“Was mich Gender kümmert“

Joachim nimmt in einem weiteren Text zu Genfer etc Stellung:

Ich habe, seit ich mich erstmals öffentlich zu Gender geäußert habe, viel mit Vertretern der Idee diskutiert, dass die Unterschiede angeboren sind. Zum Beispiel mit dem Betreiber des antifeministischen Blogs Alles Evolution, Christian Schmidt. Hier scheint es einen großen Hang zu geben, Studien zu sammeln, die einen statistischen Zusammenhang von Gender mit Hormonen, Genen oder körperlichen Eigenschaften feststellen und von der puren Anzahl schwacher Korrelationen darauf zu schließen, dass an der Annahme angeborener Genderunterschiede schon was dran sein müsse. Das ist Pseudowissenschaft. Viele schwache Evidenzen ergeben in Summe keine starke.

seine eigene kritische Analyse umfasst zwar nur eigene Studien, er vermeidet es bereits konkret darlegen, was er eigentlich vertritt, und er meint mit der Analyse zweier Studien die hier vertretene Auffassung widerlegt zu haben, aber was soll’s. falls jemand schon mal was dazu sagen will, ich komme momentan nicht zu einer längeren Besprechung des Textes

Was mich Gender kümmert

88 Gedanken zu ““Was mich Gender kümmert“

  1. „Zum Beispiel mit dem Betreiber des antifeministischen Blogs Alles Evolution, Christian Schmidt.“

    Auch von einem Joachim muss erwartet werden können auf argumentationsfreie Schlagworte wie „antifeministisch“ zu verzichten, wenn sich jemand begründet von diesem Begriff distanziert:

    https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/

    Für Personen, die sich selbst mit dem Begriff „antifeministisch“ identifizieren (ich gehöre nicht dazu) ist die Bezeichnung in Ordnung, ansonsten gehört es zu gutem Diskussionsstil solche Zuschreibungen bleiben zu lassen und sich auf Inhalte zu konzentrieren.

    Als „leidenschaftliche Antifeministin“ bezeichnete sich übrigens die griechische Schriftstellerin und Frauenrechtlerin Lily Zografou:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lily_Zografou

    Ein zentrales Thema ihrer Werke ist der Kampf der Frau für Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit.

    Zu der Selbstbezeichnung „Antifeministin“ trotz ihrer frauenrechtlichen Anliegen gelangte sie offenbar, weil sie mit dem griechischen Radikalfeminismus überhaupt nichts anfangen konnte. Einerseits kritisierte sie, dass der Radikalfeminismus dazu tendiere neue Rollenvorgaben für Frauen zu erschaffen.

    Des Weiteren kritisierte sie jegliche radikalfeministische Männerfeindlichkeit, sie schrieb dazu: „Ich habe mich nie weit von den Männern entfernt gefühlt, die Männer besaßen nichts, was ich mir nicht genommen habe, wenn ich es haben wollte. Was wäre aus mir geworden, wie hätte ich so viel Lust und solchen Spaß im Leben haben können, wenn es die Männer nicht gäbe?“

    Eine „antifeministische“ Frauenrechtlerin also – auch das gibt es.

  2. Hier scheint es einen großen Hang zu geben, Studien zu sammeln, die einen statistischen Zusammenhang von Gender mit Hormonen, Genen oder körperlichen Eigenschaften feststellen und von der puren Anzahl schwacher Korrelationen darauf zu schließen, dass an der Annahme angeborener Genderunterschiede schon was dran sein müsse. Das ist Pseudowissenschaft. Viele schwache Evidenzen ergeben in Summe keine starke.

    Na ja, ich habe Joachim auch kritisiert, weil ich seine Auffassungen zu Feminismus als völlig unkritisch wahrgenommen habe. Die hier zitierte Kritik habe ich allerdings so oder ähnlich auch schon geäussert. Die Korrelationen lassen eben die Frage offen, inwiefern die Ursachen kultuerell oder biologisch bedingt sind, wobei es äusserst schwierig ist, eine Trennung so ohne weiteres überhaupt vorzunehmen.

    Die Vermutung aber, dass Genderunterschiede zum Teil durch biologische Faktoren beeinflusst werden ist angesichts sogenannter Universalien vernünftig, nur lässt sich daraus keine Geschlechterpolitik ableiten. Die Behauptung, Männer und Frauen unterschieden sich abgesehen von offensichtlich unterschiedlichen Körpern gar nicht kann keinerlei Evidenz beanspruchen. In sämtlichen Kulturen haben sich geschlechtsspezifische Verhaltensnormen ausgebildet. Die Gleichstellung ist ein ideologisches Konstrukt, das nirgends auch nur ansatzweise verwirklicht wurde.

    • @ Peter

      Gilt andersherum aber genauso.

      Ich bin freigeist: Mir ist es egal was jemand denkt oder welche Theorie er oder sie bevorzugt.

      Wahrscheinlich werden sogar Dinge erlernt und! weitergeben an die Nachkommen so das einst erlernte Dinge (wie das man sich vor Katzen fernhält) an die nächste Generation weitergeben werden.

      So oder so…

      Was gar nicht geht egal ob´Biologismus oder Genderquatsch:

      Einer bestimmten Gruppe aufgrund von Theorien bestimmte Rechte voranthalten…wo wir wieder beim Feminismus wären.

  3. in joachims artikel geht es nicht um feminismus. den kann man in vielen punkten zu recht kritisieren. es geht um wissenschaft. und da hat er die besseren argumente.

      • @ Haselnuss

        *Die deutlich besseren.*

        Die da wären?

        Wir haben deutliche Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern.

        Welche Argumente sprechen dafür, dass diese – wie Jochim als Nullhypothese annimmt – vor allem oder hauptsächlich erlernt seien?

        Für die These, dass diese Unterschiede eine biologische Basis haben und kulturell verstärkt/abgeschwächt werden können, sprechen eine ganze Reihe von Universalien, von Studien mit mal stärkeren, mal schwächeren Korrelationen, spricht die Überlegung, dass unterschiedliche Anforderungen, wenn es denn Evolution überhaupt gibt, die über Jahrtausende bestehen, unterschiedlich optimierte Körper erzeugen MÜSSEN, es sei denn, man postuliert einen linken (Joachim – Gleichartigkeitshypothese) oder rechten kreationismus.

        Außerdem lassen sich Verhaltensunterschiede beim Menschen sehr gut einordnen in ein Gesamtsystem von geschlechtlichen Verhaltensunterschieden bei anderen Säugetierarten/Primaten (s. Gearys Male – Female).

        Was also spricht für Joachims Nullhypothese?

        • >Was also spricht für Joachims Nullhypothese?

          Von irgend einem Standpunkt muss man doch ausgehen, wenn man herausfinden will, welche Teile am Menschen nun biologisch vorherbestimmt und welche „gewachsen“ sind.

          Geht man von dem Standpunkt aus, dass alles biologisch vorherbestimmt ist, könnte das bedeuten dass der Mensch keinen eigenen Willen hat und sich dem Schicksal ergeben muss, ebenso total unflexibel und vorhersehbar reagiert.
          Das genaue Gegenteil wäre zu behaupten, dass der Mensch total frei sei, quasi sich selbst sein eigener Gott, der alles erschaffen und alles zerstören kann, weil er keine biologischen und physikalischen Grenzen hat.

          Ich halte beide Extreme für Kappes.

          Ich glaub ehrlichgesagt, dass viele Feministen den Konstruktivismus (Strukturalismus, was auch immer) nicht verstanden haben, und deshalb falsch in die Welt herumposaunen. Und jeder, der sich über die „Meinung“ dieser Feministen aufregt, glaubt nun er Kämpfe gegen sozialwissenschaftliche Theorien, dabei kämpft er nur gegen das, was falsch verstanden ist.

          Es soll ja sogar Leute geben, die glauben die Wissenschaft erkläre die Welt. Die machen aus Wissenschaft eine Ersatzreligion. Viel wichtiger als das, was die Wissenschaft „erklärt“, ist doch, was sie eben nicht erklären kann.

          (meine subjektive Meinung dazu)

        • Sehe ich absolut nicht.

          Seine Argumentation müsste sich wohl eher an der Nullhypothese „nature“ abarbeiten, wenn sie denn den Namen Argumentation verdienen wollte. Immerhin erklärt er ja letzlich „nature“ für völlig irrelevant.

          Was soll denn das bitte sein? Ich behaupte, die Erde dreht sich um die Sonne, und weil das doch naheliegend ist muss das doch auch die Nullhypothese sein????

          Seine Agrumentation arbeitet sich lieber an Moralin („Antifeminist“), an dem Strohmann ab, dass „Verhalten doch nicht angeboren ist“.

          Wer behauptet _das_ denn bitte?

          Sicher, den hübsch zurechtgebastelten Strohmann erledigt er mit „guten Argumenten“ 😀

        • @ Haselnuss

          Ich habe das Posting gelesen und keinerlei Argumente für seine Glaubensüberzeugung gefunden, die seine Nullhypothese darstellt, wenn er sie nicht mit Empirie untersetzt.

          Du hast gute Argumente gefunden.

          Welche sind das?

        • Wenn er die andere These verträte, hätte er sie inzwischen ablehnen müssen.

          Welche „andere These“?

          Etwa die, dass „Verhalten angeboren“ ist?

          Selbstverständlich ist Verhalten nicht angeboren, das ist doch trivial.

          Dann lies noch einmal.

          Keine Ahnung, was du meinst.

          Das da?

          http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-01-06/ein-schlag-f-r-die-genderwissenschaft

          Das Ergebnis wird um so überzeugender, je mehr kleine Genderunterschiede dazukommen.

          Und was soll bitte daran unplausibel sein?

          Ich bin auch kein Statistik-Spezi, aber ich denke nicht, dass sich die Autoren der Studie dieses statistische Analyseverfahren erst ausgedacht haben, um ihren latenten Sexismus zu legitmieren 😉

        • „Keine Ahnung, was du meinst.“
          Ging an Roslin.

          „ich sehe auch kein Argument für seine Auffassung.“
          Kann ich mir sehr gut vorstellen.

          „also erleuchte uns doch einfach, wenn du es bereits gesehen hast“
          Hat keinen Sinn.

        • Es gibt genug Studien und leider auch Tierversuche die beweisen das bestimmte Verhaltensweisen angeboren ist und nicht wie Joachim behauptet angelernt.

          Einer der harmloseren:

          An dem Beispiel kann man sehen das die Angst vor Katzen nicht angelernt, sondern angeboren wurde und in den Genen steckt.. Wie auch bei uns Menschen bestimmte Sachen in den Genen stecken.

          Man hat hier die Gene manipuliert und schwupps: Hat die Maus keine Angst vor Katzen mehr.

          Im Umkehrschluss jagd die Katze auch nichts, was nicht flüchtet. Auch angeboren.

          Die Tierpflegerin vom Kölner Zoo weiss jetzt auch bescheid…liebes Kätzchen ;)…

          Faszinerend. Für mich eines der stärkesten Experimente und eigentlich sollte damit die Sache auch geklärt sein.

          Nur so Leute wie Joachim bekommen Probleme, weil es nicht iher Weltsicht entspricht. Ist halt nichts für linke Menschenformer…ging ja auch immer in die Hose.

