Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 18. August 2012

Gleichmacherei im Feminismus?

Joachim meint, dass dem Feminismus Unrecht getan wird:

„Wann immer das Gespräch auf Gleichstellung, Feminismus, oder auch nur Kritik an offensichtlichen Sexismus kommt, wirft jemand dem Feminismus pauschal Gleichmacherei vor. (…) Aber der Vorwurf einer Gleichmacherei der Geschlechter steht im Raum. Und überrascht mich. (…)

Als ich erstmals von Queer-Feminismus und Genderstudies hörte und las, war ich begeistert, wie viel Freiheit diese Ansätze den Menschen bringen.

Die Reproduktion von Genderrollen ist keine Freiheit. Es gibt ja nur zwei klassische Geschlechterrollen, die zudem noch fest mit dem körperlichen Geschlecht verbunden sind. Deshalb ist die Aufweichung oder Auflösung dieser Geschlechterrollen keine Gleichmacherei sondern Befreiung. Thema der meisten FeministInnen (jedenfalls derer, die ich kenne) ist nicht die Zusammenführung der Genderrollen zu einer einzigen. Es geht vielmehr um Gleichstellung und Auflösung männlicher Privilegien. Es geht also darum, allen Menschen die gleichen Chancen zu geben. Dadurch werden sie nicht gleichgemacht.

Ich habe schon bei Joachim etwas diskutiert, aber da dort recht schnell Kommentare nicht mehr freigeschaltet werden, wenn sie Joachim nicht gefallen, lohnt es sich dort nicht so.

Meiner Meinung nach ist das Argument bereits nicht sehr schlüssig. Nur weil etwas Befreiung von einer Geschlechterrolle sein soll, schießt das nicht aus, dass man Leute gleich oder zumindest gleicher machen soll.

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass die Grundeinstellung zwar ist, dass jeder frei ist und leben können soll wie er will, gleichzeitig aber bestimmte Rollen stark negativ besetzt sind, eben als Privilegiennutzung, Mackerverhalten, hegemoniale Männlichkeit oder Schlicht als Verhalten, welches Geschlechterrollen reproduziert.

Wenn bereits ein rosa Überraschungsei eine nicht hinzunehmende Reproduktion von Geschlechterrollen ist, dann kann jedenfalls für Leute, die diese Leben wollen, nicht von einem mehr an Freiheit gesprochen werden. Wenn männliches Verhalten abgewertet wird, dann kann auch nicht davon gesprochen werden, dass dies mehr Freiheit gibt.

Letztendlich scheint mir der Weg des Aufbrechens der Geschlechterrollen nur erreichbar zu sein, wenn eine gewisse Gleichmacherei weg von Geschlechterrollen erfolgt. Das Ziel ist insoweit ein ungeschlechtliches Verhalten oder zumindest eine starke Reflexion und ein begleitendes „Ich könnte mich auch jederzeit neutral verhalten, aber ich wähle jetzt gerade mal ganz bewusst und in Kenntnis der Hintergründe ein vermeintlich geschlechtliches Verhalten“.

Die Auflösung von Zwang ist sicherlich ein richtiger Weg, was ja aus meiner Sicht direkt aus den biologischen Theorien folgt. Wenn bestimmte Menschen im Gehirngeschlecht abweichend von ihrem Phänotyp sind, dann wäre es falsch sie in Geschlechterrollen einzuordnen. Er würde innerhalb der biologischen Theorien eh nichts bringen. Es gäbe dann nur keine gesellschaftlichen Geschlechterrollen (bzw. es gäbe nur kulturelle Ausprägungen der biologischen Dispositionen). Wer jemanden befreit, der nicht befreit werden möchte und nicht befreit werden kann, der unterdrückt.

Die Mittel der Befreiung gefallen mir hier auch nicht. Es mag sein, dass dieser Teil des Feminismus letztendlich Freiheit erreichen möchte, aber um die Geschlechterrollen aufzuheben will er ja die bisherigen Geschlechternormen mehr oder weniger radikal sabotieren. Da nach den dortigen Auffassungen solche gesellschaftlichen Vorgaben dadurch wirken, dass Leute sich auf eine bestimmte Weise verhalten, muss das breite Verhalten der Menschen geändert werden, damit die Normen an Wirkung verlieren.

Wer gesellschaftliche Normen verändern will muss zunächst ihre Ursprünge erforschen. Er sollte dabei nicht dabei stehen bleiben, was er mag, sondern von sich abstrahieren und nicht so egoistisch sein, lediglich eine Welt zu formen, in der er sich wohl fühlt, sondern eben bedenken, dass der Mensch nicht gleich ist, sondern höchst verschieden. Andere Menschen mögen andere Vorstellungen davon haben, wie man lebt. Der Versuch, ihren Vorstellungen aufgrund der eigenen Wahrnehmung die Richtigkeit abzusprechen, ist gefährlich.

Hier sollte man doch einmal die in der Wissenschaft aufgestellten Theorien und Studien werten, und nicht nur die Ergebnisse von wissenschaftsfeindlichen Poststrukturalisten wahrnehmen, die einer strikten Ideologie folgen, die kein anderes Ergebnis als die Gleichheit und kulturelle Prägung im Sinne eines Blank Slate zulässt.

Würden wir bei solcher Umerziehung über Tiere reden, etwa Bonobos zu sittsamen Verhalten erziehen wollen oder Schimpansen zu Hippies oder eben Gorillas zur Monogamie, dann wäre das ein unmenschliches Unterfangen, auch wenn die Ziele je nach politischer Ausrichtung als gut angesehen werden könnten. Wir Menschen sind auch Primaten. Das sollte man nicht einfach ausblenden

Die Auflösung von Geschlechterrollen kann natürlich insofern bUnterdrückung sein. Wenn die Häufungen eben aus biologischen Gründen vorhanden sind, dann ist es nicht weniger falsch jemanden aus der von ihm gewünschten Geschlechterrolle herauszubringen (um diese gesellschaftlich auflösen zu können) als etwa einen weiblichen Schwulen auf die Militärakademie zu schicken, damit er „männlicher“ wird.

Ich denke es wird unterschätzt wie viel Freiheit moderne biologische Theorien dem Menschen lassen. Denn es geht ja nicht mehr um einen binären Ansatz, sondern lediglich um Häufungen. Es gibt jedes Spektrum menschlichen Verhaltens eben auch in diesen Theorien, den sehr weichen Mann, die sie männliche Frau, den männlichen Schwulen und den eher weiblichen Schwulen, den Bisexuellen etc.

Sie alle sind zwangsläufig wie sie sind, weswegen eine Umerziehung, eine Formung des Menschen hin zu einem Rollenbild nicht sinnvoll ist.

Jeder Mensch hat insofern die individuelle Freiheit so zu sein, wie er ist.

Im Gegensatz zum konstruktivistischen Ansatz gibt es insofern zwar Häufungen, aber keine Umerziehung.

 

 

 

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Responses

  1. @ Christian

    Jaochim scheint keinen Widerspruch darin zu sehen, für Gleichstellung zu sein und für Freiheit.

    Er scheint nicht zu sehen, dass Gleichstellung nur durch Gleichmacherei erreichbar ist – also durch Abschaffung von Freiheit und Gleichberechtigung.

    Es sei denn, Mensch als Männer und Frauen wären psychsch gleichartig.

    Das sind sie aber nicht, wie ein Himalaya an Empirie anzeigt.

    Der Mann ist Physiker?

    An mangelnder intellektueller Fähigkeit kann es also nicht liegen.

    Es ist ideologische Verblendung, die ihn glauben lässt, man könne für Gleichstellung und Freiheit/Gleichberechtigung gleichzeitig sein.

    Feminist zu sein, bedeutet einer Religion anzuhängen.

    Eigentlich nichts Verwerfliches, tarnte sich diese Religion nicht als um Objektivität bemühte Wissenschaft, versuchte sie nicht, ihre Glaubensinhalte mit der Macht staatlicher Sozialingenieure top-down durczzusetzen.

    „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!“

    Und das von einem Physiker.

    • @Roslin

      „Er scheint nicht zu sehen, dass Gleichstellung nur durch Gleichmacherei erreichbar ist – also durch Abschaffung von Freiheit und Gleichberechtigung. Es sei denn, Mensch als Männer und Frauen wären psychsch gleichartig.“

      Ich würde mich freuen, wenn man hier genauer herausarbeiten könnt, worin genau die Gleichmacherei oder die Abschaffung von Freiheiten liegt. Denn erst einmal hat er ja recht – der Genderfeminismus will Freiheiten von Geschlechterrollen und damit die Möglichkeit für Leute, die diesen nicht entsprechen, nicht mehr durch diese gebunden zu sein.
      Meiner Meinung nach geht damit eine Abwertung des Verhaltens einher, wenn man sich nach den Geschlechterrollen verhält.
      Da kommt ja dann üblicherweise der Einwand, dass auch dort keine Beeinträchtigungen vorhanden sind. Was also genau ist die Einschränkung, die bei Leuten, die sich nach den Geschlechterrollen verhalten gemacht wird? Ist es der Vorwurf, damit das System und die Regel zu stützen? Das dauernde Gefühl, dass man auch wirklich die Geschlechternormen nicht versehentlich stützt und darüber genug reflektiert?

      • Man könnte Joachim so verstehen, dass die volle Bandbreite an Verhalten erhalten bleiben, jedoch nicht mehr an das körperliche Geschlecht gebunden, sondern frei unter den Geschlechtern verteilt sein soll. Das wäre dann Gleichstellung ohne Gleichmacherei. Würde sich das gesellschaftlich durchsetzen, wären männliche Privilegien auch nicht mehr erkennbar. Ich weiß nicht, ob er das meint. Aber wenn man davon ausgeht, dass es keinen Sexualdimorphismus im Gehirn gibt, dann müsste man ihm sogar recht geben.

        Das Problem ist eben, dass er die biologischen Ursachen des geschlechtsspezifischen Verhaltens nicht anerkennen will.

        Am besten, man nagelt ihn darauf fest, wie er Transsexualität erklären will. Wenn er sich da mal äußern würde, würde vielleicht klarer, wie seine Theorie im Detail funktioniert.

