Andreas Kemper: Die Maskulisten

Andreas Kemper hat ein neues Buch zum Maskulismus und Antifeminismus herausgegeben. Aus der Vorstellung bei Amazon:

Maskulismus ist die Selbstbezeichnung des modernisierten Antifeminismus. Der vorliegende Sammelband vereint aktuelle Forschungsergebnisse mit Erfahrungsberichten zum Maskulismus im deutschsprachigen Raum. Im ersten Kapitel wird die Entwicklung des Maskulismus skizziert. Thomas Gesterkamp berichtet über die sich bereits in den 1990er Jahre etablierte Vaterrechtsbewegung. Jörg Rupp skizziert die Entwicklung der Männerrechtsbewegung von den Anfängen im Usenet und deren Ausbreitung im Web 2.0. Die interne Debatte über den antifeministischen Oslo-Attentäter Breivik und die vermeintliche Spaltung der Männerrechtsbewegung untersucht Andreas Kemper. Auf der Grundlage von drei wissenschaftlichen Abschlussarbeiten kann erstmals die Männerrechtsbewegung umfassender analysiert werden. Isolde Aigner befasst sich mit antifeministischen Denkmustern im medialen Diskurs. Hinrich Rosenbrock stellt die Hauptideologien der Männerrechtsbewegung, nämlich Antifeminismus und männlicheOpferideologie vor. Auf die Hauptideologen geht Robert Claus in seiner Analyse von AGENS und MANNdat ein.In einem weiteren Teil berichten Feminist_innen von ihren Erfahrungen mit Maskulisten und deren Strategie hate speech . Ines Fritz berichtet über ihre Erfahrungen mit antifeministischen Bloggern. Ähnliche Erfahrungen machte auch Gudrun Debus in der Piratenpartei mit der maskulistischen Männer-AG. Einen neuen Umgang mit der Strategie hate speech versucht eine Gruppe, die das Projekt hatr.org gestartet hat.Kontrastiert man den Maskulismus mit den Geschlechterkonzeptionen von Rechtsextremisten, so werden die Ähnlichkeiten schnell deutlich. Daher widmet sich der letzte Teil dem Männer- und Frauenbild in rechtsextremistischem Gruppen.

Vielleicht kurz eine Einordnung der Schreibenden:

Ich habe das Buch nicht gelesen, angesichts der Autoren klingt es aber auch nicht sonderlich lesenswert. Interessieren würde mich natürlich, ob auch Blogs wie Cuncti oder eben mein Blog aufgenommen worden sind oder geflissentlich ausgeblendet werden.

Leser Leszek hatte hier schon einmal eine Kurzbesprechung in einem Kommentar eingestellt:

Meine ersten Eindrücke nach erstmaligem Überfliegen des Inhalts:

1. Keine großen Überraschungen. Es handelt sich weitgehend um die übliche einseitige, argumentationsfreie Hetzschrift, die aus dem Hause Kemper und bei der Auswahl der Autoren zu erwarten war. Keine sachliche und differenzierte Auseinandersetzung, stattdessen die gängigen Klischees, Diffamierungen, unzulässigen Verallgemeinerungen und Falschdarstellungen. Gähn.

2. Der linke Maskulismus wird von Kemper anhand einer kurzen, sehr oberflächlichen Kritik von Wolfgang Wengers “Manifest für einen linken Maskulismus”

http://344903.forumromanum.com/member/forum/entry.user_344903.4.1113786701.manifest_fuer_einen_linken_maskulismus-vaetermafia.html

und Arne Hoffmanns Artikel “Eckpfeiler einer linken Männerpolitik”

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik

abgehandelt, mit dem Ziel den linken Maskulismus als nicht-emanzipatorisch hinzustellen. Die Kritik wird den beiden Texten nicht einmal ansatzweise gerecht.

3. Eine Erwähnung von Christians Blog “Alles Evolution” habe ich bislang in dem Buch nicht gefunden. Tut mir leid, Christian.

Wenn ich mir Deine kürzliche Kommunikation mit Kemper anschaue, kann ich mir aber vorstellen, wie unsachlich und undifferenziert eine Bezugnahme auf Deinen Blog vermutlich ausgefallen wäre:

http://andreaskemper.wordpress.com/2012/07/23/warum-die-mannerrechtsbewegung-nicht-zur-mannerbewegung-zahlt/

Kemper ist offenkundig nicht einmal dazu in der Lage gemäßigte Kritik an bestimmten Formen des Feminismus, wie Christian sie betreibt, von undifferenziertem Antifeminismus auseinanderzuhalten:

https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/

Hat es inzwischen jemand gelesen?

Wenn nicht würde mich auch eure Meinung zur Abgrenzung von Männerbewegung und Männerrechtsbewegung interessieren, also im wesentlichen:

  • Männerbewegung: Profeminismus
  • Männerrechtsbewegung: Antifemistisch

Ich würde Männerbewegung ja eher als Sammelbegriff für eine Bewegung sehen, die sich für Männer einsetzt, ob sie dies aus einer profeministischen Perspektive macht oder nicht.

93 Gedanken zu “Andreas Kemper: Die Maskulisten

  1. Na ja, das Buch werde ich mir sicherlich nicht antun.
    Wer Ines Fritz, übrigens die Einzige, die ich besser kenne, in einem solchen Buch schreiben lässt, disqualifiziert sich ja schon fast von selbst. Nein: Ich bin wirklich der Überzeugung, dass Ines Fritz die Logik nicht für sich gepachtet hat und vor allem ihre auf ihrer Lebensgeschichte basierenden Ressentiments zum Besten gibt.

  2. Was soll man zu Gestalten wie Kemper schon sagen? Es bleibt der übliche Zweifel, der bei allen FeministInnen gilt: Dummheit? Bosheit? Eigennutz und Berechnung? Vermutlich einen Mischung aus all diesen unappetitlichen Eigenschaften.

    • @Maren

      Mich interessiert, wie er den Blog darstellt. In seiner Version sind Maskulisten und Antifeministen ja alles mehr oder weniger rechtsradikal, jedenfalls aber rechts und hassen Frauen. All das trifft denke ich auf mich nicht zu. Auch meine biologischen Ansichten wird er schwer darstellen können, ohne sich angreifbar zu machen, denn sie werden ja so in der Wissenschaft vertreten. Er kann natürlich Pickup hervorheben und mich darüber abwerten.
      Was er genau wählt finde ich interessant. Denn er muss ja fast zwingend das Feindbild aufrecht erhalten.

      Ich vermute, dass ich deswegen recht selten auftauche in diesen Studien, obwohl ich von der Größe des Blogs her ja eigentlich bei einer umfassenden Betrachtung zu erwähnen wäre. Wer zB Kirk anführt aber diesen Blog weglässt zeigt insofern bereits eine bestimmte Vorauswahl, gerade wenn der entsprechende Autor anführt, dass er eben eine Bestandsaufnahme der „Szene“ vornimmt. Es nimmt dem Buch aus meiner Sicht einiges an Glaubwürdigkeit.

      • Vielleicht bist du auch einfach nicht wichtig genug, bzw. zu wenig Männerrechtler. Dein Fokus ist ja auch eher PU und Evokram, bzgl. der Männerrechte sagst du wenig.

        • @Maren

          „Vielleicht bist du auch einfach nicht wichtig genug, bzw. zu wenig Männerrechtler. Dein Fokus ist ja auch eher PU und Evokram, bzgl. der Männerrechte sagst du wenig.“

          Aber der Blog enthält ja nun doch einiges an Kritik an der feministischen Theorie. Auf direkte Frage in seinem Blog hat er meinen Blog ja auch als „antifeministisch“ eingeordnet. Insofern sollte er in einer entsprechenden Bestandsaufnahme schon auftauchen.

          • @Maren

            Wäre schon interessant gewesen. Ich vermute mal es hätte auch viele neue Kommentaren gebracht, die sich dann selbst ein Bild hätten machen können, teilweise ganz vernünftige Diskussionen vorgefunden hätten und vielleicht interessiert an einer anderen Position gewesen wären. Jedenfalls hätte es einen Einblick in einen gemäßigteren Maskulismus bzw. Kritik an bestimmten feministischen Theorien gegeben. Ich glaube es könne interessant sein.

            Meiner Meinung nach hat sich in den letzten 2 Jahren schon einiges geändert in der Diskussion. Natürlich gibt es immer noch einen radkikalen Maskulismus und einige sehr schräge Gestalten vom Jammermaskulismus bis zum Frauenhass, aber ich meine, dass sich der Anteil doch verschoben hat und auch Kritik gerade radikalfeministischer Ideen inzwischen eher erfolgt. Der Feindbildaufbau, den Kemper da betreibt, wird er hoffentlich irgendwann auf den Radikalmaskulismus beschränken müssen. Dass er sich bei solcher Kritik gerade Personen wie Isi oder der Gruppe um Hatr, also auch Nadine Lantzsch und Leah Brenz, die ja auch Teil des Radikalfeminismus sind, bedient, hat schon was lustiges

        • Da dieses Buch in diffamierender Absicht geschrieben wurde, ist Christians Blog in der Tat nicht wichtig genug für die Absicht der AutorInnen, weil nicht ohne weiteres diffamierungstauglich.

          Mit Ilse Aigner hatten Eugen Maus und Arne Hoffmann ebenfalls Erfahrungen gesammelt.

          http://genderama.blogspot.de/search?q=Aigner

          Wie Rosenbrock „wissenschaftliches“ Arbeiten im Dienste der Diffamierungsinteressen des Staatsfeminismus versteht, haben Heike Diefenbach und Michael Klein auf seinem Blog sciencefiles analysiert.

          http://sciencefiles.org/2012/02/08/rosenbrock-zum-letzten-hoffentlich/

          http://sciencefiles.org/2012/02/08/und-rosenbrock-zum-allerletzten-hoffentlich/

          „Wissenschaft“ (Gender Studies) im Dienste einer Ideologie, deren ProtagonistInnen diffamieren müssen, weil sie sehr genau wissen, dass sie es zu einer fairen, offenen Diskussion nicht kommen lassen dürfen.

          Weil ihnen die Argumente fehlen.

          Da ganz vergleichbar mit ihren politisch-ideologischen Ahnherren, den Trägern des verblichenen Staatssozialismus, dessen Erbe der feministische Geschlechtersozialismus im Ideologie – und Emotionshaushalt weiter Teile der westlichen Linken angetreten hat.

          Immerhin bleibt ja die Sehnsucht nach Gleichheit, Gleichheit über alles, über alles in der Welt erhalten.

          Und die Sehnsucht nach staatsdirigistischen, planwirtschaftlichem Handeln auch.

          Weil man ja dem Individuum nicht trauen kann.

          Allein gelassen kommt es viel zu oft auf dumme, nicht konforme Gedanken, die sich der geplanten Welt- und Menschenverbesserung sperrig in den Weg stellen.

          Die Vertreter des Staatssozialismus fanden sich erst an runden Tischen ein, als der Zusammenbruch kurz bevorstand.

          Der Staatsfeminismus wird es nicht anders halten.

          Nun sind wir also in Phase II angelangt: die Diffamierung.

          Phase I (Ignorieren) hilft nicht mehr weiter.

          Insofern ein gutes Zeichen.

          Trotzdem glaube ich, dass der Zusammenbruch die Einsichtsfähigkeit ein weiteres Mal überholen wird.

      • Natürlich gab es bei Kemper eine Vorauswahl und er läßt vieles weg, was seinen Ansichten widerspricht. Bedeutende Entwicklungen, die nicht in seine These passen, ignoriert er einfach. Das hab ich auch in seinem Blog ausführlich beschrieben.
        Im Prinzip hätte er auch Jörg Rupp als „Feind“ identifizieren müssen. Er war lange Zeit fast Stammschreiber im gelben Forum

  3. Was mich so irritiert, ist die von Kemper und Konsorten suggerierte Fähigkeit der Theoreibildung der „Rechten“. Diese sind dazu völlig unfähig.
    Dem steht leider die Vertheoretisierung der Welt durch die Linke gegenüber.

    Aber die Isi und das Piratenweib als „feministische“ Gewährsleute zu nehmen ist leider ein intellektueller Offenbarungseid.

    • @ Dummerjan

      *Aber die Isi und das Piratenweib als “feministische” Gewährsleute zu nehmen ist leider ein intellektueller Offenbarungseid.*

      Kein allzugroßer Abstieg.