          Oder hast du ne Alternative um das Experiment zu erklären?

          Wir hören….

        • @Tino: dann ist das jetzt für diese spezielle Eigenschaft bei Mäusen bewiesen.

          Wenn du die gleiche Studie mit Menschen präsentieren würdest, wäre das etwas anderes.

          Auch die Ultra-Genderisten müssten dann einsehen, dass nicht alles „Gender“ sondern manches halt „Sex“ ist.
          Ich glaub aber auch nicht, dass die Ultra-Genderisten da immer bemüht sind wissenschaftlich dran zu gehen.

          Wenn ich jetzt ne Studie präsentieren würde, z.B. dass Werkzeuggebrauch bei Schimpansen erlernt ist und dass verschiedene Schimpansensippen auch unterschiedlichen Werkzeuggebrauch haben, wär das ja auch kein Beweis dafür dass jegliches Verhalten vom Menschen erlernt ist.

        • An dem Beispiel kann man sehen das die Angst vor Katzen nicht angelernt, sondern angeboren wurde und in den Genen steckt.. Wie auch bei uns Menschen bestimmte Sachen in den Genen stecken.

          Ich denke, der Angstimpuls ist tatsächlich angeboren. Was die Maus dann daraus in einer konkreten Situation macht, wird von weiteren Parametern abhängen. Auch Mäuse sind ja bis zu einem gewissen Grad lernfähig. Auch eine Maus wird versuchen einzuschätzen, ob sie sich mit einer Flucht nicht erst recht in Lebensgefahr begibt.

          Weil das Verhalten nicht starr determiniert ist, wie beispielsweise bei der Software einer Digitaluhr, ist Verhalten natürlich nicht angeboren. Angeboren sind eher sowas wie Angstimpulse, sexuelle Präferenzen, Nahrungspräferenzen etc.

          Das kann natürlich alles, gerade beim Menschen, kulturell überlagert werden, aber deshalb ist der Mensch bei der Geburt noch lange keine unformatierte Festplatte. Keine Kultur der Welt wird ihm beibiegen können, dass Sch***** schmackhaft ist. (Bei Heuschrecken wird es hingegen anders aussehen)

          Der von Joachim abgefackelte Strohmann ist ziemlich ebärmlich.

          Er sollte sich mal damit beschäftigen, wo die Prämissen herkommen die er zugrundelegt („wir haben doch schließlich Gender als Erklärung, da soll man erstmal das Gegenteil beweisen“)

          Das wäre wohl ein um Größenordnungen reicheres Feld für Methodenkritik.

    • @ Hottehü

      „es geht um wissenschaft. und da hat er die besseren argumente“

      Aha welche? Ich bin mal gespannt wie er das mit den Mäusen erklären will…

      Ich warte mal ab…

  4. Joachim: „Eine Theorie kritisch zu überprüfen ist nicht primär Aufgabe ihrer Kritiker sondern ihrer Befürworter.

    (…)

    Oft wird versucht, den Schwarzen Peter dem Kritiker zuzuschieben. So haben mich oben genannter Blogautor [Christian, H.] und andere aufgefordert, doch Beweise zu liefern, dass sie mit ihrer Einschätzung falsch liegen. Auch hier gilt obiges: Das ist nicht meine Aufgabe.“

    Diese beiden Sätze solltest du dir ausdrucken, über dein Bett hängen, sie jeden morgen rezitieren und sie schlussendlich leben.

    • @haselnuss

      ich wünsche eben, Joachim würde ebenso kritisch an seine nullhypothese herangehen. das hat nichts damit zu tun, dass er die beweisen muss, ich hatte einfach im gegenüber schon vieles aufgeführt, was dieser widerspricht ohne dass er darauf eingeht.
      das fängt bei der direkten postnatalen Wirkung von Hormonen an, etwa von Testosteron auf den Sexualtrieb, geht weiter über cais, cah, Transsexualität und deren genetische und hormonelle Ursachen, cloacal exstrophy, DES, die Entstehung von Geschlechterunterschieden bei Tieren, insbesondere Säugetiere und Primaten nach dem hier dargestellten System, das Vorhandensein von Hormonrezeptoren im Gehirn etc

      • ich wünsche eben, Joachim würde ebenso kritisch an seine nullhypothese herangehen.

        Eben. Er predigt Wasser, und genehmigt sich während des Predigens einen kräftigen Schluck aus dem Flachmann.

        Joachim tut einfach so, als würde er selbst doch gar nichts vertreten.

        Wer eine Theorie aufstellt, muss nach Argumenten suchen, die dieser Theorie entgegenzustehen scheinen, und zeigen, dass die Theorie der kritischen Überprüfung standhält. Eine Theorie kritisch zu überprüfen ist nicht primär Aufgabe ihrer Kritiker sondern ihrer Befürworter.

        Ein paar Sätze vorher schreibt er:

        Ich gehe davon aus, dass die meisten Verhaltensunterschiede* zwischen Männern und Frauen gesellschaftlich durch Rollenbilder geprägt sind. Das ist praktisch die Nullhypothese. Daran, dass Menschen soziale und mathematisch/technische Fähigkeiten lernen müssen, besteht kein Zweifel. Die messbaren Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind verglichen mit den Leistungen sehr gering. So gering, dass mir unterschiedliche Rollenbilder als Ursache ausreichend scheinen.

        Seine These ist also, dass geschlechtsspezifisches Verhalten überwiegend gesellschaftlich bedingt ist.

        Faszinierend, wie er nach Argumenten sucht, „die dieser Theorie entgegenzustehen schein[t], und zeig[t], dass die Theorie der kritischen Überprüfung standhält“: Er erklärt seine These einfach zur „Nullhypothese“, und gut iss.

        Faszinierend.

    • Joachim: “Eine Theorie kritisch zu überprüfen ist nicht primär Aufgabe ihrer Kritiker sondern ihrer Befürworter.

      Theorie? Die Theorie ist die Gleichstellung, die Praxis zeigt geschlechtsspezifische Differenzen.
      Die Theorie der Genderisten behauptet, dass die geschlechtsspezifischen Differenzen in den Biografien von Männern und Frauen;

      – für Frauen nachteilig sind

      – Ausdruck diskriminierender Praxis seien (gläserne Decken etc.)

      – diese Benachteiligungen durch „positive Diskriminierung“ ausgeglichen werden müssen

      – und diese Benachteiligungen durch unzählige Sozialstatistiken ausreichend nachgewiesen sei, wobei die Hälfte der Wirklichkeit permanent ausgeblendet wird (z.B geringere Lebenserwartung von Männern u.a)

      Eine Theorie kritisch zu überprüfen ist nicht primär Aufgabe ihrer Kritiker sondern ihrer Befürworter.

      Ja, richtig, insbesondere dann, wenn man Benachteiligung als „ausgleichende Gerechtigkeit“ behauptet und Grundsätze des Rechtsstaates zur Disposition stellt.

      • Wer mit dem Strom schwimmt, auf der sicheren Seite vorherrschenden Meinung ist, der muss sich eben nicht darum scheren, dass der seiner Auffassung zugrundeliegende Theorieberg kritisch überprüft wird.

        Eine solcherart gestrickte „Nullhypothese“ ist pure Denkfaulheit.

    • „ich wünsche eben, Joachim würde ebenso kritisch an seine nullhypothese herangehen.“
      Du gehst nicht kritisch mit deinen Hypothesen um – ich behaupte sogar, du kannst es gar nicht. Dass er es nicht tut, steht auf einem anderen Blatt und befreit dich von nichts.

      • @haselnuss
        ich meinte, dass Joachim genauso kritisch an seine Theorien herangehen sollte, wie an die in der Biologie vertretenen.
        es ist sicherlich so, dass mir einiges in Statistik etc fehlt, bei ihm fehlt allerdings einiges an Wissen über die in der Biologie vertretenen Theorien und meine Bereitschaft mich mit Kritik an den Theorien auseinanderzusetzen würde ich ebenfalls als größer ansehen, ebenso wie die Bereitschaft, fremde Theorien darstellen und zu besprechen.
        ich würde sagen, dass Joachim wesentlich eher Ideologe ist als ich, ihn stört der Gedanke, dass Biologie eine Rolle spielt, er empfindet ihn als Angriff, möchte ihm so wenig Raum geben wir möglich, während ich gerne feministische Gastartikel hätte, mich freuen würde, wenn jemand der gesellschaftliche Begründungen vertritt mit darlegen würde, wie sagen wir transsexualität danach entsteht oder Homosexualität.
        ich habe sicherlich einen Standpunkt, allerdings auch weil ich keine Theorie sehe, die alle Phänomene ebenso logisch erklären kann

        • Christian, er hat einfach mit seinen Argumenten zur Wissenschaft recht. Kritiker müssen nichts beweisen, sie müssen keine Alternativtheorien aufstellen und und und. Das ist dein Job.

          Er hat auch mit vielem recht, was dich angeht. Du schiebst deinen Kritikern gerne den schwarzen Peter der Beweislast unter, du assoziierst gerne frei irgendwas daher, erwähnst Dinge in der Diskussion, die mit dem diskutierten Gegenstand einfach gar nichts zu tun haben – erst neulich beim Buch von Baron-Cohen -, und du hältst an Dingen wie der Digit Ratio fest, selbst wenn David, ketcar, Michael Klein, einige andere mit Ausbildung in Statistik, Wissenschafts- und Erkenntnisstheorie sowie ich dir gesagt haben, dass die von dir rezipierte Forschung diesbezüglich – neutral formuliert – schwer zu wünschen übrig lässt.
          Er hat außerdem damit Recht, dass du möglichst viele Studien zitierst, egal was darin steht. Es ist auch korrekt, dass du dir nach dem Motto „Irgendwas davon wird schon stimmen“ deine Welt bastelst. Ich kann hinzufügen, dass du die Mehrheit der Studien nicht liest – was einfach intellektuell enorm unredlich ist. Aber selbst wenn du sie läsest, du verständest sie nicht, könntest sie nicht beurteilen – was noch einmal schlimmer ist, als möglichst viele davon zu zitieren.

          „ich meinte, dass Joachim genauso kritisch an seine Theorien herangehen sollte, wie an die in der Biologie vertretenen.“
          Ich sage noch einmal, dass dich das von nichts entbindet, dass er das nicht immer tut. Weil dein Nachbar seine Frau ermordert, hast du dazu keine Erlaubnis.

          „meine Bereitschaft mich mit Kritik an den Theorien auseinanderzusetzen würde ich ebenfalls als größer ansehen“
          Da habe ich eine andere Ansicht. Du hörst zwar zu, drehst dich dann aber um und drei Tage später steht das Gleiche wieder da. Bestes Beispiel: Die Forschung zur Digit Ratio.

          “ ich würde sagen, dass Joachim wesentlich eher Ideologe ist als ich“
          Definitiv nicht. Ihr zieht beide aus eurer Ideologie identitätsstiftende Elemente.