        • @Stephan

          Ich kann mir vorstellen, dass Joachim das will, aber dennoch sind dann zwei Fehler enthalten:
          – er meint, dass dies auch die Richtlinie im Feminismus ist. Das ist, wie hier bereits dargelegt, meiner Meinung nach nicht zutreffend. Es soll eben kein vollkommen freies Wahlrecht möglich sein, sondern Verhalten, welches die Geschlechterrollen reproduziert, soll vermieden werden
          – er meint, dass es keinen Sexualdismorphismus gibt. Dazu ist ja im Blog genug von mir geschrieben worden.

          „Am besten, man nagelt ihn darauf fest, wie er Transsexualität erklären will. Wenn er sich da mal äußern würde, würde vielleicht klarer, wie seine Theorie im Detail funktioniert.“

          Das ist ja das Problem: Er hat eine klassische Gummi-Meinung. Eigentlich vertritt er, dass der Feminismus recht hat, legt sich aber dabei auf nichts fest. So kann er immer sagen: ich meine eigentlich etwas ganz anderes oder in meiner Theorie, die ich noch nicht fertig entwickelt habe /meinem Verständnis von Feminismus, besteht dieses Problemm aber nicht.

          Deswegen fordere ich ihn ja auch bereits seit langem auf, einfach mal verbindlich zu werden oder mal gesamte Theorien zu besprechen und nicht nur einzelne Studien.

          Wird er aber nicht machen, ist eine zu große Angriffsfläche.

          Ich glaube ja, dass er weiß, wie dünn die Nachweise für seine Theorien sind bzw. wie schnell er sich dabei zu feministischen Theorien abgrenzen würde

        • Zu den zwei Fehlern:
          – er meint, dass dies auch die Richtlinie im Feminismus ist. Das ist, wie hier bereits dargelegt, meiner Meinung nach nicht zutreffend. Es soll eben kein vollkommen freies Wahlrecht möglich sein, sondern Verhalten, welches die Geschlechterrollen reproduziert, soll vermieden werden
          – er meint, dass es keinen Sexualdismorphismus gibt. Dazu ist ja im Blog genug von mir geschrieben worden.

          Ich wollte nur sagen: Wenn man seine Ansicht teil, dass es keinen Dimorphismus im Gehirn gibt, hat seine Argumentation eine gewisse Logik. Interessanterweise würden ja die Geschlechterrollen verschwinden, wenn sie völlig gleichmäßig über die Geschlechter verteilt wären. Es wären dann auch keine Geschlechterrollen mehr, sondern nur noch verschiedene Charakterausprägungen. Folgerichtig könnte man konstatieren, das jeder Mensch seine Rolle vollkommen frei wählen kann.

          Joachims Fehler liegt, glaube ich, nicht nur darin, dass er die deutlichen Indizien übersieht, die auf biologische Differenzen hinweisen. Er scheint auch die Evolutionstheorie nicht verstanden zu haben. Wenn man sich mal diesen Blog-Artikel anschaut.

          http://www.quantenmeinung.de/2012/02/evolution-oder-gender-beides

          Da fällt schon auf, in welchen logischen Fehlschlüssen er sich bei „Haken 1“ verheddert. Ich denke mal, ich brauche das nicht zu kommentieren.

          Weiter untern schreibt er:
          „Tatsächlich gibt es eine einfache evolutionäre Erklärung dafür, dass es auch sozial erlernte Geschlechterrollen gibt. Fast alle Säugetiere, vor allem solche, die in Gruppen leben, lernen einen Teil ihrer Verhaltensmuster durch Nachahmen und gezielte Erziehung durch die älteren Tiere.“

          Und:
          „Verhalten, das belohnt wird, wird verstärkt, bestraftes oder ignoriertes Verhalten wird seltener. Das führt unweigerlich zur Annahme sozial bedingter Rollen.“

          Hier wäre ein entscheidender Faktor, wie das körpereigene Belohnungssystem funktioniert – das ist nämlich angeboren und nicht anerzogen (so jedenfalls die Theorie der operanten Konditionierung). Welche Stimuli sind es, die die Wiederholung eines Verhaltens wahrscheinlich machen, und wie stark wirken die jeweiligen Stimuli? Man könnte davon ausgehen, dass Jungen und Mädchen auf gleiche Belohnungen gleich reagieren. Es könnte aber auch sein, dass es da eine geschlechtsspezifische Komponente gibt, oder auch eine altersspezifische, so dass auch das Lernen immer durch biologische Filter geht. Evolutionsbiologisch wäre letzteres durchaus zu erwarten.

        • „Da fällt schon auf, in welchen logischen Fehlschlüssen er sich bei “Haken 1″ verheddert.“
          Die da wären?
          Ich denke, er hat mit Haken 1 Recht.
          1. Damit, dass es eine beliebte Argumentationsfigur.
          2. Das sie beliebig ist wie sonst etwas.

        • @Haselnuss

          Sein erster Haken war ja der Folgende:

          Mit diesem Schema kann man alles erklären. Man kann zum Beispiel evolutionär begründen, warum Menschen dieses praktische dritte Auge am Hinterkopf haben. In grauer Vorzeit war es bei der Flucht vor Säbelzahntigern sehr hilfreich, den rückwärtigen Raum im Auge zu behalten. Auch wenn dieses Auge viel weniger Detailreich sehen kann als die vorderen Augen. Du hast so ein Auge nicht? Ich auch nicht. Aber wenn sich im laufe der Evolution solch ein Auge bei Säugetieren entwickelt hätte, dann hätte es sich bestimmt durchgesetzt.

          Man sieht hier sehr schön: Nicht alles, was für die Erhaltung einer Art hilfreich ist, wird in der Natur auch realisiert. Wir können nicht davon ausgehen, dass jedes Lebewesen für seine Umgebung optimal gerüstet ist. Evolution erklärt die Entstehung von Artmerkmalen durch zufällige Mutation und natürliche Auslese. Damit die Natur ein Merkmal wie drittes Auge oder männliches räumlich Denken auslesen kann, muss es sich erstmal durch Mutation zufällig entwickelt haben.

          Du gibst ihm wie folgt recht:

          1. Damit, dass es eine beliebte Argumentationsfigur.
          2. Das sie beliebig ist wie sonst etwas.

          Dabei wird aber meist vernachlässigt, dass das einfache Aufstellen einer Behauptung nicht ausreicht und Evolution bestimmten Regeln unterliegt.

          Was gegen die Entwicklung eines dritten Auges spricht, lässt sich ja durchaus gut nach diesen Regeln darlegen. ich hatte es zum Teil hier auch schon einmal abstrakt ausgeführt:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/23/die-evolution-hat-kein-ziel-folglich-gibt-es-auch-keinen-evolutionaren-druck/

          Dem dritten Auge dürfte insbesondere entgegenstehen, dass der Anfangspunkt hierfür äußerst schwer zu schaffen ist und evolution nur in kleinen Schritten verlaufen kann. Die Entstehung eines Auges an der Rückseite des Kopfes müsste ja zunächst durch den Schädel eine Verbindung zum Gehirn haben, was angesichts der Risiken, die damit verbunden sind meist eine vorteilhafte Selektion ausschließt. Einfacher ist es den Kopf drehbar zu machen und die Augen etwas an den Rand des Kopfes wandern zu lassen, so dass man auch den hinteren Bereich teilweise mit abdeckt, weswegen gerade dies etwas ist, was wir bei vielen Fluchttieren vorfinden.

          Zudem: Er bezieht es ja auf das räumliche Denken. In dem Bereich ist die Schlußfolgerung ja nicht einfach, dass Männer zwangsläufig ein besseres Denken haben.
          Sondern es sind mehrer Schlüsse:
          1. Der Körperbau des Menschen ist bei Mann und Frau verschieden. Der Körper des Mannes ist deutlich besser an die Jagd mit Wurfwaffen angepasst. Insbesondere die Oberkörperstärke ist bei Männern deutlich ausgeprägter als bei Frauen. Zur Jagd mit Wurfwaffen ist eine höhere Kraft im Oberkörper erforderlich
          2. Bei allen Naturvölkern ist die Jagd männlich besetzt, insbesondere die mit Wurfwaffen.
          3. Männer werfen üblicherweise auch wesentlich weiter als Männer.
          4. Alle Sportarten, die ein zielgenaues Werfen erfordern sind männlich besetzt zB Dart
          5. Männer schneiden im räumlichen Denken auch tatsächlich besser ab
          6. Männer, die im räumlichen Denken besser abschneiden, werfen besser
          7. Frauen, die im räumlichen Denken besser abschneiden, werfen besser
          8. Räumliches Denken steht in einem Zusammenhang mit Testosteron
          9. Wurfwaffen wurden auch im Kampf verwendet
          10. Auch Kampf ist in allen Naturvölkern eine männliche Angelegenheit
          11. Jede Eigenschaft, die biologische Grundlagen hat, muss durch Evolution entstanden sein

          Der Rückschluss einer Verbindung ist insoweit aus meiner Sicht logisch. Richtig ist, dass es nur eine Vermutung ist, aber durchaus eine plausible.

          Die Gegenvermutung,dass trotz eines wesentlich höheren Selektionsdruck in diese Richtung für Männer keine Optimierung für das gezielte Werfen einer Wurfwaffe und der Einschätzung der Flugbahn eines Wurfgeschosses eingetreten ist, ist hingegen schon relativ schwach.

          Uns ist bekannt, dass es Leute mit verschieden guten Eigenschaften in diesem Bereich gibt. Es ist also eine Selektionsmöglichkeit vorhanden. Biologische Hindernisse wie beim Auge sind insoweit nicht vorhanden. Im Gegenteil: Dieser Bereich scheint ja durch Training erweiterbar zu sein, er ist also biologisch umsetzbar (der Beleg, dass im Gegensatz zum Auge der Endzustand erreicht werden kann). Evolution muss letztendlich nur dafür sorgen, dass die gleichen Strukturen, die bei einem Training vorliegen, dem Grunde nach angelegt sind. Es ist also in jedem Fall eine durch Evolution lösbare Aufgabe.

          Eine Selektion in diese Richtung ist daher zu erwarten. Das ist kein Beleg. Aber es ist wahrscheinlicher, dass eine Selektion in diese Richtung eingetreten ist, gerade weil wir die Eigenschaft ja in geschlechtsunterschiedlicher Weise vorfinden.

          Es ist ähnlich plausibel wie die These, dass die Herdeninstinkte der Tiere durch die Selektion entstanden sind und nicht durch eine Herdenkultur.

