Medizinertest in Wien und unterschiedliche Bewertung nach Geschlecht

An der Universität Wien hat man ein Problem: Männer schneiden im Schnitt in dem Medizinertest besser ab als Frauen und müßten daher eigentlich mehr Studienplätze erhalten. Die Lösung der Univerität Wien: Frauen erhalten auch mit einer geringeren Punktzahl einen Studienplatz.

Jahrelang hatten sich mehr Frauen als Männer um einen Studienplatz an der Medizinischen Universität Wien beworben. Doch stets hatten die Männer beim Aufnahmetest besser abgeschnitten. Das ist unfair, fand die Hochschule, und reformierte ihr Testverfahren. Zum ersten Mal wurden Bewerberinnen dieses Jahr besser bewertet als ihre männlichen Konkurrenten.

Da ist es natürlich interessant zu sehen, was nun eigentlich abgeprüft wird:

Die Universität fragt in ihrem fünfstündigen Eignungstest unter anderem das medizinisch-naturwissenschaftliche Grundverständnis, das räumliche Vorstellungsvermögen und den Umgang mit Zahlen ab.

Das räumliche Denken und die Naturwissenschaften. Welch Überraschung, dass Männer in diesem Bereichen besser abschneiden!

Was genau hat man nun gemacht:

Diesmal berechnete sie den Mittelwert der Testergebnisse getrennt nach Geschlechtern. Das hatte zur Folge, dass Frauen mit weniger Punkten weiterkommen konnten als Männer. „Die genderspezifische Auswertung war unsere Lösung, um dem bestehenden Gender-Gap entgegenzuwirken“, sagt Universitätssprecher Klaus Dietl im „Kurier“. Das habe sich die Meduni Wien auch rechtlich absichern lassen.

Ein von der Studentenvertretung beauftragter Jurist kam im April hingegen zu einem anderen Schluss: Die „umgekehrte und indirekte Diskriminierung“ sei rechtswidrig, zitierte „Die Presse“ aus dem Gutachten. Der Verfassungsjurist Heinz Mayer sieht gute Chancen für eine studentische Sammelklage. „Im Studium und später als Ärzte müssen beide die gleiche Leistung bringen, daher muss auch die Leistung des Eignungstests gleich bewertet werden.“, sagte er im „Kurier“.

Die Hochschule ist anderer Meinung: „Es ist in der angewandten Psychometrie durchaus üblich, unterschiedliche Mittelwerte für unterschiedliche Gruppen, also auch geschlechterspezifische, anzuwenden“, teilte sie mit. Die drei österreichischen Medizin-Unis in Wien, Innsbruck und Graz arbeiten derzeit gemeinsam an einem neuen Testverfahren, das nächstes Jahr erstmals an allen drei Hochschulen angewandt werden soll.

Meiner Meinung nach ist die Vorgehensweise der Universität falsch. In Deutschland zumindest würde eine Studienplatzvergabe bei mehr Studenten als Studienplätzen gerechte Auswahlkriterien erfordern, die gerichtlich überprüfbar sind. Geschlecht sollte hierbei keine Rolle spielen dürfen. Wenn die Universität eine Vergabe der Plätze mit Hilfe eines Tests, abfragt, der Fähigkeiten überprüft, die aus deren Sicht eine besondere Qualifikation für das Studium deutlich machen, dann muss sie sich auch an diesem Kritierium festhalten lassen und dann eben nach den dort ermittelten Ergebnissen vorgehen.

Allerdings läßt sich natürlich durchaus hinterfrage, ob räumliches und naturwissenschaftliches Denken tatsächlich die Kriterien sind, die einen besonders befähigt für das Studium bzw. den nachfolgenden Arztberuf machen. Wenn die Universität hier irgendwo hätte einharken wollen, dann hätte sie zusätzliche Kriterien anführen sollen, die eben mehr auf den sozialen Aspekt des Arztberufes abstellen.

Wie wäre es mit einem Wortassoziationstest (Weil man ja mit den Patienten reden muss und sie verstehen muss)? Oder anderen Tests, die eher sprachliche Fähigkeiten abdecken? Das kann man alles in den Test einbringen, ohne dass man die Geschlechterproblematik großartig ansprechen muss

So wird man wohl rechtfertigen müssen, warum die Frauen schlechter abschneiden. Will man nicht auf die Biologie abstellen, dann bleibt nur ein „Frauen gehen aufgrund ihrer Sozialisierung davon aus, in diesen Bereichen schlechter zu sein, dieser gesellschaftliche Nachteil wird aufgehoben“. Mal sehen, ob man etwas von dem sicherlich stattfindenden Prozess erfahren wird. Könnte eine gute Gelegenheit sein, diese Streitfragen einmal kritisch durchzugehen.

99 Gedanken zu “Medizinertest in Wien und unterschiedliche Bewertung nach Geschlecht

  1. Diese Aussage ist auch interessant:

    “Es ist in der angewandten Psychometrie durchaus üblich, unterschiedliche Mittelwerte für unterschiedliche Gruppen, also auch geschlechterspezifische, anzuwenden“

    Das ist ja letztendlich ein reines Pseudoargument, weil man auch dort zumindest einen Grund angeben muss, der dies rechtfertigt. Gibt es da eigentlich mehr zu von der Uni?

  2. > Allerdings läßt sich natürlich durchaus hinterfrage, ob räumliches
    > und naturwissenschaftliches Denken tatsächlich die Kriterien sind, die
    > einen besonders befähigt für das Studium machen.

    Ja, definitiv. Das ist ja generell ein gewisses Problem mit Tests: oft wird mehr eine Theorie von Akademikern über die Praxis abgefragt 😉
    Aber…

    > Wenn die Universität hier irgendwo hätte einharken wollen, dann hätte
    > sie zusätzliche Kriterien anführen sollen, die eben mehr auf den
    > sozialen Aspekt des Arztberufes abstellen.

    …das halte ich für falsch, weil es letztlich nur etwas versteckter der gleiche, Ergebnisunoffene Ansatz ist: solange an den Tests ändern, bis das gewünschte Ergebnis zutrifft. Da ist der Ansatz, direkt die Diskriminierung transparent einzubauen, irgendwie ehrlicher.

    • @keppla

      „solange an den Tests ändern, bis das gewünschte Ergebnis zutrifft.“

      Entweder man steht zu seinen Kriterien, also hier räumliches Denken etc, dann muss man sie durchziehen. Oder man meint, dass man andere Fähigkeiten braucht, dann muss man diese berücksichtigen.
      Mich hat allerdings auch einfach etwas erstaunt, dass man es so offen macht, wenn man anders auch gut hätte durchkommen können.

      • > Oder man meint, dass man andere Fähigkeiten braucht,
        > dann muss man diese berücksichtigen.

        Klar, nur ist es halt etwas komisch, wenn einem genau dann einfällt, dass die legendären „Softskills“ totaaaal wichtig sind, wenn gerade die Quote nicht erfüllt wird.

    • @keppla

      …das halte ich für falsch, weil es letztlich nur etwas versteckter der gleiche, Ergebnisunoffene Ansatz ist: solange an den Tests ändern, bis das gewünschte Ergebnis zutrifft.

      Denke, es wäre insoweit weniger geschlechterdiskriminierend, da auch Männer den Test gut abschneiden können, wenn sie das Maßstabs-Profil gut erfüllen.

      Aber natürlich ist es komplett unsinnig Tests überhaupt an etwas andern anzulegen als an der beruflichen Eignung, die letztlich davon bestimmt wird, was den Patienten zugute kommt (oder der Krankenversicherung oder der Pharmabranche oder …).
      Andererseits ist ja #Patienten * Behandlungszeit weiblich > #Patienten * Behandlungszeit männlich.
      Deswegen macht es vermutlich kein allzugroßes Problem bzw. ist irgendwie auch gut so.

      Als Mann ist es m.E. ohnehin besser, nach Möglichkeit um Ärzte einen Bogen zu machen so gut es geht.
      Ein mehr an „Gesundheit“skontrolle führt nur sehr zweifelhaft zu irgendeiner wesentlichen Gesundheitsverbesserung, aber geht oft mit einem gewaltigen Verlust Lebensqualität einher.

      • > Denke, es wäre insoweit weniger geschlechterdiskriminierend,
        > da auch Männer den Test gut abschneiden können, wenn
        > sie das Maßstabs-Profil gut erfüllen.

        Imho nicht, wenn man das Ganze mit dem mehr oder weniger erklärten Ziel macht, die Quote zu reparieren, was bedeutet, die Tests werden danach ausgesucht, bestimmte Demographien einzuschliessen, und nicht, bestimmte notwendige Fertigkeiten zu testen.

        Es wurde schliesslich ja nicht festgestellt: „Hey, unser Test testet Fachlich unnötiges“, sondern „In unserem Test schneiden Frauen schlechter ab“.

  3. „Tittenbonus“ (Gerwald Claus-Brunner)

    Ich konstatiere allerdings, dass Männer daran schuld sind. Denn sie sind es, die vor den Frauen auf den Knien rutschen; sie sind es, die sich selbst nicht schätzen; sie sind es, die Männerdiskriminierung hinnehmen.

    Es sieht schlecht aus für die Heilige Schar 😦

  4. Nach der Lektüre dieses Artikels sollte sich jede Feministin oder feministisch angehauchte Frau einmal fragen, wieviel sie dann als Patientin mit lebensgefährlicher Erkrankung oder schweren Verletzungen von einem Feminismus hat, der AUSGERECHNET in diesem Beruf, in dem Können über Leben und Tod, schwere Behinderung oder Gesundheit entscheidet, die Studienplätze nicht nur nach Qualifikation, sondern nach „Gender“-Gesichtspunkten verteilt. Dasselbe gilt für denkbare Frauenquoten für die höheren Posten (Oberarzt, Chefarzt) in Kliniken. Hier muss man und frau sich wirklich mal fragen, wie sich Feminismus auf die durchscnittliche Mortalität der Patienten auswirkt!

    Trennen von diesem Punkt muss man natürlich die Frage, ob der Aufnahmetest überhaupt ein geeignetes Instrument ist, um zu testen, ob es sich bei den Bewerbern um Kandidaten für diesen Beruf handelt oder nicht.

    Räumiches Vorstellungsvermögen und Umgang mit Zahlen ist meines Erachtens in der Medizin für manchen Arzt extrem wichtig, während es für manchen anderen nicht so wichtig ist, je nach Spezialisierung. Soziale Aspekte (Menschen zuhören können, mit ihnen umgehen können) sind natürlich hier auch sehr wichtig. Medizinisch-naturwissenschaftliches Grundverständis ist natürlich extrem wichtig für jeden Mediziner. Zum Test selbst bleibt natürlich noch festzuhalten, dass eine Eignungsfeststellung in dem Alter ohnehin etwas wage ist, angesichts der Entwicklungssprünge, die ein Mensch erst im Studium selbst durchmachen kann.

    Ein anderer Aspekt: In Deutschland sind rund 2/3 aller Medizinstudenten weiblich. Hat damit einer ein Problem, und damit, dass die Mehrheit aller Abiturienten weiblich ist? Ist doch, um es mit der Sprache der gender-Fuzzis auszudrücken, auch eine „Gender-Gap“ , die nicht hinnehmbar ist und auf DISKRIMINIERUNG hindeutet?!

