In dem Bericht „What’s So Bad About a Boy Who Wants to Wear a Dress?„, aus dem Dr. Mutti ihre Passage über Tomboys hatte findet sich noch einiges Interesantes zu Jungs, die eine Gender Varianz haben:
When Alex was 4, he pronounced himself “a boy and a girl,” but in the two years since, he has been fairly clear that he is simply a boy who sometimes likes to dress and play in conventionally feminine ways. Some days at home he wears dresses, paints his fingernails and plays with dolls; other days, he roughhouses, rams his toys together or pretends to be Spider-Man. Even his movements ricochet between parodies of gender: on days he puts on a dress, he is graceful, almost dancerlike, and his sentences rise in pitch at the end. On days he opts for only “boy” wear, he heads off with a little swagger. Of course, had Alex been a girl who sometimes dressed or played in boyish ways, no e-mail to parents would have been necessary; no one would raise an eyebrow at a girl who likes throwing a football or wearing a Spider-Man T-shirt.
Es scheint also eine Veranlagung mit wechselnden Geschlechterrollen zu sein. Auch schwer in soziale Theorien einzuordnen.
Etwas zum Forschungsstand wird dort wie folgt zusammengefasst:
Relatively little research on gender-nonconforming children has been conducted, making it impossible to know how many children step outside gender bounds — or even where those bounds begin. Studies estimate that 2 percent to 7 percent of boys under age 12 regularly display “cross-gender” behaviors, though very few wish to actually be a girl. What this foretells about their future is hard to know. By age 10, most pink boys drop much of their unconventional appearance and activities, either because they outgrow the desire or subsume it. The studies on what happens in adulthood to boys who strayed from gender norms all have methodological limitations, but they suggest that although plenty of gay men don’t start out as pink boys, 60 to 80 percent of pink boys do eventually become gay men. The rest grow up to either become heterosexual men or become women by taking hormones and maybe having surgery. Gender-nonconforming behavior of girls, however, is rarely studied, in part because departures from traditional femininity are so pervasive and accepted. The studies that do exist indicate that tomboys are somewhat more likely than gender-typical girls to become bisexual, lesbian or male-identified, but most become heterosexual women.
Und zum Umgang mit davon betroffenen Kindern:
There is also little to no evidence that therapeutic interventions change the trajectory of a child’s gender identification or sexual orientation. Clinicians who oppose traditional treatments contend that significant gender nonconformity is akin to left-handness: unusual but not unnatural. Rather than urging children to conform, they teach them how to respond to intolerance. They encourage parents to accept their children’s gender expression, especially because studies show that parental support helps to inoculate gender-atypical children against ostracism and deflated self-esteem.
Wenn sie sind, wie sie sind, weil es irgendwie auf biologische Vorgänge zurückzuführen ist, dann wird auch hier eine Umerziehung wenig bringen. Es scheint dann in der Tat besser, sie einfach sein zu lassen, wie sie sein wollen.
Auch die kurze Abhandlung zu möglichen Gründen ist interessant:
No one knows why most children ease into their assigned gender roles so effortlessly and others do not. Hormone levels might play a role. One hint is provided by a rare genetic condition known as congenital adrenal hyperplasia, or C.A.H. The condition produces high levels of androgens, including testosterone, early in gestation, and can create somewhat male-like genitalia in genetic females. Girls with C.A.H. are typically raised as females and given hormones to feminize, yet studies show they are more physically active and aggressive than the average girl, and more likely to prefer trucks, blocks and male playmates. Though most turn out to be heterosexual, women with C.A.H. are more likely to be lesbian or bisexual than women who weren’t bathed in prenatal androgen.
Genetics might also be a factor in gender expression. Researchers have compared the gendered behavior of identical twins (who share 100 percent of their genes) with that of fraternal twins (who share roughly half). The largest study was a 2006 Dutch survey of twins, 14,000 at age 7 and 8,500 at age 10. The study concluded that genes account for 70 percent of gender-atypical behavior in both sexes. Exactly what is inherited, however, remains unclear: the specific behavior preferences, the impulse to associate with the other gender, the urge to reject limits imposed on them — or something else entirely.
Ich gehe davon aus, dass es sich dabei um die folgende Studie handelt:
The aim of this study was to investigate the prevalence of cross-gender behavior during childhood, to estimate the influence of genotype and environment on variation in cross-gender behavior, and to explore the association of cross-gender behavior with maternal ratings of behavior problems as indexed by the Internalizing and Externalizing scales of the Child Behavior Checklist (CBCL). Cross-gender behavior was assessed by two items from the CBCL: “behaves like opposite sex” and “wishes to be of opposite sex.” As part of an ongoing longitudinal study of the Netherlands Twin Registry, mothers were asked to complete the CBCL for their twins when they were 7 (n∼14,000 twins) and 10 years old (n∼8,500 twins). The prevalence of cross-gender behavior (as measured by maternal report of behaving like or wishing to be the opposite sex) was 3.2% and 5.2% for 7-year-old boys and girls, respectively, and decreased to 2.4% and 3.3% for 10-year-old boys and girls. Surprisingly, the prevalence rate of cross-gender behavior of girls with a male co-twin was lower than of girls with a female co-twin. At both ages, the similarity for cross-gender behavior was greater in monozygotic than in dizygotic twins pairs. Genetic structural equation modeling showed that 70% of the variance in the liability of cross-gender behavior could be explained by genetic factors, at both ages and for both sexes. Cross-gender behavior was associated with higher scores on Internalizing and Externalizing problems, both in boys and in girls.
70% durch die Gene, das ist ein sehr hoher Wert. Ich bin mal gespannt, was sich zu diesem Thema noch ergibt.
Eigentlich interessant, dass Dr. Mutti diesen Teil anscheinend eher uninteressant fand.
Alles Evolution 
@Christian
Du schreibst:
Wenn sie sind, wie sie sind, weil es irgendwie auf biologische Vorgänge zurückzuführen ist, dann wird auch hier eine Umerziehung wenig bringen. Es scheint dann in der Tat besser, sie einfach sein zu lassen, wie sie sein wollen.
Kommentar:
Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen Erziehung und Umerziehung?
Ich würde mal behaupten, dass quasi jede Erziehung/Therapie, wenn sie sich nicht gerade als eine antiautoritäre oder laissez-faire-Erziehung begreift, immer auch in die biologische Anthropologie des Menschen eingreift (Kanalisierung, Verstärkung, Hemmung, Unterdrückung, Sublimierung, Internalisierung, Lernen etc.) und quasi „sozial-schädlichem“ Verhalten, das sich auch aus biologischen Antrieben speist, Grenzen setzen will. Was „sozial-schädliches“ Verhalten ist, wäre dann wiederum eine andere Frage.
Wenn wir Deinem Credo folgen wollen, dass muss ja für Dich jegliche Erziehung, die nicht eine antiautoritäre oder laissez-faire-Erziehung ist, was ja quasi schon eine Aporie wäre, in Umerziehung ausarten. Jetzt kann man sich natürlich fragen, was eine solche rein antiautoritäre und laissez-faire-Erziehung für Effekte hervorbringen würde: z.B. bei der Aggressivität des Menschen?!
Und eine gewisse biologische Determiniertheit muss ja überhaupt nicht immer mit dem wirklichen freien Willen der betreffenden Person zusammenhängen, wie Du es hier m.E. suggerierst: gewisse biologische Determiniertheit = automatisch freier Wille. Wer sich z.B. aus freiem Willen dafür entschieden hat, ein sexuell enthaltsames Leben zu führen, der wird sicherlich immer noch gewisse sexuelle Bedürfnisse und Regungen haben, aber diese werden ev. durch andere Aktivitäten sublimiert etc.
Und die grundätzliche Frage ist doch nicht, ob etwas eher biologisch oder gesellschaftlich determiniert ist, wenn es darum geht, ob wir eine freiheitlich-demokratische Gesellschaft haben wollen, sondern ob die Bedürfnisse und der freie Wille eines Menschen genügend berücksichtigt werden, wobei diese selbstverständlich nicht absoulut gesetzt werden können, sondern in einem Spannungsverhältnis mit „sozial-schädlichem“ Verhalten stehen.
Vielleicht würde er sagen: Erziehung gegen natürliche Tendenzen. Wie plausibel das ist, ist natürlich zu fragen. Insbesondere, wenn die natürlichen Tendenzen, so sie denn existieren, gar nicht spezifisch genug sind.
Durchaus richtig. Allerdings ist natürlich bei der Erziehung auch die Frage wichtig, wie die Bedürfnisse eigentlich entstehen.
Andererseits muss ich sagen, dass das mal wieder ein Beispiel ist, wo ich ein bisschen am Sinn der evolutionären Erklärung zweifle.
@ itsme
Gute Erziehung, die Rücksicht nimmt auf das, was werden will, auf das, was in dem Kind angelegt ist, ist vergleichbar mit gutem Gärtnern.
Das Bäumchen wachsen lassen, sein lassen so weit wie möglich, ein bisschen stützen, ein bisschen Wildwuchs zurückschneiden, damit das Bäumchen eine schöne Form erhält und produktiv wird, aber im Wesentlichen sein lassen.
Es ist eine Haltung des Respektes gegenüber dem Kind, die hier gefordert ist, befördert durch die Vorstellung, dass ich nur Geburtshelfer sein kann für ein Wesen, das geboren werden will, das ich als Erzieher nicht das Recht habe, das Kind nach meinem Bilde zu formen, etwas gewaltsam-wuchtig in es hineinzuerziehen, was es intensiv ablehnt.
Auch hier macht die Dosis das Gift: Zuviel Gewähren-Lassen kann Wildwuchs befördern, zuviel Eingreifen/Zurückschneiden das Bäumchen verkrüppeln.
Auch hier ist keine Blaupausenanleitung befolgbar, sondern, ähnlich wie beim Formen einer Gesellschaft, ein vorsichtiges Vorgehen entlang von Versuch und Irrtum.
Eltern merken schon sehr rasch, wss ihrem Kind wohl tut, was es gerne annimmt, was es konsequent zurückweist – WENN sie es liebvoll-aufmerksam beobachten.
Wie eben der Gärtner sein Bäumchen beim Aufwachsen beobachtet.
Kinder sind also wie Bäume? Eine interessante Metapher.
Roslins Ausführungen zur Erziehung stimme ich weitgehend zu.
@Itsme
Du schreibst:
Durchaus richtig. Allerdings ist natürlich bei der Erziehung auch die Frage wichtig, wie die Bedürfnisse eigentlich entstehen.
Kommentar:
Wie würdest Du denn das begründen?
Und denkst Du, dass es auch wichtig ist, wie die Bedürfnisse entstehen, wenn es um die Frage einer sozialen Ordnung geht? Oder besser ausgedrückt: wenn es um eine freiheitlich-demokratische Sozialordnung geht.
Naja die Erziehung hat doch auch massiv die Rolle Bedürfnisse zu beeinflussen, oder etwa nicht? Bestimmte Bedürfnisse entwickeln sich ja erst parallel zur Erziehung. Daher ist schon wichtig zu fragen: Wenn ich gegen eine autoritäre Form von Erziehung argumentiere, was meine ich dann damit? Es kann nicht lediglich das sein, dass ich der Ansicht bin, dass die Kinder ihre Bedürfnisse zum Ausdruck bringen sollten. Denn die Bedürfnisse von Menschen – und insb. von Kindern – entwickeln sich eben. Insofern scheint es mir ein Missverständnis zu sein, wenn man eine nicht-autoritäre Erziehung lediglich versteht als Schaffung eines Umfeldes, indem sich bestimmte Bedürfnisse einfach entfalten oder zum Ausdruck bringen können. Und das selbst dann, wenn man evolutionäre Erklärungen liebt. Selbst dann dient die Kultur zur Präzisierung der Natur und man kann nicht einfach so tun, als müsste sich die Natur nur zum Ausdruck bringen. Deswegen meine ich, man muss sehr genau darüber nachdenken, wie die Entstehung von Bedürfnissen vor sich geht und man muss diese Entstehung selbst in seinen Begriff von Erziehung oder Bildung einbeziehen.
@Itsme
Das halte ich für bedenkenswert, was Du sagst:
Man kann dies ein bisschen an der Bedürfnispyramide von Maslow studieren und hier insbesondere an der Kritik an dieser Bedürfnispyramide. Sollte die Kritik eine gewisse Plausibilität besitzen (durch Empirie abgesichert), haben z.B. physiologische Bedürfnisse in gewissen Kulturen – isoliert betrachtet – nicht oberstes Primat, sondern eher im Verbund mit anderen Bedürfnissen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bedürfnishierarchie
Gibt es denn einen Freien Willen?
Die klügste Antwort darauf ist meiner Meinung nach, angelehnt an Schopenhauer: “ Der Mensch ist weitgehend frei (in einer freien, liberalen, gleichberechtigten Gesellschaft), zu tun, was er will. Er ist aber nur sehr begrenzt frei, zu wollen, was er will.
Schwierige Frage. Ich meine mich aber zu erinnern, dass wir das hier schon einmal – natürlich ohne abschließendes Ergebnis – diskutiert haben.
@ Itsme
Natürlich ohne abschließende Antwort.
Wirklich grundlegende Fragen sind entweder gar nicht oder durch Gelaubensentscheidungen zu beantworten.
Vielleicht teilweise auch durch Menschenexperimente, die sich aus ethischen Gründen verbieten.
Die beiden großen ideologischen Systeme des 20. Jhdts., die skrupellos und mächtig genug wären, diese Experimente durchzuführen, sahen darin keine Notwendigkeit: für Marxisten-Leninisten/ Stalinisten war es Glaubensüberzeugung, dass der Mensch von außen nach innen geprägt wird (alles Umwelt), für Faschisten/Nationalsozialisten stand ebenso fest, dass der Mensch sich von innen nach außen entwickelt.
Weder die einen noch die anderen sahen daher die Notwendigkeit, die Prämissen ihrer Säkularreligionen zu überprüfen.
Wenn es den freien Willen nicht geben sollte, dann sollte es nach meiner vorläufigen Denke doch sehr gut möglich sein, exakte Prognosen für die Zukunft eines jeden Menschen und einer menschlichen Gesellschaft zu stellen. Ich finde, zumindest die gesellschaftlichen Prognosen, wenn sie nicht gerade sehr, sehr kurzfristig sind, relativ unpräzise. Was m.E. ein Hinweis dafür ist, dass es den „freien Willen“ gibt.
Zudem: Ist es m.E. äusserst schwierig, kurzfristigen gesellschaftlichen Wandel (Jahre, Jahrzente und Jahrhunderte) ohne den freien Willen zu erklären.
@Chomsky
„Wenn es den freien Willen nicht geben sollte, dann sollte es nach meiner vorläufigen Denke doch sehr gut möglich sein, exakte Prognosen für die Zukunft eines jeden Menschen und einer menschlichen Gesellschaft zu stellen“
Vielleicht dazu noch ein paar Links:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/08/freier-wille/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/10/der-mensch-und-freier-wille/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/03/warum-die-steuerung-uber-gefuhle-so-effektiv-ist-gerade-bei-hoher-intelligenz/
Kleiner Nachtrag: Unter dem Gesichtspunkt der Chaosforschung/Chaostheorie wäre wohl ein freier Wille nicht erforderlich für relativ kurzfristig gesellschaftlichen Wandel. Aber das scheint alles sehr, sehr komplex zu sein!
