„Was genau ist dein anliegen, was willst du bewegen mit den biologischen Erklärungen?“

Endolex schreibt nach einer Twitterdiskussion zwischen @diekadda, ihm und mir das folgende:

Lass mich einfach mal kurz annehmen, dass es stimmt, wovon du ausgehst: Dass geschlechtsbedingt im Schnitt verschiedene spezifische kognitive Leistungsverteilungen existieren (und immer existieren werden, davon scheinst du auch auszugehen).

Was genau wäre dein Anliegen damit? Du lehnst nach eigener Aussage Essentialismen ab und gibst Überlappungen zu, kannst also deine statischen Informationen nie auf das Individuum anwenden. Was davon lässt sich das aus deiner Sicht konkret auf den Alltag übertragen? Welche Erklärungen für gesellschaftlich beobachtbare Sachverhalte entstehen für dich daraus?

Was genau versuchst du zu beweisen, zu bewegen? Wenn ich mir dein About auf WordPress ansehe und mal fies unterstelle: Hat es irgendwas mit PickUp zu tun? Ich hoffe nicht.

Die Antwort hierfür, wenn du eine geben magst, fällt vermutlich auch etwas länger aus, und ich werde morgen nicht groß Tweets checken können. Gern lese ich einen Blogpost von dir dazu

Solche Fragen kommen ja häufiger. Ich finde sie nach wie vor komisch. Was ist das Anliegen, wenn man sagt, dass die Welt eine Kugel und nicht eine Scheibe ist? Was will man damit bewegen? Reicht es aus, dass man Männer und Frauen verstehen will, ein Interesse an dem Thema hat, die Forschung überzeugend findet und merkt, dass etwa poststrukturalistische Theorien keinerlei Grundlage haben?

Selbst wenn unsere Welt mit den biologischen Erklärungen die absolute Hölle auf Erden wäre würde es sie genau so wenig falsch machen wie es die Erde flach macht, wenn dies zu einer besseren Welt führen würde.

Und was ist damit gemeint, dass die Theorien nicht auf das Individuum anwendbar sind? Sie sind sehr wohl auf das Individuum anwendbar:

  • Aus biologisch begründeter Homosexualität, die durch pränatale Hormone fixiert wird, ergibt sich, dass man Homossexuelle nicht umerziehen kann und man daher solche Bemühungen lassen sollte
  • aus dem Umstand, dass einige Mädchen, die zB viele pränatales Testosteron abbekommen haben, eher wild und „unmädchenhaft“ sind, ergibt sich für diese, dass man diese dann eben nicht in eine Mädchenrolle zwingen kann.
  • aus dem Umstand, dass Männer und Frauen nur im Schnitt bestimmte Fähigkeiten haben folgt, dass man prüfen muss, welche Fähigkeiten bei einer bestimmten Person vorliegen und nicht nach ihrem Phänotyp entscheiden kann, auch wenn man davon ausgehen kann, dass sich im Schnitt eine gewisse Verteilung nach Geschlecht ergeben kann.

Richtig ist, dass einem Möglichkeiten verloren gehen, sich utopische Welten auszudenken, in denen Männer und Frauen absolut gleich sind. Aber da das eh im Fiasko enden würde, ist das kein wirklicher Verlust.

Ich habe bisher kein Erklärungsmodell gesehen, dass alle auftretenden Fallgruppen in gleicher Weise erklären kann. Das mag daran liegen, dass die für mich interessanten Fallgruppen in den anderen Theorien kaum aufgegriffen werden, aber sie sind nach meiner Meinung dort auch nicht einzubauen.

Wenn andere Theorien, auch gerne gesellschaftliche, mir ein ebenso schlüssiges Gesamtkonzept vorstellen können, dann werde ich es mir natürlich gerne anschauen und die Argumente gegeneinander abwägen.

Sicher neige ich mitunter dazu, alles in die mir bisher am schlüssigsten erscheinenen Theorien einbauen zu wollen. Aber wer versucht das mit seinen Theorien nicht? Meiner Meinung nach gelingt dies durchaus häufig.

Vielleicht ist es einfacher darzustellen, was ich nicht will:

1. Eine Überlegenheit des Mannes darstellen

Nach meiner Auffassung sind die Männer in den biologischen Theorien nicht besser gestellt. Sie sind im Schnitt in einigen Kategorien besser, in anderen schlechter. Ich könnte mir für eine Überlegenheit des Mannes wesentlich bessere Theorien vorstellen, die beim Mann keinen stärkeren Sexualtrieb, keinen Wunsch nach Statusaufbau und keine intrasexuelle Konkurrenz vorsehen.

2. Traditionelle Rollen absichern

Auch das ja ein beliebter Vorwurf. Aber die biologischen Theorien sehen eben gerade keinen Essentialismus vor und aus den evolutionären Theorien folgt, dass „weiblichere Männer“ lediglich eine andere Ausdrucksform und genau so natürlich sind. Den Schnitt oder gar die Extreme insofern für alle verbindlich zu machen wäre unlogisch, aus der biologischen Ausrichtung im Schnitt etwas moralisches zu folgern ein naturalistischer Fehlschluss.

Natürlich ergeben sich aber aus den biologischen Theorien einige Konstanten. Etwa die stärkere Betonung von Wettbewerb bei Männern, die Vorliebe für bestimmte Körperformen, die Vorliebe der Frauen für bestimmte Männertypen im Schnitt und andersherum. Vieles davon stützt in der Tat die Geschlechterrollen, die eben eine Ausprägung davon sind. Allerdings lehne ich viele der traditionellen Rollenverteilungen ab. Ich möchte keine Frau, die unselbständig ist, sich nur für Küche, Kinder, Kirche interessiert (was als Atheist eher schlecht wäre), sondern eine selbstbewußte Frau, die mit mir einvernehmlich die Arbeitsverteilung innerhalb der Familie vornimmt und sich dabei auch am Erwerbsleben beteiligt. Ich finde die traditionellen Rollen in vielen Punkten nicht so erhaltenswert, auch wenn ich der Auffassung bin, dass man einige Punkte zumindest im Schnitt wohl nicht ändern können wird.

3. Mir eine Welt schaffen, in der ich besonders erfolgreich bei Frauen bin und es mir besonders leicht fällt, sie kennenzulernen

Wenn ich mir eine Welt schaffen könnte, wie ich sie wollte, dann wären die Frauen sicherlich nicht so wie sie sind. Sie wären wahrscheinlich wesentlich sexbesessener, weniger emotional, in vielen Bereichen eher wie Männer, nur eben trotzdem sexuell interessant. Es überrascht mich, dass Leute meinen, dass die Gegenwart meine Idealvorstellung von Frauen ist. Warum sollte ich es mir so kompliziert machen

4. weiteres

Vielleicht könnt ihr ja mal darlegen, was alles noch mein Anliegen ist, was ich bewegen will mit den biologischen Erklärungen. Ich werde versuchen dann dazu Stellung zu nehmen.

Also: Fröhliches Christian-Bashing!

(Gerne könnt ihr natürlich auch darstellen, was ihr mit den von euch bevorzugten Erklärungen für Geschlechtergleichheit oder Unterschiede erreichen wollt, was man erreichen wollen sollte oder wie eine perfekte Welt aussehen würde, wenn ihr das erreicht habt, was ihr erreichen wolltet)

218 Gedanken zu “„Was genau ist dein anliegen, was willst du bewegen mit den biologischen Erklärungen?“

  1. „Richtig ist, dass einem Möglichkeiten verloren gehen, sich utopische Welten auszudenken, in denen Männer und Frauen absolut gleich sind.“

    Ich wusste ja gar nicht das Du Kommunist bist.

  2. Christian-Bashing steht auf dem Stundenplan?

    Fein.

    Feministischer Gesinnungsaufsatz, Thema: „Warum ist Christian ein schlechter Mensch?“

    Christian ist ein schlechter Mensch, weil er

    1.) den Mensch ganz grundsätzlich für ein Säugetier hält und nicht für das freie Konstrukt des üblen Patriarchengeistes, das er unzweifelhaft ist.

    2.) so verhindert, dass der Mensch je das edle Konstrukt des erhaben-selbstlosen Matriarchengeistes werden kann, der unzweifelhaft die Welt erlösen würde, wenn der Mensch nicht das üble Konstrukt des hundsmiserabligen Patriarchengeistes wäre. Scheiß Patriarchat!

    3.) edlen Amazonen mittels fieser Pick-Up-Strategien, die ohnehin nie nicht wirksam sein können („Pah, so sind WIR nicht! WIR doch nicht!!!“), die Keuschheitsgürtel öffnen will und sich damit der Zersetzung der feministischen Wehrkraft schuldig macht, die allein dem abgrundtief schäbigen Patriarchengeist Paroli bietet.

    *Nach dem Vortrag vor der Klasse bekräfigend nicken und der Frau Lehrerin so treuherzig wie möglich in die Augen gucken dann kann sogar ein Bub eine 1+ in Deutsch bekommen, muss nicht 3 x täglich Endolax einnehmen, um unreinliche, sündhafte Gedanken abzuführen.*

  3. @Christian

    Du schreibst:

    „Solche Fragen kommen ja häufiger. Ich finde sie nach wie vor komisch. Was ist das Anliegen, wenn man sagt, dass die Welt eine Kugel und nicht eine Scheibe ist? Was will man damit bewegen? Reicht es aus, dass man Männer und Frauen verstehen will, ein Interesse an dem Thema hat, die Forschung überzeugend findet und merkt, dass etwa poststrukturalistische Theorien keinerlei Grundlage haben?

    Selbst wenn unsere Welt mit den biologischen Erklärungen die absolute Hölle auf Erden wäre würde es sie genau so wenig falsch machen wie es die Erde flach macht, wenn dies zu einer besseren Welt führen würde.

    Und was ist damit gemeint, dass die Theorien nicht auf das Individuum anwendbar sind? Sie sind sehr wohl auf das Individuum anwendbar:
    Aus biologisch begründeter Homosexualität, die durch pränatale Hormone fixiert wird, ergibt sich, dass man Homossexuelle nicht umerziehen kann und man daher solche Bemühungen lassen sollte.

    Kommentar:

    Ich finde die Frage nur auf den ersten Blick komisch. Wer einen Blog betreibt, wo man als Aussenstehender (zumindest ich) sehr, sehr stark den Eindruck bekommt, dass der Blogbetreiber quasi jegliches menschliche Verhalten gewissermassen ausschliesslich biologisch erklären möchte, muss sich nicht wundern, wenn solche Fragen auftauchen. Noch viel mehr, wenn man den Eindruck bekommt, der Blogbetreiber möchte mithilfe biologischer Erklärkungen gewisse politische Positionen im Zusammenhang der Geschlechterdebatte legitimieren.

    Wenn Du einen Blog betreiben würdest, der kontinuierlich bei jeder wissenschaftlichen Frage den gesamten Forschungsstand diesbezüglich erheben würde, was heisst, dass naturwissenschaftliche, geisteswissenschaftliche und sozialwissenschaftliche Erklärungsmodelle und empirische Studien einbezogen werden, dann würde man sich wohl viel weniger diese Frage stellen. Und wer dann eben in einem Blog immer auch noch gegen gewisse feministische Positionen Stellung bezieht, muss sich auch nicht wundern, wenn seine biologischen Erklärungsstrategien als politische Legitimationsstrategien gedeutet werden.

    Zu den biologischen Erklärungsversuchen für Homosexualität und ihrer quasi biologisch naturrechtlichen Legitimierung. Aus der Tatsache, dass ein menschliches Verhalten irgendwelche biologische Ursachen hat, lässt sich m.E. keine prinzipielle Legitimation für dieses Verhalten ableiten. Sollte z.B. Sex mit Tieren, Sex mit Babys oder Kindern, Snuff-Sex etc. biologische Ursachen haben, dann wird schnell ersichtlich, dass eine biologische Legitimation viel zu kurz greift. Das Gleiche gilt quasi für alle Verhaltensweisen, die z.B. straf- oder zivilrechtlich erfasst werden. Eine biologische oder naturrechtliche Legitimation greift also viel zu kurz.

    Zudem würde ich behaupten, dass es eine Korrelation zwischen politischen Präferenzen/Einstellungen und der Präferenz für eher biologische oder eher sozialwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche Erklärungsversuche gibt.

    (analog z.B. Befunde aus einem anderen Zusammenhang: http://www.wissenswerkstatt.net/2008/05/20/verrate-mir-wenn-du-waehlst-und-politische-praeferenzen-und-die-einstellung-zum-klimawandel-werkstattnotiz-lixxxx/)

    Ich würde auch behaupten, dass es eine Korrelation zwischen sozialen Milieus (z.B. nach Vester) und Präferenzen für biologische oder sozialwissenschaftliche Erklärungsversuche gibt.

    (soziale Milieus nach Vester: http://www.uni-potsdam.de/u/soziologie/methoden/lehre/sozstruk/Sitzung10.pdf)

    Du schreibst:

    Richtig ist, dass einem Möglichkeiten verloren gehen, sich utopische Welten auszudenken, in denen Männer und Frauen absolut gleich sind. Aber da das eh im Fiasko enden würde, ist das kein wirklicher Verlust.

    Kommentar:

    Für diese Erkenntnis brauchst Du jedoch keine biologischen Erklärungsversuche. Wenn wir davon ausgehen, dass Menschen rein subjektiv (Annahme des freien Willens) unterschiedliche Dinge wollen und anstreben, dann ist Pluralität und Vielfalt immanent und Ergebnisgleichheit ein Ding der Unmöglichkeit, wenn dies nicht mit Zwang und der absoluten Brechung des freien Willens verbunden sein soll.

    Du schreibst:

    Wenn andere Theorien, auch gerne gesellschaftliche, mir ein ebenso schlüssiges Gesamtkonzept vorstellen können, dann werde ich es mir natürlich gerne anschauen und die Argumente gegeneinander abwägen.

    Kommentar:

    Leider arbeitest Du m.E. nie den gesamten Forschungsstand zu einer Frage auf (was übrigens äusserst zeitintensiv wäre), was doch den Eindruck entstehen lässt, dass Dich andere Theorien, ausser die biologischen Erklärungsversuche, nur gerade so viel interessieren, damit Du sie mit biologischen Erklärungsversuchen widerlegen kannst.

    Du schreibst:

    Nach meiner Auffassung sind die Männer in den biologischen Theorien nicht besser gestellt. Sie sind im Schnitt in einigen Kategorien besser, in anderen schlechter.

    Kommentar:

    Ja, es gibt im kognitiven Bereich ganz wenige Kategorien, wo es im Durchschnitt zwischen Männern und Frauen Unterschiede gibt. Und die Unterschiede sind erst noch minimal und die Unterschiede innerhalb der Geschlechtergruppe sind grösser als die in der Gesamtpopulation.

    Du schreibst:

    Auch das ja ein beliebter Vorwurf. Aber die biologischen Theorien sehen eben gerade keinen Essentialismus vor und aus den evolutionären Theorien folgt, dass “weiblichere Männer” lediglich eine andere Ausdrucksform und genau so natürlich sind. Den Schnitt oder gar die Extreme insofern für alle verbindlich zu machen wäre unlogisch, aus der biologischen Ausrichtung im Schnitt etwas moralisches zu folgern ein naturalistischer Fehlschluss.

    Kommentar:

    Wenn Du mit Durchschnittswerten operierst, dann nimmst Du eben m.E. einen Essentialismus vor: Die Männer und die Frauen sind dort und dort im Durchschnitt anders.

    Nööö, m.E. willst Du keine moralische Höherstellung ableiten. M.E. willst Du aber eine soziale Ordnung legitimieren, wo jeder seinen Platz hat, wo er naturgemäss hingehört.

    Du schreibst:

    Natürlich ergeben sich aber aus den biologischen Theorien einige Konstanten. Etwa die stärkere Betonung von Wettbewerb bei Männern, die Vorliebe für bestimmte Körperformen, die Vorliebe der Frauen für bestimmte Männertypen im Schnitt und andersherum. Vieles davon stützt in der Tat die Geschlechterrollen, die eben eine Ausprägung davon sind.