    Wieso haben die Österreicher ein Problem damit, wenn es etwas mehr männliche als weibliche Mediziner gibt und sich die Männer hierfür häufiger eignen sollten?

    Selbst wenn diesen Beruf überwiegend Männer ausüben würden, was ist daran so schlimm?

    Bevor ich´s vergesse: In Deutschland haben männliche Mediziner eine dreimal höhere, und weibliche eine fünfmal höhere Suizidrate – harter Job. Ich weiß jetzt leider nicht, ob im Verhältnis zum Durchschnitt der Bevölkerung oder zum Durchschnitt aller Männer bzw. aller Frauen. Wenn jemand hier etwas drüber weiß, möge er oder sie es posten!

    • „In Deutschland sind rund 2/3 aller Medizinstudenten weiblich. Hat damit einer ein Problem, und damit, dass die Mehrheit aller Abiturienten weiblich ist?“

      Ist das jetzt eine ernst gemeinte Frage?

      • Ja natürlich doch ernst gemeint. Wieso nicht? Da schreit keiner Alarm, Diskriminierung! Dabei ist das viel bedrohlicher.

        Um es einmal zu verdeutlichen: Man stelle sich (1) eine Gesellschaft vor, bei der nur die Männer berufstätig sind und die Frauen wieder am Herd stehen, allesamt. (Eins zu eins will ich das gar nicht.) Dann stelle man sich (2) eine Gesellschaft vor, bei der nur die Frauen berufstätig sind und die Männer am Herd und an der Wickelkomode ihren „Mann“ stehen.

        Welche von beiden Gesellschaften wird funktionieren? Was wäre, wenn wir nur zwischen diesen beiden Extremen die Wahl hätten?

        Also Gesellschaften, bei denen nur die Männer erwerbstätig sind, funktionieren – hattenw ir hier, gibt es noch heute. Gesellschaften, wo nur die Frau erwerbstätig ist, und der Mann „nur“ Hausmann und Vater ist, werden nie im Leben funktionieren. Kaum eine Frau würde noch Kinder kriegen. Aus verhaltensbiologischer Sicht ist zu erwarten, dass Ehen dann erst gar nicht zustande kämen, Kinder erst gar nicht geplant. Und es gibt auch so weit ich weiß keine historischen Beispiele für sowas.

        Wir gehen immer mehr in Richtung (2), wenn wir immer mehr gebildete, statushohe Frauen und arbeitslose, männliche Bildungsverlierer haben.

        Extrembeispiele eignen sichhalt, um den Sachverhalt zu verdeutlichen.

        Hiervon ist das mit den Medizinern nur ein kleiner Teil, es ist aber einer. Der Chefarzt hat mehr Kinder als die Chefärztin. Und mehr als der männliche Bildungsverlierer. Und die Hausfrau ist eher eine Mutter als die Medizinprofessorin.

        Das ist alles wichtig – wenn jetzt noch hinzukommen sollte, dass sich Männer im Schnitt von ihren Neigungen/Fähigkeiten her von Natur aus etwas besser für den Beruf des Arztes eignen sollten, dann wird es höchste Zeit, zum Wohl von uns allen eine Seuche Namens Feminismus nicht weiter, schon gar nicht in diesem Bereich, grassieren zu lassen.

        • @Matthias

          „Extrembeispiele eignen sichhalt, um den Sachverhalt zu verdeutlichen.“

          Meiner Meinung nach nicht. Wenn auf der einen Seite Skylla und auf der anderen Seite Charybdis ist, bedeutet es nicht, dass der Mittelweg nicht der bessere ist.

        • @Matthias

          „Der Chefarzt hat mehr Kinder als die Chefärztin. Und mehr als der männliche Bildungsverlierer. Und die Hausfrau ist eher eine Mutter als die Medizinprofessorin.“

          Und deswegen ist das gut und richtig und das bessere Leben für beide? Da bist du schon bei einem naturalistischen Fehlschluß oder nicht?

        • @ Christian

          „Meiner Meinung nach nicht. Wenn auf der einen Seite Skylla und auf der anderen Seite Charybdis ist, bedeutet es nicht, dass der Mittelweg nicht der bessere ist.“

          Der Mittelweg kann ja auch der bessere sein, in diesem Falle auch und gerade dann, wenn er nicht genau in der Mitte liegt.

          „Und deswegen ist das gut und richtig und das bessere Leben für beide?“

          Langfristig und auf die Mehrheit der Bevölkerung bezogen schon, bin ich mir sicher. Natürlich sollen auch Frauen weiter Chefärztin werden können. Aber ohne Gender-Förderung. Und keine Angst, ich bin nicht für harte Methoden, irgendwas durchzusetzen.

          „Da bist du schon bei einem naturalistischen Fehlschluß oder nicht?“

          Das würde ich nicht sagen. Ein naturalistischer Fehlschluss ist aus meiner Sicht, wenn ich sage: „In der ganzen Natur oder eher: bei vielen Arten, schleppt das Männchen, wenn es sich überhaupt an der Brutpflege beteiligt, Ressourcen an, und das Weibchen betreibt Brutpflage, und das soll, weil es in der Natur so ist, auch beim Menschen so in der Art sein.“

          Das sage ich so nicht. Und ich begründe es so nicht. Ich sage: Die gesellschaft bricht zusammen, wenn wir weiterhin im Geschlechterbereich versuchen, die Natur in uns derart vehement zu überwinden. Und weil dadurch alles kaputt geht, können wir das so nicht weitermachen.

          Das ist aus meienr Sicht kein naturalistischer Fehlschluss, auch wenn man das natürlich schon klarstellen muss, was man nicht in jedem kurzen Posting macht.

          Ich bin nicht dafür, dass man aus dem, was in der Tierwelt oder bei ursprünglichen menschlichen Gesellschaften ist, schließt, was mit dem modernen Menschen sein soll.

          Ich bin aberauch nicht dafür, dass man aus Pinzip immer das Gegenteil macht, also immer so für den modernen Menschen/die gesellschaft entscheidet, dass es auch ja nicht mit natürlichen Verhalten bei Tieren übereinstimmt.

          Ich entscheide einfach pragmatisch, als Realist, was ich gut finde und was nicht, unabhängig davon, ob es sich in ähnlicher oder gleicher Form im Tierreich durchgesetzt hat.

          Beispiel: Ich finde es schlimm, dass es in der Natur Prädation, also das Töten und Fressen anderer Tiere gibt. Das gefällt mir an der Natur nicht. Meinen Fleischkonsum und Konsum anderer tierischer nahrungsmittel rechtfertige ich nicht damit, dass es das ja auch in der Natur gibt. Sondern mit anderen Argumenten.

          Den Fleischkonsum der gesellschaft kann man allenfalls reduzieren, nicht abschaffen, weil das Revolten gäbe, weil eben die Natur Allesfresser wie uns Menschen so auf Fleisch gepolt hat. Das ist doch so kein naturalistischer Fehlschluss, sondern nur ein Mitberücksichtigen von allem, so eben auch dem, was von Natur aus so in uns drin steckt an Bedürfnissen, Verhaltensdispositionen usw. – ist doch ganz harmlos, oder?

    • @Matthias

      „Nach der Lektüre dieses Artikels sollte sich jede Feministin oder feministisch angehauchte Frau einmal fragen, wieviel sie dann als Patientin mit lebensgefährlicher Erkrankung oder schweren Verletzungen von einem Feminismus hat, der AUSGERECHNET in diesem Beruf, in dem Können über Leben und Tod, schwere Behinderung oder Gesundheit entscheidet, die Studienplätze nicht nur nach Qualifikation, sondern nach “Gender”-Gesichtspunkten verteilt.“

      Die Klausuren und die Abschlussprüfung sind ja nach wie vor gleich.

      „Ein anderer Aspekt: In Deutschland sind rund 2/3 aller Medizinstudenten weiblich. Hat damit einer ein Problem, und damit, dass die Mehrheit aller Abiturienten weiblich ist? Ist doch, um es mit der Sprache der gender-Fuzzis auszudrücken, auch eine “Gender-Gap” , die nicht hinnehmbar ist und auf DISKRIMINIERUNG hindeutet?! Wieso haben die Österreicher ein Problem damit, wenn es etwas mehr männliche als weibliche Mediziner gibt und sich die Männer hierfür häufiger eignen sollten?“

      Interessant. In der Tat kommt bei einem solchen umgekehrten Verhältnis keine Reaktion. Wie sind denn hier die Vorraussetzungen gestaltet? ist der Medizinertest anders konzipiert?

      • > ist der Medizinertest anders konzipiert?

        Ich weis nichts genaueres, allerdings sind Tests an deutschen Unis afaik doch eher selten, und es wird einfach nur der NC so hochgedreht, dass man die gewünschte Zahl Bewerber bekommt.

        • @keppla

          Das ist ja die Funktion des NC.
          Er stellt ja keine willkürliche Grenze dar, sondern regelt eine Verteilung nach Abinote. Es werden die Vorhandenen Plätze nach diesem Kriterium zugeteilt, der NC entsteht dann als Nebenfolge dieses Verteilungsverfahrens. Er wird insofern vorher geschätzt und nachträglich ermittelt.

        • @Christian: ich verstehe deine Antwort nicht ganz. Ich hab nirgendwo behauptet, der NC sein willkürlich, sondern festgestellt, dass er so hoch ist, wie man plätze hat(te).

          Mein punkt war, dass ich glaube, dass die Deutschen Unis eher keine Eingangstests haben, sondern einfach den NC nehmen

          • @keppla

            Okay, dann habe ich dich falsch verstanden. Viele gehen ja davon aus, dass der NC eine feste Größe ist, nach der zugeteilt wird.
            ich meine aber, dass es in Deutschland auch mal einen

            Zu den Medizinertests in Deutschland:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Test_f%C3%BCr_Medizinische_Studieng%C3%A4nge

            Ziel war und ist es, die individuelle Studieneignung für das Studium der Medizin möglichst objektiv und zuverlässig mit einem psychologischen fachspezifischen Eignungstest abzuschätzen. Die Verwendung der Abiturnote als Zulassungskriterium ist mit dem Problem verbunden, dass Unterschiede der Bewertungsmaßstäbe zwischen Ländern, Bildungswegen, den Geschlechtern etc. zu Verzerrungen führen können. Die Verwendung eines Ausgleichsschlüssels wegen der unterschiedlichen Notendurchschnitte in den verschiedenen Bundesländern kann dies nur bedingt korrigieren. Der Test ist unabhängig von solchen Unterschieden und sorgt für eine Verbesserung der Chancengleichheit bei der Zulassung.
            Der TMS wurde in den Jahren 1986 bis 1996 bei der Auswahl der Bewerber für einen Studienplatz im Fach Medizin routinemäßig eingesetzt und laufend aktualisiert, jedes Jahr kam eine neue Testfassung zur Anwendung. Der Test wurde abgeschafft, als die Bewerberzahl im Fach Medizin nicht mehr deutlich über der Zahl der Studienplätze lag und der hohe Aufwand dieses Tests nicht mehr gerechtfertigt erschien.
            (…)
            Die Testapplikation (Entwicklung, Durchführung, Auswertung und Evaluation) liegt heute in den Händen der ITB Consulting GmbH, der Nachfolgeeinrichtung des Instituts für Test- und Begabungsforschung, Bonn[1]
            Da die Studienbewerbungen wieder stark angestiegen sind, wurde der Medizinertest im Wintersemester 2007/08 in Baden-Württemberg wieder ins Leben gerufen. Derzeit nutzen – neben den vier baden-württembergischen Hochschulen mit einer medizinischer Fakultät (Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, Universität Heidelberg (Medizinische Fakultäten Heidelberg und Mannheim), Universität Tübingen und Universität Ulm) – die Universität Bochum, die Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, die Universität Leipzig, die Universität zu Lübeck und die Johannes Gutenberg-Universität Mainz die Testergebnisse bei der Zulassungsentscheidung. Der Medizinertest wird pro Jahr nur einmal abgenommen und zwar in der ersten Mai-Hälfte an einem Samstag. Die Anmeldung zu diesem Termin läuft jeweils bis zum 15. Januar eines Jahres über die zentrale TMS-Internetseite.
            Das Testergebnis wird mit der Abiturnote verrechnet. Wie die Gewichtung genau aussieht, legt jede Universität selbst fest. Der Test hat in jedem Fall geringeres Gewicht als die Abiturnote. Jeder Studienbewerber kann nur einmal an diesem Test teilnehmen.

