Tomboys

Dr. Mutti ist – wenn ich ihre bisherigen Beiträge richtig einordne – eine strikte Vertreterin sozial konstruierter Geschlechterrollen. In einem Artikel nimmt sie eine Studie über Tomboys, also Mädchen mit einem eher männlichen Verhalten unter die Lupe. Dabei ging es ihr inbesondere um den folgenden Satz in einem Artikel:

A 1998 study in the academic journal Sex Roles suggests just how ordinary it has become for girls to exist in the middle space: it found that 46 percent of senior citizens, 69 percent of baby boomers and 77 percent of Gen-X women reported having been tomboys.

Dem zugrunde liegt die folgende Studie:

The perceptions and definitions of tomboybehavior were explored across three generations ofwomen. The sample included 521 women (primarilyundergraduates, their mothers, and their grandmothers)ranging in age from 17 to 94 who were categorized intoone of three cohorts (Generation Xers, Baby Boomers orSenior Citizens) for a final sample of 466. The samplewas 87% European American, 6% Native American, 3% Hispanic, and 2% Asian American. Sixty-sevenpercent of the sample reported being tomboys duringtheir childhood. The average age reported for startingtomboy behavior was 5.8, whereas the average age for ceasing tomboy behavior was 12.6. Agecohort analyses revealed relatively few differences butseveral interesting findings. The senior citizens tendedto differ from both sets of younger women. For instance, senior citizens were less likely toreport being tomboys than were Xers or Boomers.Directions for future research include monitoring thesocial acceptability of tomboy behavior, assessingpotential cultural differences in tomboyism, andanalyzing correlates of the average age that tomboyismceases.

Quelle: A Three Generational Study of Tomboy Behavior (PDF)

Aus der Studie folgert sie:

Hier wird sehr deutlich, dass tatsächlich ein beträchtlicher Teil aller Mädchen sich zumindest nicht ausschließlich wie stereotype Mädchen verhalten – und das trotz der gesellschaftlichen Normvorstellungen. Das “Jungenverhalten” – oder sollten wir es vielleicht lieber als “normales Kinderverhalten bezeichnen? – wurde im Übrigen in den meisten Fällen ungefähr im Alter zwischen 12 und 13 Jahren abgelegt, also mit dem Einsetzen der Pubertät. Die meisten gaben Gruppendruck und wachsendes Interesse an Jungen (als Sexualpartner, nicht als Spielkameraden) als Grund für diese Veränderung an.

Also eine klassische soziale Begründung.

Meiner Meinung nach hat die Studie mehrere Fehler.

  • Sie gibt keinen Maßstab vor, anhand dessen die Befragten ihre Tomboy-Aktivitäten bewerten können. Es bleibt also unklar, ob die Befragten meinten, dass sie für ein Mädchen häufig ein bestimmtes Verhalten zeigten und wie ihre Wahrnehmung insoweit ist. Auch bleibt der Intensitätsgrad zB bei Rough and Tumble Play unhinterfragt
  • Eine Befragung über Fragebögen lädt zu einem Response bias ein (dazu auch S. 798)
  • Es würde mich interessieren, aus welchen Studiengängen die Studentinnen kamen.
  • Die erzwungene Wahl (Tomboy, ja oder nein) scheint mir auch ungünstig zu sein. Besser wäre es aus meiner Sicht erst das Verhalten abzufragen und daraus Schlüsse zu ziehen.

Vieles spricht dafür, dass tatsächliche Tomboys einen biologischen Hintergrund haben. Hier eine andere Studie dazu:

Levels of testosterone (T) and sex hormone–binding globulin (SHBG) were measured in blood samples from pregnant women and related to gender role behavior in 342 male and 337 female offspring at the age of 3.5 years. Gender role behavior was assessed using the Pre–School Activities Inventory, a standardized measure on which a parent indicates the child’s involvement with sex–typical toys, games, and activities. Levels of T, but not SHBG, related linearly to gender role behavior in preschool girls. Neither hormone related to gender role behavior in boys. Other factors, including the presence of older brothers or sisters in the home, parental adherence to traditional sex roles, the presence of a male partner in the home, and maternal education, did not relate to gender role behavior in this sample and did not account for the relation observed between T and behavior. Although other, unmeasured factors may explain the relation, the results suggest that normal variability in T levels prenatally may contribute to the development of individual differences in the gender role behavior of preschool girls.

Quelle: Testosterone during Pregnancy and Gender Role Behavior of Preschool Children: A Longitudinal, Population Study

Interessant ist ihre Erklärung dafür, dass sich bei Männern weniger Unterschiede zeigen:

„Compared to girls, boys are more strongly encouraged to behave in sex-typical ways and are more strongly discouraged from engaging in cross-gendered behavior,“ they write. „Thus, girls may be more likely than boys to manifest hormone-related predispositions to gender-role behaviors more characteristic of the other sex, because these predispositions are less likely to be counteracted by other influences.“

Also Frauen hätten danach mehr Freiheiten als Männer, was die Geschlechterrollen angeht.