        • „Ich wollte nur sagen: Wenn man seine Ansicht teil, dass es keinen Dimorphismus im Gehirn gibt, hat seine Argumentation eine gewisse Logik.“
          Auch seine Argumente, die er in seinem Beitrag anführt und die belegen, warum es kein systematisierendes und kein emotionalisierendes Gehirn gibt, sind sehr gut.

        • @haselnuss

          Du meinst diese hier?:

          http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/kurioses/2012-06-10/das-weibliche-und-das-maennliche-gehirn

        • Christian, gerade du fällst sehr häufig in diese Grube, entwirfst wunderschöne Geschichten, die stimmen können oder eben nicht. Ich habe insofern volles Vertrauen in dich als Geschichtenerzähler, dass du „erklären“ kannst, warum deine Geschichten schöner sind als alle anderen. (qed)

          „Du meinst diese hier?“
          Ja.

        • @Haselnuss

          Ich sehe, da kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.

          Die Geschichte, dass es alles nur Kultur ist, soweit können wir uns vielleicht einigen, ist jedenfalls auch nur eine Geschichte, die – da werden wir uns vielleicht nicht einigen können – wesentlich weniger stimmig zu erzählen ist.

          Zum empathischen und sachlichen Gehirn:

          Ich habe das Buch dazu noch nicht gelesen, aber ich vermute, dass das Bild gerade in den jeweiligen 10% Extremen relativ deutlich ausfallen wird und gleichzeitig eben auch nicht alles Struktur, sondern ein Großteil auch weitere Hormone sind. Dieses Zusammenspiel macht es für einen Gehirnforscher sicherlich schwieriger, da ein klares Bild zu zeichnen. Zudem ist der Fragebogen der verwendet wird, ja auch sehr anfällig für Fehler. Dass das Gehirn durch pränatale Hormone unterschiedlich formatiert wird scheint mir eine sehr schlüssige Theorie zu sein, es sind ja auch zahlreiche Unterschiede feststellbar:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/20/unterschiede-im-gehirn-von-mannern-und-frauen-struktur/

          Hier noch weitere Studien in diese Richtung, seinerzeit von Terminator angegeben:
          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091302211000264

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091302210000580

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010945210002194

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091302211000252

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886911002212

          Evolutionstechnisch, um mal ein weiteres Just so Argument zu bringen, ist es weitaus schwieriger evolutionär zu erklären, warum am Körper überall Spuren unterschiedlicher Selektionsdrücke zu finden sind, diese aber am Gehirn spurlos vorbei gegangen sind.
          Ein Evolutionsbiologe würde vielmehr vermuten, dass bei jeder Arbeitsteilung, jeder Tätigkeit, die Männer als Geschlecht häufiger ausgeführt haben als Frauen oder bei denen es sogar eine starke Arbeitsteilung gegeben hat, zu einer Veränderung auch des Gehirns gekommen ist, wenn diese Teilung lange genug bestand.
          Aber das enthebt eben nicht von dem Nachweis der jeweiligen konkreten biologischen Manifestierung des Unterschieds.

        • „Aber das enthebt eben nicht von dem Nachweis der jeweiligen konkreten biologischen Manifestierung des Unterschieds.“

          du bist auf einen biologischen geschechtsunterschied so fixiert, wie kirk auf den missbrauch bei schwulen. das nervt langsam. sag einfach, was du sagen willst. meinetwegen, dass du frauen für minderwertig hältst. dann haben wirs wenigtens mal schriftlich.

        • @hottehü

          Ich habe genau das gesagt, was ich sagen wollte. Nämlich, dass sie verschieden sind.

          Männer sind besser in bestimmten Fähigkeiten, dafür schlechter in anderen
          Frauen sind besser in bestimmten Fähigkeiten, dafür schlechter in anderen

          Was genau willst du denn sagen und warum muss ein Unterschied aus deiner Sicht ein „besser“ oder „schlechter“ sein.

          Ich sehe es eher so wie Geländewagen oder Sportwagen. Welcher besser ist kommt darauf an, was man machen möchte. Und das natürlich auch nur im Schnitt und unter Berücksichtigung des Umstandes, dass in einigen Bereichen auch keine großen Unterschiede bestehen.

        • „Ich habe das Buch dazu noch nicht gelesen“
          Das solltest du dann eventuell tun. Was du ebenfalls mal machen kannst, ist, seine Argumente zu berücksichtigen, abzuwägen und zu schauen, ob sie dich vielleicht doch überzeugen. Denn seine Argumente sind bezüglich des Gehirngeschlechts, wie gesagt, recht gut.

          „Ich sehe, da kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.“
          Richtig.

        • „Was genau willst du denn sagen und warum muss ein Unterschied aus deiner Sicht ein “besser” oder “schlechter” sein.“

          unterschiede müssen nicht besser oder schlechter sein. wenn mein nachbar kürzere haare hat als ich, dann ist das weder gut noch schlecht.

          aber dass du so vehement auf biologischen, nach deiner auffassung unabänderlichen geschechtsunterschieden insistierst, muss ja für dich einen sinn haben. du musst dir irgendeinen vorteil davon versprechen, dass AlleFrauen anders sind bzw. du sie dazu erklärst. welcher vorteil ist das? und warum ist dir das ein so dringendes anliegen? brauchst du diesen unterschied, je größer umso besser, um dich als mann zu identifizieren?

        • @hottehü

          „muss ja für dich einen sinn haben. du musst dir irgendeinen vorteil davon versprechen, dass AlleFrauen anders sind bzw. du sie dazu erklärst.“

          1. Spreche ich gar nicht davon, dass alle Frauen anders sind als alle Männer. Ich gehe davon aus, dass die Fertigkeiten verschieden ausgeprägt sind, es handelt sich um Normalverteilungen mit überlappenden Trägern und verschobenen Mittelwerten.

          2. hatte wir das Thema, was ich damit erreichen will, gerade:

          Was genau ist dein Anliegen, was willst du bewegen mit den biologischen Erklärungen?

          Kurzformel:
          „Aus meiner Sicht spricht alles dafür, dass die Erde rund ist“ „Aber das muss ja einen Sinn haben, du musst dir irgendeinen Vorteil davon versprechen, dass die Erde rund ist“

        • „“Aus meiner Sicht spricht alles dafür, dass die Erde rund ist” “Aber das muss ja einen Sinn haben, du musst dir irgendeinen Vorteil davon versprechen, dass die Erde rund ist”“

          das ist eine ziemlich platte argumentation. dass die erde annährend rund ist, ist hinreichend bewiesen. nichts spricht dagegen.

          „Spreche ich gar nicht davon, dass alle Frauen anders sind als alle Männer.“

          selbst wenn du es immer so formulieren würdest, sind die unterschiede, die du postulierst oft nicht hinreichend bewiesen, minimal, irrelevant, nachweislich sozial induziert oder die biologie ist als ursache nicht belegt. bei deinen thesen handelt es sich lediglich um deine meinung, die du, genau wie die feministinnen, nicht hinterfragst. widersprechende forschungsergebnisse blendest du aus oder streitest sie einfach ab, weil in deiner welt nicht sein kann, was nicht sein darf. und eben daraus musst du ja einen vorteil für dich oder deine ideologie generieren. es muss für dich eine bedeutung haben, die über tägliches texten hinaus geht.

        • „selbst wenn du es immer so formulieren würdest [Was er nicht tut, H.], sind die unterschiede, die du postulierst oft nicht hinreichend bewiesen, minimal, irrelevant, nachweislich sozial induziert oder die biologie ist als ursache nicht belegt.“
          Du siehst es also auch. Ich wähnte mich alleine.

          „bei deinen thesen handelt es sich lediglich um deine meinung, die du, genau wie die feministinnen, nicht hinterfragst.“
          Er hat eine Meinung, die er mit Studien „belegt“, die er (mit hoher Wahrscheinlichkeit) nicht gelesen hat, um seiner Meinung einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen, und die er, selbst wenn er sie gelesen hätte, nicht beurteilen könnte, weil ihm sowohl das statistische als auch das wissenschaftstheoretische Instrumentarium fehlt.

        • Kleiner Vorschlag vom herumwandelnden Genie:

          Kopernikanische Wende in der Geschlechtsdiskussion

          Warum ist unsere Geschlechtlichkeit ausschließlich biologisch bedingt?

          Der männliche und weibliche Körperbau kann gar nicht anders entstanden sein als durch mentale Differenzierungen bei Mann und Frau.

        • Haken 1 („Mit diesem Schema kann man alles erklären“) ist ein reines Pseudoargument. Jeder Evovlutionsgegner könnte so argumentieren: „Evolution im nachhinein erklären gilt nicht.“ Das erkennt, dass evolutionäre Zusammenhänge so gut wie immer im nachhinein erklärt werden. Da gibt es nur wenig Gegenbeispiele. Joachim begibt sich hier erstaunlicherweise auf das Niveau von Kreationisten, auch wenn er es nicht wahrhaben will. So schreibt er zwar: „Einer der Kommentatoren ging sogar so weit, Gendertheorien mit Kreationismus gleichzusetzen und mir vorzuwerfen, ich würde die Evolutionstheorie in Frage stellen.“ (http://www.quantenmeinung.de/2012/01/gender-sells), in der Diskussion jedoch: „Und wie gesagt: Selbst wenn man sich eine Begründung ex post ausdenken kann, ist das noch nicht der Beweis, dass sie stimmt.“
          Joachim kommt offenbar nicht damit klar, dass evolutionäre Zusammenhänge nicht durch unmittelbare Beobachtung nachweisbar sind.
          Oft geht es nur um die Überlegung: Wie gut lässt sich ein Phämomen mit der Evolutionstheorie in Einklang bringen. Deshalb stimmt es auch nicht, dass man mit der Evolutionstheorie „alles“ erklären kann.
          Joachim unterstellt auch indirekt, dass die von Chritian beschriebenen Phänomene gar nicht existieren. So wie es bei Säugetieren kein Auge auf dem Hinterkopf gibt, könnte man meinen, gibt es auch kein besseres räumliches Vorstellungsvermögen bei Männern. Das haben sich die Biologisten offenbar mal aus den Fingern gesogen, ohne jegliche empirischen Belege.
          Wenn man sich die Diskussion zum Artikel „Gender sells“ (siehe Link) mal anschaut, stellt man fest, dass Joachim genau in dem Moment die Diskussion abbricht, wo Christian diverse Belege angibt.

          Joachim versteht auch nicht, dass sexuelle Selektion und untrennbar mit dem Aspekt der Arbeitsteilung verbunden ist.