          „es ist sicherlich so, dass mir einiges in Statistik etc fehlt“
          Wenn wir gerade ehrlich sind: Dir fehlt fast alles an Statistik. (Zum Beispiel enthält deine aktuell zitierte Studie einen Fehler. Er ist kein Beinbruch, aber er ist da und er ist sehr offensichtlich. Ich habe es nicht erwähnt, weil es die Mühe nicht lohnt. Wenn ich hier Offensichtlichkeiten klarstellen will, bin ich mit 3 Usern in schwere Diskussionen über die Natur der Frau, der Welt, des Feminismus und Gottes verwickelt. Und selbst wenn nach 5 Stunden Diskussion 90% der Mitdiskutanten etwas anerkennen, was in Einführungslehrbüchern fett gedruckt wird, gibt es immer noch den einen User, der meint, es gehe auch anders.)

          Genauso fehlt dir die Kenntnis von Wissenschafts- und Erkenntnistheorie sowie Logik*. Was ich für den Grund halte, warum du frei assoziierst oder warum du meinst, substantielle Kritik an dir und deinen Thesen in Zustimmung für dich umdeuten zu können, oder warum du manchmal – das kommt zum Glück nicht oft vor – eine positive Verbindung zwischen X und Y als Bestätigung für Z siehst.

          ———————

          * Logik = formale Logik; d.h. Aussagen-, Prädikats- und Modallogik sowie einige nichtklassische Logiken.

          Und jetzt warte ich auf den User, der mir einen Vortrag über das Sosein der Welt hält.

        • @Haselnuss

          Na ja, so eine Hexerei ist nun die Statistik auch wieder nicht. Mittelmässige mathematische Fähigkeiten und ca. 200 Lektionen in Statistik und Versuchsplanung und dann versteht man in etwa das, um was es geht. Selbstverständlich kann man dann noch nicht selbsständig empirisch quantitative Forschung auf einem hohen Niveau betreiben, aber man versteht in etwa, um was es geht.
          Und wer den gesamten Bortz ( Statistik. Für Human- und Sozialwissenschaftler) verstehen will, der dürfte dann wohl lieber gleich Statistiker werden. Die meisten quantitativen empirischen Forschungen werden doch, wenn es um die statistische Auswertung geht, von Vollblut-Statistikern durchgeführt und nicht von denen, die die Studie leiten und durchführen. Wenn Du Dir mal ein bisschen Masterarbeiten anschaust, sind doch vielfach die durchgeführten empirischen Verfahren auf einem bescheidenen Niveau.

          Und zu der Wissenschaftstheorie: Ich würde schon fast behaupten: 5 Personen und 6 verschiedene Meinungen.
          Und bei den Psychologen fehlt doch eine gründliche Einführung in die Wissenschaftstheorie fast vollständig im Studium Ganz zu schweigen vom gesamten Repertoire der qualitativen empirischen Sozialforschung.

          Übrigens: Meine Kenntnisse in der quantitativen empirischen Forschung sind auch unterdurchschnittlich, aber ich habe die Prüfungen immerhin bestanden und da sieht man doch schon, wie unterdisch das Niveau ist, wenn sogar ich die Prüfungen bestanden habe! 😀

        • @Chomsky:
          Ich stimme dir sowohl zum Schwierigkeitsgrad von Statistik als auch zu Bortz zu. Wobei Bortz in vielen Bereichen einfach genauer ist und Hintergrund- statt Anwendungswissen vermittelt, wenn auch der Preis für den Anfänger recht hoch ist.

          „Und zu der Wissenschaftstheorie: Ich würde schon fast behaupten: 5 Personen und 6 verschiedene Meinungen.“
          Und zwar…

          „Und bei den Psychologen fehlt doch eine gründliche Einführung in die Wissenschaftstheorie fast vollständig im Studium Ganz zu schweigen vom gesamten Repertoire der qualitativen empirischen Sozialforschung.“
          Das weißt du woher?

        • @Haselnuss

          Schau Dir doch nur mal die verschiedenen wissenschaftstheoretischen Richtungen in der Wissenschaftstheorie bei Wiki an und da sind noch längst nicht alle Arten und Unterarten aufgeführt.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

          Weshalb ich weiss, dass die Psychologen fast keine Wissenschaftstheorie haben und die qualitative Forschung auch eher stiefmütterlich behandelt wird?? Tia, an meiner Uni hatten die Psychologen dies auf jeden Fall nicht (Wissenschaftstheorie und qualitative Sozialforschung) und an einer 2. Uni, wo ich auch noch war, da hatten sie auch keine Wissenschaftstheorie und die qualitative Sozialforschung wurde eher im Schnelldurchgang abgehandelt.
          Neee, würde mich wirklich interessieren, an welcher Uni die Psychologen eine gründliche Einführung in Wissenschaftstheorie haben. Kennst Du eine? Wissenschaftshteorie ist einfach für die Psychologen zuuuuuuuuuuuuu philosophisch! 🙂 Da steht m.E. vielfach eine unüberbrückbare Kluft zwischen einem naturwissenschaftlichen Ideal und einer geisteswissenschaftlichen Tradition.

          Einer der wenigen Psychologie-Strömungen, die sich damit ausgiebig befasst hat, ist die Kritische Psychologie nach Holzkamp, aber diese ist doch im jetzigen universitären Betrieb quasi inexistent.

        • Und jetzt warte ich auf den User, der mir einen Vortrag über das Sosein der Welt hält.

          Meine Güte, wenn du nicht diskutieren magst, weil es dein Niveau indigniert, dann lass es doch einfach sein.

          Ich bin zwar der Meinung, dass der ungebildete Plebs die Infrastuktur deiner Kenntnisserlangung darüber, was in jedem Eiführungswerk zur Statistik fettgedruckt steht auch deshalb finanziert, um wenigstens mal eine Synopse darüber zu erhalten, was nun konkret in welchem Einführungswerk fettgedruckt stehen soll, zu erhalten, aber der Bildungsbürger ist eben heute auch nicht mehr das, wofür er aber immer noch seine historisch gewachsenen Priviligen beansprucht 😀

          Gerne darfst du mich einer erbärmlich „unwissenschaftlichen“ Polemik zeihen, nach meiner Auffassung kann „die Wissenschaft“ derzeit leider ohnehin wenig zu „nature vs. nature“ beitragen.

          Es ist alles „Polemik“, insbesondere auch der Vorwurf der „Unwissenschaftlichkeit“.

          „Vulgärpopperismus“ ist ja irgendwo, einigermaßen zu meiner Belustigung, gefallen.

        • Das Thema scheint deine Identität erheblich anzugreifen. Drei (oder mehr) Posts über die bösen Strohmänner, jetzt das hier…

          „Es ist alles “Polemik”, insbesondere auch der Vorwurf der “Unwissenschaftlichkeit”.“
          Nein. Da gibt es recht klare Kritierien. Aber auch außerhalb der Wissenschaft hat sich folgender Satz eigentlich durchgesetzt: Wer keine Ahnung hat, zB von Statistik, einfach mal die Kresse von Christoph Lauer halten.
          Wie Chomsky schrieb, so schwer ist die Chose nicht. Auf der untersten Kenntnisebene kann man sich reines Anwendungswissen aneignen, auf der mittleren Kenntnisebene werden alte Erinnerungen an Matrizen- und Vektorrechnung aufgefrischt und wer es sich dick geben will, der liest und versteht den Bortz. Ich würde den Aufwand, den es benötigt, um auf die unterste Kenntnisebene zu gelangen, bei 1-2 h am Tag auf maximal 4-8 Wochen schätzen. Je nach mathematischen Vorkenntnissen – Oberstufenmathe reicht eigentlich.

          „nach meiner Auffassung kann “die Wissenschaft” derzeit leider ohnehin wenig zu “nature vs. nature” beitragen.“
          Dem würde ich zustimmen. Ich würde Wissenschaft sogar ganz unironisch ohne Anführungszeichen schreiben.

          „Meine Güte, wenn du nicht diskutieren magst, weil es dein Niveau indigniert, dann lass es doch einfach sein.“
          Ich kann dich beruhigen, ich habe ich die notwendigen Maßnahmen bereits ergriffen: Wenn ich etwas nicht erklären will, lasse ich es. Insofern danke ich dir für deine Fürsorge, aber sie ist unnötig.

          „Gerne darfst du mich einer erbärmlich “unwissenschaftlichen” Polemik zeihen“
          Ich finde deine Beiträge von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen immer recht gut.

        • Das Thema scheint deine Identität erheblich anzugreifen.

          Und wenn es so wäre?

          Ein Argument gegen den Strohmann des biologischen Determinismus hast du damit nicht gerade abgeliefert..

          Nein. Da gibt es recht klare Kritierien.

          Polemik zeichnet sich meistens dadurch aus, dass sie teilweise berechtigte Punkte aufgreift. Entscheidend ist aber die Gesamtbetrachtung.

          Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, Joachim betreibe nicht massiv Polemik, oder?

          Aber auch außerhalb der Wissenschaft hat sich folgender Satz eigentlich durchgesetzt: Wer keine Ahnung hat, zB von Statistik, einfach mal die Kresse von Christoph Lauer halten.

          Hmm. „Habe Mut, dich des eigenen Verstandes zu bedienen“

          Joachim:

          http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-01-06/ein-schlag-f-r-die-genderwissenschaft

          Zum zweiten Punkt kann ich nicht viel sagen, weil ich mit den Details der statistischen Analyse nicht vertraut bin, wesentlicher sind aber die beiden anderen Punkte, die ich kurz erläutern möchte, bevor ich meine Einschätzung zur Brauchbarkeit der Studie gebe.

          Anschließend legt Joachim nahe, dass sich die Autoren der Studie genau das, womit er offenbar nicht vertraut ist – nämlich die Faktorenanalyse – erst ausgedacht haben, um möglichst große Unterschiede herbeizurechnen.

          Man muss kein Statistik-Spezi sein, um das zu erkennen.

          Entweder hält er die Faktorenanalyse vorliegend für falsch angewendet, dann müsste er das konkret begründen. Oder er hält die Faktorenanalyse grundsätzlich für Schmu, dann müsste er darlegen, dass alle Anwender der Faktorenanalyse Schmu betreiben.

          Ich kann dich beruhigen, ich habe ich die notwendigen Maßnahmen bereits ergriffen: Wenn ich etwas nicht erklären will, lasse ich es.

          Ich finde es einfach wenig erbaulich, nur Andeutungen zu lesen. Wenn etwas fett gedruckt in jedem Einführungswerk geschrieben steht, dann wird man doch wohl wenigstens ein Stichwort benennen können. Was doch der Gleiche Aufwand wäre wie der der Andeutung.

          Sorry, das wirkt auf mich dünkelhaft.

        • „Und wenn es so wäre?“
          Wenn dem so wäre, solltest du vielleicht etwas nützlicheres mit deinem Furor tun. Dich bei Joachim einbringen, statt hier, wo dir die Zustimmung sicher ist. Nur so ein Gedanke. Ich bin übrigens auch da und habe eine fruchtbare und sehr nette Diskussion mit Joachim. Er hat allerdings einige Diskussionsregeln, die für den einen oder anderen sicher schwer einzuhalten sind, meines Erachtens aber Common Sense darstellen.

