Niemand ist den Frauen gegenüber herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist (Beauvoir)“

Bei Onyx ist bereits seit langem ein Beauvoir-Zitat auf der ersten Seite zu lesen. Dort heißt es:

„Niemand ist den Frauen gegenüber herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist“

Das wird teilweise sogar zutreffen. Ähnlich wie jemand, der seiner Heterosexualität nicht sicher ist, Herablassender gegenüber Homosexuellen ist.

Es dürfte im gleichen Maße auf Frauen zutreffen:

„Niemand ist den Männern gegenüber herablassender als eine Frau, die ihrer Weiblichkeit nicht ganz sicher ist“

Auf den Feminismus übertragen würde das vielleicht eine Menge erklären, ebenso wie auf den Maskulismus übertragen.

Meiner Meinung nach resultiert das daraus, dass wir alle akzeptiert werden wollen und zu der Gruppe gehören wollen, aber eben gerade die, die vom Mainstream abweichen, sich hierüber ärgern, sich ausgegrenzt fühlen und ihre Gruppenzugehörigkeit durch Abgrenzung zur anderen Gruppe unterstreichen wollen. Es ist insoweit nichts ungewöhnliches und ein normaler In-Grouping, Out-Grouping Effekt, natürlich mit sehr unangenehmen Folgen. Homosexuelle erfahren das, genauso wie Ausländer, genauso wahrscheinlich wie Profeministen, die sich dann eben gegenüber nichtfeministischen Männern aggressiver zeigen als einige Feministinnen. Vielleicht ist insoweit auch Raewyn Connell ein gutes Beispiels für dieses Prinzip.

Ich hatte hier bereits einen Bericht zitiert, nach der ein sicherer Umgang mit der eigenen Geschlechterrolle nicht engstirniger, sondern toleranter machen kann.

Eine interessante Beobachtung machte Trautner bei Längsschnittstudien mit anfangs auffällig streng einteilenden Kindern: Wer als Kleinkind seine Welt besonders klar in männlich/weiblich aufteilte, konnte später lockerer mit den Kategorien umgehen. Das entspricht der Alltagswahrnehmung. Männer und Frauen, die früh in eine sichere Geschlechtsrolle gefunden haben, müssen sich nicht mehr ständig ihrer sexuellen Identität durch präpotentes oder püppchenhaftes Gebaren versichern. Sie können sich auch vom Rollenklischee abweichendes Verhalten erlauben.

Die klare Vorstellung von der Geschlechterdifferenz und der eigenen Zugehörigkeit ist offenbar eine gute Basis für einen späteren freien Umgang mit Stereotypen. Man kann sich dann Interesse und sogar Freude und Spaß an der Differenz leisten.

Das zeigt, dass die Annehmung einer Rolle, die zu einem passt, besser ist als das Ablehnen dieser Rolle. Der überzeugte ZB eher weibliche Homosexuelle wird entspannter sein, als der eigentlich weibliche Homosexuelle, der sich aber krampfhaft in eine männliche Rolle stüzt. Der eher männliche Mann wird entspannter sein, wenn ihm nicht kranpfhaft Weiblichkeit anerzogen werden soll.

Eigentlich kann insoweit das Zitat auch als Absage an eine unnötige Gleichmachung verstanden werden und als eine Bejahung des Umstandes, dass jeder die Rolle, die zu ihm passt wahrnehmen soll.

Einige Leser des Zitats werden es sicherlich auch schlicht als gelungene Abwertung von Maskulisten sehen , indem sie im Rückschluss folgern, dass deren von ihnen wahrgenommene Aggressivität und Herablassung lediglich eine Folge dessen ist, dass sie sich ihrer Männlichkeit nicht sicher sind. Was eine interessante Beleidigung wäre, weil sie ihnen damit eben die Männlichkeit absprichen. Über evolutionär interessante Beleidigungen hatte ich hier schon einmal etwas geschrieben.

Bei einigen hätten sie damit wahrscheinlich sogar recht. Sie wären gerne Statusmänner und meinen durch einen Maskulismus, der Männer über Frauen setzt, insoweit Minderwertigkeitsgefühle abbauen zu können.

Aber als generelle Position ist der Umkehrschluss eher damit vergleichbar, dass man meint, alle Feministinnen seien halt zu hässlich, um einen Mann abzubekommen.

158 Gedanken zu “Niemand ist den Frauen gegenüber herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist (Beauvoir)“

  1. „Niemand ist den Frauen gegenüber herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist“

    Es ist doch genau umgekehrt: Gerade die Männer, die selbstbewusst sind und viel Erfolg bei Frauen haben, haben eine realistische (= abschätzige) Meinung über Frauen.

    Solche Pinken Pickelhauben wie Gesterkamp und Kemper („Kamp & Kemper“) sind es, die vor Frauenfüßen kriechen.

    Je weniger Erfolg ein Mann bei Frauen hat, desto mehr überhöht er sie und stellt sie auf ein Podest.

  2. @Christian

    Müsste deine „Ummünzung“ des Zitats nicht lauten:

    „“Niemand ist den Männern gegenüber herablassender als eine Frau, die ihrer Weiblichkeit nicht ganz sicher ist” ?

    Das würde m.E.n. Sinn machen. Es passt zu dem Eindruck, dass gerade ausgeprägte Feministinnen einen stark entwickelten männlichen Pol zu haben scheinen.
    Was ja manchmal schreiend komisch ist – wenn solche Frauen dann „männliches“ Verhalten kritisieren, und in der Art, WIE sie es kritisieren, dann genau das Kritisierte selber vorleben. Kann man der Schwarzer immer wieder gut beobachten.

    Und es passt natürlich psychologisch zum Prozess der Projektion. Dass wir oft das besonders im Außen bekämpfen, von dem wir auf einer randbewussten Ebene wissen, dass wir es in uns tragen, es aber nicht wahr haben wollen.

    • @ virtual-cd

      *Was ja manchmal schreiend komisch ist – wenn solche Frauen dann “männliches” Verhalten kritisieren, und in der Art, WIE sie es kritisieren, dann genau das Kritisierte selber vorleben. *

      Auch schön zu bemerken an der Bierkutscherphraseologie, dem Dragonerjargon, dem Vulgarismus, dessen sich besonders ungebärdige Feministinnen nicht selten befleißigen (z.B. Kackscheiße, Privilegienpimmel und dergleichen, all die schlimmen Wörter – hihihihi, jetzt hab‘ ich sie doch tatsächlich gesagt – ich bin kein Mähähädchen mehr!, quasi die Verbaldefloration ihrer Unschuld).

      Das halten sie halt für besonders männlich.

      Fehlt nur noch die dicke Cohiba, die angeraucht im Mundwinkel hängt und fertig ist die Butch.

      Ach ja, diese widerborstigen Pfarrerstöchter.

      • @ Roslin

        „Auch schön zu bemerken an der Bierkutscherphraseologie, dem Dragonerjargon, dem Vulgarismus, dessen sich besonders ungebärdige Feministinnen nicht selten befleißigen (z.B. Kackscheiße, Privilegienpimmel und dergleichen“

        Ja, das ist mir bei radikalen Feministinnen auch schon häufiger aufgefallen. Ich habe es allerdings meist unter mangelnde entwicklungspsychologische Reife verbucht, denn oft genug sind das ja Personen, die emotional eher auf einer kindlichen Stufe stehen.

        Wie kleine Kinder, die jetzt mal die Erwachsenen ein bißchen mit Schimpfwörtern provozieren wollen, so scheinen besonders unreife Feministinnen das von ihnen imaginierte „Patriarchat“ mit Schimpfwörtern provozieren zu wollen – da kräht nur leider kein Hahn nach, weil es einfach nur infantil und dumm wirkt.

        Das ganze verbindet sich dann noch mit einer ebenso unreifen „Jungen sind bäh“-Einstellung.
        Manchmal scheint es tatsächlich möglich zu sein, den entwicklungspsychologischen Stand einer bestimmten Weltsicht schon an der häufigen Verwendung bestimmter Begriffe zu erkennen.

        • Ich finde die Sprache des radikalen Flügels auch verräterisch, und es fällt mir deshalb häufig sehr schwer, die Betreffenden überhaupt ernst zu nehmen.

          Dieses auffällige Changieren zwischen einem Theoriejargon und sprachlicher Infantilität (man denke daran, wenn mal wieder das obligatorische „Boa bin ich mal wieder wütend und traurig über das pöse Patriarchat“ zelebriert wird – wirklich nur als Gruppenerkennungsmerkmal?) sticht doch förmlich ins Auge. Der Theoriejargon scheint mir eher eine Rationalisierungsstrategie zu sein. Und dahinter steckt was anderes.

          „Entwicklungspsychologische Unreife“ (Leszek)? Ja, bestimmt auch. Aber garantiert mit dem Kern einer misslungenen Integration der geschlechtlichen Identität.

          Differenzierte Verhältnisse, die mit Ambivalenzen umgehen können, ohne alles pauschal zu verteufeln, kriegen einige Vertreter offenbar nicht hin. Hat was sehr Unversöhntes mit diesem Teil des Lebens.

          Aber was da genau schief gegangen ist, derartige Daten könnten wohl nur umfangreiche Tiefeninterviews aufdecken.

          Ich glaub jedenfalls nicht mehr, dass man mit einer reinen Theorieanalyse und dem Hinweis auf Inkonsistenzen bei einigen Vertretern zum treibenden Kern der Äußerungen gelangt. Die Antriebsmomente liegen für mich auch auf der psychologischen Ebene.

        • ich fühl mich irgendwie außenstehend

          aber:
          „Ja, das ist mir bei radikalen Feministinnen auch schon häufiger aufgefallen. Ich habe es allerdings meist unter mangelnde entwicklungspsychologische Reife verbucht, denn oft genug sind das ja Personen, die emotional eher auf einer kindlichen Stufe stehen. “

          Ich habs bisher eher so gedeutet, dass das Ganze nicht so hart/verbissen sondern lockerer betrachtet werden soll.

          Ich sag ja, ich bin außenstehend. Aber wenn ich irgendwelche kindischen Sachen von mir geb, nachdem ich von „du sollst/du musst/du kannst doch nicht“ spreche, dann nur, weil das alles so nach „Erzieherisch erhobener Zeigefinger“ klingt.
          Die meisten Menschen reagieren auf sowas mit Trotz, empfinden das als „unlocker“ mit „Stock im Arsch“. (Ich könnte das auch als eine Konditionierung aus der Kindheit sehen. Zumindestens gibts viele die das Schema eben nicht durchbrechen indem sie nüchtern statt trotzig darauf reagieren).

          Könnte natürlich auch auf ein weniger gesichteres Selbstwertgefühl hindeuten, wenn man die Härte der eigenen Worte abschwächen muss durch Ausdrücke wie „sexistische Kackscheiße“. (Und dass Fäkalhumor nicht sonderlich „reif“ wirkt).
          Würde man aber stocksteif und „dominant“ hinter sich und seinen seinen Worten stehen, statt kindischen Humor hinterherzuschrieben, würde man aber evtl auch nicht mehr als „weiblich genug“ wahrgenommen werden.

          Entweder ist das einem egal, weil man wirklich so „stark“ ist.
          (Was andere über einen denken kann man eh nicht beeinflussen)
          Oder es ist einem nicht egal und man versucht krampfhaft zu vermeiden anderen Angriffsfläche zu bieten. (Was nicht funktioniert…schließlich kann alles was man sagt gegen einen verwendet werden)

          Also unter’m Strich: Je nachdem wen man da vor sich hat wird man immer „unweiblich“ in der Wahrnehmung des anderen wirken können. (Ein Kampf gegen Windmühlenflügel)

          Selbstbewusstsein entsteh auch nicht immer aus einem selbst heraus sondern im Umgang mit anderen. Es ist klar dass jemand, der das Gefühl hat permanent von anderen heruntergedrückt zu werden, sich das Verhalten aneignet evtl. präventiv zum Gegenangriff auszuholen. Und das führt dazu dass Außenstehende sich angegriffen fühlen, da sie den Kontext nicht kennen. Man kann es ihnen auch nicht verübeln.

          Und so schaukelt sich das Gegenseitig hoch, vorangegangene Konditionierungen festigen sich immer weiter in dem permanenten hin und her, Feindbilder entstehen.
          Dabei beruht das Ganze eher auf einem Missverständnis.
          Ich find das vor allem auch heutzutage schwierig, wo immer mehr sich völlig fremde Menschen aufeinander treffen (z.B. im Internet) und wo man die Kontexte nicht kennen und berücksichtigen kann.

          Man könnte natürlich darüber diskutieren, ob schwarz-weiß-Denken und dementsprechend „Krieg führen“ kindisch oder „männlich“ ist. Es ist klar, dass beispielsweise im Krieg der „Feind“ herabgesetzt werden muss, denn alles andere würde zur Niederlage führen. Glaube da gab es auch Studien zu, dass ein „Jäger“ einen anderen im Moment der Jagd nicht als „Mensch“ wahrnimmt, und nur deshalb so agieren kann.
          Je nachdem mit wem man diskutiert, würde dieses Verhalten als „kindisch“, „archetypisch männlich“ oder generell als „menschlich“ umgedeutet werden.

          Kommt auch immer darauf an, ob man sich mit so einem Verhalten identifizieren kann oder dieses Verhalten eher anderen zuschreibt.
          (Die Selbsteinschätzung ist ja sowieso nicht „objektiv“, manches Verhalten sieht man nur bei anderen und nimmt man bei sich selbst nicht wahr. Reiner Selbstschutz, das gehört zu einem „gesunden“ Selbstbewusstsein dazu „selbstschädigendes“ auszublenden. Das legitimiert nichts! Aber lässt sich auch schwer beseitigen)

          Soll alles kein Angriff sein, nur meine Gedanken dazu wie man gewisses „menschliches“ Verhalten alternativ deuten kann. 🙂

        • vielleicht bestätigt mein Posting aber auch nur die Wahrnehmung, dass jemand nicht „eins“ ist mit sich selbst.

          Nur dass ich zu komplizierte Worte drumherum schreib *grübel*

        • @ unkraut „Würde man aber stocksteif und “dominant” hinter sich und seinen Worten stehen, statt kindischen Humor hinterherzuschrieben …“

          Du hast einerseits ein sehr reales Problem erwischt: Da wir nur Text vor uns haben und eine begleitende Intonation und sonstige Körpersprache wie die Gestik fehlt, kann sehr viel einfach falsch verstanden werden.

          Ich habe aber zumindest bisher bestimmte Formulierungen nicht als Humor verstanden/verstehen können (meine Grenze?). Dafür kam mir das entsprechende Geschimpfe zu empört rüber.

          Und wenn manche Protagonisten sich dann auch noch durch die Anwesenheit von Kindern destabilisiert fühlen und letztlich eine Umgebung fordern, die keinerlei Unangenehmes mehr enthält (siehe oben den Thread zu Lantschs Äußerungen zu dem Camp mit den Kindern), dann scheint mir da eine sehr kindliche Haltung gegenüber der Umwelt dahinter zu stehen. Nämlich eine, die unendliche Rücksichtnahme (=Bemutterung?) fordert.

          Das sich derartige Wortwechsel gegenseitig hochschaukeln, wie Du es beschreibst, das sehe ich genau so.

  3. @ Christian

    „Ich hatte hier bereits einen Bericht zitiert, nach der ein sicherer Umgang mit der eigenen Geschlechterrolle nicht engstirniger, sondern toleranter machen kann.“

    Könntest Du den Bericht mal verlinken?

    „Über evolutionär interessante Beleidigungen hatte ich hier schon einmal etwas geschrieben.“

    Auch hier würde ich mich über eine Verlinkung freuen.

  4. “Niemand ist den Frauen gegenüber herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist”

    Beauvoir propagiert damit nichts anderes als das tradierte bürgerliche Ideal, welches dem Mann besondere Rücksichtnahme gegenüber Frauen auferlegt. Der Mann, der diese besondere Rücksichtnahme verweigert, wird typischerweise geschmäht, indem ihm vorgeworfen wird, er sei nicht ganz oder kein Mann. Das ist die Schmähung, die die Weiber seit Jahrhunderten ausstossen, um Männer zu manipulieren, weil sie glauben, dass der Vorwurf besonders verletzend sei.

    Womit wir wieder bei der feministischen Ambivalenz wären: Einerseits in der Theorie den neuen Mann fordern, der sich nicht an tradierte Männlichkeitsideale gebunden fühlt, andrerseits dieses Ideal in der Praxis immer wieder anzusprechen und diejenigen zu schmähen, die sich diesem Ideal nicht verpflichtet fühlen.

    Wie bereits angesprochen: Beauvoir mag sich in der Theorie bei Marx und Engels bedient haben, trotzdem bleibt sie die privilegierte Bürgertochter aus begütertem Hause.

    • @ Peter

      Die Ambivalenz geht ja oft noch viel weiter, auch bei Frau Beauvoir, die sich, wie ihre Briefe enthüllten, ihrem Jean Paul weitgehend untergeordnet hat, keineswegs die Beziehung auf Augenhöhe pflegte, für die sie lange Zeit ikonenhaft stand.

      Die Ambivalenz ist häufig folgende:

      Viele Frauen sehnen sich nach dem sanft dominanten Mann, testen darum die Stärke der um sie werbenden Männer aus durch gezielte Demütigungstaktiken.

      Führt der Mann, folgt ihm die Frau oft willig.

      Führt er nicht, versucht er eine Beziehung auf Augenhöhe, wie sie es oft genug von ihm gefordert hat, ist sie nicht selten erst recht unzufrieden mit ihm, denn ihre Forderung nach Augenhöhe war nur ein Test seiner Stärke, war so ernst gar nicht gemeint und nun geht der Schwächling darauf tatsächlich ein anstatt sich als der Mann zu beweisen, den sie erhofft hat.

      Folge: Sie wird noch aggressiver, noch fordernder. Der schwache Mann kann nicht mit Mitleid rechnen, gerade von Frauen nicht,

      Denn er ist eine Bedrohung – Ressourcenkonkurrent und als Mann (Schützer und Versorger!) nutzlos für die Frau.

      Je mehr also Männer etwa vor feministischen Forderungen einknicken, desto wütender werden Frauen, weil sich Männer ein um’s andere Mal als genau die Schwächlinge erweisen, die sie gerade nicht haben wollen.

      So führt der feministische Siegeszug gerade nicht zu immer mehr Zufriedenheit bei Frauen, sondern im Gegenteil, zu immer größerer Unzufriedenheit mit den Männern, zu immer mehr Wut, die in immer neue Anwürfe/Aggressionen umgesetzt wird – das Perpetuum mobile feministischer Bewegungsförderung.

      Vertrackt.

      Nur zu stoppen, wenn Männer beginnen, sich selbstbewusst auf die Hinterbeine zu stellen.

      • @Meister Roslin

        Ich denke, die negative Feedbackschleife ist von dir durchaus korrekt beschrieben.

        Nur würde ich auch hier den von Leszek angesprochenen entwicklungspsychologischen Aspekt sehen. In der Tat erinnert das ja an gewisse kindliche Muster. Das nörgelnde Kind, das um so nörgelnder wird, je mehr und je schneller Erwachsene versuchen, allen geäußeren Wünschen nachzukommen.
        Dabei geht es gar nicht um die Wünsche. Sondern: Das Kind will Grenzen gesetzt bekommen, will Führung, will auch elterliche Autorität erleben. Und reagiert oft – wenn das Nörgeln noch nicht zu sehr habitualisiert ist – regelrecht erleichtert, wenn Eltern klare Ansagen machen, was geht und was nicht geht.

        Nur das würde ja bedeuten, dass man(n) in so einer Partnerschaft, also mit einer so strukturierten Frau, unweigerlich in ein Eltern-Kind-Verhältnis hineinrutschen, wenn sie die (heimliche) Aufforderung nach Führung als solche dekodieren und ihr nachkommen.

        Ob das erstrebenswert ist für den Mann? Auf jeden Fall ist es anstrengend, ist Stress.

        Aber generell würde ich sagen: Wenn etwas in verbalen Äußerungen auffallend stark betont wird, dann steckt als heimliches Motiv häufig genau das Gegenteil dahinter. Beispiel: Der Kollege, der in Besprechungen Sätze immer betont einleitet mit: „Ich will Sie ja nicht kritisieren, aber … “ – bei dem kann man davon ausgehen, dass er genau dies zuerst und zuvörderst will: Kritisieren.
        Und so wäre es eben mit diesem Topos „Beziehung auf Augenhöhe“, der im femininen Diskurs eine so prominente Rolle spielt, auch. Gerade die inflationäre Verwendung dieser verbalen Behauptung verweist auf den heimlichen Wunsch nach dem Gegenteil.

        Und wer da als Mann nur nach dem gesprochenen Wort und nicht nach dem gemeinten Sinn geht – der ist verloren.

        • ich stimme da virtual-cd teilweise zu

          „Viele Frauen sehnen sich nach dem sanft dominanten Mann, testen darum die Stärke der um sie werbenden Männer aus durch gezielte Demütigungstaktiken.

          Führt der Mann, folgt ihm die Frau oft willig.

          Führt er nicht, versucht er eine Beziehung auf Augenhöhe, wie sie es oft genug von ihm gefordert hat, ist sie nicht selten erst recht unzufrieden mit ihm, denn ihre Forderung nach Augenhöhe war nur ein Test seiner Stärke, war so ernst gar nicht gemeint und nun geht der Schwächling darauf tatsächlich ein anstatt sich als der Mann zu beweisen, den sie erhofft hat.“

          Das würde doch bedeuten, dass es sich um eine Frau handelt, die sich ihrer selbst nicht sicher ist, und deshalb „Grenzen“ braucht. Ergo wäre der Anspruch, dass sie sich selbst ihrer „Weiblichkeit“/Selbst sicher werden muss, dann fordert sie auch nicht permanent Dominanz vom Partner.