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung
Das wäre prinzipiell sehr wohl möglich, zumindest soweit es menschliches Verhalten betrifft. Es scheitert lediglich an der empirischen Unmöglichkeit, alle betreffenden Daten zu sammeln.
S. auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
> Wenn es den freien Willen nicht geben sollte, dann sollte
> es nach meiner vorläufigen Denke doch sehr gut möglich
> sein, exakte Prognosen für die Zukunft eines jeden
> Menschen und einer menschlichen Gesellschaft zu stellen
Dass etwas deterministisch ist, sagt nicht, dass es trivial vorhersehbar ist.
Am Beispiel: der Radioaktivezerfall ist (so der aktuelle Stand der Wissenschaft) nichtdeterministisch. Trotzdem kann man Halbwertszeiten angeben.
Programme sind 100% deterministisch. Trotzdem ist es komplett unmöglich, ein verfahren zu entwickeln, was schon einfache vorhersagen über sie trifft, wie, ob sie zu einem Ergebnis kommen oder nicht.
Das es keinen freien Willen gibt, bedeutet üblicherweise erst mal gar nichts, weil „freier Wille“ so schlecht definiert ist, dass er üblicherweise kein wichtiger Bestandteil einer ernstzunehmenden Theorie ist.
@keppla
Du schreibst:
Das es keinen freien Willen gibt, bedeutet üblicherweise erst mal gar nichts, weil “freier Wille” so schlecht definiert ist, dass er üblicherweise kein wichtiger Bestandteil einer ernstzunehmenden Theorie ist.
Kommentar:
Immerhin sind der freie Wille in der Entwicklungspsychologie, auch wenn er dort ev. ab und an anders genannt wird und z.B. in der Jurisprudenz m.W. zentrale Begriffe. Ich würde sogar behaupten, in der Jurisprudenz spielt er gerade eine zentrale Rolle.
In der Soziologie spielt er tatsächlich eine geringere Rolle, aber in der Politischen Philosophie und den Politischen Theorien (Demokratietheorien etc.) kommt ihm wohl auch grössere Bedeutung zu.
Giott spielt auch eine große Rolle für die Theologie, woraus allerdings nicht folgt, dass es ihn wirklich gibt.
Der „freie Wille“ in der Juristerei ist einigermaßen Definiert. Die kümmern sich nicht um sowas wie Kausalität und Gehirnchemie, sondern um volljährigkeit und psychiatrische Gutachten darüber, ob die Person die folgen seiner Taten abschätzen kann, und meinen daher imho etwas anderes als das, was Philosophen meinen. Und da, wo sie sich tatsächlich mit Grenzfällen beschäftigen (Breivik als populäres Beispiel), muss man einfach sagen, dass sie einfach nur Unwissenschaftlich sind.
In der Entwicklungsphilosophie kenne ich mich nicht wirklich aus, aber auch die dürfte im Grunde zwei Optionen haben: entweder ist der „Freie Wille“ wohldefiniert und bezeichnet nicht die fiktion des über der kausalität stehenden Agenten, oder sie ist (in der Hinsicht) eine unwissenschaftliche Pseudowissenschaft.
@Keppla
M.E. führen sich die Vertreter, die eine Willensfreiheit negieren, selbst ab adsurdum.
Willensfreiheit impliziert ja schliesslich quasi jegliche Regung eines Menschen: Das was ich esse, das was ich spreche, das was ich denke etc.
Wenn die Vertreter des Determinismus nämlich diesen Determinismus auf sich selbst anwenden, also selbstreflexiv werden, dann ist nämlich auch die wissenschaftliche Frage, ob es einen freien Willen gibt, selbst nur deterministisches Verhalten: Wenn also ein Determinist ein wissenschaftliches Experiment über die Willensfreiheit macht, dann ist auch dies vollständig determiniert: die Art wie er es durchführt, weshalb er es durchführt und wie er die Ergebnisse interpretiert ist vollständig determiniert. Ob dann dieses vollständig determinstische wissenschaftliche Experiment auch noch gleich zur Wahrheit führt, ist dann vollständig dem Zufall überlassen, weil der Determinist kann ja selbst nicht entscheiden, ob etwas wissenschaftlich richtig ist, weil seine Gedanken ja auch vollständig determiniert sind und er ja nur sagt und denkt und spricht, was ihn determiniert! 🙂 Und sollte er mal das Gefühl haben, dass er gewisse Dinge übersehen hat bei Nachdenken über die Willensfreiheit, dann ist auch dies einfach eine Determination, also quasi sinnlos, weil er kann ja nicht erkennen, was richtig ist oder was nicht, weil jeglicher Sprachakt von ihm ist ja vollständig determiniert, seine Determinationsmaschine könnte, je nach Lust und Laune, auch etwas anderes evozieren, als das, was er gerade sagt! 🙂
> M.E. führen sich die Vertreter, die eine Willensfreiheit
> negieren, selbst ab adsurdum.
Imho nicht. Im Gegenteil bin ich der Meinung, die Vertreter der Willensfreiheit sollten einfach mal eine Definition bringen, was sie damit meinen.
> Wenn die Vertreter des Determinismus nämlich
> diesen Determinismus auf sich selbst anwenden,
> also selbstreflexiv werden, dann ist nämlich auch
> die wissenschaftliche Frage, ob es einen freien
> Willen gibt, selbst nur deterministisches Verhalten
Selbstverständlich. Und? Weshalb sollte die Feststellung deshalb falsch sein? Du bewertest den Überbringer der Botschaft, nicht die Botschaft.
Als Beispiel: nimm den Algorithmus der Schriftlichen Addition. Komplett determiniert, nirgendwo ist da ein „und dann sucht sich der Algorithmus eine Zahl aus“. Trotzdem (oder gerade deshalb) kommt er, beweisbar, immer zum richtigen Ergebnis der Addition.
Die Wahrheit einer Aussage ist unabhängig davon, wie die Aussage entstanden ist.
> seine Determinationsmaschine könnte, je nach Lust und
> Laune, auch etwas anderes evozieren, als das, was er
> gerade sagt
Nein, könnte sie eben nicht: sie ist ja gerade Deterministisch.
Weiterhin scheinst du dem Irrtum zu unterliegen, dass „es gibt keinen freien Willen“ eine moderne, wissenschaftliche Position sei. Ist es aber nicht, das, was die psychologen und biologen in letzter Zeit so gefunden haben, ist nur ein weiterer Sargnagel in dem Sarg, den ganz unmoderne Philosophen vor mehr als 100 Jahren gezimmert haben.
@Keppla
Du schreibst:
Imho nicht. Im Gegenteil bin ich der Meinung, die Vertreter der Willensfreiheit sollten einfach mal eine Definition bringen, was sie damit meinen.
Kommentar:
Weshalb sollten dies die Vertreter der Willesnfreiheit machen? Genau so gut kann man sagen, die Vertreter, die die Willensfreiheit negieren, sollen eine Definition bringen.
Du schreibst:
Selbstverständlich. Und? Weshalb sollte die Feststellung deshalb falsch sein? Du bewertest den Überbringer der Botschaft, nicht die Botschaft.
Kommentar:
Ich habe zwischen Botschaft und dem Überbringer der Botschaft klar unterschieden. Ich sage nicht, dass die Botschaft falsch sein muss: Ich sage nur: Der Überbringer der Botschaft hat überhaupt nicht Möglichkeit, etwas als wahr oder falsch zu beurteilen oder zu erkennen, weil ja sein sämtliches Verhalten determiniert ist: Ob er nun sagt: Dies oder jenes ist wahr oder falsch, immer ist seine Aussage determiniert durch eine wie immer geartete „Determinationsmaschine“: Seine Aussage: Die Willensfreiheit gibt es aus diesen oder jenen empirischen oder logischen Gründen nicht, ist ja selbst keine Aussage, die auf subjektiver Einsicht/Erkenntnis begründet ist, sondern einfach ein/e willenlose/r Reflex/Determination. Er als Subjekt (was eigentlich eine Aporie ist, diesen Begriff im Zusammenhang eines vollständigen Determinismus zu gebrauchen) wird ja vollständig determiniert und hat somit nicht die Möglichkeit, eine Position aus freiem Willen/freier Reflexivität zu verwerfen oder gutzuheissen. Im Prinzip kann ich, der an einen freien Willen glaube und für den somit Subjekt ein sinnvoller Begriff ist, über den Menschen, der anscheinend vollständig determiniert ist nur sagen: Der determinierte Mensch kann nur hoffen, dass ihn seine „Determinationsmaschine“ so determiniert, dass er Sachen denkt und ausspricht, die wahr sind, aber er selbst hat diese Möglichkeit nicht, auch das denken dieser Möglichkeit ist nur eine willenlose Determination. Genau genommen machen hier eben auch die Begriffe Einsicht und Erkenntnis keinen Sinn mehr: Wie soll jemand etwas erkennen oder Einsicht haben, wenn eine Determinationsmaschine ihn quasi vollständig lenkt.
Somit ist ein Mensch, der den freien Willen negiert und trotzdem Wissenschaft betreibt, ein bisschen schizophren, weil er ja nur hoffen kann, dass ihn seine Determinationsmaschine keinen Blödsinn denken und verzapfen lässt. 🙂
„Einsicht bedeutet in der Alltagssprache, Eigenschaften und Beziehungen eines Objektbereiches hinreichend genau erkannt, geistig erfasst und sachlich richtig begriffen zu haben. Als bewusstes Resultat der Kombination von Wahrnehmungen und Überlegungen ist Einsicht dabei das Ergebnis eines analytisch-synthetischen Erkenntnisprozesses.“
Wie soll die Determinationsmaschine wissen, was wahr oder richtig ist? Oder eben: wie soll der determinierte Mensch wissen, was wahr oder richtig ist? Er denkt und spricht ja nur das aus, was ihm die Determinationsmaschine vorgibt.
Du schreibst:
Die Wahrheit einer Aussage ist unabhängig davon, wie die Aussage entstanden ist.
Kommentar:
Siehe oben: Nach meinem Verständnis ist Wahrheit überhaupt nicht mehr erkennbar: weder für die Determinationsmaschine noch für den determinierten Menschen. Der Begriff Wahrheit wird quasi sinnlos oder überflüssig.
Du schreibst:
Nein, könnte sie eben nicht: sie ist ja gerade Deterministisch.
Kommentar:
Richtig: Ein deterministischer Zufall.
Du schreibst:
Weiterhin scheinst du dem Irrtum zu unterliegen, dass “es gibt keinen freien Willen” eine moderne, wissenschaftliche Position sei. Ist es aber nicht, das, was die psychologen und biologen in letzter Zeit so gefunden haben, ist nur ein weiterer Sargnagel in dem Sarg, den ganz unmoderne Philosophen vor mehr als 100 Jahren gezimmert haben.
Kommentar:
Nööö! Keine Ahnung, wie Du auf diese Aussage kommst.
@Keppla
> Weshalb sollten dies die Vertreter der Willesnfreiheit machen?
Weil sie die Existenz von etwas behaupten, und derjenige, der das tut, diesen Job nunmal hat.
Die Alternative ist, dass ich meine Definition nehme, das wird aber dann üblicherweise als „Strohmann zerreissen“ bezeichnet.
> Genau so gut kann man sagen, die Vertreter, die die Willensfreiheit negieren, sollen eine Definition bringen.
Nein, kann man nicht „genauso gut“. Und du würdest es bei Themen, bei dein Diskussionsgegner das tut, auch kaum zulassen.
Du musst nicht mein unsichtbares Einhorn wiederlegen. Ich muss es belegen.
> Ich sage nicht, dass die Botschaft falsch sein muss: Ich sage nur: Der Überbringer der
> Botschaft hat überhaupt nicht Möglichkeit, etwas als wahr oder falsch zu beurteilen
> oder zu erkennen, weil ja sein sämtliches Verhalten determiniert ist: Ob er nun sagt:
> Dies oder jenes ist wahr oder falsch, immer ist seine Aussage determiniert durch eine
> wie immer geartete „Determinationsmaschine“:
Du bleibst aber die Begründung schuldig, warum man zum erkennen Willensfreiheit bräuchte, und warum das mit Determiniertheit nicht gehen würde, du postulierst es einfach.
Es braucht aber keine Willensfreiheit:
Ein hypothetischer jemand, der eine Aussage mit einer 100% Treffsicherheit als Wahr oder Falsch erkennen könnte,
wäre in dieser Beziehung zu 100% von der Aussage Determiniert: Stimmt die Aussage, folgt daraus, dass er sie als
wahr sieht. Stimmt sie nicht, folgt daraus, dass er sie als falsch sieht.
Jedes Stückchen weniger Determiniertheit (in dieser Hinsicht) sorgt dafür, dass sich seine Auffassung über den Wahrheitsgehalt nicht mehr mit dem Wahrheitsgehalt der Aussage deckt.
Wenn sich seine Auffassung aber nicht mit der Realität deckt, irrt er, und hat keine Erkenntnis.
Determiniertheit widerspricht nicht der Erkenntnisfähigkeit, im Gegenteil benötigt die Erkenntnisfähigkeit sie.
Nimm mal das Gegenteil an: 100% nicht-determinismus. Was du denkst, hat keinerlei kausale Gründe. Das schliesst aus, dass du Anhand der Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt schliesst, denn dass wäre ein kausaler Determinismus.
Was du denkst, was du schliesst, hätte nichts mit den Objekten zu tun, über die du denkst, oder die du schliesst: hätte es das, hätte man wieder einen Determinismus.
Bei einem echten nicht-determinismus würde man nicht unterscheiden können, ob du einen Multiple-Choice-Test ausgefüllt hast, oder
ob man das knattern eines Geigerzählers als Ja/Nein interpretiert hätte.
> Seine Aussage: Die Willensfreiheit gibt es aus diesen oder jenen empirischen oder logischen Gründen nicht,
> ist ja selbst keine Aussage, die auf subjektiver Einsicht/Erkenntnis begründet ist,
Du bist doch wieder beim Überbringer der Botschaft, obwohl du behauptest, du würdest die Botschaft bewerten wollen.
Dass der Wahrnehmende nicht weis, ob er so determiniert ist, dass seine wahrnehmung der Realität entspricht oder nicht stimmt,
ist eine interessante Frage, aber keine des freien Willens, sondern der Descart’sche Dämon in neuen Kleidern.
> Richtig: Ein deterministischer Zufall.
Ähm, bitte?! Das verbiegt die Sprache doch ein bisschen zu sehr, für meinen Geschmack.
> Nööö! Keine Ahnung, wie Du auf diese Aussage kommst.
