Wie kann man intersexuelle genetische Selektionskonfikte zwischen den Geschlechtern lösen?

Männchen und Weibchen mögen zu einer Spezies gehören, auf der Ebene der Gene sind sie aber in gewisser Weise Konkurrenten.

Der Konflikt verläuft im Wesentlichen so:

Mutation und Selektion verläuft letztendlich auf der Ebene der Gene. Die Gene, die im Zusammenspiel mit anderen Genen die Fortpflanzungsvehikel bauen, die ihre Gene effektiv und dauerhaft weitergeben, reichern sich im Genpool an. Die Gene, denen das nicht gelingt, reichern sich nicht an und werden evtl sogar aussortiert.

Dabei gibt es keine Gruppenselektion und kein übergeordnetes Wohl der Art oder Fairness, sondern schlicht egoistische Gene, die nur scheinbar eine gewisse Fairness ausfweisen, wenn dies der beste Weg ist, in die nächsten Generationen zu gelangen. Dabei ist es zunächst erst einmal ungewiss, ob ein Gen die nächste Generation in dem Körper eines Weibchens oder dem Körper eines Männchens steckt. Spezialisiert es sich auf ein Geschlecht kann es besser abschneiden, wenn es in diesem steckt, aber schlechter, wenn es in dem anderen steckt. Spezialisiert es sich nicht, dann kann das Optimum für beide Geschlechter nicht unbedingt erreicht werden. Ein anderer Weg wäre die Aufspaltung und die Umsetzung verschiedener Lösungswege, die jedoch genetisch aufwendiger ist.

Eine gute Grafik dazu findet sich in dem Artikel „Sexually Antagonistic Selection, Sexual Dimorphism, and the Resolution of Intralocus Sexual Conflict“ (PDF)

Auf dem Bild sieht man die verschiedenen Möglichkeiten noch einmal dargestellt.

Hier wird auch deutlich, warum einige Unterschiede bei menschlichen Männer und Frauen verschieden stark ausgeprägt sind: Je nach Stärke des Selektionsdrucks und der Lösung zur Differenzierung, die sich durchgesetzt hat, kommt es zu einer starken Ausprägung von Unterschieden oder eher einer schwachen.

Der Vorgang der antagonistischen Selektion ist auch noch einmal in der Wikipedia dargestellt:

Merkmale, die zum reproduktiven Erfolg durch sexuelle Selektion führen, sind meist ungleich zwischen den Geschlechtern verteilt. Der Selektionsdruck auf das jeweilige Geschlecht kann in unterschiedliche Richtung wirken, s. d. es kein gemeinsames Optimum für beide Geschlechter gibt. Dieses Phänomen wird „sexuell antagonistische Selektion“ genannt, führt tendenziell zu einer Erhöhung der genetischen Variabilität und ist dafür möglicherweise einer der wichtigsten Faktoren.[70][71]

Empirische Belege für das Wirken sexuell antagonistischer Selektion wurden bei einer Reihe von Arten festgestellt, wie z. B. bei Taufliegen[72] oder beim Rothirsch.[73] Beim Rothirsch wurde z. B. gezeigt, dass Töchter von reproduktiv besonders erfolgreichen Vätern einen geringeren Fortpflanzungserfolg besaßen als es dem Durchschnitt entspricht. Dieser Befund ist gleichzeitig ein schwerwiegendes Problem für Hypothesen, wie z. B. die Handicap-Hypothese, die einen größeren Erfolg für den Nachwuchs beider Geschlechts vorhersagt. Nach dem Modell sollten sich mutierte Allele mit Vorteil ausschließlich im männlichen Geschlecht auf dem X-Chromosom anreichern, weil sie hier beim Männchen Wirkung zeigen können, während ihre Wirkung beim Weibchen im heterozygoten Fall durch das Allel auf dem zweiten DNA-Strang gemindert sein kann. Diese Vorhersage konnte bei der Taufliege bestätigt werden.[74]

Sexuell antagonistische Selektion kann zu einem „Wettrüsten“ zwischen den Geschlechtern führen. Diese „sexuell antagonistische Koevolution“ wurde z. B. bei den Samenkäfern gezeigt.[75] Bei den Männchen vieler Arten weist der Aedeagus Dornen auf, die das Weibchen bei der Kopulation verletzen können. Die Weibchen reagieren mit einer Verstärkung des Genitaltrakts.

Da Lebewesen nicht per se als Gruppe mutieren, sondern immer nur Einzellebewesen, sind nach den gleichen Prinzipien auch Lösungen zugunsten eines Geschlechts möglich, beispielsweise, indem die Gene auf ein Geschlecht hin optimiert werden und beim anderen Geschlecht nachteile hingenommen werden. Diese Variante kann sich allerdings nur halten, wenn die Vorteile beim einen Geschlecht die Nachteile beim anderen Geschlecht aufwiegen und daher bei dem einen Geschlecht die geringere Nachkommenszahl durch eine höhere Nachkommenszahl beim anderen Geschlecht ausgeglichen wird.

96 Gedanken zu “Wie kann man intersexuelle genetische Selektionskonfikte zwischen den Geschlechtern lösen?

  1. „nach den gleichen Prinzipien auch Lösungen zugunsten eines Geschlechts möglich, beispielsweise, indem die Gene auf ein Geschlecht hin optimiert werden und beim anderen Geschlecht nachteile hingenommen werden“

    Jup, sieht man sehr gut beim Menschen, aber die Optimierung und Nachteilausgleich hat auch seinen Preis, eine sechs Jahre kürzere lebenserwartung.

    • „Jup, sieht man sehr gut beim Menschen, aber die Optimierung und Nachteilausgleich hat auch seinen Preis, eine sechs Jahre kürzere lebenserwartung.“

      Vorsicht, die Klosterstudie legt dies nicht nahe. Die kürzere Lebenserwartung des zweibeinigen Säugetiermännchens hat meines Erachtens eher darin ihre Hauptursache, dass die Geschlechterrolle des Mannes, die ja mit viel Erwerbsarbeit und einem Zwang hierzu verbunden ist, die Gesundheit und Lebenserwartung stark beeinträchtigt.

      Wären es weibliche Gene, die sozusagen „mit dem Nudelholz“ auf molekularer Ebene auf uns innerlich einschlügen, würden Mönche eine genauso verringerte Lebenserwartung haben wie andere Männchen – haben sie aber nicht.

  2. „Dieser Befund ist gleichzeitig ein schwerwiegendes Problem für Hypothesen, wie z. B. die Handicap-Hypothese, die einen größeren Erfolg für den Nachwuchs beider Geschlechts vorhersagt.“
    Ich übersetze mal: Costly Signal.

    • Die Handicap-Hypothese behält natürlich trotzdem ihre Gültigkeit, denn in vielen Fällen sind ja die Gene, die z. B. das auffällige Ornanent des Männchen exprimieren, im Weibchen abgeschaltet. Und selbst wenn sie nicht alle abgeschaltet sind, zeugt die Fähigkeit, mit dem Handicap leben zu können, dafür, dass andere Gene, z. B. solche, die mit der Ausprägung von geschlechtsspezifischen EIgenschaften gar nichts zu tun haben, ziemlich gut sind.

      • @Matthias

        Genau. Ein Problem für „costly Signaling“ eines Geschlechtes wäre es zB, wenn den Weibchen allen das gleiche große Geweih wachsen würde. Dann müssten diese eben auch die Kosten des „Costly Signals“ tragen, obwohl sie gar nicht die Auszuwählenden sind.

        Das wird aber gerade durch die Geschlechtsunterschiede umgangen, so dass diese gerade eine umfassende Darstellung kostspieliger Signale ermöglichen.