          „Ein Argument gegen den Strohmann des biologischen Determinismus hast du damit nicht gerade abgeliefert..“
          Ach Nick, genau das ist der Scheiß, den ich kritisiere. Ich sage, dass er bezüglich der Wissenschaft (Wie sie laufen sollte, wer was zu tun hat etc.) die besseren Argumente hat. Ich sage sogar ausdrücklich, dass ich seine Argumente zum Feminismus nicht für überzeugend halte. Steht hier irgendwo, such es und du wirst es finden. Mein pro bono dir gegenüber ist vorerst aufgebraucht.
          Du verstehst mich aber so, weil deine Wahrnehmung massiv verzerrt ist; du liest mich so, wie du meine Argumente gerne hättest. Ganz ruhig, das ist kein Vorwurf. Ich habe mit dieser „Verwechslung“ gerechnet, noch bevor ich den Senden-Knopf zum ersten Mal gedrückt habe und dementsprechend diese unangenehme Unterhaltung einkalkuliert.

          „Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, Joachim betreibe nicht massiv Polemik, oder?“
          Du liest mich so, wie du mich wahrnehmen willst. Du würdest sagen: „Strohmann!!111!“ Ich steh btw. nicht auf Anklagen.

          „Hmm. “Habe Mut, dich des eigenen Verstandes zu bedienen“
          Absolut! Statistik lernen ist nicht schwer. Du erinnerst dich, das habe ich schon erwähnt.

          „Anschließend legt Joachim nahe, dass sich die Autoren der Studie genau das, womit er offenbar nicht vertraut ist – nämlich die Faktorenanalyse – erst ausgedacht haben, um möglichst große Unterschiede herbeizurechnen.

          Man muss kein Statistik-Spezi sein, um das zu erkennen.“
          Sein Ausgangszitat kann vieles bedeuten, auch völlig Unverfängliches. (Die Autoren haben ihr Variablen-Modell nicht spezifiziert, deswegen müssen Fragen dazu offenbleiben. [Ich habe dir gerade etwas erklärt. Toll, oder?]) Wenn du es genau wissen willst, dann frag ihn, was er damit meint.

          „Entweder hält er die Faktorenanalyse vorliegend für falsch angewendet, dann müsste er das konkret begründen. Oder er hält die Faktorenanalyse grundsätzlich für Schmu, dann müsste er darlegen, dass alle Anwender der Faktorenanalyse Schmu betreiben.“
          Du tappst im Dunkeln. Was mein Argument, bevor man eine Meinung zu Dingen hat, sollte man eine Ahnung davon haben, nur noch unterstreicht.
          Und nein, über Andeutungen werde ich in diesem Fall nicht hinausgehen.

          „Ich finde es einfach wenig erbaulich, nur Andeutungen zu lesen. Wenn etwas fett gedruckt in jedem Einführungswerk geschrieben steht, dann wird man doch wohl wenigstens ein Stichwort benennen können. Was doch der Gleiche Aufwand wäre wie der der Andeutung.“
          Lieber Nick, erinnerst du dich, als ich hier zum ersten Mal gepostet habe? Ich habe neutral und sachlich – bestimmt auch sehr lakonisch – darauf verwiesen, dass eine Korrelation von 0,1 kein Zusammenhang darstellt. Ich erntete einen Shitstorm. Nicht, dass ich es nicht vertragen würde, aber das war so eine Selbstverständlichkeit, die in Lehrbüchern steht. Ich habe das mehrfach erwähnt, es hat keine Sau interessiert. Wie definierte Albert Einstein noch Wahnsinn: „Immer das gleiche zu tun, aber unterschiedliche Ergebnisse erwarten.“ Nun, ich bin nicht wahnsinnig und habe mich deshalb angepasst.

          Was ist eigentlich deine Meinung zu Christians Angewohnheit, Studien zu posten, die er nicht gelesen oder nicht verstanden hat?

        • Du verstehst mich aber so, weil deine Wahrnehmung massiv verzerrt ist; du liest mich so, wie du meine Argumente gerne hättest.

          Nun werd‘ mal nicht kompliziert.

          Haselnuss:

          Das Thema scheint deine Identität erheblich anzugreifen. Drei (oder mehr) Posts über die bösen Strohmänner, jetzt das hier…

          Nick:

          Ein Argument gegen den Strohmann des biologischen Determinismus hast du damit nicht gerade abgeliefert..

          ..ich „verstehe dich“ also nicht irgend eine Art, sondern stelle fest, dass du dich zu den Strohmännern gar nicht, dafür aber zu meiner Person äußerst.

          Ich sage, dass er bezüglich der Wissenschaft (Wie sie laufen sollte, wer was zu tun hat etc.) die besseren Argumente hat.

          Darum geht es aber nicht, wenn er der Gegenposition unterstellt sie gehe davon aus, dass Verhalten „Angeboren“ sei. Das behauptet fast niemand, es geht vielmehr um biologisch disponierte Präferenzen, die das Verhalten beeinflußen

          Du tappst im Dunkeln.

          Du weichst aus. Die Autoren legen dar, warum sie das einfache Bilden eines Mittelwertes über alle Variablen für ungeeignet halten.

          The problem with this approach is that it fails to provide an accurate estimate of overall sex differences; in fact, average effect sizes grossly underestimate the true extent to which the sexes differ. When two groups differ on more than one variable, many comparatively small differences may add up to a large overall effect; in addition, the pattern of correlations between variables can substantially affect the end result.

          Joachim legt nicht dar, was an diesem Einwand falsch sein soll, er spricht lediglich nebulös von einem „gewagten Schritt“.

          Lieber Nick, erinnerst du dich, als ich hier zum ersten Mal gepostet habe? Ich habe neutral und sachlich – bestimmt auch sehr lakonisch – darauf verwiesen, dass eine Korrelation von 0,1 kein Zusammenhang darstellt. Ich erntete einen Shitstorm. Nicht, dass ich es nicht vertragen würde, aber das war so eine Selbstverständlichkeit, die in Lehrbüchern steht. Ich habe das mehrfach erwähnt, es hat keine Sau interessiert.

          Das habe ich anders in Erinnerung: Du hattest als Einziger Zugang zu der Studie, warst aber äußerst einsilbig, was den Zusammenhang betrifft.

          Dein Argument war gar nicht übeprüfbar, das war mein Punkt. Es blieb nur, dir zu glauben oder nicht zu glauben.

          Was ist eigentlich deine Meinung zu Christians Angewohnheit, Studien zu posten, die er nicht gelesen oder nicht verstanden hat?

          Ich halte es für eine Unsitte, dass mit öffentlichen Mitteln finanzierte Studien nicht öffentlich zugänglich sind. Ein Blogger hat letztendlich nur die Möglichkeit, die Abstracts von ungelesenen Studien zu posten.

        • „Nun werd’ mal nicht kompliziert.“
          Du hast mich gleich mehrfach falsch verstanden. Darauf habe ich hingewiesen. Einmal davon anscheinend inkorrekterweise.

          „Du weichst aus. Die Autoren legen dar, warum sie das einfache Bilden eines Mittelwertes über alle Variablen für ungeeignet halten.“
          Nein, tue ich nicht. Ich habe auf deinen Vorwurf geantwortet, dass ein Physiker nichts von Faktoranalyse versteht, noch dazu einer, der Posts über Vektorräume veröffentlicht. (Der Vorwurf ist lachhaft.)
          Ich habe dir vorgeworfen im Dunkeln zu tappen, weil du Zusammenhangsmaß D und Faktoranalyse gleichsetzt – was nicht stimmt. Du stellst also aus Unwissenheit völlig haltlose Behauptungen auf.

          „Darum geht es aber nicht, wenn er der Gegenposition unterstellt sie gehe davon aus, dass Verhalten “Angeboren” sei.“
          Worum es mir geht, bestimme ich. Ich habe mehrfach deutlich gemacht, worum es mir geht. Ich übernehme nicht automatisch die gesamte Position von Joachim, wenn ich einige seiner Argumente übernehme und billige. Eigentlich müsste ich mich nicht einmal von den Argumenten, die ich nicht übernehme, abgrenzen.
          Bist du eigentlich über Nacht zum Feministen avanciert? Erst soll ich über meine Privilegien reflektieren, dann darf ich von gewissen Quellen nicht zitieren, weil sie „verdorben“ sind, und dann soll ich gefälligst alles so machen, wie du es für richtig hältst.

          „Joachim legt nicht dar, was an diesem Einwand falsch sein soll, er spricht lediglich nebulös von einem “gewagten Schritt”.“
          1. Die beiden Punkte A und B sind 15 m^23 voneinander entfernt. Wie lange muss ich bei 3,6 km/h laufen, um von A nach B zu kommen?
          2. Joachim gibt noch mehr Argumente. (Das Zusammenhangsmaß D wird automatisch größer, je mehr (unkorrelierte) d in ihn einfließen. [Das Zusammenhangsmaß ist also schlecht.])
          Ich bin mal nicht so und übersetze D für dich.
          D = WURZEL(d´*d/S^-1); bedeutet: die Cohen’s d werden in einem Spaltenvektor zusammengefasst. Dieser wird mit dem Zeilenvektor multipliziert. Das ergibt eine einzelne Zahl (Standardskalarprodukt). Diese Zahl wird durch die Korrelationsmatrix (die Korrelationen der Cohen’s d untereinander) dividiert. Je weniger die Cohen’s d miteinander korrelieren, desto kleiner ist also S und desto größer wird die Zahl – anders formuliert, um es wirklich rüberzubringen: obwohl sich an den Zusammenhängen nichts geändert hat, wird die Zahl größer. Aus dem Ergebnis der Rechnung wird die Wurzel gezogen.

          „Das habe ich anders in Erinnerung: Du hattest als Einziger Zugang zu der Studie, warst aber äußerst einsilbig, was den Zusammenhang betrifft.“
          1. Ich habe den Zusammenhang gepostet.
          2. Ich habe ihn interpretiert.
          3. War ich damals noch so naiv zu glauben, die User hätten sie ebenfalls gelesen. Sie haben auf jeden Fall so argumentiert.
          4. Dass ich einsilbig war, habe ich gesagt.

          „Ich halte es für eine Unsitte, dass mit öffentlichen Mitteln finanzierte Studien nicht öffentlich zugänglich sind. Ein Blogger hat letztendlich nur die Möglichkeit, die Abstracts von ungelesenen Studien zu posten.“
          1. Da fehlt die Antwort auf den zweiten Teil meiner Frage.
          2. Nicht, dass mich die Antwort überrascht. Gleich noch eine Frage – allerdings eher rhetorischer Natur: Kann ich dir beibringen, dass man nicht über Studien spricht, die man nicht gelesen hat, wenn du dezidiert eine andere Meinung vertrittst? (Und diese Meinung noch für gerechtfertigt hältst.) Letzte rhetorische Frage: Warum sollte ich mir dann die Mühe machen?

        • Korrektur: Diese Zahl wird durch die Korrelationsmatrix (die Korrelationen der Merkmale für die Cohen’s d berechnet wird) dividiert.

        • Bist du eigentlich über Nacht zum Feministen avanciert? Erst soll ich über meine Privilegien reflektieren, dann darf ich von gewissen Quellen nicht zitieren, weil sie “verdorben” sind, und dann soll ich gefälligst alles so machen, wie du es für richtig hältst.

          Wo nimmst du das alles nur her?