      • „Die Klausuren und die Abschlussprüfung sind ja nach wie vor gleich.“

        Gottseidank – doch schneiden weder dabei, noch in den Fähigkeiten, die in Abschlussprüfungen gar nicht geprüft werden können, nicht unbedingt beide Geschlechter gleich gut ab.

        Und vielleicht hat ein Eignungsfeststellungstest vor dem Studium schon eine Aussagekraft auf die Wahrscheinlichkeit, ob das ein guter oder schlechter Arzt wird.

        Den NC bzw. Abi-Schnitt halte ich für ziemlich schlecht geeignet zur Eignugsfeststellung, weil die Leute verschiedene Fächerkombinationen im Abi haben, der Schulberecih so ideologisch durchtränkt ist – ich hab es ja selbst erlebt mit dem Biologie-Leistungskurs und dann dem Diplomstudium der Biologie. Da würde ich mich niemals auf Schulnoten verlassen, die währen erst valide, wenn in dem Bereich nicht mehr diese Ideologen bestimmen, wo es langgeht, sondern nüchterne Pragmatiker.

        • „Den NC bzw. Abi-Schnitt halte ich für ziemlich schlecht geeignet zur Eignugsfeststellung, weil die Leute verschiedene Fächerkombinationen im Abi haben, der Schulberecih so ideologisch durchtränkt ist – ich hab es ja selbst erlebt mit dem Biologie-Leistungskurs und dann dem Diplomstudium der Biologie.“
          Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Person ein Physikstudium aufnimmt, wenn sie vorher Physik abgewählt hat? Eher unwahrscheinlich, oder?
          Die Abiturnote nehme ich auch deswegen in Schutz, da sie bis heute das beste Einzelmaß ist, um die Studienabschlussnote vorherzusagen. Gemittelt über alle Studiengänge beträgt die mittlere Korrelation 0,35.

        • @ Haselnuss

          Okay, unerwartet starke Korrelation. Für das Fach Biologie wüsste ich, wie man sie noch deutlich stärker machen könnte.

          Aber es bleibt das Manko, dass man beim Abi-Schnitt Äpfel mit Birnen vergleicht, weil die andere Fächerkombinationen haben. Auch wenn angehende Physiker das Fach Physik nicht abgewählt haben.

        • Ich schreibe gerade an meiner Diplomarbeit in Physik und ich habe Physik auf Grund des Lehrers abgewählt. Im Studium habe ich bis jetzt einen Schnitt von 1.5 geschafft 🙂

          Das kommt zwar eher selten vor, allerdings sind die Schulnoten meiner Meinung nach nur sehr wenig aussagekräftig. Bei uns in Englisch gab es Schülerinnen, die sich eingeschleimt haben und immer 14 bis 15 Punkte bekommen haben und dann im schriftlichen 4 bis 5 Punkte geschafft haben. Das sind zwar Extremfälle, aber einen Notenunterschied von 3 ganzen Noten in Extremfällen lässt auf einen mittleren Notenunterschied nur durch die Bewertung durch einen anderen Lehrer von 0.5 bis einer ganzen Note schließen.
          Ganz davon abgesehen, dass das Abitur in verschiedenen Bundesländern unterschiedlich schwer ist.

        • @Matthias
          Nun, da im Zentralabitur alle Fachbereiche (Sprache, Gesellschaft, Naturwissenschaft) durch 4 Fächer abgedeckt werden müssen, wobei 2 davon Hauptfächer sein müssen, ist es eher schwierig sich zu spezialisieren. Das ist auch so gewollt.
          So ist gewährleistet (auch weil die Hauptfächer bis fast zuletzt nicht abgewählt werden können), dass es keine „Fachidioten“ gibt, oder Leute, die ihr Abitur in Sport und Kunst machen, und dass von den Abiturienten eine gewisser allgemeingültiger Standard erwartet werden kann. Man lernt ja auch noch ein bissken was im Studium selbst. 😉

          Man kann aber, um auf das Obstargument einzugehen, davon ausgehen, dass jemand mit einem guten Abischnitt in allen Fächern gut bis sehr gut war. Und es ist eher unwahrscheinlich, dass jemand mit Fokus auf dem sprachlichen Bereich auf einmal Physik studieren will, es sei denn es ist ihm entweder eigentlich egal oder er ist bereit, hart zu arbeiten. In beiden Fällen wird es sich im Laufe des Studiums selbst regulieren.

        • @ Haselnuss

          Gibt es denn eine Quelle für die Korrelation Abischnitt/Studienabschlussnote?

          Selbst wenn man unterstellt, dass meistens die Abiturienten & innen ihre Studienfächer nach ihren Neigungen aussuchen (nat.wiss. Leistungskurse -> nat.wiss. Studium etc.) ist der NC nicht mehr als eine Krücke. Studiengangsbezogene Eignungstests wären in jedem Fall besser geeignet. Die Notenvergabe am Gymnasium habe ich als enorm willkürlich in Erinnerung. Bei Lehrerwechseln gab es regelmäßig Schwankungen von bis zu zwei Notenstufen nach oben oder unten. Und je nach Sympathie wird bei wenig Beteiligung von Desinteresse oder „stiller Teilnahme“ ausgegangen…

        • @ Maren

          „Man kann aber, um auf das Obstargument einzugehen, davon ausgehen, dass jemand mit einem guten Abischnitt in allen Fächern gut bis sehr gut war.“

          Wieso sollte ein Legastheniker nicht ein hervorragender Diplom-Mathematiker werden oder eine Mathe-Null ein hervorragender Literaturwissenschaftler? Gut bis sehr gut in allen Fächern kann auch heißen, dass jemand keine besonderen Interessensgebiete hat. In der Schule sind andere Qualitäten gefragt als im Studium. Anpassung ist dort wichtiger als unkonventionelles Denken.

          „Und es ist eher unwahrscheinlich, dass jemand mit Fokus auf dem sprachlichen Bereich auf einmal Physik studieren will, es sei denn es ist ihm entweder eigentlich egal oder er ist bereit, hart zu arbeiten“

          Was durchaus nicht unüblich ist. Es gibt Fächer, die einem durch blöde Lehrer vergällt werden und an denen man erst nach dem Abi ein großes Interesse entwickelt.

          „In beiden Fällen wird es sich im Laufe des Studiums selbst regulieren.“

          Im Laufe des Studiums können nur Leute ausgesiebt werden, die sich aufgrund ihrer guten Abinote überschätzt haben. Diejenigen, die fähig wären, aber keinen Studienplatz bekommen haben wegen des NC, können ihre Fähigkeit nicht beweisen.

        • @ichichich

          Zustimmung. Eine Anmerkung allerdings:

          Anpassung ist dort wichtiger als unkonventionelles Denken.

          Leider wird die Universität gerade in Richtung Anpassung reformiert.

        • @ich*3
          Eignungstest wären aber erheblich aufwendiger, da ist der NC schon leichter zu handhaben.

          *Bei Lehrerwechseln gab es regelmäßig Schwankungen von bis zu zwei Notenstufen nach oben oder unten.*

          Ja, das liegt einfach auch daran, dass verschiedene Lehrer auf verschiedene Dinge wert legen. Manche legen eher Wert auf Quantität, andere eher auf Qualität, bei den schriftlastigen Fächern kommt dann noch sowas wie Schreibstil dazu, manchen Lehrern gefällt der Stil, anderen nicht. Das ist eben so. Das sind aber so Sachen, die überall im Leben vorkommen, da muss man auch lernen mit umzugehen.

          Ich find das echt nervig, wie sich alle über die angeblich willkürlichen Noten aufregen. Ich hab mich noch nie ungerecht benotet gefühlt, wenn ich ne schlechte Note eingefahren habe, hab ich nicht genug gelernt, oder mich nicht genug beteiligt. Es ist nunmal so, wenn du ne gute Note in SoMi haben möchtest, musst du was tun. Meine Geschichtslehrerin z.B. hat von Anfang an gesagt, sie vergibt keine Einsen ohne schriftliche Hausarbeiten, weil das schriftliche in dem Fach essentiell ist.
          Ist nervig aber ok. Es liegt doch in dem eigenen Interesse!
          Vielleicht seh ich das auch anders, wegen 2. Bildungsweg.
          Aber das seh ich auch bei mir in den Kursen, Leute die nichts tun, weder lernen noch sich beteiligen und sich dann über den bösen Lehrer aufregen, der sie schlecht benotet (und die anderen, die keine Probleme haben sind dann die Schleimer ;))

        • Nochmal 3ich

          *Wieso sollte ein Legastheniker nicht ein hervorragender Diplom-Mathematiker werden oder eine Mathe-Null ein hervorragender Literaturwissenschaftler?*

          Kann er doch. Ich seh das Problem nicht. Zudem ist es bei einer attestierten Legasthenie in der Schule so, dass Rechtschreibfehler nicht gewertet werden dürfen.

          *Gut bis sehr gut in allen Fächern kann auch heißen, dass jemand keine besonderen Interessensgebiete hat*

          Ist wahrscheinlich bei vielen 18jährigen so. Macht ja nix, man ist ja nicht an das eine Studium gebunden. Dann wechselt man halt und gibt den Platz frei.

          *Diejenigen, die fähig wären, aber keinen Studienplatz bekommen haben wegen des NC, können ihre Fähigkeit nicht beweisen.*
          Es wird ja nicht nur nach Abinote geguckt, sondern auch nach Wartesemestern oder Einzelfachschnitt oder Berufserfahrung.
          Zudem muss man davon ausgehen, dass man sich an vielen Unis bewerben muss. So isset halt, das ist im Berufsleben auch nicht anders.

        • @ Maren

          „Eignungstest wären aber erheblich aufwendiger, da ist der NC schon leichter zu handhaben. “

          Sicher, aber m.W. wurde der NC damals nur als Übergangslösung eingeführt, da man sich seiner Defizite durchaus bewusst war. Eignungstests können bei Tausenden Bewerbern einfach alle Kapazitäten sprengen, das ist wahr. Aber die Profs, mit denen ich über das Thema gesprochen hatte, waren einhellig der Meinung, dass der Nachweis solcher Eigenschaften wie Motivation (!) (nicht minder wichtig als abstrake Befähigung) für das entsprechende Studium aussagekräftiger ist, als wenn Leute mit gutem Abischnitt sich evtl. das Studium danach aussuchen, ob sie am Studienort z.B. Segeln können oder es ein interessantes Nachtleben gibt (sowas gibt es häufiger als man denkt).