Auch interessant: Eine Abgrenzung zwischen Tomboys und Homosexualität:

Being a tomboy may sometimes lead to being called a lesbian, a label that can carry a stigma among adolescents. Whether there is any real link to homosexuality depends on how you define tomboyism, says Carr. Tomboys who see their stance as a „rejection of femininity“ are more likely to be lesbians. Those who conceive of it as „choosing masculinity“—in dress, activity, and identification with male figures and heroes—are no more likely to to be gay than straight. Though lesbians are more likely to recall childhood gender nonconformity, almost half of women report having been tomboys as children, says Carr.

Aus dem gleichen Artikel fand ich auch die folgende Stelle interessant:

Hines also showed that tomboys are more likely to have brothers and parents who exhibit highly masculine behavior.

Was vielleicht deutlich macht, warum sich diese Variante genetisch lohnt. Es ist evtl eine Optimierung der Söhne zulasten der Töchter (auf deren Fruchtbarkeit bezogen) wie sie auch bei Homosexualität und in anderen Bereichen diskutiert wird.

Eine weitere Studie von Hines beleuchtet die Rolle der Hormone weiter:

Gonadal hormones, particularly androgens, direct certain aspects of brain development and exert permanent influences on sex-typical behavior in nonhuman mammals. Androgens also influence human behavioral development, with the most convincing evidence coming from studies of sex-typical play. Girls exposed to unusually high levels of androgens prenatally, because they have the genetic disorder, congenital adrenal hyperplasia (CAH), show increased preferences for toys and activities usually preferred by boys, and for male playmates, and decreased preferences for toys and activities usually preferred by girls. Normal variability in androgen prenatally also has been related to subsequent sex-typed play behavior in girls, and nonhuman primates have been observed to show sex-typed preferences for human toys. These findings suggest that androgen during early development influences childhood play behavior in humans at least in part by altering brain development.

Quelle: Sex Steroids and Human Behavior: Prenatal Androgen Exposure and Sex-Typical Play Behavior in Children

DrMutti zieht aus dem ganzen übrigens den folgenden Schluß:

die Studie selber erwähnt außerdem, dass die ehemaligen “Tomboys” erfolgreicher und selbstbewusster in ihrem späteren Leben waren und auch als ältere Menschen sich stärker sportlich betätigten. Also: Nicht-stereotypes Verhalten ist zumindest für Mädchen und Frauen einfach gesünder.

Dabei verkennt sie meiner Meinung nach, dass ein höheres Interesse an Wettbewerb, höheres Selbstbewußtsein und gute sportliche Fähigkeiten alle auf Testosteron zurückführbar sind. Es ist nicht so, dass nicht-stereotypes Verhalten hier gesünder ist, sondern, dass die Mädchen, die sich als Tomboys wohlfühlen besser als solche Leben sollten, die, die sich hingegen in den Geschlechterrollen wohl fühlen, besser innerhalb dieser leben.

43 Gedanken zu “Tomboys

    • @Maren

      weniger Rough and Tumble Play als Mädchen, mehr personenbezogenes spielen (ob das mit Autos oder Puppen erfolgt ist dabei recht egal), in der Regel vorsichtiger etc.
      Wie gesagt: ich halte es für falsch Mädchen, die eher Tomboys sind einzuschränken. Aber eben auch für falsch, Mädchen, die dies eher nicht sind, ebenfalls einzuschränken. Was wiederum nicht bedeutet, dass man sie nicht fördern soll. Das ist aber eine andere Frage als sie krampfhaft von Geschlechterrollen fernhalten zu wollen

      • Natürlich, es klingt doch schon an, was als praktische Konsequenz aus: „Also: Nicht-stereotypes Verhalten ist zumindest für Mädchen und Frauen einfach gesünder.“ zu folgen hat, nämlich pädagogische Programme gegen „stereotypes“ verhalten.

        • @El_Moco

          Auch pädagogische Programme müssen in einer Demokratie quasi demokratisch legitimiert sein: werden also in einer funktionierenden Demokratie durch demokratische Prozesse eingesetzt oder eben nicht eingesetzt. Tia, so funktioniert nun mal eine Demokratie. Wäre natürlich schöner, wenn man auch für Minderheiten ein bisschen differenziertere Lösungen demokratisch installieren würde.