          Die einzigen Aussagen zu dir war die, dass ich solche Andeutungen wenig erbaulich bis dünkelhaft finde, und dass du dich zwar zu meiner Person, aber nicht zu dem äußerst, woran du diese Aussagen zu meiner Person festmachst: den Pösen Strohmann nämlich. Und meine Güte, was ist wohl der Zweck eines „:D“ hinter dem Absatz mit dem Privileg..

          “Darum geht es aber nicht, wenn er der Gegenposition unterstellt sie gehe davon aus, dass Verhalten “Angeboren” sei.”
          Worum es mir geht, bestimme ich. Ich habe mehrfach deutlich gemacht, worum es mir geht.

          Was ist nur der Sinn des Wörtchens „wenn“ in dem von mir zitierten Satz?

          “Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, Joachim betreibe nicht massiv Polemik, oder?”
          Du liest mich so, wie du mich wahrnehmen willst. Du würdest sagen: “Strohmann!!111!” Ich steh btw. nicht auf Anklagen.

          Es ist mir mehr als schleierhaft, wie man aus dieser Frage eine Anklage herauslesen kann. Geht’s noch? Die Frage legt ja nun mehr als deutlich nahe, dass du zumindest eine gewisse Distanz zu Joachims Position hast.

          Ich habe dir vorgeworfen im Dunkeln zu tappen, weil du Zusammenhangsmaß D und Faktoranalyse gleichsetzt – was nicht stimmt.

          Es war Joachim, der auf den Wikipediaartikel „Faktorenanalyse“ verwiesen hat. Es mag ja sein, dass seine Aussage „weil ich mit den Details der statistischen Analyse nicht vertraut bin“ interpretierbar ist, aber warum nur verwende ich das Wörtchen „offenbar“?

          Du stellst also aus Unwissenheit völlig haltlose Behauptungen auf.

          Nein. Meine „Behauptung“ war:

          „Anschließend legt Joachim nahe, dass sich die Autoren der Studie genau das, womit er offenbar nicht vertraut ist – nämlich die Faktorenanalyse – erst ausgedacht haben, um möglichst große Unterschiede herbeizurechnen.“

          Was Joachim nun über Statistik weiß oder nicht weiß spielt ohnehin keine Geige, er legt nun mal nahe dass die Autoren mit statistischen Tricks bewußt manipulieren:

          Sie ist darauf ausgelegt, einen möglichst großen Gender-Unterschied zu bekommen. Und sie leistet das auch.

          Für mich setzt sich eine seriöse Rezension mit denjenigen Argumenten der Autoren auseinander, warum sie die kritisierte Form der Statistik angewandt haben.

          Mir fehlt zugestandermaßen im Moment die Muße, mich mit deinen Ausführungen zu der dort letztlich angewandten Statistik zu beschäftigen – morgen vielleicht – aber ich sehe bisher nicht, dass sie den Einwand der Autoren entkräften sollten:

          When two groups differ on more than one variable, many comparatively small differences may add up to a large overall effect; in addition, the pattern of correlations between variables can substantially affect the end result.

          ..deine Ausführungen beziehen sich auf die alternativ angewandte Statistik, wenn ich mich nicht irre.

          Ich habe den Zusammenhang gepostet.

          Man hat dir jedes Wort einzeln aus der Nase ziehen müssen.

          War ich damals noch so naiv zu glauben, die User hätten sie ebenfalls gelesen. Sie haben auf jeden Fall so argumentiert.

          Dass wir keinen Zugang zu der Studie haben, haben wir recht bald klar benannt.

          Da fehlt die Antwort auf den zweiten Teil meiner Frage.

          Ich sehe Christians Aktivtäten hier eher als journalistisch denn als wissenschaftliches Arbeiten. Da gelten imho andere Maßstäbe. Sicher, er zieht manchmal zuviele Schlüsse dafür, dass er die Studien nicht gelesen hat.

          Kann ich dir beibringen, dass man nicht über Studien spricht, die man nicht gelesen hat, wenn du dezidiert eine andere Meinung vertrittst?

          Nein. Ich habe was gegen Sprechverbote, und politische Meinungsbildung ist was anderes als wissenschaftliches Arbeiten. Insbesondere in einem Feld, zu dem die Wissenschaft ohnehin wenig beitragen kann, s.o.

          Da geht es um die Bewertung von Indizien, aus denen dann Handlungen folgen sollen. Das ist die Aufgabe des Volkssouveräns, und nicht die der Wissenschaftler.

          Es kommt immer darauf an, wie man über die Abstracts diskutiert, und man muss sich selbstverständlich immer darüber im Klaren sein, dass man so letztlich nicht viel über die Qualität der Ergebnisse der Studie sagen kann.

          Letzte rhetorische Frage: Warum sollte ich mir dann die Mühe machen?

          Wie gesagt, dann lass es doch, und freu dich, dass du einen kostenlosen Zugang zu den Studien hast.

        • 1. Die beiden Punkte A und B sind 15 m^23 voneinander entfernt. Wie lange muss ich bei 3,6 km/h laufen, um von A nach B zu kommen?

          „15 m^23“ ist keine Distanzangabe. Um die Aufgabe lösbar zu machen müsstest du angeben:

          a) Wo sich A und B in deinem 23-dimensionalen Raum genau befindet

          b) Wo denn ein auch begehbarer Weg zwischen A und B in deinem 23-dimensionalen Raume verläuft. Auf einer „Luftlinie“ läuft es sich ja bekanntermaßen schlecht.

          😀

          2. Joachim gibt noch mehr Argumente. (Das Zusammenhangsmaß D wird automatisch größer, je mehr (unkorrelierte) d in ihn einfließen. [..] Je weniger die Cohen’s d miteinander korrelieren, desto kleiner ist also S und desto größer wird die Zahl

          Die Mahalanobis-Distanz D zwischen Hightown und Lowtown wird also größer, wenn die Dimension Z einfließt, die natürlich nicht mit X und Y korrelliert. Welch Wunder: Hightown und Lowtown sind ja auch weiter voneinander entfernt, als es gemäß der Landkarte den Anschein erweckt. Wenn ich ein zusätzliches Meßergebnis auf der Ebene X und Y einfließen lasse, dann korrelliert dieses sowohl mit X und mit Y, d.h. es fließt zwar mit ein, schwächt aber gleichzeitig die Auswirkung von X und Y ab.

          Sach mal, willst du mich verschaukeln? Oder hast du das mit dem D selbst nicht ganz verstanden?

          Nochmal: Wo ist also das Argument, wenn es darum geht den Unterschied zwischen den Geschlechtern zu quantifizieren?

          Joachim:
          Das Ergebnis wird um so überzeugender, je mehr kleine Genderunterschiede dazukommen.

          Wenn:
          1.) du leicht suboptimalere Schuhe trägst
          -und-
          2.) die Sonne leicht stärker scheint
          -und-
          3.) du ein kleines bisschen weniger geschlafen hast
          -und-
          4.) du ein kleines bisschen zuwenig gegessen hast
          -und-
          5.) du ein leicht durstig bist
          -und-
          6. bis 15.) (weitere klitzekleine, unkorrelierte Handicaps gegenüber deinem „Normalzustand“)

          ..wie wird sich das dann wohl auf die „Distanz“ zwischen deiner normalen und deiner aktuellen Laufperformance auswirken?

        • (
          ..das wird wohl sicher am allerbesten -nämlich gar nicht mehr – gehen, wenn du vorher aus den nichtkorrelierenden Variablen Rot, Grün und Blau jeweils Durchschnittswerte bildest, vulgo: ein Schwarzweißbild machst.
          )

      • „Schau Dir doch nur mal die verschiedenen wissenschaftstheoretischen Richtungen in der Wissenschaftstheorie bei Wiki an und da sind noch längst nicht alle Arten und Unterarten aufgeführt.“
        – da steht so ziemlich jedes bedeutende oder unbedeutende Programm, dass es jemals gab. (Positivismus ist tot; Sozialkonstruktivismus ist pseudobedeutendes Geblubber (Sokal-Affäre); Entitätsrealismus vertritt genau eine Person und ist eigentlich eine Unterform des Realismus; marxistische Wissenschaftstheorie ist ebenfalls tot; die analytische Philosophie ist tatsächlich aus dem logischen Empirismus hervorgegangen; warum man sie dann nicht gemeinsam aufführt, verstehe ich nicht => Da wird viel getrennt, was eigentlich zusammengehört und es wird viel aufgeführt, was heutzutage bedeutungslos ist oder schon immer war.)
        – klar ist, der logische Empirismus war die dominante Richtung der Wissenschaftstheorie. Hat sich aber aus verschiedenen Gründen (Gödel, Quine) erledigt.
        – die Nachfolger des logischen Empirismus sind tonangebend; die meisten Wissenschaftler gehören heutzutage dem Modellismus (Carlos Moulines) an
        – wenn man meine Überzeugungen „Gebrauch von Logik ist gut“ und „Modellierung ist gut“ addiert, weiß man, was ich anhänge

        • @Haselnuss

          Der Hyper-Logiker Gödel konnte offenbar seine psychische Krankheit Paranoia nicht mit Logik überwinden, was mich doch nun ein bisschen erstaunt.
          Eigentlich sollte doch Paranoia auf das Verfahren der kognitiven Umdeutung relativ gut ansprechen! 😀

          Nun, Carlos Moulines scheint ja eher noch ein unbeschriebenes Blatt zu sein, also in der Öffentlichkeit doch noch eher weniger bekannt.

        • „Hyper-Logiker Gödel“
          Es gibt wenige Menschen, die mir ob ihrer Genialität Ehrfurcht einflösen. Gödel gehört dazu.

          „Carlos Moulines“
          Modellismus trifft als Begriff den Nagel halt auf den Kopf. Alleine um diesen Begriff ging es mir. Er selbst hat meines Wissens keine Wissenschaftstheorie begründet. Er fasst darunter den wissenschaftstheoretischen Strukturalismus und einige andere Ansätze.

        • Der Hyper-Logiker Gödel konnte offenbar seine psychische Krankheit Paranoia nicht mit Logik überwinden, was mich doch nun ein bisschen erstaunt.
          Eigentlich sollte doch Paranoia auf das Verfahren der kognitiven Umdeutung relativ gut ansprechen!

          Paranoia bedeutet ja nicht, dass sie nicht tatsächlich hinter dir her sind! 🙂

        • „Paranoia bedeutet ja nicht, dass sie nicht tatsächlich hinter dir her sind!“

          Ein Psychiater plaudert mit seiner Sekretärin. „Gestern hatte ich einen Mann in Behandlung, der schwor Stein und Bein, er werde von drei grünen Männchen verfolgt.“

          Die Sekretärin: „Konnten Sie ihm denn helfen ?“

          Der Psychiater: „Ja. Ich habe ihm einfach gesagt, er solle in einen Raum gehen und die Tür hinter sich abschließen. Dann könnten ihm die Männchen nicht folgen und müssten draußenbleiben.“

          Die Sekretärin: „Und ? Blieben sie wirklich draußen ?“

    • Sehe ich nicht so:

      Befürworter sind meist nicht neutral, Kritiker auch nicht aber die Befürworter noch viel weniger.