          „Ja, das liegt einfach auch daran, dass verschiedene Lehrer auf verschiedene Dinge wert legen.“

          Es gibt aber auch einfach schlechte Lehrer, die bei der Berufswahl ein sicheres Einkommen gesucht haben, selbst nicht wirklich geistig erwachsen oder schlichtweg Sadisten sind. Ist natürlich unfair, aber an die erinnert man sich besser als an die guten Lehrer. 😉

          „Aber das seh ich auch bei mir in den Kursen, Leute die nichts tun, weder lernen noch sich beteiligen und sich dann über den bösen Lehrer aufregen, der sie schlecht benotet “

          Mangelnde Beteiligung und Motivation kann aber auch an schlechtem Unterricht liegen. Ich denke, wenn ich ein sehr gutes Uni-Diplom habe in einem Bereich, in dem ich an der Schule im unteren Mittelmaß herumdümpelte, kann es an der reinen Befähigung nicht gelegen haben. Vielleicht noch an der Pubertät. Aber die Schulzeit ist einfach zu lange her, als dass ich mich da noch über irgendetwas aufregen würde. Für ein eventuelles Zweitstudium zählt die Abinote eh nichts mehr.

        • @ Maren

          „Zudem ist es bei einer attestierten Legasthenie in der Schule so, dass Rechtschreibfehler nicht gewertet werden dürfen.“

          Kann sein, dass das inzwischen so ist. Gibt es auch anerkannte Mathe-Legasthenie ? 😉

          „Ist wahrscheinlich bei vielen 18jährigen so. Macht ja nix, man ist ja nicht an das eine Studium gebunden. Dann wechselt man halt und gibt den Platz frei. “

          Nein, für diejenigen, die einen guten NC hatten, macht das nichts. Die können fröhliches Hochschul- und Fächerhopping betreiben. Mein Punkt war ja auch, dass Leute mit „schlechtem“ NC (der oft auch einfach schul- oder bundeslandspezifisch ist) eben kein Studium beginnen können, obwohl sie fachspezifisch womöglich besser geeignet wären.

          „Es wird ja nicht nur nach Abinote geguckt, sondern auch nach Wartesemestern oder Einzelfachschnitt oder Berufserfahrung.“

          ?? AFAIK entweder Abinote oder Wartesemester je nach Kontingent. Einzelfachschnitt? Berufserfahrung?

          „Das sind aber so Sachen, die überall im Leben vorkommen, da muss man auch lernen mit umzugehen. “

          Sehr interessant ist die Anekdote von Michael Hartmann (Prof. für Soziologie, TU Darmstadt), wie sein Sohn eine „Eins mit Sternchen“ bekommen hat für die Inhaltsanalyse eines Buches, das er nicht gelesen hatte:

          ab ca. min. 19:10

        • @Ichichich

          Kann sein, dass das inzwischen so ist. Gibt es auch anerkannte Mathe-Legasthenie ? 😉

          Ja gibt es. Nennt sich Dyskalkulie.

        • @ Itsme

          Wird denn anerkannte Dyskalkulie beim Abitur berücksichtigt? (Wobei echte Dyskalkulie vielleicht eher selten ist, meistens ist es vielleicht doch mangelnde Motivation. Richtige Mathematik, wie sie an der Uni betrieben wird, scheint ja doch sehr spannend zu sein, im Prinzip ist sie ja auch eine philosophische Disziplin.)

        • @3ich
          Wie gesagt, ist alles nur meine Sicht der Dinge, als jemand mit einem sehr krummen Lebenslauf, der obendrein noch bis mind. 67 arbeiten wird, seh ich einfach das Problem nicht, wenn bei einem 19jährigen nicht alle Weichen aufs perfekteste gestellt sind.

          Natürlich ist der NC nicht perfekt. Und natürlich ist es auch nicht toll, wenn sich Leute willkürlich ihren Studienplatz nach ihren Freizeitpräferenzen aussuchen. Aber, es ist nicht so, als würden die Studenten ins kalte Wasser geworfen. Es ist bekannt, dass der Durchschnitt wichtig ist, da kann man auch Eigenverantwortung erwarten, zudem ist die Abinote auch ein Indiz dafür, wie sehr man sich angestrengt hat, wie wichtig es einem war. Zudem würde ich lieber sehen, dass die Ressourcen, die für solche erweiterten Aufnahmetests benötigt würden, eher benutzt werden um schlicht mehr Studienplätze zur Verfügung zu stellen. Das hiesse, das tatsächlich jeder Student freie Auswahl hat, während das andere auf eine Auslese der Creme hinausliefe.

          *Es gibt aber auch einfach schlechte Lehrer, die bei der Berufswahl ein sicheres Einkommen gesucht haben, selbst nicht wirklich geistig erwachsen oder schlichtweg Sadisten sind.*

          Aber die sind eher selten. Ich kann das aus dem Blickwinkel einer Nachhilfelehrerin von auf Krawall gebürsteten Jungs sagen. Dem subjektiven Eindruck eines Pubertierenden (m/w) ist nicht zu trauen 🙂 Alle böse und garstig, durch die Bank.
          Und bei mir persönlich war es so, dass gerade die Lehrer mich mochten, die mich härter angefasst haben. Ich war halt eine faule Nuss die dachte sie wüsste alles besser und deswegen nix gemacht hat. Fordern und fördern. Und ich war auf VIELEN Schulen! 😀

          *Gibt es auch anerkannte Mathe-Legasthenie*
          Das ist noch auf dem Weg. Aber bei Legasthenie ists schon lange so.

          *Sehr interessant ist die Anekdote von Michael Hartmann (Prof. für Soziologie, TU Darmstadt), wie sein Sohn eine “Eins mit Sternchen” bekommen hat für die Inhaltsanalyse eines Buches, das er nicht gelesen hatte: *

          Kenn ich. Ist scheiße, ist aber erstmal so. Da kann man strampeln und schreien und kriegt trotzdem keine bessere Note.
          Das Leben ist nicht immer gerecht.

        • „Gibt es denn eine Quelle für die Korrelation Abischnitt/Studienabschlussnote?“
          Ja.
          [i]“Umso verblüffender ist der vielfach replizierte Befund, dass die durchschnittliche Abiturnote eines der besten Einzelmaße zur Prognose des Studienerfolgs ist: Je besser die mittlere Abiturnote, desto höher die Leistungen in Universitätsprüfungen.“[/i]
          http://www.bpb.de/apuz/26840/das-abitur-immer-noch-eingueltiger-indikator-fuer-die-studierfaehigkeit?p=2

        • @ Maren

          „Kenn ich. Ist scheiße, ist aber erstmal so. Da kann man strampeln und schreien und kriegt trotzdem keine bessere Note.
          Das Leben ist nicht immer gerecht.“

          Kennst du bereits den Vortrag oder das Phänomen? Nichts für ungut, aber das ist bereits die dritte Bemerkung von dir in derselben Richtung: „Das sind aber so Sachen, die überall im Leben vorkommen, da muss man auch lernen mit umzugehen. “ … „So isset halt, das ist im Berufsleben auch nicht anders.“

          Ich halte das für eine recht untertänige Haltung gegenüber dem Bildungswesen und seinen Selektionsinstrumenten. Es geht ja erstmal um die Feststellung, dass die Hierarchie der Bildungsabschlüsse sich in der Berufshierarchie widerspiegelt und diese entscheidend ist für die Lebensgestaltung und -qualität der Individuen. Dass durchaus andere Selektionsmechanismen greifen als die bloße „Leistung“ ist ja in der soziologischen Forschung durchaus anerkannt.

          Du sprichst bspw. davon, dass „verschiedene Lehrer auf verschiedene Dinge wert legen“. Aber wodurch sind diese verschiedenen Kriterien legitimiert, selbst wenn sie standardisiert statt verschieden wären? Warum sind die Kriterien durch den Lehrer gesetzt und nicht durch den Schüler oder den Gegenstand der Betrachtung?

        • @Matthias
          „Okay, unerwartet starke Korrelation.“

          Würde ich nicht sagen. Ich würde eher sagen, dass die Korrelation erstaunlich schwach ist. Eine Korrelation von r=.35 ist eine Varianzaufklärung (r-Quadrat!) von nur .1225. Also 12,25% erklärte Varianz. Oder: Fast 88% der Varianz der Studienabschlussnote hängt NICHT mit der Abi-Note zusammen!

          Aber, wie Haselnuss schon schreibt: Es ist immer noch der beste Prädiktor. Wir haben nichts besseres um Studienerfolg vorherzusagen. Die prognostische Qualität ist trotzdem eher lose. Für mich eher erstaunlich lose. Weil ich es eher nicht überraschend gefunden hätte, wenn die beiden Parameter noch stärker korrelierten. Weil letztlich ja die Anforderungsstruktur an intellektuelle Leistungsfähigkeit, sprachliches Ausdrucksvermögen, Motivation, Neigung, Interesse, Ausdauer usw. nicht sooooo unterschiedlich ist. Zumal das Studium ja auch immer „verschulter“ wird, die Strukturähnlichkeiten also zunehmen. Dafür finde ich .35 als Korrelation dann doch eher schwach.

        • @ virtual-cd

          Hatte so genau nit hingeguckt.In Sachen Medizin oder auch Biologie hätte ich mit keiner oder fast keiner Korrelation gerechnet.

          Man könnte und sollte meiner Meinung nach die Aussagekraft des Abischnitts stark vergrößern, und bei der Vergabe von Studienplätzen Fächerkombinationen und Leistungskurse mitberücksichtigen. Dann gäbe es weniger Studienabbrecher, weniger verkrachte Schicksale, weniger Alkoholismus u. ä. – und mehr ALLGEMEINWOHL.

        • @ Matthias

          „Man könnte und sollte meiner Meinung nach die Aussagekraft des Abischnitts stark vergrößern, und bei der Vergabe von Studienplätzen Fächerkombinationen und Leistungskurse mitberücksichtigen.“

          Dann wäre das Abitur aber keine „allgemeine“ sondern de facto eine „fachgebundene Hochschulreife“ und letztlich ein Etikettenschwindel. Manche Leistungskurse kommen auch einfach nicht zustande, weil es zu wenig Interessenten gibt, oder können nicht in Kombination belegt werden, weil sie sich zeitlich überschneiden.

        • „Dann wäre das Abitur aber keine “allgemeine” sondern de facto eine “fachgebundene Hochschulreife” und letztlich ein Etikettenschwindel .“

          Das ist de facto sogar schon lange so, auf die Mehrheit der Abiturienten bezogen. Wieviel prozent von denen können denn wirklich ALLES studieren? Oder auch nur die Mehrheit aller Studiengänge?

          Perfekte Lösungen wird´s auf dem Gebiet wohl nie geben, aber man sollte es so gerecht gestalten wie es eben möglich ist. Der Schnitt alleine reicht aus meiner Sicht nicht, gerade bei so Fächern wie Biologie und Medizin nicht.