          Auf der anderen Seite: man könnte davon ausgehen, dass in den Meisten Partnerschaften früher oder später Hierarchien entstehen. Nur ist es, meiner Meinung nach nicht „moralisch“ naturgegeben, dass „Dominanz“ vom Mann kommt.
          Das wäre zumindestens der Knackpunkt für mich, wenn man davon ausgeht, dass es so sein „muss“, dass der Mann dominant sein muss. Denn das wäre auch zum Teil sozial begründet, selbst wenn Hierarchiebildung irgendwo evolutiv eingeprägt ist.

          Ich kann nicht für Feministinnen sprechen sondern nur mein eigenes Ideal mal versuchen darzustellen:
          Jeder Mensch hat Bereiche in denen er stärker oder schwächer ist. Jeder Mensch braucht bereiche, in denen er Verantwortung übernehmen kann („Dominanz“). Im optimalen Fall würde eine Partnerschaft für mich so aussehen, dass die eine Hand die andere wäscht, also ein Geben und Nehmen. (Und ja, meistens gibt es eine dominante Hand, aber ob man nun Rechtshänder oder Linkshänder ist, ist Pott wie Deckel. Beide ergänzen sich und brauchen einander. Blöd ist nur, wenn die eine Hand nicht weiß was die andere tut. Oder die eine Hand der anderen Schmerzen zufügt)
          Das heißt: Dominanz heißt Verantwortung, gewisse Verantwortung sollten beide tragen können.
          Dominanz die in die Richtung geht, dass einer in allen Bereichen die Führung übernehmen will kann weder für Männer noch für Frauen angenehm sein.

          Wenn ich den Satz von Beauvoir dazu nehme behaupte ich einfach mal, dass ein Mann, der permanent seine Dominanz unter beweis stellen will, ist sich seiner Selbst nicht sicher.
          Könnte man auch als Kontrollfreak bezeichnen, je stärker das ausgeprägt ist. Der muss auch lernen, dass Menschen nur in der Gruppe so erfolgreich sind, als Teamplayer, nicht als „Alleinherrscher“. Man hat nur begrenzte Zeit/Energieressourcen, Verantwortung abgeben zu können ist auch ein Zeichen von Stärke, wenn auch nicht von Dominanz.

          Vielleicht ist es auch das, was Menschen in Partnerschaften suchen: mentale Stärke statt Dominanz.
          Es könnte sich um ein ähnliches Misserständnis handeln wie bei den Begriffen „Respekt“ und „Angst“, die gerne auch miteinander verwechselt werden. Quasi die Gegenseite.

          Gibt es eine „Hierarchie“, bei der es einen „mental starken verantwortungsbewussten“ Partner gibt, so wie einen „Schwächeren, der den anderen respektiert ohne Furcht“, dann kann eine Partnerschaft funktionieren.
          Das schließt Gleichberechtigung nicht aus.

          Besteht eine Partnerschaft aber aus „Dominanz um jeden Preis“ und „Unterwerfung aus Angst“, dann schließt das Ganze Gleichberechtigung aus und der „Schwächere“ ist unzufrieden.

          Ob das nun eine Partnerschaft zwischen Männlein und Weiblein ist, oder eine Freundschaft, geschäftliche Partnerschaft usw, ist dabei egal.
          Es ist auch egal ob der „mental stärkere“ bzw „dominantere“ männlich oder weiblich ist.

          Man könnte vermuten, dass diejenigen, die sehr stark nach Gleichberechtigung streben einfach negative Erfahrungen mit „Dominanz“ gemacht haben. Wärend diejenigen, die bewusst einen dominanten Partner suchen die Kehrseite nicht erwarten. (Oder einen starken Drang nach Unterwerfung haben)

          Nehm ich jetzt noch das Klischee über „männliche Evolution“ mit rein, nach der der Mann körperlich stärker ist und besser jagen kann, würde das bedeuten dass vielleicht wirklich die „Anlage“ dafür da sein könnte, dass Männer ihre Jagdfertigkeiten bzw körperliche Stärke, Wettkampfgedanken potentiell schneller auch in ihrem sozialleben Anwenden.

          Das heißt: sie können nix dafür, wenn sie unter anderen Männern so agieren, aber auch in Partnerschaften mit Frauen.

          Und dennoch glaube ich nicht, dass Menscheheit so unipolar ist, weil Menschen nunmal beides können (Herrschaft/Dominanz bzw Gemeinschaft/Gleichberechtigung). Ich könnte jetzt mutmaßen, dass Männer sehr viel stärker den Wettbewerb brauchen, in dem sie ihre Fähigkeiten beweisen können. Und dass in friedlich pazifistischen Zeiten wie heute vielleicht einfach manchen der Wettkampf und das Beweisen fehlt, weshalb manche es auf Beziehungen anwenden in denen das Ganze mehr schadet als nützt.

          Geh ich jetzt von meinem theoretischen Optimum aus heißt das, dass man, falls so ein „Bedürfnis“ quasi durch Evolution geprägt wurde, dieses auch nicht „Verboten“ werden soll.
          Aber: Wenn Frauen das Bedürfnis haben eine gleichberechtigte Partnerschaft zu führen OHNE zwangsläufig überdominiert und „entmachtet“ werden wollen, ist das ebenso ein Bedürfnis das respektiert werden sollte.
          Hierarchien mögen irgendwo im Menschen festgelegt zu sein, aber die Art der Hierarchiebildung kann konstruktiv wie destruktiv sein. „Selbstwirksamkeitserfahrungen“ sind auch ein menschliches Bedürfnis, ebenso das Bedürfnis nach Freundschaft und Vertrauen.

          Da ein Mensch unvollständig auf die Welt kommt, muss er erst lernen zwischen den beiden „Extremen“ hin und her zu pendeln, wissen wann welches Verhalten bei wem angebracht ist. Ich glaube, mit stark dominanten Eltern wird ein Kind da stark vorgeprägt: Identifikation mit dem dominanten Elternteil oder „Unterwerfung“ wird so „einprogrammiert“.
          (na gut, es gibt sicher noch andere Abwehrmechanismen)

        • @ Virtual-CD

          *Das Kind will Grenzen gesetzt bekommen, will Führung, will auch elterliche Autorität erleben. Und reagiert oft – wenn das Nörgeln noch nicht zu sehr habitualisiert ist – regelrecht erleichtert, wenn Eltern klare Ansagen machen, was geht und was nicht geht.*

          Um es brutal zu formulieren: Frauen sind viel häufiger Herdentiere als Männer, Herdentiere, die Hirten SUCHEN, die geweidet werden WOLLEN, die behütet beschützt werden WOLLEN, die es sehr viel scherer ertragen, außerhalb der Herde zu stehen, sich viel stärker an dem orientieren, was gerade en vogue ist, was als gut/akzeptabel gilt.

          Wenn so viele Frauen sich so besonders fremd bestimmt wähnen – sie haben vielleicht Recht.

          Frauen suchen viel eher Männer als ihre Hirten als dass sie selbst Männer behüten wollen.

          Frauen sind häufiger froh, keine Verantwortung übernehmen zu müssen als Männer.

          Vielleicht Folge ihrer furchtsameren, hormonell konstituierten Natur.

          Das Problem ist doch viel eher, TATSÄCHLICH eine Frau zu finden, die wirklich meint, was sie sagt, wenn sie sagt, sie wolle eine Beziehung auf Augenhöhe.

          Die meisten Frauen wollen keine Beziehung auf Augenhöhe, sie wollen umsorgt, versorgt, geschützt werden von Hirten, denen sie allerdings haargenau vorschreiben wollen, wie sie ihr Hüteamt zu versehen haben, Schafe, die ihre Hütehunde steuern.

        • @ Virtual-CD

          *Ob das erstrebenswert ist für den Mann? Auf jeden Fall ist es anstrengend, ist Stress.*

          Ja, natürlich ist Verantwortungsübernahme Stress.

          Das ist doch das Bequeme daran, sie zu vermeiden: Man/frau ist für nichts verantwortlich, besonders dann, wenn’s schief geht.

          Das macht eine Sündenbockideologie für Schafsnaturen so attraktiv: Schuld sind vor allem die anderen.

          Entscheidungssituationen sind angstbesetzt: Man könnte sich ja falsch entscheiden – dann wäre man SCHULD.

          Darum sind Diktaturen so attraktiv: Sie befreien die Menschen von der Freiheit, nehmen ihnen die Angst, Fehler zu machen, für die sie dann verantwortlich wären.

          Die Frage ist also: Haben Männer und Frauen denn wirklich eine Wahl, wenn das eine Geschlecht regelhaft so disponiert ist, dass es Verantwortung/Führung an Männer delegiert, behütet werden will und ujmgekehrt das andere Geschlecht es schwer erträgt, dass es sich der Führung/Verantwortung einer Frau anvertrauen soll, weil es lieber autonom ist, störrischer, gerade gegenüber Frauen.

          Wenn das eine Geschlecht „starke“ Männer geil findet und sich danach die Liebhaber aussucht (und bei Nichtbestehen der entsprechenden Stresstests die Schwachen aussortiert) und das andere Geschlecht „schwache“ Frauen geil findet, die umso anzihender/weiblicher wirken, je mehr sie sich helfen/behüten/beschlützen lassen.

          Eine tatsächliche Gleichstellung könnte nur gelingen, wenn Männer in der Lage wären, starke Frauen („männliche“ Frauen) attraktiv zu finden und Frauen in der Lage wären, schwache Männer („weibliche“ Männer) zu begehren.

          Dass aber ist doch nur ausnahemsweise, bei Minderheiten, der Fall, die aber die Geschwätzführung übernommen haben.

          Das Missverhältnis zwischen Behauptung und Realität ist doch einfach nur grotesk.

        • @ Unkraut

          *Jeder Mensch hat Bereiche in denen er stärker oder schwächer ist. Jeder Mensch braucht bereiche, in denen er Verantwortung übernehmen kann (“Dominanz”). Im optimalen Fall würde eine Partnerschaft für mich so aussehen, dass die eine Hand die andere wäscht, also ein Geben und Nehmen.*

          Und diese Arbeitsteilung entlang der inhärenten, vorherrschenden Neigungen sieht dann so aus, dass Männer Frauen gerne die Domianz innerhalb der Familie überlassen und Frauen die Dominanz außerhalb der Familie gerne an Männer delegieren, was dann zu genau jener Aufteilung der Welt führt, die FeministInnen, als Folge männlichen Machtstrebens und bösen Willens, der patriarchalen Weltverschwörung zuordnen, gegen die eine Frauenmehrheit einen heroischen Befreiungskampf führen musste.

          Ein Befreiungskampf, der nie auch nur von einer Mehrheit der Frauen geführt wurden und von mindestens genauso vielen Frauen bekämpft wurden, die „unterdrückt“ bleiben WOLLTEN und von mindestens von genauso vielen Männern unterstützt wurde, die den Stress der alleinigen Verantwortung los werden wollten.

          Nur, leider, leider, hat sich realiter nicht viel geändert.

          Bei den Männern nicht – das wird allenthalben lautstark beklagt, gerade von FeministInnen, bei den Frauen allerdings auch nicht, das wird von unseren frauenschmeichelnden PolitikerInnen und Massenmedien konsequent übersehen.

          Frauen sind ja nicht unabhängig.

          Ihre „Unabhängigkeit“ vom Ehemann wurde nur ausgetauscht durch die Abhängigkeit vom Sozialstaat.

          Und wer den vor allem trägt und finanziert – dreimal dürfen wir raten.

          Wollten Frauen wirklich emanzipiert sein, müssten sie andere Berufe wählen.

          Das tun sie aber nicht.

          Emanzipation – das ist eine große Illusion.

          Frauen sind emanzipiert vom individuellen Mann, aber nicht emanzipiert vom Sozaialstaat, der Allemänner zur Frauenversorgung verpflichtet.

          Das macht aber immer mehr Männern immer weniger Spass.

          Denn wo bleibt die Gegenleistung?

        • @ virtual-cd

          „Ob das erstrebenswert ist für den Mann? Auf
          jeden Fall ist es anstrengend, ist Stress.“

          Wie man diesen Stress vermeiden oder
          zumindest minimieren kann dazu gibt
          es im Game sehr viele nützliche
          Hinweise gerade auch zum Thema welche
          Art von Frauen man zumindest für
          eine LTR unbedingt meiden sollte.
          Sobald man einmal einigermassen
          begriffen hat wie die Weibchen unserer
          Spezies im Schnitt funktionieren
          und wie man dieses Wissen sinnvoll
          in die eigene Weltsicht eingebaut
          hat, geht man relativ entspannt
          durch das Leben.
          Ist für viele ein schmerzhafter
          Prozess um zu diesem Punkt zu
          kommen. Durch jahrelange
          Gehirnwäsche eingebrannte Lügen
          und daraus resultierende Schuldgefühle
          sind schwer zu eliminieren und
          Rückfälle sind immer möglich.

        • @ Red Pill

          *Durch jahrelange
          Gehirnwäsche eingebrannte Lügen
          und daraus resultierende Schuldgefühle
          sind schwer zu eliminieren und
          Rückfälle sind immer möglich.*

          Politische Korrektheit, dadurch ausgeübte Zensur/Selbstzensur verhindern, dass sich dieses politisch absolut nicht korrekte Wissen verbreitet und der „Kampf gegen Sexismus“ tut ein Übriges.

          Darum ist Pick Up bei allen Vergröberungen und moralisch fragwürdigen Nutzwanwendungen Volksaufklärung in Selbsthilfe.

          Bringt ein Stück Realismus zurück durch den wüsten Verhau aus Schmeichelei, Lüge und Selbstbetrug, der das Geschlechterverhältnis verhüllt, vor „Entdeckung“ schützt.

        • @ Alexander

          „Darum ist Pick Up bei allen Vergröberungen und
          moralisch fragwürdigen Nutzwanwendungen
          Volksaufklärung in Selbsthilfe.“

          In letzter Zeit sind mir auf Amerikanischen
          Blogs Beiträge von Autoren aufgefallen
          die zwar stramm auf der PU-Linie laufen,
          sich aber als Christlich bezeichnen.

          Zum Beispiel Dalrock:
          „Happily married father in a post feminist
          world“

          http://dalrock.wordpress.com/

          Da werden die für die Beziehung von
          Mann und Frau in Familie und Gesellschaft
          relevanten Stellen der Bibel zitiert.
          Gleichzeitig wird die extreme Feminisierung
          vor allem der Evangelischen Kirchen
          an den Pranger gestellt, die in diesem
          Bereich die moralischen Grundsätze
          des Glaubens komplett pervertiert.

          Frauen auch als Karussell-Reiterinnen
          von Grund auf gut. Männer die sich
          weigern diese Frauen nachher zu Heiraten
          sind schlechte Christen.
          Komm es doch zur Ehe und zerbricht sie
          weil Frau nicht häääpy, Schuld 100%
          beim Mann.

          Muss sagen, bei Betrachtung aus der
          nötigen Distanz und unter Wegnahme
          gewisser aus dem jeweiligen Zeitgeist
          kommenden Nebengeräuschen, sind gewisse
          Prinzipien aus dem PU mit jenen aus
          den alten Schriften verblüffend
          kongruent.

        • Alexander,

          wenn du weiter oben schreibst:

          „Die meisten Frauen wollen keine Beziehung auf Augenhöhe, sie wollen umsorgt, versorgt, geschützt (…) werden.“

          Die meisten Männer wollen ebenfalls keine Beziehung auf Augenhöhe. Sie wollen genauso umsorgt werden mit einem selbstgemachten Bœuf bourguignon abends. Sie wollen versorgt werden mit frisch gebügelten Hemden. Männer wollen genauso verhätschelt werden wie Frauen … oder etwa nicht?

        • @Julia

          Richtig, sie wurden i.d.R. (sofern der Lebensstandard es zuliess) ziemlich verhätschelt. Papa hat das eine Stück Fleisch bekommen, Mama hat sich das andere mit den Kindern geteilt. Den Kindern wurden dazu angehalten Papa nicht zu stören, bevor Mama ihm nicht die Pantoffeln und die Zeitung gebracht hat. Weil Papa das Geld rangeschafft hat und daher der wichtigste Mensch war.

          Als dann Mama keine Zeit mehr dazu hatte wegen ihrer Berufstätigkeit oder polit. Engagement (bzw. es einfach nicht mehr eingesehen hat), wurde Papa natürlich unzufrieden. Daher kommt das permanente Kleinreden von „weiblichen Anliegen“ oder Berufstätigkeit der Frau („Selbstverwirklichung“ im gehässigen Tonfall) sowie die Klage, dass irgendwelche ominösen weiblichen Werte verloren gingen und nichtzuletzt das permanente Beharren auf der wahren Natur der Frau, die aus Unterordnung und Häuslichkeit bestünde.
          Diese Klagen gab es schon im 19. Jhdt. bei den ersten Suffragetten, die gibt es (wie man teilweise hier sehr schön sieht) auch heute noch.

        • @ Julia

          *Die meisten Männer wollen ebenfalls keine Beziehung auf Augenhöhe. Sie wollen genauso umsorgt werden mit einem selbstgemachten Bœuf bourguignon abends. Sie wollen versorgt werden mit frisch gebügelten Hemden. Männer wollen genauso verhätschelt werden wie Frauen … oder etwa nicht?*

          Was das Paar im Rahmen seines ganz persönlichen Do-ut-des vereinbart, ist nicht mein Bier, geht mich nichts an.
          Darüber habe ich nicht zu richten, das habe ich nicht zu kritisieren.

          Zu kritisieren habe ich ich Gleichstellungspolitik und -propaganda.

          Wenn also ein Mann eine Partnerin sucht, die genau das, was Du beschreibst, für ihn tun soll, er den Preis, den sie als Gegenleistung verlangen wird, zu zahlen gewillt ist – seine und ihre Sache, nicht meine.

          Findet er keine Partnerin, dann muss er eben seine Hemden selbst bügeln – ebenfalls seine Sache, nicht Sache der Politik, staatlicher Propaganda und von oben gelenkter Umerziehung.

          Oder er muss seine Ansprüche dem Angebot anpassen – wiederum seine, allein seine Sache, Sache des Individuums.

          Gilt analog für Frauen.

          Viele FeministInnen allerdings sehen den Staat in der Pflicht, ihnen die Männer heranzuziehen, die so leben wollen sollen,, wie es ihre ideologischen Vorgaben („GLEICHGESTELLT!“) erfordern.

          Und das durch staatlich gelenkte Umerziehung vom Kindergarten an, unterstützt von massenmedialem Propagandatrommelfeuer ideologisch nahestehender JournalistInnen und feministischer „Wissenschaft“, die ideologisch Wunschdenken in pseudowissenschaftliche Phrasen verpackt, ebenfalls staatlich finanziert.

        • @ Red Pill

          *Da werden die für die Beziehung von
          Mann und Frau in Familie und Gesellschaft
          relevanten Stellen der Bibel zitiert.
          Gleichzeitig wird die extreme Feminisierung
          vor allem der Evangelischen Kirchen
          an den Pranger gestellt, die in diesem
          Bereich die moralischen Grundsätze
          des Glaubens komplett pervertiert.*

          Das Thema dieser frauenfreundlichen Kirchen erledigt sich ja von selbst.

          Im Gegensatz zu meiner eigenen Erwartung von vor 20 Jahren errangen sie auf dem religiösen Markt keinen Wettbewerbsvorteil, nicht einmal bei Frauen, sondern befinden sich welteit in flottem Niedergang, während strikt konservative protestantisch-fundamentalistische Kirchen rasant wachsen und die patriarchale Katholische Kirche moderat wächst (weltweit).

          Im insegesamt schrumpfenden Europa schrumpfen katholische und protestantische Kirchen gemeinsam, mit dem ganzen Kontinent, die Protestanten sogar noch rascher als die konservativen Katholiken – auch hier keinerlei Wettbewerbsvorteil, im Gegenteil.

          Viele Frauen suchen Hirten, patriarchale Hirten.

          Weshalb es weltweit keine nichtpatriarchale Weltreligion gibt, von Frauen geführt, von Frauen gegründet und zum Erfolg gebracht.

          OBWOHL Frauen das gläubigere, an Religion interessiertere Geschlecht sind, die Hauptkundengruppe.

        • @Maren

          Sehr gutes Posting! Alexander hat ab und an ein bisschen Märchenstunde oder zu viel Pippi Langstrumpf gelesen im Sinne: „Zwei mal drei macht vier – widewidewitt und drei macht neune – ich mach mir die Welt: widewide wie sie mir gefällt!“ 🙂

        • Alexander,

          wenn du das alles als Privatsache ansiehst, ok. Stimme ich dir zu. Allerdings sollten beide Geschlechter doch Wahlfreiheit in jede Richtung haben? Ohne dafür als „unnatürlich“ gebrandmarkt zu werden.

          Und die staatlich gelenkte Umerziehung scheine ich verpasst zu haben. Wenn ich einen Spielzeugladen betrete, haben die Kleinen meist nur die Wahl zwischen Prinzessin und Pirat. Quietschrosa oder rabenschwarz (bzw. dunkelblau).

          Maren,

          danke für den historischen Zusammenhang.
          „Verhätscheln“ gehört für mich in einer Beziehung dazu. Weniger polemisch könnte man es liebevolle Zuneigung nennen. Wie diese auszusehen hat, muss wie gesagt jedes Paar für sich definieren. (Würde mir ein Mann jedoch mit der Begründung à la „wahre Natur der Frau“ um die Ecke kommen … 🙂 … alles, was ich an dieser Stelle schreiben könnte, würde nur zu meinen Lasten ausgelegt werden!)

        • @ Julia

          *wenn du das alles als Privatsache ansiehst, ok. Stimme ich dir zu. Allerdings sollten beide Geschlechter doch Wahlfreiheit in jede Richtung haben? Ohne dafür als “unnatürlich” gebrandmarkt zu werden.*

          Selbstverständlich.

          Ich bin Antifeminist, WEIL ich für Gleichberechtigung bin.