        Dieses Problem macht auch deutlich, warum die Steuerung über Hormone ein so einfacher Weg ist, so etwas zu bewirken:
        Man kann die Gene im Prinzip gleich lassen, man muss sie nur signalstärkenabhängig ausführen: Wenn Testosteron über Wert X, dann Wachtumsplan B, sonst A. Da Frauen zB bei Testosteron gar nicht über Schwellenwert X kommen (und Männer nicht über einen Schwellenwert Y für Östrogene) kann man so Sonderanpassungen für jedes Geschlecht vornehmen, ohne es zu kompliziert zu machen. Oder man nimmt keinen Schwellenwert sondern macht es direkt abhängig von der Konzentration, weswegen Männern dann eben auch ein Busen wachsen kann, wenn sie zuviel Östrogene haben.
        Ich hatte hier schon einmal etwas dazu geschrieben:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/24/wachstum-hoxgene-und-hormonelle-steuerung/

        • „Oder man nimmt keinen Schwellenwert sondern macht es direkt abhängig von der Konzentration, weswegen Männern dann eben auch ein Busen wachsen kann, wenn sie zuviel Östrogene haben.“

          Falls Du irgendeinen konkreten Schwellen- oder Normalwert für Jungen/Mädchen/Männer/Frauen kennst, darfst Du ihn gerne mal erwähnen…

          Abgesehen davon wiederhole ich: wenn pubertäre Jungs zuviel Testosteron produzieren, wandelt der Körper einen Teil dessen in Östrogen um, wodurch dann das Brustwachstum angeregt wird:

          http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Teenager/Wissen/Vom-Jungen-zum-Mann-11712.html

          Oder nicht?

          • @muttersheera

            „Falls Du irgendeinen konkreten Schwellen- oder Normalwert für Jungen/Mädchen/Männer/Frauen kennst, darfst Du ihn gerne mal erwähnen…“

            Der Schwellenwert kann natürlich auch bei jeder Eigenschaft und von Person zu Person verschieden . Es ist ein Zusammenspiel von Rezeptoren und Hormonen, von Empfindlichkeit und Menge.

            „Oder nicht?“

            Doch. Aber das ändert nichts an dem grundsätzlichen System. Oder siehst du viele Männer mit Brüsten?

        • „Der Schwellenwert kann natürlich auch bei jeder Eigenschaft und von Person zu Person verschieden . Es ist ein Zusammenspiel von Rezeptoren und Hormonen, von Empfindlichkeit und Menge.“

          Schwach!

          Dann lege ich Biologie-Nullpe mal vor:

          bis zum Einsetzen der Pubertät gilt für beide Geschlechter/alle Menschen derselbe unterste Testosteronwert als „normal“: 10 ng/dl bzw. 0.35 nmol/l

          Quelle: weiß ich nicht mehr

          „“Oder nicht?”
          Doch. Aber das ändert nichts an dem grundsätzlichen System.“

          Ach so!
          Das System hast Du also verstanden?
          Beneidenswert.

          • @muttersheera

            „bis zum Einsetzen der Pubertät gilt für beide Geschlechter/alle Menschen derselbe unterste Testosteronwert als „normal“: 10 ng/dl bzw. 0.35 nmol/l“

            Teilweise richtig. Aber pränatal steigt der Hormonspiegel in der dritten Schwangerschaftshälfte bei Jungen stark an, fällt dann nach der Geburt ab, steigt glaube ich mit drei noch mal wieder und kommt schließlich in der Pubertät auf einen sehr hohen Stand, der dann mit ca. 18 am höchsten ist

            Haselnuss hatte hier auch mal Werte gepostet, finde ich aber leider gerade nicht

        • @ mudda sheera

          „Abgesehen davon wiederhole ich: wenn pubertäre Jungs zuviel Testosteron produzieren, wandelt der Körper einen Teil dessen in Östrogen um, wodurch dann das Brustwachstum angeregt wird:

          http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Teenager/Wissen/Vom-Jungen-zum-Mann-11712.html

          Oder nicht?“

          Wieviel Testosteron in Östrogen umgewandelt wird, hängt salopp formuliert vor allem davon ab, wie fett die Sau (HA HA HA) ist (An alle beleibteren Herren: Ist nur lustig gemeint!)!
          Nee, echt, die Aromatase, also das Enzym, das Testosteron in Östrogen umwandelt, ist vor allem in der dicken Wampe vorhanden. Hat man(n) eine dicke Wampe, verringert das also den Testosteronspiegel und erhöht den an Östrogen. Und das schlägt dann – ich sag immer mit dem Nudelholz – auf die arme Prostata ein. Das Zeug ist eben was für Mädchen…

          …betrifft übrigens nicht nur Pupertierende, zumal die eh in dem Alter oft schlank sind.

        • @Haselnuss

          Die Modifizierung ist ja lediglich, dass man die Kosten, die bei Töchtern entstehen, einrechnen muss. Danach würden insbesondere solche „Costly Signals“ wichtiger werden, die nicht oder nur reduziert auf das andere Geschlecht durchschlagen. Bei denen, die durchschlagen, wäre eine Kosten-Folge-Rechnung für beide Geschlechter durchzuführen.

      • „denn in vielen Fällen sind ja die Gene, die z. B. das auffällige Ornanent des Männchen exprimieren, im Weibchen abgeschaltet“
        Der Wikipedia-Artikel gibt extra Beispiele, bei denen der Vorteil des Vaters der Nachteil der Tochter ist. Natürlich kann man den bequemen Weg gehen und diese Fälle ausblenden, ich halte es aber für unredlich und uninteressant.

        • @Haselnuss

          Es gibt eben verschiedene Lösungsansätze, so dass du zwischen diesen differenzieren solltest. Die „Vorteil des Vaters ist der Nachteil der Tochter“ Beispiele ziehen eben dann, wenn eine Seite die Fortpflanzungsnachteile ausgleicht.
          In anderen Beispielen ist das nicht notwendig. Dort haben sich die Geschlechter auseinander entwickelt. Zeigt eigentlich auch die Grafik recht deutlich.

        • @ Haselnuss

          Also:

          „“denn in vielen Fällen sind ja die Gene, die z. B. das auffällige Ornanent des Männchen exprimieren, im Weibchen abgeschaltet”
          Der Wikipedia-Artikel gibt extra Beispiele, bei denen der Vorteil des Vaters der Nachteil der Tochter ist. Natürlich kann man den bequemen Weg gehen und diese Fälle ausblenden, ich halte es aber für unredlich und uninteressant.“

          Der Vorteil des Vaters, der der nachteil der Tochter ist, und der Vorteil der Mutter, der der Nachteil ihres Sohnes ist, bleibt ja nicht unbedingt alle Evigkeit so. Denn Selektionsdruck fördert ja das Ausschalten der entsprechenden gene im für diese falschen geschlecht.

          Ausgebledet habe ich das nicht, und was unredliches habe ich auch ciht getan. Es gibt auch Fälle, wo Selektionsdruck über viele Generationen hinweg ein Ausschalten nicht hinkriegt, oder wo die Lösung anders ist. Habe ich nirgendwo bestritten. Nur: Der Regelfall ist, dass sich Geschlechtsunterschiede einstellen, das ganze Tierreich ist voll von ihnen. Und die beruhen nun einmal darauf, dass bestimmte Gene nur in einem der beiden Geschlechter aktiv sind.

          Es gibt keinen Grund, mich da falsch zu verstehen und dann immer gleich konfrontativ („unredlich“ u. ä.) zu werden.