          Es gibt zu viele 1er-Kandidaten im Bio-LK, die auf der Uni auf die Schnauze fallen, und das in hohem Bogen.

          Es gibt im Bio-LK 4er und sogar 5er Kandidaten, die auf der Uni Einsen holen und hinterher mit Diplom und Dr- Titel herumlaufen, alles schon erlebt.

        • @ Matthias

          „Das ist de facto sogar schon lange so, auf die Mehrheit der Abiturienten bezogen.“

          Ja. Was ich bedenklich finde, ist, dass die Abinoten die Chancen zementieren. In meinem Abijahrgang z.B. hatte nur jeder zwanzigste (!) einen Durchschnitt von besser als 2,0. Trotzdem haben sehr viele Jura, BWL etc. studiert und auch recht viele promoviert. An anderen Schulen hatte die Mehrzahl der Leute 1,x-Schnitte, entsprechend sehen auch die für NC-Fächer geforderten Durchschnittsnoten aus.

          „Es gibt im Bio-LK 4er und sogar 5er Kandidaten, die auf der Uni Einsen holen und hinterher mit Diplom und Dr- Titel herumlaufen, alles schon erlebt.“

          Meine Rede. Und spätestens mit dem Diplom sind diese Leute fachlich höher qualifiziert als ihre ehemaligen Lehrer.

          Wenn es irgendwie machbar ist, halte ich Aufnahmetests für fairer und aussagekräftiger als Schulnoten, zumal dabei auch die Chance besteht, frühere Defizite durch Lernen auszugleichen. Unfair sind natürlich solche Gewichtungen à la MedUniWien.

      • >> Die Klausuren und die Abschlussprüfung sind ja nach wie vor gleich. <<

        Manche Bundesländer verteilen aufgrund von Geschlecht und Migrationshintergrund unterschiedlich viel Geld, und zwar nicht nur für den Studienbeginn, sondern auch für den Studienerfolg. Weiß und männlich macht die Uni arm. Da würde ich mich in Zukunft nicht drauf verlassen.

  5. @Christian

    Selbstverständlich ist für den Arztberuf räumliches Vorstellungsvermögen von essentieller Notwendigkeit, wers nicht glaubt kann gern mal durch ein Endoskop/Laporoskop/.. schauen und versuchen sich damit in einem menschlichen Körper zu orientieren und dann möglichst noch an der richtigen Stelle zu operieren, das ist nochmal was ganz anderes als die Aufklappbildchen aus den Medizinbüchern von vor hundert Jahren durchzublättern und hat auch nix mit Frauen-Parksünden-Bashing zu tun.

    Ob naturwissenschaftliches Denken nötig ist stellst Du hoffentlich nicht ernsthaft infrage; wer Arzt werden will muß selbstverständlich naturwissenschaftlich denken können und wollen (ist in etwa so wie ein Komponist musikalisch sein muß), anderenfalls landen wir per Express wieder im Mittelalter der Medizin und was dabei rauskommt bitte ich auf blog.psiram.com selbst nachzulesen..

  6. Das ist doch ein Widerspruch. Auf der einen Seite können Frauen heute jeden Job machen den sie wollen, was gut so ist. Auf der anderen Seite wird sich dann aber z.B. oft darüber beschwert, dass Frauen es viel schwieriger haben den selben Respekt bzw. die selbe Anerkennung für ihre Arbeit zu bekommen, den Männer in der gleichen Position genießen dürfen.

    Gerade ein solches Verfahren, wie der hier angesprochene Test, diskriminiert eben nicht nur ganz offensichtlich Männer, sondern gerade auch talentierte und bemühte Frauen. Ich kann man mir gut vorstellen, dass der größte Teil der Frauen ein solches Testverfahren zu Gunsten von Frauen klar ablehnt. Nicht unbedingt weil es eine klare Männerdiskriminierung darstellt, sondern weil es so nach außen den Anschein hat, dass Frauen es ohne Bevorzugung und/oder Manipulation eines solchen Tests nicht schaffen können, was m.M. nach völliger Quatsch ist.

    Ein weiteres Problem ist, dass Männer die sich nicht oder nur wenig für die ganze Geschlechterdebatte interessieren, sich emanzipiert genug fühlen, Frauen völlig gleich behandeln und sogar Pro Quote sind, auf einmal doch genauer hinschauen und sich sagen: hier stimmt aber was nicht, dass ist unfair, ich werd aufgrund meines Geschlechts diskriminiert. Wer auch immer sich sowas hat einfallen lassen, erreicht das genaue Gegenteil von dem, was der Feminismus eiglt erreichen will: Nämlich Frauen nicht nur rechtlich, sondern auch sozial-gesellschaftlich gleich zu behandeln und zu respektieren.

    • Kluger Kommentar.

      Das ist doch ein Widerspruch.

      Richtig. Und das ist nur der erste. Es gibt noch viel mehr zu entdecken.

      Ein weiteres Problem ist, dass Männer die sich nicht oder nur wenig für die ganze Geschlechterdebatte interessieren, sich emanzipiert genug fühlen, Frauen völlig gleich behandeln und sogar Pro Quote sind, auf einmal doch genauer hinschauen und sich sagen: hier stimmt aber was nicht, dass ist unfair, ich werd aufgrund meines Geschlechts diskriminiert. Wer auch immer sich sowas hat einfallen lassen, erreicht das genaue Gegenteil von dem, was der Feminismus eiglt erreichen will: Nämlich Frauen nicht nur rechtlich, sondern auch sozial-gesellschaftlich gleich zu behandeln und zu respektieren.

      Könnte fast eine Beschreibung von meiner Erfahrung sein. Ich finde es auch extrem dämlich, wie heute von oben herab diskutiert wird. Aber leider scheint das die Attitüde zu sein. Das ist eben das, was die Beteiligten offenbar nicht erkennen: Ab einem bestimmten Punkt trägt mehr Politisierung zum Gegenteil dessen bei, was man vielleicht eigentlich beabsichtigt.

  7. Krass. So weit ist es schon in Ösiland.

    Das kann man als Mann nur bekämpfen in dem man nur noch männliche Ärzte verlangt und zu ihnen geht. Anders geht es nicht mehr.

    • @ Tino

      Nur Ärzte an meine Haut und darunter zu lassen, das mache ich schon lange.

      Nicht wegen dieses Tests, sondern seit mir klar ist, was für eine Männerhassideologie Feminismus darstellt, wie misandrisch seine Prämissen sind, wie weit verbeitet er gerade in der Academia ist, so dass kaum eine Frau sich seinem vergiftenden Einfluss entziehen kann, die seinem korrumpierenden Einfluss einmal ausgesetzt war.

      Und wer könnte dem entgehen in unserem heutigen Bildungssystem, das mit feministischen Prämissen arbeitet vom Kindergarten an.

      Hier fehlt einfach das Vertrauen, das ich haben muss, wenn ich einem Menschen meine Gesundheit und mein Leben anvertrauen soll.

      Damit tue ich sicher vielen untadeligen Ärztinnen bitter unrecht.

      Aber es ist meine Gesundheit, mein Leben und ich möchte kein Risiko eingehen, zum Opfer gut verhehlten, sorgsam verleugneten Männerhasses zu werden.

    • „Das kann man als Mann nur bekämpfen in dem man nur noch männliche Ärzte verlangt und zu ihnen geht. Anders geht es nicht mehr.“
      Interpretiere bitte eine stetige Variable nicht dichotom. Schon vor der „Genderung des Tests“ ergatterten Frauen einen Studienplatz für Medizin in Österreich.

      • @Haselnuss

        Zustimmung. Momentane Ärztinnen sind von diesem Problem nicht erfasst, spätere Ärztinnen nur eventuell, deutsche Ärztinnen so wie so nicht. Dies alles unter dem Vorbehalt, dass der Medizinertest tatsächlich die besten Kandidaten ermittelt.

        Ich hatte einmal eine ganz hervorragende Zahnärztin, die mir die Weisheitszähne rausgenommen hat. Würde ich noch in der Stadt wohnen, würde ich da auf alle Fälle wieder hingehen.

  8. Mich ärgert bei dem beschriebenen Vorgehen der Universität insbesondere, dass von den vorhandenen Gender-Gaps nur der bekämpft wird, der zum Vorteil der Männer ausfällt. Es gibt ja bei dem Ganzen nicht nur ein Ungleichgewicht bezüglich des besseren Abschneidens der Männer bei den Tests, sondern auch hinsichtlich der Geschlechteranteile unter den Bewerbern, 57% aller Bewerber sind weiblich, etwa 43% männlich. Weiter ist es so, dass mehr Frauen als Männer das Studium auch tatsächlich abschließen. Diese beiden anderen Gender-Gaps, bei denen Frauen das Übergewicht haben, werden unkritisiert hingenommen, obwohl hier ja eigentlich durchaus die Möglichkeit geschlechtsspezifische Diskriminierung bestehen könnte. Z.B. ist die Bildungsbenachteiligung von Jungen im Schulsystem ja bekannt, und dies dürfte sich auch auf die Abiturientenzahlen und Bewerberquoten für das Medizinstudium auswirken. Hierüber wird aber kommentarlos hinweggegangen, in gewisser Weise wird durch die tendenziöse, geschlechterbasierte Form der Testauswertung die schulische Jungendiskriminierung festgeschrieben und Männern die Möglichkeit geraubt, diese durch gute Vorbereitung und hohe Testperformance auszugleichen. Das finde ich hochgradig ungerecht.

    • Ah, noch ein guter Kommentar.

      Hierüber wird aber kommentarlos hinweggegangen, in gewisser Weise wird durch die tendenziöse, geschlechterbasierte Form der Testauswertung die schulische Jungendiskriminierung festgeschrieben und Männern die Möglichkeit geraubt, diese durch gute Vorbereitung und hohe Testperformance auszugleichen. Das finde ich hochgradig ungerecht.

      Du vergisst dabei nur, dass Du, wenn Du Feminist wärst, glauben würdest, dass Frauen per se benachteiligt sind durch eine nicht nachweisbare und unsichtbare gesellschaftliche Struktur, die wahlweise „das Patriarchat“, „Heteronormative-Matrix“, „Hegemoniale Männlichkeit“ usw. heißen kann. So kommt auch diese krasse Diskrepanz in der Wahrnehmung zu Stande, dass den AkteurInnen solcher Maßnahmen auf Grund ihrer offenbar vorhandenen ideologischen Weltanschauung, gar nicht ganz klar ist, was sie da produzieren. Bzw. sie legitimieren sich das entsprechend zurecht, damit es passt.

      Du hast übrigens auch einen anderen Mechanismus erkannt: Die Leistungsfähigkeit von jungen Männern wird nicht gewürdigt sondern vielmehr von oben herab diszipliniert. Welchen Effekt hat das wohl auf die Bereitschaft zu Leistung?

  9. @ Stefan

    Dem staatsfeministischen Geschlechtersozialismus geht es nicht um Gerechtigkeit, sondern um weibliche Suprematie.

    Das verbirgt sich hinter all den Tugendphrasen und dem Gutmenschengeschwätz, den Gleichheits – und Gerechtigkeitsbekundungen – Lippenbekenntnisse, nicht mehr, Verschleierungsversuche.

    So werthaltig wie die Bekenntnisse von Kommunisten zu Demokratie und Menschenrechten, die sie selbstverstädnlich zu respektieren gedenken.