          Ich finde es z.B. nicht schön, wenn z.B. hier in der Schweiz das Rauchen in Kneipen verboten wurde, man hättet dies m.E. viel differenzierter lösen können – z.B.: Es gibt Raucher- und Nichtraucher-Kneipen und wer in eine Raucherkneipe geht, ist selbst Schuld, er hat ja die freie Wahl und kann in eine Nicht-Raucher-Kneipe gehen. Jetzt kommt natürlich das Argument wegen dem Personal, das nicht raucht und in einer Raucher-Kneipe arbeiten muss. Nur: Auch das Personal kann ja dann aussuchen, ob es lieber in einer Nicht-Raucher oder in einer Raucherkneipe arbeiten will.

          Aber interessant finde ich bei den Biologisten ja Folgendes: Es wird ja bei postulierten Umerziehung nicht auf den „freien Willen“ abgestellt, sondern quasi immer auf die Natur, die ‚vergewaltig‘ und umerzogen wird. 🙂

          Wenn ja die männliche Natur anscheinend sooo vergewaltigt wird durch Umerziehungsprogramme, dann sollte es doch in einer Demokratie ein Leichtes sein, dass das nicht passiert. Die Männer stellen ja bis ins Alter von ca. 60 Jahren die Mehrheit der Bevölkerung und erst dann kippt es ein bisschen.

        • Wo lebst du eigentlich? Hältst du gender-mainstreaming für demokratisch? Natürlich wird dergleichen nicht über Volksabstimmungen entschieden, sondern über informelle (postdemokratische) Prozesse, genau wie die Privatisierung großer Staatsunternehmen.

          Darum gibt es auch keine nennenswerten feministischen Parteien.

        • Aber interessant finde ich bei den Biologisten ja Folgendes: Es wird ja bei postulierten Umerziehung nicht auf den “freien Willen” abgestellt, sondern quasi immer auf die Natur, die ‘vergewaltig’ und umerzogen wird.

          Was, wenn nicht die Launen der Natur, soll denn Menschen zu Individuen machen?

          Was für einen herrlichen Faschismus könnte man doch auf Sozialkonstruktivismus aufbauen.

          Woher wollten auch Sozialkonstruktivisten Menschenrechte hernehmen?

        • @El_Mocho

          Ich halte eine „nur“ repräsentative Demokratie für nicht sonderlich demokratisch, aber immer doch besser als eine Diktatur; Gender-Mainstreaming ist so demokratisch, wie andere Massnahmen, die die Bevölkerung betreffen. Wenn Du aber Gender-Mainstreaming für nicht demokratisch hältst, dann ist das m.E. nicht grundsätzlich ein Problem von Gender-Mainstreaming, sondern vom politischen System der EU und von Deutschland. Das Problem ist also eigentlich nicht Gender-Mainstreaming, sondern gewisse Demokratiedefizite der EU und m.E. auch von Deutschland.

          @Nick

          Nun: Der Mensch ist erfinderisch: Faschismus lässt sich wohl auf den unterschiedlichsten Ideologien aufbauen – selbstverständlich würde dies auch auf einem Sozialkonstruktivismus gehen. Tia, woher soll der Sozialkonstruktivismus Menschenrechte nehmen: Es reicht, auf einen freien Willen und auf Bedürfnisse des Menschen abzustellen (gewisse Bedürfnisse sind universal und andere je nach Synchronie und Diachronie oder dem einzelnen Individuum verschieden): Wer den Menschen nur als biologisch oder gesellschaftlich oder beides zusammen determiniert sieht, negiert ja quasi einen freien Willen.

        • @Chomsky:

          Das Problem ist also eigentlich nicht Gender-Mainstreaming, sondern gewisse Demokratiedefizite der EU und m.E. auch von Deutschland.

          Nein, das Problem an GM ist die Konstruktion von Gruppen als Rechtssubjekten, die über den Rechten von Individuen stehen und ausserhalb auch der Willensbildung auch in nur-repräsentativen Demokratien stehen.

          GM ist ausdrücklich „Top-Down“, hingegen versteht sich (zumindest in der Theorie) _jeder_ andere staatliche Funktionsträger als dem Volkssouverän untergeordnet.

          Du bist nichts, dein Geschlecht ist Alles.

          (Dass die Züricher das Recht haben, eigene Vertreter zu wählen, die dann gewisse Stimmrechte haben ist übrigens kein Gruppenrecht in dem Sinne: Rechtssubjekte sind dabei die Züricher Individuen. Es geht dabei ja nicht darum, dass irgendwelche beliebigen Züricher in den entsprechenden Gremien sitzen)

          Der Mensch ist erfinderisch: Faschismus lässt sich wohl auf den unterschiedlichsten Ideologien aufbauen..