Weil du von „Wissenschaftler“ sprachst, und nicht von „Philosophen“, und das Bild der Denkmaschine bemühtest, und nicht des „Sklaven des Schicksals“, also, kurz gesagt: die Bilder bemühst, die die Kritiker der aktuellen Neurowissenschaften bringen, und nicht die, die den vorherigen Denkern vorgehalten wurden.
@Keppla
Du schreibst:
Ein hypothetischer jemand, der eine Aussage mit einer 100% Treffsicherheit als Wahr oder Falsch erkennen könnte,
wäre in dieser Beziehung zu 100% von der Aussage Determiniert: Stimmt die Aussage, folgt daraus, dass er sie als
wahr sieht. Stimmt sie nicht, folgt daraus, dass er sie als falsch sieht.
Jedes Stückchen weniger Determiniertheit (in dieser Hinsicht) sorgt dafür, dass sich seine Auffassung über den Wahrheitsgehalt nicht mehr mit dem Wahrheitsgehalt der Aussage deckt.
Wenn sich seine Auffassung aber nicht mit der Realität deckt, irrt er, und hat keine Erkenntnis.
Nimm mal das Gegenteil an: 100% nicht-determinismus. Was du denkst, hat keinerlei kausale Gründe. Das schliesst aus, dass du Anhand der Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt schliesst, denn dass wäre ein kausaler Determinismus.
Kommentar:
Ich würde ja zugeben, dass meine Position noch nicht so richtig überdenkt ist, aber mich beschleicht der Eindruck, Deine Position ist noch weniger übedenkt! 😀
Aber lassen wir es: Es ist nicht gerade mein Spezialgebiet: Aber interessant wär doch dann, warum die Stochastik (Wahrscheinlichkeitsrechnung/Statistik) so grossen Einfluss hat in der Wissenschaft: Hier geht es doch gerade auch um Zufallsvariabeln.
Aber etwas Anderes: Kausalität und Determinismus sind m.E. Begriffe aus der empirischen Wissenschaft und etwas Anderes als die Logik. Deshalb würde ich schon mal sagen: Erkenntnis braucht keinen Determinismus, sondern vor allem Logik. Viel eher wäre dann die Frage, ob Logik und Determinismus einfach so ohne Weiteres vereinbar sind und eben nicht der freie Wille logische Fehler vermeiden kann. Meine vorherigen Überlegungen gingen ja ein bisschen in diese Richtung: Determinismus erzeugt nicht automatisch logisches Denken, sonst würden ja quasi alle Menschen logisch denken, was m.E. nun wirklich nicht zutrifft.
Aber: Ich müsste nun tagelang über dieses Problem hirnen oder einfach mal eine gute Einführung lesen, damit der Erkenntnisstand ein bisschen schneller anwächst, als wenn ich das alles selbst denken muss! 🙂
Vielelicht könnte man es ja auch gerade so sagen: Logik braucht grade den freien Willen, um logische Irrtümer korrigieren zu können.
Aber wie gesagt: Das sind alles ad-hoc Gedanken, ohne irgendwelchen Anspruch auf Stringenz und Richtigkeit!
PS!
Ich sehe gerade: Intensiver nachdenken und Sätze formulieren, scheint bei mir nicht sonderlich gut zu gehen! Sollte natürlich heissen:
„Ich würde ja zugeben, dass meine Position noch nicht so richtig überdacht ist, aber mich beschleicht den Eindruck, Deine Position ist noch weniger übedacht!“ 🙂
@ Chomsky
„Jetzt kann man sich natürlich fragen, was eine solche rein antiautoritäre und laissez-faire-Erziehung für Effekte hervorbringen würde: z.B. bei der Aggressivität des Menschen?!“
Das erinnert leider stark an den üblichen konservativen Diskurs zu diesem Thema, welcher mit fadenscheinigen Formulierungen solcher Art versucht erneut autoritäre Erziehungsmethoden zu etablieren.
Die antiautoritäre Erziehung im Sinne von Alexander Neill – wohl die mit Abstand bekannteste Variante, obwohl Neill den Begriff „antiautoritär“ selbst gar nicht verwendete – war NICHT „laissez-faire“ und setzte sehr wohl sinnvolle Verhaltensgrenzen.
Die diskusive Verknüpfung oder Gleichsetzung der Begriffe „antiautoritäre Erziehung“ und „laissez-faire“-Erziehung (verbunden mit warnenden Hinweisen auf die menschliche Aggressivität) stellt eine gängige konservative Diskursstrategie gegen freiheitliche Erziehungsformen und zur erneuten Etablierung autoritärer Erziehungsformen dar.
Selbstverständlich beinhaltet die antiautoritäre Erziehung im Sinne von A.S. Neill Grenzsetzungen bei problematischen Formen aggressiven Verhaltens von Kindern.
Genderistische Umerziehung im Sinne von „geschlechtssensibler Pädagogik“ ist ein Versuch autoritäre Erziehungsformen unter dem Deckmantel des Feminismus erneut in die Pädagogik zu installieren – die gleiche Strategie, die eben auch bei Strafrechtsverschärfungen z.T. angewendet wird.
An sich reaktionäre Bestrebungen lassen sich unter dem Deckmantel des Feminismus als progressiv verkaufen und nicht wenige (unkritische) Linke, die berechtigt auf die Barrikaden gehen würden, wenn konservative Pädagogen Jungen ihre Neigung zu Rauf- und Kampfspielen aberziehen wollten, fangen an von einer „progressiven Überwindung der Geschlechterrollen“ zu quatschen, wenn man ihnen genau das selbe als „feministische Pädagogik“ verkauft, ebenso wie sie die gleichen Strafrechtsverschärfungen, die sie von konservativer Seite initiiert ablehnen würden, als progressiv bejahen, wenn diese mit feministischer Begründung daherkommen.
Das ist die Strategie dahinter: Die herrschende Kapitalistenklasse versucht die Linke für dumm zu verkaufen, indem sie Regressionen in autoritäre Muster einfach unter feministischem Deckmantel ablaufen lässt, damit die Linke, anstatt sich dagegen zu wenden, schön Beifall klatscht.
@Leszek
Bewundernswerte Scharfsicht. Das scheint mir auch der nächste Aspekt zu sein, den ich mir mal ansehen muss: Geschlechtersensible Pädagogik. Was wahrscheinlich, so würde ich wetten, in concreto heißt: Jungen werden diszipliniert, weil sie zu laut sind und das die Mädchen einschüchtert oder sowas…
Seltsam nicht… wie der Klang der Worte ihren Zusammenhang doch verhüllen kann.
@ Itsme
„An sich reaktionäre Bestrebungen lassen sich
unter dem Deckmantel des Feminismus als progressiv
verkaufen und nicht wenige (unkritische)
Linke, die berechtigt auf die Barrikaden gehen
würden“
Unter diesem Blickwinkel komme ich zum
Schluss, die reaktionären konservativen
Kräfte sind ja noch viel raffinierter
und perfider als ich bisher gedacht
habe.
Haben es doch diese Kräfte fertig gebracht,
dass die folgende Parole auf einem
Parteikongress mit Begeisterung angenommen
wurde. 🙂
„Wer die menschliche Gesellschaft will,
muss die männliche überwinden.“
Die Linken sind weitgehend über ihre
eigenen Füsse gestolpert.
@Red Pill
Die eigentliche Wahrheit ist, dass die Fluchtlinien dessen was konservativ oder links ist heute weniger eindeutig sind. Der Spiegel hat übrigens einen interessanten Artikel über die Ersetzung der männlichen Gesellschaft durch die weibliche – im Falle des mexikanischen Drogenkriegs:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/drogenhandel-in-lateinamerika-frauen-uebernehmen-macht-der-kartelle-a-849626.html
@ Itsme
„Die eigentliche Wahrheit ist, dass die Fluchtlinien dessen was konservativ oder links ist heute weniger eindeutig sind. Der Spiegel hat übrigens einen interessanten Artikel über die Ersetzung der männlichen Gesellschaft durch die weibliche – im Falle des mexikanischen Drogenkriegs:“
Interessanter Artikel. Es gibt ja den
Ausspruch: „Hinter jedem erfolgreichen
Mann steht eine starke Frau.“
Vor einiger Zeit habe ich einen Artikel
gelesen über eine Frau die nach dem
Tod ihres Mannes (nicht durch bleihaltige
Luft) das Anlage-Unternehmen erfolgreich
weiter führt. Da stand dann: „Hinter
jeder erfolgreichen Frau liegt ein toter
Mann.“
Frauen sind zum teil recht gut im
verwalten und weiterführen von bestehenden
Strukturen. Etwas von Grund auf aufzubauen
ist eher nicht ihr Ding. Viele Drogenbosse
haben als Strassen-Gangster angefangen.
Sie mussten im Konkurrenzkampf mit
rivalisierenden Marktbegleitern, sowohl
über strategische Cleverness wie auch die
Fähigkeit selber Hand anzulegen, verfügen.
@Leszek
Du schreibst:
Das erinnert leider stark an den üblichen konservativen Diskurs zu diesem Thema, welcher mit fadenscheinigen Formulierungen solcher Art versucht erneut autoritäre Erziehungsmethoden zu etablieren.
Die antiautoritäre Erziehung im Sinne von Alexander Neill – wohl die mit Abstand bekannteste Variante, obwohl Neill den Begriff “antiautoritär” selbst gar nicht verwendete – war NICHT “laissez-faire” und setzte sehr wohl sinnvolle Verhaltensgrenzen.
Die diskusive Verknüpfung oder Gleichsetzung der Begriffe “antiautoritäre Erziehung” und “laissez-faire”-Erziehung (verbunden mit warnenden Hinweisen auf die menschliche Aggressivität) stellt eine gängige konservative Diskursstrategie gegen freiheitliche Erziehungsformen und zur erneuten Etablierung autoritärer Erziehungsformen dar.
Kommentar:
Nun, an was Dich das erinnert, dafür kann ich ja einmal nix! 🙂
Ob nun antiautoriär oder laissez-faire identisch sind, kann ich so aus dem Stegreif nicht beurteilen, dazu müsste ich mich eingängig in das Thema einlesen.
Das mag sein, dass die Verknüpfung von laissez-faire Erziehung und warnenden Hinweisen auf die menschliche Aggressivität eine konservative Diskursstrategie sein mag, aber die Frage darf und sollte m.E. gestellt werden, was für Effekte gewisse Erziehungspraktiken, u.a. auch eine antiautoritäre Erziehung oder laissez-faire-Erziehung oder eine autoritäre Erziehung oder eine Kombination aus den unterschiedlichsten Methoden für Effekte zeitigt. Also: Es geht mir hier nicht darum, etwas zu etablieren oder nicht zu etablieren, sondern um die Frage empirischer Effekte von gewissen Erziehungspraktiken.
Du schreibst:
Selbstverständlich beinhaltet die antiautoritäre Erziehung im Sinne von A.S. Neill Grenzsetzungen bei problematischen Formen aggressiven Verhaltens von Kindern.
Genderistische Umerziehung im Sinne von “geschlechtssensibler Pädagogik” ist ein Versuch autoritäre Erziehungsformen unter dem Deckmantel des Feminismus erneut in die Pädagogik zu installieren – die gleiche Strategie, die eben auch bei Strafrechtsverschärfungen z.T. angewendet wird.
Kommentar:
Wenn dem so sein sollte, dann sollte man dies m.E. unbedingt bekämpfen! 🙂
Du schreibst:
An sich reaktionäre Bestrebungen lassen sich unter dem Deckmantel des Feminismus als progressiv verkaufen und nicht wenige (unkritische) Linke, die berechtigt auf die Barrikaden gehen würden, wenn konservative Pädagogen Jungen ihre Neigung zu Rauf- und Kampfspielen aberziehen wollten, fangen an von einer “progressiven Überwindung der Geschlechterrollen” zu quatschen, wenn man ihnen genau das selbe als “feministische Pädagogik” verkauft, ebenso wie sie die gleichen Strafrechtsverschärfungen, die sie von konservativer Seite initiiert ablehnen würden, als progressiv bejahen, wenn diese mit feministischer Begründung daherkommen.
Das ist die Strategie dahinter: Die herrschende Kapitalistenklasse versucht die Linke für dumm zu verkaufen, indem sie Regressionen in autoritäre Muster einfach unter feministischem Deckmantel ablaufen lässt, damit die Linke, anstatt sich dagegen zu wenden, schön Beifall klatscht.
Kommentar:
Ja, scheint mir sehr vernünftig zu sein, was Du schreibst! 😀
Ich hab mal schnell gegoogelt, was sich so zu geschlechtersensibler Pädagogik finden lässt… erstes Fazit nach 5 min: ist das bescheuert!
@itsme
Was hast du denn so gefunden?
Was aus Österreich:
Klicke, um auf leitfaden_bakip_09.pdf zuzugreifen
Mal mehr mal weniger bescheuert, z.T. lustig, z.T. traurig. Nimmt man mal eine solche Aussage:
„Behinderungen von Lernprozessen entstehen dann, wenn vorgefertigte Verhaltensweisen unreflektiert übertragen werden, nicht durchbrochen werden können und einer Auseinandersetzung mit „Neuem“ entgegenstehen.“ (S.10)
Dann muss ich sagen: Der Zwang zur von außen angeleiteten Reflexion, die dann verinnlicht werden soll, ist ein moralischer Mechanismus, der mit Sicherheit eine Menge Lernprozesse behindert, wenn ich gar verunmöglicht. Das wird natürlich leider nicht gesehen.
@ Itsme
Christian hatte ein paar Beispiele „geschlechtssensibler Pädagogik“ auch schon mal besprochen:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/14/fun-care-kindergarten-und-geschlechtssensible-padagogik/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/13/genderneutralitat-in-schweden/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/09/egalita-kindergarten-und-geschlechtsneutrale-erziehung/
@ itsme
*Dann muss ich sagen: Der Zwang zur von außen angeleiteten Reflexion, die dann verinnlicht werden soll, ist ein moralischer Mechanismus, der mit Sicherheit eine Menge Lernprozesse behindert, wenn ich gar verunmöglicht. Das wird natürlich leider nicht gesehen.*
Generalbass der „geschlechtersensiblen“ Pädagogik ist, dass man Jungs deckeln muss, damit Mädchen sich frei entfalten können, dass man Mädchen vor Jungen schützen muss, dass man verhindern muss, das aus den Jungen die bösen Frauenunterdrücker werden, als die sie der gewöhnliche, verkommene Feminismus imaginiert, indem man Jungs so früh wie möglich an die Kandare nimmt und ihnen all das abtrainiert, was auf Männlichkeit hindeutet.
So werden Jungen von fefministischen PädagogInnen mit mehr Misstrauen als Wohlwollen beäugt, es ist die Herrschaft des Verdachts.
Bei Mädchen ist es genau umgekehrt.
So schafft diese feministische Pädagogik ein für Jungen feindliches Biotop.
Logische Konsequenz einer Männerhassideologie wie dem Feminismus.