          Gleichberechtigung bedingt Wahlfreiheit in beide Richtungen für beide Geschlechter, die dann aber auch gleichberechtigt die Konsequenzen ihrer selbst zu verantwortenden Wahl tragen müssen.

          Das bedeutet, es darf keinem Geschlecht erlaubt sein, die negativen Folgen eigener (Fehl-)Entscheidungen auf das andere Geschlecht zu überwälzen und dieses haftbar zu machen, d.h.: Gleichberechtigung bedingt auch Gleichverpflichtung.

          *Und die staatlich gelenkte Umerziehung scheine ich verpasst zu haben. Wenn ich einen Spielzeugladen betrete, haben die Kleinen meist nur die Wahl zwischen Prinzessin und Pirat. Quietschrosa oder rabenschwarz (bzw. dunkelblau).*

          Spielzeugläden werden von Firmen beschickt, die die Kundenwünsche erfüllen müssen, weil sie Geld verdienen wollen.

          Es ist nicht der Staat, nicht die Politik, die dort das Angebot bestimmt, sondern das Verkaufsinteresse der Firmen, die sich am Markt behaupten wollen.und anbieten müssen, was sich verkaufen lässt.

          Die Erfahrung zeigt wieder und wieder, das mit genderinversem Spielzeug kein Massengeschäft zu machen ist.

          Warum wohl?

          Kleiner Hinweis: Die Umerziehung scheitert auf breiter Front, führt nur dazu, dass Jungen sich in diesem femizentrischen Bildungssystem fremd und fremder fühlen, sich frühzeitig ausklinken in großer Zahl und sich in virtuelle Welten zurückziehen, wo sie ihre männlichen Sehnsüchte ganz ungefiltert und leider auch, da weitgehend unangeleitet, unzivilisiert ausleben können.

          Mit langfristig höchst unerfreulichen Folgen für die ganze Gesellschaft.

        • @ Alexander

          „sich frühzeitig ausklinken in großer Zahl und sich in
          virtuelle Welten zurückziehen, wo sie ihre männlichen
          Sehnsüchte ganz ungefiltert und leider auch, da
          weitgehend unangeleitet, unzivilisiert ausleben
          können.

          Dieses unangeleitete Ausleben beinhaltet
          natürlich meist auch intensives unreflektiertes
          Konsumieren von Pornographie.
          Die Folge ist eine Abstumpfung gegenüber
          den erotischen Reizen real existierender
          Frauen. Die Nacktheit einer weiblichen
          Partnerin hat dann quasi die Qualität
          eines schlechten Pornos.

          Gleichzeitig reitet eine erhebliche
          zahl der attraktiven sexuell aktiveren
          Frauen das Karussell der Alpha Männchen.
          Wenn dann gegen Ende 20 der Head-Turn
          Effekt beim betreten eines Lokals
          zunehmend ausbleibt und zugleich die
          Baby Uhr immer lauter zu ticken
          beginnt, geht die Suche nach einem
          Beta Provider los. Vielfach findet
          sich ein Idiot, der sich glücklich
          fühlt die gut erhaltene Occasion
          zu übernehmen.

          Die gesellschaftlichen Folgen kann
          man in de Statistiken bezüglich
          Geburtenrate und Scheidungen
          nachlesen.

        • @ Red Pill

          *Die gesellschaftlichen Folgen kann
          man in de Statistiken bezüglich
          Geburtenrate und Scheidungen
          nachlesen.*

          Auch dieses Problem löst sich von allein.

          Eine Kutur, die sich zu weit von den natürlichen Strebungen/den vorrangigen Dispositionen des Säugetieres Mensch fortentwickelt durch fanatisches, empirisch nicht gedecktes Für-wahr-halten von Falschem innerhalb einer kleinen, aber zeitgeistprägenden Elite läuft in ein Dead End, im wahrsten Sinne des Wortes.

          Evolution ist ein sich selbst korriegierender Prozess, dem auch Kulturen/Religionen unteworfen sind.

        • @ Alexander

          „Evolution ist ein sich selbst korriegierender Prozess, dem auch Kulturen/Religionen unterworfen sind.“

          Also das Leben geniessen, sich zurück lehnen,
          warten und zuschauen wie die Blase platzt.
          Da wo es nicht mit zu viel Mühe und
          Risiko verbunden ist auch noch etwas
          Oel ins Feuer giessen.

          Das Wissen um die Kraft der Evolution ist
          für mich irgendwie sehr tröstlich.

          http://www.singularity2050.com/the-misandry-bubble/

        • @Julia
          @Chomsky

          Was man historisch gesehen einfach bedenken muss, ist dass nun mal Männer immer das besser gestellte Geschlecht waren.
          Rechte, die für die meisten Männer automatisch galten, mussten den Frauen derselben Schicht erst „gewährt“ werden, waren also keineswegs selbstverständlich.

          Das fügt sich natürlich ganz wunderbar in das sonstige damalige Bild des Mannes als Ernährer und Bestimmer der/für die untergeordneten Frauen und Kinder (Obhut des Vaters/Ehemanns)

          Als nun diese Unterordnung durch die zunehmende rechtliche Gleichstellung und finanzielle Unabhängigkeit immer mehr in FRage gestellt wurde, sahen natürlich viele Männer ihre Pfründe gefährdet. Sie hatten nun kein gottgegebenes Recht auf diese genannte Sonderbehandlung mehr, kein Recht dadurch, dass sie der Alleinverdiener waren, und auch keine Rechte vor dem Gesetz. Daher mussten natürlich mehr und mehr abstrakte Argumente bzgl einer Sonderstellung des Mannes her, sei es „Männer sind intelligenter“, „Männer sind erfinderischer“, „Ohne Männer gäbe es die westliche Welt so nicht“ und natürlich „Wir haben das Mammut gejagt!“
          Besonders perfide ist natürlich das Argument, bzw. der manipulative Seitenhieb „Männer haben euch erst eure Rechte gegeben!“ Unausgesprochen bleibt da oftmals „Wir können sie euch auch wieder wegnehmen, weil wir Männer sind“
          Zudem wird impliziert, dass die wesentlichen Rechte, die heutige Frauen genießen, ganz und gar unverdient sind, dass FRauen eigentlich nur Anspruch darauf haben, wenn es Männern gerade passt.
          Das ist natürlich falsch.

          Als historisch interessierte (evtl. angehende Historikerin) finde ich es faszinierend, den Argumentationen von Roslin und Co. zu folgen. Sie ähneln so sehr den „Argumenten“ die schon Hedwig Dohm 1902 in „Die Antifeministen“ erwähnte. Daher halte ich den Unterbau einer „Männlichen Diskriminierung“ für ziemlich fadenscheinig, zumindest bei diesen Konsorten. Hätten sie 1902 gelebt, hätten sie sich darüber aufgeregt, dass Frauen keine Korsetts mehr tragen und wählen wollen.

          • @Maren

            „Daher halte ich den Unterbau einer “Männlichen Diskriminierung” für ziemlich fadenscheinig, zumindest bei diesen Konsorten. Hätten sie 1902 gelebt, hätten sie sich darüber aufgeregt, dass Frauen keine Korsetts mehr tragen und wählen wollen.“

            Das ist recht billig in der Argumentation, weil es unterstellt.
            Aber es würde mich mal interessieren, welche Nachteile du bei der männlichen Geschlechterrolle siehst (um es mal etwas feministischer zu formulieren).
            Schutzfunktionen, Versorgerfunktionen, scheinen mir ja schon sehr überwiegend auf Männer verlagert zu sein. Das hat teilweise seine positiven Seiten (Geld durch Arbeit) aber eben auch seine negativen Seiten(Pflicht Geld für die Familie zu verdienen).
            Die meisten Vorteile der Männerrolle sind ja je nach Betrachtung auch Nachteile. Ebenso wie dies bei weiblichen Vorteilen der Fall ist. Es hängt vieles vom Standpunkt ab.

        • @ Maren

          *Was man historisch gesehen einfach bedenken muss, ist dass nun mal Männer immer das besser gestellte Geschlecht waren.*

          Die übliche feministische Geschichtsklitterung – schierer Blödsinn.

          Ein Gang über die Soldatenfriedhöfe Europas würde Dich bereits eines Besseren belehren.

          Aber Du wirst Deinen Weg als feministische Historikerin machen.

        • @ Red Pill

          *Also das Leben geniessen, sich zurück lehnen,
          warten und zuschauen wie die Blase platzt.
          Da wo es nicht mit zu viel Mühe und
          Risiko verbunden ist auch noch etwas
          Oel ins Feuer giessen.*

          Ja, sol halte ich das.

          Geschichte ist in meinen Augen immer bereits Teil des Weltgereichtes.

          Dem entgeht auch der Feminismus nicht.

          Die Frage ist für mich nicht ob, sondern nur wann.

          *Das Wissen um die Kraft der Evolution ist
          für mich irgendwie sehr tröstlich.

          http://www.singularity2050.com/the-misandry-bubble/l*

          Ein kluger Text.

          Allerdings wäre ich mit konkreten Zeitangaben vorsichtig.

          Es kann sehr viel schneller gehen oder noch ein wenig länger dauern.

          Aber innerhalb der nächsten 50 Jahre spitzen sich viele Probleme, die bereits jetzt diaganostizierbar sind, zu.

          Tröstlich ist das für mich nicht.

          Denn Systemzusammenbrüche – und ich denke, nichts weniger als genau das steht uns bevor – sind nicht lustig, nicht tröstlich, sondern katastrophal.

        • *Ein Gang über die Soldatenfriedhöfe Europas würde Dich bereits eines Besseren belehren.*

          Natürlich sind alle Frauen fett und zufrieden über 90 Jahre alt geworden, während die Männer alle im zarten Alter an der Front ihr Leben lassen mussten. Und sowas wie Tod im Kindbett ist eine Erfindung von feministischen Historikern.

          Zudem ist das nicht wirklich ein Argument, der Hälfte der Bevölkerung grundlegende Rechte wie Wahlrecht, Bildung und Selbstbestimmung zu verwehren.

          • @Maren

            Das geht in Richtung einer Diskriminierungsolympiade, bei der nur der Gewinner das Recht hat, sich auf Nachteile zu berufen.

            Natürlich gab es gewichtige Einschränkungen der Rechte der Frau. Allerdings eben auch der Männer.

            Warum das eine das andere ausschließen soll verstehe ich nicht. Denn in der Tat sind eben häuptsächlich Männer auf den Soldatenfiedhöfen. Viele davon wurden eben einfach rekrutiert. Das darf man ruhig einmal als Nachteil anerkennen.

            Der Tod im Kindsbett ist auch meiner Meinung nach keine gesellschaftliche Diskriminierung. Sie stehen nicht in Verbindung mit einer Zwangsrekrutierung, dass eine ist kein Ausgleich für das andere.

        • @Christian
          *Das ist recht billig in der Argumentation, weil es unterstellt.*

          Nein. Schau mal hier:

          Unter „4 Kategorien der Antifeministen“ wirst du einige wohlbekannte Typen entdecken. Das Buch ist von 1902, und trägt die Erfahrungen aus dem gesamten Leben Dohms zusammen.

          *Aber es würde mich mal interessieren, welche Nachteile du bei der männlichen Geschlechterrolle siehst*

          Warum? Es ging mir hier darum, dass Männer historisch gesehen immer rechtlich besser gestellt waren als die Frauen, dass sie dafür, dass sie ihre Rolle ausfüllten besser „belohnt“ wurden als es die Frauen wurden. Sagt Roslin ja auch immer wieder, die männliche Rolle wäre gar nicht schlimm (das Sterben auf Europas Schlachtfeldern z.B.) wenn denn die Belohnungen noch dieselben wären. Es „lohne“ sich nicht mehr für die Männer eine Familie zu versorgen etc.

          Es geht also diesem bestimmten Typ „Männerrechtler“ nicht um ein Prinzip, dass Männer per se ein Recht darauf haben, NICHT den Kopf in Kriegen hinzuhalten (welches ich unterstützen würde), sondern darum, dass Männer im Gegenzug dafür mehr Rechte für sich verlangen sollten. Das lässt sich auch daraus schließen, dass immer wieder beteuert wird, sowas sei Teil der männlichen Natur.

          • @Maren

            „Unter “4 Kategorien der Antifeministen” wirst du einige wohlbekannte Typen entdecken. Das Buch ist von 1902, und trägt die Erfahrungen aus dem gesamten Leben Dohms zusammen.“

            Das macht es dennoch gegenüber hier schreibenden Personen zu einer Unterstellung und eine Reduzierung auf einen Typ sowie eine Abwertung der verwendeten Argumente außerhalb der Sachebene. Ungefähr so als würde ich sagen, dass einige Feministen in der Steinzeit verlangt hätten, dass ein Mammut auch an einem schwächeren Wurf durch eine Frau stirbt und damit ihre Argumente bereits dem Typ nach ablehne.

            „Es ging mir hier darum, dass Männer historisch gesehen immer rechtlich besser gestellt waren als die Frauen, dass sie dafür, dass sie ihre Rolle ausfüllten besser “belohnt” wurden als es die Frauen wurden.“

            Das ist ja eine Frage der Perspektive. Genug Männern ging es eben auch sehr, sehr dreckig. Frauen, die ihre Rolle ausfüllten haben eben andere Belohnungen erhalten und es musste ihnen deswegen nicht schlecht gehen. Über die meiste Zeit hatten auch Männer kein Wahlrecht und überhaupt ist das Wahlrecht ein sehr relatives Recht, es muss einem nicht unbedingt besser gehen, wenn man es hat.

            Der Bauer, der ins Militär eingezogen wurde und dort starb, verstummelt wurde oder was auch immer hatte es sicherlich nicht besser als die Frau, die nach seinem Tod neu heiratete und ein Leben harter Arbeit zusammen mit ihrem neuen Mann fortsetzte.

            Die Frau, die zuhause die Kinder pflegte musste es nicht besser haben als der edle Ritter auf dem Schlachtfeld.

            Genug Frauen werden auch einen entsprechenden Einfluss auf ihre Männer gehabt haben, sie bestärkt haben oder ihre Entscheidung in eine andere Richtung gelenkt haben, einen indirekten Einfluss also.

            Natürlich gab es einiges an Frauenunterdrückung. Man muss deswegen aber nicht so tun als hätten alle Männer in Saus und Braus gelebt, nur weil sie Männer waren.

        • Hedwig Dohm:

          Man nenne mir den Schriftsteller, das Buch, die Broschüre, das die Gegnerschaft mit Geist, Logik und Gerechtigkeit vertritt, und ich will es eifrig und vorurteilslos studieren.

          Mir scheint es nicht so, als ob auch nur ein geringer Teil derjenigen, die in diesem Zusammenhang so eifrig Hedwig Dohm bemühen, beispielsweise Warren Farrell – wenn überhaupt – voruteilsfrei gelesen haben.

          Bürgerrechte für Frauen stehen überhaupt nicht zur Disposition, es trauert auch kaum jemand dem Zustand von 1902 nach. Die Unterstellung, Männer seien inhärent von dem Bedürfnis getrieben, diesen Zustand der „Privilegierung“ wiederherzustellen ist Männerhass der dämlichsten Sorte, und steht einem pseudobiologistischem Geschlechteressentialismus in nichts nach.

          Überhaupt verlief die Grenze zwischen Verteidigern der „alten Ordnung“ und den Verfechtern gleicher Rechte noch nie an der Geschlechtergrenze, im Gegenteil: Konservative Parteien wurden nachhaltig weiblich unterstützt. Was die seit Ewigkeiten abgespulte „Privilegienverteidungstheorie“ ziemlich dumm erscheinen lässt.

          Kaum ein Mann will sich heute für ein bisschen Brettsex ein bis ans Lebensende zu versorgendes Quasikind ans Bein binden.

          Die Wäsche wäscht heute die Waschmaschine, das Geschirr spült die Spülmaschine, die Bevorratung von Lebensmitteln erledigt der Supermarkt, Socken stopft man nicht mehr, Kochen macht oft Spaß und für’s Hemdenbügeln und Putzen kann man preiswert Haushaltshilfen engagieren. Und die Kinder ganztags von der Mutti verziehen zu lassen ist auch keine gute Idee.

          Maren verdreht die Geschichte reichlich: Es waren nicht die Hausfrauen, die „genug“ davon hatten Pappi zu verhätscheln, es waren junge, unverheiratete Frauen die die Feminismuswelle der 1970er trugen. Und diese brach erst dann los, als so gut wie alles was Hedwig Dohm damals forderte praktisch verwirklicht war. Ohne nennenswerten männlichen Widerstand bzw. „Privilegienverteidung“

          Es hatte einen guten Grund, warum Männer damals diese „Privilegen“ nicht verteidigen wollten: Es gab ja die Pille, und Frauen konnten ihren Lebensunterhalt in der Konsumgüterindustrie und Dienstleistungsgesellschaft selbst verdienen. Für den Haushalt brauchte man auch keine Frau mehr. Es gab keinen einsehbaren Grund mehr, sich derjenigen Verpflichtung auszusetzen, die die Vätergeneration sich ausgesetzt hatte.

          Nicht ohne Grund beschäftigte sich der Feminismus ab 1970 überwiegend mit Sex:

          Among radical feminists, the view became widely held that, thus far, the sexual freedoms gained in the sexual revolution of the 1960s—in particular, the decreasing emphasis on monogamy—had been largely gained by men at women’s expense.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism

          Für mich stellt sich das eher so dar, dass Frauen in ihrer Geschlechtsidentität erheblich verunsichert waren. Die Welt ist schwieriger geworden, es war nicht mehr einfach damit getan, sich einen Mann zu angeln der „was taugt“. Wobei einmal ins Bett kriegen genügte, um ihn lebenslang zu verpflichten.

          Feminismus bot eine herrliche Plattform dafür, diese – eigene – Verunsicherung auf DieMänner zu projezieren.

          Glücklicherweise kommen die meisten Frauen heute besser klar mit den geänderten Bedingungen, es gibt allerdings einige die sich wie besessen an alte Strohalme klammern.

        • @ Maren

          *Zudem ist das nicht wirklich ein Argument, der Hälfte der Bevölkerung grundlegende Rechte wie Wahlrecht, Bildung und Selbstbestimmung zu verwehren.*

          Natürlich ist das ein Argument.

          1.) Selbstbestimmung gab es für den Mann lange Zeit genausowenig wie für die Frau.

          2.) Eine Gesellschaft, die sehr wenig Sürplus erwirtschaftet, musste sich fragen, wofür sie ihre Ressourcen einsetzt.

          In Frauenbildung zu investieren war lange Zeit schlicht rausgeworfenes Geld, da es kaum Berufe gab, in denen Frauen produktiv einsetzbar waren, zumal sie für eien andere Beschäftigung gebraucht wurden – KInderkriegen.

          Kinderkriegen war kein Männerhobby, sondern aufgrund der hohen KIndersterblichkeit und der fehlenden Altersversorgung, die für die allermeisten Menschen in ihren KIndern bestand, überlebensnotwendig für Mann UND Frau.

          3.) Dass jemand, der sich nicht an der Verteidigung des Gemeinwesens beteiligt, auch nicht über Krieg und Frieden mitentscheiden soll, war ein Argument.

          Du wieißt: Ich bin für Gleichberechtigung – das Wahlrecht für Frauen bedingt also ihre Wehrpflicht, wenn eine solche besteht.

          *Warum? Es ging mir hier darum, dass Männer historisch gesehen immer rechtlich besser gestellt waren als die Frauen, dass sie dafür, dass sie ihre Rolle ausfüllten besser “belohnt” wurden als es die Frauen wurden. Sagt Roslin ja auch immer wieder, die männliche Rolle wäre gar nicht schlimm (das Sterben auf Europas Schlachtfeldern z.B.) wenn denn die Belohnungen noch dieselben wären. Es “lohne” sich nicht mehr für die Männer eine Familie zu versorgen etc.*

          Wie allein das Beispiel Wehrpflicht zeigt, waren Männer eben nicht rechtlich immer besser gestellt als Frauen.

          Wo sage ich, dass die männliche Rolle gar nicht schlimm sei, das Sterben auf den Schlachtfeldern, z.B.?

          Bitte belege Deine Unterstellung mit einem wörtlichen ZItat von mir und nicht mit einer Zusammenfassung dessen, was Du bei mir herausgelesen haben willst.

          Und ja, Vaterschaft und Familie lohnen sich unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht mehr für Männer.

          Das zu erwartende Vergnügen ist zu gering, das Risiko von Verlust und Leid zu hoch, der Return of Investment nicht mehr gesichert genug – Folge: Es wird nicht mehr ausreichend investiert.

        • @ Nick

          *es gibt allerdings einige die sich wie besessen an alte Strohalme klammern.*

          Und sich dabei ausgerechnet auf Hedwig Dohm beruft.

          Die sich im Grabe umdrehen würde, wüsste sie, welche Sorte FeministInnen ihren guten Namen missbraucht für ihre erbärmliche, opfernarzisstische, egomanische Frauenförder-und privilegierungspolitik, ihre geschichtsklitternde Propaganda.

          Aber schon Karl Marx konnte sich nicht mehr dagegen wehren, was Lenin mit ihm anstellte und Lenin nicht dagegen, was Stalin mit ihm machte.

          So geht’s bergab, wird niedriger und niedriger.

          Nur die Phrasen bleiben hoch und hohl.

          Herstory eben.

        • @Roslin:

          Und ja, Vaterschaft und Familie lohnen sich unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht mehr für Männer.

          Ich wage zu bezweifeln, dass es sich in der „tradierten Gesellschaft“ soo sehr „gelohnt“ hat.

          Es war ja damals doch Einiges an Zwang nötig, um Männer in diese Rolle zu pressen. In den 1960ern ist dieser Zwang allerdings weggebrochen.

          Herstory stellt das nur so dar, als ob es der innerste Wunsch eines jeden Mannes wäre, eine Frau als Pater Familias zu unterdrücken. Frauen haben sich dem angeblich in harten, heroinhaften Kämpfen entledigt.