      Die beiden sind ja nur die Popularisierung des Niveaus, das in Gender Studies Departments diesseits und jenseits des Atlantik üblich ist.

      Deren Vulgärfeminimus wird dort nur in eine elaboriertere Sprache verpackt, kommt in einem Bildungsjargon daher, ist aber um keinen Deut differenzierter.

      Hier wie dort: „DIE MÄNNER, DIE MÄNNLICHKEIT SIND SCHULD!“

      An allem Negativen dieser Welt.

  4. @ Christian

    Das Buch ist ziemlich langweilig, daher habe ich es nur intensiv überflogen.
    Erwähnung Deines Blogs habe ich keine gefunden.

    Das dürfte u.a. auch daran liegen, dass Du und Deine regelmäßigen Kommentatoren, egal ob maskulistisch oder feministisch oder nichts von beidem, ein weit höheres Intelligenz- und Diskussionsniveau haben als die Autoren der Beiträge dieses Buches.

    Die schießen sich mit ihrem trivialen Propagandamüll doch in den eigenen Fuß, wenn sie auf einen Blog verweisen, bei dem sich jeder davon überzeugen kann, dass man geschlechterbezogene Diskussionen auch sachlich, interessant und intelligent führen kann.

  5. Kontrastiert man den Maskulismus mit den Geschlechterkonzeptionen von Rechtsextremisten, so werden die Ähnlichkeiten schnell deutlich. Daher widmet sich der letzte Teil dem Männer- und Frauenbild in rechtsextremistischem Gruppen.

    „Hitler loved animals, so animal protection is a fascist activity“

    „Atheism is a dangerous philosophy because Stalin was an atheist for most of his life.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

    I was gonna write a book until I got high
    I was gonna get up ’n find a point but then I got high
    my concept is still messed up and I know why yea-hey
    ‚cause I got high because I got high because I got high

    • Kontrastiert man die vorgehensweise Feministischer Gruppierungen mit der der NSDAP so werden ähnlichkeiten schnell deutlich. Im letzten Teil dieser Arbeit setzen wir uns damit auseinander ob Fanatismus mit dem Wachstum von Schnauzbärten korreliert.

  6. „Ich würde Männerbewegung ja eher als Sammelbegriff für eine Bewegung sehen, die sich für Männer einsetzt, ob sie dies aus einer profeministischen Perspektive macht oder nicht.“

    Das sehe ich genau so: Die Männerrechtsbewegung ist eine Teilmenge der Männerbewegung, die profeministische Bewegung genau so. Alles andere sehe ich als Ausgrenzung von anderen aus ideologischen Gründen.
    Hab diese Ausgrenzung auch schon im gelben Forum erlebt. Dort wollte man die profeministische Bewegung nicht als Teil der Männerbewegung sehen. Man sieht also, wo jeweils die Fanatiker sitzen. Fanatiker sind sich immer ähnlich und man darf in keine dieser Fallen tappen.

    Das Buch habe ich mir heute bestellt und bekomm es morgen. Werds aber nur überfliegen. Hab momentan soviele andere Bücher die ich dringend beruflich lesen muss

    • @Wolfgang Wenger

      „Die Männerrechtsbewegung ist eine Teilmenge der Männerbewegung, die profeministische Bewegung genau so. Alles andere sehe ich als Ausgrenzung von anderen aus ideologischen Gründen.“

      Auf die Kurzformel gebracht müßte Männerbewegung sein, was meint, tatsächlich Männerinteressen zu fördern. Wenn jemand meint, dass es Männerinteressen fördert, wenn man einen profeminismus vertritt würde mich das nicht überzeugen, aber das ist eine andere Frage.

      „Hab diese Ausgrenzung auch schon im gelben Forum erlebt. Dort wollte man die profeministische Bewegung nicht als Teil der Männerbewegung sehen. Man sieht also, wo jeweils die Fanatiker sitzen. Fanatiker sind sich immer ähnlich und man darf in keine dieser Fallen tappen.“

      Ja, es gibt Fanatiker in beiden Ecken. Einige der Schilderungen sind insoweit auch sicherlich berechtigt.

      „Das Buch habe ich mir heute bestellt und bekomm es morgen. Werds aber nur überfliegen. Hab momentan soviele andere Bücher die ich dringend beruflich lesen muss“

      Würde mich freuen, wenn du noch mal kurz was hier dazu schreibst, wenn du zum Lesen gekommen bist!

      • „Wenn jemand meint, dass es Männerinteressen fördert, wenn man einen profeminismus vertritt würde mich das nicht überzeugen, aber das ist eine andere Frage. “

        Es geht ja nicht um Profeminismus, sondern um profeministische Männerbewegung – es muß also schon um Männeranliegen gehen – sonst ist es Feminismus von Männern.

        „Würde mich freuen, wenn du noch mal kurz was hier dazu schreibst, wenn du zum Lesen gekommen bist!“

        Ich wollte mir nur das Kapitel über den linken Maskulismus durchlesen. Alles andere interessiert mich nicht. Falls dort was über dich steht, maile ich es dir

        • @ Wolfgang

          „Ich wollte mir nur das Kapitel über den linken Maskulismus durchlesen. Alles andere interessiert mich nicht.“

          Das wäre das 3. Kapitel: Andreas Kemper – Männerbewegung versus Männerrechtsbewegung. Ist wie ich schon sagte wenig lesenswert und argumentativ schwach, an einigen Stellen an der Grenze zur Realsatire.

    • @wolfgang
      Warum sollten sie auch Profeministisch sein? Jede Diskriminierung des Mannes geht von Feministinnen aus, geht davon aus, wie sie die Gesetze verändert haben, geht von der Frauenförderung, geht davon aus, wie sie das Schulsystem verändert haben. Jede Feministische Strömung ist gegen Männer gerichtet, weil sie im Kern eine Diskriminierung der Frau ausmachen, die gar nicht existiert, noch nie existiert hat und dafür eine unnötige Frauenförderung verlangen, die Männer diskriminiert. Ohne Feminismus, keine Männerdiskriminierung.

      • „Jede Diskriminierung des Mannes geht von Feministinnen aus“

        Nein, die meisten Diskriminierungen von Männern gehen und gingen von Männern aus und sind jahrtausende alt. Auch heutige Diskriminierungen gehen von Männern aus oder sind zumindest ohne deren Beteiligung und Befürwortung nicht möglich.
        Dagegen ist nicht jede feministische Strömung per se gegen Männer gerichtet

        • @wolfgang

          „Nein, die meisten Diskriminierungen von Männern gehen und gingen von Männern aus und sind jahrtausende alt. Auch heutige Diskriminierungen gehen von Männern aus oder sind zumindest ohne deren Beteiligung und Befürwortung nicht möglich.“

          ich bin der Meinung, dass die Geschlechterrollen relativ verzahnt sind. Männer wollen so sein, wie Frauen sie wollen und Frauen wollen so sein wie Männer sie wollen. Männer befinden sich in einer Konkurrenz untereinander, die sie insbesondere mehr Status erreichen lassen soll, weil sie meinen damit attraktiver zu werden und aufgrund der Zucht in diese Richtung Spass daran haben. Frauen befinden sich zB in Konkurrenz um Schönheit und sozialen Status, ursprünglich eben auch um Männern zu gefallen, inzwischen aber aufgrund der Zucht auch zum Selbstzweck.

          Einem Geschlecht die Schuld zuzuweisen ist da viel zu einfach gedacht.

        • @ Christian
          Wo muss ich unterschreiben?

          Das ist §4 meines „linken Manifestes“
          „4) Die Verantwortung für das soziale Zusammenleben tragen jetzt und trugen in der Vergangenheit beide Geschlechter (kein patriarchalisches Verständnis)“

          http://344903.forumromanum.com/member/forum/entry.user_344903.4.1113786701.manifest_fuer_einen_linken_maskulismus-vaetermafia.html

          Es gab – und gibt – keine „Unterdrückung“ – auch jetzt keine Unterdrückung des Mannes durch die Frau. Immer sind es Absprachen untereinander, die natürlich den einzelnen Mann und die einzelne Frau benachteiligen. Wie damals die einzelne Frau, so auch jetzt den einzelnen Mann. Die Masse der Frauen war damals zufrieden, so wie jetzt die Masse der Männer. Sie haben damals, wie früher FÜR diese Verhältnisse gearbeitet und alles getan / tun alles, damit die Verhältnisse bestehen bleiben.

          Willkommen in der Realität!

          Es nützt nichts, den einzelnen – die einzelne zu überzeugen. Schwarmintelligenz! Das ist die Devise.

        • @ Christian

          Das Thema hat mir jetzt keine Ruhe gelassen, deshalb habe ich noch einen eingehenderen Text zu dem Thema geschrieben.
          Wenn Du Lust hast, ihn zu lesen:

          http://344903.forumromanum.com/member/forum/forum.php?q=linkes_manifest_punkt_patriarchat-odingerman_www_tinyurl&action=std_show&entryid=1114368794&mainid=1114368794&threadid=4&USER=user_344903&threadid=4

          Das Buch habe ich heute bekommen. Morgen ist Saunatag, da habe ich Zeit zu lesen und melde mich dann, wenn was besonderes drin steht.

      • Welche Diskriminierung geht denn nicht vom Feminismus aus? Welche wären diesen Jahrtausendealten Diskriminierungen? Nein, es gab unterschiedliche Pflichten, aber keine Diskriminierung. Erst mit einsetzen des Feminismus und den verschieben der Pflichten von der Frau hin zum Mann, erst da setzt die Diskriminierung ein.

        Welche Feministische Strömung ist denn nicht gegen Männer gerichtet?

        • „Welche Diskriminierung geht denn nicht vom Feminismus aus? “

          Die Wehrpflicht – und noch 5000 andere

          „Welche Feministische Strömung ist denn nicht gegen Männer gerichtet?“

          Würde ich mal als Personen (mit Strömungen kenne ich mich nicht so aus) von Friesen nennen, London, evtl auch Vilar, obwohl diese sich meines Wissens nicht als Feministin bezeichnet.
          Insgesamt ist der französische Feminismus wesentlich männerfreundlicher. Er grenzt sich stark vom deutschen Jammerfeminismus ab. Badinter finde ich hier sehr gut, wenngleich diese in einem Interview neuerdings eine Veränderung des französischen Feminismus hin zum deutschen Feminismus hin beklagt und bemängelt, dass der französische im Zuge dessen immer mehr zum Opferfeminismus wird.

    • @Odin

      Man muß aber der Richtigkeit halber sagen, daß die profeministische Männerbewegung eine historische ist und nur insofern zur „Männerbewegung“ zählt.

      Realpolitisch hat die heutige Männerbewegung damit nichts mehr zu tun und insofern ist es auch berechtigt zu sagen, das gehört nicht zur (heutigen) Männerbewegung.

      Ich sehe hier das Pharisäertum und die Verlogenheit eindeutig stärker bei Kemper verortet, der allen Ernstes eine Lichtjahre entfernte profeministische Männerbewegung zur einzig wahren erklärt und dies der hoch virulenten aktuellen antifeministischen Männerbewegung abspricht.

      In puncto Fanatismus steht es hier eindeutig 5:1 für Kemper.

      Da halte ich die Einschätzung von Leuten im Gelben Forum noch für viel eher nachvollziehbar.

      Außerdem ist sie längst nicht von so niederträchtigen und perversen Absichten getrieben, wie dies bei unserem (ediitert: Bitte keine Nazivergleiche)Feminismusbeauftragten der Fall ist.

      • Dem kann ich mich überhaupt nicht anschließen. Es stellt die Realitäten auf den Kopf.
        Die profeministische Männerbewegung ist aktuell, die Männerrechtler kommen erst noch, der Antifeminismus ist neueren Datums als rechter Flügel einer Männerrechtsbewegung (falls sie sich dem überhaupt angehörig fühlen). Der Antifeminismus entstand als Gruppierung erst vor ein paar Jahren. Die Männerrechtler sind etwas älter – Väterrechtler noch älter.
        Natürlichhat realpolitisch die Männerbewegung sehr viel mit dem Profeminismus zu tun. Aktuell ist – politisch unterstützt – eine nicht-profeministisch Männerbewegung schwer möglich. Das kann ich dir praktisch erklären, anhand von verschiedenen pädagogischen Konzepten für Jungenarbeit, die ich immer wieder versuche, anerkennen und fördern zu lassen.
        Jungenarbeit hat es immer noch schwer, sich durchzusetzen und muss sich als „eigentlich wollen wir damit was für Mädchen erreichen“ verstecken.