          Artikel „Gender sells“, Kommentar Jocachim:
          Man muss also bei kognitiven Fähigkeiten, nicht nur begründen, warum sie für ein Geschlecht vorteilhafter sind als für das andere. Erklärungsbedürftig ist auch, warum eine Geschlechterdifferenz für die Art insgesamt vorteilhaft ist. Das ist bei Fähigkeiten, die nicht direkt der Fortpflanzung dienen, schwer begründbar.

          In diesem Blog-Artikel:
          Das natürliche Auslese-Argument muss also nicht nur erklären, warum eine Fähigkeit für ein Geschlecht von Vorteil ist, sondern auch warum ein Geschlechterunterschied von Vorteil ist. Das gelingt meist nur mühsam. Bei Christian durch ein Sparsamkeitsargument.

          Das Fortpflanzung nicht losgelöst von Arbeitsteilung gesehen werden kann, lässt sich ja schon daran erkennen, dass die Brüste der Frau sich gut zur Ernährung der Kinder eignen. Das von Joachim angeführte Sparsamkeits-Argument ist absolut fundamental für die Evolutionstheorie.

          Interessant ist auch Joachims Fazit in der Diskussion des „Gender sells“-Artikels:

          Selbst wenn es stimmen sollte, dass viele Genderunterschiede auch bei völliger Chancengleichheit bestehen bleiben. Wenn also das bloße Vorhandensein eines Y-Chromosoms deutliche Unterschiede im gesellschaftlichen Verhalten bewirken sollte, kann eine Genderpolitik, die diese Chancengleichheit herzustellen versucht nur positiv sein. ()

          Eine bloße Behauptung. Genau hier sind eben auch andere Meinungen zulässig. Leider sperrt sich Joachim der Debatte.

        • Noch einmal Joachims Aussage:
          Man muss also bei kognitiven Fähigkeiten, nicht nur begründen, warum sie für ein Geschlecht vorteilhafter sind als für das andere. Erklärungsbedürftig ist auch, warum eine Geschlechterdifferenz für die Art insgesamt vorteilhaft ist. Das ist bei Fähigkeiten, die nicht direkt der Fortpflanzung dienen, schwer begründbar.

          (Hervorhebung von mir)
          In der zugehörigen Diskussion weist Christian darauf hin, dass Joachim hier evtl. der überkommenden Theorie der Gruppenselektion anhängt, die inzwischen ja eher von spieltheoretischen Überlegungen abgelöst wurde.

        • @Stephan

          Ja, da hängt er der aktuellen Diskussion aus meiner Sicht ziemlich hinterher bzw. verkennt sie. Ich meine selbst Verfechter der Gruppenselektion sehen sie nicht als zwingend an für eine Eigenschaft oder fordern sie als zusätzliches Kriterium.

        • Etwas unglücklicher Tippfehler in meinem Kommentar:

          Das erkennt, dass evolutionäre Zusammenhänge so gut wie immer im nachhinein erklärt werden.

          Richtig: Das verkennt …

    • @ Christian

      Das Problem ist doch, dass der gängige Staatsfeminismus aufgrund seiner Verwurzelung in der Patriarchatsideologie die Reproduktion klassischer Geschlechterrollen nicht als freie kEntscheidung akzeptieren kann.

      Wenn sich mehr Frauen entscheiden, Kinderfürsorge zu priorisieren als Männer, wenn sich mehr Männer als Frauen entscheiden, Erwerbsarbeit zu priorisieren als Frauen, dann wird eine solche Ungleichverteilung IMMER a priori als Indiz für Frauenunterdrückung und Männerfreiheit gewertet, die durch Sozialingenieure mittels staatlich verabreichtem Zuckerbrot und staatlich verordneter Peitsche GLEICHGESTELLT werden muss.

      Wenn die Menschen nicht so wollen, wie die Ideologen es von ihnen erwarten, ist das nie Indiz für menschliche Freiheit, sondern immer Indiz für weibliche Unterdrückung und männlichen Machtanspruch.

      Die Freiheit, sich als Frau vom Mann und als Mann von der Frau zu unterscheiden, die wird, da nicht zu Gleichstellung führend, bekämpft.

      • Wenn Menschen sich die Freiheit nehmen, sich so zu verhalten, wie Männchen und Weibchen in der Säugetierwelt sich gewöhnlich verhalten, dann sind die Geschlechtergleichrichter und ihre ideologisch nahe stehenden, publizistischen Propagandakompanien „ÜBERRASCHT“.

        http://www.orf.at/stories/2135042/2135030/

        Hätten sie auch nur einen blassen Schimmer von der Säugetiernatur des Menschen, sie wären nicht überrascht.

        Aber ihnen stehen ja noch ganz andere „Überraschungen“ bevor.

        Das ist so, wenn man aus ideologischen Gründen an falschen Prämissen festhält und damit nur zu falschen Schlüssen kommen kann.

      • @Roslin

        „dass der gängige Staatsfeminismus aufgrund seiner Verwurzelung in der Patriarchatsideologie“

        Da würde ich gar nicht über Staatsfeminismus argumentieren. Die Theorien werden ja nicht dort angewendet, es sitzen bestimmte Personen in bestimmten Positionen, die die Theorien aus dem Genderfeminismus übernommen haben. Diese ziehen sich aber bezüglich der Anwendung dieser Theorien keineswegs durch den gesamten Staatsapparat, es ist keine in allen Behörden vorherrschende Ideologie. Einer klassischen CDU-Wirtschaftsausschusslerin wird man davon eher nicht erzählen können etc.

        • Natürlich kann man das.

          Auch die klassische CDU-Witschaftsausschüsslerin ist der Überzeugung, dass Frauen von übel wollenden Männern daran gehindert werden, im Aufsichtsrat zu hocken.

          Auch sie ist der Überzeugung, dass Quotensteuerung und Frauenförderung die Unterdrückungsmacht der Männer, deren Übelwollen und -tun überall Nullhypothese ist, auch mittlerweile in der CDU, überwinden helfen.

          Man muss nur die Freiheit der Männer einschränken, um Frauen gleichzustellen, das ist überall akzeptierte Vorgehensweise.

        • Bei der Forderung nach Frauenquoten in Aufsichtsräten geht es vor allem darum, dass Politiker ihre Ehefrauen, Schwestern und Töchter dort bevorzugt unterbringen wollen (Nepotismus – könnte man einen evolutionär-psychologisch fundierten Artikel zu schreiben) und natürlich darum, dass Politikerinnen sich garantierte Plätze dort nach ihrem Ausscheiden aus der Politik sichern wollen.

          Das hat keine ideologischen Hintergründe, sondern ist einfach Wahrnehmung der eigenen Interessen.

        • @Leszek

          „dass Politiker ihre Ehefrauen, Schwestern und Töchter dort bevorzugt unterbringen wollen“

          ich glaube nicht, dass sie damit Probleme haben würden, wenn diese passend studiert haben. Gerade Leute mit politischen Anschluss kann man da doch immer gut gebrauchen und eine Hand wäscht die andere.

          Allerdings würde mich eine Auswertung politische Entscheidung/ Geschlecht der Kinder durchaus interessieren.

          Eher würde ich es als klassischen Stimmenfang ansehen, ausgebremste Manager sind eine kleinere Wählergruppe als Frauen.

        • @ Leszek

          *Das hat keine ideologischen Hintergründe, sondern ist einfach Wahrnehmung der eigenen Interessen.*

          Das ist eben die Frage.

          Sind nicht alle ideologischen Gründe auf allen Seiten letzten Endes nur vorgeschoben zur Bemäntelung eigener Interessen?

          Gibt es rein ideologische Gründe, die frei wären von der Förderung eigener Interessen?

          Gibt es den wahrhaft uneigennützigen Menschen?

          Ich zweifle ja daran.

          Wenn, dann ist er so selten wie die blaue Mauritius.

        • PS

          *Gibt es rein ideologische Gründe, die frei wären von der Förderung eigener Interessen?*

          Da fehlt ein -e: Gibt es reine…

        • Gibt es rein ideologische Gründe, die frei wären von der Förderung eigener Interessen?

          Durchaus gibt es das. Allerdings: Wenn sie nicht zufällig auch den interessen der eigenen Selbsterhaltung genügen, führen sie zur Selbstzerstörung, weswegen wir solche Fälle gewöhnlich schnell vergessen. Aber ich glaube, es gibt viele historische Beispiele für Bewegungen, die aus ideologischen Gründen gegen sehr basale eigene Interessen gehandelt haben.

      • Die Reproduktion von Genderrollen ist keine Freiheit.

        Sagt er so ganz apodiktisch, so dass sich eine Begründung zu erübrigen erscheint. Man könnte es auch Glaubensdogma nennen.
        Alles, was als tradiert ettikettiert wird, ist schlecht. Diese Maxime ist insbesondere in der BRD allgegenwärtig. Die NS-Vergangenheit und die damit bestehenden Schuldgefühle verlangen nach einer radikalen Abgrenzung, nach einer Externalisierung. Deshalb auch das sinnentleerte und einfältige „Kampf gegen rechts-Getröte“, diese Manie, jedem, der abweichende Meinungen vertritt, nationalsozialistisches, „rechtes“ Gedankengut nachweisen zu wollen

        Es gibt ja nur zwei klassische Geschlechterrollen, die zudem noch fest mit dem körperlichen Geschlecht verbunden sind. Deshalb ist die Aufweichung oder Auflösung dieser Geschlechterrollen keine Gleichmacherei sondern Befreiung.

        Befreiung ist ein grosses Wort und Befreiung, die Zwangsmassnahmen erfordert, weil die zu Befreienden zum Teil zumindest gar nicht befreit werden wollen, ist ein Widerspruch in sich.
        Ausserdem ist die Vorstellung, dass sich Freiheit anhand statistisch nachweisbaren Angleichungen der Biografien von Mann und Frau messen lässt, einigermassen einfältig.
        Wenn ich mir eine utopische Gesellschaft vorstelle, in der grösstmögliche Freiheit gelebt wird – Freiheit als Wahlfreiheit, befreit von inneren und äusseren Zwängen, so weit das möglich ist – dann wäre das eine Gesellschaft, die sich durch ausserordentliche Vielfalt auszeichnen würde.

        Thema der meisten FeministInnen (jedenfalls derer, die ich kenne) ist nicht die Zusammenführung der Genderrollen zu einer einzigen. Es geht vielmehr um Gleichstellung und Auflösung männlicher Privilegien. Es geht also darum, allen Menschen die gleichen Chancen zu geben.