          Die Vorstellung einer solchen Abhängigkeit – es wäre definitiv eine tiefe Abhängigkeit – des Mannes von der Frau schmeichelt offenbar dem Ego, anders kann ich mir diesen hartnäckig vertretenen Mythos kaum erklären.

          Rational betrachtet ist es heutzutage natürlich geradezu russisches Roulette, Kinder in die Welt zu setzen. Eine Mehrheit der Mütter verhält sich zwar (nach meiner Beobachtung) ziemlich korrekt, und wünscht sich eine gute Beziehung ihrer Kinder zum Vater. Allerdings ist ja auch beim Russischen Roulette die Mehrheit der Kammern leer 😀

          Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der ganze Väterentrechtungapparat eine klammheimliche Sehnsucht nach der guten alten Zeit ist, als Männer noch streng verpflichtenden Konventionen ausgesetzt waren, wenn sie Sex mit Frauen hatten. Man reiht sich damit nahtlos ein in die Tradition gerade Deutscher Sexulalkonservativer, die uneheliche Väter in die staatliche Zwangsjacke genommen haben um „Konkubinate“ zu erschweren.

          Entsprechend auch das Gejammer beisielsweise der ausgesprochen feministischen Frau Ilouz, die fordert dass verpflichtende Konventionen für Männer wiedereingeführt werden.

          Sex muss endlich wieder eine Verpflichtung begründen, darf nicht um seiner selbst Willen verfügbar sein!

        • @ Alexander

          „Wie allein das Beispiel Wehrpflicht zeigt, waren
          Männer eben nicht rechtlich immer besser gestellt
          als Frauen.“

          Nun im Land der unbegrenzten Möglichkeiten
          ist man in Sachen Militär schon einiges weiter.
          Denn ehrlich für welchen Mann wäre es nicht
          das Grösste unter dem Befehl einer lesbischen
          Femi…..Tusse in die Schlacht zu ziehen
          zum Töten und getötet werden? 😉

          http://themoderatevoice.com/155675/tammy-smith-our-military%E2%80%99s-first-openly-gay-general/

        • “ Männer wollen genauso verhätschelt werden wie Frauen … oder etwa nicht?

          NEIN! Ich seteh zwar mehr auf Männer, aber hatte auch längere Beziehungen zu Frauen.

          Verhätscheln kann ich mich selbst. Ich brauch nicht viel. Mein Motorrad im Sommer und ab und zu mal Urlaub.

          Das Einzige was ich will ist eine treue Frau mit der Mann gut reden kann.

          Die zu finden ist schwer. Sobald ne Frau heute nen besseren bekommen kann macht sie schluss (das kan ich akzeptieren) oder betrügen.

          Einmal! hatte ich so eine…sie wurde mir durchs Schicksaal genommen. Es ist lange her aber ich denke jeden Tag an sie.

          • @Tino

            „Sobald ne Frau heute nen besseren bekommen kann macht sie schluss (das kan ich akzeptieren) oder betrügen.“

            Das würde ich nicht so sehen. Oder allenfalls mit der Einschränkung, dass es bei Männern häufig nicht anders ist.

        • @ Christian

          „Das würde ich nicht so sehen. Oder allenfalls
          mit der Einschränkung, dass es bei Männern
          häufig nicht anders ist.“

          Hast du noch nie etwas von der Hypergamie
          der Frauen gehört? Das ständige Suchen
          nach einem besseren Mann, respektive das
          ständige testen ,ob der aktuelle Mann
          quasi noch gut genug ist.
          Eng verknüpft mit dem Prinzip des Shit-Test
          im PU. Gehört zum kleinen Einmaleins
          im Game. 🙂

          Der Mensch ist nicht monogam aber die
          Mechanismen sind sehr verschieden für
          Mann und Frau.
          Frauen sind im allgemeinen eher
          sequenziell Polygam.
          Männer dagegen eher parallel polygam.
          Der Mann hat allgemein das grössere
          Bedürfnis nach Abwechslung.
          Der sogenannte Coolidge Effekt ist
          im ganzen Reich der Säugetiere
          weit verbreitet.
          Gewisse Untersuchungen zeigen das
          der CE teilweise auch bei den
          Weibchen vorhanden ist jedoch in
          erheblich schwächerer Ausprägung.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Coolidge-Effekt

          Als Coolidge-Effekt wird in Biologie und
          Psychologie der wachsende Widerwille von
          männlichen Individuen einer Spezies bezeichnet,
          ohne Abwechslung immer wieder mit demselben
          Weibchen zu kopulieren.

          • @Red Pill

            „Hast du noch nie etwas von der Hypergamie der Frauen gehört?“

            Doch, habe ich.
            Aber genauso wie Frauen auf statushohe Männer stehen, stehen Männer auf hübschere (und damit auch oft jüngere) Frauen.

            und wenn du selbst den Coolidge Effekt anführst, dann bestätigst du ja eher eine Wechseltendenz der Männer

        • @ Adrian

          „Aber genauso wie Frauen auf statushohe
          Männer stehen, stehen Männer auf hübschere
          (und damit auch oft jüngere) Frauen.“

          Das bestreitet ja niemand.

          Nur die Frau will sich primär die
          Exklusivität der Ressourcen eines
          statushohen Mannes sichern.
          Verliert der Mann seine Ressourcen,
          Karrierenknick, Arbeitslosigkeit oder
          schlicht er ist halt so ein Langweiler
          geworden, schaut sie sich nach
          Alternativen um.

          Der Mann selbst wenn er in einer
          stabilen LTR lebt und nachdem die
          sogenannte Honeymoon-Phase vorbei
          ist, hat bekommt Lust auf Sex
          mit anderen Frauen. Und zwar nicht
          weil er primär seine Partnerin
          durch eine andere Frau ersetzen
          möchte.

          Diese Verhaltenstendenzen machen
          aus evolutionärer Sicht durchaus
          Sinn.

          Der Mann will nicht wechseln er
          will Abwechslung!

        • Und sowas wie Tod im Kindbett ist eine Erfindung von feministischen Historikern.

          Komischerweise musste erst ein Mann, das Patriarchale Monster Semmelweis, Basiszusammenhänge zwischen Hygiene und Kindbettfieber „entdecken“, damit sich daran etwas geändert hat.
          Auf die Idee hätten Frauen ja auch mal selber kommen können 😉
          Anscheinend waren sie auch mit Dingen, die sich nur um sie selber drehen und mit denen sie sich vorwiegend allein beschäftigen, nicht sonderlich reflektiert.

        • @ Christian

          „und du meinst, dass Frauen das besser
          finden als einen klaren Wechsel?“

          Bei der Betrachtung der von mir
          erwähnten Verhaltenstendenzen geht
          es nicht darum ob Frau oder Mann
          etwas besser oder schlechter finden.
          Es geht mir dabei auch nicht um
          eine moralische Bewertung oder
          um Empfehlungen wie sich jemand
          verhalten sollte.

          Meine Informationen zum Thema
          menschliche Paarungsstrategien
          entstammen aus Arbeiten wie
          zum Beispiel dem folgenden.
          Mittlerweile gibt es tonnenweise
          davon auf dem Netz.
          Bei Arbeiten auf deutsch stört
          mich vielfach die Tendenz
          Kernaussagen PC mässig zu
          verschleiern.
          Die Angst der Leute vor der
          N, R, S und weiteren Keulen
          scheint immens zu sein.

          http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=mating%20strategies&source=web&cd=1&ved=0CEYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fhomepage.psy.utexas.edu%2Fhomepage%2Fgroup%2Fbusslab%2Fpdffiles%2FHuman%2520Mating%2520Strategies.pdf&ei=Cj8rUMXzEcjN4QS3v4GYAQ&usg=AFQjCNHcmH5HVyrvI8u9kVQadwxtItRXXw&cad=rja

          Human Mating Strategies

          As descendants of a long line of
          successful maters, modern humans have
          inherited the mating strategies that
          led to their forebear’s success.
          These include long-term mating,
          short-term mating, and mixed mating
          strategies. This article presents
          empirical evidence supporting
          evolution-based hypotheses about
          the complexities of these mating
          strategies, which differ
          substantially for men and women.

        • @ gedankenwerk

          „Anscheinend waren sie auch mit Dingen, die
          sich nur um sie selber drehen und mit denen
          sie sich vorwiegend allein beschäftigen,
          nicht sonderlich reflektiert.“

          Um sich einem Untersuchungsgegenstand
          möglichst unvoreingenommen zu nähern,
          ist es nötig Implikationen auf die
          eigenen Befindlichkeiten so gering
          wie möglich zu halten. Und genau
          damit haben Frauen extrem Mühe.
          Klar auch hier sind die Unterschiede
          innerhalb der Gruppen grösser, als
          der Unterschied zwischen den Gruppen.
          Nur der Bereich, wo die wichtigen
          Erkenntnisse produziert werden
          befindet sich auf der rechten Seite
          der Glockenkurven.
          Da Frauen zumindest unbewusst merken,
          dass sich das nicht wesentlich
          ändern lässt, ist ihr quasi
          intellektueller Penisneid um so
          verständlicher. 🙂

      • @Nick
        Wo habe ich mich auf den Second-Wave berufen?
        Von daher geht der Großteil deines Kommentars am Thema vorbei.

        *Die Unterstellung, Männer seien inhärent von dem Bedürfnis getrieben, diesen Zustand der “Privilegierung” wiederherzustellen ist Männerhass der dämlichsten Sorte, und steht einem pseudobiologistischem Geschlechteressentialismus in nichts nach.*

        Ich habe bewusst von einem bestimmten Typ Mann gesprochen.
        Nicht von allen Männern.

        @Roslin
        *In Frauenbildung zu investieren war lange Zeit schlicht rausgeworfenes Geld, da es kaum Berufe gab, in denen Frauen produktiv einsetzbar waren, zumal sie für eien andere Beschäftigung gebraucht wurden – KInderkriegen.*

        Wenn man Ihren Ausführungen folgt, ist es das immer noch. Wie war das nochmal mit den überflüssigen Berufen, z.B. im „QuotensänftenÖD“?

        *Du wieißt: Ich bin für Gleichberechtigung – das Wahlrecht für Frauen bedingt also ihre Wehrpflicht, wenn eine solche besteht.*

        Sie besteht aber nun nicht mehr. Dennoch haben alle ihr Wahlrecht behalten. Nach ihrer Argumentation müssten nur noch die Berufssoldaten wählen dürfen, weil diese als einzige noch „den Kopf hinhalten“. Das ist aber in einem modernen Staat natürlich indiskutabel, u.A. weil jeder, der Steuern an den Staat bezahlt, ein Recht dazu hat, mitzubestimmen was mit diesen passiert. Da ist die Verknüpfung von Wahlrecht und Wehrpflicht mehr als unsinnig und mutet fast schon antik an.

        *Und ja, Vaterschaft und Familie lohnen sich unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht mehr für Männer.
        Das zu erwartende Vergnügen ist zu gering, das Risiko von Verlust und Leid zu hoch, der Return of Investment nicht mehr gesichert genug – Folge: Es wird nicht mehr ausreichend investiert.*

        Das z.B.

        • Wo habe ich mich auf den Second-Wave berufen?

          Zitat Maren: „Als dann Mama keine Zeit mehr dazu hatte wegen ihrer Berufstätigkeit oder polit. Engagement (bzw. es einfach nicht mehr eingesehen hat), wurde Papa natürlich unzufrieden. Daher kommt das permanente [..]“

          Ich habe bewusst von einem bestimmten Typ Mann gesprochen.
          Nicht von allen Männern.

          Du konstruierst einen Mechanismus, demzufolge alle Männer ein inhärentes materielles Interesse am „Patriarchat“ haben. Großzügerweise gestehst du dann einigen Männern zu, dass sie aus noblen Gründen auf die Privlegienverteidigung verzichten.

          Um dann diese „Noblesse“ denjenigen abzusprechen, die nicht deine mystifizizierende Meinung in Puncto Feminismus teilen, oder die darauf hinzuweisen wagen festzustellen, dass die traditionelle Männerrolle auch kein Zuckerschlecken war.

          Zusammengefasst: Die Grundannahme ist negativ, der Nicht-Privilegenverteidigende Mann ist der „ausnahmweise gute Zigeuner, der nicht klaut“

          Dabei gibt es viele gute Gründe auch für Männer, die tradionelle Geschlechterordnung nicht zu verteidigen. Worauf große Teile des Männerrechtsdiskurses immer wieder hinweisen.

          Das darf freilich nicht sein, es stört sowohl das Feindbild als auch die Diskurshoheit darüber, was „gute Männlichkeit“ ist.

          Die Erbsünde „Privilegien“ muss aufrecht erhalten werden, mit der trivialen Feststellung dass das Unrecht der Einen nicht unbedingt ein wünschenswertes Privileg der Anderen sein muss braucht man da gar nicht zu kommen.

        • @ Maren

          *Wenn man Ihren Ausführungen folgt, ist es das immer noch. Wie war das nochmal mit den überflüssigen Berufen, z.B. im “QuotensänftenÖD”?*

          Ob die Ausbildungen, die Frauen vorrangig absolvieren, dann noch ökonomisch verwertbar sind, werden wir sehen, wenn die Diktatur der leeren Kassen anhebt.

          Ich vermute, viele GermanistInnen, HistorikerInnen, KulturwissenschaftlerInnen, Genderstudierte etc. werden sich umorientieren müssen, weil ihre erworbenen Fähigkeiten keine sind, für die freiwillig jemand zahlt.

          Fällt also der Staat als Kunde aus, dann wird sich’s weisen.

          Das wird in den USA (Studienkredite) bald erweisen.

          Ich nehme an, da platzt dann die nächste Finanzblase, weil viele dieser Kredite von denen, die sich damit wertlose (ökonomisch nicht verwertbare) Diplome kauften im Vertrauen darauf, der Staat werde sie schon einstellen und den Steuerzahler zwingen, sei zu bezahlen (angemessen, versteht sich, man hat ja studiert!), nicht zurückgezahlt werden können.

        • @ Adrian

          *Natürlich besteht sie noch. Schau mal ins GG. DIe Wehrpflicht wurde ausgesetzt, nicht abgeschafft.*

          Mit gutem Grund.

          Man muss sie ja problemlos wieder einführen können, wenn dieses Land in einen langen, verlustreichen Krieg verwickelt wird, der mit Freiwilligen nicht zu führen ist, weil die Zahl der toten und verwundeten Männer so hoch ist, dass dadurch auch der Naivste von der Freiwilligkeit abgeschreckt wird.

          Dann wird man sie wieder brauchen.

          Ich hoffe, dass dann viele Männer auf ihr Privileg verzichten, in der Schlachtreihe stehen zu dürfen, das dann Frauen wie Maren überlassen.

          Ich jedenfalls werde für die Verteidigung dieser femizentrischen Ordnung keinen Finger rühren.

          Das sollen Frauen übernehmen.

          • @Roslin

            „Ich jedenfalls werde für die Verteidigung dieser femizentrischen Ordnung keinen Finger rühren.“

            Das kommt natürlich darauf an, wer sie bedroht. In einem sehr konservativen, religiös geprägten Staat mit strikten Geschlechterrollen würde ich nicht leben wollen.
            Es sind deutlich schlechtere Gesellschaften denkbar als die unsere, weswegen es sich lohnen kann für sie zu kämpfen.

        • @ Christian

          *Das kommt natürlich darauf an, wer sie bedroht. In einem sehr konservativen, religiös geprägten Staat mit strikten Geschlechterrollen würde ich nicht leben wollen.*

          Bei rein vernünftiger Abwägung hast Du Recht.

          Der Mensch aber ist nicht allein durch Vernunftgründe motivierbar, schon gar nicht, wenn er Leib und Leben riskieren soll.

          Emotional ist mir die von selbstgerechten, gedankenlos egoistischen, opfernarzisstischen FeministInnen in ihrem Sinne, zu ihrer Selbstbedienung umgeformte Staatsstruktur so widerwärtig, dass ich nur Widerwillen verspüre, stelle ich mir vor, sie auch noch gegen einen äußeren oder inneren Feind verteidigen zu sollen.

          Es geht mir dann wohl wie vielen Bürgern der Weimarer Republik, die nicht bereit waren, diese Republik energisch gegen Nazis und Kommunisten zu verteidigen, die hinter der Gardine standen und dem Untergang zusahen, viele davon wissend/ahnend, dass das, was kommen würde, viel schlimmer sein würde als die sich dahin schleppende Weimarer Republik.

          Trotzdem bliebens sie hinter der Gardine stehen, ließen geschehen, was geschah, wel es nicht IHRE Republik war, mit der sie sich mit Leib und Seele, mit Herz und Verstand hätten identifizieren mögen.

          Ein Staat, der seine Politik zunehmend bestimmen lässt von einem männerdiffamierenden, männerverachtenden Zeitgeist, kann mich vielleicht noch zum Vernunftrepublikanertum motivieren durch die Erkenntnis, dass das, was an seine Stelle treten könnte, sehr wahrscheinlich schlimmer sein wird, aber mein Herz kann er nicht mehr gewinnen – zu wenig, um für ihn zu kämpfen.

        • @ Alexander

          „Fällt also der Staat als Kunde aus, dann wird sich’s weisen.

          Das wird in den USA (Studienkredite) bald erweisen.“

          Sogar in der Schweiz mit der vergleichsweise
          tiefen Arbeitslosigkeit haben wir nach den
          neusten Statistiken bereits 2500 arbeitslose
          Personen mit Doktortitel in Tulpenfächern.
          Arbeitslosengeld bei etlichen schon ausgelaufen.
          Alternativen: Gestelle bei Aldi auffüllen
          oder Sozialamt.
          Mein Mitleid mit diesen Leuten hält sich
          in Grenzen.

        • @maren: Pardon, wenn ich das so klar sagen muss: Was Du als Privilegierungen präsentierst, zeugt allenfalls von einem Mangel an Demografie- udn Wirtschaftshistorie, nicht aber von einer Männerprivilegierung um des Geschlechts willen.

          Wenn es um den Fortbestand der Familie geht, werden die notwendigen Maßnahmen ergriffen um das zu ermöglichen. Und in anderen, härteren zeiten waren diese Maßnahmen eben auch anders und härter.

          Es gab Eskimosippen, die haben neugeborene Mädchen
          ertränkt, wenn kein gleichaltriges männliche Kleinkind
          als Bräutigma zu Verfügung stand.

          Man ließ männliche Zweitgeborene in Friesland verhungern, da sonst der Bauernhof wegen der männlichen erbfolge geteilt werden musste. Ähnlich harte Sitten gab es auf der schwäbischen Alb.

          Weiblich benachteiligt? Es gibt genug Gegenbeispiele, die derartige Behauptungen ad absurdum führen.

          Es ist total albern unter heutigen Bedingungen
          und heutigem Wissen über die Situation unserer Vorfahren zu urteilen.

          Wie heißt es „Not kennt kein Gebot“ – in der Tat. Aktuell ging durchh die

        • @ Roslin

          Fairerweise muss man aber auch sagen das wir dann auch keine BankerInnen, Analystinnen, Managerinnen usw. mehr brauchen. Alles Leute die Geld kosten aber nichts produktives machen.

          Femis können sich ja dann mit Bankstern um die dünne Steckrübensuppe ( 99,9% Wasser) prügeln…und wie spenden Applaus 😉

        • @ Adrian

          Das musst du Maren nachsehen.

          Sie ist schliesslich privilegiert und muss sich über Wehrpflicht usw. keinen Kopf machen. Im nächsten Leben werde ich auch Frau…oder Hauskatze…

        • @Roslin

          Ich vermute, viele GermanistInnen, HistorikerInnen, KulturwissenschaftlerInnen, Genderstudierte etc. werden sich umorientieren müssen, weil ihre erworbenen Fähigkeiten keine sind, für die freiwillig jemand zahlt.

          Ich glaube bisher irrst Du damit.
          In anderen Jobs musst Du bei gleicher Qualifikation richtig ranklotzen.
          Vergleiche doch mal die Anforderungen im naturwissenschaftlichen Bereich, z.B. die Aussicht das Studium mit Erfolg zu beenden, die Grundanforderung etc. Sowie den Arbeitsalltag.
          Abschluss mit Genderkram und in SoWi-artigen Fächern ist mit etwas Uni-Komformität und Laberneigung eigentlich immer gut zu machen.
          In der Presse und im sonstigen Systemapparat kommt man irgendwie immer unter damit, und der Job besteht meist hauptsächlich darin, seinen Gedanken nachzuhängen und man selbst zu sein.
          Außerdem gibt es medial viel Schützenhilfe.
          Der Spiegel hatte damals „Alphamädchen“ als Titel-Aufmacher. Auch in neuerer Zeit hat z.B. Julia Schramm kürzlich für ihr Erfahrungsbericht-Büchlein 100 k Euronen Vorschuss bekommen.
          Studienfinanzierung und Stipendien (durch diverse Stiftungen) ist auch gegeben.
          Zudem ist das Genderthema eigentlich nie abgegessen, es ist medial eine Goldgrube, je wirklichkeitsferner und nerviger, um so besser.
          Wenn man seine nicht vorhandene Qualifikation in bares Geld ummünzen will, dann ist das eigentlich der beste Trade-off Leistung / Auszahlung, den man sich vorstellen kann.
          So gesehen ist es weitaus rentabler als eine Ausbildung oder Ressourcen-intensives Studium, wo man nicht weiß, ob man es finanzieren oder beenden kann. Aus anderen Bereichen kenne ich es so, dass man viel Zeit in Nebenjobs investieren muss und viele
          „normale“ Lebensaspekte erstmal auf Eis legen muss, nur damit man über die Runden kommt.

          Insofern war ist bis jetzt ganz und gar nicht dumm, auf den Femi-Zug aufzuspringen.
          Du darfst halt nur nicht mitkriegen, was da wirklich abgeht oder musst abgebrüht genug sein, dass es Dir egal ist.
          Durchkommen wird dieser Typ Mensch immer, so schlecht können die Zeiten nicht werden.
          Da würde ich mir eher sorgen um Dich machen.