Die ja nicht nur im Bereich Erziehung die Herrschaft des Verdachtes gegenüber Männern/Männlichkeit kultiviert und überall dort, wo IdeologInnen dieses Schlages Einfluss gewinnen, männerfeindlich, männerdeckelnde Biotope schafft, in denen Männer unter feministischer Anleitung an die Kandare genommen werden, das Joch des geduldigen Ochsen übergestreift bekommen, der die Karossen des neuen Adels zu ziehen hat.
Für einen Sechserzug stolzer Hengste fehlt es dieser Bande ja an ästhetischem Sinn.
@ Leszek
Ein kleiner, türkischer Kindergartenfreund meiner Tochter hält sich an jeder Barbie, die er in die Finger bekommt, krampfhaft fest und weint, wenn er diese wieder abgeben soll.
Stell Dir vor:
Er steht vor Dir und fragt aufgeregt, ob er die glitzernden Klackerschuhe mal anziehen darf, „bitte, biiitteeeee!“
Was würdest Du tun?
Müsste man dem irgendwie und irgendwann gegensteuern?
Sollte man darauf warten, dass er von den anderen Kindern so gemobbt wird, dass er von allein aufhört sich in der Öffentlichkeit für „Mädchenkram“ zu begeistern?
Oder sollte man alles versuchen, damit er deshalb möglichst NICHT gemobbt wird und seine Begeisterung auch nicht (wie die Jungs & Männer der Vergangenheit und Gegenwart) vor der Welt verstecken muss?
@ Sheera
Ich verfechte eine ausschließliche Orientierung am Individuum, lehne genderistische Umerziehung genauso ab wie traditionalistische Umerziehung und würde bezüglich eines Jungen mit ausgeprägt „femininen“ Neigungen und Interessen selbstverständlich genauso für dessen Recht auf sein So-Sein eintreten wie bei jedem anderen Kind.
Ich lehne jedes geschlechtsbezogene „Du-sollst“ in Bezug auf die individuelle geschlechtliche Identität ab, dass irgendjemand versucht menschlichen Individuen als irrationale Über-Ich-Funktion in den Kopf zu setzen.
Egal ob es dabei um „maskuline“ oder „feminine“ Jungen (oder alles dazwischen), „maskuline“ oder „feminine“ Mädchen (oder alles dazwischen), Schwule, Lesben, Heterosexuelle, Bisexuelle, Intersexuelle oder wen auch immer geht, mein Grundsatz ist immer der gleiche: Umerziehung – nein danke!
Darum lehne ich traditionalistische Umerziehung ab.
Darum lehne ich genderistische Umerziehung ab.
Beides Varianten autoritärer Erziehung.
Mensch Leszek,
da hast Du aber gekonnt das konkrete Problem umschifft.
Dass da wäre – mit einem Wort: GRUPPENZWANG
Oder willst Du leugnen, DASS dieser Junge früher oder später ein ganz massives Problem bekommen wird, wenn er weiterhin gelegentlich offen die Mädchenrolle ausfüllen möchte?
Mit – vorallem – den Jungen seiner Altersklasse.
Und dass deshalb alle Erwachsenen in seinem Umfeld jetzt schon überlegen, ob und wenn was sie gegen seine Präferenzen unternehmen sollten?
Weniger reflektiert-vorgehende Personen versuchen es autoritär („Du bist doch ein Junge/kein Mädchen“), die „genderistische“ Position wäre womöglich eher, auf die Gruppe insgesamt einzuwirken, damit sie zulässt, dass er so sein darf wie er will…
Und Du… würdest ihn also ins offene Messer laufen lassen?
Der Junge wird so oder so früher oder später riesige Probleme mit der Gesellschaft bekommen. Der einzige Unterschied ist, dass er in einem Fall weiß das es Leute gibt die ihn unterstützen und er im anderen aus Verzweiflung von der Brücke springt.
Leute zu etwas zu zwingen was sie nicht sind, nur damit sie weniger Stress mit Leuten haben die nicht mögen was sie sind hilft nichts.
@omti
sehe ich auch so. Der Artikel schlägt ja auch vor, ihm stattdessen beizubringen, wie er auf Mobbing etc reagieren soll. Das scheint mir sinnvoll.
@ Sheera
„Weniger reflektiert-vorgehende Personen versuchen es autoritär (“Du bist doch ein Junge/kein Mädchen”), die “genderistische” Position wäre womöglich eher, auf die Gruppe insgesamt einzuwirken, damit sie zulässt, dass er so sein darf wie er will…Und Du… würdest ihn also ins offene Messer laufen lassen?“
Nee, ich würde natürlich versuchen auf die Gruppe insgesamt einzuwirken, damit sie zulässt, dass er so sein darf wie er will.
Ich bin ja schließlich kein Genderist, der Menschen für beliebig formbare Knetfiguren hält.
„Stell Dir vor:
Er steht vor Dir und fragt aufgeregt, ob er die glitzernden Klackerschuhe mal anziehen darf, “bitte, biiitteeeee!”
Was würdest Du tun?“
Es gehört num mal zur Lebenskompetenz sich in bestimmten sozialen Zusammenhängen adäquat zu verhalten.
Auf dem Fussballplatz beim Spiel, spricht ein Kind anders mit anderen Kindern als zu Haus mit seinen Eltern.
Analog: Mädchenkleider und Alltag.
Ich gebe zu: Die Grenze zwischen Heuchelei und Sozialadäquatenve Verhalten ist schmal.
Aber Erwachsene schaffen das auch, Kinder müssen das halt erlernen. Inwiefern das ein Unterschied zu gender-roles ist, keine Ahnung?
@ Leszek
*Das ist die Strategie dahinter: Die herrschende Kapitalistenklasse versucht die Linke für dumm zu verkaufen, indem sie Regressionen in autoritäre Muster einfach unter feministischem Deckmantel ablaufen lässt, damit die Linke, anstatt sich dagegen zu wenden, schön Beifall klatscht.*
Das Böse; Leszek, hockt nicht nur in einer Ecke.
Die Linke ist dumm genug, man muss sie gar nicht für dumm verkaufen.
Der Mensch ist oft dumm, gefährlich, aggressiv, egoistisch, der linke wie der rechte, der liberale wie der agnostische, der fromme wie der aufgeklärte.
DER MENSCH IST DAS PROBLEM, häufiger der Mann als die Frau.
Heute allerdings haben wir ein Problem mit dummen Weibern.
Und Männern, die denen, WEIL sie Weiber sind, hinterherdackeln.
Mal abgesehen von dem in der Studie genannten Erklärungsmodell … Gehört es nicht zu natürlichem, kindlichen Verhalten, sich in verschiedenen Rollen auszuprobieren? Sich bspw. zu verkleiden, sich Fantasienamen und -persönlichkeiten auszudenken oder mit unsichtbaren Freunden zu spielen? Dass zu diesem Rollenwechsel oft auch der Wechsel von Geschlechterrollen dazu gehört, ist (zumindestens für mich) klar. Welche Ängste dann auf Erwachsenenseite mitspielen, steht wieder auf einem anderen Blatt.
„Es scheint dann in der Tat besser, sie einfach sein zu lassen, wie sie sein wollen.“ – Absolut. Nichts ist schlimmer als Kindern bestimmte Spielweisen verbieten zu wollen, nur weil sie nicht in unser Bild passen.
Das hab ich mir auch gedacht.
@Julia
„Gehört es nicht zu natürlichem, kindlichen Verhalten, sich in verschiedenen Rollen auszuprobieren? Sich bspw. zu verkleiden, sich Fantasienamen und -persönlichkeiten auszudenken oder mit unsichtbaren Freunden zu spielen?“
Natürlich. Allerdings liegen hier ja recht plötzliche und deutliche Wechsel vor, die weniger ein ausprobieren zu sein scheinen. Es ist – gerade vor dem Hintergrund der Theorien, dass es bestimmte Gehirnzentren gibt, die durch pränatales Testosteron vorformatiert werden – auch interessant, dass ein soviel höherer Anteil Homosexuell wird.
Die Gegentheorie müsste ja darauf abstellen, dass eben diese Rollenwechsel oder das intensive Beschäftigen mit der Rolle des anderen Geschlechts zur Homosexualität führt.
Und würde damit alle Maßnahmen streng konservativer / streng religiöser Eltern, die ihr Kind „nicht schwul werden lassen wollen“ indirekt bestätigen. Dafür zu sorgen, dass ihr Sohn nicht in solchen Kleidern rumläuft, ihn nicht seien zu lassen, wäre dann evtl eine erfolgreiche Strategie.
Wenn ich die Fernsehprogramme „ausprobiere, dann liegen da auch recht plötzliche und deutliche Wechsel zwischen den Sendern vor. Also was würdest Du denn als „ausprobieren“ ansehen?
@itsme
„Wenn ich die Fernsehprogramme “ausprobiere, dann liegen da auch recht plötzliche und deutliche Wechsel zwischen den Sendern vor. Also was würdest Du denn als “ausprobieren” ansehen?“
Vielleicht kann man es damit vergleichen, dass jemand an einem Tag Actionfilme absolut blöd und Liebesfilme wunderbar und am anderen Tagen Liebesfilme absolut blöd und Actionfilme wunderbar finden würde. Die meisten Leute würden wohl eher sagen, dass sie jetzt gerade Lust auf einen Actionfilm haben, aber Liebesfilme auch nicht schlecht sind, nur eben gerade nicht für sie interessant.
Christian,
ich habe die o.a. Theorie nicht negiert. Ich denke jedoch, dass alle Kinder bis zu einer bestimmten Grenze sehr spielerisch mit (Geschlechter-)Rollen umgehen. Dass das über die Grenze hinaus dann hormonelle Ursachen hat, bzw. Homosexualität entsprechend vordisponierst ist, keine Frage.
Mich wundert nur grundsätzlich die Selbstverständlichkeit, mit der „Gender-Mütter/Väter“ in ihre Sprösslinge hineinschauen und mit deren Verhaltensweisen bestimmte Theorien untermauern. (In die entgegengesetzte Richtung machen das sicherlich auch „Hardcore-Biologisten“.)
Aber gut. Es gibt kaum ein größeres Reizthema als die Erziehung von Kindern.
Ich glaube ihr übegeht den wichtigsten Satz:
„Of course, had Alex been a girl who sometimes dressed or played in boyish ways, no e-mail to parents would have been necessary; no one would raise an eyebrow at a girl who likes throwing a football or wearing a Spider-Man T-shirt.“
Eben. Mädchen dürfen sich „wechselnde“, an Erwachsene ausgerichtete Geschlechtsrollen, eher erlauben als Jungen.
Jungen werden dafür pathologisiert, Mädchen eher nicht.
Und was sagt uns das über das Bild von Weiblichkeit in der Gesellschaft?
Weiblichkeit ist unproblematischer.
Jungs werden für weibliches Verhalten pathologisiert, weil Weiblichkeit unproblematischer ist. Das macht Sinn.
Jungs werden für weibliches Verhalten pathologisiert, weil sie sich so latent ihren Pflichten entziehen.
@ Nick
*Jungs werden für weibliches Verhalten pathologisiert, weil sie sich so latent ihren Pflichten entziehen.*
Sehe ich auch so.
Der „weibliche“ Mann taugt weniger gut als Ressourcenbeschaffer, Schützer und Versorger.
Genau wie der schwache Mann.
Weshalb gerade Frauen realiter sowohl weibliche wie auch schwache Männer insgeheim oder offen verachten/verächtlich machen.
Sie sind nicht nur weitgehend nutzlos für Frauenundkinder, sondern direkte Ressourcenkonkurrenz für’s zu versorgende und zu beschützende Geschlecht.
Feminismus ist ja nur eine andere Methode, Männern die Schutz – und Versorgungsleistungen, die viele FRauen von ihnen haben wollen, abzupressen, diesmal ohne jede Gegenleistung, also ohne dass frau diesen Lümmeln Kinder gebären muss.
Hm.
Schutz= Gesetze zum Schutz meiner körp. Unversehrtheit.
Versorgung= Sozialstaat
Beides gilt auch für Männer. Sollen wir das so machen, dass nur Frauen Anspruch darauf haben, die ihren Männern Kindern geboren haben? Und nur Männer die gedient haben?
Wär doch mal was.
@ Maren
*Hm.
Schutz= Gesetze zum Schutz meiner körp. Unversehrtheit.
Versorgung= Sozialstaat*
Du kennst doch meine Antwort: Gleichberechtigen in Freieheit und akzeptieren, was dabei herauskommt mit Deckelung nach oben (hohe Erbschaftssteuer, Antitrustpolitik, um eine Überwältigung des Systemes durch die, die zu reich geworden sind, zu verhindern) und ein Sicherheitsnetz nach unten, um den Absturz in’s Bodenlose zu verhindern (Sozialstaat).
Dabei immer beachten: DIE DOSIS UNTERSCHEIDET DAS GIFT VOM HEILMITTEL.
Schluss mit Frauenprivilegierung, Frauenquoten, Frauenförderung etc., Schluss mit dem ganzen Gleichstellungsapparat der Frauenförderindustrie.
Die sollen meinethalben Braunkohle fördern.
Genderistas in die Produktion!
Alexander,
„Weshalb gerade Frauen realiter sowohl weibliche wie auch schwache Männer insgeheim oder offen verachten/verächtlich machen.“
Und Männer verachten „männliche“ Frauen. Die, die keine „weibliche“ Kleidung tragen, weniger hübsch sind, nicht permanent sexuell verfügbar oder gar lesbisch sind, etwas grobes an sich haben, keine „weibliche“ Figur haben, sich nicht für „Frauen“-Themen interessieren etc.
Da nehmen sich die Geschlechter recht wenig !
@julia
„Und Männer verachten “männliche” Frauen.“
Würde ich nicht sagen. Ich kenne über eine Freundin eine Mathematikercliquee, da sind viele sehr männliche Frauen dabei, die keineswegs verachtet, sondern aufgrund der Seltenheit (also der Seltenheit von Frauen an sich dort) hoch geschätzt sind.
ich denke ein wesentlicher Unterschied liegt im stärkeren männlichen Sexualtrieb. Wegen diesem übersehen Männer so einiges.
„Die, die keine “weibliche” Kleidung tragen weniger hübsch sind“
Die Frage ist: Werden die wirklich verachtet oder erhalten sie nur die ansonsten hübschen Frauen gewährten Vorteile nicht so umfassend?
„nicht permanent sexuell verfügbar“
Wo wird das denn erwartet?
„oder gar lesbisch sind“
Die klassische Kampflesbe vielleicht.
„etwas grobes an sich haben, keine “weibliche” Figur haben“
Zum Aussehen hatte ich ja schon was gesagt
„sich nicht für “Frauen”-Themen interessieren etc.““
Das wird aus meiner Sicht von Männern eher als Vorteil gesehen.
Christian,
okay, umgekehrt mögen Frauen aber ebenso „schwache“ Männer … als gute Freunde, Zuhörer, Erzieher etc. (achtung, jetzt kommt gleich die Friendzone-Keule 🙂 )
„Die Frage ist: Werden die wirklich verachtet oder erhalten sie nur die ansonsten hübschen Frauen gewährten Vorteile nicht so umfassend?“
Wortklauberei. Ist das nicht dasselbe?