        • @ Maren

          „Beim Menschen sind das in erster Linie die, welche für die Ausbildung der Geschlechtsteile zuständig sind.“

          Klingt so, als glaubtest Du auch, dass das geschlecht vor allem unbiologisch ist, nach dem Motto: „Okay, in den geschlechtsteilen unterscheiden sie sich, sonst aber nicht oder kaum.“

          Mach Dir nichts vor: Es gibt über die Geschlechtsteile hinaus jede Menge sekundäre geschlechtsmerkmale, auch beim Menschen, die genetisch bedingt sind, also darauf, dass hier einige Gene nur in einem der beiden geschlechter aktiv sind. Männer sind im Schnitt 20 % größer und schwerer als Frauen. Haben mehr Wasser im Körper. Den im Schnitt höheren Hämatokrit. Ihnen fallen die Haare an bestimmten Stellen aus, an anderen wachsen welche. Dann sieht alles irgendwie anders aus am Körper…

          …nee, also das betrifft nicht in erster Linie, sondern AUCH die primären Geschlechtsmerkmale.

          Es wird Zeit, dass der Feminismus dies anerkennt. Und auf´s Verhalten färben diese Gene auch stark ab.

          • @Haselnuss

            Das Geweih kann eine „Handicap-Komponente“ haben, ganz deutlich wird das beim Riesenhirsch, der deswegen letztendlich ausgestorben ist, als das Klima kälter wurde und das Handicap sich deswegen mehr auswirkte.

            ich denke auch heute noch ist vieles am Geweih sexuelle Selektion.

        • @ Haselnuss

          „Frage: Sind solche Fälle wie beim Hirsch eine schwerwiegende Herausforderung für die Handicap-Hypothese? (Ja/Nein)“

          Ich finde, nicht. Also nein. Aber Hirsche sind ein schlechtes Beispiel für die Handicap-Hypothese, da der größere Körperbau beim Männchen und das Geweih zwar in einigen Hinsichten Handicaps sind (Energieverbrauch und damit Wahrscheinlichkeit, zu verhungern, sperriges Geweih kann Fluchtweg vor Wölfen im Gebüsch verunmöglichen), aber keine typischen Handicaps. Typische Handicaps sind z. B. die knallbunten und in Sachen Federn aufwendigen Gefieder, die beim Laufen und Fliegen die geschwindigkeit verringern, die das Tier für Fressfeinde auffälliger machen, und sonst keine Funktion haben.

        • „Ich finde, nicht.“
          a) Hatte ich dann recht, als ich sagte, du blendest diese Fälle aus?
          b) Reformulierung: Erscheinen dir diese Fälle nicht als Problem, weil du die Grundannahme nicht teilst?
          Ist eines von beiden korrekt?

        • @ Haselnuss

          Es ist kommt darauf an, dass der Vorteil auf Seiten der Männchen den Nachteil auf Seiten der Weibchen überwiegt, so dass der Fortpflanzungserfolg der männlichen Nachkommen den Nachteil der weiblichen Nachkommen mehr als ausgleicht.

          So hat dann ein Weibchen über ihren sexy son einen Fortpflanzungvorteil, auch wenn das für ihre Töchter nachteilig ist.

          Wenn der Sohn, der weniger fitte Töchter produziert, dafür aber besonders viele davon, weil er so attrakiv ist, rechnet sich das im Endeffekt.

        • @ Haselnuss

          „“Ich finde, nicht.”
          a) Hatte ich dann recht, als ich sagte, du blendest diese Fälle aus?
          b) Reformulierung: Erscheinen dir diese Fälle nicht als Problem, weil du die Grundannahme nicht teilst?
          Ist eines von beiden korrekt?“

          Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Nee, ich hab nichts ausgeblendet, b verstehe ich nicht ganz. Ob mir das als problem erscheint? Nur teilweise, Geschlechtsunterschiede lösen das Problem doch! Können es jedenfalls, dauert dann einige Generationen, bis es gelöst ist. Ich weiß echt nicht, wo das Problem sein soll.

          Ich bin diesbezüglich der Meinung, dass Gene, die Geschlechtsmerkmale bei beiden Geschlechtern beeinflussen, und die es nicht hinkriegen, in beiden Geschlechtern in dieser Hinsicht optimalst möglich zu wirken, sondern optimale Ausprägungen in einem der beiden geschlechter behindern, eh durch Selektionsdruck abgeschaltet werden in dem geschlecht, in dem sie nicht richtig wirken. Gene an- und ausschalten ist in der Natur doch wirklich gang und gebe. Sie sind natürlich nicht sofort aus. Sondern erst nach ein Paar Generationen. Und behindern in denen die optimale Ausprägung bei einem der beiden Geschlechter. Sie werden nicht immer abgeschaltet, aber das betroffene Geschlecht stellt sich irgendwie drauf ein. Wo ist das Problem? Eine umfassende Analyse kann ich jetzt wohl kaum heute Abend verfassen…

          „Qui tacet, consentire videtur.“

          Nix da, ich war die ganze Zeit heute Nachmittag nicht online.

        • @ Roslin

          „Es ist kommt darauf an, dass der Vorteil auf Seiten der Männchen den Nachteil auf Seiten der Weibchen überwiegt, so dass der Fortpflanzungserfolg der männlichen Nachkommen den Nachteil der weiblichen Nachkommen mehr als ausgleicht.

          So hat dann ein Weibchen über ihren sexy son einen Fortpflanzungvorteil, auch wenn das für ihre Töchter nachteilig ist.

          Wenn der Sohn, der weniger fitte Töchter produziert, dafür aber besonders viele davon, weil er so attrakiv ist, rechnet sich das im Endeffekt.

          Aus Sicht einzelner Eltern ja. Aber dennoch werden in der Population dann mittel- bis langfristig Töchter häufiger, die diese nachteiligen Gene einfach ausschalten. Ist die beste und vermutlich häufigste Lösung. Ich verstehe nicht, welches intellektuelle Problem dat jute Haselnüsschen damit hat, was meine Grundannahme betrifft.

        • @ Matthias

          *Ich verstehe nicht, welches intellektuelle Problem dat jute Haselnüsschen damit hat, was meine Grundannahme betrifft.*

          Geht nicht nur Dir so.

          Haselnuss ist unser Forenorakel, die Pythia vom Dienst.

        • PS:

          *Aber dennoch werden in der Population dann mittel- bis langfristig Töchter häufiger, die diese nachteiligen Gene einfach ausschalten. Ist die beste und vermutlich häufigste Lösung. Ich verstehe nicht, welches intellektuelle Problem dat jute Haselnüsschen damit hat, was meine Grundannahme betrifft.*

          Dazu vollste Zustimmung. Ist nur im Einzelfall schwer nachweisbar, solange wir noch so wenig über Gene/Genexpression wissen.

          Da haben wir also den Rothirsch, der im Augenblick (wie lange der schon dauert oder noch dauern wird, weiß kein Mensch), wenn er besonders erfolgreich ist, reproduktiv unterdurchschnittlich erfolgreiche Töchter produziert.

          Das ist momentan eben erklärungsbedürftig.

          Dass sich das über die Zeit „ausbügelt“ durch geschlechtstypische Genexpressionmuster glaube ich auch.

          Nur um das möglich zu machen, gibt es ja überhaupt 2 Geschlechter und keine Zwitter.

          Nur so ist eine geschlechtstypische Optimierung möglich, die die Arbeitsteilung, die grundlegende (hier Schwangerschaft und Stillen, dort keine Schwangerschaft, kein Stillen, dafür härtere Auslese durch härtere intrasexuelle Konkurrenz) möglich.

  3. Sehr interessanter Artikel, aber mir fehlt eine Sache, und eine andere kann ich so nicht stehen lassen.

    Der Reihe nach:

    „Nach dem Modell sollten sich mutierte Allele mit Vorteil ausschließlich im männlichen Geschlecht auf dem X-Chromosom anreichern, weil sie hier beim Männchen Wirkung zeigen können, während ihre Wirkung beim Weibchen im heterozygoten Fall durch das Allel auf dem zweiten DNA-Strang gemindert sein kann. Diese Vorhersage konnte bei der Taufliege bestätigt werden.[74]“

    Kann im Einzelfall so sein. Aber die Natur hat hier noch etwas viel Besseres auf Lager: Gene können ja an- und ausgeschaltet werden, d. h. transkribiert werden oder nicht. Ob Gene an oder aus sind, hängt oftmals von anderen Genen in demselben Lebewesen ab. Gene, die im Männchen „an“ sind, müssen im Weibchen nicht „an“ sein. Sie KÖNNEN es lediglich. Gene, die im Männchen „aus“ sind, KÖNNEN im Weibchen durchaus „an“ sein.