        Dein „5:1“ sehe ich überhaupt nicht. Deppen sind meist gleich verteilt. Wenn jemand ein „5:1“ erkennt, steht er nur meist nicht in der Mitte 🙂

        Wie sehr die profeministische Männerbewegung verankert ist, scheinst du nicht zu erkennen. Ich habe offensichtlich mehr Kontakt zu ihr, als du – was natürlich nicht als Vorteil zu sehen ist.

        • Aktuell ist – politisch unterstützt – eine nicht-profeministisch Männerbewegung schwer möglich.

          Als Massenbewegung ist sie imho schon seit den 1980ern klinisch tot, alllerdings hat sie dann den „Marsch durch die Instutionen“ beschritten und sich insbesondere im professionellen sozialen Bereich voll etabliert.

          Der gesamtgesellschaftliche Rückhalt ist imho sehr gering, allerdings gibt es in bestimmten Bereichen eine ausgeprägte Hegemonie.

          Das fängt bei solchen eifrigen ehemaligen antiporn-Aktivisten wie Connell an, geht über Meuser, Kimmel, Hearn etc. weiter und hört bei vielen Funktionären der Grünen Beamtenpartei auf. Sie alle sind stark geprägt vom Radikalfeminismus der 1980er, das war eben ihre „alternative Bewegungsjugend“.

          Nix Grassroots, allenfalls Astroturf . SIe agieren aus einer Staatsbürokratisch zugewiesenen Machtposition heraus, und eben nicht aus dem Rückhalt einer sozialen Bewegung.

          Der Antifeminismus entstand als Gruppierung erst vor ein paar Jahren. Die Männerrechtler sind etwas älter – Väterrechtler noch älter.

        • Von mir: „Aktuell ist – politisch unterstützt – eine nicht-profeministisch Männerbewegung schwer möglich.“

          Von dir: „Als Massenbewegung ist sie imho schon seit den 1980ern klinisch tot, alllerdings hat sie dann den “Marsch durch die Instutionen” beschritten und sich insbesondere im professionellen sozialen Bereich voll etabliert.

          Der gesamtgesellschaftliche Rückhalt ist imho sehr gering, allerdings gibt es in bestimmten Bereichen eine ausgeprägte Hegemonie.

          Das fängt bei solchen eifrigen ehemaligen antiporn-Aktivisten wie Connell an, geht über Meuser, Kimmel, Hearn etc. weiter und hört bei vielen Funktionären der Grünen Beamtenpartei auf.“

          Hä?????? Sind sie sicher, dass sie meine Eingangsthese überhaupt verstanden haben?

          Ich spreche davon, daß der Hauptteil der heutigen Männerbewegung profeministisch ist, ganz wenig maskulistisch und noch weniger anti-feministisch. Vor allem nicht politisch untersützt. Ich dachte, das wäre zu lesen.
          Oder interpretiere ich dich falsch?

        • Ich spreche davon, daß der Hauptteil der heutigen Männerbewegung profeministisch ist, ganz wenig maskulistisch und noch weniger anti-feministisch.

          Es kommt eben darauf an, was man unter Bewegung versteht.

          Ich bin der Auffassung, dass das was Sie als Männerbewegung bezeichnen der institutionalisierte/“etablierte“ Nachhall einer Bewegung aus den 1970ern/1980ern ist.

          „Bewegung“ also nicht verstanden als politische Strömung, die ja auch in Institutionen existieren kann, sondern eben als „Graswurzelbewegung“.

          Ich sehe nicht, wo Profeministen in der gesellschaftlichen „Basis“ – also jenseits von Funktionen in Instititionen wie Hochschulen, Parteien oder Ämtern – engagieren.

          Aber es mag ja sein, dass ich solche Kreise nur meide.

          Das glaube ich aber nicht, selbst die ganze Latte an „kritischen Männerforschern“ stellt ja fest, dass die profeministische Männerbewegung in den 1980ern untergegangen ist. Von denen habe ich ja dieses Geschichtsbild 🙂

          (Kemper ist da imho voll verpeilt)

          Wenn man es genau nimmt, hat überhaupt erst Robert Bly den Begriff „Männerbewegung“ in den gesamtgesellschaftlichen Diskurs gebracht, und der ist ja nun kein Profeminist.

        • @ Nick

          „Ich bin der Auffassung, dass das was Sie als Männerbewegung bezeichnen der institutionalisierte/”etablierte” Nachhall einer Bewegung aus den 1970ern/1980ern ist.“

          Eben nicht – ich bezeichne alles als Männerbewegung, was die Interessen der Männer berücksichtigt und im Auge hat. also auch pro- und anti- und garnicht-feministisch

          Es muss mir ja nicht gefallen!!!

          Pro-feministen sind sehr weit verbreitet, gerade außerhalb der Unis. Ich meide diese Kontakte nicht. Die Grenzen sind auch sehr verschwommen. Bly steht ziemlich außerhalb davon. Er ist weder pro- noch antifeminist. Ja, ihn würde ich tatsächlich als eigenständig im Sinne des linken Maskulismus begreifen, allerdings ist er natürlich sehr archaisch und deterministisch. Aber gewisse Aspekte von Männlichkeit stellt er gut in den Mittelpunkt

        • Pro-feministen sind sehr weit verbreitet, gerade außerhalb der Unis. Ich meide diese Kontakte nicht. Die Grenzen sind auch sehr verschwommen.

          Wo sind sie dann nur? Bei den freien Trägern? Auf jedenfall doch tief in die Sozialbürokratie versrickt, oder nicht?

          Es kommt natürlich darauf an, was man unter Feminismus versteht. „Frau zurück an den Herd“ will selbstverständlich so gut wie niemand.

          Für die meisten FeministInnen ist es hingegen schon „antifeminstisch“, das Schuldzuweisungskonzept „male privilege“ zu „verleugnen“. Unter dem Aspekt von weit verbreitetem Profeminismus zu sprechen scheint mir unrealistisch.

          Die meisten Männer vertreten imho sowas ähnliches wie „equity-Feminismus“, würden sich aber keineswegs als Pofeministen begreifen. (Obwohl sie es ganz strenggenommen sogar wären)

        • „Pro-feministen sind sehr weit verbreitet, gerade außerhalb der Unis. Ich meide diese Kontakte nicht. Die Grenzen sind auch sehr verschwommen.

          Wo sind sie dann nur? Bei den freien Trägern? Auf jedenfall doch tief in die Sozialbürokratie versrickt, oder nicht?“

          „Die meisten Männer vertreten imho sowas ähnliches wie “equity-Feminismus”, würden sich aber keineswegs als Pofeministen begreifen. (Obwohl sie es ganz strenggenommen sogar wären)“

          Naja, damit wäre das ja wohl geklärt

        • Naja, damit wäre das ja wohl geklärt

          Ich finde nicht ganz: Also du meinst der equity-feminist, der z.B. grob der Linie von Wendy McElroy folgen kann, sei ein Profeminist?

          Aus einer Perspektive der 1960er würde ich sofort zustimmen, allerdings hat sich doch Feminismus seitdem stark in Richtung eines dogmatischen Betonblocks gewandelt. Wendy McElroy gilt als Antifeministin.

          _Den_ Feminismus gibt es insofern, als dass er immer genau weiß, was antifeministisch ist. Und weil nach vorherrschender Auffassung nur Frauen definieren können was feministisch ist, kann sich doch eigentlich nur Pofeminist nennen, wer der vorherrschenden Definition durch Feministinnen folgt.

          Das steckt ja genau in dem Begriff „Profeminist“. Er kommt historisch genau aus der Erwägung, dass Männer in Puncto Feminismus per se nur „mansplainen“ können. Sie können also nur „pro“, aber niemals selbst feministisch, sprich: betroffen sein. Wer keine Meinung haben darf, muss immer mit der größten Strömung mitschwimmen.

          Gesternkamp ist so ein Kunde.

        • „Naja, damit wäre das ja wohl geklärt

          Ich finde nicht ganz“

          Eigentlich schon, weil du vorher „obwohl sie das streng genommen eigentlich wären“ geschrieben hast. Und das meine ich ja auch – das sind Pro-feministen (obwohl mir dein Begriff von Pofeministen besser gefällt, lol, hat so was von „in den Hintern kriechen“ 🙂 )

          Mir ist das aber eigentlich einerlei. Der Maskulist ist Pro-Mann und darum geht es. Dies kann ihn von Fall zu Fall pro- oder antifeministisch agieren lassen. Mir geht nur die Leidenschaft der Männer auf den Keks, sich immer von der Frauenseite her zu definieren: ist das, was ich mache auch gut für Frauen? Oder – wenn er grad beleidigt ist: Ist das, was ich mache auch so richtig schön gegen Frauen?

          Dass das nicht langweilig wird? Genügt es nicht, wenn das, was man macht, Männer (oder Jungen) gut tut?

          Zu meinem Hintergrund mußt du noch wissen, dass ich Sozialarbeiter bin. Hier wird sehr genau darauf geschaut, ob Jungenarbeit auch mädchenfreundlich ist!

        • @Wolfgang Wenger

          Du schreibst:

          Zu meinem Hintergrund mußt du noch wissen, dass ich Sozialarbeiter bin. Hier wird sehr genau darauf geschaut, ob Jungenarbeit auch mädchenfreundlich ist!

          Kommentar:

          Das würde ja Deiner Denke widersprechen, wenn immer auch darauf geschaut wird, ob Jungenarbeit auch mädchenfreundlich ist – oder? Und wie gehst Du denn damit um? Und auf welche theoretischen Konzepte bezieht sich denn diese Jungenarbeit, die immer auch schaut, ob sie mädchenfreundlich ist?

        • @ Chromsky

          „Das würde ja Deiner Denke widersprechen, wenn immer auch darauf geschaut wird, ob Jungenarbeit auch mädchenfreundlich ist – oder? “

          Wieso sollte das meiner Denke widersprechen? Ich schreibe die ganze Zeit, dass der Pro-feminimus keinesweg tot ist, sondern sehr bedeutend und einflußreich. Dann bringe ich ein Beispiel und dann widerspricht es plötzlich meiner Denke?

          „Und wie gehst Du denn damit um? Und auf welche theoretischen Konzepte bezieht sich denn diese Jungenarbeit, die immer auch schaut, ob sie mädchenfreundlich ist?“

          Da solltest du mal nach Bayern kommen und einen meiner Vorträge „Jungenwelten“ anhören, da wird genau dieses Thema berührt. Der nächste ist glaub ich im November.
          Kurz: eine eigenständige Jungenarbeit zu gestalten war lange Zeit sehr schwierig („wieso denn ausgerechnet mit Jungen“). Sie mußte begründet werden. Mädchenarbeit mußte nie begründet werden, klar, die waren ja benachteiligt.
          Jungenarbeit lies sich jahrzehntelang nur begründen mit „damit die Jungen die Mädchen nicht dauernd am fortkommen hindern“
          Zitate, Beispiele nenne ich in meinem Vortrag.
          Die Zeiten ändern sich zum Glück ein bischen, aber noch nicht wesentlich.

          Wie gehe ich damit um? Ich verkaufe meine Jungenarbeit unter Wert. Nicht wird gefördert, einmal wurde eine Veranstaltung gefördert mit 800 Euro. Eine ähnliche Veranstaltung mit diesem Arbeitsaufwand wäre niemals unter 10000 Euro gefördert worden. Sie wäre es wert gewesen.

          Ich mache meine Selbstbehauptungstraining für Jungen bei der VHS – für mikrigste Bezahlung. Alle Eltern sind Selbstzahler.

          Meine Jungengruppe, die seit 4 Jahren läuft, ist ein Verlustgeschäft. Die Jungs – einige sind von Anfang an dabei – würden mich lynchen, wenn ich sage, ich höre auf. Naja, jetzt sind sie fast 14, dann wird das eh nicht mehr attraktiv für sie sein.
          In derselben Zeit kann ich, mit geförderter oder vom Jugendamt bezahlter Arbeit das …. *rechnen* …. vierfache verdienen mit weniger Arbeitsaufwand. Das kann ich aber von Eltern nicht verlangen.