          Kein Faschismus kommt ohne die Konstruktion von Gruppenrechten aus, ebenso wie jeder Faschismus die wohl nur anhand der Natur zu begründenden Rechte des Individuums leugnen muss.

          Wer den Menschen nur als biologisch oder gesellschaftlich oder beides zusammen determiniert sieht, negiert ja quasi einen freien Willen.

          Genau. Wobei „biologische Determination“ aber eine Reduktion der Biologie ist. Es ist eine ziemlich triviale Erkenntnis, dass selbst Tiere keinem starrem Programm folgen.

          Gehe ich hingegen vom Menschen als unformatierte Festplatte aus, dann kann es eigentlich weder einen freien Willen, noch individuelle Bedürfnisse geben.

      • Ich habe ein bisschen Probleme mit dem Wort „Geschlechterrolle“ hier. Eine Rolle wird ja immer vom Umfeld kommuniziert, ein Tomboy hat erst Probleme mit der Rolle, wenn ihr kommuniziert wird, dass sie nicht mädchenhaft genug ist, bzw. irgendwie komisch ist. Davon auszugehen, dass Kinder sich in einem quasi luftleeren Raum entwickeln können, ohne dass ihr Verhalten nach den Standards der Gesellschaft (was ist mädchenhaft, was jungenhaft) bewertet wird, halte ich für falsch.
        Es fängt ja schon an, dass weibliche Babys rosa Strampler bekommen, damit sie als Mädchen erkennbar sind. Warum auch immer.

        Auch finde ich interessant, wie du von den männlichen Geschwistern sofort auf eine genetische Optimierung schliesst, statt in Betracht zu ziehen, dass (ältere) Brüder einen unheimlichen Einfluss auf die Entwicklung des Kindes haben, und ohne zu wissen, wie das Verhalten der anderen Geschwister aussieht.

        Gerade bei diesem Thema finde ich die Selbsteinschätzung interessant, weil es schön die Meinung der Masse zu akzeptablem mädchenhaften Verhalten zeigt. Man stelle sich nun vor, ein Mädchen, was mit dem stereotypen Bild der Puppenmutter sozialisiert worden ist, aber selber immer gerne auf Bäume geklettert ist etc. nimmt sich natürlich als Tomboy wahr (Ich persönlich kenne kaum ein Mädchen das nicht gerne tobt, Fahrrad fährt und klettert, daher würde ich es als normales kindliches Verhalten werten). Es zeigt also mehr das hyperfeminine Bild in der Gesellschaft als das tatsächliche Verhalten.

        • Wie erklärst du dir denn das „hyperfeminine Bild“ der Gesellschaft? Ist es eine Erfindung des Patriarchats? Warum ziehen Eltern ihren weiblichen babys rosa Strampler an? Weil sie es von den Großerltern so gelernt haben? Und diese?

        • @Maren

          „Davon auszugehen, dass Kinder sich in einem quasi luftleeren Raum entwickeln können, ohne dass ihr Verhalten nach den Standards der Gesellschaft (was ist mädchenhaft, was jungenhaft) bewertet wird, halte ich für falsch. Es fängt ja schon an, dass weibliche Babys rosa Strampler bekommen, damit sie als Mädchen erkennbar sind. Warum auch immer.“

          Warum anderseits nicht? Sie sind ja Mädchen und Jungen, die Unterscheidung ist für ihr weiteres Leben wichtig, es bestimmt auch abseits ihrer Geschlechterrollen viele wesentliche Aspekte, wie das sexuelle Interesse anderer Personen, Kinderfragen etc. Erzähl mir nicht, dass du Frauen und Männer vollkommen gleich behandelst.

          Das Problem ist doch nicht die Einordnung nach Phänotyp. Sondern Regeln, wie man sich zu Verhalten hat, daran festzumachen. Das müsste eben zu Vermutungen, die widerlegt werden können und ein Bewußtsein dafür, dass es ein breites Spektrum gibt, umgewandelt werden.
          Was auch häufig der Fall ist. Ein sehr weiblicher Mann wird meist zumindest als Erwachsener bei den meisten Leuten (natürlich gibt es andere) nicht Überzeugung gegen sich haben, dass er sich nicht richtig verhält, sondern das er schwul ist. Ist er heterosexuelle wird es die Leute überraschen.
          Eine sehr männliche Frau wird vielleicht sogar als erfrischend unanstrengend wahrgenommen, als Kumpeltyp, als nicht so tussihaft etc.

          „Auch finde ich interessant, wie du von den männlichen Geschwistern sofort auf eine genetische Optimierung schliesst, statt in Betracht zu ziehen, dass (ältere) Brüder einen unheimlichen Einfluss auf die Entwicklung des Kindes haben, und ohne zu wissen, wie das Verhalten der anderen Geschwister aussieht.“

          Es ist immerhin eine mögliche Erklärung. Bei der fraternal birth order hat man festgestellt, dass es unabhängig davon ist, ob er mit den Brüdern zusammenlebt oder nicht. Auch hier wären Adoptionsstudien interessant.