        Das ist Pfaffengeschwätz. Wer wird mit wem gleichgestellt? Die Putzfrau mit dem CEO der Deutschen Bank? Der Hilfsarbeiter auf dem Strassenbau mit der Vorstandsvorsitzenden von Bayer?

        Ziel dieser läppischen Vorstellung der Gleichstellung ist die Angleichung des Durchschnitts von Gruppen. Die gerechte Plutokratie als Ideal.

        Meine Vorstellung von Gerechtigkeit erfordert, dass das Individuum primär als solches wahrgenommen wird und nicht als Teil einer Gruppe, der gewisse Eigenschaften („Männer sind privilegiert, Ausländer werden vermehrt straffällig, Frauen sind mathematisch unbegabt, Männer sind gewalttätig“) pauschal unterstellt werden. Eine Politik, die primär Gruppen anstatt das Individuum als Rechtssubjekt behandelt, ist notwendigerweise diskriminierend. Die Praxis bestätigt meine Auffassung.

        en sie nicht gleichgemacht.

        • @peter

          „dann wäre das eine Gesellschaft, die sich durch ausserordentliche Vielfalt auszeichnen würde.“

          Das führt er allerdings ja gerade an: in seiner feministischen Welt sollen alle Frei sein zu leben, wie sie wollen, es wäre eben gerade keine Gleichmacherei, sondern Förderung von Freiheit.

          Was er übersieht, ist das diese Freiheit eben durch bestimmte Maßnahmen, die einschränkend sind, erreicht werden sollen und deswegen bereits ein Element der Unfreiheit enthalten. Das blendet er meiner Meinung nach aus.

          Und er verkennt eben auch, dass der Vorwurf der Gleichmacherei nicht auf der Ebene ansetzt, dass eine Vielzahl von Rollen lebbar ist, sondern das alle gleich sind und daher frei wählen können. Die Gleichmacherei betrifft hier ja sozusagen die Wahlebene: Es wird vorausgesetzt, dass bereits der Umstand, dass wir kein absolutes Bild haben eine Beeinträchtigung der freien Wahl darlegt und beweist. Demnach muss der Umstand, der diese absolute Buntheit verhindert, also Diskriminierung, Rollenbilder, Patriarchat oder was auch immer, beseitigt werden.

          Letztendlich führt es immer wieder auf die Frage zurück, ob radikaler Sozialkonstruktivismus richtig oder falsch ist.

        • Das führt er allerdings ja gerade an: in seiner feministischen Welt sollen alle Frei sein zu leben, wie sie wollen, es wäre eben gerade keine Gleichmacherei, sondern Förderung von Freiheit.

          @ Christian

          Dieser Allgemeinplatz steht so oder ähnlich wahrscheinlich in jedem Parteiprogramm, von der radikalen Linken bis zur radikalen Rechten.

          Um zu einem Urteil zu gelangen, was Feminismus tatsächlich ist, genügt es nicht, hehre Grundsätze zu zitieren. Relevant ist vielmehr, was feministische Politik tatsächlich anstrebt und bereits verwirklicht hat, die konkreten Massnahmen also.

          Das Instrument, welches feministischer Politik Wirkmächtigkeit verleiht, heisst Gender Mainstreaming.

          Die Umsetzung von Gender Mainstreaming stellt in allen Handlungsfeldern und Sachgebieten sicher, dass politische Programme, Maßnahmen oder Dienstleistungen hinsichtlich ihrer Auswirkungen auf die Gleichstellung von Frauen und von Männern untersucht und bewertet sowie entsprechende Maßnahmen zur Gleichstellung ergriffen werden.

          http://www.genderkompetenz.info/genderkompetenz-2003-2010/gendermainstreaming/

          GM als sogenannte „Querschnittsaufgabe“ stellt einen totalitären Machtanspruch. Prinzipiell soll kein Feld sozialer Interaktion im öffentlichen Raum von der masslosen Machtanmassung ausgenommen bleiben. Da stellt sich weniger die Frage, ob GM Sinnvolles bewirkt, sondern die Frage, wie sich eine derartige Machtanmassung demokratisch legitimieren lässt.

          Joachims Urteil und seine Begründungen sind einigermassen naiv. Er vermag nicht zu erkennen, dass Gleichberechtigung und Gleichstellung unvereinbare Prinzipien sind, da Gleichstellung nicht das Individuum als Rechtssubjekt begreift, sondern die Gruppe. Die Forderung nach geschlechtsspezifischen Quoten, die sexistische Diskriminierung des Individuums euphemistisch „positive Aktion“ nennt, ist logische Konsequenz des Prinzips Gleichstellung.

        • Befreiung ist ein grosses Wort und Befreiung, die Zwangsmassnahmen erfordert, weil die zu Befreienden zum Teil zumindest gar nicht befreit werden wollen, ist ein Widerspruch in sich.

          Nicht, wenn man sich selbst für den Experten in Sachen Befreiung und die anderen für unwissend hält. Dann ist der Wille nicht befreit werden zu wollen eben selbst ein Anzeichen der Unfreiheit und Unwissenheit.

        • @itsme
          „Nicht, wenn man sich selbst für den Experten in Sachen Befreiung und die anderen für unwissend hält. Dann ist der Wille nicht befreit werden zu wollen eben selbst ein Anzeichen der Unfreiheit und Unwissenheit.“

          Richtig. Aber dann ist man schon in die Falle getappt, dass man
          a. die Gegenseite faktisch entmündigt und
          b. für sich selber die Position des Quasi-Allwissenden (zumindest bei dieser Frage) beansprucht.

          Damit ist ein ausgesprochen hierarchisches Verhältnis installiert. Und das basteln Leute zusammen, die sich einreden, doch so kritisch auf das Vorliegen von Machtverhältnissen zu achten. Bei dem Thema „Installation neuer Machtverhältnisse“ liegt wohl ein großer, blinder Fleck vor.

  2. @Christian

    Du schreibst:

    Würden wir bei solcher Umerziehung über Tiere reden, etwa Bonobos zu sittsamen Verhalten erziehen wollen oder Schimpansen zu Hippies oder eben Gorillas zur Monogamie, dann wäre das ein unmenschliches Unterfangen, auch wenn die Ziele je nach politischer Ausrichtung als gut angesehen werden könnten. Wir Menschen sind auch Primaten. Das sollte man nicht einfach ausblenden

    Die Auflösung von Geschlechterrollen kann natürlich insofern Unterdrückung sein. Wenn die Häufungen eben aus biologischen Gründen vorhanden sind, dann ist es nicht weniger falsch jemanden aus der von ihm gewünschten Geschlechterrolle herauszubringen (um diese gesellschaftlich auflösen zu können) als etwa einen weiblichen Schwulen auf die Militärakademie zu schicken, damit er “männlicher” wird.

    Kommentar:

    Wie gesagt, wäre dann mal die Frage, was Umerziehung eigentlich genau heissen soll. Aber, man könnte ja mal eine einfache Definition anbringen: „Unnötigerweise oder quasi willkürlich den Willen eines Menschen/Tiers etc. brechen“. Jetzt kann man sich fragen, was „unnötigerweise oder willkürlich“ heissen soll. Wenn ein Verhalten eben „sozial schädlich oder sozial destruktiv ist“, dann kann man argumentieren, dass es sinnvoll ist, hier den Willen eines Menschen oder Tiers zu brechen. Klar, nun könnte man weiter argumentieren, was denn überhaupt sozial destruktiv oder sozial schädlich genau heissen soll, aber hier können wir ja mal unsere gegenwärtige Sozialordnung als Massstab nehmen (obwohl auch dieser Massstab keine Allgemeingültigkeit hat und ab und an ein bisschen, je nach individuellen Präferenzen zu libertär oder zu restriktiv ist): zumindest alles (gibt natürlich noch viele Normen, die nicht durch Verfassung, Gesetz und Verordnung kodifiziert sind), was über die Verfassung, die Gesetze und Verordnungen geregelt ist. Also, wenn wir davon ausgehen, dass Verfassung, Gesetz und Verordnung nicht willkürlich sind, sondern notwendig und somit den Willen des Menschen nicht unnötigerweise brechen, dann wäre dies also keine Umerziehung. Umerziehung würde erst da anfangen, wo eben unnötigerweise oder willkürlich der Wille eines Menschen gebrochen wird. Aber: Auch Verordnugen, Gesetze und Verfassung greifen in den Willen des Menschen ein und sollte dieser Wille auch durch die biologische Anthropologie des Menschen gesteuert sein, dann gereifen eben Verordnung, Gesetz und Verfassung auch in die biologische Anthropologie des Menschen ein.

    Und wenn ich vom Willen oder vom freien Willen des Menschen spreche, dann ist es egal, ob dieser Wille quasi eine Illusion ist, weil wir uns nur einbilden, dass wir nach einem freien Willen entscheiden oder ob es ihn realiter gibt.

    Kommen wir zu den Tieren: Bei den Menschen, die klar sagen können, was sie wollen, ist es eigentlich einfach zu wissen, was ihr Wille ist. Beim Tier ist es ein bisschen schwieriger, genau zu wissen, was denn immer genau sein Wille ist, weil es diesen eben vielfach nicht so kommunizieren kann, dass immer genau klar ist, was es möchte. Aber: Soll man einen Hund einfach auf das Bett kacken lassen, weil es ihm nun gerade so gefällt? Ist die Erziehung des Hundes dann Umerziehung? Oder die Haltung von Tieren als Haustieren sowieso Umerziehung, weil sie eben auch, so gut es geht, erzogen werden und ihr Wille gebrochen wird?
    Und nun zu Deinem Hippie: Man könnte hier auch argumentieren: Der Hippie würde ev. auch gerne in aller Öffentlichkeit vögeln, aber da werden ihm eben Grenzen gesetzt. Ist das nun Umerziehung, wenn ihm hier Grenzen gesetzt werden durch die Gesellschaft?