          Meinen Vortrag „Jungenwelten“ veranstalte ich für 10 Euro Eintritt. Ich biete ihn im nächsten Jahr als Fortbildungsveranstaltung für Lehrerinnen und SozialarbeiterInnen an. Damit kann ich das fünffache verdienen.

          Das ist das Leid von nicht-profeministischer Jungenarbeit. Es ist Idealismus.
          Ich hoffe, dass sich über meinen Verein http://www.jungenwelten.de da bald einige Änderungen ergeben. Der finanziert sich durch Spenden und hoffentlich bald über Stiftungen. Da kann ich dann auch endlich Mitarbeiter einbinden. Die verbieten sich jetzt von selbst. Ich muss ja selbst anderweitig arbeiten, um meine Jungenprojekte zu finanzieren.

          Beispiel: Mein letztes Vater/kind-Schwertkampfwochendende war wider erwarten (das ist immer so eine Zitterpartie) relativ gut besucht. Ich nahm ca. 400 Euro ein. Ging von Freitag abend bis Sonntag mittag. Daher konnte ich am Freitag einen Jungen nicht betreuen, der vom Jugendamt finanziert wird. Damit verlor ich schon mal 200 Euro – für leichte Tätigkeiten.
          Glaub mir: kein Akademiker stellt sich für 200 Euro ein Wochenende hin, um zu arbeiten.
          Ich hab dasselbe Wochenende einem sozialen Träger angeboten. Weiß noch nicht, ob der tatsächlich interessiert ist. Ich dachte, ich verlange mal 600 Euro. Ich bekam zur Antwort: Unter 1000 Euro brauchen sie das bestimmt nicht zu machen.
          In diesen Dimensionen wird da tatsächlich gerechnet. Und bevor eine Neiddebatte entsteht: die 1000 Euro ist dieses Schwertkampfwochenende tatsächlich wert!

          PS: Wer jetzt eine Neiddebatte eröffnen will, hat Null ahnung von Selbständigkeit. Aber Kirk, du darst gerne. Mit Null Ahnung hast du Erfahrung 🙂

      • Ich habe noch nie etwas von einer profeministischen Männerbewegung gehört.

        Kemper sagt, die habe es in den 70ern gegeben und es sei heute tatsächlich still um sie geworden.

        Halten Sie sich für profeministisch, Herr Wenger?

        • „Halten Sie sich für profeministisch, Herr Wenger?“

          Linkes maskulistisches Manifest – Grundlagen für einen linken Maskulismus von Wolfgang Wenger

          http://344903.forumromanum.com/member/forum/entry.user_344903.4.1113786701.manifest_fuer_einen_linken_maskulismus-vaetermafia.html

          Punkt 13 – Ein Linker Maskulismus ist ein unabhängiger Maskulismus. Er definiert sich nicht von der Frauenseite her und fragt nicht, was Frauen recht ist oder was sie stört. Er ist in diesem Sinne weder profeministisch, noch antifeministisch

        • Danke Leszek,
          besser hätte ich es nicht formulieren… ach, habe ich ja….

          aber ich habe das Gefühl, dass wir irgendwo den Wurm drin haben und aneinander vorbei reden.
          Irgendeine „Wortverwirrung“. Zuviel „anti“ und „pro-anti-contra“ 🙂

          Wenn jemand noch nie etwas von einer profeministischen Männerbeweung gehört hat, dann hat er Lesebedarf.
          Falls Kemper gesagt hat, dass es neuerdings keine profeministische Männerbewegung mehr gibt (der Zitierer hat doch etwas davon gehört?), dann soll er mal Gesterkamp anrufen. Dem unterstelle ich jedenfalls – im Gegensatz zu Kemper – dass es ihm überhaupt tatsächlich noch um Männer geht!!!!
          Allerdings PRO-feministisch!!! Es gibt sehr gute jungen- und männerfreundliche Artikel von Gesterkamp.

        • Na dann wissen wir ja bescheid.

          Ich persönlich weiß nicht, wie man profeministisch sein kann.

          Der Feminismus ist eine perverse Ideologie, deshalb kann ich nicht nachvollziehen, wie man sich positiv darauf beziehen kann.

        • Punkt 13 – Ein Linker Maskulismus ist ein unabhängiger Maskulismus. Er definiert sich nicht von der Frauenseite her und fragt nicht, was Frauen recht ist oder was sie stört. Er ist in diesem Sinne weder profeministisch, noch antifeministisch

          Da würde ich nicht zustimmen, weil die Geschlechter unauflösbar miteinander verstrickt sind. Es gibt nichts Männliches ohne etwas entsprechend Weibliches, und man kann kein Problem lösen ohne die „Gegenseite“ mitzudenken.

          Fuck IDPOL!

        • @Leszek: Danke, so wird es klarer.

          Ein linker Maskulismus hätte die Aufgabe, in dieser gegenseitigen Anerkennung Männerinteressen zu vertreten und den Benachteiligungen entgegenzuwirken. Er könnte durchaus den Feminismus als Gegenüber erkennen, wenn dieser aufhören würde, Männer als Gegner und Feinde zu sehen und sich selbst aufzuwerten, indem er Männer abwertet.

          Ich bin äußerst skeptisch gegenüber Identitätspolitik, weil jede Identitätspolitik irgendwann „umkippt“ und zur pöstchenerhaltenden Politik der sich dann etablierenden Funktionäre wird.

          Der real existierende Feminismus ist ein Paradebeispiel dafür: Er baucht den „Gegner“ eben geradezu existenziell, um seine politischen Strukturen am Laufen zu halten.

          Die wenigsten Frauen fühlen sich vom real existierenden Feminismus vertreten – warum sollte man ihn also als „Verhandlungspartner“ auch nur in Erwägung ziehen?

          Ein institutionalisierter Maskulismus würde den Job imho auch nicht unbedingt besser machen, würde sich ähnlich entwickeln, wenn ihm Pöstchen und Staatsmacht verliehen würde.

          Weder Männer noch Frauen brauchen eine institutionalisierte Vertretung, die meisten Menschen sind in der Lage, eine Meinung zu vertreten. Die meisten wollen weder einen Maskulismus noch einen Feminisus, und die meisten Frauen lehnen auch z.B. sowohl das aktuelle Sorgerecht als auch die Benachteiligung von Jungen ab.

          Ganz vermeiden lässt sich Identitätspolitik zwar offenbar nicht, aber ich würde das Ziel nicht in einer institutionellen Vertretung sehen, sondern darin, auf einer möglichst breiten Basis festgefügte und habitualisierte radikalfeministische bzw. geschlechterreaktionäre Interpretationsmuster ans Tageslicht zu zerren, Selbsthemmungen abzubauen und so möglichst breite Diskussionen zu entfachen.

          Wenn die institutionalisierte, vom Staat eingesetzte Diskushoheit in der Geschlechterfrage perdu ist, dann kann man ja wieder jedes einzelne Problem gesamtgesellschaftlich und auf Augenhöhe breit diskutieren und demokratisch lösen.

          Es sieht mir ganz danach aus, als wären wir auf gutem Weg dahin, wenn die GesterKempers schon panisch so einen Schrott in die Waagschale werfen.

          Haben die keine besseren Kader mehr?

        • „Punkt 13 – Ein Linker Maskulismus ist ein unabhängiger Maskulismus. Er definiert sich nicht von der Frauenseite her und fragt nicht, was Frauen recht ist oder was sie stört. Er ist in diesem Sinne weder profeministisch, noch antifeministisch“
          Wenn das so wäre, warum muß man das überhaupt begründen?
          Und überhaupt: Wo wird hier Kante gezeigt?

          Warum nicht formulieren:
          Solange es X Obdachlose gibt, solange werden keine Frauenförderprogramme mehr finanziert.
          Solange X solange wird Y nicht mehr getan.

        • Punkt 13 – Ein Linker Maskulismus ist ein unabhängiger Maskulismus. Er definiert sich nicht von der Frauenseite her und fragt nicht, was Frauen recht ist oder was sie stört. Er ist in diesem Sinne weder profeministisch, noch antifeministisch

          Dieser Punkt ist auch deshalb (editiert: bitte sachlich bleiben und keine Bleidigungen), weil hier ein positiver oder negativer Bezug zur Frauenseite automatisch mit pro- oder antifeministisch übersetzt wird.

          (editiert: bitte sachlich bleiben und keine Bleidigungen)

          Feminismus und Frauen sind zwei verschiedene Dinge.

          Ich mache hier mal den revolutionären Vorschlag, auf Begriffe wie Maskulismus und Antifeminismus einfach zu verzichten und zu sagen, was Sache ist. Das reicht doch.

          Ich finde diese Pseudo-Ebene wie „linker Maskulismus“ etc. immer wieder lustig.

          Es gibt Müll in unserer Gesellschaft und der muß weg. Das reicht doch. Dazu muß ich kein Maskulist, Sozialist oder Sonstwasist sein.

        • Ich habe hier mal ein paar weitere Zitate bekannter Maskulisten zur Verhältnisbestimmung von Maskulismus und Feminismus. Beim Lesen bitte im Hinterkopf behalten, dass die genannten Personen sich z.T. nicht nur in ihren politischen Einstellungen unterscheiden (das Spektrum reicht von links bis konservativ), sondern auch in ihrer jeweiligen Definition von „Maskulismus“.

          WARREN FARRELL:
          „Ich bin Männerrechtler (oder Maskulist), wenn Männerrechte und Männerbefreiung mit gleichen Chancen und gleicher Verantwortung für beide Geschlechter definiert werden. Ich bin ein Frauenrechtler, wenn Feminismus gleiche Chancen und Verantwortung für beide Geschlechter propagiert. Ich stehe im Widerspruch zu beiden Bewegungen, wenn eine sagt, unser Geschlecht ist das unterdrückte Geschlecht, deswegen haben wir Anspruch auf bestimmte Vorrechte“. Das ist nicht die Befreiung, sondern die Machtergreifung eines Geschlechtes.“

          MARK TOOGOOD (amerikanischer Väterrechtler):
          Maskulismus bedeutet: „1. ein männerfreundlicher Rahmen, um gesellschaftliche Probleme zu betrachten, 2. der Glaube Gleichheit zwischen den Geschlechtern bedeute, dass man Vorurteile gegen Männer und die Benachteiligung von Männern ebenso erkennt, wie dies bei Frauen der Fall ist, und schließlich, 3. eine Perspektive, die ein nicht-oppositionelles Gegenstück zum Feminismus darstellt.“ (zit. nach Arne Hoffmann, Männerbeben, S. 71)

          ARNE HOFFMANN: „Meine Definition wäre (…): „Die Männerrechtsbewegung beruht auf der Auffassung, dass Männer in unserer Gesellschaft in bestimmter Hinsicht benachteiligt werden, und dass diese Benachteiligung beseitigt werden sollte.“ Da sie sich damit spiegelbildlich zum Feminismus verhält, der dieselbe These in Bezug auf Frauen vertritt, halte ich den Ausdruck „Maskulismus“ als Synonym für Männerrechtsbewegung für angemessen.
          Schon beim Versuch dieses Minimalkonsenses entstehen Spannungen. Beispielsweise gibt es viele Männerrechtler, die zu Recht argumentieren, die neue Männerbewegung tue sehr gut daran, eines zumindest nicht zu sein: ein Spiegelbild des Feminismus. Denn eines fällt bei all den Verdiensten auf, für die sich beispielsweise Alice Schwarzer gerade dieses Jahr wieder selbst feiert: Die unterschiedlichsten Bereiche, von Beschneidung bis zu häuslicher Gewalt, werden von ihr allein vor dem Hintergrund einer großen Feindseligkeit gegen Männer thematisiert. Dieser Männerhass ist das verbindende Glied all dieser Themen, und exakt aus diesem Grund können Themen von häuslicher Gewalt bis zu Beschneidung nicht auf einer geschlechterübergreifenden Grundlage angesprochen werden, wie dies ideologiefreie Forscher seit Jahren nachdrücklich empfehlen. Stattdessen werden weibliche Täter und männliche Opfer ausgeblendet und marginalisiert, und immer wieder muss etwa in Schwarzers „Emma“ die (unbelegte) Behauptung eingestreut werden, dass männliche Täter weit in der Überzahl seien. Dieser Ansatz wird etwa von Männerrechtlern aus dem Umfeld von Manndat konsequent abgelehnt: ihnen geht es gerade darum zu zeigen, dass beide Geschlechter Opfer und Täter sind und eine Lösung beiden Geschlechtern gerecht werden muss. Sozusagen eine zweite Front aufzumachen und sein Denken nun ebenso ideologisch nur noch auf Männer auszurichten, führte zu keiner Verbesserung, sondern zu einer Verschlimmerung der Situation.
          Das ist ein guter Einwand. Ich würde ihm entgegenhalten, dass der Maskulismus lediglich eine Übergangslösung darstellen sollte, bis jene Tendenzen, die einer wahren Gleichberechtigung im Wege stehen, beseitigt sind und eine wahre Gleichheit von Männern und Frauen erzielt ist. Maskulismus macht insofern nur als Gegengewicht zum Feminismus Sinn, bis ein Ausgleich erreicht ist. Eine kontinuierliche Selbst-Überprüfung, ob man ab einem bestimmten Punkt nicht ein radikalfeministisches Schema mit männlichem Inhalt anlegt, wäre unbedingt notwendig.“ (Arne Hoffmann, Männerbeben, S. 72 f.)