    Kommentar:

    Na eben, habe ich ja gesagt: Die Geschlechterrollen sind was naturhaftes und somit eben legitimiert.

    Ich tippe, Deine politische Präferenz liegt so in etwa bei der FDP.
    Soziales Milieu: Muss ich mir noch genauer überlegen: Aber mir kommt so ein Verschnitt aus drei Milieus in den Sinn. 😀

    • Chomsky,

      deine Kritikpunkte finde ich durchaus in vielem berechtigt. Du machst aber meiner Meinung nach den Fehler, daß du zum Teil ins andere Extrem umschlägst.

      Ich bin froh, wenn jemand den Biologismus dieses Blogs kritisiert, es hilft aber nichts, substantielle Unterschiede zwischen Mann und Frau zu leugnen. Diese existieren. Etwas anderes wäre auch völlig undenkbar und hirnrissig.

      Deine sozial- und geisteswissenschaftliche Perspektive ist hingegen sehr viel fruchtbarer, wenn es um das Phänomen der menschlichen Destruktivität geht.

      Hier schalten einige Leute bewußt ihren Verstand ab und benutzen biologistische Erklärungsjoker, um nur nicht eine gesellschaftskritische Perspektive einnehmen zu müssen.

      Ich bin froh, daß du die schwachsinnigen Erklärungsversuche in bezug auf Homo- und Transsexualität hinterfragst. Ich vermute mal aber, daß du psychopathologische Erklärungen hier eher ablehnst und einen soziologischen Relativismus vertrittst – ähnlich der Gender-Lehre.

      Der sexuelle Mißbrauch als Hintergrund von Homo- und Transsexualität ist nur zu offensichtlich und man fragt sich, wie krank die Gesellschaft ist, die dies nicht wahrhaben möchte.

      Man verweigert sich vollständig, den (psychologischen) Sinn hinter diesen Phänomenen zu verstehen.

      Der Biologismus dieses Blogs ist hier genauso abwehrend wie der Gender-Poststrukturalismus. Beide Male werden die wirklichen Ursachen ausgeblendet. Das eine Mal über die Biologie-Ebene (ist Natur). Das andere Mal über die soziale Ebene (ist Kultur, frei wählbar).

      Beides hilft, den sexuellen Mißbrauch als Ursache der Homosexualität zu verschleiern.

      • „Der sexuelle Mißbrauch als Hintergrund von Homo- und Transsexualität ist nur zu offensichtlich“

        Nun sind wir also wieder beim sexuellen Missbrauch. Vor einiger es war es auch „nur“ Missbrauch, also nicht unbedingt sexuell konnotierter. Was denn nun?

        „um nur nicht eine gesellschaftskritische Perspektive einnehmen zu müssen.“

        Und genau darum geht es Dir doch letztendlich. Du findest Homos, Bisexuelle, Transsexuelle, Prostituierte, Feministen und überhaupt alle, die nicht so sind wie Du scheiße, also muss die Ursache dessen, was Dir nicht passt, ebenfalls scheiße sein.

        • Irgendwie würde was fehlen wenn der Föhrer Körk und Adrian sich nicht beharken würden. Ich würde mir jedoch ein etwas unterhaltsameres Geplänkel wünschen, das etwas über die Form des „Runnign Gag“ hinausgeht.

      • Du scheinst eine sehr schlechte Auffassungsgabe zu haben. Und wenig Interesse, dich wirklich ernsthaft mit den Standpunkten anderer Leute auseinanderzusetzen.

        Würdest du das Verhalten deiner Mutter dir gegenüber als völlig normal bezeichnen?

    • Biologen oder biologisch interessierte werden immer wieder angegriffen, wenn sie Lebendiges durch die Wissenschaft vom Leben erklären wollen…ein trauriger Reflex von vielen, die die Erkenntnisse der Biologie nicht mögen, weil es sie direkt betrifft.
      Trotz alledem: Wenn man Leben verstehen will, und im besonderen die Motive, die lebende Organismen (auch Menschen) zu ihren Handlungen veranlassen, sollte man Biologen trotzdem vertrauen.
      Letztendlich sind doch doe anderen wissenschaften, die von Anti-Biologisten als Erklärungsansätze gebracht werden (Sozial-, Kognitions- und sonstige Wissenschaften) nur Èberbauten der Biologie. Sozialwissenschaft ist doch letztendlich in der Biologie fundiert, Sozialverhalten von Tieren/Menschen ist doch nichts, was „für sich“ steht, sondern letztendlich nur eine Manifestation unserer Biologie. Manche werden jetzt meinen, ich vertrete hier einen deterministischen Standpunkt und spreche dem Individuum den freien Willen ab, dem ist allerdings nicht so.
      Wahr ist vielmehr: Die Biologie steckt die Grenzen ab, innerhalb dieser Grenzen erlaubt allerdings Kultur und Sozialisation verschiedenartige Manifestation von Verhalten.

      Wenn ich die Sterne verstehen will, gehe ich doch auch zum Astronomen und nicht zum Astrologen…

      Schaut doch mal bei meinem Blog vorbei:
      drbld.blogspot.com

  4. @ Chomsky

    Politische Interessen, ökonomische Interessen, Klassenzugehörigkeit etc. beeinflussen die Welterkenntnisversuche eines jeden, der Rechten nicht minder als der Linken.

    Solcher Einflüsse sich bewusst zu sein, ist das täglich Brot eines jeden halbwegs verantwrortlich agierenden Wissenschaftlers.

    Der Versuch, sie so weit wie möglich zu minimieren auch.

    Sie vor allem einer Seite zu unterstellen (den „Biologisten“) sagt mehr über Dich aus als über diese.

    Hilft übrigens gar nicht weiter bei der Beantwortung der Frage: „Was ist wahr?“, weil der Vorwurf/Verdacht interessegleiteter Welterkenntnis trifft alle, die Konservativen wie die Progressiven.

    • @ Alexander

      Du schreibst:

      Hilft übrigens gar nicht weiter bei der Beantwortung der Frage: “Was ist wahr?”, weil der Vorwurf/Verdacht interessegleiteter Welterkenntnis trifft alle, die Konservativen wie die Progressiven.

      Kommentar:

      Ist richtig!

      Nur würde ich eben behaupten, dass auch Wissenschaftler sich nie ganz von ihren „ideologischen“ Präferenzen frei machen können. Weil auch im Kontext des Begründungszusammenhangs müssen immer Entscheidungen gefällt werden: Will ich eher qualitative oder quantitative Datenerhebung? Eher ein kausales oder korrelatives Forschungsdesign? Wie soll die Datenerhebung aussehen etc.?

      Aber ich denke, solche Befunde können den Blick für Wissenschaftler wie für Nichtwissenschaftler schärfen, dass immer damit zu rechnen ist, dass „ideologische“ Effekte „Wahrheit“ konterkarieren können.

      Du schreibst:

      Sie vor allem einer Seite zu unterstellen (den “Biologisten”) sagt mehr über Dich aus als über diese.

      Kommentar:

      Ich habe sie grundsätzlicht nicht einer Seite unterstellt. Aber ich habe hier nun mal Bezug auf Christian genommen.
      Abgesehen davon: Auf einem anderen Blog, wie z.B dem von Antje Schrupp, würdest Du von mir die gleichen Argmumente hören. Aber Antje Schrupp hat nach ca. zwei oder drei Postings von mir bereits moniert, ich solle mich kürzer fassen und zum Thema schreiben; was ich so interpretiert habe, dass es ihr nicht passt, was ich schreibe. Und mein letztes Posting, das ich dort geschrieben habe, was übrigens vollständig korrekt war, wurde überhaupt nicht mehr veröffentlicht.
      Wie gesagt: bei mädchenmannschaft wurde ich bereits nach meinem ersten Posting als persona non grata eingestuft und meine Postings werden dort nicht mehr veröffentlicht! 😀

    • Sie vor allem einer Seite zu unterstellen (den “Biologisten”) sagt mehr über Dich aus als über diese.

      Die „Biologisten“, wenn wir sie mal so nennen wollen, haben eine lange, laaaange und unrühmliche Geschichte der Irrungen und Wirrungen zu verantworten. Deshalb hat sich bei vielen die Überzeugung durchgesetzt, dass sie für die nächsten dreihundert Jahre die Klappe halten sollten.

      • @ Meister Peter

        Ist denn die Liste der Irrungen und Wirrungen der Soziokulturalisten, vulgo Sozialisten, auch nur um einen Deut kürzer?

        Die Erfolgsgeschichte der sozialistischen Gesellschaftsexperimente ist doch monumental.

        • @Alexander

          Nur hinkt m.E. der Vergleich ein bisschen.: Auch rassistische Biologisten sind wohl mehrheitlich der Meinung, dass die Köpfe der Menschen durch Propaganda gefüllt werden müssen, dass ihr sogeannt „wissenschaftlicher Rassismus“ überhaupt hegemonial werden kann; wie sollen das sonst die Menschen überhaupt wissen, wenn es ihnen nicht mitgeteilt wird?? Da schenken sich doch ‚Maos Kulturrevolutionäre‘ und rassistische Biologisten nix.

          Und die Argumentationskette zwischen ‚Maos Kulturrevolutinären“ und den biologistischen Rassisten war doch vollständig anders. Biologischer Rassismus sagt, weil der Mensch von Natur aus so und so ist, sind eben rassistische Praktiken legitim; er bezieht sich somit direkt auf die Anthropologie des Menschen.

          Maos‘ Kulturrevolutionäre haben ja nicht argumentiert: Weil der Mensch ein weisses Blatt ist, sind nun diese oder jene Gehirnwäsche legitim, sondern, weil sich die „Ausbeuterklasse“ seit jahrtausenden in den Köpfen festgesetzt hat, reicht ein gewaltsamer Machtwechsel nicht aus, sondern auch die Köpfe der Menschen müssen bearbeitet werden; Maos Kulturrevolutionäre haben sich somit m.E. nicht explizit auf eine menschliche Anthropologie zur Legitimation ihrer Praktiken gestützt; dies scheint mir schon ein wesentlicher Unterschied zu sein.

        • @Chomsky, Leszek

          Ich weiß nicht, ob Lieb im Zusammenhang mit der Frage, was „Persönlichkeitsstörungen“ sind, Thomas Szasz erwähnt, denn diesem Autor haben wir die in meinen Augen beste Dekonstruktion des Begriffes Geisteskrankheit/psychische Krankheit/psychische Störung zu verdanken.

          Bereits 1960 schrieb er in seinem Aufsatz „The Myth of Mental Illness“ (ein Jahr später erschien sein gleichnamiges Buch, in dem er diese Gedanken weiter ausarbeitete, dt.: Geisteskrankheit – ein moderner Mythos):

          Viele Menschen halten es heute für selbstverständlich, dass das Leben ein mühevoller Prozess ist. Seine Härte für den modernen Menschen ist zudem weniger dem Kampf um das biologische Überleben geschuldet, als vielmehr den Belastungen, die das soziale Miteinander komplexer Persönlichkeiten mit sich bringt. In diesem Kontext wird der Begriff der Geisteskrankheit benutzt, um einige Merkmale der sogenannten Persönlichkeit eines Individuums zu identifizieren oder zu beschreiben.

          Dabei wird Geisteskrankheit, sozusagen als eine Deformation der Persönlichkeit, als die Ursache der menschlichen Disharmonie angesehen. Implizit in dieser Sichtweise enthalten ist die Vorstellung, das menschliche Zusammenleben sei von Natur aus harmonisch und Störungen dieser Harmonie seien deshalb auf die Anwesenheit von »Geisteskrankheiten« bei vielen Menschen zurückzuführen. Das ist offensichtlich eine irreführende Argumentation, da sie aus der Abstraktion »Geisteskrankheit« eine Ursache macht, obwohl diese Abstraktion ursprünglich nur als sprachliche Abkürzung zur Bezeichnung bestimmter menschlicher Verhaltensweisen diente.

          Ich behaupte, dass die Idee von einer Geisteskrankheit heute dazu eingesetzt wird, bestimmte Schwierigkeiten im menschlichen Miteinander zu verbergen, ohne damit sagen zu wollen, dass sie nicht veränderbar wären. Wenn das wahr ist, dann dient das Modell als Tarnung. Statt die Aufmerksamkeit auf miteinander in Konflikt stehende menschliche Bedürfnisse, Bestrebungen und Werte zu lenken, liefert der Begriff der Geisteskrankheit ein amoralisches und unpersönliches »Ding« (eine »Krankheit«) als Erklärung für Lebensprobleme (Szasz 1959). Wir sollten uns in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass es vor noch gar nicht so langer Zeit Teufel und Hexen waren, die für die Probleme im Zusammenleben der Menschen verantwortlich gemacht wurden. Der Glaube an Geisteskrankheiten, verstanden als etwas anderes als die Schwierigkeiten des Menschen, mit seinem Mitmenschen zurecht zu kommen, ist das wahre Erbe des Glaubens an Dämonologie und Hexerei. Geisteskrankheit existiert oder ist »real« in exakt dem gleichen Sinn, in dem Hexen existierten oder »real« waren.

          http://www.szasz-texte.de/texte/mythos-geisteskrankheit.html

          Es scheint mir ganz offensichtlich, dass die Rede vom „malignen Narzisst“, „Psychopath“, „Vollausprägung der antisozialen Persönlichkeitsstörung“, „echte antisoziale Persönlichkeit“, wie hier in den Kommentaren vorgetragen, keine Tatsachen bezeichnen, sondern Werturteile, die vor allem dazu dienen, die eigene Abscheu vor den so etikettierten Personen kenntlich zu machen und ihnen irgendeinen dämonischen „inneren Motor“ anzudichten, der sie zu ihrem unerwünschten oder verwerflichen Tun treibt. Dies ist der Kern aller psychopathologischen Etikettierungen: Entmenschlichung.

          Wozu die psychiatrische Sprachakrobatik führt, kann man derzeit in Norwegen beobachten, wo sich Psychiater nicht einig werden können, ob Breivik nun ein nicht verantwortlicher, weil durch einen krankhaften Mechanismus angetriebener, Roboter, oder aber eine für ihre Entscheidungen und deren Konsequenzen verantwortliche Person ist. (Wie könnten sie auch, fehlt es ihnen doch an objektiven Kriterien, um eine tatsächlich sachverständige Entscheidung darüber zu treffen.) Dazu auch noch interessant:

          http://www.szasz-texte.de/texte/der-kampf-der-psychiatrie-gegen-strafrechtliche-verantwortlichkeit.html

      • @ Chomsky

        Natürlich haben sich Marxisten-Leninisten, Stalinisten, Maoisten auf die Anthropologie des weißen Blattes berufen.

        Die reine ideale Zukunftsgesellschaft des Kommunismus konnte nur geformt werden durch einen veredelten Menschen, veredelt durch die sich zum Kommunismus empor entwickelnde Gesellschaft, die immer „bessere“ Menschen erzeugen würde, die die alten, durch die feudal-bourgeoise Vergangenheit fehl sozialisierten, korrumpierten menschlichen Restbestände aus dieser Vergangenheit ersetzen sollten.

        Der Aufbau des Sozialismus musste deshalb diktatorisch geleitet werden von einer Avantgarde bereits „reformierter“ Menschen, die es nun ihrerseites unternahmen, die Restbestände an fehl sozialisiertem Menschenmaterial in den Sozialismus einzupassen durch Umerziehung (Arbeitslager) oder sie aus der Gesellschaft der Lebenden hinauszusäubern > Klassenmord.

        So dass die „faulen Äpfel“ schon rein physisch nicht mehr in der Lage waren, die Aufzucht des neuen reformierten Menschen negativ zu beeinflussen.

        So hat man kräftig ausgejätet, das bürgerliche dekadente Unkraut beseitigt um Platz zu schaffen für die neue Saat, die nicht verderben konnte, denn sie würde ja unter idealeren, sozialistischeren Bedingungen, frei von feudal-kapitalistischen Egoismen, dem Kommunismus entgegenwachsen.