      Es müssen also die Kritiker Beweise vorbringen.

      Ich bin Befürworter: Gender Fuzzis müssten ja jetzt erklären wieso die Maus Angst vor Katzen haben…von wem sollen sie es denn gelernt haben?

      Für mich ist das Katzen- Maus experiment zumindest der Beweis, dass bestimmte Verhaltensweisen anegboren sind. Welche …tja das wird dauern zu entschlüsseln….beim Menschen erst recht.

      Fakt ist aber : Es gibt sie. Und damit liegen wir Biologisten schon mal nicht ganz falsch. Die Genderfuzzis sollten das endlich mal zur Kenntnis nehmne und mit ihren Menschenexperimenten aufhören….verdammt nochmal…

      Oder gibt es Experimente die nahelegen das irgendwas angelernt ist?

      Also starke Argumente, nichts von irgendwelchen Frauenstudien…

      • @Tino

        „Ich bin Befürworter: Gender Fuzzis müssten ja jetzt erklären wieso die Maus Angst vor Katzen haben…von wem sollen sie es denn gelernt haben?“

        Katzen sind keine Menschen. Genauso wenig, wie beispielsweise Ameisen Katzen sind.
        Den Anteil den über Prägung, genetische oder „sozial“-erlernte Verhaltensweisen spielen ist bei unterschiedlichen Spezies unterschiedlich.

        Auch wenn man das „Hardware“-Analogon aus der Informatik betrachtet, könnte man einen Vergleich zu evolutionärer Entwicklung sehen.

        Fest verdrahtete Verhaltensweisen und entsprechende Lebewesen weisen eine geringere Flexibilität auf und haben einen Überlebensnachteil, was veränderte Umweltbedingungen angeht.
        Genauso ging der Trend im Computerzeitalter von fest verdrahteten Geräten (mechanische Registrierkassen, Lochkartenautomaten … => alles ist Hardware) zu allgemeinen Multifunktionsrechnern und sogar zu einer Hardware-Abstraktion über (virtuelles Speichermanagement per Paging, Fähigkeit zur Operation unterschiedlicher Programme auf einer Hardware / unterschiedliche Betriebssysteme auf einem Rechner, bis hin zur Hardware Virtualisierung => [fast] alles ist Software)
        Software, die eigentlich für eine andere Plattform geschrieben wurde ist per Virtualisierung auch auf komplett verschiedenen Komponenten lauffähig, die Software „verhält“ sich gleich, obwohl die tatsächlich ausführende Hardware eine andere ist.
        Ein gigantischer Entwicklungssprung und Abstraktion von der tatsächlichen Hardware.
        Ich glaube, das ist ein allgemeines Prinzip und auch in der Biologie ein Trend. Ein Organismus, der sich bei Umweltveränderungen umstellen kann (lernen ohne genetische Selektion), überlebt eher als einer der das eben nicht kann. Und jeder kleine Vorteil zur Anpassung in diese Richtung sorgt dafür dass Lebewesen übrig bleiben, die eben die Anlagen für Lernfähigkeit und Flexibilität haben.

        Natürlich kann man sich trotzdem darüber streiten, ob jetzt jede „Virtualisierung“ Sinn macht. Denn der Aufwand, der betrieben werden muss, wenn sich „emulierte Hardware“ und native Hardware zu sehr unterscheiden, ist zuweilen immens, irgendwann setzen die Naturgesetze Grenzen (Lichtgeschwindigkeit ist zwar sehr schnell, aber eben ein begrenzender Faktor für die Unterscheidung was ein 1-Zustand oder ein 0-Zustand ist, also die Grundlage der Digitalrechner).
        Also wird es immer auch eine Spezialisierung geben müssen, um bestimmte Aufgaben schnell und zuverlässig auszuführen.

        Deswegen macht es m.E. wenig Sinn in dieser Hinsicht gegen die Genderisten biologisch zu argumentieren.
        Witzigerweise liegen da viele meiner Kritikpunkte da weniger in der mangelnden Wissenschaftlichkeit (die es sicher auch gibt), sondern auch von ethischer Seite.

        Ein Mensch ohne Magen kann auch mittels des Dünndarms verdauen, sollte man das deswegen zum Standard machen?
        Man kann auch auf Händen Laufen, bzw. wahrscheinlich sogar viel einfacher, wenn man den Unterleib mit Beinen amputiert. Sollte man das deswegen idealisieren?
        Und auch im sozialen Miteinander haben sich Rollen und Umgangsformen allermeist eingebürgert, weil sie das Leben einfacher machen.
        Statt sich zur Begrüßung die Hände zu reichen (was sogar in manchen Schimpansengemeinschaften vorkommt) könnte man sich auch eine fröhliche Ohrfeige geben. Warum auch nicht.

        Und dito für die Geschlechter. Eine Geschlechterpolitik, egal von welcher Seite, wird immer zu Ungerechtigkeiten führen.
        Andere zu Gängeln, als Voraussetzung für die eigene Befreiung wird nicht zu mehr Freiheit oder Selbstverwirklichung führen.
        Deswegen soll doch jeder machen, was sich individuell verantworten lässt. Wer Bock hat, auf Händen zu laufen, soll es machen. Die „Basics“, mit denen sich halbwegs unbeschwert Leben und Überleben lässt, kriegt man von der Gesellschaft, wer darüber hinaus „alternative“ Lebensentwürfe leben will, kann das tun. Auch Menschenexperimente jeder Art kann man machen, mit sich selbst.

        Tatsächlich tun das auch die wenigsten Genderisten. Wie gesagt, im Grunde sind das häufig Spießerexistenzen, mit gut subventionierten Pöstchen, die aber was die klassischen Werte angeht (Familie, Geld, Freizeit) auch ganz gut in einer katholischen Kleinstadt der 50er Jahre zurecht kommen würden. Damit das nicht so auffällt, gibt man sich in der Nonkonformisten-Uniform und lässt sich mancher Rastas wachsen, bis zum Hals tätowieren oder Piercings an exklusiven Körperregionen setzen.
        Wow, wie alternativ!

        Die klassische Jung-Emanze vögelt sich durch`s Leben, bis ihre Gebärmutter vertrocknet ist und beschließt dann irgendwann, dass Sex eh unwichtig ist und die Männer bzw. heteronormative Matrix an allen Übeln und Ärgernissen Schuld sind.
        Wobei die Ärgernisse auch nur welche sind, weil man sonst keine relevanten Probleme hat.

        Der Feminismus ist eine Hass-Ideologie. Und der Knackpunkt ist die unterstellte Priviligierung alles anderen, die quasi zum Pauschalnotstandsparagraphen dient, der die Rücksichtslosigkeit zum Erschleichen eigener Privilegien legitimieren soll. Das sollte man kritisieren.
        Wenn jemand für sich reklamiert, nicht biologisch determiniert zu sein. Fein. Jetzt bist Du ja drauf gekommen und kannst auch die Sozialisation nicht mehr dafür verantwortlich machen, denn man kann ja alles kritisch hinterfragen und muss nichts einfach so lernen oder annehmen, was die Gesellschaft einem sagt, schließlich ist man ja beliebig flexibel und lernfähig.

        • Deswegen macht es m.E. wenig Sinn in dieser Hinsicht gegen die Genderisten biologisch zu argumentieren.

          Nur kannst du leider kaum anders gegen den Standpunkt der Genderisten argumentieren, dass sich doch ohne die pösen Geschlechtszuschreibungen eine 50/50 Verteilung in aber auch allen Bereichen der Gesellschaft einstellen müsste, argumentieren.

          Und der Knackpunkt ist die unterstellte Priviligierung alles anderen, die quasi zum Pauschalnotstandsparagraphen dient..

          „male privilege“ wird eben aus der Gleichsetzung von „Gender“ mit „Race“ generiert.

          Die Annahme, dass Schwarze Männer / Schwarze Frauen die gleichen Präferenzen und Potentiale haben wie weiße Männer / weiße Frauen haben ist ja imho auch berechtigt.

          Insofern kann auch schlüssig davon ausgegangen werden dass, wenn Schwarze nicht entsprechend ihres Anteiles an der Gesamtbevölkerung z.B. in „Machtpositionen“ repräsentiert sind, eine systemimmanente Benachteiligung vorliegt.

          Bei einer Ungleichverteilung Männer vs. Frauen sieht die Welt imho ganz anders aus, weil der Durchschnitt der Frauen eben andere Präferenzen bzw. Werte hat als der Durchschnitt der Männer.

          „male pivilege“ müsste dann eben anders – als so einfach – begründet werden, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Dann müsste man eben Vor- und Nachteile des jeweiligen „Genders“ abwägen.

          Das mögen Genderisten natürlich gar nicht, erkären sie doch jeden Vorteil des weiblichen Genders für „benevolent Sexism“, und fordern Kompensation ( = noch mehr „benevolent Sexism“)

          (Natürlich ist nix dagegen einzuwenden, dass Männer und Frauen nicht an Rollenvorstellungen gekettet werden, es darf imho gerne darauf hingewirkt werden, dass es da keine Vorurteile gibt. Die individuelle Frau, die DAX-Vorstand werden möchte und das Potential dazu hat, soll es selbstverständlich werden können. Solche Frauen gibt es selbstredend, und das nicht zu knapp)

        • Edit: „“male pivilege” müsste dann eben anders – als so einfach – begründet werden, als wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht.

        • @ Nick

          “male privilege” wird eben aus der Gleichsetzung
          von “Gender” mit “Race” generiert.“

          Ist leider in beiden Fällen falsch.
          Mehr als die Hälfte meines Lebens
          ging ich von der Annahme aus,
          IQ und andere zivilisatorisch
          wichtige Eigenschaften wären
          gleichmässig über die Erde
          verteilt.

  5. Joachim fackelt eine Menge Strohmänner ab, wenn man mal genau hinsieht. Z.B. sein Satz, dass man mit der Aussage „Mädchen sind von Natur aus schlecht in Mathematik“ demotivieren würde. Mag ja sein, aber niemand vertritt solche Sätze und das ist der Punkt an dem Joachims Posting wirklich arm wird.

    • hallo? sehr viele vertreten diese sätze. frauen und mädchen glauben das sogar selbst.
      und dass solche thesen demotivierend wirken, ist in sauberen studien belegt.

        • joachim schreibt auf seinem blog. wer was hier vertritt spielt dafür keine rolle.

          So rein gar keine Rolle, wenn er diesen Blog explizit benennt..

          Sein hauptproblem ist, dass er die Position seiner Kontrahenten diffamierend stark verzerrt darstellt, und das nennt man: Strohmann-Argument.

      • hallo? sehr viele vertreten diese sätze. frauen und mädchen glauben das sogar selbst und dass solche thesen demotivierend wirken, ist in sauberen studien belegt.

        Daran ist durchaus was dran. Allerdings frage ich mich, warum man dann meistens meint, dass man Frauen als Frauen besser fördern müsste, an Stelle zu versuchen den Faktor „Geschlechtszuschreibung“ bei der Lernmotivation zu neutralisieren. Ich könnte mir leicht vorstellen, dass die feministische Kritik an „Männlichkeit“ einen sehr ähnlich verheerenden Effekt auf die Entwicklung von Jungen hat, wie die Zuschreibung „Frauen sind schlecht in Mathe“ für Mädchen.