          MICHAIL SAVVAKIS:

          Aus: Interview für einen Artikel in der Rhein-Main-Zeitung
          RMZ: Ist der Maskulismus zwangsläufig ein Antifeminismus?
          MASKULIST: Ja!
          RMZ: Wo sehen Sie – abgesehen von der geschlechtsspezifischen Ausrichtung der Argumente und Ziele – die Hauptunterschiede zwischen Maskulismus und Feminismus?
          MASKULIST: Maskulismus bedient sich keinerlei Theorie, weil er die Welt nicht nach theoretisch postulierten Mustern umgestalten möchte, sondern sich gerade solchen Umgestaltern in den Weg stellt. Und der polarisiert nicht die Geschlechter, er verlangt nichts von den Frauen. Er verlangt vom Staat, damit aufzuhören, von den Geschlechtern etwas zu verlangen und diese auf polarisierende Weise zu manipulieren.
          Maskulismus definiert Konservatismus als das Bedürfnis nach Vergewisserung, daß die Evolution einer Kultur keine Sprünge aufweist, sondern sich in organischer Kontinuität entfaltet. Der Feminismus ist ein solcher Sprung.
          RMZ: Sie betrachten den Feminismus in Ihren Artikeln sehr differenziert. Muss man also zwischen dem „guten“ und dem „schlechten“ Feminismus unterscheiden? Wenn ja: Wo liegen die Unterschiede?
          MASKULIST: Den Feminismus lasse ich mir gefallen, von welchem der Staat seine Finger läßt. Weitere Differenzierungen mag es geben, wären aber eher unwesentlich.

        • @Leszek

          Du zitierst hier Arne Hoffmann:

          „Dieser Männerhass ist das verbindende Glied all dieser Themen, und exakt aus diesem Grund können Themen von häuslicher Gewalt bis zu Beschneidung nicht auf einer geschlechterübergreifenden Grundlage angesprochen werden, wie dies ideologiefreie Forscher seit Jahren nachdrücklich empfehlen. Stattdessen werden weibliche Täter und männliche Opfer ausgeblendet und marginalisiert, und immer wieder muss etwa in Schwarzers „Emma“ die (unbelegte) Behauptung eingestreut werden, dass männliche Täter weit in der Überzahl seien. Dieser Ansatz wird etwa von Männerrechtlern aus dem Umfeld von Manndat konsequent abgelehnt: ihnen geht es gerade darum zu zeigen, dass beide Geschlechter Opfer und Täter sind und eine Lösung beiden Geschlechtern gerecht werden muss.“

          Kommentar:

          Ob wir es hier nun mit Männerhass zu tun haben? Würde ich nun nicht einmal behaupten, kann sein, aber auch nicht und andere Motive könnten auch ausschlaggebend sein. Entscheidender finde ich, dass der Schwarzersche Feminismus doch eher undifferenziert daherkommt und eben eher polarisiernd oder dichotomisierend agiert.
          Ich weiss nun nicht, worauf hier Arne anspricht (Häusliche Gewalt?), wenn er meint, dass Frauen und Männer anzahlmässig gleich häufig Opfer und Täter sind. Aber sonst müsste man natürlich bei jedem „Gegenstand“ immer wieder neu schauen, wo auf der Handlungsebene Männer und Frauen häufiger Opfer und Täter sind, weil das kann ja je nach „Gegenstand“ ab und an schon erheblich variieren. Aber: wenn wir die strukturelle Ebene anschauen, bin ich tatsächlich der Meinung, dass wir es hier vielfach eben mit OpferTätern und TäternOpfer zu tun haben, wo also nur dialektisches Denken weiterhilft (Dialektik von Handlung und Struktur). Soll heissen: Durch Internalisierung/Externalisierung reproduziert die Frau auch ihre eigene Unterdrückung.

        • @ Kirk

          „Dieser Punkt ist auch deshalb (editiert: bitte sachlich bleiben und keine Bleidigungen), weil hier ein positiver oder negativer Bezug zur Frauenseite automatisch mit pro- oder antifeministisch übersetzt wird.“

          Auch dies wird von Wolfgang Wenger in dem von mir oben verlinkten Interview genauer erklärt. Ich denke, wir sollten es vermeiden, uns in typisch politisch korrekter Manier auf irgendwelche Formulierungen zu stürzen, ohne uns zuvor bemüht zu haben, das eigentlich Gemeinte herauszuarbeiten.

          Es handelt sich hierbei offensichtlich um eine Kritik daran, wenn eine maskulistische/männerrechtliche Standortbestimmung primär an der weiblichen Seite des Geschlechterdiskurses festgemacht wird, anstatt die eigenen berechtigten Anliegen und Bedürfnisse in den Mittelpunkt zu stellen.

          http://genderama.blogspot.de/2012/03/wolfgang-wenger-der-linke-maskulismus.html

          „Männer definieren sich viel zu häufig von der Frauenseite her. Das finde ich sehr schade und ist das Gegenteil einer selbstbewussten Männlichkeit. Deshalb kann ich weder mit pro-feministischer noch mit anti-feministischer Männerbewegung etwas anfangen.

          Wir sollten uns eigenständig und auf Augenhöhe sehen: mit gleichen Rechten und mit gleichen Pflichten. Wir sind nicht die Diener von Frauen und sie sind nicht unsere. Dies bedeutet gegenseitigen Respekt. Gegenseitiger Respekt bedeutet aber auch, dass von den Frauen erwartet, ja verlangt werden muss, dass sie ihren Teil an den gesellschaftlichen Aufgaben erfüllen, ohne zu erwarten, von Männer protegiert zu werden. Ich erwarte von den Männern, dass sie selbstbewusst die gesellschaftlichen Bereiche erobern, in denen sie noch hinter den Frauen zurückliegen. Ich erwarte dies umgekehrt auch von den Frauen. Alles andere wirkt einer gegenseitigen Anerkennung entgegen.

          Ein linker Maskulismus hätte die Aufgabe, in dieser gegenseitigen Anerkennung Männerinteressen zu vertreten und den Benachteiligungen entgegenzuwirken. Er könnte durchaus den Feminismus als Gegenüber erkennen, wenn dieser aufhören würde, Männer als Gegner und Feinde zu sehen und sich selbst aufzuwerten, indem er Männer abwertet.

          (…)

          Ein linker Maskulismus ist eine Revolution. Wie sehr, das ist mir im Laufe der Jahre erst richtig bewusst geworden. Männer definieren sich immer von der Frauenseite her: pro-feministisch, anti-feministisch. Darauf bin ich zu Beginn dieses Interviews eingegangen. Ein linker Maskulismus MUSS die Männer in den Mittelpunkt stellen. Er braucht sich nicht dafür entschuldigen, dass er das tut. Er braucht das den Frauen nicht erklären. Das ist nicht seine Aufgabe.

          Frauen distanzieren sich selbst nicht in dieser Form voneinander (das beginnen sie jetzt erst langsam). Frauen kämpfen über ihre Männer. Feministinnen schicken ihre pro-feministischen Männer in den Kampf, konservative Frauen ihre Anti-Feministen. Der linke Maskulismus bleibt dazwischen und wird entweder zerrieben, oder er gewinnt. Ich fürchte aber, dieses Denken ist so antipatriarchalisch, dass es erst in 100 Jahren populär wird.“

        • @Christian

          Ich finde, du bist ziemlich verlogen. Andere dürfen mich als „Idioten“, als „zugenagelt“ oder sonst etwas bezeichnen, ohne daß eingeschritten wird.

          Ich darf aber nicht Wörter wie „sinnlos“ oder „naiv“ benutzen.

          Es hätte auch gereicht, das Wort „geistesschwach“ zu streichen und fertig.

          Ich finde, du bist in dieser Hinsicht sehr fragwürdig.

          Mir machen solche Bezeichnungen nichts aus. Aber offenbar darf ich so etwas nicht nur nicht aussprechen, sondern bei mir gelten auch andere Maßstäbe.

          Diese Verlogenheit und Korruptheit legst du auch auf inhaltlicher Ebene an den Tag. Du solltest dir mal ein etwas seriöseres und neutraleres Verhalten zulegen.

          • @kirk

            „Es hätte auch gereicht, das Wort “geistesschwach” zu streichen und fertig.“

            Ja, hätte wahrscheinlich gereicht. Aber: Ich hätte gar nicht zuviel streichen können, wenn du das Wort wieder besseren Wissens nicht benutzt hättest. Es gibt also einen einfachen Weg, so etwas in Zukunft zu verhindern.

            „Andere dürfen mich als “Idioten”, als “zugenagelt” oder sonst etwas bezeichnen, ohne daß eingeschritten wird.“

            Da vertrete ich die Theorie, dass man sich überlegen muss, wie man in den Wald hineinruft. Bei Leuten, die dies beständig machen, lasse ich auch mehr Echo zu.

            „Du solltest dir mal ein etwas seriöseres und neutraleres Verhalten zulegen.“

            Ich gebe mir Mühe. Aber es zeigt sich, dass man doch etwas mehr Moderation machen muss als ich es will.

        • @ Leszek

          Das halte ich für Erbsenzählerei. Wenn es eine Frauenbevorteilungsideologie gibt, muß ich mich auch auf diese Mißstände beziehen.

          Herr Wenger kann gerne machen, was er will. Ich halte seine Ausführungen für narzißtisch.

          Jetzt hat er also den richtigen Maskulismus parat.

          Ich will auch keine Fördermaßnahmen für Männer, also dasselbe Gleichstellungsgetue für Männer, sondern ein Benennen von ideologischem Müll.

          Eine Ende des Gleichheitssexismus (nur für Frauen).

          Ich halte Herrn Wenger für eine merkwürdige Gestalt.

        • @ Nick

          „Da würde ich nicht zustimmen, weil die Geschlechter unauflösbar miteinander verstrickt sind. Es gibt nichts Männliches ohne etwas entsprechend Weibliches, und man kann kein Problem lösen ohne die “Gegenseite” mitzudenken.“

          Ich habe heute dazu etwas geschrieben, weil es Punkt 4 in meinem Manifest betrifft: Die Frage nach dem Patriarchat und wer benachteiligt wen. Wenn es dich interessiert:

          http://344903.forumromanum.com/member/forum/forum.php?q=linkes_manifest_punkt_patriarchat-odingerman_www_tinyurl&action=std_show&entryid=1114368794&mainid=1114368794&threadid=4&USER=user_344903&threadid=4

        • @Wolfgang Wenger

          Du schreibst:

          Ich habe heute dazu etwas geschrieben, weil es Punkt 4 in meinem Manifest betrifft: Die Frage nach dem Patriarchat und wer benachteiligt wen. Wenn es dich interessiert:

          Kommentar:

          Nun, wenn ich Dein Geschriebenes so durchlese, dann würde ich mal so auf den ersten Blick sagen, da ist das Meiste so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist! 🙂

          Nein, man müsste die Punkte nun genau anschauen, aber gegenwrätig würde ich sagen, da ist Vieles nicht haltbar, was Du da schreibst! 🙂
          So leid es mir tut, dies sagen zu müssen. Aber wie gesagt: Man müsste nun Geschichtsbücher wälzen diesbezüglich.