        Diese soziokultarilistischen Basteleien am „neuen Menschen“ haben ca. 100 Mio. das Leben gekostet.

        Die biologistischen Basteleien ca. 25 Mio.

        Bisher.

        • @ Roslin

          „Die reine ideale Zukunftsgesellschaft des Kommunismus konnte nur geformt werden durch einen veredelten Menschen, veredelt durch die sich zum Kommunismus empor entwickelnde Gesellschaft, die immer “bessere” Menschen erzeugen würde, die die alten, durch die feudal-bourgeoise Vergangenheit fehl sozialisierten, korrumpierten menschlichen Restbestände aus dieser Vergangenheit ersetzen sollten.“

          Natürlich – und Regierungen von Faschisten und Nazis wollten stets nur das Beste für die jeweiligen Bevölkerungen in den entsprechenden Ländern. Sie waren ganz uneigennützig dem „Volke“ ergeben. Haben sie ja gesagt. Dann muss es wohl so sein.

          Man kann natürlich jede diktatorische Regierungspropaganda für voll nehmen.

          Ernsthaft die marxistisch-leninistische Herrschaftspropaganda für bare Münze nehmen und propagieren, es könne Diktaturen geben, deren zentrale Protagonisten die Menschen zur Egalität „umerziehen“ wollten anstatt zum Gehorsam – das ist nicht nur falsch, sondern auch gefährlich, weil dadurch die wahren Motive diktatorischer Herrscher verschleiert werden und der Propagandamythos der ganz uneigennützig von ihren Idealen beseelten Überzeugungstäter gestärkt wird, der von Marxisten-Leninisten nicht weniger gepflegt wird wie von Faschisten und Nazis.

          Diktatorische Regierungen erziehen NIEMALS zur Egalität – denn das würde auf ihre Selbstabschaffung hinauslaufen. Darauf, dass eine diktatorische Regierung ernsthaft auf ihre Selbstabschaffung hinarbeitet, kannst Du allerdings warten bis zum St. Nimmerleinstag.

          Marxistisch-leninistische Dikaturen erziehen zum Gehorsam als Mittel der dauerhaften Absicherung ihrer Herrschaft – genau wie jede andere Diktatur auch. Die Propagandamythen mögen sich unterscheiden – der zugrundeliegende Kern ist der gleiche.

        • @Alexander

          Zeig mir mal Stellen, wo sich Mao, Lenin, Marx etc. explizit darauf berufen, dass sie ihre Massnahmen nur durchführen, weil der Mensch ein „weisses Blatt“ ist, also wo als Begründung die Anthropologie des Menschen, eben als eines „weissen Blattes“ herhalten muss??? Ich würde mal behaupten, dass dies dem Marxismus, Leninismus, Stalinismus oder Maoismus etc. absolut egal war, wie die Anthropologie des Menschen beschaffen ist. Ob der Mensch ein bisschen mehr oder weniger formbar war, war doch nicht das Kriterium für ihre Art von Politik; sie hätten diese Politik auch durchgezogen, wenn wissenschaftlich erwiesen gewesen wäre, dass sich der Mensch/die Gesellschaft nicht umerziehen lässt.
          Abgesehen davon: In diesem Punkt unterscheiden sich biologistischer Rassismus und irgendwelche kulturrevolutionäre Ambitionen überhaupt nicht: beide sind wohl mehr oder minder der Auffassung, dass der Mensch indoktriniert werden muss, um ihre „Wahrheit“ erkennen zu können.

          Ich bleibe dabei: Entscheidend ist beim totalitären Sozialismus nicht ein Rekurs auf die Anthropologie des Menschen wie beim biologischen Rassismus. Beim totalitären Sozialismus würde ich dann eher seine Geschichtsphilosophie und seine Heilslehre (Eschatologie) als ihre „Ideologien“ bezeichnen und eben nicht der Rekurs auf die Anthropologie des Menschen als ‚weisses Blatt‘.
          Scheint mir vielmehr ein netter Versuch zu sein, Sozialisationstheorien quasi als totalitär brandmarken zu können und biologistische Erklärungen aus der Schmuddelecke zu holen! 🙂

        • @ Leszek

          *Marxistisch-leninistische Dikaturen erziehen zum Gehorsam als Mittel der dauerhaften Absicherung ihrer Herrschaft – genau wie jede andere Diktatur auch. Die Propagandamythen mögen sich unterscheiden – der zugrundeliegende Kern ist der gleiche.*

          Weder Lenin noch Trotzkij noch Mao noch Hitler waren zynisch (bei Stalin bin ich mir nicht sicher).

          Sie waren wahrhaft Gläubige, glaubten tatsächlich, der Menschheit Gutes zu tun, glaubten, mit ihren Methoden eine ideale Gesellschaft heraufführen zu können, eine Gesellschaft „verdelter“ neuer Menschen.

        • @ Roslin

          Es handelt sich durch die Bank weg um Personen mit Persönlichkeitsstörungen, meist schwerwiegender Art – extreme Egomanen, Machtpsychopathen

          Trotzki – schwere narzisstische Persönlichkeitsstörung
          Mao, Stalin, Hitler – extremer maligner Narzissmus
          Lenin – müsste ich nochmal genau nachrecherchieren.

          Solche Leute sind nicht ernsthaft irgendwelchen Idealen ergeben, sie identifizieren vielmehr die propagierten Ideale ganz mit sich selbst – halten sich in ihrem Größenwahn für die reinen Verkörperungen bestimmter ideologischer Prinzipien.

          Sie dienen nicht irgendwelchen Idealen sondern die propgagierten Ideale dienen ihnen als Intrument zur Selbstaufblähung und als Rationalisierungsideologie für ihre destruktiven Neigungen.

          Ist eine bestimmte Ideologie dafür nicht mehr so recht zu gebrauchen, können solche Leute oft problemlos von einer Ideologie zur nächsten wechseln (siehe Mussolini). Sie haben keine wirkliche und tiefgehende emotionale Anbindung an eine bestimmte Weltsicht im Sinne von tiefer Überzeugung und Hingabe, alles ist für sie nur Mittel zum Zweck für ihre größenwahnsinnigen und machtorientierten Neigungen – auch und gerade die Ideologie.

          Niemals hätten Lenin, Trotzki, Stalin und Mao „den Staat absterben lassen“ und sich ganz egalitär und basisdemokratisch in eine sozialistische Gesellschaftsordnung gefügt – dann hätten sie ja nicht mehr immer die erste Geige spielen können.

          Der (maligne) Narzisst hat keine Ideale, denen er sich aufopfert, er ist vielmehr das Ideal, dem die anderen sich aufzuopfern haben.

        • @ Roslin

          Nachtrag:

          Speziell zum malignen Narzissmus fiel mir gerade ein interessantes Zitat von dem Psychoanalytiker Otto Kernberg, einer der anerkanntesten Fachleute zur narzisstischen Persönlichkeitsstörung in die Hände. Da die Motivationen von Leuten wie Hitler, Stalin und Mao uns beide ja offenbar interessieren, habe ich es mal abgeschrieben. Kernberg geht dort kurz darauf ein (natürlich im Psychoanalytiker-Jargon), worin sich der maligne Narzisst seiner klinischen Erfahrung nach vom reinen Psychopathen (Vollausprägung der antisozialen Persönlichkeitsstörung) unterscheidet:

          „Die echte antisoziale Persönlichkeit macht den Eindruck, als identifiziere sie sich mit einer primitiven, rücksichtslosen, vollkommen amoralischen Macht, die nur durch die Manifestation ungemildeter Aggression Befriedigung erlangt und weder Rationalisierung ihres Verhaltens noch Bindung an irgendeinen konsistenten Wert außer der Ausübung solcher Macht braucht.“

          Heißt im Klartext: Der reine Psychopath benötigt, zumindest für sich selbst, keine Ideologie zur Rationalisierung seines antisozialen Verhaltens.

          Anders der maligne Narzisst (zumindest wenn er etwas intelligenter ist):

          „Bei der narzisstischen Persönlichkeit mit antisozialen Zügen und bei bösartigem (malignem) Narzissmus gibt es dagegen wenigstens gewisse Anfänge einer Verfügbarkeit von idealisierten Überich-Vorläufern in dem Sinne, dass sich die sadistischen Überich-Vorläufer mit einer gewissen Erwartung von primitiver idealisierter Natur verdichten.
          Das sadistische und ausbeuterische Verhalten ist „moralisch gerechtfertigt“, wenigstens in seinen eigenen Augen. In der Übertragung reagieren solche nichtpsychopathischen Patienten mit heftiger Wut, wenn man die „Rechtfertigung“ ihres grausamen und ausbeuterischen Verhaltens in Frage stellt.

          Heißt im Klartext: Im Gegensatz zum vollständig gewissenlosen Psychopathen benötigt der maligne Narzisst eine gewisse Rechtfertigungsideologie für seine antisozialen Neigungen und Verhaltensweisen. Ist er etwas intelligenter sucht er sich also eventuell eine bestimmte politische oder religiöse Ideologie (oder entwirft selbst eine) um seine Egozentrik, sein Machstreben und seine antisozialen und sadistischen Neigungen mit einem rechtfertigenden Mantel zu überdecken.

          Kernberg führt weiter aus:

          „Es ist, als identifizieren sie sich nicht nur mit einem sadistischen Killer wie im Falle des Psychopathen, sondern mit einer extrem grausamen Gottheit, einem rücksichtslosen und egozentrischen Gott.“

          (Otto Kernberg – Schwere Persönlichkeitsstörungen. Theorie, Diagnose, Behandlungsstrategien, S. 404 f.)

          Das ist so die psychodynamische Ebene von Hitler, Stalin, Mao, m.E. auch Breivik – also mit fehlgeleitetem Idealismus ist da nichts.

        • @Leszek

          Das ist so die psychodynamische Ebene von Hitler, Stalin, Mao, m.E. auch Breivik – also mit fehlgeleitetem Idealismus ist da nichts.

          Hältst Du diese individuelle Psychologisierung wirklich für sehr hilfreich? Ich persönlich bin der Ansicht, dass das irgendwie wenig dessen erklärt, was an Stalin z.B. historisch interessant ist. Es klingt eher wie eine Art Rationalisierung. Und es hilft auch nicht gegen den nächsten Stalin. Denn der Therapeut hatte ja gar keine Möglichkeit irgendeinen dieser Leute zuvor auf dem Verkehr zu ziehen. Abgesehen davon verschwindet die Ebene des fehlgeleiteten Idealismus der jeweiligen Anhängerschaften.

          Außerdem sind viele der psychologischen Aussagen auch etwas eigenartig. Bspw:

          Solche Leute sind nicht ernsthaft irgendwelchen Idealen ergeben, sie identifizieren vielmehr die propagierten Ideale ganz mit sich selbst – halten sich in ihrem Größenwahn für die reinen Verkörperungen bestimmter ideologischer Prinzipien.

          Also in einem begrenzten Rahmen klingt das sehr weit verbreitet. Die Aussage: „sie identifizieren vielmehr die propagierten Ideale ganz mit sich selbst “ klingt ja eigentlich recht normal. Viele Leute machen das. Der Rahmen wird aber vor allem dadurch begrenzt, dass die meisten Leute nicht die Macht haben, andere dazu zu zwingen, dass sie sie voll und ganz ernst nehmen.

          @Roslin

          Weder Lenin noch Trotzkij noch Mao noch Hitler waren zynisch (bei Stalin bin ich mir nicht sicher).

          Ich weiß nicht, was Du mit „zynisch“ genau meinst, aber mir kam der Humor Lenins eigentlich durchaus ein wenig zynisch vor.

          Sie waren wahrhaft Gläubige, glaubten tatsächlich, der Menschheit Gutes zu tun, glaubten, mit ihren Methoden eine ideale Gesellschaft heraufführen zu können, eine Gesellschaft “verdelter” neuer Menschen.

          Das mag z.T. stimmen, wobei z.B. Lenin durchaus auch komplexer ist. Das sieht man daran, wie außerordentlich pragmatisch er seinen Glauben verwaltet hat, wenn bestimmte Sachen einfach nicht funktioniert haben. Andererseits war diese Geschichte mit dem „neuen Menschen“ auch ein sehr weit verbreitetes Phänomen. Die Eugenik ist da ja ein anschauliches Beispiel, deren Verbreitung von links über mittig nach rechts quer durch das politische Spektrum reichte. Aber nicht alle Leute, die sich für den neuen Menschen interessierten, sind Mitglieder politischer Bewegungen geworden. Andere waren Künstler oder Literaten.

        • @Itsme

          Du schreibst:

          Hältst Du diese individuelle Psychologisierung wirklich für sehr hilfreich? Ich persönlich bin der Ansicht, dass das irgendwie wenig dessen erklärt, was an Stalin z.B. historisch interessant ist. Es klingt eher wie eine Art Rationalisierung. Und es hilft auch nicht gegen den nächsten Stalin. Denn der Therapeut hatte ja gar keine Möglichkeit irgendeinen dieser Leute zuvor auf dem Verkehr zu ziehen. Abgesehen davon verschwindet die Ebene des fehlgeleiteten Idealismus der jeweiligen Anhängerschaften.

          Kommentar:

          Da kann ich Dir ausnahmsweise wieder einmal voll und ganz zustimmen. Ob sich bei einer Person das destruktive Potential entfalten kann, hängt doch insbesondere auch von den gesellschaftlichen (insbesondere auch den politischen) Strukturen ab. Wenn Machtpotenziale pluralisiert sind (z.B. mittels Gewaltenteilung in Judikative, Exekutive, Legislative, demokratische Partizipationsmöglichkeiten, föderalistische Strukturen, eher flache Hierarchien, Zweikammersystem in der Legislative etc.), umso weniger dürfte eine einzelne Person ihr destruktives Potential entfalten können.

        • @ Itsme

          „Hältst Du diese individuelle Psychologisierung wirklich für sehr hilfreich?“

          Zum tieferen Verständnis der Psychodynamik der genannten Personen ja.

          Als Gesamterklärung der Phänomene „Marxismus-Leninismus“, „Faschismus“ und „Nationalsozialismus“ auf keinem Fall.

          Das würde dann in einem platten „Der Führer war schuld“ enden und alle wichtigen soziologischen, ökonomischen, kulturellen, ideologischen, kollektivpsychologischen und sonstigen Aspekte ausblenden.

          Es ging in diesem Beitrag aber nicht um eine multikausale Zusammenschau aller relevanten Faktoren zur Erklärung dieser Phänomene, sondern nur um eine Erhellung der tiefenpsychologischen Motivationsbasis der von Roslin erwähnten Personen.

          „Die Aussage: “sie identifizieren vielmehr die propagierten Ideale ganz mit sich selbst ” klingt ja eigentlich recht normal. Viele Leute machen das. Der Rahmen wird aber vor allem dadurch begrenzt, dass die meisten Leute nicht die Macht haben, andere dazu zu zwingen, dass sie sie voll und ganz ernst nehmen.“

          Ist wie so oft eine Frage des Ausmaßes. Die meisten Menschen suchen sich (bis zu einem gewissen Grad) eine Weltsicht, die zu ihnen passt, die ihre persönlichen Neigungen rechtfertigt und für viele Menschen hat ihre Weltsicht auch eine gewisse selbstwerterhaltende und -steigernde Funktion.

          Für den malignen Narzissten sind die Selbstwertfunktion und der Aspekt der Rationalisierungsideologie für antisoziale Neigungen aber die einzigen zentralen Funktionen, die die jeweilige Ideologie für sie besitzt. Oder anders ausgedrückt: Jemand wie Stalin oder Mao ist überhaupt gar nicht am Aufbau einer klassenlosen Gesellschaft interessiert, er ist nur daran interessiert von der Umwelt so wahrgenommen zu werden als wäre er der Gott des Marxismus und darüber hinaus eine Ideologie zur Hand zu haben, mit der er seine antisozialen und sadistischen Neigungen rechtfertigen kann. Alles wird sehr weitgehend von seiner Egozentrik absorbiert.