    Ist ein genetischer Männchen-Weibchen-Konflikt zu Ungunsten eines Geschlechts, dann fördert Selektionsdruck ein Ausschalten der entsprechenden Gene, selbstverständlich unabhängig davon, ob diese auf Gonosomen oder Autosomen liegen. Dies ist sehr sinnvoll, denn dann stehen die „zu weiblichen“ Gene dem männlichen Träger nicht mehr bei der optimalen Ausprägung seiner Geschlechtsmerkmale im Wege, er kann sie aber auf Töchter weitervererben, in denen sie dann sinnvollerweise wieder angeschaltet sind.

    „Sexuell antagonistische Selektion kann zu einem “Wettrüsten” zwischen den Geschlechtern führen. Diese „sexuell antagonistische Koevolution“ wurde z. B. bei den Samenkäfern gezeigt.[75] Bei den Männchen vieler Arten weist der Aedeagus Dornen auf, die das Weibchen bei der Kopulation verletzen können. Die Weibchen reagieren mit einer Verstärkung des Genitaltrakts.“

    Das Wettrüsten zwischen Männchen und Weibchen findet auch ganz ohne den Umstand statt, dass „weibliche“ Gene die Ausprügung männlicher Merkmale beeinträchtigt und umgekehrt. Denn auch wenn alle „männlichen“ Gene im Weibchen ausgeschaltet sind und alle weiblichen im Männchen, gibt es eine „sexuell antagonistische Koevolution“. Das mit den Dornen und dem Verletzen des Weibchens z. B. ist eine Methode, mit denen Männchen polyandrische Verpaarungen der Weibchen mit Kosten belegen. Das Verstärken des Genitaltrakts des Weibchens ist eine Gegenanpassung. Es ist unmöglich, dass die Dornen (oder z. B. bei Fruchtfliegen die giftigen Ejakulate, von denen Weibchen nicht endlos viel vertragen!) ihre Ursache nur darin hätten, dass hier einfach nur bestimmte Gene für die eine Seite besser sind als die andere und nicht abgeschaltet wurden. Unabhängig von dem Problem, dass nicht jedes Gen beiden Geschlechtern gleich weiterhilft und in beiden Geschlechtern aktiv sein kann, findet ein Wettrüsten zwischen Männchen und Weibchen statt. Die die Hauptursache dieses „evolutiven Wettlaufes“ sind nicht Gene, die ja im jeweils anderen Geschlecht „ausgeknipst“ werden können, sondern Interessenskonflikte zwischen Männchen und Weibchen (z. B. Das Weibchen will sich polyandrisch verpaaren, jeder Sexualpartner will aber der einzige sein, Paarungskonflikte, Befruchtungskonflikte, Konflikte um Größe und Qualität des Brautgeschenkes, gefälschte Qualitätsindikatoren und das Erkennen solcher als gefälscht usw.). Da scheint der Autor, den Du hier zitierst, durcheinander zu werfen.

    • @Matthias

      Da scheint der Autor, den Du hier zitierst, durcheinander zu werfen.

      Christian zitiert Wikipedia. Deine Kritik finde ich aber berechtigt. Danke auch für deinen Hinweis auf den Sinn der Stacheln (Verhinderung polyandrische Verpaarungen), in der Wikipedia-Beschreibung wird überhaupt nicht klar, worin Vorteil für die Männchen bestehen soll.

      Ich verstehe aber das hier nicht:

      Es ist unmöglich, dass die Dornen (oder z. B. bei Fruchtfliegen die giftigen Ejakulate, von denen Weibchen nicht endlos viel vertragen!) ihre Ursache nur darin hätten, dass hier einfach nur bestimmte Gene für die eine Seite besser sind als die andere und nicht abgeschaltet wurden.

      Welche Ursachen müssen denn noch dazukommen?

      • @ Stephan Fleischhauer

        Erstmal danke – so stelle ich mir vernünftiges Feedback vor.

        Also:

        „Christian zitiert Wikipedia. Deine Kritik finde ich aber berechtigt. Danke auch für deinen Hinweis auf den Sinn der Stacheln (Verhinderung polyandrische Verpaarungen), in der Wikipedia-Beschreibung wird überhaupt nicht klar, worin Vorteil für die Männchen bestehen soll.“

        Wikipedia ist halt nicht gut, nur extrem leicht und schnell verfügbar als Infromationsquelle. Bei Wikipedia-Artikeln ist mir gerade in der Verhaltensbiologie aufgefallen, dass sie manchmal einen Stand der Forschung widerspiegeln, der älter ist als das Internet selbst. Dann wird vieles schlampigerweise dort verkürzt dargestellt, dann ist vom „Bateman-Prinzip“ die Rede, obwohl es zwei Bateman´sche Prinzipien gibt usw. – ganz zu schweigen davon, was auf Wikipedia unabhängig von der Evolutions- und Verhaltensbiologie beim Thema „Maskulismus versus Feminismus“ da „rummanipuliert“ wird. Arne Hoffmann berichtet darüber auf

        genderama.blogspot.com bald täglich. Besser sind da einschlägige Lehrbücher, die sich damit befassen, die sind auch besser als einzelne Studien, die oftmals nicht von so vielen Fachleuten durchgesehen und abgesegnet worden sind wie Bücher.

        Zu Deiner Frage:

        „Ich verstehe aber das hier nicht:

        Es ist unmöglich, dass die Dornen (oder z. B. bei Fruchtfliegen die giftigen Ejakulate, von denen Weibchen nicht endlos viel vertragen!) ihre Ursache nur darin hätten, dass hier einfach nur bestimmte Gene für die eine Seite besser sind als die andere und nicht abgeschaltet wurden.

        Welche Ursachen müssen denn noch dazukommen?“

        Ganz einfach: Unabhängig davon, dass Gene, die ein Männchen männlich oder ein Weibchen weiblich machen, und die dann im jeweils anderen geschlecht abgeschaltet werden müssen, was letztlich fast nur durch Selektionsdruck geschehen kann, muss Selektionsdruck z. B. diese Dornen fördern. Sie müssen zufällig entstehen, und die hierfür verantwortlichen Gene müssen durch Slektionsdruck gefördert werden, und dann muss ein anderer Selektionsdruck die Abschaltung der „Dornen-Gene“ im Weibchen fördern, und ein dritter Selektionsdruck Gegenmaßnahmen des Weibchens, wie ein verstärkter Genitaltrakt, der nicht so leicht verletzbar ist.

        Es muss also nicht ein andere Ursache dazukommen, sondern es gibt halt eine andere Ursache.

        Alles klar? Ich weiß jetzt nicht, wie ich das auf die Schnelle besser erklären kann…

        • @ Maren

          Widerspruch darf sein, solange er höflich und sachlich ist. Ein „Immer-nur-dagegen“-Widerspruch hingegen ist nicht okay, ebenfalls nicht ein Widerspruch, der respektlos ist, oder der auf eigenen Interpretationen, insbesondere verfälschenden Interpretationen dessen, was ich geschrieben habe, beruht.