    Das Problem bei der Umerziehungsdebatte ist also nicht grundsätzlich die Anthropologie des Menschen (sind Bedürfnisse oder Willensäusserungen eher biologisch oder gesellschaftlich oder was weiss ich entstanden oder abgeleitet), sondern ob allgemein die Bedürfnisse und der Wille des Menschen reseptiert wird oder nicht. Es ist bei der Diskussion um eine freiheitlich-demokratische Gesellschaft grunsätzlich egal, wie die Anthropologie des Menschen beschaffen ist, ob seine Bedürfnisse eher gesellschaftlich oder biologisch etc. entstanden sind, sondern zentral sind seine Bedürfnisse und sein Wille, die hier eben respektiert werden.
    Aber: Zumindest in diesem Kontext ist es auch egal, ob sozial destruktives oder sozial schädliches Verhalten eher biologisch oder gesellschaftlich mitbedingt ist.

    Und somit spielt es grundsätzlich auch bei der Geschlechterrolle keine Rolle, wenn es um die Diskussion einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft oder Umerziehung geht, ob die Geschlechterrolle ev. biologische oder gesellschaftliche Ursachen hat, sondern ob die Bedürfnisse und der Wille der jeweiligen Individuen respektiert werden (vorausgetzt, sie sind nicht sozial schädlich oder sozial destruktiv).
    Um dies an einem konkreten Beispiel zu demonstrien: Wenn heutzutage in einem Pass nur männlich oder weiblich vorgegeben sind, dann spricht m.E. nichts dagegen, dass noch andere Kategorien eingeführt werden: wie geschlechtslos oder Transgender oder Queergender oder was weiss ich. Jeder hat dann die Möglichkeit, das anzugeben, was ihm gerade beliebt: selbstverständlich weiterhin auch männlich oder weiblich. Die Pluralisierung der Geschlechtsrolle oder die Auflösung der Dichotomie der Geschlechtsrolle würde nach meinem Verständnis dann tatsächlich zu mehr Freiheit führen (ich bestimme selbst, wie ich mich definieren will und die Definition wird mir nicht vorgegeben).

    Um es kurz und bündig auf den Nenner zu bringen: Ich kann Deiner Argumentation nicht folgen und finde sie falsch oder eben von falschen Grundannahmen ausgehend.

    • @Chomsky

      „Unnötigerweise oder quasi willkürlich den Willen eines Menschen/Tiers etc. brechen“. Jetzt kann man sich fragen, was „unnötigerweise oder willkürlich“ heissen soll. Wenn ein Verhalten eben „sozial schädlich oder sozial destruktiv ist“, dann kann man argumentieren, dass es sinnvoll ist, hier den Willen eines Menschen oder Tiers zu brechen.“

      Ja, dass kann man. Vielleicht ist es letztendlich nur eine Frage der Nutzen-Kosten-Rechnung bzw. eine Frage, welche Anpassung man von einem Individuum zu welchen Kosten erwarten darf.

      Bei dem Genderfeminismus geht diese Kostenrechnung meiner Meinung nach nicht auf, weil ihre „Nutzen-Kosten-Rechnung“ fehlerhaft erstellt wurde. Sie gehen davon aus, dass die Geschlechter aufgrund rein gesellschaftlicher Regeln auf diese Weise bestehen und damit gleichzeitig ein Unterdrückungsverhältnis konzipiert wird. Das ist aber nicht der Fall. Das Fundament der Geschlechter ist eben die Biologie und nicht die sozial geschaffene Regel. Das Unterdrückungsverhältnis über das Patriarchat oder welches Konstrukt man auch immer annimmt, ist in Wahrheit weit weniger Unterdrückung, sondern in vielen Fällen gewollte Lebensplanung, die auf diesen biologischen Fundamenten ruht. Männer wollen nicht mehr Status, weil sie Frauen unterdrücken wollen, sondern weil wir als Hierarchietiere mit einem Wunsch nach einer hohen Position ausgestattet sind, die nunmehr kulturell bei Männern über Firmen und Beruflichen Status umgesetzt wird und der bei Männern aufgrund intrasexueller Konkurrenz stärker ausgestaltet ist. Natürlich gibt es immer noch Diskriminierung, aber sie ist in vielen Fällen weit aus weniger ein Gruppenkampf Männer gegen Frauen als dies der Feminismus vermutet.
      Da aber dort der hohe Nutzen, Abschaffung der Diskriminierung, in die Geschlechterrollen hinein gelesen wird, der einmal nicht zu erreichen ist und zum anderen deswegen auch den gewünschten Erfolg nicht bringen kann, ist die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht hinnehmbar und aus einer angemessenen Erziehung wird eine unangemessene Umerziehung
      Es steht zudem ein „milderes Mittel“ zur Verfügung: Die Akzeptanz, dass wir zwar Tiere sind, aber es keinen Essentialismus gibt. Damit läßt sich das gewünschte Ziel „maximale Freiheit für alle von einschränkenden Geschlechterrollen“ weitaus besser lösen, weil es keine Verteufelung benötigt und Leuten dennoch erlaubt, sich gegen den sozialen Anteil der Geschlechterrollen, eben den Gedanken des Essentialismus, zur wehr zu setzen. Statt „Nieder mit dem Patriarchat“ müsste es dann eben „Nieder mit Essentialismus“ heißen, was natürlich andererseits weniger Opferstellung ermöglicht und auch schlecht für einen Kulturfeminismus ist.

      „Wenn heutzutage in einem Pass nur männlich oder weiblich vorgegeben sind, dann spricht m.E. nichts dagegen, dass noch andere Kategorien eingeführt werden: wie geschlechtslos oder Transgender oder Queergender oder was weiss ich. Jeder hat dann die Möglichkeit, das anzugeben, was ihm gerade beliebt: selbstverständlich weiterhin auch männlich oder weiblich. Die Pluralisierung der Geschlechtsrolle oder die Auflösung der Dichotomie der Geschlechtsrolle würde nach meinem Verständnis dann tatsächlich zu mehr Freiheit führen (ich bestimme selbst, wie ich mich definieren will und die Definition wird mir nicht vorgegeben).“

      Ja, meinetwegen können sie das gerne machen. Es ändert nichts daran, dass es biologisch nur 2 Geschlechter und in Ausnahmefällen Mischformen davon gibt,aber die Mischformen mit eigenen Bezeichnungen zu versehen hat ja seinen Sinn, sonst gäbe es die Bezeichnungen nicht. Man sollte sich allerdings bewußt sein, dass es wenig ändert. Die Kritik an Fausto-Sterling für ihren 5 Geschlechter-Ansatz war ja letztendlich der, den ich insgesamt gefördert sehen möchte: Es sind nur neue Gruppen, die zu einem Essentialismus einladen. Ich würde die Rubrik „intersexuell“ durchaus sinnvoll finden, weil sie genau das abdeckt ohne zu konkret zu werden. Oder man schreibt dort statt „Geschlecht“ einfach „Phänotyp“. Das Geschlecht ist eben eines der einfachsten Unterscheidungskriterien bei etwa 99% der Menschen, wenn es nur dem äußeren nach geht.

      • @Christian:
        Männer wollen nicht mehr Status, weil sie Frauen unterdrücken wollen, sondern weil wir als Hierarchietiere mit einem Wunsch nach einer hohen Position ausgestattet sind

        Verwunderlich, daß sich diese Behauptung, Männer würden Frauen „unterdrücken“ wollen, so hartnäckig hält.

        Die Wirklichkeit ist doch viel einfacher: Männer wollen mehr Status, weil sie dann unter (vielen) Frauen, die ihnen genau wegen diesem Status dann nachlaufen, nach Belieben auswählen können, anstatt sich mühsam auf die Suche nach der Frau, der Status wurst ist, machen zu müssen 😉

        „Unterdrücken“ ist doch viel zu aufwändig und anstrengend um ein Motivation für eine Mehrzahl von Männern sein zu können.

    • @ Chomsky

      Wenn ein Verhalten eben „sozial schädlich oder sozial destruktiv ist“, dann kann man argumentieren, dass es sinnvoll ist, hier den Willen eines Menschen oder Tiers zu brechen. Klar, nun könnte man weiter argumentieren, was denn überhaupt sozial destruktiv oder sozial schädlich genau heissen soll, aber hier können wir ja mal unsere gegenwärtige Sozialordnung als Massstab nehmen

      Das tun sie ja eben nicht. Ihre reflexartige Ablehnung von allem, was „tradiert“ genannt wird zeigt, dass Genderisten eine umfassende Neuordnung anstreben. Das wär auch legitim, wenn diese Umgestaltung sich im Rahmen eines mehrheitsfähigen gesellschaftlichen Konsenses, d.h demokratisch legitimiert vollziehen und elementare Grundsätze der Verfassung respektieren würde. Das ist aber nachweislich nicht der Fall.

      Frag 10 zufällig auf der Strasse ausgewählte Leute, was Gender Mainstreasming sei. Wenn Du eine oder zwei einigermassen vernünftige Antworten kriegst, die über „das ist für Frauen und Gleichberechtigung“ hinausgehen, dann wäre das viel. Es fand nie eine gesellschaftliche Debatte statt, welche die Machtanmassung der Genderisten zu legitimieren vermag.

  3. Ich denke hier werden wieder einige Dinge durcheinandergebracht: Geschlecht ist nicht das Gleiche wie Geschlechtsrolle (das erste hat man, das zweite kann man bis zu einem gewissen Grad wählen) und Freiheit der Geschlechtsrollen ist nicht das Gleiche wie die Auflösung von Geschlechtsrollen (Freiheit impliziert eine Wahl, Auflösung impliziert eine Vernichtung eines bestimmten unerwünschten Verhaltens).

    Ich finde den Ansatz, dass jeder sich so verhalten soll, wie er möchte, ohne andere zu schädigen, richtig.

    Feminismus und Queer-Theorie etc. können das aber m. E. nicht leisten, weil sie ja selbst davon ausgehen, dass bestimmte Rollen grundsätzlich wünschenswerter sind als andere. Joachim selbst macht das sehr deutlich:

    „Die Reproduktion von Genderrollen ist keine Freiheit.“

    Natürlich kann sie das sein. Wenn ich die Reproduktion einer bestimmten Geschlechterrolle für mich gut finde, dann ist das meine Freiheit.
    An Joachims Aussage erkennt man also bereits deutlich ein Unbehagen an der klassischen Geschlechterrolle, wie auch immer die aussieht, denn bereits seine nächste Aussage

    „Es gibt ja nur zwei klassische Geschlechterrollen“

    stimmt schon lange nicht mehr, wenn sie denn jeh gestimmt hat. Männer und Frauen zeigen heute eine recht große Bandbreite von Geschlechterrollen.