          Ich würde schon sagen, dass die meisten Menschen trotz der Selbstwert- und Neigungsrechtfertigungsfunktion, die ihre Weltsicht auch für sie hat, auch zu einem gewissen Maß an aufrichtigem Engagement, Bemühen um Objektivität, Mitgefühl mit anderen Menschen und echter Hingabe für eine Sache, die sie interessiert oder die sie für richtig halten, fähig sind.

          Der Durchschnittsmensch ist egoistisch und altruistisch.
          Der maligne Narzisst ist nur egoistisch.

        • @ Chomsky

          „Da kann ich Dir ausnahmsweise wieder einmal voll und ganz zustimmen. Ob sich bei einer Person das destruktive Potential entfalten kann, hängt doch insbesondere auch von den gesellschaftlichen (insbesondere auch den politischen) Strukturen ab. Wenn Machtpotenziale pluralisiert sind (z.B. mittels Gewaltenteilung in Judikative, Exekutive, Legislative, demokratische Partizipationsmöglichkeiten, föderalistische Strukturen, eher flache Hierarchien, Zweikammersystem in der Legislative etc.), umso weniger dürfte eine einzelne Person ihr destruktives Potential entfalten können.“

          Danke Chomsky für diese erhellende Erkenntnis. Ob dies vielleicht einer der Gründe dafür sein könnte, dass ich in ca. tausend Kommentaren für basisdemokratische und föderalistische Organisationsstrukturen plädiert habe?

        • @Leszek

          Also ich muss – durchaus aus eigener Erfahrung – sagen, dass meine individuelle Psychodynamik ganz erheblich davon abhängt, in welchem sozialen Umfeld ich mich bewege. Deswegen scheint mir die reine Betrachtung der individuellen Psychologie oftmals nicht hilfreich. Es gibt das ja auch bei manchen Historikern. Die Schriften lesen sich dann oft so, dass man alle paar Seiten hört was für ein egomaner Psychopath dieser oder jener Diktator doch war. Auf mich hinterlässt das immer einen seltsamen Eindruck.

          Der Durchschnittsmensch ist egoistisch und altruistisch.
          Der maligne Narzisst ist nur egoistisch.

          Ich glaube Stalin hat in seiner Jugend romantische Poesie auf Georgisch geschrieben und eines seiner Gedichte ist sogar eine Art populärer Lokalklassiker geworden, ganz unabhängig von seinem politischen Werdegang. Außerdem stimmt es auch nicht, dass Stalin nur egoistisch war. Eher scheint das Gegenteil der Fall gewesen zu sein. Warum sollte jemand im zaristischen Russland bei den Bolschewiki eintreten? Nur um dann aus Egoismus mehrfach ins Gefängnis oder in die Verbannung gehen? Und in diesem Werdegang ist Stalin ja auch nicht allein.

          Für den malignen Narzissten sind die Selbstwertfunktion und der Aspekt der Rationalisierungsideologie für antisoziale Neigungen aber die einzigen zentralen Funktionen, die die jeweilige Ideologie für sie besitzt.

          Was hilft mir diese Einsicht dabei z.B. die Entscheidung für die Zwangskollektivierung der Kulaken zu verstehen? Ich würde sagen gar nicht viel, denn die Entscheidung hatte eine inhaltlich-ideologische Dimension. Mit der Entscheidung für Bukharins Position der Fortführung der NÖP wäre das Programm des „Aufbaus des Sozialismus“ nach den damaligen Vorstellungen bald beendet gewesen. Das hätte aber bedeutet sich einzugestehen, dass das mit dem Sozialismus in einem Lande wohl doch nichts war.

          @Chomsky

          Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Umso weniger werden sich destruktive Potenziale überhaupt erst im Individuum entwickeln.

        • @ Itsme

          „Also ich muss – durchaus aus eigener Erfahrung – sagen, dass meine individuelle Psychodynamik ganz erheblich davon abhängt, in welchem sozialen Umfeld ich mich bewege.“

          Meine auch. 🙂
          Jedenfalls bis zu einem gewissen Grad.

          Je starrer die Persönlichkeitsstruktur aber ist, umso relativ geringer ist die Umwelteinwirkung diesbezüglich. Und von Persönlichkeitsstörungen geprägte Persönlichkeitsstrukturen sind sehr starr.

          Natürlich entwickeln sich Persönlichkeitsstörungen auch wesentlich beeinflusst durch Umweltkontexte (neben den Einflüssen eventueller genetischer Persönlichkeitsdispositionen und prä- und perinataler Faktoren). Es war nicht meine Absicht diese Umwelteinwirkungen auf die Entwicklung von Persönlichkeitsstörungen zu bestreiten.

          Des Weiteren verstärkt sich bei fast jeder Person der Narzissmus, sobald sie eine Machtposition einnimmt. Insofern gibt es auch hier natürlich ein relevantes Wechselspiel von individueller Psyche und Umwelt. Wer ohnehin größenwahnsinnig ist, wird durch Einnahme einer Machtposition noch größenwahnsinniger und wer noch nicht größenwahnsinnig ist, der wird es u.U. gerade durch das Einnehmen einer Machtposition – je absoluter die Machtposition, umso größer dieser Effekt. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)

          „Ich glaube Stalin hat in seiner Jugend romantische Poesie auf Georgisch geschrieben und eines seiner Gedichte ist sogar eine Art populärer Lokalklassiker geworden, ganz unabhängig von seinem politischen Werdegang. Außerdem stimmt es auch nicht, dass Stalin nur egoistisch war. Eher scheint das Gegenteil der Fall gewesen zu sein. Warum sollte jemand im zaristischen Russland bei den Bolschewiki eintreten? Nur um dann aus Egoismus mehrfach ins Gefängnis oder in die Verbannung gehen? Und in diesem Werdegang ist Stalin ja auch nicht allein.“

          Stalin an der Macht trägt alle typischen Merkmale einer Person mit Persönlichkeitsstörung des Typus des malignen Narzissmus. Ich bin mir bewusst, dass diese destruktiven Tendenzen in seiner Jugend bei weitem nicht so stark ausgeprägt waren. Da gibt es also eine spezifische Entwicklungslinie. Wäre psychobiographisch natürlich interessant festzustellen, wie und unter welchen Bedingungen sich das genau entwickelt und an welchem Punkt sich die pathologischen Strukturen so verfestigt hatten, dass aus ihm die Person wurde, die dann als besonders unrühmliches Beispiel in die Geschichte eingegangen ist. Ich verfüge allerdings über zu wenig Detailwissen, was Stalins Biographie angeht, um dazu etwas Genaues sagen zu können.

          „Was hilft mir diese Einsicht dabei …“

          Es geht nicht darum jede Einzelentscheidung aus der individuellen Pathologie abzuleiten, dennoch würde ich behaupten, dass man das Phänomen „Stalinismus“ nicht ausreichend verstehen kann, wenn man neben soziologischen, ökonomischen, kulturellen, ideologischen und kollektivpsychologischen Faktoren zusätzlich nicht AUCH die Persönlichkeitsstruktur des Machthabers Stalin mitberücksichtigt.

          Kennst Du den sehr einseitigen Erklärungsansatz für den Stalinismus des Historikers Jörg Baberowski? Dieser macht tatsächlich den Fehler zu stark Stalins Persönlichkeit als Erklärung für die stalinistische Gewaltherrschaft heranzuziehen:

          http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/modernisierungsdiktatur-oder-archaisches-gewaltregime-1.16498479

          Ich finde, man sollte aber eben auch nicht in den umgekehrten Fehler verfallen wie Jörg Baberowski und die individuelle Psychologie völlig in Soziologie aufgehen lassen.

        • @ Itsme

          „Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Umso weniger werden sich destruktive Potenziale überhaupt erst im Individuum entwickeln.“

          Sehe ich grundsätzlich auch so.

          Es gibt allerdings noch eine weitere relevante Einflussebene, die weder von unseren Freunden der Soziologie noch von unseren Freunden der Verhaltensgenetik auf diesem Blog angemessen berücksichtigt wird, das ist die Prägewirkung vorgeburtlicher und geburtstraumatischer Erfahrungen.

          Hierzu gibt es in der Prä- und Perinatalen Psychologie eine ganze Menge Hinweise, dass auch diese Ebene in bedeutsamer Weise zur Entstehung psychischer Störungen beitragen kann:

          http://www.amazon.de/Wie-die-Seele-entsteht-psychisches/dp/3868090363/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1344203961&sr=1-2

          Ich persönlich vermute, dass sehr vieles, was die Verhaltensgenetik für genetisch disponiert hält, in Wirklichklichkeit auf prä- und perinatale Einflüsse zurückgeht – zumindest was die Entstehung psychischer Störungen betrifft.

          • @Leszek

            „Ich persönlich vermute, dass sehr vieles, was die Verhaltensgenetik für genetisch disponiert hält, in Wirklichklichkeit auf prä- und perinatale Einflüsse zurückgeht – zumindest was die Entstehung psychischer Störungen betrifft.“

            Ich habe, weil es interessant klingt, nur kurz dazu gegoogelt. Dabei fand ich diese Stelle:

            In der Schwangerschaft werden Grundmuster des emotionalen und körperlichen Verhaltens und Fühlens geprägt. Das Kind lebt vor der Geburt im mütterlichen Milieu, dem körperlichen und dem seelischen. Gleichzeitig entwickelt es seine Organe zur Verarbeitung der grundlegenden körperlichen und seelischen Affekte. Sein entstehendes Gehirn schaltet sich so, wie das Milieu es vorgibt : Wenn es sehr beängstigend ist, dann werden eher die Synapsen für Angst, Unruhe und Stress ausgebildet und weniger fur Glück und Zufriedenheit. Wenn die Mutter in einem guten Verhältnis zu der Schwangerschaft ist, ist es umgekehrt. dann fühlt sich das Kind auch gewünscht. Im Mutterleib finden starke Prägungen in der Tiefenemotionalität statt. Die gesamte Stamm- und Mittelhirnregion, in der die Gefühle generiert werden, wird vor der Geburt geprägt, genauso wie wir während der Schwangerschaft auch unseren Körper entwickeln.

            Über welche Kanäle werden die Stimmungen der Mutter auf das ungeborene Kind übertragen ?

            Wenn wir mit einem anderen Menschen so eng zusammen sind wie das vor der Geburt der Fall ist, nehmen wir dessen Affektivität auf sehr vielen Kanälen wahr. Es ist letztlich nur zum Teil erforscht, was genau uns die Wut, die Zufriedenheit, die Angst eines anderen Menschen wahrnehmen lässt. Ein erforschter Kanal sind die Hormone und mit ihnen die ganze körperliche Verfassung der Mutter, ob sie z.B. verspannt, entspannt oder erregt ist. Die Stimmungen teilen sich aber auch auf eine sehr viel leiblichere Weise mit.

            Gerade bei Stress ist denke ich vieles an der Übertragung hormonell.
            Es ist nicht alles genetisch disponiert, gerade die pränatalen Hormone spielen eine Rolle, die eben auch entwicklungsbedingten und situtationsbedingten Einflüssen unterliegen können. und es gibt ja auch Untersuchungen diesbezüglich.
            Perinatale Einflüsse kann ich mir auch gut vorstellen. Hast du da mehr zu?
            Wobei ich noch folgendes anführen möchte: Alles, was an häufigen Situationen eintrifft und auch schon in der Steinzeit eintreten konnte, und sich negativ auswirkt, hat eine evolutionäre Selektion gegen sich, genau gegenüber diesen Faktoren stabiler zu werden. Natürlich ist das relativ: es muss immer insgesamt ein Vorteil durch die Selektion entstehen, was eine Berücksichtigung der Gesamtkosten der Mutation erfordert, aber dennoch sollte man dies einfach einmal gedanklich einplanen.

        • @Leszek

          Du schreibst:

          Ich persönlich vermute, dass sehr vieles, was die Verhaltensgenetik für genetisch disponiert hält, in Wirklichklichkeit auf prä- und perinatale Einflüsse zurückgeht – zumindest was die Entstehung psychischer Störungen betrifft.

          Kommentar:

          Definier doch mal, was eine psychische Störung ist und was das Gegenteil einer psychischen Störung ist.

        • @Leszek

          Du schreibst:

          Ich finde, man sollte aber eben auch nicht in den umgekehrten Fehler verfallen wie Jörg Baberowski und die individuelle Psychologie völlig in Soziologie aufgehen lassen

          Kommentar:

          Jetzt stell mal Stalin mit seiner Persönlichkeitstruktur und seinen Persönlichkeitsdispositionen in den gegenwärtigen gesellschaftlichen Kontext der Schweiz.
          Auch wenn Stalin Bundesrat werden wäre, das höchste exekutive Amt in der Schweiz: Könnte er das gulagsche System und Säuberungsprozessen etc. errichten/durchführen? Könnte er in der gegenwärtigen Schweiz nun annähernd dieses systematische destruktive Potential enfalten, wie er dies in der Sowjetunion konnte?
          Sicherlich nicht! Ergo: Wie stark eine Person ein systematisch destruktives Potential entwickeln kann, hängt doch primär von den gesellschaftlichen Strukturen ab und nicht von der Psychologie eines einzelnen Menschen – oder? Aber: Sollten mal die Strukturen so beschaffen sein, dass sich ein destruktives Potential eines einzelnen Menschen vollständig entfalten kann, dann spielt die Persönlichkeit einer Person tatsächlich eine grosse Rolle. Aber eben: Primär ist die Beschaffenheit der gesellschaftlichen Strukturen und nicht die Persönlichkeit einer einzelnen Person.

        • @ Chomsky

          „Definier doch mal, was eine psychische Störung ist und was das Gegenteil einer psychischen Störung ist.“

          Kann beides nicht eindeutig definiert werden und trotzdem ist es wissenschaftlich wie pragmatisch unmöglich ohne solche Begriffe auszukommen:

          Eine Darstellung und Problematisierung der wichtigsten klinisch-psychologischen Kriterien für das Vorliegen einer psychischen Störung findest Du hier:

          (letzter Leszek-Kommentar auf dieser Seite):

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/24/mich-nervt-es-wenn-menschen-mit-kindern-sich-als-heterokleinfamilie-inszenieren-mussen-vor-anderen/

        • @ Chomsky

          „Aber: Sollten mal die Strukturen so beschaffen sein, dass sich ein destruktives Potential eines einzelnen Menschen vollständig entfalten kann, dann spielt die Persönlichkeit einer Person tatsächlich eine grosse Rolle. Aber eben: Primär ist die Beschaffenheit der gesellschaftlichen Strukturen und nicht die Persönlichkeit einer einzelnen Person.“

          Und wann, wo und in welchem Kontext hätte ich je etwas anderes behauptet?

        • @ Leszek

          *Es handelt sich durch die Bank weg um Personen mit Persönlichkeitsstörungen, meist schwerwiegender Art – extreme Egomanen, Machtpsychopathen.*

          In meinen Augen trifft das für viele, extrem engagierte, extrem „altruistische“, bewegte, motivierte, Ideologien/Religionen ergebene Menschen zu.

          Ob sie nun Mystiker einer bestimmten Spielart werden, Großinquisitoren oder Kommunisten/Faschisten/Nationalsozialisten.

          Von vielen „Idealisten“ behauptete Nietzsche, meiner Meinung nach zu Recht, dass ihnen zum Pharisäer nichts fehle als Macht.

          Schaue ich mir so manchen Antifa-kämpfer von heute an, so manchen Occupier wird mir bei der Vorstellung, er könne eines Tages mächtig sein, sehr plümerant.

          Natürlich kann ich eine Weltsicht, die sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt, die selbstverständlich dem absolut Guten dient und mit Unfehlbarkeit zu seiner Etablierung führt, wenn man die denn nur REIN umsetzt, als psychisch gestört definieren.