        • @ Gedankenwerk

          *Ich glaube bisher irrst Du damit.
          In anderen Jobs musst Du bei gleicher Qualifikation richtig ranklotzen.
          Vergleiche doch mal die Anforderungen im naturwissenschaftlichen Bereich, z.B. die Aussicht das Studium mit Erfolg zu beenden, die Grundanforderung etc. Sowie den Arbeitsalltag.
          Abschluss mit Genderkram und in SoWi-artigen Fächern ist mit etwas Uni-Komformität und Laberneigung eigentlich immer gut zu machen.*

          Nur ganz kurz (hab‘ wenig Zeit):

          Das, was Du beschreibst, gilt für die letzten Jahrzehnte, in denen mttels Verschuldung der Aufbau überflüssiger Klientel arbeitsplätze im ÖD möglich wurde.

          Das ist ausgereizt.

          Unproduktive Arbeitsplätze, auf denen kein materieller Mehrwert geschaffen wird, mit denen keine Kundennachfrage beidient wird, mit denen keine Dienstleistung angeboten wird, für die Menschen ohne politischen Zwang freiwillig bezahlen wollen, sind nicht mehr weiter finazierbar.

          Selbst wenn der politische Wile dazu besteht.

          Wenn die Kasse leer ist, ist sie leer.

        • @Roslin

          Unproduktive Arbeitsplätze, auf denen kein materieller Mehrwert geschaffen wird, mit denen keine Kundennachfrage beidient wird, mit denen keine Dienstleistung angeboten wird, für die Menschen ohne politischen Zwang freiwillig bezahlen wollen, sind nicht mehr weiter finazierbar.

          Es gibt doch Unmengen an Bereichen, die keinen wirklichen produktiven Nutzen haben, aber dennoch eine Nachfrage erfüllen (Handyklingeltöne, Unterhaltungsliteratur, Tageszeitungen …)

          Deswegen würde ich mir da keine „Sorgen“ machen 😉
          Und da Leute immer noch freiwillig den Spiegel etc. kaufen, wird eben auch für Genderthemen Geld ausgegeben.
          Die „Weiberveneration“ ist auch kein kurzlebiges Phänomen. Wie Du richtig erkannt hast, spielen diesbzgl. Instinktpositionen eine große Rolle.

          Frauen konnten zu jeder Zeit und können heutzutage auf ein gewaltiges Maß sozialer Unterstützung zählen, die so gut wie jede Fehlleistung, ob charakterlich oder fachlich, kompensiert. Sie haben es weitaus leichter, ein nichtentfremdetes Leben hinsichtlich ihrer Bedürfnisse zu führen.
          Die Frage ist, lohnt es sich, gegen Instinktdispositionen Support-Maßnahmen für Männer einzurichten oder zu diskutieren.
          Ich denke nicht. Jede politische oder soziale Lösung dieser Probleme hätte keinen Bestand oder würde die Situation nur verschlimmern, da sie immer in das Gegenteil der Absicht umschlagen werden (der soziale Sektor ist „weiblich“ und eben auf diese speziellen Anforderungen ausgerichtet).

          Die Lösung kann nur individuell und Hilfe zur Selbsthilfe sein. Nicht politisch.
          Wir brauchen eher Plattformen für Erfahrungsaustausch und „Survivalguides“.

    • „Beauvoir propagiert damit nichts anderes als das tradierte bürgerliche Ideal, welches dem Mann besondere Rücksichtnahme gegenüber Frauen auferlegt.“

      Tut sie das wirklich? Ich kenne ja genug Situationen, wo von weiblicher Seite plötzlich an traditionelle Männlichkeitsbilder appelliert wird, weil es zum eigenen Vorteil ist. Und ich finde auch die Kritik daran völlig richtig.

      Nur: Zumindest dieses Zitat gibt für mich diese Haltung nicht her. Ich kenne auch herablassendes Verhalten, von dem sie ja redet. Dieses „von oben herab“.
      Warum das Zitat nicht erst mal dem Wortsinn nach lesen? Ich finde die Aussage dann nicht schlecht. Allerdings wäre das Zitat dann der falsche Aufhänger für die Kritik an der „feministische Ambivalenz“.

      • Warum das Zitat nicht erst mal dem Wortsinn nach lesen? Ich finde die Aussage dann nicht schlecht.

        Das tu ich doch. Wie kommt sie darauf, dass ein Mann, der Frauen herablassend behandelt, sich seiner Männlichkeit nicht sicher sei? Und was soll das heissen, „sich seiner Männlichkeit nicht sicher zu sein“?. Warum sagt sie nicht schlicht und einfach: Es gibt eine Menge ungehobelter Kerle, die Frauen herablassend behandeln?
        Nein, sie unterstellt diesen Männern eine defizitäre Männlichkeit. Das ist Küchenpsychologie. Die Absicht ist doch überdeutlich erkennbar. Es ist das bekannte feministische Ziel, Männlichkeit zu definieren. Deshalb ist jeder männliche Feminist ein Idiot.

        • Also, ich beziehe mich ja nur auf das Zitat und nicht das komplette Buch. (Werde mich da jetzt auch nicht durchwühlen.)

          Das Zitat geht über die von dir bevorzugte Feststellung „Es gibt eine Menge ungehobelter Kerle, die Frauen herablassend behandeln“ hinaus, indem es
          a. eine Erklärung für dieses Verhalten anbietet und
          b. das mit Unsicherheit erklärte Verhalten näher bestimmt (herablassend behandeln ist spezifischer als „sich ungehobelt Verhalten“. Letzteres kann alles Mögliche sein.)

          Nun kenne ich einige Beispiele, wo sich z.B. fachliche Unsicherheit hinter herablassendem Benehmen versteckt. Bei einem Kollegen konnte ich an diesem Verhalten nach einiger Zeit sehr genau erkennen, wann er inhaltlich am Schwimmen war.
          Ein möglicher Zusammenhang zwischen herablassendem Verhalten und Unsicherheit kann nach meinen Beobachtungen also durchaus bestehen. Ich halte das deshalb erst mal für einen legitimen Erklärungsversuch.

          „Die Absicht ist doch überdeutlich erkennbar. Es ist das bekannte feministische Ziel, Männlichkeit zu definieren.“

          Zumindest dieses Zitat kann ich auch ohne so ein globales Ziel sinnvoll interpretieren. Ich führe bei manchen Frauen ein bestimmtes Verhalten auch auf Unsicherheit bezüglich ihrer weiblichen Identität zurück. Deshalb habe ich nicht gleich das Ziel, die alleinige Definitionshoheit über das Wort „weiblich“ durchzusetzen.

          Also: Ich find das Zitat nicht so schlimm – und ich bin ganz bestimmt kein männlicher Feminist ;-).

          • @Seitenblick

            „Ein möglicher Zusammenhang zwischen herablassendem Verhalten und Unsicherheit kann nach meinen Beobachtungen also durchaus bestehen.“

            Ja, ich denke es ist für viele ein guter Weg Unsicherheit zu verbergen. Das gilt für Maskulisten und Feministen und für viele andere Bereiche.
            Ebenso wie der andere Erklärungsversuch:
            unsichere Feministin: Männer sind eh alle Schweine, ich will gar keinen
            unsicherer Maskulist: Frauen sind eh alles ausbeuterische Schlampen, ich will gar keine

            Daraus allerdings kann man wiederum den Umkehrschluss nicht ziehen. Nicht jeder, der eine solche Meinung hat ist demnach unsicher.

        • @ Christian
          „Daraus allerdings kann man wiederum den Umkehrschluss nicht ziehen. Nicht jeder, der eine solche Meinung hat ist demnach unsicher.“

          Völlig richtig. Man kommt um eine Einzelfallprüfung nicht herum. Ich redete deshalb ja auch nur von einem „legitimen Erklärungsversuch“, im Sinne von „eine erst mal plausible, damit zulässige Arbeitshypothese“. Die muss sich dann aber am konkreten Objekt bewähren. Oder als „in diesem Fall unwahrscheinlich, plausibler ist Erklärung xy“ ausscheiden. Für Verhaltensweisen gibt es ja sehr unterschiedliche Auslöser.

  5. Es stellt sich tatsächlich die Frage, was Beauvoir mit „herablassend“ meint.

    Ich bin Frauen gegenüber auch zuweilen „herablassend“, weil sie mir in gewissem Sinne nicht so wichtig sind, genau wie Männer gegenüber anderen Männern „herablassend“ sind.

      • @ Captain Kirk

        *Wie behandelst du Frauen denn bisweilen?*

        Nachtigall, ick hör‘ Dir Panzer fahren.

        Na, er nimmt die Peitsche, was denn sonst.

        Die eigentlich seine Mutter verdient hätte, wer denn sonst.

        • Ick weeß doch, daß ick Panzer fahre.

          Die Peitsche ist wohl eher für seinen Freund.

          Na ja. Es gibt zumindest bei Adrian deutliche Zeichen, daß da ein Frauenkomplex vorhanden ist.

          Die gibt es übrigens auch bei den vielen profeministischen Männern, die ihre Kindheit durch Devotion inszenieren. Da muß man schon blind für sein.

          Ich sehe bei Schwulen, die ihren Antifeminismus entdecken, durchaus eine Art Abschwächung der Abwehr, indem die Kindheitserlebnisse nicht mehr ganz so verschwurbelt und verlogen inszeniert werden, sondern auf eine etwas authentischere Art, indem jetzt Gefühle wie Abneigung und Haß zugelassen werden können, nur allerdings immer noch an einem Ersatzobjekt.

          (Feminismus, die Frauen im allgemeinen)

          Wenn Adrian hier erzählt, daß er – wenn er nur „geil“ genug ist -mit allem Möglichen kopulieren kann, egal ob Mann, Frau oder Staubsauger, horche ich natürlich auch auf.

          Das weist ebenfalls auf einen Ersatzcharakter der Sexualität hin. Auf eine Instrumentalisierung und Inszenierung.

          Das sind halt alles so Dinge, die einem auffallen können, wenn man mal die Augen aufmacht. Wenn man bereit ist, auch psychische Sinnzusammenhänge erkennen zu wollen.

        • „Die gibt es übrigens auch bei den vielen profeministischen Männern, die ihre Kindheit durch Devotion inszenieren.“

          Das ist doch mal ein interessanter Gedanke. Wie ich gehört habe, gibt es in Hinblick auf das Gebaren mancher krankhaft feministisch übersteigerter Männer Spekulationen, dass in diesen Fällen Verhaltensstörungen zu Grunde liegen können. Deshalb mal meine Frage an die intelligenteren Diskutanten wie Roslin, Nick, Itsme & Co – was macht einen Kemper eigentlich zum Kemper ? Was ist da in der (früh-)kindlichen Entwicklung vorgefallen ? Woher diese geradezu wahnhaft übersteigerte Fixierung auf eine Hassideologie wie den Feminismus ? Ich spreche hier ausdrücklich von den wirklich pathologischen und nicht von den milden Fällen. Jemand wie z.B. Chomsky interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht.

        • @ Kirk

          *Ick weeß doch, daß ick Panzer fahre.*

          Wer im Panzer sitzt hat ein eingeschränktes Blickfeld.

          Ich versuche mich ja an die alte Ärzteregel „Durch’s Telefon und durch die Hose erstellt man keine Diagnose“ zu halten.

          Sonst müsste ich darüber spekulieren, welche Traumata bei Dir zu einer solchen Fixierung auf das Phänomen „Homosexualität“ geführt haben, das ja nun wirklich nicht das Leben einer Mehrheit bestimmt, sondern maximal das von 5-10 % der Bevölkerung.

          Dem Du Dich aber mit nomomaischer Begeisterung hingibst.

          Was sagt das über Dich?

          Da könnte einem einiges einfallen.

        • @ Stefan

          Warum Individuen glauben, was sie glauben, kann ich nicht beurteilen. Darüber zu spekulieren halte ich für unfair gegenüber dem Individuum, das hier nicht mitliest, sich nicht wehren kann.

          Allgemein kann ich mir vorstellen, dass – hormonelle „Verweiblichungen“ außen -vor, die bei jemandem wie Hugo Schwyzer nach dem, was er über sich selbst bekannt gemacht hat, sicher nicht zu vermuten ist, auch phänotypisch nicht, betrachtet man Photos – Demütigungen, Kränkungen der männolichen Identität, in der Identifizierung mit dem eigenen Geschlecht, seiner positiven Bejahung, vorliegen.

          Ein Junge spürt, dass Männlichkeit etwas ganz Schlimmes ist, etwas Böses, zumindest zutiefst Fragwürdiges, nichts, worauf man sich freuen kann, nichts, worauf man stolz sein kann, nichts, was man unberschwert genießen kann, sondern etwas, was man entschuldligen muss, was man rechtfertigen muss.

          Solche Männer sind nicht gerne Mann, verachten sich selbst, ihre Männlichkeit, fühlen sich schuldig.

          Warum fürchtet ein Junge seine Mannwerdung?

          Vielleicht weil der Vater ein miserabler war (versoffen, psychisch krank, schwach, von der Mutter verachtet, schlecht geredet, ein Gewalttäter, ein Naziverbecher, was weiß ich).

          Oder die Mama war allein(v9erziehend, hat ihre Wut und Enttäuschung gegenüber ihrem Mann an dem Jungen ausgelassen, der ja sicher Züge des verhassten Vaters zeigte, wollte mit aller Gewalt verhindern, dass er ein so miserabler „Mann-Versager“ wird wie sein Vater.

          Oder sie litt unter undifferenziertem Männerhass, vielleicht feministisch angefixt, wollte ihren Beitrag leisten zur Erziehung neuer Frauenversteherlmänner, die ihre Kollektivschuld annehmen und durch besondere Frauendienlichkeit abbüßen.

          Dazu dann noch ein allgemein männerdiffamierendes, männerverachtendes Zeitgeistklima in der Schule, den Medien, das ja von Kindern auch registriert wird.

          Dazu die Möglichkeit, als besonders frauendienlicher, „guter“ Mann Status im feministischen Biotop zu erwerben, den starken weißen Ritter zu spielen, der die Unschuld der bedrohten Jungfrauen ganz klassisch gegen die Monster verteidigt.

          Wie im Märchen.

          Jedenfalls bekam der Junge Angst davor, ein so schlimmes, schlechtes Wesen zu werden, wie es Männer offenbar oft sind und wollte/will der Mutter/DEN FRAUEN/DER BIG FAT MAMA unter allen Umständen beweisen, dass er ein Guter ist, ein ganz, ganz Lieber, der Frauen jeden Wunsch von den Augen abliest und bis zur Selbstpreisgabe seine Gutwilligkeit gegenüber Frauen demonstriert in der Hoffnung auf Lossprechung von der Sünde, ein Mann zu sein, von der ihn nur Frauen lossprechen können, denen gegenüber er sich schuldig weiß.

          Er will sich also loskaufen durch besonderes, besonders schleimiges Wohlverhalten.

          Ob so etwas im Einzelfall vorliegt, ob hinter jeder abstrusen Orientierung tatsächlich eine Psychopathologie steckt – das weiß ich nicht.

          Kann mir vorstellen, dass Menschen auch ganz normal „blöd“ sind, schließlich ist auch Dummheit eine Normvariante, warum nicht auch charakterliche „Dummjheit“?

        • @Stefan

          was macht einen Kemper eigentlich zum Kemper ? Was ist da in der (früh-)kindlichen Entwicklung vorgefallen ?

          Hm… also ich würde mich solcher „Diagnosen“ lieber enthalten. Sehr schwer zu sagen, was einen individuellen Mensch nun dazu treibt dies oder jenes aktivistisch zu unterstützen. Ich möchte auch mal vor zu großen persönlichen Aversionen warnen. Was mich interessiert ist, ob mir das wahr oder falsch erscheint, was die Leute sagen. Und auch, dass ich mir ungern meine möglichen Auffassung moralisch verbieten lasse, nur weil sie einem anderen nicht ins Weltbild passt. Aber das gilt natürlich auch für andere. Die Tatsache, dass ich durchaus hart diskutiere heißt nicht, dass ich die anderen Leute hasse oder ihre Ansichten für pathologisch halte.

          Woher diese geradezu wahnhaft übersteigerte Fixierung auf eine Hassideologie wie den Feminismus ?

          Meistens wohl eine spezifisch Lebenserfahrung, die aber zu jedem Zeitpunkt auftreten kann, denke ich. Aber da muss man wohl schon selbst persönlich nachfragen. Ideologie und Pathologie ist auch nicht dasselbe. Zumal der Schritt naheliegt dann missliebige Ideologen in Klinken einweisen lassen zu wollen, was eine katastrophale Ansicht wäre. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Reaktion auf vermeintlich wahrgenommenes Unrecht ist oder auch das Gefühl der eigenen Verantwortlichkeit dafür ist. Dass diese Wahrnehmung einseitig ist oder das Unrecht gar nicht so besteht, wie angenommen, ist im Nachhinein dann schwer aufzuklären. Deswegen interessiert mich mehr die Ebene der Ideologiekritik, wenn man das so nennen will.

          Ich spreche hier ausdrücklich von den wirklich pathologischen und nicht von den milden Fällen. Jemand wie z.B. Chomsky interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht.

          Meinst Du den Chomsky, der hier schreibt, oder Noam Chomsky? Mit beiden bin ich z.T. des öfteren einer Meinung. Ich sehe also nicht so sehr den Grund, hier von einem „milden Fall“ zu sprechen. Man kann ja über Dinge begründet anderer Ansicht sein. Und ich bin auch skeptisch gegenüber der Erklärungskraft mancher biologischer Theorien.

        • @Stefan

          Du schreibst:

          Ich spreche hier ausdrücklich von den wirklich pathologischen und nicht von den milden Fällen. Jemand wie z.B. Chomsky interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht.

          Kommentar:

          Ja, dieser Chomsky scheint ein richtig pathologischer Frauenversteher und Feminist zu sein, das zeigt sich gut daran, dass er auf gewissen feministischen Blogs subito zensiert wird mit der Begründung, dass er

          – zu lange Texte schreibt;
          – Texte schreibt, die nicht zum Thema passen;
          – zu unhöflich sei;
          – es die feministische Frau schlichtwegs nicht interessiert, was der Chomsky immer so Tag für Tag zum Besten gibt;
          – etc.

          Chomsky denkt zwar eher, dass die Zensur damit zusammenhängt, dass er einfach gewisse Dinge kritisch hinterfragt und das einfach nicht zum guten Ton gehört! 🙂

          Und ab und an wird er auf diesen Blogs gleich zur Unperson (sprich persona non grata) erklärt. Du siehst, Chomsky scheint es nie allen Recht machen zu können, was ab und an wirklich ein Jammer ist! 🙂

        • Du wirst ja auch als milder Fall bezeichnet.

          Allerdings finde ich deine Ablehnung biologischer Erklärungen der Geschlechtsunterschiede schon übertrieben. Ich kenne deine Position zwar nicht genau, aber mir kommt das zu gendermäßig vor.

        • @Kirk

          Es gibt ja auch eine Typologie diesbezüglich:

          „Auf der Basis einer Typologie von Detlef Ax wird ein Koordinatensystem zur Verortung der verschiedenen männerpolitischen Strömungen vorgeschlagen. Die X-Achse ist definiert über das Verhältnis zum Feminismus resp. der feministischen Analyse(n), wobei das eine Extrem die totale Zustimmung (Profeminismus), das andere Extrem der totale Widerstand (Antifeminismus) darstellt. Die Y-Achse ist definiert über die Positionierung im alten Anlage-Umwelt-Konflikt: Hier ist das eine Extrem als Überzeugung zu skizzieren, der Mensch/Mann sei vollkommen sozial geprägtes Wesen (weshalb die kritische Gesellschaftsanalyse der Schlüssel geschlechterpolitischer Entwicklung ist). Das andere Extrem hängt der Überzeugung an, das Mensch- resp. Mannsein sei vollkommen biologisch-genetisch geprägt (weshalb Geschlechterpolitik unter dem Verdacht steht, die «natürlichen» Unterschiede zwischen Frauen und Männer manipulieren zu wollen).“

          http://maennerpolitiken.wordpress.com/category/rahmenkonzept/landkarte/

          Ich habe mich bisher noch nicht verortet: Aber grundsätzlich sollte man m.E. gegen alle Positionen eine kritische und reflexive Einstellung haben. Auch wenn man davon ausgeht (Mittelposition), dass der Mensch ein Natur- und Kulturwesen ist, erübrigt sich somit keine kritische Gesellschaftsanalyse, wie man bei vorangehenden Zitat ev. meinen könnte.
          Ich müsste übrigens den gesamten Text auch zuerst lesen, um zu schauen, ob ich mich auf einer solchen Typologie überhaupt verorten könnte.
          Des Weiteren ist es für mich eine empirische Frage, was der Mensch ist, also seine Anthropologie, aber von seiner Anthropologie kann man m.E. wiederum nicht grundsätzlich auf eine gesellschaftliche Ordnung schliessen, weil dies hängt wiederum von Machtverhältnissen und normativen Fragen ab und sind keine Fragen der empirischen Anthropologie des Menschen.

          Abgesehen davon: Kann die Klassifizierung auch wiederum eher dazu diesen, Klassifizierungskämpfe auszutragen.

          Aber ich würde Folgendes sagen: In der Schweiz wird die Geschlechterdebatte pragmatischer und weniger ideologisch geführt als in Deutschland. Extrempositionen, wie man sie in Deutschland findet, sind hier weniger anzutreffen. Mag wiederum mit gewissen Eigenheiten des politischen Systems der Schweiz zusammenhängen, die ja eher eine Konkordanz- oder Konsensdemokratie ist und weniger eine Konkurrenzdemokratie.

        • @ Chomsky

          – zu lange Texte schreibt;
          – Texte schreibt, die nicht zum Thema passen;

          Ich denke die Leute auf diesen
          Blogs fühlen sich schlicht
          überfordert von deinen Texten.
          Sobald etwas nur wenig neben
          dem, was sie quasi auswendig
          gelernt haben liegt, reisst die
          Strömung komplett ab.
          Zu kleine Bandbreite halt.