„Wo wird das [= sexuelle Verfügbarkeit] denn erwartet?“
Überall da, wo sich Männer über den (vermeintlich) schwächeren Sexualtrieb von Frauen auslassen. Schreibst du nicht selbst, dass du nichts dagegen hättest, wenn mehr Frauen stärker sexuell aktiv/aufgeschlossen wären?
Sobald eine Frau nicht sexuell verfügbar erscheint, werden ihr gewissen Vorteile (s.o.) eben nicht mehr gewährt.
„Das [= kein Interesse an „Frauen“-Themen] wird aus meiner Sicht von Männern eher als Vorteil gesehen.“
Ja genau. Das klassische Klischee der fußballbegeisterten, sportinteressierten, lässigen und dennoch sexy Frau 🙂
@julia
„“Die Frage ist: Werden die wirklich verachtet oder erhalten sie nur die ansonsten hübschen Frauen gewährten Vorteile nicht so umfassend?”““
„Wortklauberei. Ist das nicht dasselbe?“
Aus meiner Sicht nicht: Sie werden dann, wenn man ihnen nur die Vorteile nicht zuspricht, behandelt wie Männer sonst auch. Das als Benachteiligung von Frauen zu sehen wäre ja etwas merkwürdig
@Julia
„jetzt kommt gleich die Friendzone-Keule“
Der guten Ordnung halber einen Verweis auf meinen Friendzone Artikel
Das Gegenstück zur Friendzone für Frauen wäre übrigens die „Fuckzone“: er will keine Beziehung, sondern nur mit ihr schlafen. Beschweren sich auch genug Frauen drüber. Und zeigt eben auch gut die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Ich denke in beiden Fällen folgt das Nichtverstehen daraus, dass man annimmt, dass man gleich ist. Der Mann versteht selten, warum eine Frau die ihn ansonsten super findet nicht mit ihm schlafen will, die Frau nicht warum der Mann nur mit ihr schlafen will.
„Ja genau. Das klassische Klischee der fußballbegeisterten, sportinteressierten, lässigen und dennoch sexy Frau“
Ja, finden Männer denke ich nicht uninteressant. Da wird eben männliches Verhalten gerade nicht abgewertet.
@Julia
„okay, umgekehrt mögen Frauen aber ebenso “schwache” Männer … als gute Freunde, Zuhörer, Erzieher etc. (achtung, jetzt kommt gleich die Friendzone-Keule 🙂 “
Wird ein Mann für diese Zwecke „missbraucht“
resp. lässt sich missbrauchen und er erhält
dafür bloss ab und zu einen Wangenkuss und
ein Backrub trotzdem er zeitlich und
emotional viel investiert ist das die
höchste Stufe der Beleidigung seine
Männlichkeit.
Viele Männer rationalisieren diese
Situation im Sinne von ich habe so
interessante Gespräche mit dieser
Frau und dergleichen Schwachsinn.
Auch Männer haben einen
Rationalisierungs-Hamster.
Klar gibt es Situationen wo eine
solche Beziehung trotzdem Sinn
machen kann, falls dadurch die
Chance besteht weitere Frauen
kennen zu lernen. Kollegin,
Schwester. Nicht zu Letzt die
Möglichkeit der Erzeugung von
Social Proof.
RedPill,
wenn mir ein Mann zuhört, bin ich ihm dafür quasi Sex schuldig? Ansonsten beleidige ich ihn und seine Männlichkeit, richtig?
Bestätigt eigentlich nur meinen Satz weiter oben. Frauen haben sexuell verfügbar zu sein. Sind sie das nicht, „missbrauchen“ sie damit die Männer.
Findest du dein Männerbild nicht etwas eindimensional und erbärmlich?
@ Julia
Red Pill tönte vor kurzem hier noch (bestimmt nur ironisch gemeint):
„Ich Mann, Du nix“.
Erwarte also nicht zu viel von ihm…
Muttersheera,
danke für deinen Hinweis. Aber meine stürmische und wilde Seite hatte eben schneller auf „Senden“ geklickt als mir lieb war 🙂
Red Pill tönte vor kurzem hier noch..
..und ist damit immer noch meilenweit entfernt von Muttersheeras Männerhass.
Diese tönte nämlich u.a., Männer an sich sollen sich doch erstmal von Kinderschänderei exkulpieren.
Auch sonst plappert sie jedes Wort aus der EMMA nach, solange es gegen Männer geht.
Und im Gegensatz zu Red Pill meint sie es todernst. Gib sowas Macht, dann werden die Lager wieder aufgemacht.
@Julia:
wenn mir ein Mann zuhört, bin ich ihm dafür quasi Sex schuldig? Ansonsten beleidige ich ihn und seine Männlichkeit, richtig?
Das hat niemand behauptet. Daraus, dass sich jemand beleidigt fühlt lässt sich kein Schuldverhältnis ableiten.
Wenn ich eine Frau verführe, sie sich Hoffnung auf eine Beziehung macht, und ich sie dann fallen lasse wie eine heiße Kartoffel, dann wird sie auch beleidigt sein.
Kein Grund für eine Klage wie „Männer haben immer für eine Beziehung verfügbar zu sein“.
Es gibt nun mal sowas wie Wünsche und Ewartungen, das hat nichts damit zu tun, dass der Andere „etwas zu sein hat“.
Respektvoll wäre es natürlich, die Wünsche des anderen zu erkennen, und Enttäuschungen möglichst zu vermeiden, aber das kann ja nicht immer funktionieren.
„wenn mir ein Mann zuhört, bin ich ihm dafür quasi Sex schuldig? Ansonsten beleidige ich ihn und seine Männlichkeit, richtig?
Bestätigt eigentlich nur meinen Satz weiter oben. Frauen haben sexuell verfügbar zu sein. Sind sie das nicht, “missbrauchen” sie damit die Männer.“
Red Pill legt ganz sicher nicht fest, was & wie frauen zu sein haben.
@Christian
Das Gegenstück zur Friendzone für Frauen wäre übrigens die “Fuckzone”: er will keine Beziehung, sondern nur mit ihr schlafen. Beschweren sich auch genug Frauen drüber. Und zeigt eben auch gut die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Ich denke in beiden Fällen folgt das Nichtverstehen daraus, dass man annimmt, dass man gleich ist. Der Mann versteht selten, warum eine Frau die ihn ansonsten super findet nicht mit ihm schlafen will, die Frau nicht warum der Mann nur mit ihr schlafen will.
Kommentar:
Sicherlich, Christian, sicherlich: Und die Unterschiede und Differenzen innerhalb der Männergruppe und innerhalb der Frauengruppe und zwischen den Kulturen und Schichten und allgemein den einzelnen Individuen etc. Der einzige Unterschied, der Dich von der Gleichmacherei gewisser FeministInnen unterscheidet, ist der, dass Du eine Polarität oder Dichotomisierung einführst, aber das wärs dann schon. Anstatt alles ist Eins, eben alles ist zwei. Tia, wahnsinniger Fortschritt! Ich gratuliere Dir! 🙂
@Chomsky
„Und die Unterschiede und Differenzen innerhalb der Männergruppe und innerhalb der Frauengruppe und zwischen den Kulturen und Schichten und allgemein den einzelnen Individuen etc. Der einzige Unterschied, der Dich von der Gleichmacherei gewisser FeministInnen unterscheidet, ist der, dass Du eine Polarität oder Dichotomisierung einführst, aber das wärs dann schon. Anstatt alles ist Eins, eben alles ist zwei. Tia, wahnsinniger Fortschritt! Ich gratuliere Dir! “
Du hast recht. Aber nur insoweit, dass ich hier ein „Im Schnitt“ vergessen habe, was aber für Dauerleser dieses Blogs leicht hinzuzudenken ist. Ich hatte mich ja mehr als einmal gegen einen Essentialismus ausgesprochen.
Aber nun zum Thema selbst:
Schau dir mal diese Metastudie an:
„Attitudes about casual sex (+0.81)“
Schon eine sehr starke Abweichung der Männer im Verhältnis zu den Frauen.
Hier ist es auch noch mal sehr deutlich in einer weiteren Metastudie dargestellt:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/
Kennst du entgegenstehende (Meta-)Studien?
In der sache auch leicht begründbar, weil der Sexualtrieb ganz wesentlich durch Testosteron gesteuert wird. Was dann auch entsprechende Schwankungen erklärt und ergibt, in Kombination mit Rezeptorstärken etc
Nick,
„Das hat niemand behauptet.“ Oh doch! Ich habe lediglich auf den Post von RedPill geantwortet. Frauen, die mit Männern einfach nur befreundet sein wollen, „beleidigen“ diese. Wer sich wann Hoffnungen auf etwas macht, ist ein anderes Thema. Und ich würde niemals von einem Mann, mit dem ich hin und wieder schlafe, eine Beziehung erwarten. Wie das andere Frauen handhaben, kann ich nur erahnen.
Und Christian, du magst (in Tendenzen!) mit Friend- und Fuckzone rechthaben. Da hilft wohl im Einzelfall nur zwischenmenschliches Geschick.
@julia
„(in Tendenzen!)“
Natürlich. immer nur in Tendenzen, nie absolut auf die Einzelperson dem Phänotyp nach bezogen.
@ Julia
„wenn mir ein Mann zuhört, bin ich ihm dafür
quasi Sex schuldig? Ansonsten beleidige ich
ihn und seine Männlichkeit, richtig?“
So einfach ist die Sache nicht.
Frauen können durchaus ehrliche
platonische Gefühle einem Mann
gegenüber empfinden, sie vertrauen
ihm zum Beispiel intimste Detail
an. Gleichzeitig empfinden sie
nicht die geringste sexuelle
Anziehung ihm gegenüber.
(attraction is not a choice)
Die Frau hat also keine Veranlassung
für Sex mit diesem Mann und es
gibt deshalb auch keinen Grund
eine Schuldigkeit für Sex
zu zu konstruieren.
Gleichzeitig ist die Situation
für den Mann unbefriedigend
gerade in Fällen wo er sich
auf eine einzige Frau
fokussiert.
Der Ausdruck die Frau beleidigt
ihn im Sinne einer bewussten
oder sogar böswilligen Aktion
ist nicht angebracht.
Trotzdem tut es dem Mann weh
wenn er merkt er wird als nicht
geeignet, für den Austausch von
genetischem Material betrachtet.
Man kann immer sagen selber
schuld Idiot.
@ Christian
*Aus meiner Sicht nicht: Sie werden dann, wenn man ihnen nur die Vorteile nicht zuspricht, behandelt wie Männer sonst auch. Das als Benachteiligung von Frauen zu sehen wäre ja etwas merkwürdig*
Einer männlich geprägten Frau kann bei Beobachtung der Behandlung weibblicherer Frauen durch Männer schon auffallen, dass sie hier schlechter wegkommt und das als Verachtung interpretieren, es als Benachteiligung verrechnen in ihrem kognitiven System, wenn sie die Vorteile, die andere haben, nicht bekommt.
Zumal wenn sie die Ursache ausblendet, was Menschen allgemein, Frauen aber ganz besonders gut gelingt, das Ausblenden kränkender Fakten.
Wer nimmt schon gerne wahr, dass er einfach nicht hübsch genug ist, um Männer erfolgreich zu korrumpieren?
@Roslin
„Einer männlich geprägten Frau kann bei Beobachtung der Behandlung weibblicherer Frauen durch Männer schon auffallen, dass sie hier schlechter wegkommt“
Ja, natürlich kann es ihr auffallen. Vielen fällt es sogar auf und gar nicht wenige fordern eben die bessere Behandlung. Das ist aus meiner Sicht schon erstaunlich (und gleichzeitig nicht erstaunlich) eigentlich sollte man da ja etwas reflektieren können.
Dennoch ist es eben keine Diskriminierung, es sei denn man nimmt einen „lookismus“ an.
@ Nick
*Und im Gegensatz zu Red Pill meint sie es todernst. Gib sowas Macht, dann werden die Lager wieder aufgemacht.*
Glaubst Du?
Muss ich mich jetzt fürchten?
Ich hielt muttersheera für den kleinen Giftpilz in unserem maskulistischen Rosarium, das kleine schwarze Schäfchen, das aus dem EMMA-Pferch herübergaloppiert kam, um sich vor den bösen Maskus zu gruseln.
Und die soll uns jetzt in Lager stecken wollen?
Ich glaube, sie will uns nur kastrieren.
@ Alexander
„Wer nimmt schon gerne wahr, dass er einfach nicht
hübsch genug ist, um Männer erfolgreich zu
korrumpieren?“
Das Leben ist halt wirklich nicht fair.
Und viele Frauen strafen sich quasi noch
zusätzlich selber. Schon gegen 20 dicker
Arsch und Haare kurz geschnitten.
Alles hat seinen Preis.
“Being an ugly girl is like being a man:
you’re gonna have to work.”
@ Christian
„Der guten Ordnung halber einen Verweis auf
meinen Friendzone Artikel“
Hier noch ein Link wo die verschiedenen
Zonen und die spezifischen Unterschiede
zwischen Mann und Frau auf humorvolle
weise dargestellt werden.
Die Leitertheorie
http://www.laddertheory.com/
@ Red Pill
*Das Leben ist halt wirklich nicht fair.
Und viele Frauen strafen sich quasi noch
zusätzlich selber. Schon gegen 20 dicker
Arsch und Haare kurz geschnitten.
Alles hat seinen Preis.*
Und in dieser Kostümierung geht’s dann raus zum Schlampenmarsch – Realsatire.
@ alexander
„Und in dieser Kostümierung geht’s dann
raus zum Schlampenmarsch – Realsatire.“
Und dann trägt so ein Landwahl ein
Plakat mit der Aufschrift:
„Women are not for decoration“
Da kann man nur noch sagen:
Wie wahr.
@Christian
Du schreibst:
Du hast recht. Aber nur insoweit, dass ich hier ein “Im Schnitt” vergessen habe, was aber für Dauerleser dieses Blogs leicht hinzuzudenken ist. Ich hatte mich ja mehr als einmal gegen einen Essentialismus ausgesprochen.
Kommentar:
Ich bezweifle nicht, dass es diese Unterschiede (Unterschiede der Durchschnittswerte) zwischen den Geschlechtergruppen gibt.
Nur denke ich mir Folgendes dazu: Du machst ja nie die Streuung innerhalb einer Geschlechtergruppe publik. Wenn Du das machen würdest, dann würde schnell offensichtlich, dass es eben d e n Mann und d i e Frau nicht gibt und es keine sooo homogene Gruppe gibt, wie man ohne Darstellung der Streuung meinen könnte; homogen wird eine Gruppe erst dann richtig, wenn man nur die Durchschnittswerte offenlegt und nicht auch die Verteilungskurve/Streuung zeigt.
Interessant wäre ja auch, auf welchem Skalenniveau diese Umfragen angelegt sind und ob die Umfragen quasi darauf angelegt sind, dass mehr oder weniger eine Normalverteilung herauskommt, also Mittelwert quasi = Median ist (interessant wäre also auch Standardabweichung und Skalenniveau).