          In der Sache widersprechen oder jemanden höflich auf einen Irrtum/eine missverständliche Formulierung aufmerksam machen u. ä. ist etwas völlig anderes, als das, was Du hier manches Mal mit mir gemacht hast. Das ist eher sowas wie „Jemandem blöd kommen“…

        • @Matthias

          Deine Erklärung „auf die Schnelle“ verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Dass Selektionsdrücke bestehen, muss man ja immer voraussetzen. Geht es nicht eher um „sich widersprechende“ Selektionsdrücke? Das Männchen hat ein Interesse daran, dass seine potentiellen Weibchen sich nicht polyandrisch paaren. Dem widersprechend hat es ein Interesse daran, dass sich seine Töchter polyandrisch paaren.

          Mir fällt auch gerade auf, dass ich das mit den Dornen und giftigen Ejakulaten noch nicht verstanden habe. Ist es nicht merkwürdig, wenn das Männchen damit sein eigenes Sperma verteuert? Müsste es nicht das von anderen Männchen verteuern?

        • @ Stephan Fleischhauer

          * Ist es nicht merkwürdig, wenn das Männchen damit sein eigenes Sperma verteuert? Müsste es nicht das von anderen Männchen verteuern?*

          Das tut es ja.

          Die Giftwirkung ist umso stärker, je mehr Sperma das Weibchen aufnimmt, also von umso mehr Männchen.

          So macht der Erstbegatter das Sperma seiner Nachfolger teuer für das Weibchen, das darum ein Interesse entwickelt (dafür belohnt wird), sich nicht so oft zu paaren.

          Der Erstbegatter erhöht seine „vaterschaftssicherheit“.

        • @ Stephan Fleischhauer

          Also:

          „Deine Erklärung “auf die Schnelle” verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Dass Selektionsdrücke bestehen, muss man ja immer voraussetzen. Geht es nicht eher um “sich widersprechende” Selektionsdrücke? Das Männchen hat ein Interesse daran, dass seine potentiellen Weibchen sich nicht polyandrisch paaren. Dem widersprechend hat es ein Interesse daran, dass sich seine Töchter polyandrisch paaren.“

          Genau, sehr richtig sogar – es gibt eben widersprüchliche Selektionsdrücke. Jedes Männchen UND jedes Weibchen kann sich nur „wünschen“, dass die eigenen Söhne ihre Sexualpartnerinnen genauso über den Tisch ziehen wie die eigenen Töchter ihre Sexualpartner. Wer also ein Männchen ist und „Schlampen“ gut zu „bändigen“ weiß, will Töchter haben, die nicht so leicht zu bändigende „Schlampen“ sind.

          Auch auf die Gefahr hin, mich hier zu wiederholen: Die beste Lösung auf dem Gebiet sind Gene für geschlechtsspezifische Eigenschaften, die nur in einem Geschlecht aktiv sind, und im anderen Ruhen, aber natürlich vererbt werden. Wieder auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wo ist das Problem? Du hast doch aus meiner Sicht alles verstanden!

          „Mir fällt auch gerade auf, dass ich das mit den Dornen und giftigen Ejakulaten noch nicht verstanden habe. Ist es nicht merkwürdig, wenn das Männchen damit sein eigenes Sperma verteuert? Müsste es nicht das von anderen Männchen verteuern?

          Letzteres tut es ja. Insgesamt geht das gut, nicht WEIL, sondern OBWOHL es dadurch auch sein eigenes Sperma verteuert. Insgesamt lohnt sich das dann…

        • ich würde nach Männchen ohne schmerzhaften Schwanz Ausschau halten.

          Wichtig ist wohl, dass das Weibchen die Männchen nicht bezüglich der Dornen unterscheiden kann und dass Dornen (oder Gift) nichtdas Schlüfen der Nachlommenschaft gefährdet.

          • @stephan

            „ich würde nach Männchen ohne schmerzhaften Schwanz Ausschau halten.“

            Das gemeine an so etwas ist ja, dass es besser für das Weibchen sein kann, nach Männchen mit Dornen zu suchen, wenn diese die Paarungspartnerinnen der Söhne davon abhalten, noch anderes Sperma aufzunehmen. („Sexy Son Theorie“)

        • „ich würde nach Männchen ohne schmerzhaften Schwanz Ausschau halten.“

          Wäre ne Möglichkeit. Aber Evolution baut darauf, was bereits ist. Katzenweibchen haben eine extreme Geilheit, die offenbar dazu dient, den schmerzhaften Geschlechtsverkehr (Katzenmännchen haben Stacheln am Penis) wettzumachen.
          Die Geilheit des Weibchens übertrifft also die Erfahrung an Schmerz durch die Paarung.

          Warum haben nun die Katzenmännchen Stacheln am Penis? Das hat was mit der weiblichen Ovultaion zu tun, die durch den Penis erst ausgelöst wird.

          Und warum wird Die Ovulation durch den schmerzhaften Deckakt stimuliert? Keine Ahnung. Da muss ich einen Fachmann für Katzen fragen ,)

          Eines ist jedenfall sicher. Ein göttlicher Designer hätte keine schmerzhaften Penisse erfunden, es sei denn dieser Designer wäre ein Sadist 😀

        • @Christian
          wenn diese die Paarungspartnerinnen der Söhne davon abhalten, noch anderes Sperma aufzunehmen.

          Wenn die Schwiegertöchter Männchen ohne Dorn selektieren können, fragt sich, wieviel der Dorn der Söhne noch bringt.

          Kann man das allgemein beantworten: Wann sollten antagonistische Interessen versteckt und wann offen zur Schau getragen werden?

          • @Stephan

            Das kommt darauf an, worauf sie selektieren. Wenn der Dorn Vorteile bringt, dann lohnt es sich auf ihn zu selektieren. Die eigene Verletzung verhindert ja nur weitere Paarungen. Dies aber auch zugunsten der Söhne.

        • @ Adrian

          „Und warum wird Die Ovulation durch den schmerzhaften Deckakt stimuliert? Keine Ahnung. Da muss ich einen Fachmann für Katzen fragen ,)“

          Bin nix Katzenfachmann, ich Dir helfen trotzdem: „Induzierte Ovulation“ beim Katzenweibchen basieren darauf, dass Katze muss im richtigen Moment die Eier auf Reise schicken zwecks Befruchtung, verstäähst Du? Katze ist Einzelgänger in Natur. Raubtier. Eher geringe Populationsdichte. Gefahr für Katze, dass Eizellen nix da befruchtet durch Kater. Deshalb Eier müssen genau im richtigen Moment da sein, wenn Spermien kommen. Spermien nur dann kommen, wenn Kater bereits gekommen ist. Bei so Arten dann halt induzierte Befruchtung.

    • @Adrian
      gerade auch für Homosexualität interessant. da gehen einige Theorien ja davon aus, dass z.B. Schwule eine Optimierung auf mehr Fruchtbarkeit bei deren Schwestern und Müttern sind. da wäre es eben eine Auflösung des Konflikts zugunsten einer höheren Fruchtbarkeit, also in den Fall der Frauen.

      • Aber der Beitrg beantwortet doch die Frage des Beitrages nicht:

        Wie kann man intersexuelle genetische Selektionskonfikte zwischen den Geschlechtern lösen?

        Ja, wie denn nun?

        • @Adrian

          Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten: Entweder man schafft eine Trennung (zB Hormonlösung oder über Gene auf dem Y-Chromosom) und dann eben mehr oder weniger, was vom Selektionsdruck abhängen wird, oder man Optimiert für ein Geschlecht (nicht für eine Spezies geeignet, aber für Einzelwesen im Genpool) oder man differenziert nicht und verliert den Vorteil oder man differenziert auf eine Weise, die die Nachteile für das „benachteiligte Geschlecht“ minimiert (zB die X-Chromosom-Lösung). Gibt sicherlich noch andere Möglichkeiten

        • @ Adrian

          „Bin auch Biologe.“

          Wieso packst Du erst jetzt damit aus, Herr Kollege?

          Welchen Abschluss hast Du denn? Auch Dipl.-Biol.?