          Aber das hilft ja nicht über die Beobachtung hinweg, dass sich massenwirksame Ideologien verbreiten, die genau diesen Anspruch erheben, die behaupten, das Arkanum der Weltrettung entdeckt zu haben und zur Verfügung zu stellen.
          Wer das nicht (an-)erkennt, ist bösartig, ist Feind, muss vernichtet werden, weil er sich der OFFENSICHTLICH möglichen Weltrettung versagt, das absolut Gute sabotiert, demzufolge selbst böse sein muss.

          Viele Kommunisten/Faschisten/Nationalsozialisten/Feministen dachten/denken so, nicht nur ein paar entartete Führungspersönlichkeiten.

          Ich beobachte bei vielen ehemaligen oder immer noch Linken die Tendenz: „Ware Stalin nicht ein so schlimmer Finger gewesen, hätte der Sozialismus eine ganz nette Veranstaltung werden können!“

          Hätte er nicht.

          Ich habe auch Dir gegenüber schon einmal gesagt, dass Du selbst, solltest Du je Macht erhalten, Deine Ideale umzusetzen, eines Tages vor der Frage stündest, auf die Umsetzung Deiner Ideale zu verzichten, weil mit krummem menschlcihen Holz keine idealen Bauten zu errichten sind.

          Oder beginnen müsstest, das krumme Holz gerade zu biegen zu versuchen, vielleicht bis zum Zerbrechen und Verwerfen der allzu krumm gewachsenen.

          Dann, erst dann, würdest Du und ich erkennen, was bei Dir überwiegt: die Liebe zum Menschen in all seiner Bedürftigkeit, Erbärmlichkeit, Unvollkommenheit oder die Liebe zum Ideal, der Glaube an seine Realisierbarkeit.

          Ich vertraue Dir, vertraue darauf, dass Du Dich entscheiden würdest wie die Kibbuzniks, die das Experiment abbrachen, sich mit halbherzigen Lösungen und unidealen Zuständen abfanden, als sie erkannten, dass mehr ohne Gewalt und gleichrichtenden Terror nicht zu erreichen ist.

          Wer allzu sehr auf die individuellen Charakterschwächen der großen Führer abstellt, verharmlost die Gefahr, die
          gefährliche Verführungskraft, die in Ideologien steckt, die von der prinzipiellen säkularen Erlösbarkeit des Menschen ausgehen, die die Machbarkeit seiner Erlösung behaupten, die dann nicht mehr zum unverfügabren Geschenk wird, sondern zu etwas, was man machen kann und machen muss.

          Sie verheißen ihren Anhängern, sein zu können wie Gott.

          Sie treiben dem Menschen die Demut aus.

          Was umso leichter fällt, da der Mensch als geborener Egoist und Selbsterhöher nicht gerne demütig ist.

          Nicht, dass der Demütige keinen Gefahren unterläge.

          Er geht oft nicht weit genug, bleibt hinter dem Möglichen zurück, verzagt zu früh, überlässt oft zu viel Gott, was er machen müsste und könnte.

          Der Anhänger einer Ermächtigungsideologie ist sein Gegenbild, geht regelmäßig zu weit, weit über das Mögliche hinaus.

        • @ Leszek

          *Ich persönlich vermute, dass sehr vieles, was die Verhaltensgenetik für genetisch disponiert hält, in Wirklichklichkeit auf prä- und perinatale Einflüsse zurückgeht – zumindest was die Entstehung psychischer Störungen betrifft.*

          Ich vermute, dass Du hier Recht hast und darüber hinaus, dass vieles, was Sozialisationstheoretiker für ansozialisiert halten, genetisch disponiert ist.

          Ob eine Mutter eine Schwangerschaft gut annimmt, relativ angstfrei ungestresst übersteht, ist ja auch von ihrer genetisch disponierten Persönlichkeitsstruktur abhängig.

          Ob und wieviel Angst/Stress ein Kind im Mutterleib erfährt, hängt also nicht allein von der Umwelt der Mutter ab, sondern auch von deren z.T. ererbter Persönlicjhkeitsstruktur.

          Und natürlich auch vom Partner, zu dem sie sich hingezogen fühlte.

          Auch in der Partnerwahl steckt ein erblich disponiertes Momentum.

          Auch in der Umwelt, die ein Mensch sich wählt, schafft, in der er landet, stecken somit Faktoren, die erblichen Einflüssen unterliegen.

          Beispiel:

          Geht das Phänomen, dass Scheidungskinder/Kinder Alleinerziehender in erhöhtem Maße psychischen Störungen unterliegen, auf die gestörte Sozialisation zurück?

          Oder auch auf Erbe, weil die so disponierten Menschen/Eltern erbbegünstigt eher Persönlichkeitsmerkmale ausbildeten, die zu psychischen Störungen führten, die wiederum ihre Beziehungen häufiger scheitern ließen, weil sie sich zu dysfunktionaleren Partnern hingezogen fühlten, selber in vermehrtem Umfang dysfunktional agierten, unfähiger, eine gelingende Langzeitbeziehung zu managen, eine gesunde Sozialisation ihrer Kinder hinzubekommen, die wiederum vielleicht schwieriger zu erziehen waren, weil sie die angeschlagene Persönlichkeitsstruktur ihrer Eltern erbten und so von Anfang an eine größere Erziehungsherausforderung darstellten, die dann wiederum auf eine weniger belastbare Elternpersönlichkeit trifft usw. usw.

          • @roslin

            „Geht das Phänomen, dass Scheidungskinder/Kinder Alleinerziehender in erhöhtem Maße psychischen Störungen unterliegen, auf die gestörte Sozialisation zurück?“

            Bei Partnerschaften auch interessant: Wählt sie zB einen Mann, der ihrem Vater ähnlich sieht, weil sie insoweit beeinflusst ist oder weil sie die gleichen Attraktivivätsmerkmale wie ihre Mutter gut findet?
            Das könnte sich auch auf die Scheidungsrate auswirken: Wenn die Mutter Männer, die nicht wirklich gut für Langzeitbeziehungen sind mochte, dann kann die Tochter eben deren Merkmale genetisch übernommen haben (oder eben der Sohn vom Vater).

            Bei eigentlich allem, was man auf eine Übernahme von den Eltern zurückführt sollte man sich bewusst machen, dass es auch eine genetische Komponente haben könnte

        • @ Leszek

          *Kennst Du den sehr einseitigen Erklärungsansatz für den Stalinismus des Historikers Jörg Baberowski? Dieser macht tatsächlich den Fehler zu stark Stalins Persönlichkeit als Erklärung für die stalinistische Gewaltherrschaft heranzuziehen:*

          Dann hätten wir da ja noch die Gewaltherrschaften der Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, Ho Chi Min, Castro usw.

          Was zumindest die Frage aufwirft, ob gerade der Marxismus maligne Narzissten in besonderer Weise anzieht.

          Und warum?

          Ganz zu schweigen von der Frage, ob auch Marx ein maligner Narzisst war und inwieweit das einfloss in seine Welt-und Geschichtsdeutung.

        • @Leszek

          In der Tat, an Baberowski habe ich dabei auch gedacht, als ich das geschrieben habe. Zumindest an sein jüngstes Stalin-Buch. Ein anderes Beispiel wäre Richard Pipes. Der hat auch solche psychologischen Neigungen.

          das ist die Prägewirkung vorgeburtlicher und geburtstraumatischer Erfahrungen.

          Möglicherweise ja. Wobei Barberowski ja etwas anders argumentiert. Der spricht meiner Erinnerung nach von Gewöhnung an Gewalt und einer Art kriminellen Bandenstruktur in der Parteispitze. Zumal der Schluss vom Effekt auf die Ursache auch etwas schwierig ist, wenn man die frühgeburtlichen Einflüsse gar nicht kennt.

          @Roslin

          Der Anhänger einer Ermächtigungsideologie ist sein Gegenbild, geht regelmäßig zu weit, weit über das Mögliche hinaus.

          Man sollte allerdings eines nicht vergessen: So eine Ermächtigungsideologie wird nur unter bestimmten Bedingungen massenwirksam. Diese Bedingungen können stark variieren, aber es muss sowas wie ein Eindruck kollektiver Ohnmacht vorhanden sein. Was auch interessant ist:

          Was zumindest die Frage aufwirft, ob gerade der Marxismus maligne Narzissten in besonderer Weise anzieht.

          Zu anderen Zeiten hätte man dieselbe Frage über den Buddhismus oder das Christentum stellen können. Beispielsweise in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Der sog. Taiping-Aufstand in China gegen die Qing Dynastie war außerordentlich brutal und hat vielleicht eine frühe Form des totalen Krieges hervorgebracht, war aber von seiner ursprünglichen Ideologie her christlich.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Taiping-Aufstand

          Eine „Ermächtigungsideologie“ kann so ziemlich jedes Gedankengebäude werden, dass die eigene Situation erklärt.

        • @ itsme

          *Eine “Ermächtigungsideologie” kann so ziemlich jedes Gedankengebäude werden, dass die eigene Situation erklärt.*

          Gewiss.

          Ich kann mich auch verpflichtet/berechtigt fühlen, die Menschen zu ihrem metaphysischen Heil zu zwingen bzw. auch hier die „faulen Äpfel“ aussortieren wollen, damit sie nicht die Nachbarn verderben.

          Ich kann auch Religion zur Machbarkeitsideologie verkommen lassen, glaube aber, dass das schon im Ansatz schwieriger ist.

          Aber ja, es ist möglich: Kardinal Torquemada hätte auch als Lenin gut funktioniert.

          Im Übrigen muss ich gar nicht bis nach China gehen.

          Auch das Wiedertäuferregime zu Münster liefert ein gutes Exempel für den Wahnsinn eines revolutionären Strebens nach einer perfekten Gesellschaft, aus nicht zynischem, ehrlich gläubigem, fanatischem Bemühen heraus.

          Das Gegenstück, der konservative Machbarkeitswahn, residierte zur gleichen Zeit im Escorial, vollendeter Ausdruck einer zur kristallinen Härte geronnenen, perfekten, perfekt geordneten Welt.

          Ästhetisch übrigens eine ungeheure Versuchung.

          Jedenfalls für jemanden wie mich.

        • @Leszek

          Zu den psychischen Störungen und insbesondere zu den Persönlichkeitsstörungen.

          In diesem Kontext schreibt z.B. Hans Lieb:

          „Wer geht eigentlich mit einer solchen Selbstverständlichkeit davon aus, dass die behauptete „Abweichung“ Zeichen einer S t ö r u n g sei? Vor welchem HIntergrund, mit welchem Ziel? Wer ist „man“? Wer diesen Begriff einmal in einem Entlassungsbericht geschrieben oder in einer Supervision auf einen Menschen angewandt hat, hat damit eine bestimmte (abwertende) Realität geschaffen und ist auch dafür verantwortlich. Er k r e i e r t eine bestimmte Sicht der Wirklichkeit und konstatiert nicht Fakten!“ (S. 100)

          „Kritische Autoren, wie z.B. Dörner (1988, 1991) haen drauf hingewiesen, das auf sozialpolitischem Gebiet die Abwertung von Personen oder Gruppen nur selten offen oder gar im Gewande verbaler Gewalt daherkommt. Man begegnet ihr eher im Mantel der Hilfe. Im deutschen Faschismus wurde sogar aus Wohlwollen getötet. Mitleid kann tödlich sein, wenn mit dem Leben des Leidenden dessen Leid und das eigene Mit-Leid gleich zusammen getilgt werden. Es stellt sich dann immer auch die Frage, welches eigene Leid der „Helfer“ gelöst haben will, wenn er anderen „hilft“. Sozialpolitisch schlägt diese Form der Hilfe meistens dann in offenre verbale oder auch physische Gewalt um, wenn der (anscheinend) Hilflose sich nicht in der vom Helfer gedachten Weise helfen lässt. Das ist im Umgang mit „Persönlichkeitsgestörten“ auf verbalem Gebiet prinzipiell nicht anders. Natürlich kann hier physische Gewalt ausgeschlossen werden. (S. 117)

          „Man muss sich hier dessen bewusst sein, dass es trotz DS-M-III-Kriterien weitgehend dem subjektiven Urteil eines Diagnostikers überlassen bleibt, ob diese Kriterien der „Persönlichkeitsstörungen“ für einen bestimmten Menschen zutreffen oder nicht (…). Daran ändert auch die Interreliabilität bzw. die Übereinstimmung der Diagnostiker nichts, denn das drückt nur ihre gemeinsame Verankerung in bestimmten sozialen Normen aus. Wie in 5.6 gezeigt wird, enthalten alle DSM-III-Kriterien für „Persönlichkeitsstörungen“ in hohem Masse soziale Werturteile. (S. 132 f.)

          „Ein kritischer Blick auf die Kriterien des DSM-III-R oder des ICD für „Persönlichkeitsstörungen“ hat die Abweichung von sozialen Werten als Kernmerkmale der jeweiligen Pathologiedefinitionen offen gelegt. Man muss sie nur zur Kenntnis nehmen. Es gibt keine diagnostischen Kriterien der „Persönlichkeitsstörungen“, die an entscheidender Stelle nicht mindestens ein soziales Werturteil enthalten. (…) heben alle Begriffe und Redewendungen mit einer sozialen Wertung von Verhalten oder mit einer Individualisierung sozialer Konflikte hervor. Sie alle leugnen den sozialen Kontext der jeweiligen Beschreibung oder sie stellen eine individuelle Pathologisierung eigentlich universaler Eigenschaften dar. (S. 156)
          Lieb, Hans 1998: „Persönlichkeitsstörung“. Zur Kritik eines widersinnigen Konzepts, Tübingen.

          Entscheidend finde ich bei Lieb, wenn es um Persönlichkeitsstörungen geht, wenn er die Begriffe Person und Persönlichkeit im anthropologischen und philosophischen Kontext analysiert.

          Zudem: Auch das Störungsmodell basiert ja auf einem gewissen Menschenbild und kann und muss m.E. kritisch
          hinterfragt werden. Haben wir hier es hier mit einer komplexen Maschine zu tun? Wer oder was ist eigentlich gestört? Oder wer stört wen oder was? 🙂

        • PS:

          Ich meinte den Inquisitor Torquemada, also Tomas, der kein Kardinal war.

          Aber der Kardinal und Theologe Juan passt auch ganz gut.

  5. Meine Meinung:

    a) Natur ist scheiße. Sie besteht aus Erdbebe, Seuchen, Hungersnöten, Parasiten, Krankheit, Tod, tödlicher Konkurrenz.

    b) Der Mensch ist ein hiologisches Wesen

    c) Der Menshc ist ein kulturelles Wesen

    d) b und c interagieren miteinander, b ist aber der Grundstock

    e) Christian hat ein souveränes, männliches Auftreten, schade dass ich keine Frau bin 😀

    • Meine Meinung:

      a) Natur ist scheiße. Sie besteht aus Erdbeben, Seuchen, Hungersnöten, Parasiten, Krankheit, Tod, tödlicher Konkurrenz.

      b) Der Mensch ist ein biologisches Wesen

      c) Der Mensch ist ein kulturelles Wesen

      d) b und c interagieren miteinander, b ist aber der Grundstock

      e) Christian hat ein souveränes, männliches Auftreten, schade dass ich keine Frau bin 😀

  6. „Reicht es aus, dass man Männer und Frauen verstehen will, …“

    das ist ja schon dummes zeug. man kann nur individuen verstehen. man kann einen menschen verstehen und einen anderen nicht. aber niemals pauschal „frauen“.

    „Vielleicht ist es einfacher darzustellen, was ich nicht will:
    1. Eine Überlegenheit des Mannes darstellen
    2. Traditionelle Rollen absichern“

    genau das tust du aber. und die gründe dafür will endolex wissen.

    du wirst sie ihm nicht nennen können, da du dir vermutlich nicht über sie im klaren bist.

    • @hottehü

      „“Vielleicht ist es einfacher darzustellen, was ich nicht will:
      1. Eine Überlegenheit des Mannes darstellen
      2. Traditionelle Rollen absichern”“

      „genau das tust du aber. und die gründe dafür will endolex wissen.“

      Inwiefern ist nach meinen Theorien der Mann überlegen?