    Wir wissen, wie das aussieht, wenn sie erst die Macht haben.

    Weshalb sich Gleichstellung, die ich auch ablehnte, wenn sie „gerecht“ umgesetzt würde, immer nur in Frauenförderung übersetzt.

    Im feministischen Geschlechtersozialismus sind Frauen das Proletatiat = das auserwählte Volk, dass dank seiner historischen Begnadung (ob nun sozialisiert oder qua Biologie) allein in der Lage ist, das Paradies auf Erden zu schaffen, wenn denn endlich weibliche Suprematie hergestellt ist, also die Herrschaft der Geschlechterbourgeoisie = Männer abgelöst wurde durch die der Frauen = Proletariat.

    Am weiblichen Wesen soll die Welt genesen.

    Natürlich ist das, was dabei herauskommt, zutiefst ungerecht.

    Aber es geht ja auch gar nicht um Gerechtigkeit, nicht um Gerechtigkeit für unreformierte Männer.

    Die muss man kujonieren, kontrollieren, an die Kandare nehmen, umerziehen – eine Aufgabe, die dem femizentisch agierenden, femizentrisch umorientierten Staat zugedacht ist.

    Damit Männer der weiblichen Welt -und Menschenreform nicht im Wege stehen.

    • @Roslin

      Stimme weitgehend zu. In gewisser Weise zeigt diese kaum glaubliche Geschichte aber auch, wie effektiv der in den Hochschulen, wie auch sonst überall verankerte feministische Lobbyismus inzwischen tatsächlich ist, das kann jetzt wirklich über Zukunft und Karrieren entscheiden. Dies ist jetzt die Quittung für jahre und jahrzehntelange männliche Träumerei und teilweise auch Überheblichkeit, in diese Machtpositionen wären Frauen wie diese Vizerektorin Gutierrez-Lobos ohne männliche Hilfe ja nie gekommen. Es zeigt auf bittere Weise, wie viel man als gesellschaftliche Gruppe zu Lasten anderer Gruppen erreichen kann, wenn man sich effektiv organisiert.

  10. Der geschlechterbasierte Medizinertest wurd offenbar maßgeblich auf Druck der Vizerektorin für Gender und Diversity, Gutierrez-Lobos, eingeführt. Im Interview erklärt sie, dies sei notwendig gewesen, da bislang Männer bevorzugt worden wären. Lustig finde ich folgenden Satz:

    „Diese Vorgehensweise käme durchaus auch Männern zugute, wenn diese weniger gut abschneiden würden.“

    Glaubt jemand ernsthaft, dass diese geschlechtsspezifische Testweise überhaupt eingeführt worden wäre, bzw. beibehalten würde, wenn sie zum Vorteil von Männern ausgeschlagen würde ? Denkt in den Schulen eigentlich irgendjemand daran, den Überschuss von Abiturientinnen auf solche Weise zu kompensieren ?

    http://diepresse.com/home/bildung/universitaet/1263299/MedizinTest_Bislang-wurden-Maenner-bevorzugt

    • Man braucht sich nur das durchzulesen:

      Warum waren die Männer bisher bevorzugt?

      Das hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Die Schulbildung spielt dabei ebenso eine Rolle wie bestehende Vorurteile, die eine Leistung beeinflussen.

      Was ist die Aussage: Männer sind bevorzugt, wenn sie bessere Leistungen bringen. Für Frauen hingegen wird ein Ausgleich geschaffen, indem man Männer kollektiv abwertet. Faszinierende Logik. Das ist auch der Grund, warum ich denke, dass alle diese Leute und ihre Ämter abgeschafft werden sollten. Sie produzieren nur solchen Unsinn.

    • @ Stefan

      *Der in Graz verwendete Test setzt genau auf diese Dinge. Also auf kommunikative und soziale Fähigkeiten. Wird sich das gemeinsame Aufnahmeverfahren daran orientieren?

      Gutierrez-Lobos: Wir werden gemeinsam etwas entwickeln. Wir werden schauen, wo die Vorteile und Nachteile der verschiedenen Verfahren liegen. Und wir werden alles, was sich als sinnhaft erwiesen hat, einbeziehen.*

      Das ist ja der Witz. In Graz hat man mehr Wert gelegt auf vermeintliche Stärken der Frau (Empathie, soziale Fähigkeiten/Kommunikation).

      Das Dumme: In Graz haben die Männer besonders gut abgeschnitten, das beste Männerergebnis überhaupt (mit anderen Worten das schlimmst für Genderistas), was auch nicht verwunderlich ist.

      Jeder mit einem IQ der dreifachen Höhe der Zimmertemperatur und höher kann erraten, welche Antwort die soziokommunikativ „richtige“, die erwünschte ist.

      Ich war z.B. auch immer außerordentlich sozial, im Test.
      Ich hätte Franziskaner werden müssen.

        • @David

          Schönes Video. Interessant, dass EINE Frage überhaupt nicht gestellt wird. Nämlich: WOLLEN Frauen überhaupt in dem gleichen Maße in die höheren Positionen der Hierarchie?
          Sie müssen! Sie haben zu wollen!

          Na ja – und „eigene Curricula für ‚early stage researcher‘ “ riecht schon sehr streng nach einfach gesenkten Standards. Also genau das, was der Zugangstest jetzt auch macht.

  11. @ itsme

    *Das ist auch der Grund, warum ich denke, dass alle diese Leute und ihre Ämter abgeschafft werden sollten. Sie produzieren nur solchen Unsinn.*

    Na, dann wünsche ich viel Glück.

    Diese Leute sind fest eingefilzt in Massenmedien/Politik/HelferInnenindustrie/Bürokratie – ein hochoffizielles Geflecht der sich gegenseitig fördernden Frauenförderfrauen zur Frauenförderung, gefördert von „guten“, starken Männer, die durch Bedienen von Fraueninteressen sich profilieren wollen als Frauenschützer, -förderer und -versorger von Seehofer bis Gysi/Lafontaine, eine femizentrische, parteiübergreifende Oligarchie, gegen Kritik geschützt (weitgehend) durch ideologisch konforme JournalistInnen.

    Ohne das Internet wäre ich doch auch noch Teil der femizentrisch-feministischen Matrix.

    • Ich hab glaub ich des öfteren gesagt, man sollte den Einfluss auch nicht überschätzen. Du neigst ja zu wesentlich krasserer Dramatisierung als ich. Außerdem sollte man die Stärke bestehender Strukturen ebenfalls nicht überschätzen, weil sich das sehr kurzfristig ändern kann. Jede institutionelle Struktur muss sich beständig ideel, personell und materiell reproduzieren. Wenn die Bedingungen dieser Reproduktion nachlassen, dann mag die Institution noch eine weile stark erscheinen, aber eigentlich ist sie das nicht mehr. Noch auch sollte man die Bindekraft der medial erzeugten Öffentlichkeit überschätzen. Diese Geschichte, die wir hier diskutieren zeigt ja sehr wohl, dass an vielen Stellen offenbar wird, dass etwas im Argen ist. Das braucht seine Zeit, aber der gegenwärtige Zustand ist ideologisch instabil und wird immer instabiler werden.

      • @ Itsme

        Warten wir’s ab.

        Der Sozialismus in der UDSSR überlebte seinen ideologischen Bankrott auch um Jahzehnte.

        Wir leben zwar nicht in einem totalitären System, aber die Techniken der Herrschaftssicherung sind schon sehr raffiniert geworden, so dass eine Oligarchie, die Scheinpluralität anbietet, von einer Demokratie nicht mehr sonderlich bedroht wird.

        Solange genug Sürplus erarbeitet und abgeschöpft werden kann, um Massenunzufriedenheit sozialstaatlich ruhigzustellen.

        Solange wird der eigentliche Machtkampf weniger zwischen unten und oben stattfinden als innerhalb der Oligarchie, also zwischen der Wirtschaftselite und der bürokratisch-politischen Elite, der aber kein existentieller sein wird, nur einer um das Verschieben von Einflussgrenzen hinaus auf das Territorium der jeweiligen Gegenseite.

        Im ganz Grundsätzlichen ist man sich ja einig: Die, die oben sind, wollen oben bleiben.

        Und „Unten“ hat keine Machtmittel meh, keine politische Vertretung, keine Gewerkschaften, die noch Macht hätten, keine Parteien.

        Die sogenannten linken Parteien sind die Parteien der bürokratischen Eliten, nicht die Vertreterinnen der Interessen von Unten.

        Das ist eine sehr stabile Struktur, die nur vom finanziellen Kollaps bedroht ist, scheint mir.

        • Klingt ja richtig nach Klassenkampf. So mit oben und unten und wir gegen die und so 😀

          Das ist eine sehr stabile Struktur, die nur vom finanziellen Kollaps bedroht ist, scheint mir.

          Na also doch nicht so stabil.

          Der Sozialismus in der UDSSR überlebte seinen ideologischen Bankrott auch um Jahzehnte.

          Der wesentliche Unterschied ist natürlich, dass es eine Revolution gab, die Staatsgewalt vollständig übernommen wurde und die Produktionsmittel verstaatlicht wurden. Nichts davon ist in dem Zusammenhang passiert, den Du beschreibst. Hier geht es um Fremdfinanzierung auf Grund von ideologischer Stabilisierung. Scheint mir sehr viel fragiler zu sein, zumal die Presse ja sowas wie den Fall hier aufgreift und nach oben bringt. Was auch zeigt, dass keineswegs so homogen berichtet wird.

        • „Klingt ja richtig nach Klassenkampf. So mit oben und unten und wir gegen die und so.“

          Ich find´s auch schön, wenn Roslin Kommentare raushaut, die zumindest partiell von mir stammen könnten. 🙂

          Allerdings bin ich im Gegensatz zu Roslin der geborene Optimist.

        • @ Leszek

          *Allerdings bin ich im Gegensatz zu Roslin der geborene Optimist.*

          Na, na, ich hoffe auch.

          Auf’s Jüngste Gericht.

        • Scheint mir sehr viel fragiler zu sein, zumal die Presse ja sowas wie den Fall hier aufgreift und nach oben bringt. Was auch zeigt, dass keineswegs so homogen berichtet wird.

          Die Presse kann eben auch nicht schreiben, was sie will. Sie steht gerade im Zeitalter des Internet ziemlich unter Druck.

          Da entfaltet eben die wegbrechende feministische Basis ihre Wirkung. Alleine mit von Staats wegen verliehener Machtfülle kommt man eben auf Dauer nicht durch.

          Politische Entscheidungsträger sind gnadenlose Opportunisiten, wenn sie merken, dass Profeminismus nicht mehr ein Profilierungsträchtiges Thema für Sonntagsreden ist, dann lassen sie das Ganze fallen wie eine heiße Kartoffel.

          Derzeit ist es schon soweit, dass man das Thema lieber versucht zu meiden, so richtig aus dem Fenster lehnen sich nur ein paar GrünInnen. Aber selbst in der Grünen Partei merken die Karrieristen (und die sind dort vorherrschend) langsam, das mit dem Thema kein Blumentopf zu gewinnen ist

          Ich bin durchaus der Auffassung, dass das ganze mühsam aufgebaute Gebäude des institutionalisierten Feminismus innerhalb kürzester Zeit zusammenbrechen kann, es ist essentiell darauf angewiesen, dass seine Immunisierungsstrategien aufgehen. Und die wiederum leben alleine von sozialer Ausgrenzung und von unbewußten/habitualisierten Tabus bzw. Schuldgefühlen.