        • @ Adrian

          Du hast also Biologie studiert, auch auf Diplom(?), und die zugegebenermaßen oft fies als „Sieb-Schein“ aufgezogene Chemie (War auf meiner Uni so.), die oftmals nicht einmal auf die Erfordernisse in der Biologie gut abgestimmt (hat bei uns ein Bio-Prof. sogar selbst zugegeben! Aber er hätte ja nichts zu sagen…), aber dennoch teils sehr wichtig ist, nicht bestanden. Arrogant? Nicht unbedingt! Das System und wie es auf der Uni zugeht, ist auch voll sch… und voll ungerecht. Ich kenne richtig gute Leute, die bereits in der Forschung aktiv mitmachten, einen guten Ruf in dem Institut hatten, wo sie arbeiteten, aber dann an irgendeiner Vordiplomsprüfung gescheitert sind, auch endgültig gescheitert.

          Die Chemie für Biologen bin ich notenmäßig sehr gut mit klargekommen, weil ich´s wie einen Krieg angegangen bin. Teils war es sehr wichtig, teils aber auch Schikane mit Sachen, die man dann niemals mehr braucht…

        • „Du hast also Biologie studiert, auch auf Diplom“

          Yep. Das wollte ich auch immer machen. Bio studieren und dann im Museum verstauben, Bälge wälzen, Knochen sortieren, Systematik neu gestalten, Evolution nachvollziehen, Bücher schreiben…

          Wozu braucht man dafür diesen Wust an Chemie?

        • @ Adrian

          „Wozu braucht man dafür diesen Wust an Chemie?“

          Für vieles braucht man ihn nicht. Wir haben (Uni Gießen) verdammt viel Chemie gemacht. Macht einen sicher, wenn was chemisches kommt, aber da waren viele Inhalte, die waren vollkommen unabrauchbar für die Biologie. Azo-Farbstoffe in der organischen Chemie zum Beispiel. Oder vieles bei den Trennungsgängen in der anorganischen Chemie, das braucht kein Biologe – das prinzip eines trennungsganges muss er schon verstehen. Und dann im Hauptstudium beklagt selbst ein Prof, dass die Chemie für Biologen nicht wirklich passt zu dem, was er mit uns macht, und dann nachbessern muss.

          Die gehen halt so vor, hab ich jedenfalls den Eindruck: Wir haben nur soundsoviel Studienplätze im Hauptstudium. Aber wir haben das doppelte an Erstis reingelassen. Von denen müssen wir jetzt 50 % rausekeln. Wie machen wir das? Am besten mit einem Fach, das die meisten Menschen nicht mögen. Ah, nehmen wir doch die Chemie, und ziehen sie so auf, dass angehende Biologen damit nicht viel anfangen können, dann sind wir wirklich die Hälfte von denen bald los…

          …mit guter Bildung und mit Optimierung, mit gerechter Auslese hat das alles natürlich höchstens etwas zu tun. Es ist willkürlich und ein leichtfertiges Umspringen mit menschlichen Schicksalen. Denn Chemie ist nur eine Zutat von vielen, und nur oder vorwiegend damit sieben, und in biologischen Fächern die meisten durchwinken, das kann es nicht sein. Es ist auch nicht ganz so, geht aber zu sehr in die Richtung.

  4. off-topic:

    Deutschsprachige Radikalfeministinnen entdecken den Equity-Feminismus als Gegner.

    Auf Sancznys Blog werden ein paar Texte über den Equity-Feminismus aus dem englischsprachigen Raum präsentiert, überwiegend natürlich radikalfeministische Propagandatexte, mit dem Ziel den Equity-Feminismus niederzumachen.

    https://sanczny.wordpress.com/2012/08/18/genderfeminismus-vs-equityfeminismus/#bitchmag

    Auch im deutschsprachigen Raum beginnen Radikalfeministinnen offenbar um ihre ideologische Hegemonie zu fürchten. Wenig verwunderlich, da die radikalfeministischen verschwörungstheoretischen und wissenschaftsfeindlichen Konzepte vielfach einfach nicht mehrheitsfähig sind.

    • @Leszek

      Da sind ja interessante Absätze drin:

      Genderfeminist_innen meinen, Frauen und Männer wären gleich?

      Jein. Niemand bestreitet biologische Geschlechterunterschiede. Penis und Vagina sind unbestreitbar unterschiedliches Equipment. Zuschreibung inhärenter Eigenschaften aufgrund unterschiedlicher Körper lehnen (“Gender-”) Feminist_innen aber ab. Für die allermeisten Jobs ist es völlig egal, ob den jemand mit Penis oder Vagina ausübt. Dass stereotype Frauenberufe deutlich schlechter bezahlt werden, erklären unterschiedliche Geschlechtsteile z.B. nicht.

      Das hat ja schon was. Nein, wir gehen nicht von Gleichheit aus. Männer haben einen Penis und Frauen eine Vagina. Das sind ja Zugeständnisse, die mein ganzes Bild vom Genderfeminismus ändern!

      Dann ist dieser Fairness-Feminismus nicht ganz okay?

      Richtig. Menschen werden in einschränkende Geschlechterrollen sozialisiert, die weder natürlich noch biologisch vorgegeben sind. Frauen werden über solche konstruierten Unterschiede abgewertet. Sexismus hört nicht auf, nur weil Frauen formal gleichberechtigt sind.

      Auch hier wieder: Kein Argument, nur Dogma. Es ist eben so. Punkt.

      Also sind Equity-Feministinnen nicht feministisch?

      Nein. Aus Antifeminismus wird höchstens mit demselben rhetorischen Kunstgriff, nach dem Atheisten der Religion “Keine” angehören, Feminismus.

      Für die Gleichberechtigung von Frauen zu sein, ist also antifeministisch und kein Feminismus. Weil: Dogma der Gleichheit wird nicht anerkannt.

      Der Teil hier könnte aber interessant sein:
      The ‘Stolen Feminism’ Hoax
      Anti-Feminist Attack Based on Error-Filled Anecdotes
      By Laura Flanders

      Müsste man sich mal näher anschauen

      • @ Christian

        Der Satz hier ist auch geil:

        „Dass in anderen – etwa islamisch geprägten – Ländern teilweise Unterdrückung von Frauen gesetzlich festgeschrieben ist, sehen Equity-Feminist_innen schon noch kritisch. Und dahin geht ihr Fokus. Das allerdings mit einer White Supremacy Haltung, die solche Länder an westlichen Maßstäben misst.“

        Ja, warum sich auch mit realer Unterdrückung von Frauen und mit realen Menschenrechtsverletzungen gegenüber Frauen beschäftigen – ist doch eine „White Supremacy“-Haltung – wenn man stattdessen Gender Studies studieren und dann viel pseudo-intellektuelles dummes Zeug in gelehrtem Tonfall daherschwätzen kann, dass mit den realen Problemlagen von Frauen hier oder anderswo auf der Welt in der Regel nicht viel zu tun hat.

        • @Leszek

          Ich finde, die Kopftuchdebatte oder ähnliche Debatten haben schon noch ein paar Fallstricken bereit, wo Linke, wie Rechte, Feministen oder Antifeministen darüber stolpern können.
          Hat nun m.E. nicht viel mit Genderstudies zu tun.

          Ein guter Aufsatz übrigens in der Zeitschrift Widerspruch:

          Elisabeth Joris / Katrin Rieder
          Entschleierungen in der Kopftuch- und Burkadebatte.
          Gleiche Rechte statt Verbote

        • Das allerdings mit einer White Supremacy Haltung, die solche Länder an westlichen Maßstäben misst.

          Haha, das sagt ausgerechnet eine Radikalfeministin.