    „Es geht vielmehr um Gleichstellung und Auflösung männlicher Privilegien.“

    Hier haben wir die Crux. Denn was sind männliche Privilegien? Ich erkenne als Mann in unsere Gesellschaft keine, außer das Privileg früher zu sterben, härter zu arbeiten, mehr für die Gesellschaft leisten zu müssen, wenn ich ein „ganzer Mann sein will“.

    „Es geht also darum, allen Menschen die gleichen Chancen zu geben.“

    In unserer Gesellschaft haben Männer und Frauen die gleichen Chancen. Der Feminismus will keine gleiche Chancen, sondern Priveligierung. Bereits zwei Beispiele machen das recht deutlich:

    1. Der Name: Ging es dem Feminismus um alle Menschen würde er sich „Humanismus“ nennen.
    2. Die Quote: Eine Quote nur für Vorstandsetagen bei gleichzeitigem Verzicht auf eine Bauarbeiterquote sagt alles, was man über Feminismus wissen muss.

    • @Adrian

      „Natürlich kann sie das sein. Wenn ich die Reproduktion einer bestimmten Geschlechterrolle für mich gut finde, dann ist das meine Freiheit.
      An Joachims Aussage erkennt man also bereits deutlich ein Unbehagen an der klassischen Geschlechterrolle, wie auch immer die aussieht“

      ja, ich denke auch, dass das der Knackpunkt ist. Eine Abwertung des klassischen Geschlechterollenverhaltens ist eben erforderlich, wenn man diese Rollen aufheben möchte. Damit ist die Freiheit für Leute, die diese leben wollen eingeschränkt.

      Auch deinen Hinweise darauf, dass die Geschlechterrollen weniger eingeschränkt sind, als es der Genderfeminismus glauben lassen möchte, würde ich durchaus so sehen. Es gibt hier wesentlich mehr Spielräume. Der Genderfeminismus wird wahrscheinlich sagen: Klar, wegen unser harten Arbeit, wenn wir weitermachen wird es noch besser! Die Frage, ob ein Weitermachen gewünscht ist, scheint nicht hinterfragt zu werden

      • „Damit ist die Freiheit für Leute, die diese leben wollen eingeschränkt.“

        Sehe ich nicht so. Sie können ihre Rollen gern reproduzieren und müssen lediglich eine Abwertung akzeptieren. Es handelt sich also nicht um eine Unfreiheit, sondern lediglich um eine Befindlichkeit. Das wäre also de facto keine große Sache, würde nicht der Gender/Queerfeminismus ausgerechnet auf die Beseitigung von Befindlichkeitsstörungen abheben. Aber das nur einer von vielen Inkonsistenzen dieser „Theorie“.

        Genrell bringt eine vermehrte Freiheit immer Verluste mit sich, Verluste an Unfreiheit. Und diese kann durchaus bequem sein.

        • @hottehü

          „die können ihre Rollen gern reproduzieren und müssen lediglich eine Abwertung akzeptieren. Es handelt sich also nicht um eine Unfreiheit, sondern lediglich um eine Befindlichkeit.“

          Es geht hier darum, ob diese Rollen akzeptiert wären, was Joachim behauptet. Wenn du meinst, dass sie abgewertet werden, dann wären wir ja schon einer Meinung.

    • @Adrian:
      Hier haben wir die Crux. Denn was sind männliche Privilegien? Ich erkenne als Mann in unsere Gesellschaft keine, außer das Privileg früher zu sterben, härter zu arbeiten, mehr für die Gesellschaft leisten zu müssen, wenn ich ein “ganzer Mann sein will”.

      Googel doch einfach nach „männliche Privilegien“ o.ä.

      Ich bin da z.B. auf das da gestossen:
      http://hoc.twoday.net/stories/maenner-privilegien/
      😉

      Sind doch tolle Privilegien, nicht wahr? (ich halte diese Aufzählungen eher für einen gewaltigen blinden Fleck und Ausdruck eines gehörigen Selbstwertproblems …)

  4. Joachim ist da von einer verblüffenden, aber ungewollten Offenheit, wenn er schreibt:

    „Thema der meisten FeministInnen (jedenfalls derer, die ich kenne) ist nicht die Zusammenführung der Genderrollen zu einer einzigen. Es geht vielmehr um Gleichstellung und Auflösung männlicher Privilegien.“

    Jaaaa ! So ist es – hier wird ja alles wirklich mal ganz unverhohlen ausgesprochen. Es geht FeministInnen NICHT um Gleichberechtigung, sondern um Frauenprivilegierung ! Männliche Privilegien (oder vielleicht besser gesagt männliche Erfolge) werden bekämpft, aber weibliche Privilegien können gerne so bleiben, wie sie sind. Typisches Beispiel die Hartnäckigkeit, mit der unverheirateten Vätern über viele Jahre das Sorgerecht für ihre Kinder vorenthalten worden ist, obwohl hierdurch ja sogenannte klassische Geschlechterrollen geradezu noch verstärkt werden.
    Soll Joachim seine FeministInnen doch mal fragen, wie sie sich in Bezug auf diese Frauenprivilegien eigentlich positionieren.

  5. In einem Kommentar auf seinem Blog schreibt Joachim dazu übrigens noch:

    http://www.quantenmeinung.de/2012/08/gleichmacherei-der-geschlechter/#comment-192

    Wer sich aus eigenem Antrieb dafür entscheidet, sich konform zu Genderrollen zu verhalten, hat das Glück frei zu sein. Aber wenn wir die Rollen aufweichen, dürfen diese sich weiterhin so verhalten. Sie müssen nur auf die gesellschaftliche Belohnung verzichten.

    Da blendet er meiner Meinung nach aus, dass ja gerade das Verhalten die Rollen reproduziert. Leider schweigt er sich über seine Vorstellungen zur Duchbrechung der Rollen ja eher aus. Vielleicht weil es die Vorstellung, dass keiner eingeschränkt wird, einfacher macht.

    Oder habe ich falsche Vorstellungen davon, was für eine Abschaffung der Geschlechterrollen als notwendig angesehen wird?

    • Da blendet er meiner Meinung nach aus, dass ja gerade das Verhalten die Rollen reproduziert.

      ..und durch die Reproduktion der Rollen wird MalePrivilege aufrecht erhalten.

      „Das männliche Privileg ist Ursache, Sinn und Zweck von Gender“: Diese Idee kann man mit Fug und Recht als die Kernidee des vorherrschenden Feminismus bezeichnen.

      Der Mann, der sich Rollenkonform verhält, rekurriert also per se auf sein Privileg, beansprucht durch diese „Praxis“ für sich also genau die „gesellschaftliche Belohnung“, die abgeschafft werden soll.

      Ziemlich widersinnig, das Ganze.

      „Feministinnen, die ich kenne“ sagt eben rein gar nichts über Feminismus aus.

  6. „Deshalb ist die Aufweichung oder Auflösung dieser Geschlechterrollen keine Gleichmacherei sondern Befreiung.“

    Seltsamerweise sehen die Maßnahmen, die zur Durchsetzung dieser Befreiung dienes verdammt wie Zwangsmaßnahmen aus. In schweidschen Grundschulen wird den Kindern ja angeblich schon verboten, in der Pause gemeinsam zu spielen, weil sich in diesen Spielen leider immer wieder die alten Geschlechtsrollenmuster reproduzieren. Nur mal als Beispiel.

    „Wer jemanden befreit, der nicht befreit werden möchte und nicht befreit werden kann, der unterdrückt.“

    Das kann man nicht genug unterstreichen. Die Leute (und vor allem die männlichen Kinder) sollen zu ihrem Glück gezwungen werden aufgrund der höheren Einsicht der Feministinnen und ihrer männlichen Unterstützer. Mann geht ganz einfach davon aus, dass man über höhere Einsichten verfügt, die den Zwang gegen andere legitimieren. Genau wie die Bolsheviki oder die Roten Khmer.

    Diese höheren Einsichten werden systematisch der Diskussion entzogen, indem man jede Kritik als Abwehrverhalten diskreditiert oder eben auch einfach eine kritischen Kommentar nicht freischaltet.

    Ist ja auch einfacher als Argumentieren, zuumal wenn die eigenen Ansichten auf einer dermßen schwachen theoretischen Grundlage beruhen.

    • @el Mocho

      „In schweidschen Grundschulen wird den Kindern ja angeblich schon verboten, in der Pause gemeinsam zu spielen, weil sich in diesen Spielen leider immer wieder die alten Geschlechtsrollenmuster reproduzieren“

      Das sie dann wieder reproduziert werden kann ich mir gut vorstellen. Wie sollten sie auch nicht? Hast du da evtl ne Quelle zu? (das „angeblich“ habe ich gesehen, aber es wäre eben interessant)

      • Ein Artikel in der Zeit vom Freitag, offenbar noch nicht online.

  7. @ Christian

    Kennst du denn noch andere männliche Feministen? Ich finde diese Typen immer besonders komisch.

    Ich habe bei Joachim kommentiert. Mein Kommentar wurde nicht freigeschaltet.

    Also ich kenne bereits den Gurkenkaiser, den Kemper, den Endolex und vielleicht noch Kotzendes Einhorn.

    Kennst du noch mehr männlich-feministische Blogger?

    Du hattest doch mal einen Disput. Das war glaube ich der Gurkenprinz.

  8. off-topic:

    Ich finde den aktuellen Cuncti-Artikel über die Präferenztheorie der Soziologin Catherine Hakim sehr interessant, daher verlinke ich ihn hier mal:

    http://cuncti.net/streitbar/252-catherine-hakims-praeferenztheorie-was-frauen-wollen

    Danke für den Buchtipp, Roslin.

    • @Leszek

      Sicherlich, Leszek, sicherlich! 🙂
      Und die Schwarzen in den USA haben einfach andere Präferenzen entwickelt, deshalb sitzen sie überdurchschnittlich häufig im Knast und werden überdurchschnittlich oft zum Tode verurteilt und haben sicherlich ein unterdurchschnittliches Einkommen und Vermögen oder eben kulturelles Kapital oder Einsitz in machtvollen Positionen im Vergleich zu den Weissen etc.

      Das Gleiche gilt natürlich für gewisse Nationalitäten, Migranten, Klassen/Schichten/soziale Milieus etc.