        • @Red Pill

          Sollte dann ja in meinem Fall auch gelten, oder nicht? Meiner Erfahrung nach ist die „Bandbreite“ allerdings z.T. auch eine Sache der Übung.

        • @ Itsme

          „Sollte dann ja in meinem Fall auch gelten,
          oder nicht?“

          Denke ich auch.

          „Meiner Erfahrung nach ist die “Bandbreite”
          allerdings z.T. auch eine Sache der Übung.“

          Übung im Sinne von sich intensiv mit
          etwas befassen ist sicher ein wichtiges
          Element. Ein gewisses Talent und die
          Neugier immer wieder Neues zu entdecken
          sind auch extrem wichtig.

    • @ Kirk
      „ich sehe … Das sind halt alles so Dinge, die einem auffallen können, wenn man mal die Augen aufmacht.“

      Wie wär’s, wenn du das mal etwas kritischer betrachtest?
      Bei dem, was du so siehst, könnte ja auch eine starke selektive Wahrnehmung vorliegen. So wirkt es jedenfalls auf mich.

      Du schnappst dir die Tatsache, dass psychische Traumata alles Mögliche verbiegen können. Im Einzelfall können sie selbst die Struktur des eigenen sexuellen Begehrens unlesbar machen und durch „falsches Begehren“ überdecken.
      Aber aus diesen Extremfällen machst du eine monokausale Erklärungstheorie für Homosexualität und Feminismus. Und „siehst“ dann dementsprechend alles so, dass es hineinpasst.

      Ich „sehe“ bei Adrians Äußerungen z.B. nicht das, was du das siehst.Obwohl ich an gewissen Stellen auch auf psychologische Erklärungen zurückgreife.
      Sehe ich einfach mehr – oder bin ich nur noch nicht erleuchtet?

      Auf deinem eigenen Block gab es ein paar sehr gute Gegenargumente gegen deine monokausale Sichtweise. Ich fand die überzeugend. Lesetipp.

    • Muss ich mich hier wirklich verteidigen? Und das gegenüber Kirk, der bei allem was ihm nicht passt und bei jedem, der nicht seiner Meinung ist, (sexuellen) Missbrauch diagnostiziert?

      Es sollte doch für jeden offensichtlich sein, dass ein schwuler Mann, der per Definition, an Frauen sexuell-romantisch nicht interessiert ist, ein anderes Verhältnis zu Frauen hat, als ein heterosexueller Mann.

      Meine Frage war eigentlich recht eindeutig: Was meint Beauvoir mit herablassender Behandlung von Frauen? Meint sie damit, eine minderwertigere Behandlung? Oder meint sie damit ein nicht Gentlemen konformes Verhalten, dass gegenüber Frauen auch heute noch gang und gebe ist?

      Selbstverständlich behandele ich Frauen anders als ein heterosexueller Mann das tun würde. Und mir wurde deshalb – interessanterweise auch von feministisch gesinnten Frauen – schon unterstellt, ich behandele Frauen schlechter als Männer.

      Doch was heißt das? Dass ich Frauen nicht jeden Wunsch von den Augen ablese? Ihnen nicht beständig die Tür aufhalte? Mich nicht scheue auch gegenüber einer schönen (sexy) Frau meine Meinung zum Besten zum Besten zu geben, wenn ich eben anderer Meinung bin, als eben diese schöne (sexy) Frau?

      Bin ich also „herablassend“ gegenüber Frauen, weil sie mir gegenüber nicht den Frauenbonus ausspielen können?

      Mein „Antifeminismus“ (wenn man es denn so nennen will) ist eine Folge der in meinen Augen bevorzugten Behandlung von Frauen in unserer Gesellschaft, während gleichzeitig vom Feminismus propagiert wird, Frauen seien in allen Punkten benachteiligt.

      Was das mit einer Abwehr irgendwelcher Kindheitstraumata zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel. Und was das mit meiner Homosexualität zu tun haben soll, noch mehr, zumal viele Schwule eben nicht antifeministisch sind – eher im Gegenteil.

      Aber es ist ja auch egal, wir können mit 100prozentiger Sicherheit davon ausgehen, dass wenn ich ein eingefleischter Feminist wäre, Kirk auch hier eine Abwehr eines Traumas diagnostizieren würde.

      Und ja, wenn ich geil bin, könnte ich sowohl mit Mann, Frau als auch einem Staubsauger Sex haben. Damit finde ich mich in bester Gesellschaft mit vielen Männern, denn Geilheit ist ja eben ein Zustand, der eben Triebabfuhr zum Ziel hat.

      Doch Kirk horcht dabei auf, denn er sieht hier einen „Ersatzcharakter der Sexualität“, eine „Instrumentalisierung und Inszenierung“. „Inszenierung“? Ja, sicher. Tut mir leid, aber wenn ich geil bin, muss die Geilheit nun mal weg. So ist das halt. Und ich ekele mich nun mal nicht vor Frauen, so dass auch sie als Sexpartner in Frage kämen.

      Doch was rede ich, gewinnen kann ich das Spiel sowieso nicht. Denn nehmen wir mal an, ich würde sagen, selbst wenn ich geil bin, könne ich nicht mit einer Frau schlafen. Hat dann irgendjemand Zweifel daran, dass Kirk auch das wieder gegen mich verwenden würde? Dass er mir eine pathologische Abwehr gegenüber Frauen unterstellen würde, die so stark ist, dass nicht einmal die pure Geilheit etwas daran ändern kann? Eine Abwehr die natürlich mit meiner Angst vor Frauen und letztendlich mit einem Kindheitstrauma zu tun habe?

      Ich weiß nicht ob man meine Aussagen als frauenfeindlich beurteilen kann. Ich bin sicher, dass es Menschen gibt, die das tun. Andererseits gibt es auch Menschen die mich für rassistisch, faschistisch oder sogar – was ich besonders lustig fince – für eine linke Socke halten.

      Ich weiß sehr wohl, dass wenn man sich in eine bestimmte Meinung zu eigen macht (wie etwa dem Antifeminismus) immer die Gefahr besteht, es zu übertreiben.

      Also bitte. Wenn irgendjemand den Eindruck hat, ich sei frauenfeindlich, dann soll er es sagen. Dann werde ich in mich gehen 😀

      • @Adrian

        „Ich weiß nicht ob man meine Aussagen als frauenfeindlich beurteilen kann.“

        Dir Misogynie zu unterstellen, wäre übertrieben, aber hin und wieder
        ist bei dir eine Antipathie gegenüber Frauen gut zu erkennen.

        Du bezeichnest Frauen als selbstverliebte Prinzessinnen, verhöhnst ihre (angeblichen) Interessen und ihrer Lebensweise und mokierst dich über das Beziehungsverhalten zwischen Männern und Frauen, die es von dir beschrieben in den meisten Fällen nicht gibt.

        Es spricht nichts dagegen, dass du kein Interesse an das weibliche Geschlecht hast, aber es spricht auch nichts dageben, ein neutrales Verhältnis gegenüber Frauen zu haben.

        Und um deine Frage zu beantworten:

        „Meint sie damit, eine minderwertigere Behandlung?“

        ist richtig.

        • „Du bezeichnest Frauen als selbstverliebte Prinzessinnen, verhöhnst ihre (angeblichen) Interessen und ihrer Lebensweise und mokierst dich über das Beziehungsverhalten zwischen Männern und Frauen“

          Kontext?

          „aber es spricht auch nichts dageben, ein neutrales Verhältnis gegenüber Frauen zu haben.“

          Wie soll das gehen in einer Welt mit 50 % Frauen?

        • Was denn? Sind dir 50 % Frauenanteil auf unserem Globus zuviel für dich? Mein Beileid.

          Aber ich bin beeindruckt, wie tief du in dich gehst…

        • @ Stephi

          *Was denn? Sind dir 50 % Frauenanteil auf unserem Globus zuviel für dich? Mein Beileid.

          Aber ich bin beeindruckt, wie tief du in dich gehst…*

          Dann will ich auch mal.

          Tief in mich gehen.

          Und weil heute Mariä Himmelfahrt ist, muss ich doch mal was Frauenfreundliches äußern.

          Sonst hält man mich noch für einen Frauenfeind.

          Also:

          Mir sind 50 % Frauenanteil zu wenig!

          Wären es 80 %, könnte ich Tippse gegenüber die Sinnhaftigkeit der Polygynie aus sozialen (!) Gründen gut vertreten („Jede Frau hat das Recht auf einen Mann!“).

          So aber will sie das partout nicht einsehen 😦

          No way.

        • „Dann will ich auch mal.

          Tief in mich gehen.“

          Dann mach mal. Bin gespannt auf das Resultat.

          „Sonst hält man mich noch für einen Frauenfeind.“

          No comment…

        • @ Stephi

          *No comment…*

          Siehste, auch Du!

          Auch Du hältst mich für einen Frauenfeind!

          Ich geh‘ jetzt heulen.

          Mal sehen, ob Tippse mich trösten will.

        • „Auch Du hältst mich für einen Frauenfeind!“

          Tja, du hast doch behauptet, dass deine letzten positiven Vorurteile gegenüber Frauen dank des Feminismus verloren gegangen ist. Außerdem schreibst du im gelben Forum, so tief muss man erst mal sinken.

          Auf viel Trost für dich von deiner Tippse hoffe ich natürlich auch, wir wollen ja nicht, dass du in ein noch tiefesres Loch fällst.

        • „Sind dir 50 % Frauenanteil auf unserem Globus zuviel für dich? Mein Beileid.“

          Das ist Deine, recht merkwürdige, Interpreatation. Keine Ahnung wie Du darauf kommst.

        • @ Stephi

          *Außerdem schreibst du im gelben Forum, so tief muss man erst mal sinken.*

          Du liest im Gelben Forum?!

          Du?!!!

          Also wirklich.

          Wie tief muss man sinken, um so etwas zu tun?

    • Seitenblick

      Auf deinem eigenen Block gab es ein paar sehr gute Gegenargumente gegen deine monokausale Sichtweise. Ich fand die überzeugend. Lesetipp.

      Monokausalität ist in Ordnung. Manche Dinge sind halt sehr einfach.

      Was für Gegenargumente auf meinem Blog fandest du denn überzeugend? Ich bin dort eigentlich auf sämtliche Kritik eingegangen.

      Es ist auch nicht wichtig, daß ich jemanden überzeuge. Der eigentliche Gewinn meiner seltsamen Äußerungen besteht darin, daß der geistige Blick geöffnet wird und man mitbekommt, daß nicht alles so rosig aussieht, wie es die öffentliche Propaganda und der Zeitgeist uns vormachen wollen.

      Bei Roslin haben meine Argumente ja durchaus einiges bewirkt. Es wird jetzt zur Kenntnis genommen, daß Mißbrauch offenbar eine Rolle spielt.

      Man kann noch einiges mehr zur Kenntnis nehmen in bezug auf Homosexualität. Dazu muß man sich aber trauen, kein guter Mensch mehr zu sein und Dinge kritisch zu hinterfragen.

      Ich könnte jetzt unzählige Dinge aufzählen, auf die aber jeder selbst kommen kann, wenn er die Blickrichtung wechselt.

      Ein Beispiel wäre das zwanghafte „Feststellen“ von Homosexualität im Tierreich, das gebetsmühlenartig als gesichertes Wissen präsentiert wird.

      Ich habe hierzu etwas zu Beginn folgenden Artikels geschrieben:
      http://neuesausdemgenderuniversum.wordpress.com/2011/12/17/die-homo-luege/

      • „Monokausalität ist in Ordnung. Manche Dinge sind halt sehr einfach.“

        Und so schwirrt die Enterprise nur noch um einen Neutronenstern herum und hängt damit faktisch im Raum fest. Schade, das.
        Captain, der Auftrag war, den Weltraum mit seinen unendlichen Weiten zu erforschen.

        „Was für Gegenargumente auf meinem Blog fandest du denn überzeugend? Ich bin dort eigentlich auf sämtliche Kritik eingegangen.“

        Ne, die Mühe mache ich mir nicht. Das steht alles da. Und „darauf eingehen“ und es widerlegen sind zwei paar Schuhe.

        Nimm einfach zur Kenntnis, dass manche deiner Äußerungen zumindest für einen Teil deiner Umgebung ein geradezu monomanes Kreisen um das Phänomen Homosexualität darstellen.

      • Ein monomanes Kreisen bedeutet ja noch nicht, daß ich Unrecht hätte.

        Deine Antwort ist ein bißchen schwach.

        Ich habe einige, teils sehr oberflächliche Gegenargumente präsentiert bekommen, auch hier auf diesem Blog.

        Teilweise wurden immer wieder die gleichen, geradezu geistesgestörten Gegenargumente wiederholt, obwohl diese bereits in meinen Texten und später auch durch nochmalige Darstellung von mir widerlegt wurden.

        Vermutlich reitest du das Argument „Es sagen ja nicht alle Homosexuelle, daß sie als Kind mißbraucht wurden“.

        Auch hierauf bin ich ausführlichst eingegangen.

        Ich sehe auch bei dir das übliche Symptom, geistig abzuschalten und es nicht so genau zu nehmen mit dem Anspruch ernsthaften und aufrichtigen Denkens.

        Ich erwarte allerdings auch nichts anderes.

        Es reicht aus, wenn einige wenige den Mut haben und gewisse Dinge hinterfragen.

    • @ Stefan

      Genauso gut könnte man die Frage stellen wieso es Deutsche gibt die antideutsch sind.

      Für mich alles Fälle für die Psychatrie.

        • Da bin ich bei dir. Von einem Extrem ins Andere. Von Nazis zu Multikultifetischisten in nur 70 Jahren… 😉

          Allerdings muss ich sagen bin ich als Deutscher in der Welt ausserhalb Europas immer sehr zuvorkommend und freundlich behandelt worden bin.

          Das Klischee- Deutscher= Nazi gibts dort nicht. Und wenn ist es den Leuten da auch egal.

          Denn Deutsche sind dort (nicht zu unrecht) Befreier vom englischen Joch.

          Als ich einige zeit eine Auszeit in Indien zum Chillen war (abgelegene Gegend) kamen Dorfbewohner von sonstwo her an als es hiess ein Deutscher ist da und haben ihre Geräte mitgebracht die ich reparieren sollte…;) und die waren ganz entäuscht als ich ihnen verklickert habe das nicht jeder Deutsche Maschinenbauingenieur ist…

          Immer wieder gerne Asien 😉

        • Was ich damit sagen wollte:

          In vielen Ländern haben sie eine recht hohe Meinung von den Deutschen im Gegensatz zu den anderen Euopäern oder als wir Deutschen sogar von uns selbst.

          Ordentlich, Fleissig, Pünktlich, technisch versiert usw.und ja auch tolerant gegenüber Ausländern.

          Viele Inder waren regelrecht schockiert als ich gemeint habe das es bei und Ausländer gibt die Deutsche verprügeln. Die wollten mir das nicht glauben das wir uns das gefallen lassen.

          Klar Klischees…aber lieber positive als negative oder?

          Es hat mich selbst schokiert wie wir sonst niedergemacht werden in Europa. Das gab nen krassen Bewusstseinssprung. Einen Positiven.

          In islamischen Ländern genauso. Kaum hat jemand gehört das ich Deutsch sprach, kamen schon alle an und wollten sich mit mir unterhalten.

          Du Adrian hast ja selbst gesagt „die“ Deutschen“ sind ein beklopptes Volk.

          Aber wieso nicht in der „wir“ Form? Nimmst du dich davon aus?

          Bist du kein Deutscher oder nimmst du erst wieder die wir Form wenn „wir“ Papst oder Europameister sind.

        • Die Deutschen sind ein beklopptes Volk, weil sie so staatssozialistisch orientiert sind und Adrian mit seiner Freiheitsideologie nicht gewähren lassen.

          Hier hat die FDP nur 2 Prozent. Watt en beklopptet Land.

          Ab nach Amiland, wo noch jeder ne Waffe tragen darf und die Demokratie im Namen der Freiheit exportiert wird. Das ist doch mal was.

  6. Ob mir jemand meine Männlichkeit abspricht ist mir ziemlisch schnurz.

    Nicht schnurz ist mir hingegen diskrimminiert zu werden weil ich ein Mann bin. Denn ich würde auch genauso diskrimminiert werden wenn ich ein „weiblicher“ Homo wäre.

    • „Ob mir jemand meine Männlichkeit abspricht ist mir ziemlisch schnurz.“

      es ist ja auch gar nicht möglich, jemandem das geschlecht abzusprechen. das hat man, egal, was irgednwer sagt oder meint.

      allerdings ist das vielen nicht so ganz klar. auch weil sie nicht wissen, was denn überhaupt das geschlecht ist.

    • @adrian

      Warum du dich verteidigen sollst? Weil alle Heteros, unabhängig von ihrer Einstellung zur Homosexualität, sich vielleicht ein bißchen unbehaglich fühlen, wenn jemand eines ihrer zentralen, konstitutiven Interessen nicht teilt. Da mag auch ein gewisser Neid mitspielen – nicht auf die abgelehnten schwulen Sexualpraktiken, sondern auf die Unabhängigkeit von weiblicher Anerkennung und die Gleichgültigkeit gegenüber Frauen, die dann als Frauenfeindlichkeit gedeutet wird.

      Im übrigen finde ich dich eher untypisch: Keiner, den ich kenne, würde in einem Moment allesbeherrschender Geilheit auf die Idee kommen, Sex mit einer Frau zu haben.

      • Nihilist

        Im übrigen finde ich dich eher untypisch: Keiner, den ich kenne, würde in einem Moment allesbeherrschender Geilheit auf die Idee kommen, Sex mit einer Frau zu haben.

        Nach Christians glorreicher Theorie haben Homosexuelle einfach andere Attraktivitätsmerkmale abgespeichert und stehen als Schwule eben auf Männer. So einfach ist das.

        Daß sie auch bei einer Frau eine Erektion bekommen u.s.w., ist zwar ein bißchen merkwürdig und würde dieser Theorie widersprechen.

        Das darf uns aber nicht einschüchtern. Wir sind hier doch sehr wissenschaftlich orientiert und es liegt uns sehr an einer falsifizierenden Perspektive.

        Hier ist Wissenschaftlichkeit angesagt.

        Außerdem eignet sich die Hormontheorie wunderbar, um Homophobie einzudämmen, was ja der vornehmlichste Zweck von Wissenschaft ist.

        Homosexualität ist doch völlig natürlich. Wie kann man das nur infrage stellen? Wir wollen doch ein gutes und angepaßtes Mitglied der Gesellschaft sein.

        • „Daß sie auch bei einer Frau eine Erektion bekommen u.s.w., ist zwar ein bißchen merkwürdig“

          Eigentlich nicht, denn wie gesagt, viel Männer haben auch Sex mit sich selbst, mit nem Kissen oder einem Sextoy.

          Abgesehen davon, dass es auch Menschen gibt, die auf beide Geschlechter stehen.

        • Im Übrigen, Kirk, gibt es auch Hetero-Männer, die Sex mit Männern haben – im Knast bspw. oder auf See, also in Momenten extremer Geilheit und Frauenmangel. Sollte nach Deiner Logik eigentlich unmöglich sein.

      • „Keiner, den ich kenne, würde in einem Moment allesbeherrschender Geilheit auf die Idee kommen, Sex mit einer Frau zu haben.“

        Versteh nicht wieso das so ungewöhnlcih sein soll. Wenn ich auch Sex mit dem Staubsauger, nem Fleshlight oder nem Kopfkissen haben kann, wieso dann nicht mit ner Frau?

  7. “Niemand ist den Frauen gegenüber herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist”

    Wie soll sich ein Mann seiner Männlichkeit sicher sein, wenn diese ein gesellschaftliches Konstrukt ist und Männlichkeit und Weiblichkeit als solche laut de Beavoir gar nicht existieren?

    Vermutlich eine Art feministische Shame Attack, daß Feministinnen mal gucken, ob sie auch noch mit dem größten Schwachsinn gesellschaftlich akzeptiert und gemocht werden.

    Ein sehr gelungenes Therapiekonzept.

    Allerdings habe ich noch kein einziges Buch von Simone de Beauvoir gelesen.

    Deshalb ist es jetzt schon ziemlich dreist von mir, ihre Aussagen als größtmöglichen Schwachsinn zu bezeichnen.

    Ziemlich peinlich von mir, diese Entgleisung. Kein Wunder, daß ich mit Pseudonym im Internet schreibe.

  8. @Roslin
    Zum Thema „Geschichtsklitterung von Feministen“- hast du da vielleicht einen link auf lesenswertes oder einen Buchtipp parat?

  9. @Christian
    *Das macht es dennoch gegenüber hier schreibenden Personen zu einer Unterstellung und eine Reduzierung auf einen Typ sowie eine Abwertung der verwendeten Argumente außerhalb der Sachebene.*

    Es ist keine Unterstellung wenn der Schreibende selbst sein Weltbild genau so wieder und wieder darstellt.

    *Über die meiste Zeit hatten auch Männer kein Wahlrecht und überhaupt ist das Wahlrecht ein sehr relatives Recht, es muss einem nicht unbedingt besser gehen, wenn man es hat.*

    Es ist aber ein Indikator dafür, als wie wichtig die Betreffenden in der Gesellschaft angesehen wird, und daher auch für das allgemeine Wohlbefinden. Und durch das Wahlrecht (aktiv und passiv) hat du immerhin die Möglichkeit, etwas an den Lebensumständen zu verändern, du bestimmst mit. Jetzt komm mir bitte nicht so.