      Inwiefern sichern die von mir vertretenen Theorien traditionelle Rollen ab?

      Das müsstest du bitte etwas näher ausführen.

    • Hallo hottehü,

      meine Fragen an Christian (die ich nicht gestellt hätte, wenn ich mir über seine Absichten sicher gewesen wäre) hat er 1:1 wortwörtlich hier wiedergegeben und auch darauf geantwortet. Bitte mir nix unterschieben, danke. 🙂

    • @hottehü „genau das tust du aber“
      Das ist Deine Sicht – es ist Deine Interpretation. Es ist aber möglich, zumindestens denkbar, wissenschaftliche Aussagen ohne politischen o.ä. Zwecke zu treffen. Zumindestens soweit es der Rahmen des WIssenschaftlers die zuläßt.

  7. Auf auf, zum fröhlichen Jag…ähm Christian-Bashing?

    Och, da jibbet nit viel zu bashen. Ich finde die Ausrichtung des Blogs und die Art, wie er hier Biologie macht, professionell in der Sache und auf der politischen Ebene gemäßigt.

    Ich selbst unterscheide mich diesbezüglich nur in einem Punkt: Ich möchte – wie die meisten hier wissen – traditionelle Geschlechterrollen schon im Großen und Ganzen, also im Durchschnitt der Bevölkerung, retten.

    Nicht in dem Stile, dass diese jeder und jede aufgezwungen kriegt, sondern dass sie im Durchschnitt der Bevölkerung erhalten bleiben. Alles andere wird Männer und Frauen zu sehr voneinander entfremden, die Liebe verunmöglichen, Ehen und Familien verhindern, die demographische Krise verschärfen, und Kindern die Geborgenheit eines intakten Elternhauses verwehren. So ist meine Sicht, auch wenn das die eine oder andere moderne junge Frau von heute „eeeeeeeevil“ findet.

    Individualismus – aus meiner Sicht übrigens eine gute Prophylaxe gegen Egoismus, der meines Erachtens oft auf eine unterdrückte Individualität zurückzuführen ist – gibt es dann noch satt und genug, vielleicht sogar mehr, auch für die Damen, die sich dann in vielen Fällen erst wirklich selbst verwirklichen können, wenn die Erwerbsarbeits-Pseudoselbstverwirklichung für sie zumindest in viel mehr Fällen als jetzt wegfällt und die Gesellschaft dies auch so akzeptiert. Blöde Formen der traditionellen Männerrolle wie z. B. Zwangsdienste, Beschneidung, Initiationsriten u. ä. darf es natürlich auch nicht geben.

    Ein Schritt in die richtige Richtung wäre, wenn man die feministische, staatliche und nichtstaatliche Propaganda zur Totalabschaffung klassischer Geschlechterrollen stoppen würde. Fänden auch viele Frauen gut, so z. B. Eva Herman. Immerhin leistet diese Blog hier einiges, es setzt zu radikalen Feministinnen gemäßigten Widerstand entgegen.

    Eine Überlegenheit des Mannes propagieren möchte ich nicht. Dass die eine Seite besser sein soll als die andere, also besser in der Gesamtbilanz, ist einem Miteinander zwischen Männern und Frauen ziemlich abträglich. Außerdem gibt es keine klare Überlegenheit in der Gesamtbilanz – gottseidank!

    • „auch für die Damen, die sich dann in vielen Fällen erst wirklich selbst verwirklichen können, wenn die Erwerbsarbeits-Pseudoselbstverwirklichung für sie zumindest in viel mehr Fällen als jetzt wegfällt “

      Hauptsache, die Männer machen weiter mit der Erwerbsarbeits-Pseudoselbstverwirklichung, oder?

      • @ Adrian

        Nein, das ist nicht die Hauptsache für mich. Ich bin aber ein Realist. Wer kein Millionär ist, Renter ist aufgrund von Alter oder Invalidität usw., der muss eh für seinen Lebensunterhalt arbeiten. In einer Hetero-Paarbeziehung oder Ehe mit Kindern bietet es sich aufgrund der instinktiven Dispositionen am ehesten an, der Mann trägt die Hauptlast der Erwerbsarbeit.

        Warum will ich das? Nicht, weil auch in der Tierwelt das Männchen bei Arten mit biparentaler Brutpflege die nahrungsressourcen anschleppt – das wäre ein naturalistischer Fehlschluss. Ich will es deshalb, weil Familien so eher zustande kommen und stabiler bleiben, weil dann insgesamt mehr Menschen versorgt sind, die Verhältnisse auf dem Arbeits- und Partnermarkt besser für die Menschen sind, weil sich Frauen für die Betreuung kleiner Kinder meines Erachtens im Normalfall erheblich besser eignen als Männer und auch bei ihrem Kind bleiben wollen, wegen der demographischen Krise, weil dann Kinder vermutlich im Schnitt weniger vernachlässigt werden und weniger psychisch krank werden, usw. – Du kennst ja all meine harmlosen Argumente.

        Was schlägst Du denn als Gegenentwurf vor? Mann und Frau sollen zu jeweils 50 % Erwerbsarbeit und Hausarbeit bzw. Brutpflege betreiben?

        Und wo ist für Dich das Problem? Am anderen Ufer stehst Du doch ohnehin unter einem geringeren Druck zur Erwerbsarbeit als ein Familienvater.

        • *Ich will es deshalb, weil Familien so eher zustande kommen und stabiler bleiben,*

          Warum?

          *weil sich Frauen für die Betreuung kleiner Kinder meines Erachtens im Normalfall erheblich besser eignen als Männer*

          Warum?

          *weil dann Kinder vermutlich im Schnitt weniger vernachlässigt werden und weniger psychisch krank werden*

          Warum sollten sie?

          *Du kennst ja all meine harmlosen Argumente. *

          Es wäre schön wenn du sie mal belegst und begründest.

          *Was schlägst Du denn als Gegenentwurf vor? Mann und Frau sollen zu jeweils 50 % Erwerbsarbeit und Hausarbeit bzw. Brutpflege betreiben?*

          Ja, oder Papa bleibt zuhause. Hat seinerzeit bei uns gut geklappt.

        • „Was schlägst Du denn als Gegenentwurf vor?“

          Ich schlage überhaupt gar nichts vor, weil ich finde, dass Paare das selber klären können sollten, ohne dass ihnen die Gesellschaft oder gar der Staat dabei Vorschriften machen.

          „Und wo ist für Dich das Problem?“

          Hab ich eines?

        • @ Maren

          Warum warum warum…

          Die Beweislast dafür, dass Frauen vor allem nach oben heiraten und dass solche Ehen/Familien besser halten, und dafür, dass sich Menschen auch auf geschlechtsspezifischer Ebene in vielen Hinsichten wie Säugetiere verhalten, liegt nicht bei mir.

          Warum Kinder berufstätiger Mütter eher vernachlässigt werden als Kinder von Hausfrauen? Aus Zeit- und Kraftgründen.

          Papa blieb bei Dir zuhause – was bei Dir klappt, muss in der Masse des Bevölkerung noch lange nicht klappen.

        • *Die Beweislast dafür, dass Frauen vor allem nach oben heiraten und dass solche Ehen/Familien besser halten, und dafür, dass sich Menschen auch auf geschlechtsspezifischer Ebene in vielen Hinsichten wie Säugetiere verhalten, liegt nicht bei mir. *

          Und warum nicht? Ich würde meinen, dass es so sei.

          *Warum Kinder berufstätiger Mütter eher vernachlässigt werden als Kinder von Hausfrauen? Aus Zeit- und Kraftgründen.*

          Definiere Vernachlässigung. Also die meisten Kinder wo die Mutter arbeiten, sind immer ordentlich angezogen, zumindest die die ich kenne.

          *Papa blieb bei Dir zuhause – was bei Dir klappt, muss in der Masse des Bevölkerung noch lange nicht klappen.*

          Warum nicht?

        • @ Maren

          Ich habe jetzt zu alledem genug geschrieben. Vernachlässigung muss ich jetzt nicht definieren, ist schon spät. Es gibt z. B. weitaus mehr psychisch kranke Kinder als früher. Wir sollten uns fragen, ob das nicht auch was mit dem Auflösen traditioneller Geschlechterrollen zu tun haben könnte, und mit den ganzen Scheidungen, der Vaterlosigkeit, der Männerverteufelung.

          „Und warum nicht? Ich würde meinen, dass es so sei.“

          Weil ich hier nicht auf der Anklagebank sitze, sondern nur locker mitdiskutieren möchte. Ich muss dafür kein wandelndes Literaturverzeichnis sein.

          Warum das oft nicht klappt, wenn Papa zuhause bleibt? Weil seine holde Gattin ihn dann oft als „Waschlappen“ empfindet und wegschmeißt, ihn gegen einen Karrierehengst austauscht. Wenn Du in dem Punkt nicht so bist, spricht das sogar für Dich, solange Du dem Mann das Hausmann sein nicht aufzwingen willst.

          Einen schönen Abend noch, „selbst“ an Dich und andere Andersdenkende!

    • @ Matthias

      „Ich möchte – wie die meisten hier wissen – traditionelle Geschlechterrollen schon im Großen und Ganzen, also im Durchschnitt der Bevölkerung, retten.“

      Das sind in der Tat stets Deine schlechtesten Beiträge. Dich interessiert nicht das Recht eines jeden Individuums auf sein So-Sein, sein Recht sowohl frei von traditionalistischen wie von genderistischen Umerziehungsmaßnahmen aufzuwachsen und gemäß seiner eigenen Neigungen und Wünsche sein Leben zu gestalten. Du wünschst vielmehr ein abstraktes konservatives Kollektivideal als allgemeines gesellschaftliches Leitbild, dass faktisch ohne RollenZWÄNGE und Umerziehung gar nicht durchgesetzt werden kann, weil es aufgrund der Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter zu viele Individuen gibt, die in ihren Neigungen und Bedürfnissen mehr oder weniger stark davon abweichen.

      „ (…) vielleicht sogar mehr, auch für die Damen, die sich dann in vielen Fällen erst wirklich selbst verwirklichen können, wenn die Erwerbsarbeits-Pseudoselbstverwirklichung für sie zumindest in viel mehr Fällen als jetzt wegfällt und die Gesellschaft dies auch so akzeptiert.“

      Ja, das ist toll, dass Du – auch hier den Genderisten vergleichbar – glaubst besser zu wissen, wie die „wahre Selbstverwirklichung“ der meisten Frauen aussieht als diese selbst.

      „So ist meine Sicht, auch wenn das die eine oder andere moderne junge Frau von heute “eeeeeeeevil” findet.“

      Maren, wo bist Du? – Sag was „abgrundtief Böses“ zu Matthias. 🙂

      • Also ich werde auf jeden Fall immer berufstätig bleiben, auch wenn ich Kinder kriegen sollte und werde meinen Namen behalten. Und ich rasier mir im Winter nicht die Beine!

        Böse genug?

        • @ Maren

          *Und ich rasier mir im Winter nicht die Beine!*

          Aber im Sommer schon?

          Was soll denn diese Teilunterwerfung unter männlich-sexistsche Ansprüche?

          Ich finde, je haariger Feministinnen sind, desto besser für alle Beteiligten.

          Aber gut, wenn Du meinst.

        • @ Maren

          Das alleine ist noch nicht einmal böse, „selbst“ aus meiner Sicht nicht. Ob Du Dir Deine Beine rasierst, ist für mich natürlich unwichtig, Namen behalten? Letztlich nicht übermäßig wichtig, ob oder ob nicht. Aber nicht unbedeutend: Wenn beide Ehepartner denselben Nachnahmen haben, unterstreichen sie dadurch nach außen, dass sie zusammengehören, und dies dauerhaft. Dass sie eine Familie sind, und dass das nichts übermäßig relativierbares, sondern etwas gewichtiges ist.

          Das Erwerbstätigsein der Frau hat Vor- und Nachteile, auch aus Männersicht und auch für Familien. Die Vorteile hab ich hier nie bestritten. Aber die Nachteile, die z. B. darin bestehen, dass die Arbeit von Männern in vielen Branchen einen geringeren Tauschwert bekommt, wenn mehr Frauen auf dem Arbeitsmarkt sind, und es dann auch mehr Arbeitslose gibt, und die darin bestehen, dass aufgrund der weiblichen Auswahlkriterien bei der Partnerwahl weniger Beziehungen, Ehen und Familien zustande kommen, sind nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen.

          Du betonst ziemlich, dass Du vom Mann autark sein willst, sehr eigenständig, unterstreichst dass dadurch, dass Du Deinen Mädchennamen behalten willst, Deine Erwerbsarbeit, und dass Du auf mögliche Wünsche typischer Männer bezüglich Deines Äußeren nicht eingehen willst. So verstehe ich das jedenfalls. Böse ist das alles noch nicht. Böse ist es erst, wenn Du meine Postings hier so interpretierst oder einfach etwas hineindeutelst, das sich zum Stimmung machen gegen mich eignet.

        • Very special thanks to Master Roslin für den gelungenen Konter, als ich abwesend war. Um ziemlich genau die Zeit hatte ich frische Waffeln mit Sahne & Kaffee, in einer Burg – so gehört sich das des Sonntag!

          Und ja, mal unabhängig von meiner Freundin Maren: Je haariger die Feministin, desto besser für uns alle!!! Dann erkennt man(n) die Haare auf den Zähnen schon vom weitem!

        • *Wenn beide Ehepartner denselben Nachnahmen haben, unterstreichen sie dadurch nach außen, dass sie zusammengehören, und dies dauerhaft. *

          Er kann gerne meinen Namen annehmen :)Da ist überhaupt nix gegen zu sagen.

          *Aber die Nachteile, die z. B. darin bestehen, dass die Arbeit von Männern in vielen Branchen einen geringeren Tauschwert bekommt, wenn mehr Frauen auf dem Arbeitsmarkt sind, und es dann auch mehr Arbeitslose gibt*

          Sie stehlen unsere Jooooobs!

          *unterstreichst dass dadurch, dass Du Deinen Mädchennamen behalten willst*

          Gibts den Begriff „Mädchenname“ echt noch? Dachte der sei zusammen mit „Fräulein“ ausgestorben…

          *wenn Du meine Postings hier so interpretierst oder einfach etwas hineindeutelst, das sich zum Stimmung machen gegen mich eignet.*

          Sorry, aber du bist für mich ein lebendes Fossil. Jemand den man sich staunend ansieht und sich wundert, dass es solche Denkweisen noch gibt, weil sie mit dem modernen Leben dermaßen kollidieren. Da muss ich nicht viel interpretieren, du sagst es klar und deutlich.

        • @ Maren

          „Gibts den Begriff “Mädchenname” echt noch? Dachte der sei zusammen mit “Fräulein” ausgestorben…“

          Leider!!!

          „*wenn Du meine Postings hier so interpretierst oder einfach etwas hineindeutelst, das sich zum Stimmung machen gegen mich eignet.*

          Sorry, aber du bist für mich ein lebendes Fossil. Jemand den man sich staunend ansieht und sich wundert, dass es solche Denkweisen noch gibt, weil sie mit dem modernen Leben dermaßen kollidieren. Da muss ich nicht viel interpretieren, du sagst es klar und deutlich.“

          Dass es solche Denkweise wirklich in einer Demokratie noch gibt – ungeheuerlich aber auch. Da hat wohl die feministische Umerziehung versagt, schlimm aber auch.

          Wer für Ehe und Familie ist auf meine gemäßigte Art, wer das u. a. mit dem Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern begründet, und mit den Bedürfnissen von Kindern, und dabei noch nicht einmal was gegen Homosexuelle hat, ist also ein Fossil. Was mich unterscheidet von kirchlich-Konservativen:
          Ich begründe das, während solche Leute, früher zum Beispiel, einfach jeden und jede verteufelten, der oder die von diesen religiösen Regeln abwich, ohne irgendwas davon kausal zu verstehen.