        • „Warum anderseits nicht? Sie sind ja Mädchen und Jungen, die Unterscheidung ist für ihr weiteres Leben wichtig, …

          Das Problem ist doch nicht die Einordnung nach Phänotyp. Sondern Regeln, wie man sich zu Verhalten hat, daran festzumachen.“

          ahja. ich dachte, in deiner welt ist das alles biologie. wäre es so, bräuchte man keine farbliche unterscheidung, um bereits säuglinge geschlechtsrollenkonform zu behandeln. dann wären die regeln, wie man sich seinem geschlecht gemäß verhält, nicht durch soziale interaktionen zu beeinflussen.

          • @hottehü

            natürlich braucht man ihn nicht. Ich bin sicher auch in blauen Strampelanzügen aufwachsene weibliche Babies werden mit der gleichen geringen Wahrscheinlichkeit Physiker (es sei denn ihre Eltern sind so gegen die Geschlechterrollen, weil sie auf sie nicht zutreffen, dann könnte ein biologischer Faktor hineinspielen)

            Dennoch bin ich generell dagegen, Menschen ihr „sie selbst sein“ ohne Grund madig zu machen. Sehr weibliche Schwule werden auch auf der Militärakademie schwul bleiben. Das ist aber kein Grund dafür ihre Versendung auf die Militärakademie zu bejahen oder?

        • @ hottehü

          *ahja. ich dachte, in deiner welt ist das alles biologie. wäre es so, bräuchte man keine farbliche unterscheidung, um bereits säuglinge geschlechtsrollenkonform zu behandeln. dann wären die regeln, wie man sich seinem geschlecht gemäß verhält, nicht durch soziale interaktionen zu beeinflussen.*

          Du dachtest, richtig.

          Aber Du dachtest falsch.

          Immer wieder das gleiche Spiel.
          Du dachtest: „Ich bau mir einen biiologistischen Strohmann“ und reite den dann nieder.

        • @Maren

          ich erkläre es mir durch entsprechende biologische Dispositionen, es gibt im einzelnen genug Forschung dazu.

          Wer mit der Gesellschaft oder dem Patriarchat argumentiert, erklärt jedenfalls garnichts, solange er da nur mit Worten hantiert.

        • @hottehü: Du machst den üblichen sozialkonstruktivistischen Fehler: Du erklärst das Handeln von Menschen durch das Handeln von Menschen. Die gesellschaft besteht aus handelnden Menschen, und diese werden nicht durch die gesellschaft geschaffen, sondern existieren schon vor der Gesellschaft als Ergebnis der Evolution.

        • *Sie sind ja Mädchen und Jungen, die Unterscheidung ist für ihr weiteres Leben wichtig, es bestimmt auch abseits ihrer Geschlechterrollen viele wesentliche Aspekte, wie das sexuelle Interesse anderer Personen, Kinderfragen etc.*

          Sobald das Mädchen Brüste bekommt wird sie für Jungs interessant. Ob sie nun nen rosa oder nen gelben Strampler getragen hat. Ebenso wird sich nicht im Kinderwagen entscheiden, ob sie später selbst Kinder haben möchte.
          Worauf willst du eigentlich hinaus?

          *Sondern Regeln, wie man sich zu Verhalten hat, daran festzumachen. Das müsste eben zu Vermutungen, die widerlegt werden können und ein Bewußtsein dafür, dass es ein breites Spektrum gibt, umgewandelt werden.*

          Das ist nun sehr naiv. Was meinst du denn, wie der sehr weibliche Mann seine Kindheit als sehr weiblicher Junge verbracht hat. (Zudem finde ich die Bezeichnung „Weiblich“ für ein eindeutig männliches Wesen unglücklich gewählt, ebenso „männlich“ für eine Frau)? Wenn du aus der Rolle fällst, kannst du hart bestraft werden.

          • @Maren

            „Sobald das Mädchen Brüste bekommt wird sie für Jungs interessant. Ob sie nun nen rosa oder nen gelben Strampler getragen hat. Ebenso wird sich nicht im Kinderwagen entscheiden, ob sie später selbst Kinder haben möchte.
            Worauf willst du eigentlich hinaus?“

            ich will darauf hinaus, dass das Geschlecht vorhanden ist, ob man die Kinder rosa tragen lässt oder nicht. Wir können in den meisten Fällen recht gut unterscheiden, ob ein Kind ein Mädchen oder ein Junge ist. Sicher, in einigen Fällen gelingt das nicht, aber das sagt ja nichts über die Masse aus.