          Die latente Aversion dagegen ist enorm, auch bei vielen Frauen.

        • >> Solange wird der eigentliche Machtkampf weniger zwischen unten und oben stattfinden als innerhalb der Oligarchie, also zwischen der Wirtschaftselite und der bürokratisch-politischen Elite, der aber kein existentieller sein wird, nur einer um das Verschieben von Einflussgrenzen hinaus auf das Territorium der jeweiligen Gegenseite.

          Im ganz Grundsätzlichen ist man sich ja einig: Die, die oben sind, wollen oben bleiben.

          Und “Unten” hat keine Machtmittel meh, keine politische Vertretung, keine Gewerkschaften, die noch Macht hätten, keine Parteien.<<

          Es gibt kein oben und unten. Es gibt die Leute, die sich in demokratisch engagieren und die Leute, die das nicht für nötig halten. Wenn in den Parteien nur noch Sozialwissenschaftler zu finden sind ist das keine "Elitenbildung" sondern ein Ergebnis des mehrheitlichen Desinteresse der deutschen Bevölkerung.

          Deutschland ist nicht im Kommunismus, nicht im Faschismus und auch keine Monarchie, sondern immer noch eine Demokratie. Die Deutschen müssten nur wieder einmal ihre demokratischen *Pflichten* wahrnehmen.

      • @ itsme

        Es gibt nun mal ein Oben und Unten, Reich und Arm, Klug und Dumm.

        Die Dummen sind meist arm und Opfer/Kanonenfutter der Klugen.

        Nicht weil die Klugen schlechtere Menschen wären, sie sind nur klüger, geschickter darin, ihren Egoismus gegenüber dem der Dummen durchzusetzen.

        Idealisten/Selbstlose(re) sind extrem selten, unter Klugen und Dummen, Reichen und Armen, unter den Reichen noch etwas seltener als unter den Armen.

        Sonst wären sie ja nicht reich.

      • >>Außerdem sollte man die Stärke bestehender Strukturen ebenfalls nicht überschätzen, weil sich das sehr kurzfristig ändern kann. Jede institutionelle Struktur muss sich beständig ideel, personell und materiell reproduzieren.<<

        Schaut euch mal an wer heutzutage noch Parteimitglied wird. Nur noch Sozial"wissenschaftler". Da kommen noch genug nach (Sogar die Ursula von der Leyen von der CDU überholt die PDS schon links!). Nach der Bundestagswahl haben wir dann wahrscheinlich auch eine Rot/Grün/Rote-Mehrheit. Der Realsozialismus kommt.

        Quelle: Bin Parteimitglied

  12. Was ist „REICH und DUMM“? Was ist „ARM und KLUG“? Ihr Standpunkt ist falsch. Kanonenfutter hat es immer in der Menschheitsgeschichte gegeben. Die Frage ist es, wer waren/sind die Dummen? Die Personen, die die Menschen als Kanonenfutter genutzt haben, oder die, die als Kanonenfutter gedient haben?
    Zudem haben gerade die Armen und Klugen etwas erschaffen, das heute dem Erbe der Menschheit angehört. Armselig ist die Definition derer, die die Menschen in Kasten, Geschlechter, … einordnen wollen.
    Das Thema ist hier genau dies.
    Jeder sollte nach seiner Fähigkeit eingestuft werden. Wobei alles relativ ist:-) Ein fähiger Arzt ist ein Segen, aber wenn er/sie ein Arschloch ist, wird den Patienten nichts nutzen und sie kränker machen als sie sind. Ein Patient braucht auch Fürsorge, Achtung, Mitgefühl, … Vielleicht sollten die Rektoren der Universitäten diese Themen auch abfragen.

    Ja, der Mensch ist viel komplexer als wir annehmen können. Wobei viele in der Lage sind Komplexe zu haben, das gehört auch zu der Komplexität der Menschheit 😦

    • Durchaus richtig… der Roslin ist ja auch der Quoten-Konservative hier… der muss sowas sagen. Wobei die Geschichte mit dem Arzt nicht so überzeugend ist. Ein Arzt kann seine Funktion zu heilen auch ausüben, ohne dass er einen guten Charakter hat.

      Übrigens hat es Kanonenfutter durchaus nicht immer in der Menschheitsgeschichte gegeben, sondern erst seitdem es hierarchische Gesellschaften wie die unsere gibt.

      • @ itsme

        *Übrigens hat es Kanonenfutter durchaus nicht immer in der Menschheitsgeschichte gegeben, sondern erst seitdem es hierarchische Gesellschaften wie die unsere gibt.*

        Gab es denn je hierarichiefreie Gesellschaften?

        Wenn ja, welche?

        • @Roslin, Itsme

          Ja, das würde mich auch interessieren.

          Ich würde es so sehen:
          Menschen leben immer in Hierarchien.
          Um so eher sie eine Zivilisation aufbauen, die große Verbände und Spezialisten zuläßt, um so höher wird eben auch der Organisationsgrad. Jared Diamond beschreibt das aus meiner Sicht gut in „Guns, Germs and Steel“. Mit diesen größeren Verbänden und der Spezialisierung wird erst ein unpersönliches Verhältnis und eine Machtausübung möglich, die sonst immer einen persönlicheren Kontakt erfordert. Deswegen wird mit steigenden Organisationsgrad auch eher „Kanonenfutter“ möglich.

        • @ Christian

          *Deswegen wird mit steigenden Organisationsgrad auch eher “Kanonenfutter” möglich.*

          Das denke ich auch: je mehr Arbeitsteilung, desto mehr Differenzierung, desto mehr Hierarchieebenen.

          Dass eine Gesellschaft ganz ohne Hierarchie existieren könnte, glaube ich nicht.

          Je weniger Besitz anhäufbar ist (bei nomaidisierenden Jäger-/Sammler-Völkern natürlich begrenzt durch das, was man mitschleppen kann), desto weniger Differenzierung ist möglich/nötig.

          Desgleichen bezogen auf Arbeitsteilung: Wenn alle im Grunde genommen dasselbe tun, tun können, tun müssen, um zu überleben, ist wenig Raum für Differenzierung und damit Hierarchisierung.

          Sobald aber spezialisierte Fertigkeiten gefragt sind, die nur wenige ausüben können, kommt Hierarchie in’s Spiel, weil dann einige für die Gemeinschaft sehr viel wichtiger, damit mächtiger und einflussreicher sind als andere.

        • @Roslin

          Es gibt Gruppen mit schärferen oder weniger scharf ausgeprägten Hierarchien. Das interessante an Gesellschaften ist allerdings, dass ein bestimmtes Hierarchieverhältnis auftritt, das eine ökonomische-objektive Form annimmt. Aber es gibt jede Menge kleinere Gruppen, die solche ökonomisch-objektiven Formen von Hierarchie nie entwickelt haben (auch innerhalb unserer heutigen Gesellschaften gibt es die) und bei denen es sehr vielfältige Formen mehr oder weniger ausgeprägter Hierarchie gibt.

          Außerdem sollte man zunächst einmal fragen, was ist Hierarchie? Da wir ja mit Kanonenfutter angefangen hatte: Das setzt voraus, dass Hierarchie in diesem Fall ein Herrschaftsverhältnis ist im Sinne von Max Weber: Jemand oben in der Hierarchie muss Befehl erteilen, jemand anderes unten muss gehorchen. Gehören solche Hierarchien nun zum Kern der gesellschaftlichen Organisation oder sind die zweckgebunden? Da gibt es sehr verschiedene Formen. Die Generäle Athens wurden gewählt und wenn sie die Sache schlecht machten auch schon mal verbannt. Anders sieht das aus, wenn es einen Alleinherrscher oder eine Oligarchie gibt, der/die sich Soldaten per Sold unterhält. Wenn man sich ein bisschen in die Geschichte begibt, stellt man fest: Armeen im Sinne einer Gruppe spezialisierter Soldaten haben nur Gesellschaften ausgebildet, die einerseits objektiv-ökonomische Verhältnisse entwickelt haben, und andererseits zunächst solche, die ihre Bürger nicht unter Waffen sehen wollten. Und das waren dann Gesellschaften, in denen Oben und Unten nicht unbedingt durch ein Verhältnis der Gegenseitigkeit verbunden waren. Man sieht also, dass das mit dem Kanonenfutter so eine Sache ist. In der republikanischen Tradition politischer Philosophie, die man noch bei Rousseau findet, sind die Bürger des Staates deswegen auch seine Armee. Weswegen die Amerikaner ja auch ihre Waffen nicht abgeben wollen.

          Also es gibt Gesellschaften mit militärischen Hierarchien, die zum Kernbestand ihrer Identität gehören und es gibt solche, in denen militärische Autorität spezifisch über Wahl verliehen und entzogen wird, wie im alten Athen beispielsweise. Das macht für die Organisation der Gesellschaft einen durchaus merklichen Unterschied. Und objektiv-ökonomische Hierarchien sind eher Verteilungen von ökonomischer Macht, die nicht mit einem direkten Befehlsverhältnis sondern mit Abhängigkeitsverhältnissen einhergehen. Da ökonomische Ungleichheit aber ab einem bestimmten Punkt inhärent instabil ist, wie wir gerade wieder einmal erleben, variiert der Grad der Hierarchisierung einer Gesellschaft auch entlang dieses Verhältnisses durchaus beträchtlich.

          Insofern ist die Antwort etwas komplexer: Die Frage, ob eine Gesellschaft die Möglichkeit hat, „Kanonenfutter“ einzusetzen, hängt von der Art ihrer Organisation und darin vor allem von dem Grad der ökonomischen Ungleichheit und der mangelnden Verantwortlichkeit ihrer Eliten ab. Wenn man sich für alte Geschichte interessiert, wird man übrigens auch sehen: Feldherr sein war nicht dieselbe Aufgabe wie sie ein moderner General hat. Es gab viele Situationen, in denen sich die Feldherren immer wieder mit Konzessionen, Diskussionen, Orakeln und Opfers etc. die Gefolgschaft der Soldaten sichern mussten. Die Autorität des Feldherren war somit weitaus instabiler, als das heute der Fall ist. Sogar Alexander der Große hat das bemerken müssen.

          Das denke ich auch: je mehr Arbeitsteilung, desto mehr Differenzierung, desto mehr Hierarchieebenen.

          Das setzt voraus, dass Arbeitsteilung per se irgendwas mit Hierarchie zu tun hat. Oder Differenzierung zur Hierarchieebenen führt. Das ist aber eine Organisations- und Machtfrage. Es gibt genügend Formen der Organisation, in denen sehr komplexe Prozesse ablaufen, die aber keinen klaren hierarchischen Aufbau haben. Unser Gehirn zum Beispiel besitzt, nach allem was ich weiß, eher eine multipolare Struktur mit bestimmten Unterbereichen. Moderne Softwareprojekte werden auch nicht nach dem Muster einer tayloristischen Fließbandproduktion organisiert. Wobei selbst das Fließband, das ja eine sehr starre Form der Arbeitsteilung darstellt, nicht hierarchisch ist. Die Leute am Fließband sind untereinander relativ gleich. Die Hierarchie entsteht dann in der Struktur der Bürokratie des Unternehmens, dem das Fließband gehört. Aber nirgendwo steht geschrieben, dass die Funktionsträger einer Unternehmensbürokratie so ausgewählt werden müssen, wie sie das zumeist werden.