        • Argumentum ad ignaviam Chomskiensis:

          „Das ist alles falsch! So falsch, dass man sich das erstmal im Einzelnen anschauen und sich erstmal mit demThema beschäftigen müsste, um begründen zu können was warum falsch ist“

        • @Nick

          Du darfst ja gerne ein Geschichtsbücher von Historikern bringen, die genau das erzählen, ewas Wolfgang in seinem Blog über das historische Patriarchat, das es ja offenbar nicht gibt, schreibt.
          Ich habe Abrisse über das historische Patriarchat gelesen, jedoch meist in Soziologiebüchern und von Soziologen geschrieben, aber ich habe keine solche Erzählung gefunden, wie sie Wolfgang erzählt.

          Aber auch ohne tieferen Einblick in die Materie zu haben (Historie des Patriarchats), fällt doch Folgendes auf.
          Das Mittelalter und Teile der Neuzeit waren doch geprägt durch den Feudalismus und eine ausgeprägte Ständeordnung. Feudalismus und Ständeordnung würden dann teilweise durch Kapitalismus und Klassengesellschaft abgelöst, obwohl weiterhin durch eine Ständeordnung überlagert. Also: Ausgeprägte Hierarchien und Machtungleichgewichte und Ungleichgewichte, was die Ressourcen anbelangt, waren wohl im Mittelalter und in der Neuzeit weit verbreitet. Weshalb nun ausgerechnet zwischen Mann und Frau ein freiheitlicher Konsens die Sozialbeziehungen und die Sozialordnung konstituiert haben soll und in vielen anderen Sozialbeziehungen eben das Machtprinzip, lässt doch immerhin stutzig werden – oder zumindest mich! 🙂

        • @ Chomsky

          „Also: Ausgeprägte Hierarchien und Machtungleichgewichte und Ungleichgewichte, was die Ressourcen anbelangt, waren wohl im Mittelalter und in der Neuzeit weit verbreitet. Weshalb nun ausgerechnet zwischen Mann und Frau ein freiheitlicher Konsens die Sozialbeziehungen und die Sozialordnung konstituiert haben soll und in vielen anderen Sozialbeziehungen eben das Machtprinzip, lässt doch immerhin stutzig werden – oder zumindest mich! “

          Ich sehe hier keinen so deutlichen Widerspruch zu meinen Thesen. Ich weiß nicht, wo ich das schon mal geschrieben habe, aber die eigentliche Trennline sehe ich NICHT zwischen den Geschlechtern, sondern zwischen „oben“ und „unten“, also zwischen den Schichten. Genau hier verläuft die Ausbeutung. Deshalb bin ich ja auch ein Linker 🙂

          Der Feminismus ist nicht links. Der Feminismus versucht, die Machtebene zu erringen, nach oben zu gelangen. „Unten“ interessiert ihn einen Scheiß. Sowohl die Männer, die da unten sind, als auch die Frauen. Das Patriarchat wird bestätigt, es ist nur nicht mehr so ganz geschlechtergetrennt. Das bedeutet: die adelige Herrscherfrau faulenzt nicht und läßt ihre Kammerzofe für sich arbeiten, genauso, wie ihren Schneider, sondern sie zahlt beide jetzt aus ihrem eigenen Verdienst und arbeitet jetzt dafür.
          Krasse Veränderung!
          Und je weiter unten im Dreck – desto mehr Mann. Das bleibt.
          Aber je weiter oben im Himmel – ein bischen mehr Frau. Das ändert sich

          Aber auch das ist eine „Absprache“ zwischen den Geschlechtern. Wenn die Männer sich nicht wehren, sind sie damit einverstanden und es wird sich durchsetzen. Der Feminismus ist eine neue Absprache – und bisher wehren sich kaum Männer. Das ist eine TATSACHE!!! Alles andere ist Träumerei!

          Wenn der Feminismus sich durchsetzt, die Frauen in den Topetagen der Industrie sitzen, die Männer in den „Bergwerken“ arbeiten, dann muß man sich fragen, was beide gewinnen, dass sie das so beschlossen haben. KEINE Opfer und Täter! Es gab damals und gibt auch heute keine Gremien, die das beschließen, also auch kein: „ich bin ja nciht babei gewesen“ als Entschuldigung.

          Entweder man läßt das über sich ergehen, oder man wehrt sich!

          In 100 Jahren (siehe mein Interview) ist das ausgetragen.

        • @Chomsky:
          Ich habe Abrisse über das historische Patriarchat gelesen, jedoch meist in Soziologiebüchern und von Soziologen geschrieben, aber ich habe keine solche Erzählung gefunden, wie sie Wolfgang erzählt.

          Unkonkret wie immer: Was soll denn nun an Wolfgangs Betrachtungsweise falsch sein?

          „Keine solche Erzählung“ ist wiederum kein Argument.

          Das Mittelalter und Teile der Neuzeit waren doch geprägt durch den Feudalismus und eine ausgeprägte Ständeordnung.

          „Und Stand hatten nur Männer“ – oder was willst du damit sagen?

          Also: Ausgeprägte Hierarchien und Machtungleichgewichte und Ungleichgewichte, was die Ressourcen anbelangt, waren wohl im Mittelalter und in der Neuzeit weit verbreitet.

          Wer verfügte denn über die Ressourcen? Der Feudalherr schlief im Schloss, und die Feudalfrau im Stall?

          Weshalb nun ausgerechnet zwischen Mann und Frau ein freiheitlicher Konsens die Sozialbeziehungen und die Sozialordnung konstituiert haben soll und in vielen anderen Sozialbeziehungen eben das Machtprinzip, lässt doch immerhin stutzig werden – oder zumindest mich!

          Falsche Dichotomie: „Freiheitlicher Konsens“ ist ein Maßstab der Moderne, den du auf den Feudalismus projezierst um „das Patriarchat“ zu „beweisen“. Die Beziehungen der Adelseheleute waren von strengen Konventionen geprägt, die aber gleichzeitig sehr wenig mit dem modernen Bild der „Unterdrückten Frau“ zu tun haben.

          Selbstverständlich waren die Beziehungen innerhalb z.B.einer Adelsfamilie ganz Andere als zwischen dem Adelsherrn und dem Leibeigenen. Die Adelsfrau genoss die ganze Status- und Machtfülle eines Adelsherren, auch wenn der Adelsherr – zumeist, aber bei weitem nicht immer – das Operative erledigte. Weiterhin wurden Ehen des Adels zumeist arrangiert, und zwar deshalb, um Verbindungen zwischen Adelsfamilien herszustellen. Die Adelsfrau wurde damit zu einer gewichtigen Vertreterin ihrer Ursprungsfamilie.

          Die Geschichtsbücher sind voll von Adelsdamen, die die Geschichte prägten.

          Die Adelsfrau hatte sehr wenig mit dem vom Radikalfeminismus gezeichneten Bild der transhistorisch und transnational unterdrückten Frau zu tun. Die leibeigene Bäuerin gleichfalls nicht, sie hatte nicht selten faktisch mehr Macht als der leibeigene Bauer.

          Die ganze Herstory-Geschichtsklitterung ist eine reduktionistische Adaption der Marx’schen Idee von der „Geschichte als Geschichte der Klassenkämpfe“.

          Die Verküpfung von „Machtprinzip“ mit „Patriarchat“ ist ebenfalls eine ziemlich unausgegorene radikalfeministische Idee, die vor frühbürgerlichem Weibchenunschuldskitsch nur so trieft. War das nicht Mary Daly? Damit wird die Frauenfrage zum Hauptwiderspruch, das „Patriarchat“ zum Ursprung jeder Unterdrückung und jedes Weltleides, DieFrau zum universalen revolutionären Kollektivsubjekt, DerMann zum kollektivierten Bösen. Es gibt kaum ein Konstrukt, das man als paradigmatischer für Radikalfeminismus ausmachen kann.

        • @Wolfgang

          Du schreibst:

          Ich sehe hier keinen so deutlichen Widerspruch zu meinen Thesen. Ich weiß nicht, wo ich das schon mal geschrieben habe, aber die eigentliche Trennline sehe ich NICHT zwischen den Geschlechtern, sondern zwischen “oben” und “unten”, also zwischen den Schichten. Genau hier verläuft die Ausbeutung. Deshalb bin ich ja auch ein Linker

          Kommentar:

          Nun haben wir jedoch bei der Einkommens- und Vermögensverteilung doch noch klare Unterschiede zwischen der Population der Männer und der Frauen (ist einfach einmal eine Dimension und zwar das ökonomische Kapital, andere Dimensionen müssten noch weiter einbezogen werden.
          Sollten wir innerhalb jedem sozialen Milieu (ist m.E. differenzierter als der Begriff der Schicht) diese Ungleichheit, was Einkommens- und Vermögensverteilung anbelangt, mehr oder weniger wieder finden, dann ist das Problem, zumindest beim ökonomischen Kapital nicht einfach eine Ungleicheit zwischen den Schichten, sondern auch eines zwischen den Geschlechtern; aber nicht vergessen: Es gibt andere Kapitalsorten und insbesondere auch partizipative Bereiche, wo Frauen noch erheblich im Nachteil sind.

          Du schreibst:

          Der Feminismus ist nicht links. Der Feminismus versucht, die Machtebene zu erringen, nach oben zu gelangen. “Unten” interessiert ihn einen Scheiß. Sowohl die Männer, die da unten sind, als auch die Frauen. Das Patriarchat wird bestätigt, es ist nur nicht mehr so ganz geschlechtergetrennt. Das bedeutet: die adelige Herrscherfrau faulenzt nicht und läßt ihre Kammerzofe für sich arbeiten, genauso, wie ihren Schneider, sondern sie zahlt beide jetzt aus ihrem eigenen Verdienst und arbeitet jetzt dafür.
          Krasse Veränderung!
          Und je weiter unten im Dreck – desto mehr Mann. Das bleibt.
          Aber je weiter oben im Himmel – ein bischen mehr Frau. Das ändert sich

          Kommentar:

          Ja, das dürfte richtig sein, dass der Feminismus nicht prinzipiell links ist, aber er ist auch nicht prinzipiell konservativ oder liberal oder was weiss ich.
          Natürlich versucht der Feminismus, Machtverhältnisse zu verändern.
          Das ist m.E. nicht richtig, dass sich gewisse Feminismen, insbesondere FeminstInnen aus den Gewerkschaften nicht auch für die die sozial schwachen Frauen und Männern interessiert; auch viele linke Politiker, die sich teilweise mit dem Feminismus identifizieren, interessieren sich für die sozial schwachen Frauen und Männer.
          Was heisst hier mehr Dreck: Ich würde behaupten, ein grosser Teil der Reproduktionsarbeit (Pflege von Eltern und Grosseltern, Pflege des Partners etc. wird hauptsächlich von den Frauen geleistet: da wären eben Zahlen über die Care-Ökonomie aufschlussreich).

          Du schreibst:

          Aber auch das ist eine “Absprache” zwischen den Geschlechtern. Wenn die Männer sich nicht wehren, sind sie damit einverstanden und es wird sich durchsetzen. Der Feminismus ist eine neue Absprache – und bisher wehren sich kaum Männer. Das ist eine TATSACHE!!! Alles andere ist Träumerei!

          Kommentar:

          Ich würde Dir zustimmen, dass sich Männer dort viel zu wenig wehren, wo sie tatsächlich benachteiligt sind!!!!!!!!!!!!
          Ich würde Dir auch dort zustimmen, wo die Frauen- und Geschlechterforschung oder Leute auf mädchemannschaft.net einfach wirklich Schrott rauslassen.

          Du schreibst:

          Wenn der Feminismus sich durchsetzt, die Frauen in den Topetagen der Industrie sitzen, die Männer in den “Bergwerken” arbeiten, dann muß man sich fragen, was beide gewinnen, dass sie das so beschlossen haben. KEINE Opfer und Täter! Es gab damals und gibt auch heute keine Gremien, die das beschließen, also auch kein: “ich bin ja nciht babei gewesen” als Entschuldigung.