            Deswegen wird meiner Meinung nach das Vermeiden von kulturellen Geschlechtserkennungsmerkmalen überschätzt.

            Des weiteren will ich darauf hinaus, dass es nichts schlechtes sein muss, als Mann oder Frau zu erscheinen, wir sehen uns eh so. Der Wunsch da alle Unterschiede zu verwischen ist meiner Meinung nach utopisch.

            „Das ist nun sehr naiv. Was meinst du denn, wie der sehr weibliche Mann seine Kindheit als sehr weiblicher Junge verbracht hat.“

            Vielleicht gut, vielleicht nicht gut. Wäre es ihm besser gegangen, wenn er hätte verbergen müssen, dass er ein Junge ist? Die dadurch hervorgebrachten Einschränkungen sind aus meiner Sicht die Vorteile nicht wert, zumal man diese eben auch anders erreichen kann. Beispielsweise, indem man Kindern Toleranz beibringt. Das erfordert aber nicht zwingend, dass sie nicht mehr als Jungs oder Mädchen erkennbar sein dürfen.

            (Zudem finde ich die Bezeichnung “Weiblich” für ein eindeutig männliches Wesen unglücklich gewählt, ebenso “männlich” für eine Frau)? Wenn du aus der Rolle fällst, kannst du hart bestraft werden.“

            „Zudem finde ich die Bezeichnung “Weiblich” für ein eindeutig männliches Wesen unglücklich gewählt, ebenso “männlich” für eine Frau“

            Welche würdest du denn bevorzugen, die den Sachverhalt gleichermaßen kurz darstellt?

            „Wenn du aus der Rolle fällst, kannst du hart bestraft werden.“

            Und du meinst, dass das besser wirst, wenn du alle anderen Kinder ebenfalls zwingst eine Rolle zu spielen und ihr Geschlecht zu verbergen?

        • @ Maren

          *Worauf willst du eigentlich hinaus?*

          Die Frage ist doch eher: Worauf willst Du hinaus?

          Wer entscheidet denn, was der Säugling trägt?

          Wer soll das entscheiden nach Deiner Meinung?

          *Was meinst du denn, wie der sehr weibliche Mann seine Kindheit als sehr weiblicher Junge verbracht hat. *

          Was meinst Du denn, wie ein sehr weiblicher Mann seine Kindheit verbracht hat?

          Ich habe als realativ weiblicher Junge eine relativ glückliche Kindheit verbracht.

          Was schließen wir daraus?

          *Zudem finde ich die Bezeichnung “Weiblich” für ein eindeutig männliches Wesen unglücklich gewählt, ebenso “männlich” für eine Frau)? Wenn du aus der Rolle fällst, kannst du hart bestraft werden:*Ü

          Ich finde diese Terminologie sehr brauchbar und allgemein verständlich.

        • „Die gesellschaft besteht aus handelnden Menschen, und diese werden nicht durch die gesellschaft geschaffen, sondern existieren schon vor der Gesellschaft als Ergebnis der Evolution.“

          eben, und wenn das so ist, dann braucht man keine farbliche unterscheidung. verwunderlich, dass chsirstian sie für sinnvoll hält.

  1. was ich bei der Betrachtung dieser Studien aus feministischer Sicht, wie hier bei Dr. Mutti, auch immer wieder interessant finde, ist, dass wenig dazu gesagt wird, dass dort die Geschlechterrollen für Mädchen als sehr locker dargestellt werden. Wenn Tomboys so unfangreich vorhanden sind, dann spricht das eben schon gegen die umfassende Pressung der Mädchen in Geschlechterrollen in diesem Alter.
    Dieses „Pressen“ würde dann erst in der Pubertät beginnen (wo übrigens auch noch etwas anderes beginnt: eine sehr umfassende Hormonproduktion, die eben auch zu Veränderungen führt, die Pubertät ist ja kein sozialer Vorgang, sondern ein höchst hormoneller (das man dazu auch wenig aus dem Gender-Feminismus hört ist auch wieder ein Thema für sich)).

    Das wirft aus meiner Sicht einige der dortigen Thesen um.

    Aber es wird eben nur der Aspekt wahrgenommen, der in die eigenen Theorien passt, eben dass die Mädchen sich nicht geschlechterrollenkonform verhalten. Der Widerspruch zu der eigenen Theorie im übrigen wird ausgeblendet

    • „Wenn Tomboys so unfangreich vorhanden sind, dann spricht das eben schon gegen die umfassende Pressung der Mädchen in Geschlechterrollen in diesem Alter.“
      Genau.