          Man kann genausogut feministinnen als Fossil ansehen, die haben sich in all den Jahren kaum verändert, sie sind eher schlimmer geworden.

          Und Manipulation, so z. B. in der Wikipedia (vgl. http://www.genderama.blogspot.de/2012/08/wikipedia-wie-feministinnen-hunderte.html), ist wirklich bösartig, hätte ich nicht nötig.

        • Du, dass man nix gegen Schwule hat, dafür muss man sich nicht zu sehr auf die Schulter klopfen, das sollte eigentlich selbstverständlich sein.

          Auch warte ich immer noch auf die Begründung. Du gibst hier Argumente ala „Teichwasser sollte man nicht trinken, weil es schlecht für den Körper ist“ Ich wüsste nun aber gerne warum es schlecht für den Körper ist.

          Und bitte schweif nicht immer auf die bösen Feministinnen ab, das ist ein Nebenschauplatz, der mit der jetzigen Diskussion nichts zu tun hat und wirkt ausserdem als würdest du bewusst ablenken.

        • @ Maren

          „Du, dass man nix gegen Schwule hat, dafür muss man sich nicht zu sehr auf die Schulter klopfen, das sollte eigentlich selbstverständlich sein.“

          Ich klopfe mir nicht auf die Schulter, sondern beschreibe damit nur, dass mein Standpunkt so altmodisch gar nicht ist.

          „Auch warte ich immer noch auf die Begründung. Du gibst hier Argumente ala “Teichwasser sollte man nicht trinken, weil es schlecht für den Körper ist” Ich wüsste nun aber gerne warum es schlecht für den Körper ist.“

          Liebe Maren, das ist ganz einfach: Teichwasser ist ungeklärtes Wasser. Da ist Tierkot, z. B. von Fischen und Fröschen drin, Detritus, und dementsprechend leben darin Fäkalkeime und sonstige Pathogene, die bei oraler Aufnahme böse Infektionen, ähnlich einer Lebensmittelinfektion, die den Verdauungstrakt betreffen, auslösen können.

          Und ja, die Feministinnen können nichts für die Gewässerqualität -ein gutes Beispiel übrigens dafür, dass sie nicht an ALLEM schuld sind.

          Zurück zum Thema: Ich meine, ich hätte genug begründet. Ein Beispiel noch (Wie gesagt, die Beweislast sehe ich nicht bei mir!): Wenn Frauen in einem hohen Prozentsatz aller Fälle statushöher als ein ebensohoher Prozentsatz aller Männer sind, gerade bildungsmäßig und beruflich, kommen viele Beziehungen erst gar nicht zustande. Das beweise ich jetzt nicht weiter. Beweise mir das Gegenteil.

          Die Feministinnen sind nicht alleine daran schuld, dass wir heute eine immer kinderlosere Single-gesellschaft sind, aber sie haben einen großen Anteil daran. Auch das beweise ich jetzt nicht, da kannst Du ja mal drüber nachdenken. Hinweis: Sie haben Trenungen/Scheidungen wahrscheinlicher gemacht. Sie haben Sprüche der Marke „Eine Frau braucht einen Mann so sehr wie ein Fisch ein Fahrrad“ gemacht. Sie haben Männer und Frauen auseinandergebracht. Nur nicht alleine. An der Qualität unserer Gewässer sind sie allerdings tatsächlich unschuldig.

          „Und bitte schweif nicht immer auf die bösen Feministinnen ab, das ist ein Nebenschauplatz, der mit der jetzigen Diskussion nichts zu tun hat und wirkt ausserdem als würdest du bewusst ablenken.“

          Ist kein Ablenken, sondern gehört zum Zusammenhang. Ist die Frau bei jeder Scheidung im Vorteil, auch wenn sie die Ehe im Alleingang zerstört hat, macht das Trennungen wahrscheinlicher. Kann doch kein Mensch seriös bestreiten.

          Hier zum Beispiel: Diese Entwicklung

          http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/medizinstudium-in-wien-frauen-bei-aufnahmepruefung-bevorzugt-a-848316.html (via Genderama)

          ist durch Feminismus verursacht. Es forciert weiter das problem, dass viele Frauen zu statushoch werden, um noch statushöhere Männer zu kriegen, die es dann nicht mehr genug gibt. Es ist statistisch bewiesen, dass viele Frauen lieber alleine bleiben, als nach unten zu heiraten.

        • *Wenn Frauen in einem hohen Prozentsatz aller Fälle statushöher als ein ebensohoher Prozentsatz aller Männer sind, gerade bildungsmäßig und beruflich, kommen viele Beziehungen erst gar nicht zustande. Das beweise ich jetzt nicht weiter. Beweise mir das Gegenteil.*

          Definiere Status. Bildung? Wie sieht es aus bei einer Lehrerin und einem Dachdeckermeister? Oder Gehalt? Ich sehe nicht, warum eine Beziehung nicht zustande kommen sollte, weil die Frau nen Hunni mehr aufs Konto kriegt.
          Wie ich schonmal sagte, dein Beispiel mit der Kassiererin und dem Professor fand ich seeehr weit hergeholt, du hattest ja auch schon relativiert, was diesbzgl. Unterschiede betrifft.
          Meine These ist, dass sich in erster Linie Menschen finden, die einen ähnlichen Hintergrund haben, was Bildung, Herkunft und Einkommen betrifft. Ich meine Leszek hatte dazu auch mal was geschrieben. Wer genau da ein Prozentchen höher steht ist da irrelevant. Allerdings mag das nicht für Männer und Frauen mit sehr konservativem Hintergrund gelten, für die der Mann immer noch der Ernährer ist. Je liberaler und gebildeter, desto mehr wird Bildung und Augenhöhe auch in der Partnerwahl wichtig.

          *Sie haben Trenungen/Scheidungen wahrscheinlicher gemacht.*

          Nein. Was Trennungen wahrscheinlicher macht ist schlicht die Tatsache, dass Frauen meist finanziell unabhängig sind, weil z.B. besser ausgebildet. Man „braucht“ tatsächlich keinen Partner mehr, man möchte nur einen, was natürlich dazu führt, dass Beziehungen leichter gelöst werden können.

          *auch wenn sie die Ehe im Alleingang zerstört hat,*

          Wie das denn bitte? Klingt ja sehr martialisch.

          *Es ist statistisch bewiesen, dass viele Frauen lieber alleine bleiben, als nach unten zu heiraten.*

          Es gibt ausser oben und unten auch noch links und rechts. Statusmäßig gesehen. s.o.

        • @ Maren (letztes Mal in diesem Thread, garantiert!)

          „Definiere Status. Bildung? Wie sieht es aus bei einer Lehrerin und einem Dachdeckermeister? Oder Gehalt? Ich sehe nicht, warum eine Beziehung nicht zustande kommen sollte, weil die Frau nen Hunni mehr aufs Konto kriegt.“

          Das hängt auch nicht an einem Hunni mehr. Ich definiere jetzt nicht Status. Lehrerin-Dachdeckermeister? Geht am ehesten, wenn er Abitur hat und Geschäftlich erfolgreich ist, und sie eine statusniedrigere Lehrerin, z. B. Grundschullehrerin ist. Gibt es. Aber dass die Ärztin einen Handwerker nimmt, ist unwahrscheinlich. Und wenn, dann einen Meister, aber auch den nimmt sie ehr nicht. Wo lebst Du?

          Wenn die Frau einen spürbar höheren Status hat, kommt die Beziehung meist nicht zustande, wenn sie z. B. Akademikerin ist und er nicht. Und die Männer mögen das nicht. Ich kenne zwei Akademikerinnen, die einen Nichtakademiker als Freund haben und von dem sich oft akademikerfeindliche Sprüche anhören müssen.

          Ich habe an der Kassiererin und dem Prof nur gesagt, dass das eher zustande kommt, als mit der Professorin und dem Kassierer. Und da habe ich im wesentlichen nichts dran relativiert. Ich hatte nur eine Kleinigkeit nachgeschoben.

          Menschen finden sich mit ähnlichem Hintergrund? Das stimmt teilweise. Aber dabei ist er meist statushöher. Sie Realschullehrerin, er Gymnasiallehrer. Sie Ärztin, er Ober- oder Chefarzt. Oft jedenfalls.

          Um Prozentchen geht es dabei nicht.

          „Allerdings mag das nicht für Männer und Frauen mit sehr konservativem Hintergrund gelten, für die der Mann immer noch der Ernährer ist. Je liberaler und gebildeter, desto mehr wird Bildung und Augenhöhe auch in der Partnerwahl wichtig.“

          Nein, Konservative und Liberale haben grundsätzlich den gleichen Urinstinkt. Augenhöhe in der Partnerwahl? Die geht durch statushohe Frauen verloren. Der Mann muss ihr Status vorraushaben, um zu kompensieren, dass sie ein wertvolles, heißbegehrtes Säugetierweibchen mit weitaus größerer Macht über die „Wer mit wem?“ Frage ist. Wäre dem nicht so, brächte es beim Pick Up in der A1-Phase keinen Mehrwertbeweis des Mannes.

          Dass er sie erobern muss und nicht beide sich gegenseitig im gleichen Maße, ist bereits das gegenteil von auf Augenhöhe.

          Intelektuell wollen viele Männer und Frauen natürlich auf Augenhöhe sein, auch deshalb heiraten oft Akademikerinnen Akademiker. Aber es gibt auch bei denen große Statusunterschiede.

          Nichtakademiker sind eher dafür bekannt, dass sich bei ihnen die Frau für die „Nur“-Hausfrau & Mutterrolle entscheidet. Weil sie oft eh nicht viel verdienen würde. Und sich nicht ein Studium finanziell gelohnt haben muss.

          Weißt Du, Frauen heiraten nie nach unten, sondern statusgleich und gerne auch nach oben.

          Du gibst mit dem Satz „Je liberaler und gebildeter, desto mehr wird Bildung und Augenhöhe auch in der Partnerwahl wichtig.“
          selbst zu, dass Du als Frau wert darauf legst, dass Dein Partner Dir in Sachen Bildung auf Augenhöhe begegnen kann.

          Und wenn jetzt viele Akademikerinnen auf viele Nichtakademiker und sogar echte Bildungsverlierer, oft ohne Job treffen, gibt das nichts mehr mit Liebe, Beziehung, Ehe, Kinder kriegen.

          Männer ohne Job haben bei Frauen so gut wie keine Chancen. Frauen ohne Job haben in jungen Jahren vergleichbar viele Beziehungsangebote von Männern wie berufstätige, teilweise sogar mehr, wenn man sehr statushohe Frauen mitrechnet.

          Die Berufstätigkeit der Frau hat noch einen Nachteil: Oft muss einer von beiden beruflich woanders hin, auch dauerhaft. Genau das verunmöglicht Beziehungen, verhindert ihr Zustandekommen, ihre Entwicklung von der Fernbeziehung zur Beziehung unter einem Dach – früher zog sie einfach ihm hinterher. Auch deshalb gibt es weniger Kinder.

          „Nein. Was Trennungen wahrscheinlicher macht ist schlicht die Tatsache, dass Frauen meist finanziell unabhängig sind, weil z.B. besser ausgebildet. Man “braucht” tatsächlich keinen Partner mehr, man möchte nur einen, was natürlich dazu führt, dass Beziehungen leichter gelöst werden können.“

          Das hängt zwar maßgeblich, aber beileibe nicht nur daran. Der Urinstinkt macht auch mit. Außerdem konnten Frauen lange Zeit (und können es teils noch) seit 1977 auch als Hausfrau ohne Einkommen durch einen leicht gewonnenen Scheidungskrieg die finanzielle „Unabhängigkeit“ von ihrem Mann erreichen. Er MUSSTE zahlen, und sie konnte davon leben, so gesehen konnte sie sich auch bei finanzieller Abhängigkeit trennen.

          „*auch wenn sie die Ehe im Alleingang zerstört hat,*

          Wie das denn bitte? Klingt ja sehr martialisch.“

          Martialisch? Nee, logisch: Sie braucht doch nur einen anderen kennen lernen, das ist gerade heute, wo es viele Singles gibt, wo Frauen auf der Arbeit, gerade Frauen in Männerdomänen, dauernd Kontakt zu männlichen Singels haben, und zu verheirateten, die leider oft eher bereit sind als früher, sich zu trennen und sich neu zu liieren, und im Zeitalter von Partnerbörsen, und einer immer höheren gesellschaftlichen Akzeptanz von Scheidungen und Trennungen sehr leicht.

          Das krasse Gegenteil davon ist auch nicht gut, aber das, was wir jetzt schon haben, und was immer schlimmer wird, wird uns noch teuer zu stehen kommen.

          „*Es ist statistisch bewiesen, dass viele Frauen lieber alleine bleiben, als nach unten zu heiraten.*

          Es gibt ausser oben und unten auch noch links und rechts. Statusmäßig gesehen. s.o.“

          Es gibt mittlerweile Unis mit einem Frauenanteil unter den Studenten von 2/3. Wie wollen die alle dauerhaft einen Akademiker abkriegen? In Internet-Partnerbörsen tummeln sich – hab ich mal geselesen – jetzt schon Akademikerinnen und männliche Bildungsverlierer. Und letztere werden von ersteren einfach weggeklickt. Auch wenn einige davon Nichtakademiker nehmen, es wird weniger Beziehungen, Ehen und Familien geben, weniger Kinder. Und vermutlich auch mehr Abtreibungen. Ich weiß nicht, wem damit gedient sein soll.

        • *Geht am ehesten, wenn er Abitur hat und Geschäftlich erfolgreich ist, und sie eine statusniedrigere Lehrerin, z. B. Grundschullehrerin ist.*

          Mit dem Abitur würd ich dir zustimmen. Aber eher weil ansonsten die Interessen zuweit auseinanderklaffen. Wie gesagt, man will sich ja unterhalten. Und wenn das einzige, was er liest die Fernsehzeitschrift ist, ist das eher blöd, wenn man dauerhaft aneinander Gefallen finden soll.

          *Ich kenne zwei Akademikerinnen, die einen Nichtakademiker als Freund haben und von dem sich oft akademikerfeindliche Sprüche anhören müssen.*

          Die da wären? Wenn das sowas ist wie „Oho, die feine Frau Akademikerin“ mit nem Grinsen, das ist normal und nicht geschlechtsspezifisch. Wenns wirklich feindselig ist, ist das schon kacke, da würd ich aber mal die Beziehung überdenken.

          *Ich habe an der Kassiererin und dem Prof nur gesagt, dass das eher zustande kommt, als mit der Professorin und dem Kassierer*

          Es kommt beides nicht zustande, weil die Lebenswelten viel zu weit auseinander liegen!

          *Augenhöhe in der Partnerwahl? Die geht durch statushohe Frauen verloren. Der Mann muss ihr Status vorraushaben, um zu kompensieren, dass sie ein wertvolles, heißbegehrtes Säugetierweibchen mit weitaus größerer Macht über die “Wer mit wem?” Frage ist.*

          Sofern deine These stimmt, was ich stark bezweifele!

          *Weißt Du, Frauen heiraten nie nach unten, sondern statusgleich und gerne auch nach oben.*

          Meistens ungefähr statusgleich.

          *Du gibst mit dem Satz “Je liberaler und gebildeter, desto mehr wird Bildung und Augenhöhe auch in der Partnerwahl wichtig.”
          selbst zu, dass Du als Frau wert darauf legst, dass Dein Partner Dir in Sachen Bildung auf Augenhöhe begegnen kann. *

          Ja klar. Und?

          *Und wenn jetzt viele Akademikerinnen auf viele Nichtakademiker und sogar echte Bildungsverlierer, oft ohne Job treffen, gibt das nichts mehr mit Liebe, Beziehung, Ehe, Kinder kriegen.*

          Da ist aber nicht das Problem dass die Frauen gebildet sind.