    *Der Bauer, der ins Militär eingezogen wurde und dort starb, verstummelt wurde oder was auch immer hatte es sicherlich nicht besser als die Frau, die nach seinem Tod neu heiratete und ein Leben harter Arbeit zusammen mit ihrem neuen Mann fortsetzte.*

    Formulieren wir es anders: Die nach seinem Tod neu heiraten musste, weil sie keine Möglichkeit hatte allein ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Und dabei noch Glück haben musste, dass sie einen bekommt, der sie nicht schlägt, ihr ein gewisses Eigentum und Mitspracherecht zugesteht, den Hof nicht seinen eigenen mitgebrachten Kindern vermacht, sondern ihren, dass ihre Töchter angemessen verheiratet wurden, etc.

    *Genug Frauen werden auch einen entsprechenden Einfluss auf ihre Männer gehabt haben, sie bestärkt haben oder ihre Entscheidung in eine andere Richtung gelenkt haben, einen indirekten Einfluss also.*

    Natürlich gab es einflussreiche Frauen. Sie konnten aber nur einflussreich sein, wenn der betreffende Mann diesem Einfluss ggü. offen war. War er es nicht, hatte sie keine Möglichkeit Einfluss auszuüben. Auch wenn dieser Mann gestorben ist, konnte sie von Glück reden, wenn er dafür gesorgt hat, dass ihr Lebensunterhalt weiter bestritten werden konnte. Kurz, das Glück einer Frau hing unverhältnismäßig vom Wohlwollen des Mannes ab, dem sie anvertraut war.

    *Natürlich gab es einiges an Frauenunterdrückung. Man muss deswegen aber nicht so tun als hätten alle Männer in Saus und Braus gelebt, nur weil sie Männer waren.*

    Man muss auch nicht so tun, als wäre diese Frauenunterdrückung nichtig gewesen, weil es Frauen gab, die durch Guerillataktiken Einfluss ausgeübt haben, oder weil Wahlrecht ja keine Vorraussetzung fürs Glücklichsein sei.

    • @Maren

      „Es ist keine Unterstellung wenn der Schreibende selbst sein Weltbild genau so wieder und wieder darstellt.“

      Deine Schlußfolgerung, dass alle Argumente eines bestimmten Typs falsch sind, weil ähnliche Argumente bereits früher bezüglich gänzlich anderer Punkte gebracht wurden und deine Schlußfolgerung, dass jemand der einen bestimmte Art von Argumenten verwendet auch alle anderen Argumente dieses Typs gebacht hätte, wenn er in der damaligen Zeit gelebt hätte, ist falsch.

      „Es ist aber ein Indikator dafür, als wie wichtig die Betreffenden in der Gesellschaft angesehen wird, und daher auch für das allgemeine Wohlbefinden. Und durch das Wahlrecht (aktiv und passiv) hat du immerhin die Möglichkeit, etwas an den Lebensumständen zu verändern, du bestimmst mit. Jetzt komm mir bitte nicht so.“

      Ab wann gibt es denn das allgemeine Wahlrecht für Männer? Über den größten Teil der Geschichte hatten 99% der Männer genauso wenig mitzureden wie die Frauen.

      „Formulieren wir es anders: Die nach seinem Tod neu heiraten musste, weil sie keine Möglichkeit hatte allein ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Und dabei noch Glück haben musste, dass sie einen bekommt, der sie nicht schlägt, ihr ein gewisses Eigentum und Mitspracherecht zugesteht, den Hof nicht seinen eigenen mitgebrachten Kindern vermacht, sondern ihren, dass ihre Töchter angemessen verheiratet wurden, etc.“

      Richtig. Das waren alles Nachteile. Aber warum kann man diese nicht neben die Nachteile des Mannes stellen und sagen, dass beide Rollen Vor- und Nachteile hatten. Meinetwegen können Frauen aus heutiger Sicht sogar dabei mehr Nachteile gehabt haben. Es ist gut, dass wir diese heute aufgehoben haben. Eine Gesellschaft, die Frauen kein Wahlrecht gibt, ist aus meiner Sicht ungerecht.
      Man sollte sich allerdings auch vor Augen halten, dass die damalige Gesellschaft wesentlich unsicherer, brutaler und autoritärer war als heute. Wer einen Hof hatte, der musste eben auch seine Abgaben erbringen. Der musste ihn gegebenenfalls verteidigen. Der musste Frondienste leisten. Schutzfunktionen damals waren wesentlich notwendiger als heute.
      Ich vermute mal die meisten Frauen hätten damals die Rechte gar nicht unbedingt haben wollen oder umsetzen können. Was es nicht unbedingt gerechter macht, aber auch soziale Ordnungen funktionieren nur, wenn die dafür passenden Mechanismen vorhanden sind. Wir leben heute in einem Rechtsstaat mit sehr hoher Sicherheit. Eine Frau kann sich heute sehr frei bewegen, weil die Absicherung größer geworden ist. Das hätte man damals schlicht nicht machen können.
      Hollywood lässt seine Helden gerne anachronistische Reden halten, in der diese Werte unserer Zeit vertreten, wie etwa bei Braveheart oder in 300. Die Zeiten müssen aber auch technisch und gesellschaftlich reif sein für bestimmte Vorgaben. Freiheit und Gleichheit ist ein Gut, dass man sich leiten können muss. Reiche Frauen konnten daher vielleicht die Geschäfte ihrer Männer führen, nachdem diese tot waren, weil sie sich Leibwächter etc leisten konnten. In den ärmeren Schichten hingegen dürfte dies schwieriger gewesen sein.
      Ich glaube nicht, dass eine Feministin mit ihren Ideen im Mittelalter so viel Anklang bei den Frauen außerhalb der Oberschicht gefunden hätte. Natürlich lag das auch an höherer Körperkraft des Mannes und den vorherrschenden Regeln. Aber die Befreiung von diesen setzt eben weniger einfach eine Frauenbewegung als eine effektive Verwaltung und Regierung, Sicherheit und einen Bedarf an weiblicher Arbeitskraft bzw. entsprechende Arbeitsplätze bei gleichzeitiger Umgliederung der Arbeiten im häuslichen Bereich voraus. Gerade eine moderne Lebensmittelindustrie und die Modernisierung der Küche hat hier denke ich Arbeitsplatzumschichtung ermöglicht. Hinzu kommt die Liberalisierung der weiblichen Sexualität, die auch erst über moderne Verhütungsmethoden möglich war und es erlaubte Vatersicherheit ohne umfangreiches Abschirmen der weiblichen Sexualität zu ermöglichen.

      „Natürlich gab es einflussreiche Frauen. Sie konnten aber nur einflussreich sein, wenn der betreffende Mann diesem Einfluss ggü. offen war. War er es nicht, hatte sie keine Möglichkeit Einfluss auszuüben. Auch wenn dieser Mann gestorben ist, konnte sie von Glück reden, wenn er dafür gesorgt hat, dass ihr Lebensunterhalt weiter bestritten werden konnte. Kurz, das Glück einer Frau hing unverhältnismäßig vom Wohlwollen des Mannes ab, dem sie anvertraut war.“

      Ja, aber nicht nur. Sie konnte sich auch auf gewisse soziale Schutzvorschriften berufen, die auch ihn in ein schlechtes Licht rücken konnten. Sie konnte sich evtl auf Rückhalt und Schutz ihrer Familie berufen. Aber natürlich hatte sie in vielen Punkten eine schwache Position, da würde ich zustimmen.
      (zur evolutionären Auswirkungen eines langen Patriarchats hatte ich übrigens hier was geschrieben)

      „Man muss auch nicht so tun, als wäre diese Frauenunterdrückung nichtig gewesen, weil es Frauen gab, die durch Guerillataktiken Einfluss ausgeübt haben, oder weil Wahlrecht ja keine Vorraussetzung fürs Glücklichsein sei.“

      Richtig.

      • *Ab wann gibt es denn das allgemeine Wahlrecht für Männer? Über den größten Teil der Geschichte hatten 99% der Männer genauso wenig mitzureden wie die Frauen.*

        Es gab seit der Antike immer wieder Phasen, in denen gewählt worden ist, meist als Zensus- oder Klassenwahlrecht. Wer wurde komplett davon ausgeschlossen? Na?

        *Reiche Frauen konnten daher vielleicht die Geschäfte ihrer Männer führen, nachdem diese tot waren, weil sie sich Leibwächter etc leisten konnten*

        Reiche Frauen konnten es sich in erster Linie leisten die Geschäfte weiterzuführen, wenn der neue Ehemann nichts dagegen hatte. Und die Gildenmitglieder. Zudem war es wahrscheinlicher, dass das Geschäft an den ältesten Sohn gefallen ist, für den Mama dann (wenn er noch nicht alt genug war) die Geschäfte vorerst weiter geführt hat.
        Bei Adligen war es so, dass das Lehen nach Tod des Mannes zurück an die Krone ging, sofern kein Stammhalter vorhanden war. Bis vor kurzem war es in der britischen Monarchie noch so, dass in der Thronfolge Mädchen unter den Söhnen standen, trotz mind. 2 sehr erfolgreicher Monarchinnen.

        *Sie konnte sich auch auf gewisse soziale Schutzvorschriften berufen, die auch ihn in ein schlechtes Licht rücken konnten.*

        Die da wären? Sofern du deine Frau nicht umgebracht oder zum Krüppel geschlagen hast, konntest du im Prinzip mit ihr machen was du wolltest. Es war sogar als deine Pflicht angesehen worden, als Oberhaupt der Familie bei „Notwendigkeit“ deine Untergebenen zu züchtigen. Und es war ihre Pflicht dir zur Verfügung zu stehen, in jeder Hinsicht.

        *Sie konnte sich evtl auf Rückhalt und Schutz ihrer Familie berufen.*

        Sehr eventuell.

        • Welche „erfolgreichen“ Monarchinnen meinst du?

          Die die halbe Menschheit versklavt haben?

          Erfolgreich im Metzeln oder wie? Ich höre.

        • > Es gab seit der Antike immer wieder Phasen,
          > in denen gewählt worden ist, meist als Zensus-
          > oder Klassenwahlrecht. Wer wurde komplett
          > davon ausgeschlossen? Na?

          Alle ausser die Oberschicht? Nimm die „Wiege der Demokratie“, das Antike Athen. Wikipedia stellt dazu fest:

          > The percentage of the population (of males) that
          > actually participated in the government was about 20%.
          > This excluded a majority of the population, namely slaves,
          > freed slaves, children, women and metics.

          Oder, nimm das deutsche Wahlrecht, was wir hatten, bevor das Allgemeine eingeführt wurde: auch nicht gerade egalitär, selbst wenn man es nur auf die Männer bezieht.

          Also, wie heute: entgegen der üblichen Verschwörungstheorien profitieren die männlichen Obdachlosen nicht davon, dass der Chef der Deutschen Bank ein Mann ist.

        • Nun, wenn es denn strikt nach Klasse gegangen ist, warum durften dann die Frauen der Oberschicht nicht wählen?
          Es muss also noch um was anderes gegangen sein.

        • Nun, wenn es denn strikt nach Klasse gegangen ist, warum durften dann die Frauen der Oberschicht nicht wählen?

          Der antike Bürgerstatus war eng mit der Wehrbereitschaft verknüpft.

          Es gab anfangs keine stehenden Heere, die Bürger mussten sich selbst ausrüsten und die Stadt im Bedarfsfall (und der trat oft ein) verteidigen.

        • Äh…., um die Wehrpflicht?

          Aber Herr Roslin, es ist doch ein Privileg sich den Schädel einschlagen zu lassen.

          Haben Sie denn nicht den Rosenbrock gelesen?

          Der treibt die Herstory-Borniertheit so weit, dass er die Bürgermilizen der Antike mit der Wehrpflicht in modernen Armeen vergleicht..

        • @ Nick

          *Aber Herr Roslin, es ist doch ein Privileg sich den Schädel einschlagen zu lassen.*

          Es ist hier schön zu beobachten, wie obstinat merkbefreit hier der feministisch-feminine Opfernarzissmus demonstriert wird.

          Aus dem dann messerscharf der Anspruch auf gegenwärtige und zukünftige, „kompensatorische“ Privilegierung hergeleitet wird.

          Die Korruption dieses „Denkens“ ist sagenhaft.

        • Es ist hier schön zu beobachten, wie obstinat merkbefreit hier der feministisch-feminine Opfernarzissmus demonstriert wird.

          Obstinat? Mann oh Mann, der Alex Roslin kennt Wörter! Ich dachte erst, das sei eine Art Obstbrand.

        • @ Alexander

          „Aus dem dann messerscharf der Anspruch auf
          gegenwärtige und zukünftige, “kompensatorische”
          Privilegierung hergeleitet wird.“

          Da wird aus der Tatsache, dass vor
          ein paar Generationen die Frauen
          extrem gelitten haben: Kindbettfieber
          etc. In einer Zeit wo es den
          Männern ja im Schnitt auch nicht
          besser ging, gefolgert, die heutigen
          Männer währen zu Reparationsleistungen
          verpflichtet.
          Im Laufe der Neuzeit wurden die
          Lebensbedingungen zum grössten Teil
          durch männliche Innovation gewaltig
          verbessert.
          Und die Forderungen kommen von einer
          Gruppe die weder Produktiv noch
          Reproduktiv soviel dazu beiträgt um
          das gegenwärtige Komfortniveau über
          längere Zeit aufrecht zu erhalten.
          Einen grösseren Shit-Test kann man
          sich eigentlich nicht vorstellen.
          Ungestraft machen die das nicht
          beliebig lange. Die Eiterbeule wird
          platzen.

        • Ging es hier um Militärgeschichte?

          Ui, das war tatsächlich das erste womit ich mich ein wenig beschäftigt habe, als ich den Feminismus für mich entdeckte, weshalb ich mir folgende Anmerkungen gestatte:

          Selbst in diesem Bereich zieht sich der Ausschluß der Frauen wie ein roter Faden durch die Zeit.

          Beispiel Frankreich:

          Jede „verdorbene Frau“, jedes „verdorbene Mädchen“, das bei einem Soldaten angetroffen wird, sollte, laut Ordonnanz vom 1. März 1769, vom ersten Offizier festgenommen und vor den lokalen Richter gebracht werden, um danach in einem Arbeitshaus »zur Besserung« untergebracht zu werden (nur als Markentenderinnen und Wäscherinnen wurden sie toleriert).

          Es erfolgten auch wiederholte Versuche zur Teilhabe am Waffendienst.

          Zu nennen wäre da Pauline Léon, die am 6. März 1791 vor der Nationalversammlung eine von mehreren hundert Frauen unterzeichnete Petition vorlas, in der sie das Recht auf Selbstverteidigung forderten (sie wiederholte ihre Eingabe am 27. Februar 1792 an die Législative).

          Auch Etta Palm Aelders forderte das Waffenrecht auf freiwilliger Basis für jede Frau.

          Einzelnen Frauen gelang das Unmögliche: die Schwestern Ferning kämpften an der Ostfront mit und verblieben einige Zeit bei der Revolutionsarmee, und Soldat „Witwe Brulon“, Marie-Angélique Duchenun, brachte es gar zum Unteroffizier und wurde als erste Frau Frankreichs in die Ehrenlegion aufgenommen.

          Kurz gesagt wurden also erst kampfwillige Frauen abgehalten und dann kampfunwillige Männer verpflichtet, auch, um dierechtliche Schlechterstellung von Frauen weiter fortschreiben zu können…

          Zum Allgemeinwissen sollte imho gehören, dass Frauen in Deutschland erst vor 11 Jahren (also kurz vorm Afghanistankrieg) und Dank der EU das Recht auf Dienst an der Waffe erhielten… und Alice Schwarzer jahrzehntelang als „Flintenweib“ beschimpft wurde, weil sie auch hier für die Gleichbehandlung der Geschlechter eintrat.

          Männern war es noch nie ganz geheuer, wenn Frauen sich selbst verteidigen wollten… wie lässt sich das bloß erklären? (no rhetorical question)

          • @muttersheera

            Das belegt noch nicht, dass die meisten Frauen kämpfen wollten oder es nicht zutiest bedauert hätten, wenn sie das erste Gefecht hinter sich gehabt haben.

            „Männern war es noch nie ganz geheuer, wenn Frauen sich selbst verteidigen wollten… wie lässt sich das bloß erklären? (no rhetorical question)“

            Frauen in einem Militärlager können aus vielen Gründen ein Problem sein. Insbesondere vielleicht, weil Leute, die gerade durch Tod und töten abstumpfen auch ansonsten eher zu Gewalt in der Lage sind. Es ist nicht gut für die Disziplin.
            Der militärische Wert der durchschnittlichen Frau dürfte gering sein, es gab zu keiner Zeit eine ernsthafte und nachhaltige Beteiligung von Frauen an Kampfhandlungen.

            Es lohnt sich insofern nicht, Frauen im Kampf einzusetzen, allenfalls in der Unterstützung.

            Deine These, dass Männer grundsätzlich etwas gegen Frauen haben, die sich selbst verteidigen können, finde ich bisher etwas schwach. Es kostet einfach Geld und Ressourcen Frauen an die Waffe zu lassen, der Nutzen ist hingegen gering.

        • @ Peter

          „Obstinat? Mann oh Mann, der Alex Roslin kennt Wörter!
          Ich dachte erst, das sei eine Art Obstbrand.“

          Wenn schon gebrannte Wasser dann wenigstens
          etwas feines zB. eine „Vieille Prune“

          Andererseits muss ich sagen ich habe
          halt doch lieber ein Pfläumchen als
          eine Zwetschge. 🙂

        • @ David

          „Am 23. August 1793 wurde die Anordnung der Levée von Nationalkonvent und Wohlfahrtsausschuss verabschiedet. Die Levée en Masse verpflichtete alle unverheirateten Männer im Alter von 18 bis 25 Jahren zum Kriegsdienst.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Lev%C3%A9e_en_masse

          Frankreich war der erste europäische Staat, der eine Wehrpflicht einführte (zuvor galt der Militärdienst tatsächlich als Privileg), und zwar, wie ich schrieb, NACHDEM Frauen zum wiederholten Male vom Dienst an der Waffe ausgeschlossen wurden.

          Klingt unglaublich – ist aber so.

        • @ Red Pill

          *In einer Zeit wo es den
          Männern ja im Schnitt auch nicht
          besser ging, gefolgert, die heutigen
          Männer währen zu Reparationsleistungen
          verpflichtet.*

          Und das von Gören, die nichts erlebt haben als ihre eigene Privilegierung, sich in träger Langeweile alle möglichen Diskriminierungen ausdenken, angefangen mit Male Privilege über Rape Culture bis hin zu Gläsernen Decken, Pay Gap und analogem Seich, sich darauf verlassend, dass es

          a) Männer gibt, die immer noch zu höflich sind, eine Unverschämtheit eine Unverschämtheit zu nennen, nur weil sie eine Frau äußert und

          b) es immer noch genügend Männer gibt, die über die eigenen Füße fallen, nur um einer Frau zu Hilfe zu eilen, die da ruft: „Helft mir, ich bin EMANZIPIERT!“

          Wenn ich eines lerne, dann Verachtung, Verachtung für diese rosig gepuderten Polsterhintern, die sich auf Hedwig Dohm berufen.

          Meine Güte.

          Ich habe heute meine(n) ungeduldigen Tag(e).

        • @ muttersheera

          *Kurz gesagt wurden also erst kampfwillige Frauen abgehalten und dann kampfunwillige Männer verpflichtet, auch, um dierechtliche Schlechterstellung von Frauen weiter fortschreiben zu können…*

          Es geht doch nichts über geschichtsklitternde Herstoryinterpretationen.

          Es gab zu allen Zeiten eine winzige Minderheit von Frauen, die freiwillig kämpfen wollten und eine riesige Mehrheit, die die Männer vorschickten/froh waren, vom Militärdienst abgehalten zu werden.

          Beweis: Das Wahlverhalten von Frauen, nachdem sie wählen durften.

          Haben sie etwa während des Jahre des Vietnamkrieges jene Parteien gewählt, die die Wehrpflicht für ihre Söhne abschaffen wollten?

          Nein, haben sie nicht.

          Genauso wenig wie die Väter dieser Söhne.

          Warum nicht?

          Weil’s so, wie’s war, ganz bequem war?

        • .@ Muttersheera

          *Frankreich war der erste europäische Staat, der eine Wehrpflicht einführte (zuvor galt der Militärdienst tatsächlich als Privileg), und zwar, wie ich schrieb, NACHDEM Frauen zum wiederholten Male vom Dienst an der Waffe ausgeschlossen wurden.*

          Auch hier wieder Geschichtsklitterung, dass die Schwarte kracht.

          Waffendienst galt als Pflicht und Privileg des Adels.

          Damit rechtfertigte er seine Sonderstellung.

          Der aber sicherte sich die Offiziersstellen.

          Der gemeine Soldat war Söldner, arme Kerle, die sich für ein elendes Taschengeld verhurten, um zu überleben.

          Waren sie erst mal drin, gab’s kein Zurück mehr.

          Und wenn zu viele vom Kanonenfutter verheizt wurden, wurde schlicht per Razzia gepresst.

          Wenn der Krieg lange genug dauerte, gab’s dann wieder genug „Freiwillige“, wenn genug Lebensgrundlagen auf dem flachen Land verwüstet waren, weil die Heere ihre Mangelversorgung behoben wie Heuschreckenschwsärme.

        • @ Christian

          *Es lohnt sich insofern nicht, Frauen im Kampf einzusetzen, allenfalls in der Unterstützung.*

          Unter Gesichtspunkten der militärischen Effizienz hast Du Recht.

          Unter dem Aspekt der Gleichberechtigung erwarte ich trotzdem, dass entweder die Dienstpflicht für BEIDE Geschlechter ausgesetzt wird oder für BEIDE Geschlechter eingeführt, auch Kriegsfall.

          Ich sehe nicht ein, warum vor allem Männer dieses System verteidigen sollten, das doch einen neuen, Privilegien beanspruchenden und erhaltenden Geburtsadel hat: Frauen.

          Dann sollen sie tun, was des Adels ist, und das System erhalten, mit Leib und Leben, das sie privilegiert.

          Wenn’s nicht effizient ist, dann verliert das System.

          Alles Evolution.