      Aber prüf doch mal Folgendes nach: Ich würde mit Dir eine Wette abschliessen, dass rothaarige, braunhaarige und blonde Menschen sowie Menschen mit blauen, grünen oder grauen Augen etc. keine statistisch signifikant unterschiedliche Präferenzen entwickelt haben. Auch Menschen, die einen unterdurchschnittlich langen Daumen oder eine überdurchschnittlich grosse Schuhgrösse haben, werden keine statistisch signifikant unterschiedliche Präferenzen entwickelt haben. Was könnte man wohl daraus schliessen? 🙂

      Die Präferenztheorie ist übrigens bei mir noch nicht angekommen, und ich würde doch meinen, dass ich mehr oder weniger alle gewichtigen soziologischen Theorien bis in die Gegenwart mehr oder minder gut kenne.

      Aber schon fast amüsant finde ich, wenn am Schluss geschrieben wird, dass Catherine Hakims von der Mikroebene aus agiert und nicht von der Makroebene: Tia, wie wenn es nicht x-Theorien in der Soziologie geben würde, die auch von der Mikroebene ausgehen: nur weiss man doch langsam, dass sich diese Dichotomie von Mikro- und Makro als Vekürzung herausgestellt hat und erst mikro, meso und makro in ihrer Dialektik ein einigermassen realitätsgerechteres Bild von der Realität ergeben.

      • @ Chomsky

        Es gibt auch andere Untersuchungen, die in eine ähnliche Richtung weisen, z.B.:

        http://www.ftd.de/karriere-management/karriere/:rollenverstaendnis-junge-frauen-ziehen-familie-der-karriere-vor/70053530.html

        „Die Präferenztheorie ist übrigens bei mir noch nicht angekommen..“

        Na, dann hast Du ja jetzt mal wieder was dazu gelernt. 🙂

        • @Leszek

          Kleiner Nachtrag: Sollte es übrigens zwischen Augenfarbe, Haarfarbe, Schugrösse etc. doch Korrelationen geben z.B. mit Einsitz in Kaderpositionen, dann wären dies dann sogenannt Scheinkorrelationen (Du erinnerst Dich vielleicht: viele Störche in einem Gebiet kann auch mit vielen Babys in diesem Gebiet korrelieren): Die Strukturkategorie wäre dann eben nicht die Augenfarbe, sondern die Ethnie/Nationalität/Migration etc. (also gewisse Ethnien haben eher eine braune Augenfarbe und weniger eine blaue).

          Schau doch mal das Habituskonzept von Bourdieu an, m.E. übrigens ein Konzept, das mikro, meso und makro zu verbinden versucht.

          „Der Habitus als „System verinnerlichter Muster“ erzeugt eine Auswahl von kulturtypischen und klassenspezifischen Gedanken, Wahrnehmungen und Handlungen, die den Individuen als ihre eigenen erscheinen, die sie jedoch mit den anderen Mitgliedern ihrer jeweiligen Klasse teilen.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Habitus_(Soziologie)

          Der Habitus ist übrigens nicht deterministisch und auch nicht das alleinige Erzeugunsprinzip der Praxis/von Praktiken, besitzt also keinen Alleinerklärungsanspruch.

          Aber Du könntest Dich mal fragen, weshalb z.B. der Sport „Hornussen“ fast ausschliesslich in der Schweiz vorkommt und auch dort noch regional beschränkt ist. Wie kommt es, dass diese Präferenz zum Hornussen quasi nur in der Schweiz vorkommt und dann auch dort eher lokal beschränkt?

          http://de.wikipedia.org/wiki/Hornussen_(Sport)

          Die Präferenztheorie ist wohl nicht komplett falsch oder eben teilweise richtig, aber eben, als alleiniger Ansatz kann er m.E. gut dazu beitragen, dass er gewisse Dinge eher verdeckt, als aufhellt.

        • Die Präferenztheorie ist wohl nicht komplett falsch oder eben teilweise richtig, aber eben, als alleiniger Ansatz kann er m.E. gut dazu beitragen, dass er gewisse Dinge eher verdeckt, als aufhellt.

          Aus fast jedem Satz von dir ist sofort erkennbar, dass du dich keine fünf Minuten mit Hakims Präferenztheorie beschäftigt hast.

          Der Oberlehrer will Hakim mit Störchen kommen: Eine unfreiwillige Persiflage?

  9. Noch etwas Grundsätzliches zu Joachims Beitrag: Ich finde es immer wieder ärgerlich, dass Männer, die feministisch gedacht privilegiert sind (also nicht der Hilfsarbeiter auf dem Strassenbau, sondern der Physiker oder der Professor) das „male privilege“ pauschal als Tatsache anerkennen und kritisieren.

    Dazu fallen mir drei Deutungen ein;

    – sie sind davon überzeugt, dass ihr Status wohlverdient ist und somit nicht als „male privilege“ gelten darf, oder

    – es ist Kompensation kognitiver Dissonanz oder

    – schlicht Opportunismus

    • Mal ein paar Wochen schwere männliche Fabrikarbeit auszuprobieren, dürfte solche „progressiven Intellektuellen“ von ihrer Vorliebe für „Male Privilege“-Blödsinn schnell kurieren.

    • Männer kritisieren Ansichten von Frauen nicht, weil immer die Chance besteht, die Frau noch ins Bett zu bekommen…

      • @ Adrian

        Ach Adrian, es ist ja alles noch viel komplitzierter.

        Bedingungslose Anpassung/Unterwerfung ist gerade nicht der sicherste Weg in’s Höschen einer Frau, auch wenn viele FeministInnen das Männern zu vermitteln suchen (und viele Frauen vorgeben, das zu glauben, aber die meisten davon nur, weil sie den Mann, seine Stärke, austesten wollen).

        Wer sich als „Efeu“ entpuppt, der die Frau als Rankhilfe braucht, wird entweder als guter Pudel bestenfalls am Höschen nur schnuppern können oder, falls die Verzweiflung und der sexuelle Notstand weiblicherseits groß genug ist, um ihn weiterkommen zu lassen, seine „Eroberung“ nicht lange halten können.

        Schwule haben’s bloß mit Männern zu tun, die da viel einfacher zu handhaben sind.

        They want what they say and you get what you see.

        • „Schwule haben’s bloß mit Männern zu tun, die da viel einfacher zu handhaben sind.“

          Ich weiß das auch durchaus zu schätzen 😀

          Ein Grund übrigens, weshalb sexuelle Orientierung angeboren sein muss. Wenn man sie wählen könnte, warum sollten Männer sich dann die Mühe mit Frauen machen 😉

        • „auch wenn viele FeministInnen das Männern zu vermitteln suchen (und viele Frauen vorgeben, das zu glauben, aber die meisten davon nur, weil sie den Mann, seine Stärke, austesten wollen).“

          Finde ich immer so erfrischend, wenn
          sich jeMand die Mühe macht diesen
          Zusammenhang in einer Pie-Chart
          graphisch darzustellen.
          Der entsprechende Sektor erhält
          dabei die Bezeichnung:

          Things that women say they care about
          but don`t

          http://www.laddertheory.com/ratingsystem.htm

        • “Schwule haben’s bloß mit Männern zu tun, die da viel einfacher zu handhaben sind.”
          Ich weiß das auch durchaus zu schätzen 😀
          Ein Grund übrigens, weshalb sexuelle Orientierung angeboren sein muss.

          Die Sache ist die: Im Laufe der Evolution hat sich beim Mann eine hormonelle Störung entwickelt, die Frauen attraktiv erscheinen lässt und auch sonst das Urteilsvermögen drastisch einschränkt. Diese hormonelle Störung ist evolutionär sinnvoll, da sich kein Mann mit intaktem Urteilsvermögen freiwillig mit Frauen einlassen würde. Aus bisher ungeklärten Gründen entwickelt sich diese hormonell bedingte Störung bei Schwulen nicht.

        • @ Peter

          „Aus bisher ungeklärten Gründen entwickelt sich diese hormonell bedingte Störung bei Schwulen nicht.“

          Bei geistig weniger weit entwickelten Primaten
          wäre dann diese Störung noch nicht nötig, um
          heterosexuelles Verhalten zu ermöglichen.

        • @ Peter

          *Im Laufe der Evolution hat sich beim Mann eine hormonelle Störung entwickelt, die Frauen attraktiv erscheinen lässt und auch sonst das Urteilsvermögen drastisch einschränkt. *

          Für mich Hinweis auf die Existenz eines barmherzigen, mitleidsfähigen Gottes.

          Ein psychohormonell induzierter Rauschzustand – Liebe genannt – betäubt für einige Zeit den Instinkthass der Geschlechter aufeinander und erleichtert das schwere Geschäft der Erzeugung und Aufzucht von Nachwuchs, gerade lange genug, um den aus der gröbsten Scheixe herauswachsen zu lassen.

          Danach kehrt wieder die Normalistät zurück, die barmherzig getrübte Sinneswahrnehmung schärft sich wieder, der Tisch wird zersägt, die Betten auseinander gerückt.

          Selten nur begegnet mann einer Frau, mit der sich zu unterhalten (danach oder davor oder sogar währenddessen) wirklich Freude macht, die komisch ist, witzig gar – und das nicht bloß unfreiwillig.

          Deshalb sollten Frauen Gott auf den Knien danken, dass Männer sie objektifizieren.

          Welchen Grund sollten Männer haben, sich mit Frauen abzugeben, gäbe es Arxch und Titten nicht?

          Gott ist wirklich barmherzig.

      • adrian

        Männer kritisieren Ansichten von Frauen nicht, weil immer die Chance besteht, die Frau noch ins Bett zu bekommen…

        Soll ich das jetzt wieder tiefenpsychologisch übersetzen?

        Wie war eigentlich die Beziehung zu deiner Mutter?

        Durftest du deine Mutter kritisieren und wütend sein, oder mußtest du immer brav und artig sein, um etwas „Liebe“ zu erhalten?

        Komm Adrian, mit dir schaffen wir noch die tiefenpsychologische Wende.

        • Tiefenpsychologie ist Quatsch.

  10. […] hatten wir ja letztendlich auch in “Gleichmacherei im Feminismus” diskutiert. Es ist eben als Kind nicht so einfach, sein Geschlecht nicht leben zu können, […]

  11. […] Ein weiterer männlicher Feminist hat sich zu erkennen gegeben. Christian hatte jüngst auf seinem Blog auf die naiven Äußerungen eines gewissen Joachim Schulz hingewiesen. […]

  12. […] Ein weiterer männlicher Feminist hat sich zu erkennen gegeben. Christian hatte jüngst auf seinem Blog auf die naiven Äußerungen eines gewissen Joachim Schulz hingewiesen. […]


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