          Das ganze Gedöns von der „rape culture“ steckt bis weit über die Schädeldecke hinaus in der rassistischen und klassistischen Tradition der Entmenschlichung und Dämonisierung der „nicht geläuterten“ Männlichkeit. Ebenso, wie die radikalfeministische Weiblichkeit auch nur eine moderne Erscheinungsform der elitistisch „veredelten“ protestantischen Gouvernantenweiblichkeit von anno dazumal ist.

          Selbstverständlich kann „also, wie _die_ mit ihren Frauen umgehen!“ ein (quasi)rassistisches Dünkel sein, allerdings sollte gerade Feminismus in der Hinsicht erstmal gründlichst vor der eigenen Haustür kehren.

          Sanczny scheint es wichtiger zu sein, Hoff-Sommers outzugroupen als Alice Schwarzer. Hat sich Hoff-Sommers mit der Forderung nach einem Kopftuchverbot hervorgetan? Wohl kaum..

          Womit klar wird, dass ihre „critical whiteness“ nur eine moralinsaure Bessermenschelei ist. Sie käme wohl niemals auf die Idee, Schwarzer den Feministinnenstatus abzusprechen, obgleich sie bei der doch – meinte sie das ernst – anfangen müsste.

          Selbstverständlich ist es legitim, Menschenrechte als universell zu betrachten, und Vestöße dagegen global zu kritisieren. Das heißt weder, dass man die Entsendung von Flugzeugträgern dorthin befürwortet, noch dass man sich der eigenen Geschichte nicht bewußt ist. Die Einhaltung von Menschenrechten ist schließlich genau keine Frage von „höherentwickelten Kulturen“, was der NS zur Genüge bewiesen hat.

          Was allerdings genau nicht geht, ist die gängige feministische Praxis, die Latte alleine für Frauen ganz hoch zu hängen in Settings, in denen ein Männerleben keinen Pfifferling wert ist – und das dann als Beweis für das grausame „transnationale Patriarchat“ zu nehmen. Sprich: Aus dem Leid dieser Frauen für sich selbst Opferstatus zu generieren.

        • Jemand der die Burka verbieten will, kann morgen kurze Hosen verbieten. Das Prinzip ist das Gleiche.

          Das sehe ich allerdings auch so.

          Das Problem ist, dass man annimmt, die Burkaträgerin werde gezwungen, auch dann wenn sie beschwört, die Burka freiwillig zu tragen. Damit wird es dann paternalistisch, man kann mit gleicher Logik auch behaupten, dass es einen Zwang gäbe Miniröcke zu tragen..

          Badinter überzeugt mich nicht, die Gesellschaft wird nicht angegriffen von ein paar Burkaträgerinnen.

          Wenn es allerdings, aus „Rücksicht auf Muslime“ NurFrauenBadetage in öffentlichen Schwimmbädern gibt, dann halte ich das für grundfalsch. Ebenso, wie Ausnahmeregelungen bei der Schulpflicht (z.B. Sportunterricht)

        • „Was allerdings genau nicht geht, ist die gängige feministische Praxis, die Latte alleine für Frauen ganz hoch zu hängen in Settings, in denen ein Männerleben keinen Pfifferling wert ist – und das dann als Beweis für das grausame “transnationale Patriarchat” zu nehmen. Sprich: Aus dem Leid dieser Frauen für sich selbst Opferstatus zu generieren.“

          Weshalb ich als analytischen Bezugrahmen für Unterdrückungsverhältnisse in traditionellen Gesellschaften auch stets Warren Farrells Konzept der bisexistischen Rollenerwartung empfehle, da sich auf dieser Grundlage geschlechtsbezogene Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf Frauen UND Männer konzeptuell erfassen, erforschen und bekämpfen lassen.

  5. Hab das PDF noch nicht gelesen, aber sind eigentlich die verschiedenen Flankensteilheiten in den Abbildungen beabsichtigt?

  6. „Männer haben einen Penis und Frauen eine Vagina. Das sind ja Zugeständnisse, die mein ganzes Bild vom Genderfeminismus ändern!“

    Männer haben einen Penis und Hoden – Frauen haben Vulva, Klitoris, Vagina, Gebärmutter und Eierstöcke.

    Ich hätte erwartet, dass es Dir unangenehm auffallen würde, wenn die biologischen Unterleibsunterschiede bloß reduziert wiedergegeben werden.

    • @muttersheera

      Wenn ich anfangen würde, alle Unterschiede aufzuzählen, die Sancyny vergessen hat, dann würde es eine sehr lange Antwort werden.

      Es wird ja klar. was sie meint. Hoden und Eierstöcke aufzuzählen hätte aber in der Tat einiges an Fortschritten gebracht, denn mit diesen wird auch ein nicht geringer Teil der Hormone produziert, die wieder für andere unterschiede sorgen

  7. In der ZEIT ist heute ein Artikel über „Egalia“, „die umstrittenste Vorschule Schwedens“, in der bspw. statt von „Mädchen“ und „Jungen“ von „Freunden“ geredet wird:
    http://www.zeit.de/2012/34/C-Schule-Kindergarten-Schweden/komplettansicht

    „Die Wartelisten für Egalia sind lang. Ein bis zwei Jahre dauert es, bis man einen Platz bekommt. Auch Lotta Rajalin geht mit der Kritik an ihrem Projekt gelassen um – so gelassen, wie man es kann, wenn das Team hinter Egalia anonyme Drohbriefe bekommt und Beschimpfungen auf die Tür der Vorschule geschmiert werden, die den Erziehern vorwerfen, sie machten aus Jungen Mädchen und aus Mädchen Jungen.“

    !?!

    Ich verstehe das einfach nicht: wenn mein Geschlecht biologisch determiniert ist, kann ich es doch nie verlieren?!

    Nicht nur für schwedische Eltern ist es schwer, eine Einrichtung zu finden, die den Drill zur richtig ausgeübten Geschlechterrolle aussetzt (oder zumindest hinterfragt):

    „Dass ein Konzept wie Egalia eines Tages auch in deutschen Kindergärten Einzug halten könnte, daran zweifelt Ralf Haderlein, Vorsitzender der Bundesarbeitsgemeinschaft Bildung und Erziehung in der Kindheit: »Wir erachten das Konzept als pädagogisch nicht sinnvoll und lehnen es daher ab.« Die Initiative sei ein Experiment, das auf sehr naiven Vorannahmen beruhe, »nach dem Motto, wir reden einfach nicht mehr über das biologische/soziale Geschlecht, dann sind wir auch die entsprechenden Ungleichheiten los«“

    Ich habe Gender Mainstreaming anders verstanden, ganz anders…

    Interessant auch der Schluß:

    „Während die Politik noch Pläne schmiedet, hat die Debatte um eine geschlechtsneutrale Erziehung die Räume von Kindergärten und Schulen bereits verlassen: In der Diskussion sind geschlechtsneutrale Toiletten. Eine Kleidermarke verzichtet in ihren Geschäften seit Kurzem auf Jungen- und Mädchenabteilungen, in Spielzeugkatalogen werden kleine Mädchen im Jeansoutfit auf Traktoren gezeigt, und Jungen schieben im Spiderman-Kostüm pinkfarbene Kinderwagen vor sich her.“

    • @muttersheera

      Meine Ansicht zum Egalita Kindergarten findest du hier:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/09/egalita-kindergarten-und-geschlechtsneutrale-erziehung/

      „Ich verstehe das einfach nicht: wenn mein Geschlecht biologisch determiniert ist, kann ich es doch nie verlieren?!“

      Disponiert. Genauso wie sich ein Schwuler zwingen kann heterosexuell zu leben oder ein Transvestit nur heimlich Frauenkleider anzieht, weil er zuviel Angst hat, es öffentlich zu machen, kann man natürlich auch Kinder anhalten, sich anders zu verhalten.

      Ob es ihnen gefällt und ob sie sich dabei wohlfühlen ist eine andere Frage.