Und wenn wir dann z.B. schauen würden, wie viele Frauen sich über oder unter dem Mittelwert/Medien der Männer befinden, dann würde ersichtlich, dass sich viele Frauen und Männer viel ähnlicher sind als gewisse Frauen und Männer innerhalb derselben Geschlechtergruppe; es würde also schon ein viel differenzierteres Bild entstehen, das eben nicht quasi eine Dichotomisierung/Demarkationslinie suggeriert/impliziert.
Zudem würde ich folgende Hypothese postulieren, die es natürlich zu überprüfen gilt:
Bei vielen Verhaltensmerkmalen (selbstverständlich nicht bei allen), wo Du eine Differenz zwischen den Geschlechtergruppen festmachen kannst, gibt es immer auch mehr oder weniger statistisch signifikante Unterschiede zwischen folgenden Gruppen:
– Stadt/Land
– Ethnie/Kultur/Nationalität
– Altersgruppen
– Schicht/Klasse/soziale Milieus
– Konfessionen
– Politische Präferenzen
– neben diesen Querschnittsdimensionen selbstverständlich auch Unterschiede im Längsschnitt.
Und dann gibt es bestimmt viele Verhaltensbereiche, wo Geschlecht als Population eine viel untergeordnetere Rolle spielt (kleinere Differenzen bei den Mittelwerten und ev. geringere Streuung) als bei den oben genannten Populationen/Klassifizierungen.
Übrigens heute gerade in der einzigen linken Wochenzeitung in der Schweiz, der WoZ, folgender Abschnitt gelesen, der das in etwa bestätigt, was ich oben schrieb:
«Die Unterschiede zwischen den einzelnen Männern sind teilweise viel grösser als die geschlechterübergreifenden. Die Männer und die Frauen gibt es nicht. Deswegen sollte man – trotz aller Unterschiedlichkeit – nicht nur nach Differenzen schauen, das verengt den Blick.»
http://www.woz.ch/1233/gleichstellung/diese-maenner-haben-die-dinge-noch-nie-so-betrachtet
@Chomsky
„Bei vielen Verhaltensmerkmalen (selbstverständlich nicht bei allen), wo Du eine Differenz zwischen den Geschlechtergruppen festmachen kannst, gibt es immer auch mehr oder weniger statistisch signifikante Unterschiede zwischen folgenden Gruppen: – Stadt/Land (…)“
Das wiederholst du recht gebetsmühlenartig. Aber kennst du ein Land (bzw. ebenso bezüglich der anderen Kriterien), wo durch diese Faktoren Frauen mehr Sex wollen als Männer und das durch entsprechende Studien dargestellt wird, vielleicht abgesehen von Altersgruppen?
Es gibt hier einen direkten Zusammenhang mit der Wirkung von Testosteron. Der ist medizinisch gut abgesichert. Natürlich verändert sich der Testosteronspiegel entsprechend und mit ihm die Lust. Natürlich gibt es auch hier einige Sonderkonstellationen, Sexsucht ist beispielsweise üblicherweise eine Folge des Belohnungszentrums und nicht eines zu starken Triebes. Aber medizinisch und auf den Schnitt betrachtet ist der Sexualtrieb eine recht schlichte Sache.
„«Die Unterschiede zwischen den einzelnen Männern sind teilweise viel grösser als die geschlechterübergreifenden. Die Männer und die Frauen gibt es nicht. Deswegen sollte man – trotz aller Unterschiedlichkeit – nicht nur nach Differenzen schauen, das verengt den Blick.»“
Das Argument hatten wir doch durch. Es zeigen sich dennoch Unterschiede im Schnitt
Ich sehe auch nicht ganz worauf du hinauswillst.
Meine Aussage trifft auf den Schnitt betrachtet zu. Was kritisierst du eigentlich daran genau? Willst du ernsthaft bestreiten, dass Männer im Schnitt eher eine lockere Einstellung zu Sex haben als Frauen, selbst wenn man deine Faktoren dazu nimmt oder es rein soziologisch sieht?
@Christian
Du schreibst:
Das wiederholst du recht gebetsmühlenartig. Aber kennst du ein Land (bzw. ebenso bezüglich der anderen Kriterien), wo durch diese Faktoren Frauen mehr Sex wollen als Männer und das durch entsprechende Studien dargestellt wird, vielleicht abgesehen von Altersgruppen?
Es gibt hier einen direkten Zusammenhang mit der Wirkung von Testosteron. Der ist medizinisch gut abgesichert. Natürlich verändert sich der Testosteronspiegel entsprechend und mit ihm die Lust. Natürlich gibt es auch hier einige Sonderkonstellationen, Sexsucht ist beispielsweise üblicherweise eine Folge des Belohnungszentrums und nicht eines zu starken Triebes. Aber medizinisch und auf den Schnitt betrachtet ist der Sexualtrieb eine recht schlichte Sache.
Kommentar:
Die Gebetmühlenhaftigkeit ist quasi ein Reflex auf Deine Gebetmühlenhaftigkeit: Du solltest Ursache und Wirkung nicht verwechseln! 🙂 Wüsste nicht, dass ich das bezweifelt habe, das es einen Zusammenhang zwischen Testosteron und sexuellen Aktivitäten gibt. Nur werden vermutlich auch Werte, Normen u.a. – also kulturelle, soziale Einflüsse eine Rolle spielen bei den ausgelebten sexuellen Aktivitäten. Soll heissen: Wenn es eben statistisch signifikante Unterschiede geben sollte, wo andere Klassifizierungen auch zu Unterschieden führen, dann werden eben biologische Antriebe durch kulturelle Einflüsse überlagert. So einfach ist das. 🙂
Du schreibst:
Das Argument hatten wir doch durch. Es zeigen sich dennoch Unterschiede im Schnitt
Ich sehe auch nicht ganz worauf du hinauswillst.
Meine Aussage trifft auf den Schnitt betrachtet zu. Was kritisierst du eigentlich daran genau? Willst du ernsthaft bestreiten, dass Männer im Schnitt eher eine lockere Einstellung zu Sex haben als Frauen, selbst wenn man deine Faktoren dazu nimmt oder es rein soziologisch sieht?
Kommentar:
Ja, es zeigt Unterschiede im Schnitt: Aber viele Männer und Frauen sind sich ev. viel ählicher als Männer/Frauen innerhalb einer Geschlechtergruppe und dies machst Du nicht publik. Musst Du selbstverständlich nicht publik machen, aber es würde ein viel differenzierteres Bild der Realität zeigen oder die Realität viel gerechter abbilden, als wenn man quasi nur die Durchschnittswerte vergleicht. Du siehst: Meine Kritik ist die, dass Du quasi, wenn Du immer nur die Durchschnittswerte zwischen den Geschlchtern postulierst und andere Klassifizierungen nicht einbeziehst (vorausgesetzt, es bestehen signifikante Unterschiede) und die Streuung/Verteilungskurve nicht thematisiert, eben ein sehr undifferenziertes Bild zeichnest; ein dichtomistisches Bild.
Das ist ja nicht sooo schwierig zu verstehen! 🙂
Deshalb sagte ich ja auch: Dich trennt nicht so wahnsinnig viel von gewissen FeministInnen, wenn Du kein differenziertes Bild der Realität zeichnest: Weil aus „Alles ist Eins“ kommt nur heraus: „Alles ist zwei“.
@Chomsky
Du meinst ich betone hier zu wenig, dass es nur um den Schnitt geht? Welchen Disclaimer soll ich denn deiner Meinung nach immer an alle Beiträge die Unterschiede behandeln anhängen, damit dieser Vorwurf nicht mehr erhoben werden kann?
@Christian
Nein, ich weiss natürlich, dass eine differenzierte Sichweise eine vollständig aufwendige Arbeit erfordert; die viele Leute, die das quasi nur als Hobby betreiben (also z.B. ich) überhaupt nicht leisten können, weil der Zeitbedarf einfach extrem hoch ist, um die notwendigen Studien (wenn es sie dann überhaupt geben sollte), ausfindig zu machen.
Ich wollte dies ja nur mal bei der Einkommens- und Vermögensverteilung zwischen den Geschlechtern machen und nach ca. 2 Stunden Recherche habe ich aufgegeben, weil ich nur veraltete Zahlen gefunden habe (das Neuste bei der Vermögensverteilung war das Jahr 2002). Ok, wenn ich natürlich Experte auf diesem Gebiet wäre, dann hätte ich die Zahlen wohl innerhalb ein paar Minuten, sollte es diese geben; aber als Experte weiss ich das ja schon im Vornherein, ob es für gewisse Bereiche repräsentative Zahlen gibt oder nicht.
Nein: Wenn Du natürlich genug Zeit hättest, würde mich selbstverständlich auch immer das Andere interessieren. Z.B. gibt es bei uns in der Schweiz bei den politischen Einstellungen zwischen Frauen und Männer auch immer signifikante Unterschiede, aber diese sind für den Ausgang einer Abstimmung (zur Erinnerung: in der Schweiz gibt es pro Jahr ca. 4 bis fünf Abstimmungen, wo wir über „unzählige“ politische Sachgeschäfte abstimmen können) mehrheitlich unbedeutend. Viel bedeutender sind
a) Stadt/Land
b) französische/deutsche/oder italienische Schweiz
c) Konfession/politische Präferenzen
@Maren
Dass Rollenvorgaben für Männer wesentlich strikter sind und Weiblichkeit keineswegs so einengend ist, wie es gerne in sozialkonstruktivistischen Vorstellungen dargestellt wird.
Frauen kommen mit männlichen Verhalten besser durch als Männer mit weiblichen. Ihnen wird insoweit das Ausbrechen aus der Rolle leichter gemacht.
Evolutionär wäre das damit zu erklären, dass Frauen stärker selektiert haben (sie haben ja auch die höheren Fixkosten) und daher Abweichungen bei Männern eher als negatives Anzeichen gesehen werden.
*Frauen kommen mit männlichen Verhalten besser durch als Männer mit weiblichen. Ihnen wird insoweit das Ausbrechen aus der Rolle leichter gemacht.*
Ja klar. Wer will schon ein blödes Mädchen sein. Die haben ja immer Angst vor Spinnen und sind nur doof am Kichern und hören blöde Boybands und interessieren sich nur für Schminke, Babys und Jungs.
@Maren
Ah, du meinst auf der Öffnung der Jungenrolle für Mädchen und der Verschließung dieser Rolle für Jungs folgt zwingend eine Abwertung von Mädchenverhalten?
Das würde ich so nicht sehen.
Hatte ich auch schon mal was zu geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/23/geschlechterzuweisungen-und-abwertung-von-verhalten/
Die Meinung „wer will schon ein blöder Junge sein“ dürfte auch bei vielen Frauen vorhanden sein, Männer sind ja insoweit Schweine und interessieren sich für so uninteressante Sachen wie Fußball und Computer. Genug männliche Interessen werden ebenfalls abgewertet, eben als Loser, der nur vor dem PC hockt und „keine Frau abbekommt“. Hier bildet also das „blöde Mädchen“ dann wieder den Wertungsmaßstab, dessen Wohlwollen zu erregen ist insoweit das was zählt. Die generelle Mädchenabwertung würde ich demnach also nicht sehen. Eher werden Mädchen gerne mal aufs Podest gestellt und als reiner, gefühlsbetonter, netter beschrieben.
Natürlich gibt es solche Mädchenverhaltensabwertung: Gerade männlichere Frauen können herrlich über „Tussen“ lästern. Aber ein generelles „Mädchenverhalten blöd finden“ sehe ich nicht – es sei denn Jungs machen es. Das wird dann gerade auch von Frauen stark abwertend gehandhabt. Das diese sich eigentlich selbst hassen und abwerten sehe ich nicht. Das spricht dann eben eher dafür, dass das „mädchenhafte“ Verhalten nicht generell bei Frauen, sondern eher bei Männern abgewertet wird.
Was belegt denn aus deiner Sicht diese generelle Abwertung?
Die haben ja immer Angst vor Spinnen
Gutes Stichwort: Mädchen dürfen kneifen, Jungs deshalb noch lange nicht.
„Stell dich mal nicht so an wie ein Mädchen“ vs. „Die hat aber Eier“.
*Man kann aus einer anderen Betrachtung heraus aber auch einfach darauf abstellen, dass die Frauenrolle mehr Freiheiten lässt als die Männerrolle und daher Abweichungen von dieser weniger toleriert werden.*
Ja, aber warum, das ist die Frage. Kann es vielleicht sein, dass gerade die weibliche Rolle so dermassen einengend ist (sh. obige Beispiele), dass jegliches Abweichen direkt als geschlechtsuntypisch angesehen wird? Was ist an einem Spidermanshirt unweiblich? Was an Mädchen die Mannschaftssport treiben?
Ach so, ich kenne (wie schon gesagt) eine Menge weibliche Fußballfans, und die wenigsten Frauen sind nicht computertechnisch unterwegs. Müssen alles männlich disponierte Frauen sein…
*Gerade männlichere Frauen können herrlich über “Tussen” lästern*
Weiblichkeit ist was anderes als Paris-Hilton-Klischee-Tussigkeit.
Findest du es besonders weiblich, lang-befingernagelt durch die Welt zu stöckeln, sich dumm und albern zu geben, und mit 30 noch in Pink und mit Taschen-Chihuaha das harmlose (aber sexy!) Mädchen zu geben? Ich nicht.
Maren,
„Weiblichkeit ist was anderes als Paris-Hilton-Klischee-Tussigkeit.“
„Tussis“ sind demnach nicht weiblich genug? Oder vielleicht zu weiblich? Wertet man nicht schon alleine mit dem Wort „Tussi“ eine bestimmte Form der sog. Weiblichkeit ab (was m.M.n. niemandem zusteht)?
Wenn man jetzt weiterdenkt und nachfragt, was denn genau weiblich ist, kommst du sehr schnell in eine essentialistische Diskussion. Und selbst wenn man für „weiblich sein“ nur einen Konsens findet – einen körperlichen wie bspw. den Besitz einer Gebärmutter – können Männer im Grunde niemals „weiblich sein“. Umgekehrt gilt das natürlich auch.
Ich würde sagen, es hat wenig mit der Dosierung zu tun, sondern es ist schlicht etwas völlig anderes. Eher eine Karikatur von weiblich besetzten Merkmalen. Wie Barbie.
Ähm, wenn ein Mann sich weiblich verhält ist direkt der ganze Clan in Gefahr, aber wenn eine schwache Frau männlich verteidigen will, ist der grösste anzunehmende Verlust ihr Tod?
Nochmal: Der sich das Recht auf weibliches Verhalten anmaßende Mann gefährdet die Moral der Truppe.
Wenn mein Nachbar das Risiko des Kampfes scheut, warum sollte ich es dann – de facto für ihn mit – auf mich nehmen?
@ Leszek
Van Creveld arguementiert hier allein unter dem Aspekt militärischer Effizienz, die für ihn hier im Vordergrund steht.
Da stimme ich ihm zu.
Die militärische Schlagkraft wird nicht wachsen, integriert man Frauen.