      „(…), dass [in feministischer Rezeption] wenig dazu gesagt wird, dass dort die Geschlechterrollen für Mädchen als sehr locker dargestellt werden.“
      Ideologie gibt Realität und Fragestellung vor.

    • Schau mal in eine beliebige Zeitschrift, die für 13-jährige konzipiert ist (Bollocks&Bitches hat da immer schöne Auszüge). Das Frauenbild was dort gezeichnet wird ist erschreckend. Verbiege dich so weit wie möglich, damit alle (besonders Jungs) dich mögen ist die Devise.

        • Ich habe mich auch nicht verbogen. Die ganze Gesellschaft sagte zu mir schon als Kind/Pubertierender: „Du bist ein Junge, Du musst Mädchen toll finden.“ Ich aber sagte: „Nein.“

        • Was heißt hier Ausnahme? Schon mal daran gedacht, dass es sehr einfach ist, 13jährige Mädchen zum Gefallen hin auf Jungs zu „verbiegen“. Was beginnt denn so mit 13 Jahren?

          • @Adrian

            Eben, es ist eine gegenseitige Beeinflussung, Jungs verbiegen sich um Mädchen zu gefallen, Mädchen verbiegen sich um Jungs zu gefallen (jeweils heterosexuell gedacht, ich vermute auch Homosexuelle werden ihr Verhalten darauf ausrichten, für sie interessanten anderen Personen zu gefallen, nur mag das dann weniger Verhaltensänderungen erfordern).

            Wenn man davon ausgeht, dass auch Attraktivitätsmerkmale bezüglich des Verhaltens und Aussehens stark von der Biologie geprägt sind, dann bewirken auch die Vorgaben des anderen Geschlechts einen Druck in eine gewisse Richtung, die zwar kulturell ausgeformt ist, aber eben biologische Hintergründe hat.

            Sexuelles Interesse erwacht mit der Pubertät unter dem Einfluss von Hormonen. Neue Wünsche verlangen neue Verhaltensweisen, um sie zu bekommen. Soweit nichts ungewöhnliches.

      • @ Maren

        *Schau mal in eine beliebige Zeitschrift, die für 13-jährige konzipiert ist (Bollocks&Bitches hat da immer schöne Auszüge). Das Frauenbild was dort gezeichnet wird ist erschreckend. Verbiege dich so weit wie möglich, damit alle (besonders Jungs) dich mögen ist die Devise.*

        Wer kauft denn diese Hefte?

        Die Mädchen selbst von ihrem Taschengeld?

        Warum tun die das?

        Gefiele ihnen nicht, was sie dort lesen/suchen/finden, kauften sie die Zeitschrift doch nicht.

        Sondern eine andere, vielleicht „Krawall – das Magazin für Rioting Pussies“, Chefredaktion: Maren

        Das wird ein Geschäft.

        Wenn’s ankommt.

        Im Kulturteil jede Menge Herstory, unter Schönheitstipps: „Wuchtbrummen – Genieße die neue Freiheit vom Mann“, unter Gesunde Ernährung: „Der Doppel-Whopper, sei es Dir wert!“, Abteilung „Krisen und Probleme“: „Hüftumfang – wat’n dat?“

        Wenn Du willst übernehme ich die Abteilung „Krisenintervention und Leserbriefe“.

      • „Schau mal in eine beliebige Zeitschrift, die für 13-jährige konzipiert ist (Bollocks&Bitches hat da immer schöne Auszüge). Das Frauenbild was dort gezeichnet wird ist erschreckend. Verbiege dich so weit wie möglich, damit alle (besonders Jungs) dich mögen ist die Devise.“

        Muss man ja nicht kaufen. „Heiimwerken“ ist auch eine schöne zeitung

      • @Maren:

        Schau mal in eine beliebige Zeitschrift, die für 13-jährige konzipiert ist

        Du bist auf das Argument nicht eingegangen: Die hohe Zahl von „Tomboys“ widerlegt die These von den armen, dummen, ungebildeteten nichtfeminsitischen Weibchen, die von den Medien entgegen ihren „eigentlichen“ (->“natürlichen“) Interessen dazu gezwungen werden, männliche Privilegien aufrecht zu erhalten.