    • “Ich verstehe das einfach nicht: wenn mein Geschlecht biologisch determiniert ist, kann ich es doch nie verlieren?!”

      nein, aber wenn irgendwelche FanatikerInnen dich zwingen, dein Geschelcht zu verleugnen, kannst du schon große preobleme bekommen.

      Der komponist Tschaikowsky war .B. homosexuell, aber das war für einen Russen der Oberschicht im 19. Jahrhundert nicht hinnehmbar, auch für ihn selber nicht, denn er war entsprechend erzogen. Er hat dann geheiratet, aber die Ehe ist umgegend hescheitert. Schließlich hat er sich das Leben genommen.

      In Schweden wird gewissermaßen das gleiche mit umgeehrten Vorzeichen versucht, und die Effete dürften vergleichbar sein.

      • „In Schweden wird gewissermaßen das gleiche mit umgeehrten Vorzeichen versucht, und die Effete dürften vergleichbar sein.“

        Das ist natürlich Quatsch. In Schweden wird schließlich nicht versucht, Heterosexualität zu unterdrücken.

        • Das ist natürlich Quatsch. In Schweden wird schließlich nicht versucht, Heterosexualität zu unterdrücken.

          Nein, es wird versucht, sie mit polizeilichen Maßnahmen in einem engen „gesitteten“ Rahmen zu pressen.

          Das ist nicht allzuweit weg von der Tradition, Homosexualität zu verdammen.

          Es gibt imho einen eindeutigen historischen Konnex zwischen „Bekämpfung der Unsitte der Pornografie/Prostitution“ und „Bekämpfung der Sodomie“

          Es hatte schon seinen Grund, dass ausgerechnet Lesben in den 1980ern die „feminist sex wars“ angezettelt haben, sie haben erkannt dass der real existierende Feminismus einen versteckten, stark homophoben Kern hat.

    • @ muttersheera

      Aus dem Artikel:

      *Egalia steht mit seinem Konzept nicht mehr allein da. Eine schwedische Grundschule verzichtet neuerdings auf Spielzeugautos, da Jungen ihnen eine größere Bedeutung beim Spielen beimessen, als es den Erziehern lieb ist. An einer anderen Schule wurde die freie Spielzeit von der Agenda gestrichen, mit der Begründung, die Kinder würden dabei auf stereotype Rollenmuster zurückfallen, man habe das Entstehen von Hierarchien und Ausgrenzungen beobachtet.*

      Klingt nicht nach Freiheit, sondern sehr nach Zwang, Zwang zur feminisiertem Verhalten der Jungen.

      Bei welchen Eltern ist das Egaliakonzept beliebt?

      *Die Kinder sollen lernen, dass die traditionellen Lebensentwürfe, die sie von zu Hause oder aus ihrem familiären Umfeld kennen, nicht die einzigen sind. Ein großer Teil der Eltern, die ihre Kinder bei Egalia anmelden, lebt selbst in gleichgeschlechtlichen Beziehungen. »Sie sind froh, dass ihre Kinder bei uns in einem liberalen Umfeld groß werden. Mit ihrem Hintergrund hätten sie es in anderen Vorschulen schwerer«, sagt Rajalin.*

        • Es überraschte mich, wenn die Mehrzahl der gleichsgeschlechtlichen Paare nicht lesbisch wäre.

          ..und dabei kommt es wohl eher aus dem Kopf als aus der Lende.

      • Eigentlich plausibel, dass gleichgeschlechtliche Paare ihre Kinder in einer Parallelwelt aufwachsen lassen. Aber was ist, wenn die Kinder auf die Schule müssen? Nach meinem Eindruck werden Kinder mit wachsendem Alter nicht unbedingt toleranter, und da dürften gleichgeschlechtliche Eltern durchaus ein Nachteil sein. Wer weiß, welche Probleme da noch auf sie zukommen.

        • @ Stephan Fleischhauer

          Ich fürchte, das ist nicht einfach Ausdruck eines homosexuellen Separatismus, sondern Ausdruck einer spezifisch lesbischen Misandrie.

          Es ist auffallend, wie häufig die bösartigsten Männerhasserinnen im Feminismus auch lesbisch sind.

        • @Adrian

          Scheu vor gesellschaftlichen Vorurteilen, Mobbing und so – ob nun gerechtfertigt oder nicht. Ich könnte es verstehen, wenn die Eltern versuchen, möglichst auf Gleichgesinnte zu treffen.

    • „wenn mein Geschlecht biologisch determiniert ist, kann ich es doch nie verlieren?!“

      natürlich nicht. das geschlecht ist eine immanente eigenschaft des körpers. man kann sie durch äußerlichkeiten und verhalten nicht ändern, man kann es nicht verlieren oder abgesprochen bekommen. ändern kann man nur das soziale geschlecht. allerdings handelt es sich dabei nicht um ein geschlecht im eigentlichen sinne.

      • @ Christian

        Also, so ganz stimmt das nicht.

        Zumindest ich finde ene kleine Jagd zwischendurch sehr entspannend.

        Erhöht den Testosteronspiegel, macht wach und Spaß.

        Schließlich sind wir doch alle irgendwo noch Raubtiere.

        Feministische Blogs sind u.a. wg. ihrer erstickenden, gutmenschlichen Langeweile, ihrer Triggerwarnungen, ihrer Stuhlkreisrhetorik, so unglaublich öde – ein einziger Vereinigungsparteitag, humorlos, einschläfernd, bemüht.

        Kein Wunder, dass sich Jungs in der feminisierten Schule zu Tode langweilen.

        Dabei müsste das doch nicht sein, Frau Lehrerin.

        Ein bißchen auf ein ansprechendes dezentes Outfit achten und jagen, jagen, jagen.

        Geht doch!

  8. @Christian

    Diese Variante kann sich allerdings nur halten, wenn die Vorteile beim einen Geschlecht die Nachteile beim anderen Geschlecht aufwiegen und daher bei dem einen Geschlecht die geringere Nachkommenszahl durch eine höhere Nachkommenszahl beim anderen Geschlecht ausgeglichen wird.

    Was ist das denn für ein komischer Satz?

    Beide Geschlechter haben zusammen die Nachkommen.

    Ein Geschlecht hat keine geringere oder höhere Nachkommenszahl, sondern die Spezialisierungen führen dazu, daß eine ähnlich hohe Nachkommenszahl oder eine höhere als bei Nichtspezialisierungen erreicht wird.

    Eine geringere körperliche Robustheit führt ja nicht bei den Frauen zu weniger Nachkommen. Sondern die männliche Robustheit und die weiblichen Talente wie Empathiefähigkeit führen zu vielen Nachkommen.

    In der Evolution zu mehr Nachkommen als bei Nichtspezialisierungen. Das Leben wird besser bewältigt.

    • Deine Antwort verstehe ich erst recht nicht.

      Vielleicht mußt du es besser formulieren. Fehlt da ein „sondern“ drin?

      Du hast zuweilen eine recht reduktionistische Sprache und koppelst dich vom Allgemeinverständnis ab. Manche speziellen Dinge kann man einfach als Außenstehender nicht wissen. Da wäre es besser, auf dessen Level einzugehen und Dinge allgemeinverständlicher zu erklären.

      Es ist auch ein bißchen merkwürdig, wenn du von egoistischen Genen sprichst oder alle möglichen menschlichen Befindlichkeiten auf einen eigentlichen Egoismus zurückführst, der bspw. zu sozialem Verhalten geführt hat.

      Das ist alles etwas befremdlich und rationalistisch. Und stößt auch viele Menschen ab.

      Wenn also alles unter die Knute der Evolution gestellt wird.

      Da steckt ein gewisser naturwissenschaftlicher Imperialismus drin, den man unter geisteswissenschaftlichen Vorzeichen auch bei den Gender-Leuten und all diesen Sozialwissenschaftlern vorfindet.

  9. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.