        • Frankreich war der erste europäische Staat, der eine Wehrpflicht einführte (zuvor galt der Militärdienst tatsächlich als Privileg), und zwar, wie ich schrieb, NACHDEM Frauen zum wiederholten Male vom Dienst an der Waffe ausgeschlossen wurden.

          Klingt unglaublich – ist aber so.

          Ach und weil es im 18. Jh. in Frankreich als Privileg „galt“, im Krieg zu sterben, war es auch tatsächlich eines?

          Ich hab es schon richtig verstanden, oder?
          Denn was das böse Patriarchat im 20. Jahrhundert den Frauen als Privileg verkaufte, also nicht arbeiten müssen, Mutterschutz, keine Wehrpflicht, Knigge, etc. pp, das ist in Wahrheit alles benevolent Sexism?

        • @ Christian

          „Das belegt noch nicht, dass die meisten Frauen kämpfen wollten“

          Als ob ich DAS hätte belegen wollen… (obwohl den meisten Frauen sicher klar war, dass sie mit Waffe in der Hand bessere Chancen gehabt hätten sich – z.B. gegen eine Vergewaltigung – zu verteidigen als ohne)… ich glaube sogar, dass auch die meisten Männer es zutiefst bedauerten auf dem Schlachtfeld stehen zu müssen (gibt es nicht gar Untersuchungen, die belegen wollen, dass im II. Weltkrieg die meisten Soldaten absichtlich danebengezielt hätten um nicht töten zu müssen? Die anderen wären dafür umso skrupelloser gewesen…).

          Die von Dir vorgebrachten Gründe gegen Frauen im Militär sind mir alle aus der Historie bekannt, und es klingt ein wenig so, als wenn es Dir nicht so ganz passt, dass sich da _allmählich_ was ändert (einen Grund hast Du übrigens vergessen explizit mit-aufzuführen: die männlichen Soldaten würden mehr darunter leiden, wenn sie eine im Kampf verletzte Frau neben ihnen sähen als einen anderen Mann, vielleicht läuft das bei Dir auch unter Disziplin bzw. geschwächter Truppenmoral).

          Bist Du nun für oder gegen bewaffnete Frauen im Militär?

          Und falls Du dagegen sein solltest, Frauen nur als „Unterstützung“ (klassischerweise Sanitätsdienst, zu Revolutionszeiten hieß es außerdem noch „stricken & Zelte nähen“ und natürlich sich um die Dreckswäsche kümmern) sehen möchtest, dann, ja dann … wüsste ich gern wo Deine Begeisterung für den „Equity-Feminismus“ geblieben ist?

          • @muttersheera

            „Bist Du nun für oder gegen bewaffnete Frauen im Militär?“

            Heute gibt es sicherlich viele Bereiche, die ohne Körperkraft ausgeübt werden können. Soweit ich weiß, sind allerdings die Erfahrungen der Amerikaner nicht unbedingt die besten mit Frauen in den kämpfenden Truppen. In der Infanterie wird es insofern wohl schon auf Kräftegründen nicht viel bringen.
            Ich habe mir da noch kein abschließendes Bild gemacht, wobei es auch nicht so einfach sein dürfte da Äußerungen frei von PC zu bekommen.

            „Und falls Du dagegen sein solltest, Frauen nur als “Unterstützung” (klassischerweise Sanitätsdienst, zu Revolutionszeiten hieß es außerdem noch “stricken & Zelte nähen” und natürlich sich um die Dreckswäsche kümmern) sehen möchtest, dann, ja dann … wüsste ich gern wo Deine Begeisterung für den “Equity-Feminismus” geblieben ist?“

            Läßt sich wahrscheinlich einfach lösen. Gleiche körperliche Anforderungen werden die wenigsten Frauen erfüllen können. Wenn sie sie erfüllen soll es mir allerdings recht sein.
            Allerdings sollte sich jede Frau bewußt sein, auf welches Risiko sie sich da einlässt und keine Sonderbehandlung erwarten.

            Ich bin allerdings generell gegen eine Wehrpflicht. Ich meine, dass sie heutzutage nicht mehr effektiv ist und eben auch eine Ungleichbehandlung. Krieg ist heute etwas für Profis, nicht für Amateure.

        • @ muttersheera

          *Bist Du nun für oder gegen bewaffnete Frauen im Militär?*

          Unbedingt dafür, was mich angeht.

          Freiwillig, wenn wir eine Freiwilligentruppe haben, zwangverpflichtet, wenn wir Wehrflicht haben – Gleichberechtigung eben.

        • @ David

          Wir reden hier über eine Zeit, die sich – glücklicherweise – keiner von uns mehr vorstellen kann, da braucht man sich nur die Berichte über die medizinische Behandlung des „Sonnenkönigs“ ansehen oder diesen Artikel lesen:
          http://www.spiegel.de/spiegel/a-604175.html
          um die Hände überm Kopf zusammenzuschlagen.

          Frauen HABEN IMMER gearbeitet, es gab nur meist Berufsverbote für die gutbezahlten Tätigkeiten.

          Das war kein benevolent sexism, sondern schlicht gemeine Diskriminierung.

          Der Mutterschutz, den auch ich nicht abschaffen würde, ist – wenn ich es richtig in Erinnerung habe – erst seit 1979 BEZAHLT und war vorher auch bloß ein Berufsverbot.

          Und warum Du den Knigge in diesem Zusammenhang meinst mit anführen zu müssen, versteh ich beim besten Willen nicht…

        • @ muttersheera

          *Frauen HABEN IMMER gearbeitet, es gab nur meist Berufsverbote für die gutbezahlten Tätigkeiten.*

          Weil Männer dazu verpflichtet waren, ihre Ehefrauen zu versorgen, nicht umgekehrt.

          Warum, muttersheera, wurden die letzten Beschränkungen für Frauen im Berufsleben erst von der sozialliberalen Koalition beseitigt, die von einer Männermehrheit gewählt wurde und nicht bereits von der Adenauer-CDU, die eine echte Frauenpartiei war?.

          Warum wählte also die Mehrheit der Frauen ihre eigene Diskriminierung und die Mehrheit der Männer deren Abschaffung?

          Vielleicht weil sehr viele Frauen ein elementares Interesse daran hatten, von MÄnnern versorgt zu werden und damit die das auch können, IHREN Männer so wenig wie möglich Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt entstehen zu lassen?

          Die Begeisterung für Gleichberechtigung unter Frauen kam erst so recht in Schwung, seit der Sozialstaat als Frauenversorger den individuellen Mann ersetzen konnte.

          Woher holt der sich eigentlich vor allem sein Geld?

          Wer finanziert den Sozialstaat, der heutzutage Frauen immer weitergehend privilegiert, zum allergrößten Teil?

          Was denkst Du?

        • @ Christian

          „Ich bin allerdings generell gegen eine Wehrpflicht. Ich meine, dass sie heutzutage nicht mehr effektiv ist und eben auch eine Ungleichbehandlung. Krieg ist heute etwas für Profis, nicht für Amateure.“

          In Bezug auf Kriege mit Hightech-Waffen
          sind schon eher Profis angesagt.
          Und von einem klimatisierten Container
          aus kann auch eine Frau durchaus eine
          Drohne steuern.
          Nun es sind aber auch ganz andere
          Szenarien gewalttätiger Konflikte
          in der Zukunft denkbar, wo das
          mit dem delegieren an die Profis
          allein nicht mehr funktioniert.

        • Typisch Femis: Nagelt man sie mal argumentativ fest dann komtm nichts mehr…nichtmal mehr heisse Luft.

          Im Übrigen finde ich es krass von Maren wie hier Kriege und Völkermord verherrlicht werden, weil eine frau Königin war…und das auch noch „erfolgreich“ zu nennen.

          Femis halt

        • @ Christian

          „Krieg ist heute etwas für Profis, nicht für Amateure.“

          Bis wann war Krieg denn D.M.n. was für „Amateure“?

          Ist es denn eigentlich nicht so, dass inzwischen mehr Zivilisten als bewaffnete Kämpfer in Kriegen/kriegerischen Auseinandersetzungen sterben? (Vorallem, wenn man die „Kämpfer-Definition“, die Du hier mal angeführt hast https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/02/manner-als-stets-zulassige-militarische-ziele/ und die i.d.T. schockierend ist, kritisch betrachtet)?

          Ich bin wirklich das ziemliche Gegenteil eines Bellizisten, aber müsste man nicht theoretisch gerade (im Schnitt) körperlich schwächere Menschen bewaffnen, wenn man die Wehrhaftigkeit einer Nation erhöhen will (ich meine das als reines Gedankenexperiment, könnte aber verstehen, wenn Dir nun direkt die Kindersoldaten ausm Kongo einfielen)?

          @ Roslin
          Das war ein Test, oder?

          Ja, Adenauers CDU hatte wohl 8 % mehr Frauen- als Männerstimmen bekommen. Aber auch Brandt konnte sich beim „schönen“/“schwachen“/“anderen“ Geschlecht bedanken:

          „Das Statistische Bundesamt verkündet: „Die Frauen verhalfen der SPD in den Sattel“.“

          Quelle: der interessante Artikel http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2008/novemberdezember-2008/frauen-waehlen-anders/

          (So anders wählen Frauen zwar gar nicht, auffällig ist nur, dass sie weniger den extremistischen Rändern des Parteienspektrums zugeneigt sind.)

          Deine Zusammenfassung, Frauen wählten ihre eigene Diskriminierung und Männer deren Abschaffung, ist ziemlich sicher verzerrte Wahrnehmung.

          Und finanziert wird der Sozialstaat von allen Steuerzahlern, gleich welchen Geschlechts. Wenn Du Dir wünschst, dass Frauen einen höheren Anteil am Steueraufkommen erbringen als bisher, solltest Du für die Abschaffung des Ehegattensplittings, für Einführung der Frauenquoten und natürlich (am besten kostenfreie) vermehrte Kinderbetreuung eintreten, denkst Du nicht?

          Mit Deinem Gezeter DAGEGEN hälst Du aber im Gegenteil den circulus vitiosus weiter aufrecht… ich glaube schon zu wissen, warum Du das tust… Du denn auch?

          • @muttersheera

            „Bis wann war Krieg denn D.M.n. was für “Amateure”?“

            Solange man mit Massen in lenkbarer Formation Kriege gewinnen konnte lohnte sich der Einsatz einigermaßen. Es lohnt sich natürlich auch noch immer, wenn es um alles geht, einen tatsächlichen Bodenverteidigungskrieg.

            Bei den heutigen eher gezielten Einsätzen entscheidet eher Technik und deren Beherrschung. Und durch Training verstärkte Kaltblütigkeit und Tötungsbereitschaft

            „Ist es denn eigentlich nicht so, dass inzwischen mehr Zivilisten als bewaffnete Kämpfer in Kriegen/kriegerischen Auseinandersetzungen sterben?“

            Und deswegen meinst du braucht man zur Kriegsführung mehr Amateure? Da sehe ich keinen Zusammenhang

        • @ muttersheera

          Du solltest darauf verzichten, mir die EMME als reliable Quelle unterzujubeln zu versuchen.

          Willy Brandt verdankt seine Wahl nicht den Frauen.

          Auch 1969 wählten mehr Männer als Frauen links.

          Erst ab Mitte der 80’er Jahre wählen mehr Frauen als Männer „progressiv“.

          Warum?

          Weil „progrsssiv“ jetzt bedeutet, für den Ausbau des Sozialstaates zu sein, von dem viele Frauen leben.

          Darum sind sie „progessiv“.

          Frühjer lebten viele Frauen von ihren Ehemännern, waren darum am Erhalt von Ehe und Familie = sicherer Versorgung interessiert > sie wählten konservativ.

          In diesem Sinne ist „progressiv“ auch nur das neue „konservativ“.

          Und nein, Männer finanzieren diesen Staat vor allem nicht allein wegen der Existenz des Ehegattensplitting.

          Sondern weil die Bereiche, wo materieller Wohlstand erzeugt wird, von dem alle Dienstleistungsbereiche leben, vor allem von Männern dominiert werden: dort, wo etwas angebaut, abgebaut, zusammengebaut oder erfunden wird, das 1 bis 3 effizienter gestaltet, arbeiten vor allem Männer.

          Frauen arbeiten vor allem dort, wo dieser materielle Wohlstand, den vor allem Männer erzeugt haben, verwaltet wird, umverteilt oder mehr oder weniger sinnvoll verbraten.

          60 % der neugeschaffenen Arbeitsplätze in Deutschland seit 1970 entstanden im ÖD, 60 % davon gingen an Frauen.

          Darum wählen Frauen seit Mitte der 80’er vermehrt die Sozialstaatsparteien, die für sie immer überfllüssigere, immer unproduktivere Arbeitsplätze schaffen, auf denen „Dienstleistungen“ angeboten werden, für die es keine Kunden zu geben braucht, denn der Staat hat ja Untertanen, die er zwingen kann, die staatliche Dienstleistung zu festgelegtem Preis abzunehmen – der Untertan und Gebührenzahler muss, er muss Steuern zahlen, er muss Gebühren zahlen – es gibt keine Alternativanbieter, die’s besser und billiger machen.

          Darum die frauenfreundliche Work-Life-Bilanz des ÖD, die von Männern in den Bereichen erschuftet wird, in denen man auf Märkten unter Effizienzdruck um Kunden kämpfen muss.

          Von den überflüssigen Kontrollbefugnissen des Staates, die besser ganz abgeschafft würden, die es erlauben, ganze Heerscharen von meist weiblichen Aktenschubsen zu „beschäftigen“, die besser bei vollem Gehaltsausgleich gar nichts machten als den Betrieb der Wirtschaft aufzuhalten, von denen will ich gar nicht reden.

          Das regelt sich ohnehin von allein in den kommenden Jahrzehnten, wenn das Zurückschneiden dieses Wasserkopfes ÖD durch die Diktatur der leeren Kassen erzwungen werden wird.

        • @ Christian

          „Und deswegen meinst Du braucht man zur Kriegsführung mehr Amateure“

          Nein, meinte ich nicht.

          Ich wollte nur festhalten, dass heutzutage Dank des „gezielten Einsatzes“ der überragenden Technik, angewandt von kaltblütigen, trainierten „Profis“ mehr Amateure aka Zivilisten zu Schaden kommen als je zuvor. Dagegen kann man sich kaum mehr verteidigen, außer vielleicht mit einem EMP (?)…

          @ Roslin

          Falls Du informativere Quellen bzgl. des politischen Gender Gaps haben solltest: ich bin ganz Ohr.

          Und was Dein Frauenarbeits-Gebashe angeht: hier geht das Gerücht um, Du hättest Medizin studiert?

          Dank Ärztepfusch sterben in D. jährlich mehr Menschen als durch den Straßenverkehr & durch Suizid.

          Wie Volker Pispers meinte: da muss ein Al-Qaida-Terrorist lange dran stricken.

          Und dafür, dass Mediziner fürstlich entlohnt werden, macht sich sogar die FDP stark (sowas aber auch)…

          Bist Du nicht in Wahrheit scheißefroh, dass Deine Tippse mit Aktenschubserei ihren Lebensunterhalt bestreiten kann und Dir nicht in die Tasche greifen muss?

          Mir scheint: konsequentes Zuendedenken Deiner Position ist nich so Deine Stärke….

        • @ muttersheera

          *Falls Du informativere Quellen bzgl. des politischen Gender Gaps haben solltest: ich bin ganz Ohr.*

          Nur ganz kurz, um etwas Licht in Deinen feministischen Märchenwald zu bringen:

          Bei der Wahl 1969 war der Unterschied zwischen Männern und Frauen mit am größten: 10 % Differenz, ca. 51 % der Frauen wählten CDU.gegenüber ca. 41 % der Männer.

          Auf S. 25 hier nachlesbar:

          http://books.google.de/books?id=HhRZ14hdAKQC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=Wahlverhalten+M%C3%A4nner+Frauen+Bundesrepublik&source=bl&ots=nJykx6Wlqy&sig=X7RAsVr8bqkGUyOvWYlZCSULuj0&hl=de&sa=X&ei=004sUKqnL6mg4gSFyoGQBg&ved=0CFcQ6AEwCDgK#v=onepage&q=Wahlverhalten%20M%C3%A4nner%20Frauen%20Bundesrepublik&f=false

          Zitat:

          *Demnach fand die erste Regierungsübernahme der SPD im Jahre 1969 gegen den Willen der Mehrheit der Wählerinnen statt, denn 50,6 % von ihnen hatten für die CDU/CSU gestimmt.*

          Aber muttersheera, nicht verzagen: Fakten haben der feministischen Ideologie noch nie etwas anhaben können.

        • Bin auch schon wieder wach, das Thema Krieg anzuschneiden beschert mir regelmäßig unruhige Nächte…

          Ich wollte noch ergänzen, dass es sehr darauf ankommt, was für eine Art Krieg man führt.

          Bei Angriffskriegen wie gegen Afghanistan, Irak und (unerklärt) gegen Pakistan (die dem IPPNW-Report innerhalb der letzten 10 Jahre zu etwa 1,7 Millionen Todesopfern führten) bringt der Einsatz bzw. die Bewaffnung von Frauen m.E.n. nicht so viel wie bei einem Verteidigungs- oder Bürgerkrieg.

          Für mich steht aber außer Frage, dass Kriege pervers sind und die BürgerInnen sich dagegen wehren sollten, sie finanzieren zu müssen (was seit dem Lissaboner Vertrag, Artikel 42, für einzelne EU-Staaten freilich unmöglich geworden ist, schönen Dank auch…)

          Ich bin geneigt, mich sowohl Tucholsky („Soldaten sind Mörder“) anzuschließen, als auch der eher maskulistischen Position, die in den Ausführenden instrumentalisierte Opfer erkennt.

          Ich halte Krieg nicht für „die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln“, für mich bedeutet Krieg IMMER das VERSAGEN von Politik.

          Und ich konnte noch nie verstehen, dass man sich auf ein Kriegs/Völkerrecht (an das sich freilich selten gehalten wurde/wird) einigen konnte, aber nicht Kants Forderung nach Abschaffung aller stehenden Heere („Zum ewigen Frieden“) versucht nachzukommen (mit Ausnahmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Staaten_ohne_Milit%C3%A4r )

          Schimpft mich ruhig naiv, ich bin einfach aus tiefster Seele Pazifist.

          @ Roslin

          Bedankt.

          Dann will ich mal bei Gelegenheit schauen, ob der EMMA-Artikel tatsächlich irgendwo fehlerhaft ist …

      • Muss zugeben so deutlich und ungeschminkt
        wie in den letzten paar Tagen habe ich
        die hässliche Fratze des Feminismus noch
        nie wahrgenommen.
        Versuche im folgenden im Sinne eines
        Gedankenexperimentes aus männlicher
        Sicht, Forderungen an die heutige
        Gesellschaft und die Frauen zu stellen
        und auch zu begründen, die in Bezug auf
        Borniertheit, Impertinenz etc.
        etwa äquivalent zu den Forderungen
        der Femis sind.
        Da ich ein Mann bin und einiges
        für diese Gesellschaft geleistet
        habe, ist mir diese entsprechende
        Belohnungen schuldig. Nun wichtig
        dabei sind nicht primär die Leistungen
        meiner Wenigkeit.
        Vielmehr berufe ich mich auf die
        Werke meiner Vorläufer also
        zB Edison, Newton, Da Vinci,
        Pythagoras etc.
        Als gerechte Belohnung denke ich
        an das gratis zur Verfügung stellen
        von einer jungen Frau pro Woche.
        Selbstverständlich sollen alle
        Männer in den Genuss dieser
        gerechten Belohnung kommen,
        unabhängig von individueller
        Leistung, schlicht weil sie Männer
        sind.

        • @ Red Pill

          *Muss zugeben so deutlich und ungeschminkt
          wie in den letzten paar Tagen habe ich
          die hässliche Fratze des Feminismus noch
          nie wahrgenommen.
          Versuche im folgenden im Sinne eines
          Gedankenexperimentes aus männlicher
          Sicht, Forderungen an die heutige
          Gesellschaft und die Frauen zu stellen
          und auch zu begründen, die in Bezug auf
          Borniertheit, Impertinenz etc.
          etwa äquivalent zu den Forderungen
          der Femis sind.*

          Jedem Vorteil, den Männer unter dem Patriarchat „genossen“, stand eine Pflicht gegenüber.

          Jedem Nachteil, den Frauen unter dem Patriarchat hatten, stand ein Privileg gegenüber.

          Herstory listet nur die Privilegien der Männer und vergisst oder bagatellisiert ihre Pflichten, vergisst oder bagatellisiert die Privilegien der Frauen und dramatisiert ihre Pflichten > eine Schuld DER Männer wird konstruiert, die die HEUTIGEN Männer den HEUTIGEN Frauen gegenüber erstatten sollen durch Hinnehmen ihrer frauendienlichen Benachteiligung.

          Es ist unglaublich dreist: Ausgleich für eine Schuld zu verlangen, die gar nicht besteht.

          So führt feministische Politik dazu, dass Frauen ihre patriarchalen Privilegien als das zu schützende und zu versorgende Geschlecht unter dem Label „Frauenförderung“ weitgehend behalten, ihrer Pflichten unter dem Label „Gleichberechtigung“ ledig werden, während Männer ihrer Pfivilegien unter dem Label „Gleichberechtigung“ verlustig gehen, auf ihren Pflichten, ihren alten Pflichten als dasGeschlecht, das Frauen versorgende und schützen muss, sitzen bleiben.

          So macht „Gleichberechtigung“ Spaß.

          Den Frauen.

          Schlimmer noch: Dieses System ist ZWINGEND darauf angewiesen, dass Männer auf ihren Pflichten sitzen bleiben, sie nicht abstreifen wie Frauen die ihren.

          Denn es sind vor allem Männer, die dieses System tragen finanzieren abschirmen.

          Würden sie sich selbstverwirklichend entpflichten, es bräche zusammen.

          Sie werden es tun müssen, wollen sie ihre wachsende Ausbeutung durch gedankenlos narzisstische Frauen beenden.

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