          Kommentar:

          Bisher sind die Frauen mehrheitlich nicht in den Topetagen und putzen auch Bahnhof-Klos und mehrheitlich die „Kacke“ weg, wenn im Altersheim ein dementer Patient in die Hosen macht etc. Aber das ist sicherlich ein Bereich, wo man genauer hinschauen muss und dies auch thematisieren kann.

        • „Nun haben wir jedoch bei der Einkommens- und Vermögensverteilung doch noch klare Unterschiede zwischen der Population der Männer und der Frauen“

          Nicht derjenige der das Geld verdient, ist der Besitzende, sondern derjenige, der das Geld ausgeben darf.
          Heute: Die Männer verdienen das Geld, die Frauen geben es aus
          Damals: Der Adelige herrschte und nahm Geld ein. Die Frau gab es aus oder bekam es in Form von Schmuck, Geschenken und Kleidung etc.
          Nicht derjenige, der das Geld verdient, ist der Besitzende, schrieb ich. Wer hat damals das Geld „verdient“? Der Adelige, der im Schloß saß? Oder der Bauer, der arbeitete und sich abmühte?
          der Adelige und DIE Adelige beuteten gemeinsam aus!
          Der Bauer und die Bäuerin wurden ausgebeutet.
          NICHT: DER Adelige beutete DIE Bäuerin aus?
          Umdenken ist gefordert!
          Schicht, nicht Geschlecht!
          Das gilt auch heute. Die Frauen (Feministinnen) wollen keine bessere Welte, sie wollen selbst ausbeuten, nicht indirekt, sondern direkt
          Welch großer Unterschied.
          WIR UNTEN wechseln nur die Ausbeuter!

          „Bisher sind die Frauen mehrheitlich nicht in den Topetagen und putzen auch Bahnhof-Klos und mehrheitlich die „Kacke“ weg, wenn im Altersheim ein dementer Patient in die Hosen macht etc. Aber das ist sicherlich ein Bereich, wo man genauer hinschauen muss und dies auch thematisieren kann.“

          Sicher, ich will das auch nicht kleinreden. Doch es geht um die Masse und nicht um Einzelne. Wenn eine Frau Klo putzt, was macht dann ihr Mann? Macht sie das nebenberuflich? Lebt die Familie davon? Es gibt immer Männer und Frauen, denen es schlecht geht. Gibt es mehr Männer oder mehr Frauen, denen es schlecht geht? Wer finanziert wen? Wer arbeitet für wen? Auch in den unteren Schichten. Welche Frau arbeitet im Straßenbau bei 40 Grad Hitze, damit der Mann zuhause putzen kann und Kinder versorgen kann und halbtags Klo putzt? – und dann als armes Opfer hingestellt werden kann, weil er Klo putzt?

        • „Ja, das dürfte richtig sein, dass der Feminismus nicht prinzipiell links ist, aber er ist auch nicht prinzipiell konservativ oder liberal oder was weiss ich.“

          vor allem ist er nicht links, denn er sieht sich selbst ja nicht als das, was er ist. ein laborieren am nebenwiderspruch. machtverhältnisse wollen sie zwar ändern, haben aber die bestehenden machtverhältnisse nicht hinreichend erkannt bzw. profitieren selbst davon, sondern doktern einerseits auf einer völlig elitären ebene an quoten herum, aan anderen ende detektieren sie alle möglichen diskriminierungen auf einer banalen privaten ebene, die hinunter reicht zu einem „hallo“ auf der straße. und zu guter letzt schweben sie in völlig irrationalen identitäts- und geschlechtsphantasmen.

        • @hottenhü

          Nun, ich denke, jeder hat andere Aversionen gegen den Feminismus: Meine sind in etwa wie folgt

          Sexualstrafrecht: Hier geht es m.E. in Richtung Abschaffung der Unschuldsvermutung, einem Sicherheitsstaat, vermehrter sozialer Kontrolle, einer Opferideologie, Definitionsmachtkonzept etc.

          Intersektionalität: Wird zwar postuliert, aber auf politischer Ebene spielt es quasi absolut keine Rolle: hier also geraten Schicht/Klasse/soziale Milieus vielfach vollständig aus dem Blickfeld;

          Gendermainstreaming: Gibt kaum Männerbeauftragte, gibt kein Bundesamt für Männer, sondern nur für Familien, Senioren und Frauen. Benachteiligungen der Männer werden verniedlicht oder heruntergespielt etc. Allgemein: Frau = Opfer, Benachteiligte, Diskriminierte etc. und die andere Seite will man nicht sehen. Top-Down-Implemntierung und eben nicht auf demokratische und partizipartive Elemente ausgerichtet.

          In der Wissenschaft: Hochkonjunktur von Radikalkonstruktivismus und Interaktionismus im Feminismus und der Frauen- und Geschlechterforschung und Ausblendung von Makro- und Mikroebene; wissenschaftstheoretische Standpunkttheorie, wo quasi nur in einem Irrationalismus enden kann.

          Und selbstverständlich gibt es noch anderen Blödsinn und Schrott, den ich hier nun nicht aufgezählt habe; aber es gibt m.E. eben auch berechtigte Anliegen.

        • @ Chomsky

          *Nun haben wir jedoch bei der Einkommens- und Vermögensverteilung doch noch klare Unterschiede zwischen der Population der Männer und der Frauen (ist einfach einmal eine Dimension und zwar das ökonomische Kapital, andere Dimensionen müssten noch weiter einbezogen werden.*

          Von welchen Unterschieden gehst Du denn aus?

          Die 23 %- Lohnunterschied kannst Du ja wohl nicht meinen, die wieder und wieder als feministisches Propagandakonstrukt entlarvt wurde.

          Bleiben also Vermögensunterschiede.

          Von wieviel gehst Du denn da aus?

          Hast Du Zahlen?

          Eine einfache Überlegung (Ehefrauen erheiraten einen Großteil des Vermögens ihrer Männer samt Rentenanwartschaften, Mädchen erben so viel wie Jungen) führt mich dazu, anzunehmen, dass es dramatische Unterschiede nicht geben kann.

          Vielleicht verfügen Männer über etwas mehr Vermögen, wenn man das Betriebsvermögen von Handwerks-/Industriebetrieben mit einrechnet, weil Männer sehr viel häufiger Betriebe und Unternehemen gründen als Frauen.

          Also, hast Du Zahlen, die eine unbillige Benachteiligung von Frauen belegen können?

        • @Alexandder

          Ich hatte mal die Zahlen, muss sie aber wieder im Netz suchen, mal schauen, vielleicht finde ich sie wieder.

          Das Problem ist jedoch Folgendes: Wenn Du einmal eine Bilanz machen möchtest, müsstest Du m.E. eben die Care-Ökonomie, also die mehrheitlich unbezahlte Arbeit (vorwiegend Reproduktionsarbeit, also nicht nur Kindererziehung, sondern auch Pflege von Eltern und Grosseltern etc.), die wohl mehrheitlich Frauen leisten, auch in die Bilanz einbeziehen.
          Zudem würde sich bei den Ressourcen die Frage stellen: Reicht hier das ökonomische Kapital aus oder müssten auch andere Ressourcen/Kapitalarten in die Rechnung einbezogen werden?

          Beim Ungleichheitsdiskurs spielen zumindest für mich auch die partizipativen Elemtene eine Rolle: also Einsitz in Judikative, Exekutive Legislative, Partien, Verbände (korporative Akteure) etc. Im ökonomischen Bereich: Also eher Kaderpositionen oder nicht etc.

          Und dann könnte man sicherlich auch noch weitere Faktoren nehmen: z.B. Qualität der Arbeit, allgemein Lebensqualität und sicherlich noch weitere Dinge, die ich jetzt nicht erwähnt habe.

          Aber eben: Zu einer objektiven Betrachtung werden wir hier nicht kommen. Das sieht man ja nur bereits am Armutsdiskurs: Wann ist eine Person arm? Da gibt es unterschiedliche Positionen und vielfach keinen Konsens.

        • Nun haben wir jedoch bei der Einkommens- und Vermögensverteilung doch noch klare Unterschiede zwischen der Population der Männer und der Frauen (ist einfach einmal eine Dimension und zwar das ökonomische Kapital..

          Jaja, SOEP.

          Man führe sich einfach mal den zugrundeliegenden Fragebogen zu Gemüte:

          http://www.diw.de/sixcms/detail.php/286854#272789

          Was fällt auf?

          – Unterhaltszahlungen an ExFrauen werden als Konsumausgaben nicht Einkommensmindernd berücksichtigt

          Manndat:

          Uns wurde durch berufene Quellen
          der Bundessozialverwaltung bestätigt, dass geleisteter Unterhalt tatsächlich als Konsum des Unterhaltsleistenden definiert ist!

          http://manndat.de/wp-content/uploads/2009/02/stellungnahme_zu_oecd-studie.pdf

          – In gemeinsam wirtschaftenden Haushalten werden die „Einkommen“ von Männern und Frauen getrennt erfasst. Als ob dem Familienvater sein gesamter Erwerbslohn für sich alleine zustünde. Dies im Widerspruch auch zu vielen gesetzlichen Regelungen (Gesetzlicher Anspruch = Einkommen)

          – Auch bei Verheirateten wird das Vermögen getrennt abgefragt. Was eigentlich gar nicht geht, das meiste Vermögen ist ja Gemeinschaftsvermögen

          ..und putzen auch Bahnhof-Klos und mehrheitlich die „Kacke“ weg, wenn im Altersheim ein dementer Patient in die Hosen macht etc…

          In der Tat, ein Mißstand.

          Inkompetente, weibchenkitschbeseelte Sozialforscher wären in diesen Berufsfeldern wesentlich besser aufgehoben 😀

        • Das Problem ist jedoch Folgendes: Wenn Du einmal eine Bilanz machen möchtest, müsstest Du m.E. eben die Care-Ökonomie, also die mehrheitlich unbezahlte Arbeit (vorwiegend Reproduktionsarbeit, also nicht nur Kindererziehung, sondern auch Pflege von Eltern und Grosseltern etc.), die wohl mehrheitlich Frauen leisten, auch in die Bilanz einbeziehen.

          Dafür gibt es etliche auch gesetzliche Kompensationsmechanismen, die eigentlich selbstverständlich in eine seriöse Bilanz einbezogen werden müssten.

          Solange das nicht geschieht, muss wohl von politischen Zahlen ausgegangen werden.

          Beim Ungleichheitsdiskurs spielen zumindest für mich auch die partizipativen Elemtene eine Rolle: also Einsitz in Judikative, Exekutive Legislative, Partien, Verbände (korporative Akteure) etc. Im ökonomischen Bereich: Also eher Kaderpositionen oder nicht etc.

          Das scheint mir ein blutbasierter Partizipationsbegriff aus dem Feudalismus zu sein.

          Frauen wissen, wen sie wann warum wählen, und eine Frau reprästentiert nicht Frauen.

          Letzteres auch so eine radikalfeministische Idee.

          Und dann könnte man sicherlich auch noch weitere Faktoren nehmen: z.B. Qualität der Arbeit, allgemein Lebensqualität und sicherlich noch weitere Dinge, die ich jetzt nicht erwähnt habe.

          Die Suizidrate scheint mir ein brauchbarer Indikator zu sein.

          Aber eben: Zu einer objektiven Betrachtung werden wir hier nicht kommen.

          Man kann eben nur Äpfel mit Birnen vergleichen. Wie will man denn Suizidraten mit Arbeitsmarktpartizipation vergleichen?

          Das ist eben eine reine Bewertungsfrage, und das Gras ist immer grüner auf der anderen Wiese.

        • @ Chomsky

          *Das Problem ist jedoch Folgendes: Wenn Du einmal eine Bilanz machen möchtest, müsstest Du m.E. eben die Care-Ökonomie, also die mehrheitlich unbezahlte Arbeit (vorwiegend Reproduktionsarbeit, also nicht nur Kindererziehung, sondern auch Pflege von Eltern und Grosseltern etc.), die wohl mehrheitlich Frauen leisten, auch in die Bilanz einbeziehen.*

          Wenn Du eine Bilanz machen möchtest, fiele auf, dass die „unbezahlte“ Arbeit nicht unbezahlt ist.

          Leben Angehörige/Kinder bertreuende Frauen von Luft und Liebe?

          Nein, sie werden bezahlt, haben als Verheiratete den Lebensstandard ihres Partners, der die Chose bezahlt, leben als pflegende Töchter von den Renten der Gepflegten oder, so sie verheiratet sind, von ihren Partnern oder vom Sozialstaat,der zum größten Teil seine Einnahmen von Männern erhält.