          Sobald aber spezialisierte Fertigkeiten gefragt sind, die nur wenige ausüben können, kommt Hierarchie in’s Spiel, weil dann einige für die Gemeinschaft sehr viel wichtiger, damit mächtiger und einflussreicher sind als andere.

          Das setzt voraus, dass zwischen diesen Leute ein ganz bestimmtes soziales Verhältnis ökonomischer Natur besteht. Normalerweise gibt es Arbeitsteilung auch in einem Dorf mit vielen Handwerkern. Aber die Natur der sozialen Beziehung ist dort eine andere und produziert dort andere Ergebnisse. Was nicht heißt, man sollte Dörfer romantisieren. Aber zu meinen, dass in einer Dorfgemeinschaft dieselben ökonomischen Gesetze gelten, wie auf einem Arbeitsmarkt ist Unsinn. Und auch empirisch widerlegt.

          @Christian

          Jared Diamond beschreibt das aus meiner Sicht gut in “Guns, Germs and Steel”. Mit diesen größeren Verbänden und der Spezialisierung wird erst ein unpersönliches Verhältnis und eine Machtausübung möglich, dass sonst immer einen persönlicheren Kontakt erfordert.

          Allerdings kann es das allein wohl nicht sein. Denn es gibt persönliche Verhältnisse mit starker Hierarchie und unpersönliche Verhältnisse mit flacher Hierarchie. Der klassische römische Haushalt ist z.B. ein persönliches Verhältnis mit starker Hierarchie. Der Kauf eines Biers an der Bude in einer fremden Stadt ein unpersönliches Verhältnisse mit flacher Hierarchie. Es gibt natürlich auch unpersönliche Verhältnisse mit starker Hierarchie: Staatliche- und Unternehmensbürokratien zum Beispiel. Und persönliche Verhältnisse mit schwacher Hierarchie, Freundschaft beispielsweise. Von daher muss für Hierarchie mehr vorhanden sein als Spezialisierung und der unpersönliche Charakter des Verhältnisses.

          Menschen leben immer in Hierarchien.

          Das erscheint mir falsch, zumindest, wenn ich „immer“ hier wörtlich nehmen soll. Oder bist Du der Herrscher Deiner Freunde? Bei den athener Griechen gab es so ein rhetorische Frage, wenn sich jemand zu sehr aufspielte: Bist Du der persische Großkönig? Denn die Vorstellung des Großkönigs war in der Tat für die Bürger Athens gleichbedeutend mit Macht durch Unterordnung – woher auch die ganze Geschichte mit dem „asiatischen Despotismus“ seinen Ursprung nahm. Insofern leben Menschen nicht immer in Hierarchien sondern zugleich in egalitären Verhältnissen. Selbst beim Fließband ist das so.

          Kanonenfutter ist übrigens auch bei „geringem“ Organisationgrad möglich, wie religiöser Fanatismus schön zeigt. Und dabei handelt es sich nicht um ein ökonomisches Verhältnis, sondern oftmals gerade um ein ideologisches und manchmal auch charistmatisches Verhältnis, dass das ermöglicht.

        • @Itsme: Lies doch mal den Diamond; es wundert mich, dass ein so belesener Mensch wie du den nicht kennt. Er setzt nämlich noch viel tiefer bzw, früher an und fragt, warum sich überhaupzterst Hierarchien herausgebildet haben.

      • @ Itsme

        Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt Gesellschaften mit flacheren und ausgeprägteren Hierarchien, die vielfältige Unterschiede ausntützen können (ökonomische, charismatisch-religiöse, technische).

        Ein Dorf ist ja nicht hierarchiefrei.

        Der Großbauer einflußreicher als der Tagelöhner, die Hebamme einflußreicher als die Magd, der Schmied einflussreicher gar als mancher Großbauer, all das in Abhängigkeit vom technischen Entwicklungsstand und Komplexitätsniveau einer jeweiligen Gesellschaft.

        So ist auch ein Dorf in einem Staat keine autonome Entität, sondern eingebettet in größere Zusammenhänge, in Hierarchieebenen jenseits des Dorfes, die über der Binnenhierarchie der Dorfgemeinschaft stehen.

        Trotzdem werden wir feststellen, auch in Athen: Die Reicheren werden überzufällig häufig die Generäle stellen, die Ärmeren überdruchschnittlich häufig die Fußsoldaten, nicht einfach nur deshalb, weil die Reicheren reicher sind und deshalb Stimmen kaufen können (direkt oder indirekt durch mehr Propaganda und mehr Propagandisten), sondern auch weil sie häufiger klüger sind, im Schnitt, rhetorisch begabter, psychologisch geschickter bei der Beeinflussung der Masse als ihre ärmeren Konkurrenten.

        Die auch darum häufiger den Kürzeren ziehen und arm bleiben.

        Unter denen wiederum, ich wette, die Reicheren seltener umkommen in der Schlacht als die Ärmeren, die dann in diesem Sinne das Kanonenfutter stellen, selbst lange vor Erfindung des Schießpulvers.

        • @Roslin

          „Trotzdem werden wir feststellen, auch in Athen: Die Reicheren werden überzufällig häufig die Generäle stellen, die Ärmeren überdruchschnittlich häufig die Fußsoldaten“

          Bei den Athenern stellten, wenn ich es richtig in Erinnerung hatte, die Sklaven, Unfreien und Armen die „schlechten“ Fußsoldaten. Der Hoplit musste sich seine Rüstung erst einmal leisten können

        • @ Leszek

          Dann weißt Du ja jetzt, was nötig ist: viel Glück beim Jagen und Sammeln.

          Aber bedenke:

          Ca. 1 km² ist nötig, um einen Jäger/Sammler unterhalten zu können.

          Vorher also noch ein kleiner Atomkrieg?

          Um der Gleichheit willen?

          Mit bald 8, 9, 10 Milliarden Menschen an Bord wird das nichts.

          Nicht mit Jagen/Sammeln und nicht mit matriarchaler Subsistenzwirtschaft.

          Da ist Leistung gefragt, so viele Megawatt wie wir nur kriegen können.

          Sonst sieht’s trübe aus.

        • @ Roslin

          „viel Glück beim Jagen und Sammeln“

          Nö danke. Ich mag keine kulturelle Regession.

          Leben in Jäger- und Sammlergesellschaften hat zudem viele Nachteile (u.a. soziozentrische Stammesmoral, Stammeskriege, mythologisches Bewusstsein, Aussetzen der Alten und Kindstötungen in Zeiten der Not, beschissene Gesundheitsversorgung etc.).

          Ich bevorzuge moderne Konzeption basisdemokratischen Zusammenlebens.

          Jäger- und Sammlergesellschaften sind interessant, einerseits weil sie die Vielfalt der Möglichkeiten menschlichen Zusammenlebens verdeutlichen, zweitens, weil sie für die Feststellung menschlicher Universalien unverzichtbar sind.

          Im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Thema, sind Jäger- und Sammlergesellschaften natürlich relevant, wenn es es um die Beantwortung Deiner oben gestellten Frage nach der Existenz hierarchiefreier Gesellschaften geht (denn starke Egalität ist bei diesen Gesellschaftsformen die Grundtendenz).

          Und natürlich kann man in evolutionär-psychologischer Hinsicht daraus einiges über die evolutionär-psychologischen Dispositionen des Menschen zur Verringerung und Vermeidung von Hierarchien und zum Anstreben von Gleichheit lernen – eben über den Ursprung und das Wesen jener starken und tief verwurzelten evolutionär-psychologischen Mechanismen, die allen nach Gleichheit strebenden politischen Bewegungen zugrundeliegen.

        • @ Leszek

          * die allen nach Gleichheit strebenden politischen Bewegungen zugrundeliegen.*

          Der relativen Gleichheit innerhalb von Jäger-/Sammlergeellschaften liegt aber zugrunde, das auf ihrer Entwicklungsstufe Ungleichheit nicht viel Sinn macht.

          Wenn der Besitz begrenzt ist auf das, was ich schleppen kann, wenn die Produktivität so gering ist, dass sie mehr als relative Gleichheit gar nicht erträgt, wenn auch der Gierigste nur so lange fressen kann, bis er satt ist, weil es keine Möglichkeit gibt, Nahrung zu speichern, wenn ich gerade mal von der Hand in den Mund leben kann, lohnt sich das Streben nach Höher, Weiter, Schneller, der Motor der Ungleichheit UND des Fortschritts, nicht.

          Es gibt keinen Anreiz, es gibt nur die Möglichkeit, sich satt zu essen, keinen Fernseher, den man meint, unbedingt haben zu müssen, gibt nur einfachste Dinge, die zur Not jeder selbst fertigen kann ohne große Erfahrung und Aufwand.

          Gleichheit begünstigt Stase, Stase könen sich nur Gesellschaften leisten mit einer Bevölkerungsdichte von ca. 1 Person/km².

          Was unter Jäger-/Sammlerbedingungen funktioniert, weil es gar nicht anders geht, funktioniert unter Bedingungen, die Alternativen erlauben, die Wahlmöglichkeiten erlauben, eben nicht mehr.

          Dann kann eben auch unklug-gierig als Option gewählt werden.

        • @Roslin

          Der relativen Gleichheit innerhalb von Jäger-/Sammlergeellschaften liegt aber zugrunde, das auf ihrer Entwicklungsstufe Ungleichheit nicht viel Sinn macht.

          Nun, die aktuelle Krise zeigt eigentlich sehr gut, dass Ungleichheit auch in unseren Gesellschaften über ein bestimmtes Maß hinaus wenig Sinn macht, sondern nur noch rein parasitär funktioniert.

          wenn ich gerade mal von der Hand in den Mund leben kann, lohnt sich das Streben nach Höher, Weiter, Schneller, der Motor der Ungleichheit UND des Fortschritts, nicht.

          Bestimmte Formen von Ungleichheit sind auch Motoren Fortschritts. Andere Formen von Ungleichheit hingegen eher ein Klotz am Bein des Fortschritts. Und das ist ein bisschen das Problem.

        • @ itsme

          *Nun, die aktuelle Krise zeigt eigentlich sehr gut, dass Ungleichheit auch in unseren Gesellschaften über ein bestimmtes Maß hinaus wenig Sinn macht, sondern nur noch rein parasitär funktioniert.*

          „Über ein bestimmtes Maß hinaus“ ist mir hier wesentlich.

          Oder, wie so oft: Die Dosis macht das Gift (oder das Heilmittel).

          *Und das ist ein bisschen das Problem.*

          Ja, das Problem ist, zu erkennen, ab wann das Heilmittel durch Überdosierung zum Gift wird.

          Aufgrund theoretischer Überlegungen ist das a priori kaum zu entscheiden wegen der vielen oft unerkannten interdependenten Einflussfaktoren.

          So bleibt nur das Experiment, die Empirie und das Vermeiden offensichtlicher Ungerechtigkeiten/Ungleichberechtigungen.

          Ansonsten: „Sein lassen“ und unten ein Sicherheitsnetz installieren, damit die, für die Sein-Lassen bedeutet, sie fallen zu lassen, nicht in’s Bodenlose fallen.

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