        • Sicher…selbsterfüllende Propehtzeiung…

          Hat nur wenig mit Genen zu tun.

          DAS ist doch Sozialisierung.

          Das Grundgerüst ist jedoch genetisch festgelegt, wie auch Augenfarbe, Haarfarbe, Körpergrösse usw.

        • Das Grundgerüst ist jedoch genetisch festgelegt, wie auch Augenfarbe, Haarfarbe, Körpergrösse usw.

          Naja, und die Ernährung macht einen ganz wesentlichen Unterschied was die Körpergröße angeht… denn so festgelegt ist das alles eben doch nicht, sondern eher in einer Entwicklung begriffen, die in bestimmten Phasen auf Bedingungen der Umwelt reagiert und auch zurückwirkt. Der durchschnittliche Unterschied in der Körpergröße zwischen Nordkoreanern und Südkorenaern oder zwischen Deutschen von vor 100 Jahren und heute ist kein rein genetischer Unterschied. Die Unterschiede zwischen Deutschen mit ähnlicher Versorgungslage heute hingegen schon sehr viel eher. Das heißt aber, dass die genetischen Unterschiede erst zur Ausprägung kommen, wenn einigermaßen gleiche Bedingungen herrschen. Ansonsten vergleicht man unreife Äpfel von schlechtem Boden mit gut gereifeten Äpfeln und schließt daraus, dass das wohl an den Genen oder der inneren Anlage des jeweiligen Apfelbaums liegen müsse. Ich denke die Biologie wäre nicht weit gekommen, mit solchen Auffassunen.

        • Oder wie es der US-amerikanische Evolutionsbiologe und Genetiker Richard Lewontin ausdrückte:

          „Man stelle sich vor, man habe einen Sack voll Weizenkörner. Man teile diesen Sack rein zufällig in zwei Hälften. Die eine Hälfte säe man auf einem fruchtbaren Boden, den man gut wässert und düngt. Die andere Hälfte werfe man auf einen kargen Acker.
          Wenn man nun das erste Feld betrachtet, wird einem auffallen, dass die Weizenähren verschieden groß sind. Man wird dies auf die Gene zurückführen können, denn die Umwelt war für alle Ähren gleich.
          Wenn man das zweite Feld betrachtet, wird man die Variation innerhalb des Feldes auch auf die Gene zurückführen können.
          Doch es wird auch auffällig sein, dass es große Unterschiede zwischen dem ersten Feld und dem zweiten Feld gibt. Auf dem ersten Feld sind die Unterschiede zu 100 % genetisch, auf dem zweiten Feld sind die Unterschiede zu 100 % genetisch, doch das heißt nicht, dass die Unterschiede von Feld 1 und Feld 2 auch genetisch sind.“

  6. (Der Link zu Joachims Text ist 404

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-08-26/was-mich-gender-k-mmert

    )

    Der Strohmann, den Joachim zerpflückt, ist schon recht lieblos zusammengebastelt: Offenbar aus seiner Fantasie zaubert er den Kampfbegriff „angeborenes Verhalten“.

    Selbstverständlich ist Verhalten selbst bei den meisten Tieren selten „angeboren“, darum geht es auch gar nicht. Das wäre in der Tat ein reduktionistischer biologischer Determinismus bzw. Essentialismus (Ich habe den Eindruck, Joachim kennt letzteren Begriff gar nicht)

    Die Frage, warum die Nullhypothese „nurture“ sein soll, befördert seine Voreingenommenheit dann vollständig ans Tageslicht:

    Georg Nullhypothese

    Ich gehe davon aus, dass die meisten Verhaltensunterschiede* zwischen Männern und Frauen gesellschaftlich durch Rollenbilder geprägt sind. Das ist praktisch die Nullhypothese.

    Warum ist Deiner Ansicht nach ausgerechnet das die Nullhypothese – und nicht die These, dass die meisten Verhaltensunterschiede angeboren seien?

    Joachim @Georg
    27.08.2012, 20:48

    Weil das meiste Verhalten erlernt ist, ist es naheliegender, dass die Unterschiede auch erlernt sind.

    *rofl*

    Die wisenschaftlich korrekte Antwort wäre eigentlich, dass für „Biologen“ die Eine, und für „Kulturologen“ die andere Nullhypothese gelten müsste.

    Weil aber dummerweise die vorherrschende „Genderforschung“ sich lieber nicht an sowas Profanen wie Nullhypothesen abarbeiten möchte, fordert man lieber von der anderen Seite, und flüchtet recht oft kurzerhand in solche dogmatischen Zirkelschlüsse.

    • @ Nick

      Der Hinweis, dass das meiste Verhalten erlernt sei, kann gerade nicht dazu dienen, seine Nullhypothese zu belegen, denn wie wir lernen, was wir gut und gerne lernen, was wir weniger gut und widerwilliger lernen, kann ja selbst wieder von angeborenen Dispostionen beeinflusst sein.

      Mädchen/Jungen lernen Unterschiedliches unterschiedlich leicht ung gut, im Schnitt.

      • Der Hinweis, dass das meiste Verhalten erlernt sei, kann gerade nicht dazu dienen, seine Nullhypothese zu belegen, denn wie wir lernen, was wir gut und gerne lernen, was wir weniger gut und widerwilliger lernen, kann ja selbst wieder von angeborenen Dispostionen beeinflusst sein

        Ja, die Voraussetzung enthält bereits das zu Beweisende.

        Ich verstehe eine Nullhypothese auch eigentlich so, dass sie die Gegenthese des zu Beweisenden darstellt. Der Beweis erfolgt dann durch Widerlegung der Nullhypothese.

        Wenn also Joachim sich so weit aus dem Fenster lehnen will zu behaupten, dass – platt gesagt – „nature“ keine Geige spielt, dann müsste er sich doch sehr wohl an der Nullhypothese „nature“ abarbeiten.

        Tut er aber nicht, er dreht den Spieß um und verlangt, dass Andere beweisen, dass „Nurture“ keine Geige spielt, und bevor das nicht geschehen ist hat seine angebliche Nullhypothese zu gelten. „Schwarzer Peter“, jaja.

        Weil es doch „naheliegend“ ist.

        Vielleicht steht’s ja auch in der Bibel 😀

    • Auch der übliche Hinweis, die Durchschnittunterschiede seien ja oft nur gering bei breiten Überlappungen ist ein Verschleierungsargument.

      Denn auch kleine Durchschnittsunterschiede können in den Extrembereichen zu großen Geschlechterunterschieden in der Verteilung führen.

      Die „Rekruten“ für geschlechtstypische Berufe kommen aber oft von den Enden der Normalverteilung, nicht aus der Mitte, gerade bei den besonders eindeutig geschlechtstypischen Berufen.

      So dass ich von Anfang an, selbst bei geringen Durchschnittsunterschieden, massive Unterschiede im Talentpool Interessierter habe.

    • Interessant ist, dass sich in Norwegen, das als Musterland der Gleichstellung der Geschlechter gilt, sich keine Angleichung bei der Berufswahl von Mann und Frau ergeben hat, sondern im Gegenteil sich die geschlechtsspezifischen Unterschiede sogar verstärkt haben und ausgeprägter sind, als dies in Ländern der Fall ist, die gemäss „Genderindex“ als patriarchalisch mit starren Geschlechterrollen klassifiziert werden.
      Wenn wir akzeptieren, dass in Norwegen für Frauen mehr Wahlfreiheit besteht, so wie das der Genderindex nahelegt, dann hätte sich gemäss der genderistischen Auffassung eine Angleichung der Biografien von Männern und Frauen, insbesondere auch in der Berufswahl ergeben müssen.

      Grundsätzlich sehe ich zwei mögliche Erklärungen für dieses Phänomen:

      – Die in Norwegen betriebene Gleichstellungspolitik ist wirkungslos oder gar kontraproduktiv, aus was für Gründen auch immer

      – Die Annnahme, dass die Geschlechter abgesehen von anatomischen Differenzen gleich sind, ist falsch.

      • oder es könnte bedeuten, dass „Gleichstellung“ nicht das selbe ist wie „Gleichmachen“

        Und das die Existenz eines „Gender-Geschlechts“ nicht bedeutet, dass es kein „Sex-Geschlecht“ mehr gäbe.

        • oder es könnte bedeuten, dass “Gleichstellung” nicht das selbe ist wie “Gleichmachen”

          Was denn sonst? Gleich aber doch nicht gleich? Gleichgestellt, aber nicht gleichgemacht?

      • Gibt ja auch eine bekannte kulturvergleichende Studie dazu, dass gerade in den progressiveren, industrialisierten Ländern die Berufswahl am „stereotypsten“ ist, also dass größere Freiheit, geringere finanzielle Unsicherheit dafür sorgt, dass Männer und Frauen eher ihren im Schnitt unterschiedlichen Neigungen nachgehen können, die Disparität daher gerade im Westen oft viel größer ist.
        Habe ich bei Susan Pinker gefunden, werde es bei Gelegenheit nochmal raussuchen und ggf verlinken.

        • @ David

          Ist ja auch völlig erwartbar: Je größer Freiheit und Gleichberechtigung, desto freier können sich inhärente Unterschiede zwischen Individuen, aber auch Gruppen, die inhärent unterschiedlich sind (im Schnitt), ausdrücken.

          Wer Gleichstellung des inhärent Unterschiedlichen will, muss daher Freiheit und Gleichberechtigung abschaffen – das unauflösbare Dilemma aller Sozialismen, auch des Geschlechtersozialismus.

  7. Richtig, Verhalten wird gelernt, ist fast beliebig anpasspar, es ist nahezu sinnlos am Verhalten einen Geschlechterunterschied festmachen zu wollen.

    So wie es sinnlos ist einem Kind etwas zu verbieten. Erst wenn es die Erfahrung gemacht hat oder das Interesse verloren hat hört es auf es zu versuchen. Eltern wissen das. Einfachste Menschenkenntnis.

    Und da sind wir genau dabei wo die Unterschiede liegen:

    In der Motivation, im Wollen

    Diese ist natürlich nur über das beobachtbare Verhalten zugänglich. Befragungen sind noch sinnloser denn der Mensch neigt dazu das zu sagen wovon er sich gerade am meisten Verspricht.

    Der Mensch hat das komplizierteste Gehirn und damit die komplexesten Verhaltensweisen um seine Motivation in Verhalten umzusetzen.

    Wie kommt man dann der Motivation, die auch geschlechtsspezifisch sein kann näher?

    Man kann definitiv sagen die Motivation des Menschs ist eine Stellung in seiner sozialen Gemeinschaft zu erreichen/verbessern, Leben, Überleben, Vermehrung.
    Ein Mensch der hier nicht motiviert ist scheidet eher aus dem Leben, aus der Zukunft des Menschs aus.

    Die Geschlechter hat die Natur mit unterschiedlichen Körpern auf die Motivation Leben spezialisiert.

    Logischerweise ist der Mensch am erfolgreichsten was Leben/Überleben/Vermehrung angeht der seinen Körper am effektivsten dafür gebraucht.