        (Du rekurrierst offenbar auch auf nichts anderes als auf die uralte Bürgerdamenideologie der „veredelten Weiblichkeit“)

    • „Dieses “Pressen” würde dann erst in der Pubertät beginnen (wo übrigens auch noch etwas anderes beginnt: eine sehr umfassende Hormonproduktion, die eben auch zu Veränderungen führt, die Pubertät ist ja kein sozialer Vorgang, sondern ein höchst hormoneller (das man dazu auch wenig aus dem Gender-Feminismus hört ist auch wieder ein Thema für sich)).“

      Ja, und was löst Hormone aus? Ja, ein genetisches Programm, unter anderem….
      Aber auch Umweltfaktoren, zum Beispiel Ernährung sorgen dafür, dass mehr von den einen und weniger von den anderen Hormonen ausgeschüttet werden. Ebenso wie Sport den Hormonspiegel ändert, und sicher noch viele weitere Umweltfaktoren.
      Wer sagt denn, dass ein soziales Wesen nicht auch hormonell auf das Verhalten innerhalb der Gruppe reagiert?
      Wenn Frauen sich verlieben produzieren sie mehr Testosteron, wenn Männer sich verlieben mehr Östrogen.

      Das heißt, dass es durchaus sein kann, dass das Sozialleben den Hormonspiegel verändert, selbst wenn die Genetik immernoch einen Grenzramen vorgibt und nicht komplett von Äußeren Umständen verändert werden kann.

      Das heißt, dass nicht alles, was am „Geschlecht“ existiert, unbedingt bereits vor der Geburt so eingestellt werden musste.

      Ich glaube eher, dass „Tomboy-Mädchen“ schon früh gelernt haben, die Zähne zusammen zu beißen. Wenn sie in einem Umfeld leben mit Brüdern und anderen Jungs, die sie nunmal mit ihrem Verhalten zu „männlicher Abwehr“ trietzen (oder glaubst du, die Jungs hören auf wenn das Mädchen weint? Blödsinn. Ein „weiblicher“ Junge hat in so einem „freundlichen“ Umfeld aber ebenso die Arschkarte).

      Es ist ein evolutiver Vorteil, wenn ein Individuum in seinem Wachstum flexibel auf seine Umweltfaktoren reagieren kann, auch hormonell!
      Das würde dann bedeuten, dass „sozialkonstruktivistische Theorien“ ihren Ursprung in einem evolutiven Vorgang haben und der Evolution nicht widersprechen. Eher, wenn man zu viele Dinge auf ein genetisch festgelegtes unflexibles Programm zurückführen würde, bei dem sich bereits vor der Geburt vorraussagen lassen könnte, ob ein Mädchen eine eher mädchenhafte oder jungenhafte Ausprägung hat.
      (Mal abgesehen davon dass man erstmal klären müsste, was mädchenhaft und was jungenhaft ist)

  2. „Also: Nicht-stereotypes Verhalten ist zumindest für Mädchen und Frauen einfach gesünder.“
    Verstehe ich nicht – gesünder als was?
    Nicht-stereotyp bezüglich welchen Stereotyps.

    Ansonsten verfängt sich das Ganze in einem Wust mangelhaft definierter Begrifflichkeiten.
    Selbstvertändlich sind Geschlechterrollen sozial (und kulturelle) konstruiert – das sagt schon der Name.
    Inwiefern für eine Person Geschlecht und Geschlechterrolle als übereinstimmend gesehenw werden ist auch eine soziokulturelle Frage.

    Ein Mensch sollte sich nicht automatisch in eine Rolle pressen lassen.

    Und jetzt? Irgendwie sind das alles Trivialitäten.

    Interessant ist natürlich der Umfang in dem biologische Voraussetzungen Verhalten und Verhaltenswahrnehmung beeinflussen.

    Nur, was wollen und sollen wir daraus schließen. Mir erschließt sich das nicht.

  3. ich bin mir nicht sicher ob hier nicht mit dem begriff ’stereotypes Verhalten‘ nicht so eine art möbiusschleife konsttruiert wird.
    was passiert wenn frauen ‚erfolgreich‘ ihr verhalten verändert haben? kommt dann wieder kritik von der gleichen gruppe von menschen, wie jetzt, die wieder und zwar dann das neue verhalten als ’stereotypes Verhalten‘ bezeichnen und verändern wollen?

    für ein praktikum (ging da um die simulation von abläufen in cpu’s) würde am ende nach kritik gefragt. ein vorschlag für veränderrung wurde gemacht. die veränderrung hätte zu dem ursprünglichen konzept zurückgeführt.
    oder andersherrum gesagt die letzte veränderrung wäre aufgehoben worden mit der neuen.

    inwieweit finden menschen veränderrung an sich schon positiv unabhängig von deren folgen?

    ich habe den eindruck das ein großteil aller begrüngungen die ich für verhalten lese einfach annimmt aktuelle verhaltensmuster sind schlechter als neue.

    argumente finden sich immer mit denen das begründet wird. hinterher

  4. @Chrisitian

    Gibt es eigentlich Untersuchungen, Studien oder zumindest Anhaltspunkte dazu, ob Alpha- bzw. Beta-Male traits angeboren oder erworben (und hier inwieweit -> Stichwort Epigenetik) sind?

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