Das ist aber hier für mich nicht der alleinige Aspekt.
Wie will ich denn verhindern, dass Frauen, die kämpfen wollen, zur Truppe kommen?
Ich könnte das nur verbieten, müsste also ungleichberechtigen.
Das halte ich für einen schwerwiegenderen effizienzmindernden Faktor im Rahmen einer Gesamtbetrachtung einer Gesellschaft als militärische Fraueneinheiten.
Ein wesentliches Element der Verteidigungsbereitschaft einer Gesellschaft ist das Gefühl von deren Mitgliedern, es gehe gercht in ihr zu.
Dieses Gefühl ist nur bei Gleichberechtigung dauerhaft erzeugbar.
Davon bin ich pberzeugt.
Um der Gleichberechtigung willen bin ich bereit, das Risiko einer Kampfwertminderung hinzuhehmen, weil ich die Minderung der Verteidigungsbereitschaft durch fortbestehende Ungleichberechtigung/Privilegierung für gravierender einschätze.
Ich brauche dabei nur die Entwicklung zu betrachten, die ich selbt genommen habe.
@ Leszek
Mal wieder in der Pampa gelandet mit meiner Antwort, darum noch mal
Van Creveld arguementiert hier allein unter dem Aspekt militärischer Effizienz, die für ihn hier im Vordergrund steht.
Da stimme ich ihm zu.
Die militärische Schlagkraft wird nicht wachsen, integriert man Frauen.
Das ist aber hier für mich nicht der alleinige Aspekt.
Im Falle einer Freiwilligenarmee, die ich unbedingt bevorzuge:
Wie will ich denn verhindern, dass Frauen, die kämpfen wollen, zur Truppe kommen?
Ich könnte das nur verbieten, müsste also ungleichberechtigen.
Im Falle einer Wehrpflicht, die nur ein Geschlecht beträfe, träfe die Ungleichberechtigung ein noch weitaus größeres Segment der Gesellschaft, nämlich alle Männer.
Also müsste eine solche Gesellschaft, um gleich zu berechtigen und zu verpflichten, auch die Wehrpflicht für Frauen einführen.
Ungleichberechtigung halte ich für einen schwerwiegenderen effizienzmindernden Faktor im Rahmen einer Gesamtbetrachtung einer Gesellschaft als militärische Fraueneinheiten.
Ein wesentliches Element der Verteidigungsbereitschaft einer Gesellschaft ist das Gefühl von deren Mitgliedern, es gehe gerecht in ihr zu und sie sei darum verteidigenswert.
Dieses Gefühl ist nur bei Gleichberechtigung dauerhaft erzeugbar.
Davon bin ich überzeugt.
Um der Gleichberechtigung willen bin ich bereit, das Risiko einer Kampfwertminderung hinzunehmen, weil ich die Minderung der Verteidigungsbereitschaft durch fortbestehende Ungleichberechtigung/Privilegierung für gravierender halte.
Ich brauche dabei nur die Entwicklung zu betrachten, die ich selbt genommen habe hinsichtlich meiner Bereitschaft, die bestehende Ungleichberechtigungsgesellschaft zu verteidigen.
Danke Roslin.
„Ein wesentliches Element der Verteidigungsbereitschaft einer Gesellschaft ist das Gefühl von deren Mitgliedern, es gehe gerecht in ihr zu.
Dieses Gefühl ist nur bei Gleichberechtigung dauerhaft erzeugbar.“
Sehe ich auch so.
Und was sagt uns das über das Bild von Weiblichkeit in der Gesellschaft?
Naheliegend: Dass sie geschützt ist, wie ein Amt vor Anmaßung.
Der König darf sich als Bauer ausgeben, aber der Bauer nicht als König.
Der wichtigste Unterschied:
Gibt sich der König als Bauer aus, ist es ein Heidenspaß. Gibt sich der Bauer als König aus, kommen Menschen mit unangenehmen Geräten, die ihm diese Anmaßungen austreiben.
@Maren:
Niemand käme auf die Idee, darin eine Abwertung des Königs zu sehen.
@Nick
Und warum sollte sie das sein?
Und warum sollte sie das sein?
Ich würde sagen: Ganz einfach weil Frauen die Kinder kriegen.
Frauen waren in der Vergangenheit eine für das Fortbestehen eines Clanes wichtige und kostbare Ressource. Weshalb man sie wohl eher nicht für Verteidigungs- und Raubkämpfe heranzog.
Da kommt nun so ein Kerl daher und maßt sich diese Stellung an, obwohl er dem Clan keine Kinder gebären kann.
Wenn das jeder machen würde! Jeder hat schließlich Angst um sein Leben, und wenn man sowas durchgehen ließe wäre die Kampfmoral sofort im Eimer. Der Clan hätte wenig Überlebenschancen, würde bei der nächstbesten Hungersnot ausgeraubt oder gar verspeist (Kanibalismus gabs nicht selten)
Ein Ausbrechen von Männern aus ihrer Rolle triggert imho Urängste um Sicherheit – bei Männern und bei Frauen. Wobei aber Frauen tendenziell das größere Sicherheitsbedürfnis haben. In Friedenszeiten kann die Rolle zwar etwas aufgeweicht werden, aber es muss jederzeit gewährleistet sein dass sie schnell wieder enger gemacht werden kann.
Die Frauenrolle muss nicht so restriktiv ausgelegt werden, instinktiv geht man davon aus, dass Frauen „sowieso Kinder kriegen“
„Hauptsache, sie ist keine Schlampe“ – die Schlampe würde die Moral fast gleichermaßen gefährden. Das ist fast die einzige hartnäckige Restriktion der Frauenrolle.
Aber bei dieser Erklärung sollten doch genau dieselben Urängste getriggert werden, wenn Frauen (die körperlich Schwächeren) in die männliche Rolle schlüpften.
@Maren
Nur, wenn dies genetisch genau so nachteilhaft war, sie also dann tatsächlich auch gekämpft und nicht nur zur Not verteidigt haben. Da ist aber meist schon die geringere Körperstärke vor.
Dennoch halte ich eine Erklärung über sexuelle Selektion auf bestimmte männliche Eigenschaften für die bessere Erklärung.
Aber bei dieser Erklärung sollten doch genau dieselben Urängste getriggert werden, wenn Frauen (die körperlich Schwächeren) in die männliche Rolle schlüpften.
Warum?
Der größte anzunehmende Verlust dabei wäre, dass der Clan eine Gebärfähige verliert.
Man könnte zwar jetzt argumentieren, dass das die „Gebärmoral“ gefährden könnte. Das sehe ich aber nicht, man braucht keine ausgesprochene Moral – sprich: keinen Gruppenzwang – um Gefahr fürs eigene Leben zu meiden.
Und dafür, dass Frauen gebären sorgt eigentlich ihr Geschlechtstrieb schon zur Genüge.
Ähm, wenn ein Mann sich weiblich verhält ist direkt der ganze Clan in Gefahr, aber wenn eine schwache Frau männlich verteidigen will, ist der grösste anzunehmende Verlust ihr Tod?
@ Nick
*“Hauptsache, sie ist keine Schlampe” – die Schlampe würde die Moral fast gleichermaßen gefährden. Das ist fast die einzige hartnäckige Restriktion der Frauenrolle.*
Die aktuell vorherrschende Feministische
Staatsreligion verbietet implizit, dass
man Schlampen als solche bezeichnet.
Nach offizieller Lesart können sich die
Frauen so blöd und undezent verhalten,wie
sie wollen, niemand hat das Recht sie
dafür zu kritisieren. Die MSM (Medien)
spielen da voll mit.
Im intrasexuellen Konkurrenzkampf der
Frauen wird der Schlampenbegriff jedoch
gnadenlos gegen Gegnerinnen eingesetzt.
@Christian:
Dennoch halte ich eine Erklärung über sexuelle Selektion auf bestimmte männliche Eigenschaften für die bessere Erklärung.
Es schließt sich ja nicht aus: Wenn Frauen Männer nach „Draufgängertum“ selektiert haben, dann begünstigt das sicherlich, dass Männer sich zusammentun um den Clan zu verteidigen. Darüber hinaus sorgt dann eine soziale Norm dafür, dass Männer gegebenenfalls den noch vorhandenen Rest an Überlebenstrieb wegdrängen.
Würden Frauen den Überlebenstrieb völlig wegselektierten, dann hätten die eigenen Gene auch wieder Nachteile.
Auch würde man, wenn es sich um rein genetische Dispositionen handelte, kaum restriktiv reagieren müssen wenn ein Junge mal aus der Rolle fällt. Man könnte sich ja dann fast drauf verlassen, dass die genetische Disposition im entscheidenden Moment „funktioniert“.
@Maren:
Ähm, wenn ein Mann sich weiblich verhält ist direkt der ganze Clan in Gefahr, aber wenn eine schwache Frau männlich verteidigen will, ist der grösste anzunehmende Verlust ihr Tod?
Nochmal: Der sich das Recht auf weibliches Verhalten anmaßende Mann gefährdet die „Moral der Truppe“.
Wenn mein Nachbar das Risiko des Kampfes scheut, warum sollte ich es dann – de facto für ihn mit – auf mich nehmen?
Inwiefern soll denn bitte die kämpfende Frau die „Moral der Truppe“ gefährden?
Das macht keinen Sinn.
@nick
In der Tat kann man sagen, dass die Abwertung von „feigen“ Verhalten und fehlenden Mut, Kampfgeist, Risikobereitschaft Vorteile bei der Zusammenstellung einer Truppe bieten kann.
Man macht insofern das abweichende Verhalten teuer. Die akute soziale Ächtung scheint dann gefährlicher als das abstrakte Risiko. Auch hier wirkt sich denke ich auch gerade das Absprechen einer „Männlichkeit“ durch Frauen aus, da deren Verachtung als schwach aus evolutionärer Sicht besonders bedrohlich ist für die Weitergabe der Gene und die, die es als besonders störend empfanden, ihre Gene daher im Genpool anreichern konnten.
..aus dem Mittelalter ist imho bekannt, dass Frauen auch Zünften beitreten konnten.
Allerdings unterlagen sie dann auch der vollen Verteidigungspflicht für die Stadt.
Ich würde sagen, die Geschichte zeigt dass eher der nichtkämpfende Mann verpönt war als die kämpfende Frau.
..im Übrigen wurden männliche „Feiglinge“ nicht selten erschlagen oder erschossen.
Wohingegen „Mannweiber“ als unweiblich erachtet wurden.
Was für eine schröckliche Unterdrückung!
@ Nick
„Inwiefern soll denn bitte die kämpfende Frau
die “Moral der Truppe” gefährden?
Das macht keinen Sinn.“
Das ist nicht primär eine Frage
der Moral. Nur in echten Gefechts-
Situationen hat der Mann instinktiv
immer die Tendenz die Frau zu
schützen. Damit geht er eher ein
übertriebenes Risiko ein und
gefährdet damit sein Leben und
dasjenige der Mitkämpfer oder
das Ziel der Mission.
@Christian: ..und die, die es als besonders störend empfanden, ihre Gene daher im Genpool anreichern konnten.
Das wäre dann eine Form von genetisch disponierter „sozialer Kompetenz“.
Das klingt für mich plausibel, anders kann ich mir kaum erklären warum sich Männer zu Millionen als Kanonenfutter regelrecht verheizen lassen haben. Sie haben die soziale Ächtung mehr gescheut als den relativ wahrscheinlichen Tod.
Sicherlich gab es oft auch die Todesstrafe für „Feiglinge“, aber damit alleine wäre seit Napoleon kein Krieg gewinnbar gewesen.
(In der alten Preußischen Armee war die zweite Reihe dazu da, um die Deserteure in der Ersten zu erschießen. Die Preußische Armee hatte ihre Rekruten zumeist „gepresst“)
@Red Pill:
Das ist nicht primär eine Frage der Moral.
Eben.
Man will sie zwar tendenziell eher nicht in den Kämpfen, aber die Frau die kämpfen will wird um etliche Größenordnungen weniger geächtet als der Mann, der nicht kämpfen will.
Das „Mannweib“ wird durch die schiere Existenz von Barbiepuppen und von anektdotischen „Tropes vs. Women“ drangsaliert und gewaltsam in seine Rolle gepresst, OMG!
Eigentlich ist das ein Kampf unter den Weibern, was nun wahre Weiblichkeit ist.
Wie immer werden aber dafür die Männer verantwortlich gemacht, sie sollen die „falschen Geschlecterstereotype“ restlos beseitigen.
Der Mann war schon immer das Kriegswerkzeug des Weibes.
@ Nick
*Inwiefern soll denn bitte die kämpfende Frau die “Moral der Truppe” gefährden?
Das macht keinen Sinn.*
Ich sehe da schon Gefährdungen.
Eine Truppe ist umso kampfkräftiger, je stärker der innere Zusammenhalt.
Gebe ich nun Frauen dazu, beginnt sofort der Konkurrenzkampf unter den Männern um die Gunst dieser Frauen.
Es entwickeln sich Liebesbeziehungen, Eifersucht und dann auch noch Schwangerschaften.
Was das für den Zusammenhalt einer Truppe bedeutet, ist evident.
Von dem Problem, dass Frauen – Teuffel auch, der Zufall, der Zufall – genau dann häufiger schwanger werden, wenn’s brenzlig wird – s. das, was sich auf amerikanischen Kriegsschiffen abspielte, denen die Verlegung in den Persischen Golf „drohte“ un die einen Großteil ihrer weiblichen Besatzungsmitglieder verloren, weil diese plötzlich reihenweise schwanger wurden.
Danach wurden keine Kinder geboren, sondern reihenweise abgetrieben.
PS:
Das Problem wird nur lösbar sein durch Schaffung reiner Frauen-/Männereinheiten.
Ich würde mich dann sogar noch freiwillig melden.
Als Mitglied einer Blockdivisiion, die HINTER den Fraueneinheiten operiert und zurückgehende Frauen aufhalten soll.
Ich würde schrecklicher sein als jeder Feind und sie GNADENLOS in die Gräben zurücktreiben.
Versprochen.
PPS:
Natürlich würde ich umso engagierter agieren, je stärker in mir das Bewusstsein wachgehalten würde, dass ich damit den Frauen zu einem Privileg verhelfte, das wir Männer allzulange selbstsüchtig für uns reklamierten.
Weshalb ich um muttersheera als Politoffizier für unsere Einheit nachsuchen würde.
PPPS:
Die Vorstellungen von echten
Kampfhandlungen sind glaube ich
bei den Meisten auf diesem Blog,
und in diese Aussage schliesse
ich mich persönlich ein, doch
noch reichlich romantisch.
@ Roslin
Nur mal kurz interessehalber:
Der von Dir geschätzte Militärtheoretiker Martin von Creveld hält doch prinzipiell nicht viel von Frauen in der Armee:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/militaer-schwaechen-frauen-die-armeen-a-128228.html
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/krieg-ist-nichts-fuer-frauen–schreibt-der-militaerhistoriker-martin-van-creveld-fallschirme-falten-fuer-den-sieg,10810590,9909876.html
Gewöhnlich bist Du doch in vielem seiner Meinung. Wie kommt es, dass Du bei diesem Thema anderer Meinung bist?