    Man kann deswegen natürlich glauben die Zukunft gehört Frauen die ihre mathematisch/technischen Fähigkeiten trainieren, ihre Spezialisierung auf Reproduktion vernachlässigen und Männer die diese Frauen dabei mit erheblichen Transferleistungen unterstützen.

    Doch eine Parallelgesellschaft bei uns in der die Geschlechter ihren Körper effektiver Einsetzen ersetzt gerade diese ideologisch Anmutende Idee vom neuen Mensch.

    Die Idee vom neuen Mensch scheint so etwas wie eine Wohlstandskrankheit zu sein.

    Der neue Mensch wurde noch nie von einem Mensch erfunden, der neue Mensch ist der der geboren wird und sich behauptet, vermehrt und überlebt.

    Der neue Mensch ist der der seinen Körper am effektivsten einsetzt, dessen Verhalten am effektivsten mit seinem Geschlecht umgeht was Vermehrung angeht.
    Und es geht nicht nur um Quantität sondern auch um Qualität. In beidem werden wir ersetzt.

    • @ Borat

      „Doch eine Parallelgesellschaft bei uns in der die Geschlechter ihren Körper effektiver Einsetzen ersetzt gerade diese ideologisch Anmutende Idee vom neuen Mensch.

      Die Idee vom neuen Mensch scheint so etwas wie eine Wohlstandskrankheit zu sein.“

      Sehr schön gesagt!

    • „Der neue Mensch wurde noch nie von einem Mensch erfunden, der neue Mensch ist der der geboren wird und sich behauptet, vermehrt und überlebt. “

      Naja, das mag grundsätzlich stimmen.
      Auf der anderen Seite ist Evolution kein blindes Schicksal, das waltet wenn man die Augen schließt. Der Sozialverbund entscheidet sehr wohl aktiv mit, welcher Mensch bessere Chancen hat sich zu vermehren. Der einzelne Mensch der „egoistisch“ seine Gene verbreitet handelt genauso nach den Prinzipien der Evolution wie die „soziale Gemeinschaft“, denn auch die ist evolutiv gewachsen.
      (Der einzelne Mensch ist ohne seinen sozialen Verbund evulotiv sicher nicht so erfolgreich gewesen in Vergangenheit, dazu gehört nicht blos die „kleinste Gemeinschaft“ (Mann und Frau) dazu, um sich fortzupflanzen)

      Genau genommen ist doch das hier:
      „Die Idee vom neuen Mensch scheint so etwas wie eine Wohlstandskrankheit zu sein.“

      Eher eine Evolutionskrankheit zu sein. Weil Evolution nicht still steht sondern immer weiter geht, Evolution ist nur so weit „konservativ“, wie nötig, experimentiert aber selber immer wieder rum. Wenn in der Evolution nur das altbewährte weitergegeben würde, dann wären wir alle doch nur Einzeller. Fortschritt entsteht nur, indem man das Altbewährte verlässt.

      Das heißt natürlich nicht, dass der Mensch seine eigene Evolution vollkommen selbst bestimmen könnte und Gott spielen kann. Jede Idee von „neuen Menschen“, „neuen Gesellschaftsordnungen“, Übermenschen“ (oder weiß der Kuckkuck was) muss sich natürlich immernoch im Härtefall behaupten können.

      (Und falls ein lustiger Meteorid auf die Erde kracht war vielleicht alles, was der Mensch versucht hat, eh für die Katz. Dann haben andere Lebewesen die Chance sich zu behaupten)

      • @ Unkraut

        *(Und falls ein lustiger Meteorid auf die Erde kracht war vielleicht alles, was der Mensch versucht hat, eh für die Katz. Dann haben andere Lebewesen die Chance sich zu behaupten)*

        Richtig.

        Ich setzt auf die Ameisen.

        Die leben außerdem in enem kommunistischen Matirarchat: (fast) alle gleich und die Männchen spielen nur eine Rolle als Befruchter – der feministische Idealzustand also.

        Wie der groß Edward O. Wilson schon sagte: „Karl Marx hat Recht. Kommunismus funktioniert. Er hat es nur mit der falschen Spezies versucht.“

        Wilson ist u.a. Ameisenexperte.

  8. wenn ich das jetzt richtig sehe ist das einzige argument von Joachim folgendes:

    „….Unsere Gehirne zeichnen sich nicht nur durch ihre mathematischen und empathischen Fähigkeiten aus, sie zeigen auch eine große Flexibilität und Trainierbarkeit. …“

    das gehirn kann lernen also ist alles erlernt.

    das ist so wie: wasser ist nass, also ist alles was nass macht wasser.

    was ist mit dem verhalten von zugvögeln.(die nicht zusammen mit den altvögeln ins winterquartier abfliegen)
    oder frösche die ableichen und sich nicht um den nachwuchs kümmern.

    joachim schreibt selber:
    „…In der Wissenschaft geht es aber nicht darum, was möglich ist, sondern darum, was man durch Beobachtung oder Experiment nachweisen kann….“
    wenn ich in der natur verhalten finde was auf den ersten blick genetisch vorprogrammiert ist oder stark beeinflusst, dann wäre meine ausgangsthese doch sicher genetisch begründet und weniger sozial.

    randbemerkung

    ein artikel (den ich vor einiger zeit gelesen habe) beschreibt wie die gleich aufgabe unterschiedlich vom gehirn gelöst wurde. unterschiedliche gehirnregionen waren aktiv, abhängig von mann oder frau.

    aktuell könnte man den vergleich mit cpu architekturen ziehen. z.b. intel/amd beide können eine vielzahl an programmcode bearbeiten aber beide sind deutlich unterschiedlich ‚begabt‘ single thread aufgaben abzuarbeiten beide nutzen unterschiedliche methoden bzw stärken und schwächen.

    sozial-/gender-wissenschaftler würden darum sicher auf die idee kommen das beide cpu’s gleich sind. biologen schauen sich die struktur an und kommen zu welchem schluss…

    • >“das gehirn kann lernen also ist alles erlernt.

      das ist so wie: wasser ist nass, also ist alles was nass macht wasser.“

      Das ist deine Schlussfolgerung, das les ich aus den Zeilen nicht raus.

      >“sie zeigen AUCH eine große Flexibilität und Trainierbarkeit. “

      „auch“ ist nicht das gleiche wie „nur“.

      „sozial-/gender-wissenschaftler würden darum sicher auf die idee kommen das beide cpu’s gleich sind.“

      Kommt auf die Kriterien an, wenn beide CPUs gleich Effektiv sind, sind sie nicht gleich, sondern nur gleich effektiv.

      Gibts in der Mathematik doch auch: verschiedene Lösungswege die zum gleichen Ergebnis kommen. Ist jetzt der eine Lösungsweg besser als ein anderer? Nein, er ist nur anders.

      Ich wette es gibt Nerds die dir genau sagen können, wann welcher CPU besser geeignet ist. Wann etwas besser geeignet ist ist doch auch davon abhängig, wofür du es brauchst.
      Manchmal könnte man auch den „besten CPU“ vom Markt kaufen, aber das Preis/Leistungsverhältnis ist Murks, wenn ich eh nur Word-Dokumente erstellen will.
      Es kommt also immer auf den Kontext an, ob etwas „besser“ oder „schlechter“ ist. Man braucht einen Bezugspunkt.

      Das ist dann vielleicht auch der Unterschied zwischen Wissenschaft und Politik: Politik will etwas bestimmtes erreichen und sucht nach den Mitteln dafür. Das Ziel ist der Weg.
      Wissenschaft will etwas erklären können und sucht Möglichkeiten. Der Weg ist das Ziel.
      Ein Wissenschaftler sollte vorher nicht 100%ig wissen können, wo er ankommt.
      Ein Politiker sollte das Ziel kennen, nur den Weg kennt er vielleicht noch nicht.

      • @ Red Pill

        Beeindruckt und ein wenig ungläubig war/bin ich wegen der Radikalität und Geschwindigkeit der Reaktion zumal in Norwegen ja Frauen durchaus an entscheidenen Stellen mitspracheberechtigt sind. 🙂 In Deutschland sicher undenkbar.

    • Ja man. Das wars mit Gender…zumindest in Norwegen…

      Jetzt müssen wir zusehen das das auch in Deutschland so wird.

      Die Medien schweigen…wie geil…ist eh egal weil es Internet gibt.

      Der ganze Schwachsinn Gende rund Feminismus fällt vielleicht schneller als wir denken..

      • @ Tino

        „Ja man. Das wars mit Gender…zumindest in Norwegen“

        Freuen wir uns nicht zu früh,
        es wird ev. in gewissen Bereichen
        noch lange dauern bis die letzten
        Widerstandsnester ausgebrannt sind.
        Es wäre auch falsch zu rasch zur
        Tagesordnung überzugehen, die
        Gender-Tussen und ihre Helfer,
        Manginas, Lila-Pudel und Weisse-
        Ritter sollen nun zunehmend ihr
        Fett abbekommen. Und das möglichst
        nicht zu knapp.
        Dass es zuerst in Skandinavien
        los ging ist erstaunlich.

        • Ja aber es ist der Anfang vom Ende.

          Was ich mich frage: Was ist mit den Abschlüssen die dort gemacht wurden…die müssten ja jetzt eigentlich wertlos sein…

        • @ Tino

          „Was ich mich frage: Was ist mit den Abschlüssen
          die dort gemacht wurden…die müssten ja jetzt
          eigentlich wertlos sein…“

          Diese Problematik wird sich zunehmend
          auch für Leute mit anderen Abschlüssen
          in Tulpenfächern verschärfen.
          Der Staat wird nicht für Alle
          Arbeitsplätze schaffen können.

      • @ Tino

        *Der ganze Schwachsinn Gende rund Feminismus fällt vielleicht schneller als wir denken..*

        Da täusch Dich mal nicht.

        Wenn ich diese Ideologie als „Parasiten“ analysiere, dann ist sie einer, der besser als jede andere Sündenbockideologie des 20. Jhdts. angeschmiegt ist an die jeweiligen Instinktdispositionen der Männer und Frauen, es den Trägern und Verbreitern dieser Ideologie erlaubend, jene, ohne allzuviel Widerstand zu erfahren, auszubeuten.

        Viel zu viele Karrieren hängen mittlerweile von ihrem Fortbestand ab, das Selbstwertgefühl, der Lebenssinn viel zu vieler Menschen ist auf ihrer Fortexistenz gegründet, demzufolge sind viel zu viele in Medien, Staatsapparat, Politik daran interessiert, dass die Untote weiter west.

        Ich halte es nach wie vor für viel wahrscheinlicher, dass der Wirt zusammenbricht als dass er den Parasiten abzuschütteln vermag.

        Zumal die Verheerungen, die feministische Ideologie gerade in den emotionalen Tiefenschichten anrichtet, bei Männern und Frauen, meiner Ansicht nach von vielen verheerend unterschätzt wird.

        Ich glaube es war Peter Handke, der einmal äußerte, es sei noch nie so viel Schmutz, so viel Hass zwischen den Geschlechtern gewesen.

        Das wird eher noch drastisch zunehmen.

        Mag sein, dass dann Wirt und Parasit gemeinsam zugrunde gehen und etwas gänzlich Anderes (kaum Besseres) beginnt für die, die’s überleben werden.

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