          IN JEDEM FALLE ist die Pflegerolle SELBST gewählt.

          Kein Mann zwingt Frauen mit vorgehaltener Waffe, Pflegearbeit, die vom Partner, den Gepflegten oder dem Sozialstaat bezahlt wird, der Erwerbsarbeit vorzuziehen.

          Das als Benachteiligung und Unterdrückung zu verkaufen ist die Leistung feministischer Propaganda und einer dieser zurarbeitenden muddikultigen, frauenfühligen Soziologenzunft, der vor lauter Ritterlichkeit und Frauendienlichkeit das klare Denken abhanden gekommen ist.

          Und ja, das objektivste Maß über alles ist die Lebenserwartung.

          Wie die armen, unterdrückten, von skrupellosen Männern ausgebeuteten Frauen, doppelt und dreifach belastet, sich in „unbezahlter“ Pflegearbeit verzehrend, da abschneiden, dürfte Dir bekannt sein: Sie müssen rund 6 Jahre länger leben als ihre Ausbeuter und Unterdrücker, die sich verantwortungslos, wie sie sind, vorzeitig auf den Friedhof verdrücken und ihre armen Frauen unversorgt zurück lassen.

          Meine Güte, das ist eine Leistung. Real privilegiert zu sein und sich dann noch an die Spitze der Opferhierarchie zu flennen als das Stratum, das mehr Konsumgeld, mehr Freizeit, mehr Gesundheit, mehr Lebenserwartung, mehr Wahlmöglichkeiten, mehr Bildung, mehr Unterstützung genießt als das sie angeblich unterdrückende, ausbeutende Stratum.

          Wer beutet hier eigentlich wen aus?

        • @ Chomsky

          Ich finde die Vermögensstudie (glaube vom DIW), über die ich vor einigen Jahren stolperte, auch nicht wieder.

          Wenn ich mich recht erinnere, waren 46 % der Vermögenswerte in der BRD in Frauenhand, 54 % in der der Männer.

          Der Unterschied kam vor allem durch Investitionsgüterbesitz zustande, weil eine Autowerkstatt in der Regel einen teuereren Maschinenpark erfordert als ein typischer Frauenbetrieb (Anwaltskanzlei, Kosmetiksalon, Friesersalon etc.).

          Leider habe ich es versäumt, ein Lesezeichen zu speichern.

          Die Studie war für mich auch deshalb interessant, weil immer wieder mal ein saudummr Spruch durch die Welt geistert und offenbar ebenfalls GEGLAUBT wird (wenn’s um behauptetetes Frauenelend geht, scheinen Helfersyndrom und Glaubensbereitschaft grenzenlos, grenzenlos genug, um jede Ratio auszuschalten):

          *Denn Frauen erzeugen bis zu 80% aller Grundnahrungsmittel, sie verrichten zwei Drittel aller unbezahlten Arbeit, erhalten 10% des weltweiten Einkommens und besitzen lediglich 1% des globalen Vermögens. *

          http://www.gruene-jugend-karlsruhe.de/index.php?section=news_comments&id=75

          Allein Nordamerika steht für ca. 25 % des weltweit verbuchten Vermögens.

          Ähnliche Vermögensverteilung wie in Deutschland vorausgesetzt – was mir erlaubt scheint, unterscheiden sich die modernen Industriestaaten in Fundamentaldaten nicht dramatisch – so verfügen alleine die Frauen Nordamerikas über ca. 10 % der Weltvermögenswerte.

          Dass die Frauen Europas nicht ganz mittellos sind, davon überzeugt ein Blick in jede Fußgängerzone und in die Werbung (wer ist Zielgruppe Nr.1 und warum).

          Auch die Frauen Ostasiens (Japan, Taiwan, Südkorea) sowie Ozeaniens nagen nicht am Hungertuch.

          Selbt in Saudi-Arabien gibt es Frauen (Prinzessinnen des Hauses Saud z.B.), die Miliardenvermögen kontrollieren.

          Allein diese Überschlagsrechnung verweist die obige Kamelle in’s Reich der feministischen Fabeln.

          Wenn alleine die Frauen Nordamerikas ca. 10 % des Weltvermögens besitzen, wie mag es dann mit dem Wahrheitsgehalt der anderen Behauptungen aussehen?

          Die konnte ich bisher nicht überprüfen, nicht mal überschlägig.

          Aber bei der gewohnten feministischen Wahrheitsliebe habe ich düstere Vorahnungen.

      • @chomsky: Zur folgender Freag:
        „Nun haben wir jedoch bei der Einkommens- und Vermögensverteilung doch noch klare Unterschiede zwischen der Population der Männer und der Frauen (ist einfach einmal eine Dimension und zwar das ökonomische Kapital, andere Dimensionen müssten noch weiter einbezogen werden.“

        Ich schenke mir eine Diskussion der Tatsache dass Du mit einer Diskussion von Einkommens-und Vermögensverteilung nicht eine sondern zwei (ökonomische) Dimensionen ansprichst: Einkommen und Vermögen.
        Und der Kapitalbegriff von Bordieu, auf den Du vermutlich abziehlst, ist sehr isoliert in Bezug auf die ökonomische Empirie und ist praktisch nicht erfaßbar.

        Doch zum Inhalt: Blickt man isoliert auf die Verteilung von Einkommen oder Vermögen nach Geschlechtern hast Du Recht.

        So ist das Medianeinkommen von Männern doppelt so groß wie das von Frauen. (s.DIW)
        Aber betrachtet man die Einkommensschichtung (z.B. hier
        http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/download/ziffer/z482_z522j09.pdf Tabelle 43) so beträgt das Vermögen er oberen 10% das 12-fache des Medians.

        Mit anderen Wrten: Der Vermögensunterschied zwischen Männern und Frauen ist gegenüber den Vermögen zwischen den Schichten praktisch irrelevant.

        Warum wird aber dann über den Unterschied zwischen Männern und Frauen diskutiert, nicht aber über den Unterschied zwischen den Schichten?

        Ganz einfach:Weil die Lebenswelt von Frauen, die über Vermögensunterschiede diskutieren sich in Bereichen abspielen wo nur der zwischen Männern un Frauen relevant ist. Und dieser befindet sich nun mal primär in den oberen Vermögens und Einkommensschichten.

        Diese Diskussion ist also die Diskussion von reichen Frauen mit reichen Männern über alle Frauen und alle Männer.

        Es ist schlichter Luxus und entspicht einer Diskussion ob der Mercedes SLK als Drittwagen in pink gespritzt werden soll damit der Fuhrpark der Familie auch geschlechtergerecht repräsentieren soll.

        Wie nimmt sich davor eine Diskussion über eine Unterfinanzierung der Lungenkrebsvorsorge aus? (Das ist die Krebsart an der die meisten Männer sterben)

        • „Interessant wäre auch, ob dabei schon ein potentieller Zugewinnausgleich berücksichtigt wurde. Der dürfte das ganze häufig noch einmal verschieben, selbst wenn Positionen formell auf den Mann laufen.“
          Das ist schwierig. Denn der Zugewinn muss ja in der Ehe anfallen, man bräuchte also den Zeitpunkt der Eheschliessung und den (positiven) Vermögensbestand zum Zeitpunkt der Eheschließung. Bestenfalls könnte man angesichts der Schwierigkeit Durchschnittswerte ansetzen und dann rechnen.
          Mit kommt das aber wie eine fruchtlose Übung vor, denn in den allermeisten Ehen ist ausser der Teilung der Rentenanwatschaften nichts zu holen, und bei den Einkommen und dem Unterhalt siehts mau aus.

          Dass sich Feministen heirüber gern erregen zeigt, wie entfernt diese von der Lebenswirklichkeit der meisten Paare sind:
          „Nach Berechnung des RWI beträgt das Durchschnittseinkommen in Deutschland je Haushalt rund 2.700€. Hierbei handelt es sich um das Netto-Durchschnittseinkommen nach Abzug von Steuern und Sozialabgaben. Von diesem Durchschnittseinkommen bleiben dem Durchschnittshaushalt rund 1.350€ zur freien Verfügung nach lebensnotwendigen Ausgaben für Miete und Lebensmittel.“ (Statista)

          • @Dummerjan

            „Mit kommt das aber wie eine fruchtlose Übung vor, denn in den allermeisten Ehen ist ausser der Teilung der Rentenanwatschaften nichts zu holen, und bei den Einkommen und dem Unterhalt siehts mau aus.“

            Es müsste ja bei allen Ehen, bei denen der Mann mehr hat, was zu holen geben. Vielleicht könnte man da Akten aus Gerichtsverfahren auswerten, zusätzlich zu Erbschaftsfällen. Würde mich interessieren, wie da die Vermögensflüsse sind.

  7. Ich denke man sollte sich auch die gesellschaftlichen wie ökonomischen Verhältnisse anschauen, wenn man über Diskriminierung spricht.
    Pauschal einer Gruppe die Schuld vorzuwerfen finde ich doch reichlich verkürzt.
    Die Frage die ich mir stelle, haben Menschen andere diskriminiert weil sie sich primär aufgrund ihrer Männlichkeit überlegen fühlten, oder weil sich mit anderen Dingen identifizierten, z.b. Nationalität, Religion, gesellschaftliche Stellung?!

  8. Die profeministische „Männerbewegung“ ist eine Ansammlung von Opportunisten. Wie bereits festgestellt wurde, sind es vorwiegend Männer, die in den staatlichen Institutionen tätig sind und sich der dort vorherrschenden Ideologie angepasst haben. Es ist falsch von einer Bewegung zu sprechen, was den Eindruck vermittelt, es handle sich um eine soziale Graswurzelbewegung, die Interessen artikuliert, die in den staatlichen Institutionen und von den grossen Parteien nicht genügend berücksichtigt würden.

  9. @roslin:
    Hier die Links:
    http://www.diw.de/documents/publikationen/73/74780/07-45-1.pdf
    Tabellen 6 und 7.
    Leider lassen diese sich hier schlecht darstellen.
    Ich probiers:
    Individuelles Vermögen nach Geschlecht in 2002:
    M | F
    Mittelwert 95 928 | 67 380
    Median 20 000 | 10 518

    Der große Unterschied bei Median (d.h. 50 % der Männer haben weniger als
    20 000 Euro Vermögen ) und Mittelwert (d.h. Durchscnittlich haben Männer 95928 Euro Vermögen) deutet auf erhebliche Einzelvermögen hin die diese Zahl nach oben ziehen. Interessanterweise ist der Durschschnitt bei Männern 4,1 mal so graoß, bei Frauen 6 mal so groß. Das läßt die Hypothese entstehen, dass Vermögen bei Frauen ungleicher Verteilt sind als unter Männern. Es gibt einen Folgebericht aus 2009 für die Zahlen von 2007, den habe ich leider nicht gefunden – findet man vielleicht beim GSOEP.

    Die Süddeutsche macht das daraus;
    http://www.sueddeutsche.de/geld/diw-studie-geschlechtervergleich-vermoegen-ist-maennlich-schulden-sinds-auch-1.1011292
    (Felix Berth)

    Nun ist diese Studie aber nicht beim DIW, sondern bei der Hans- Böckler -Stiftung erschienen:

    Frick, Joachim R / Grabka, Markus M / Hauser, Richard
    Die Verteilung der Vermögen in Deutschland
    Empirische Analysen für Personen und Haushalte
    ISBN 978-3-8360-8718-6
    Schriftenreihe: Forschung der Hans Böckler Stiftung 118
    (schlampige Recherche wie immer Herr Berth)
    Einsehbar bei Google-Books:
    http://books.google.de/books?id=FSWruu2PCy8C&pg=PA182&lpg=PA182&dq=grabka+frick+hauser&source=bl&ots=HXCdIO0KFH&sig=wVOARxlZOV3bqU9rNpad3hnl0R4&hl=de&sa=X&ei=KwYiUMHIJrGM4gSavYHIDQ&ved=0CGEQ6AEwCA#v=onepage&q=grabka%20frick%20hauser&f=false

    Leider werden dort nicht alle Seiten angezeigt, leider sind die relevanten dabei. Interessant sind S. 84 ff. über die Finanzentscheidungen von Paaren.

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