@Roslin:
Ich sehe da schon Gefährdungen.
Darum geht es hier nicht.
Es geht darum ob eine Frau, die Kämpfen will, die Kampfbereitschaft einer Gesellschaft oder eines Clanes insgesamt beeinträchtigt.
Im „schlimmsten“ Fall will sie, aber man lässt sie aber nicht.
Kein Grund, sie zu stigmatisieren.
Hingegen sieht es mit dem nicht kämpfenwollenden Mann ganz anders aus.
Es gibt historisch nachhaltig gute Gründe, ihn zu stigmatisieren.
Marens Vergleich macht also keinen Sinn, weil Kampfbereite Frauen nicht annähernd so stigmatisiert werden wie Nichtkampfbereite Männer.
Ihnen begegnet allenfalls gelegentlich eine Barbiepuppe, und der eine oder andere Mann wird ein anderes Exemplar bevorzugen. Wie schröcklich im Vergleich dazu, wg. Feigheit vor dem Feind oder Wehrkraftzersetzung erschossen zu werden.
Soviel eben zur „Brutalen patriarchalen Unterdrückung und in-die-Geschlechterrolle-Pressung der armen Frauen, die Kämpfen wollen“.
@ Leszek
Dass ist wohl entweder der doch noch nicht ganz abgetötete Feminist in ihm, oder Signum seiner Misogynie (ich mag mich da nicht festlegen).
@ Roslin
Du willst Dich also von mir befehligen lassen?
Was für eine Ehre.
Welche Massnahmen würden mir denn einfallen, lass mal kurz überlegen…
– jede/r SoldatIN bekäme folgenden Aufkleber (mit Übersetzung in der Sprache des Einsatzlandes) auf den Helm gepappt: http://3.bp.blogspot.com/-Hp92RrQiuqM/TxPv6v__73I/AAAAAAAAAaE/bZgrf5JBgmU/s1600/love.jpg
– jede/r SoldatIN müsste täglich unbewaffnet min. 20 fremde Menschen umarmen
– natürlich würde ich die Musikauswahl kontrollieren, da gäbe es ausreichend Platz für melancholisches wie http://www.youtube.com/watch?v=4jambzk1ACc
– ein Tag begänne obligatorisch mit einer Runde Lach-Yoga, zur Stärkung der Truppenmoral
– ich würde mich intensiv darum bemühen, die Lyrik aus meinen Untergebenen rauszukitzeln am Beispiel von http://www.zeit.de/2012/32/Gefaengnis-Jugendliche-Literaturwerkstatt
– selbstverständlich müssten die SoldatInnen die Landessprache wenigstens bruchstückhaft lernen und die örtlichen, heiligen Bräuche und Stätten respektieren
– statt sie einfach nur patroullieren zu lassen, würde ich mich dafür stark machen wollen, dass jede/r vor Ort ein Hilfsprojekt findet, an dem er/sie sich – unter Anleitung der Einwohner – beteiligen kann (auch, um die Frei-zeit totzuschlagen)
Naja, das sind nur erste, spontane Einfälle. Ich bin sicher, dass ich noch weitaus kreativer werden würde, wenn man mir ein paar Tage Zeit gäbe…
Immernoch Interesse?
@ muttersheera
*Immernoch Interesse?*
Aber sicher.
Allerdings scheinst Du die Funkktion von Blockdividsionen, die hinter der F´ront operieren, nicht zu kennen.
Sie sollen – von Trotzkij erfogreich angewandt – zurückgehende Einheiten an die Front zurücktreiben, indem sie mehr Schrecken von hinten erzeugen als der Feind von vorne.
Bei der Blockdivision, zu der ich mich melden wollte, die, wie zu lesen stand, HINTER Fraueneinheiten stehen soll, wärst Du ein idealer Motivationfaktor.
Falls meine Hand doch einmal zittern sollte beim Schreckenverbreiten.
Aber Roslin:
in welchem Krieg gibts noch klare Fronten?
Asymmetrie ist doch zur Regel geworden.
Um die Fraueneinheit voran zu treiben bräuchtest Du mich also, weil Du auf mich Deine Kastrationsängste (s.o.) projizieren kannst?
Klingt nach einem lauen Job, bei dem meine bloße Anwesenheit reichte… sowas wär mir viel zu langweilig, „ich will wirken in dieser Zeit“ (Käthe Kollwitz)!
@ Maren
„Jungs werden für weibliches Verhalten pathologisiert, weil Weiblichkeit unproblematischer ist.“
Weiblickeit ist – im Großen und Ganzen gesehen – unproblematischer, weniger einengend. Auf Jungen lasstet ein größerer Rollendruck.
Und was sagt uns das über das Bild von Weiblichkeit in der Gesellschaft?
Wir stellen fest, dass für Jungs die „Geschlechterrolle“ enger definiert ist und abweichendem Verhalten weniger Toleranz entgegen gebracht wird. In der feministischen Logik ein weiterer Beleg für die Benachteiligung der Mädchen und Frauen.
Im umgekehrten Fall wäre es ein Beleg, dass Jungs und Männer mehr Freiheiten geniessen.
Fazit: Für die überzeugte Feministin gibt es keine auch nur theoeretisch denkbare Welt, in der Mädchen und Frauen nicht benachteiligt wären. Die Opferattitüde ist mittlerweile konstitutiv für den ideologischen Wahn „Feminismus“.
Ehrlich gesagt, bin ich der Ansicht dass der Rollendruck auf Frauen doch deutlich größer, die Rollenbilder sehr viel enger gefasst sind.
Zwar nicht in allen Aspekten (Homosexualität, Emotionalität z.B. bietet Frauen mehr Spielraum), aber doch in der Gesamtheit.
Das ist durchaus eines der wenigen Themen, wo ich sogar einen genderfeministischen Standpunkt einnehmen würde.
@David
Ich denke es kommt darauf an, welchen Bereich man betrachtet. Und welche Kontrolleure. Schöne Frauen können sich wesentlich mehr erlauben und auch das ist wieder relativ zur Schönheit des Mannes.
Es wäre in der heutigen Zeit interessant, wer eher die Frauenrolle beschränkt, Männer oder Frauen. Für viele Männer wäre eine schöne Frau, die ansonsten männliche Hobbies teilt und „unkompliziert“ ist, als Partnerin perfekt.
Es dürfte auch eine Frage der Gewichtung sein: Sieht man zB die Wahlmöglichkeit zwischen Familie und Karriere als Einschränkung der Frau, weil sie eine Wahl treffen muss und es häufig zu einem Spagat zwischen beiden führt oder ist es ein Vorteil, weil sie im Gegensatz zum Mann überhaupt eine Wahl hat, die sie treffen kann?
Welche Rollenvorgaben siehst du denn für Frauen als besonders eng an?
Ehrlich gesagt, bin ich der Ansicht dass der Rollendruck auf Frauen doch deutlich größer, die Rollenbilder sehr viel enger gefasst sind.
Woran machst du das fest?
Was „slut bashing“ betrifft würde ich dir ja zustimmen.
Eine schöne Frau kann sich aufgrund ihrer Schönheit zwar einiges erlauben, aber nur solange es jemanden gibt, der sie schön findet und ihr deswegen wasauchimmer (worum gehts eigentlich?) zugesteht.
Sie ist also immer abhängig.
@Maren
„Sie ist also immer abhängig.“
Wer ist schon tatsächlich frei? Und wie gesagt: Schönheit ist relativ zur Schönheit des Betrachters. Eine Nichtschöne Frau ist unter hässlichen Nerds häufig immer noch die Königin.
Aber das dürfte dennoch der Grund sein, warum Frauen insoweit eine starke intrasexuelle Konkurrenz erleben und Schönheit ein vorherrschendes Thema in Frauenzeitschriften ist: Es bringt einfach viele Vorteile.
@ Peter
*Fazit: Für die überzeugte Feministin gibt es keine auch nur theoeretisch denkbare Welt, in der Mädchen und Frauen nicht benachteiligt wären. Die Opferattitüde ist mittlerweile konstitutiv für den ideologischen Wahn “Feminismus”.*
Das muss so sein.
Verliert frau den Opferbonus, wird sie ja plötzlich wie eine Erwachsene behandelt, kann nicht mehr alle Verantwortung für Negatives in der Gesellschaft/in ihrem Leben auf die individuellen Männer in ihrem Leben/den abstrakten Mann = Patriarchat abwälzen – eine enorme Einschränkung weiblicher Lebensqualität.
Außerdem könnte man Männern nicht mehr so gut klar machen, warum sie Reparationen an die holde Weiblichkeit zahlen sollen.
Ohne Opfernarzissmus/-privileg verlöre der Feminismus seine Geschäftsgrundlage.
Deshalb kann er darauf nicht verzichten.
Und keine Vernunft kann einen Verzicht bewirken, denn diese Opferattitüde ist nicht Folge rationaler Analyse, sondern egoistischer Gier, die rationalisiert wird, um sie guten Gewissens asulebbar zu machen.
Eine schöne Frau kann sich aufgrund ihrer Schönheit zwar einiges erlauben, aber nur solange es jemanden gibt, der sie schön findet und ihr deswegen wasauchimmer (worum gehts eigentlich?) zugesteht.
Sie ist also immer abhängig.
Ein reicher Mann kann sich aufgrund seines Reichtums zwar einiges erlauben, aber nur solange es jemanden gibt, der seinen Besitz wertvoll findet und ihm deswegen wasauchimmer (worum gehts eigentlich?) zugesteht.
Er ist also immer abhängig.
Schönheit ist nicht das Geld der Frau. Geld ist das Geld der Frau.
@Maren
Auf einer gewissen Ebene schon. Außerdem sollte das ja nur unterstreichen, dass es absolute Freiheit quasi nicht gibt. Weder für Frauen noch für Männer.
Schönheit ist nicht das Geld der Frau. Geld ist das Geld der Frau.
Ach was. Analogien haben es nun mal so an sich, das sie Analogien sind.
Es ging um deinen Begriff von Abhängigkeit, und der Reiche ist in deinem Sinne ebenso abhängig davon, dass sein Geld als Wertvoll erachtet wird.
Vielleicht solltest du dich mal damit beschäftigen, was Geld ist: Es ist nichts anderes als eine gesellschaftliche Konvention darüber, dass ein bestimmtes Stück bedrucktes Papier einen Wert hat.
„Schönheit ist nicht das Geld der Frau. Geld ist das Geld der Frau.“
Stelle dich in den Supermarkt vor die Frauenzeitschriften mit den Diäten, Modetips und Schminktipps und bringe all die fehlgeleiteten Frauen von dem Pfad des Irrtums ab.
Oder stell dich vor ein Mode- oder Schuhgeschäft.
Ich bin da voll bei dir.
Wie gut könnte alles sein wenn Frauen endlich ihr Geld nicht mehr in nutzlose Schönheitsprodukte sondern in wirklich wichtige Dinge investieren würden wie z.B. mir zu dienen.
Von Plastikfingernägeln, High-Heels und blondierten Haare wird der Hausputz auch nicht besser und die Kinder auch nicht schneller gefüttert.
Körperliche Betätigung ist zudem viel besser für die Frau als der ganze Schnickschnack, reguliert das Gewicht auf natürliche Weise und macht die Frau attraktiver.
@ Julia
*Und Männer verachten “männliche” Frauen. Die, die keine “weibliche” Kleidung tragen, weniger hübsch sind, nicht permanent sexuell verfügbar oder gar lesbisch sind, etwas grobes an sich haben, keine “weibliche” Figur haben, sich nicht für “Frauen”-Themen interessieren etc.
Da nehmen sich die Geschlechter recht wenig !*
Ich denke nicht, dass es Verachtung ist, die viele Männer männlicheren Frauen entgegenbringen. Es ist eher sexuelles Desinteresse.
Solche Frauen wirken auf viele Männer erotisch wenig anziehend und werden darum von vielen Männern zum realen Tauschwert ihrer Person gehandelt, brutal gesagt.
Viele Frauen werden allein deshalb von Männern mit bevorzugter Höflichkeit bedacht, nicht weil sie es aufgrund ihrer Persönlichkeiit/Klugheit/Leistungsfähigkeit verdienen, sondern weil sie HÜBSCH und begehrenswert sind.
Diese „Aufwertung“ erleben „männliche“ Frauen seltener, sie werden gleichberechtigter behandelt, erhalten seltener einen Frauenbonus allein aufgrund ihres Frauseins, ihrer sexuellen Macht/Anziehungskraft.
@Roslin
„Diese “Aufwertung” erleben “männliche” Frauen seltener, sie werden gleichberechtigter behandelt, erhalten seltener einen Frauenbonus allein aufgrund ihres Frauseins, ihrer sexuellen Macht/Anziehungskraft.“
Zumindest werden sie von weniger Männern so behandelt. Männer auf ihre Schönheitsstufe mögen das dann wieder anders sehen
Meine Aussage trifft auf den Schnitt betrachtet zu. Was kritisierst du eigentlich daran genau?
Der (Durch-)schnitt als Kennzahl ist die maximale Reduktion der Komplexität. Dadurch geht Information maximal verloren. Auch das hatten wir schon mehrmals.
Jeder ist bestrebt, die Komplexität der ihn umgebenden Phänomene zu reduzieren und Muster im Chaos zu erkennen. Aber diese Welt lässt sich nun mal nicht anhand der Testosteronspiegel und Mittelfingerlängen angemessen beschreiben.
„Die Antwort auf die große Frage nach dem Leben, dem Universum und allem lautet… 42!“ (wobei das nur im Schnitt zutrifft!
@Peter
„Der (Durch-)schnitt als Kennzahl ist die maximale Reduktion der Komplexität. Dadurch geht Information maximal verloren.“
Eine Betrachtung nur des Individuums ist die maximale Verdeckung der Struktur. Dadurch geht maximale Strukturinformation verloren.
„Jeder ist bestrebt, die Komplexität der ihn umgebenden Phänomene zu reduzieren und Muster im Chaos zu erkennen.“
und ich meine in dem Fall des Sexualtriebs läßt sich ein sehr deutliches Muster erkennen.
„Aber diese Welt lässt sich nun mal nicht anhand der Testosteronspiegel und Mittelfingerlängen angemessen beschreiben.“
Es scheint aber eine gute Vorsortierung zu geben.
@ Peter
„Aber diese Welt lässt sich nun mal nicht anhand der
Testosteronspiegel und Mittelfingerlängen
angemessen beschreiben.“
Es geht ja nicht um die Erklärung der
Welt sondern um gewisse Tendenzen
im Sexualverhalten. Die Sache mit den
Fingerlängen ist dabei ein Mosaikstein
unter vielen.
Und wenn wir schon von T sprechen,
sollten wir das schon ein bisschen
genauer tun.
Die Sache mit der Fingerlängen hat
nämlich mit der hormonellen Situation
während der Entwicklung im Mutterleib
und nichts direkt mit dem T-Spiegel
beim Erwachsenen zu tun.
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