          *Männer ohne Job haben bei Frauen so gut wie keine Chancen. Frauen ohne Job haben in jungen Jahren vergleichbar viele Beziehungsangebote von Männern wie berufstätige, teilweise sogar mehr, wenn man sehr statushohe Frauen mitrechnet.*

          Statushohe meint hier was genau? Zudem ist es so, dass langzeitarbeitslose Frauen auch nicht der Knaller auf dem Beziehungsmarkt sind.

          *Die Berufstätigkeit der Frau hat noch einen Nachteil: Oft muss einer von beiden beruflich woanders hin, auch dauerhaft. Genau das verunmöglicht Beziehungen, verhindert ihr Zustandekommen, ihre Entwicklung von der Fernbeziehung zur Beziehung unter einem Dach – früher zog sie einfach ihm hinterher. Auch deshalb gibt es weniger Kinder.*

          Da gibts aber noch andere Gründe als die Arbeit. Familie, FReunde, ein ganzes Leben dass man aufgibt. Muss man abwägen wie wichtig da der Partner ist. Würdest du einer Frau hinterherziehen? Das ist immer die Frage die sich ein Mann stellen würde, bevor er sowas verlangt.

          *Das (Trennungen) hängt zwar maßgeblich, aber beileibe nicht nur daran. Der Urinstinkt macht auch mit.*

          Welcher Urinstinkt?

          *Sie braucht doch nur einen anderen kennen lernen, das ist gerade heute, wo es viele Singles gibt, wo Frauen auf der Arbeit, gerade Frauen in Männerdomänen, dauernd Kontakt zu männlichen Singels haben, und zu verheirateten, die leider oft eher bereit sind als früher, sich zu trennen und sich neu zu liieren, und im Zeitalter von Partnerbörsen, und einer immer höheren gesellschaftlichen Akzeptanz von Scheidungen und Trennungen sehr leicht.*

          Man könnte sich auch fragen, warum sie sich neu verliebt hat, wenn doch in der Ehe alles so toll war, die sie zerstört hat. Es gibt immer 2 Seiten.

          *Es gibt mittlerweile Unis mit einem Frauenanteil unter den Studenten von 2/3. Wie wollen die alle dauerhaft einen Akademiker abkriegen?*

          Und was ist dein Vorschlag zur Lösung des Problems? Den Hochschulzugang für FRauen zu beschränken?

        • Nachtrag an Maren: Wir unterhalten uns nett? Netter als letztes Mal schon. Aber noch nicht wirklich nett. Als ob ich den Hochschulzugang für Frauen einschränken würde. So eine Unterstellung empfinde ich ziemlich konfrontativ.
          Es würde reichen, die Berufstätigkeit der Frau nicht weiter so zu propagieren, Mädchen anders zu erziehen, den krieg gegen Jungs im Bildungssektor zu stoppen.

          Ob ich einer Frau interherziehen würde? Wenn ich mit ihr liiert oder gar verheiratet wäre, würde ich es tun, wenn das die vernünftigste oder einzige Lösung wäre. Wenn ich das aber tue, dann muss das auch eine Frau sein, die dauerhaft bei mir bleibt. Nicht eine, die mich leichtfertig wegschmeißt, nachdem ich z. B. in meiner Heimat erst das haus verkaufe, dann zu ihr ziehe, und kurze Zeit später weggekickt werde, und ich mir den Hausverkauf dann hätte sparen können. Sowas zum Beispiel – ist mir jetzt nicht widerfahren, aber denkbar – meine ich, wenn ich schreibe „einer zahlt die Zeche“. Dasselbe gilt für berufliches zurückstecken zugunsten der Frau.

          In einem Punkt kann ich Dir nur vehement widersprechen: Es gibt nicht nur Fälle, wo beide eine Beziehung/Ehe zerstören. Meine letzte Freundin gibt heute noch selbst zu, dass sie ganz allein die Beziehung kaputt gemacht hat. Sie hatte sich in einen anderen verliebt und kam dann „gegen ihre Gefühle nicht an“. Sie gibt auch ausdrücklich zu, dass ich für sie ein sehr guter Beziehungspartner (Sie bezeichnete mich auch nach der Beziehung noch als „perfekten Gentleman“.) war und keinen Anteil an der Katastrophe hatte. Solche Erfahrungen schrecken mich davon ab, zu heiraten und Kinder in diese Welt zu setzen, weil es heute eh schief geht, besonders für den Mann, für den geht es dann richtig schief.

          Viele Frauen klagen darüber, dass Männer keine Beziehungen mehr anbieten und immer nur Sex wollten. Das liegt aber AUCH,daran, dass die emotionale, finanzielle und juristische Sicherheit, die uns Frauen heute bieten, vorne und hinten nicht mehr reicht.

          Du wolltest doch auch nicht zusammen mit einem Geschäftspartner eine Firma gründen, Dich verschulden dafür, wirtschaftliche Risiken eingehen, auch Arbeit und Energie investieren, mit einem Geschäftspartner, von dessen Sorte Du schon einige kennengelernt hast und bisher alles mit Pauken und Trompeten schief ging!

          Sorry für diesen Vergleich, aber ich bin es nicht, der aus der Liebe ein knallhartes geschäft gemacht hat.

          In diesem Sinne erstmal einen schönen Tag!

          • @Matthias

            „Es würde reichen, die Berufstätigkeit der Frau nicht weiter so zu propagieren, Mädchen anders zu erziehen, den krieg gegen Jungs im Bildungssektor zu stoppen.“

            Wäre ich dagegen. Eine wirtschaftliche Abhängigkeit des einen von dem anderen wird immer zu Ärger führen. Man sollte die Berufstätigkeit eher fördern. Langfristig wird beiderseitige Berufstätigkeit denke ich der einzig mögliche Weg sein. Zumal man die Sache eben auch nicht am Phänotyp festmachen sollte. Jedes Geschlecht sollte in dieser Hinsicht gleiche Förderung erhalten, wenn es diese nutzen will.

        • @mathias
          (editiert: Bitte keine Frauenhass verbreiten, inzwischen solltest du doch eigentlich raus haben, dass solche Kommentare gelöscht werden)

        • *Es würde reichen, die Berufstätigkeit der Frau nicht weiter so zu propagieren, Mädchen anders zu erziehen, den krieg gegen Jungs im Bildungssektor zu stoppen.*

          Es wurde gerade ein staatlicher Zuschuß bewilligt, der Familien belohnt die ihr Kind nicht in die KiTa stecken. Soviel zum Thema Berufstätigkeit der Frau wird propagiert…
          Das find ich interessant, wie sollen denn Mädchen erzogen werden?

          *Wenn ich das aber tue, dann muss das auch eine Frau sein, die dauerhaft bei mir bleibt.(…) Dasselbe gilt für berufliches zurückstecken zugunsten der Frau.*

          Und das sind genau die Gedanken, die sich eine Frau auch macht. Sie haben ja auch ein Leben neben der Beziehung.

          *Sie hatte sich in einen anderen verliebt und kam dann “gegen ihre Gefühle nicht an”. Sie gibt auch ausdrücklich zu, dass ich für sie ein sehr guter Beziehungspartner (Sie bezeichnete mich auch nach der Beziehung noch als “perfekten Gentleman”.) war und keinen Anteil an der Katastrophe hatte*

          Was hätte sie denn machen sollen? Ich hätte nicht gerne einen Partner, der (insgeheim) gar nicht bei mir sein will, weil er sich nach jemand anderes sehnt. So ein Vorgegaukele fänd ich verletzender als einen klaren Cut. Was wäre denn wenn du dich neu verliebt hättest? Kann ja durchaus passieren.

          *Viele Frauen klagen darüber, dass Männer keine Beziehungen mehr anbieten und immer nur Sex wollten. Das liegt aber AUCH,daran, dass die emotionale, finanzielle und juristische Sicherheit, die uns Frauen heute bieten, vorne und hinten nicht mehr reicht.*

          Wenn du Sicherheit willst, geh zur Provinzial. Kleiner Scherz.

          *Du wolltest doch auch nicht zusammen mit einem Geschäftspartner eine Firma gründen, Dich verschulden dafür, wirtschaftliche Risiken eingehen, auch Arbeit und Energie investieren, mit einem Geschäftspartner, von dessen Sorte Du schon einige kennengelernt hast und bisher alles mit Pauken und Trompeten schief ging!*

          Dann gründe ich die Firma ohne Partner. Oder sichere mich insoweit ab, dass die Risiken minimal sind. Aber dennoch wird es nie eine 100% Sicherheit geben, dass alles gut läuft. Bei menschlichen Beziehungen potenziert sich das Ganze dann nochmal.

          *Sorry für diesen Vergleich, aber ich bin es nicht, der aus der Liebe ein knallhartes geschäft gemacht hat.*

          Nunja, aber du sprichst davon als hieltest dus für eins (Sicherheit, Kosten/Nutzen)

        • @imion

          Ich glaube so langsam, dass du gar nicht verheiratet bist, zumindest nicht mit einer Frau. Wie könntest du denn jeden Morgen mit einer Person dieses Geschlechtes umgehen, ohne sie anzuspucken?

        • @ Christian

          „“Es würde reichen, die Berufstätigkeit der Frau nicht weiter so zu propagieren, Mädchen anders zu erziehen, den krieg gegen Jungs im Bildungssektor zu stoppen.”

          Wäre ich dagegen. Eine wirtschaftliche Abhängigkeit des einen von dem anderen wird immer zu Ärger führen. Man sollte die Berufstätigkeit eher fördern. Langfristig wird beiderseitige Berufstätigkeit denke ich der einzig mögliche Weg sein. Zumal man die Sache eben auch nicht am Phänotyp festmachen sollte. Jedes Geschlecht sollte in dieser Hinsicht gleiche Förderung erhalten, wenn es diese nutzen will.“

          Wo hab ich hier denn die gleiche Förderung für beide Seiten abgelehnt? (Glaubst Du im Ernst, ich würde Frauen und Mädchen den Zugang zu höherer Bildung verweigern wollen?!?) Ich bin nur dagegen, dass die Berufstätigkeit der Frau eine heilige Kuh ist, die man gar nicht mehr in Frage stellen will, dass Frauen meiner Generation standardmäßig nicht mehr beziehungsfähig sind und der Krieg gegen die Jungs in Bildung und Beruf aufhört. (Wenn ich gemein wäre, hätte ich Dir jetzt unterstellt: „Wie, der Krieg gegen die Jungs im Bildungssystem soll weitergehen?“ Wörtlich genommen hast Du das oben geschrieben, aber ich weiß, wie es gemeint ist.) Und ich bin dafür, dass das Problem überhaupt einmal gesehen wird, was damit verbunden ist, wenn Frauen MASSENWEISE einen höheren Status durch Bildung und Beruf haben als Männer. In die Richtung geht das nämlich.

          Ein Beispiel dafür, wie die Berufstätigkeit der Frau propagiert wird, ist zum Beispiel, wenn einfach behauptet wird, dass Studentinnen in weißen Kitteln auf Hochschulen ein seltener Anblick sei, und dass Frauen noch massiv unterrepräsentiert seien in den entsprechenden bereichen. Das stimmt nicht. Hier Frauenanteile entsprechender Studiengänge, leider nur aus meinem Gedächtnis: Humanmedizin und Biologe (Diplom, Bacheler, Master): etwa 66 % weiblich. Chemie; 46-47 % weiblich. Tiermedizin: 84 % weiblich. Agrarwissenschaften: rund 50 % weiblich. Biologie (Lehramt): 80 % weiblich. Ernährungswissenschaften: 98 % weiblich. Physik: 16-17 % weiblich.

          Alles Studiengänge, wo Studenten oft einen weißen Kittel tragen. Ein seltener Anblick? Nee, es gibt in solchen Studiengängen Frauen wie Sand am Meer! Propagiert wird, dem sei ganz und gar nicht so. Und genau gegen diese verlogene Propaganda bin ich. Bist Du etwas dafür?

          Und so sieht diese Propaganda (die übrigens Geld kostet) aus:

          http://agensev.de/agens-meint/mit-minirock-und-high-heels-ins-labor/

          Hier direkt zum Video:

          http://agensev.de/video/ein-video-der-eu-kommission/

          Also nichts gegen Frauen, für die das Labor und ein entsprechender Studiengang wirklich das Wahre ist. Ich hindere sie nicht dran, hatte ich auch nie vor. Aber das sie dazu manipuliert werden, sowas zu machen, und schief angeguckt werden, wenn sie „nur“ Hausfrau und Mutter sein wollen, finde ich falsch. Ich finde es ebenfalls falsch, wenn die Zusammenhänge zwischen Bildungssystem, Arbeitmarkt, Partner- und Hochzeitsmarkt und der demographischen Entwicklung weiterhin von unseren Eliten noch nicht mal gesehen, geschweige denn thematisiert werden.

          @ Maren

          Ich habe einfach keine Lust, Zeit und Kraft mehr, jetzt endlos weiter auf Deine Antworten einzugehen. Argumente hätte ich, aber jetzt muss erstmal Schluss sein.

          • @Matthias

            „Ich bin nur dagegen, dass die Berufstätigkeit der Frau eine heilige Kuh ist, die man gar nicht mehr in Frage stellen will, dass Frauen meiner Generation standardmäßig nicht mehr beziehungsfähig sind und der Krieg gegen die Jungs in Bildung und Beruf aufhört.“

            Was genau hast du denn mit „die Berufstätigkeit der Frau nicht weiter so zu propagieren, Mädchen anders zu erziehen“ gemeint? In welche Richtung soll den die Erziehung geändert werden? Welche Kernaussagen soll man den Frauen vermitteln?

            Wenn ich des richtig verstehe, dann soll die Abwertung der Hausfrauen und Mutterrolle wegfallen. Soll diese denn aufgewertet werden?

            Ich persönlich würde dafür sorgen wollen, dass eine theoretische Tochter eine gute Ausbildung, nach Möglichkeit ein Studium, hat und nicht Hausfrau und (nur) Mutter wird. Ich halte das in der heutigen Zeit für nicht mehr angemessen. Natürlich folgt daraus einiges an Problemen, aber umgekehrt ist dies genau so der Fall.

            „Ich finde es ebenfalls falsch, wenn die Zusammenhänge zwischen Bildungssystem, Arbeitmarkt, Partner- und Hochzeitsmarkt und der demographischen Entwicklung weiterhin von unseren Eliten noch nicht mal gesehen, geschweige denn thematisiert werden.“

            Das sind aber Gruppenprobleme. Für die einzelne Frau bleibt es trotzdem sicherer eine abgeschlossene gute Ausbildung zu haben. Das Problem bei solchen Betrachtungen ist doch immer das Runterbrechen auf die Ebene der Einzelperson. Für die muss es sich lohnen. Es muss sich für den Mann lohnen mit einer Frau ein Kind zu haben, die bestimmten Wegen gefolgt ist und es muss sich für die Frau lohnen, diesen bestimmten Weg zu gehen.
            Wie würdest du denn die Frau absichern, wenn sie eine traditionelle Rolle einschlägt? Und wie es dem Mann schmackhaft machen, wenn er das dann über Steuern oder direkt bezahlen muss?

        • Gut, ich hab Zeit 🙂

          BTW, das fiese Video der EU wurde nur kurz benutzt, soweit ich weiß. Die schaffen es da echt jedes blöde Klischee zu verwursten… „Can we make math pink?“

          • @Maren

            Ja, auf das Video wurde ziemlich losgegangen. Fine schlägt in Delusions of Gender allerdings ähnliches vor: Wenn ein Studium weiblicher aussehen würde, dann würden es auch mehr Frauen als für sich geeignet ansehen: Sie führt ein Experiment an, nachdem ein Computerraum in der Universität mit Blumen, Gardinen und hellen Farben oder so etwas wohnlicher gemacht wurde und schon hätten sich wesentlich mehr Studentinnen das Studium zugetraut.

        • Naja, es ist schon ein Unterschied, ob man einen eventuell feindselig aussehenden PC-Raum wohnlicher gestaltet,um den sich fremd fühlenden etwas Vertrauen einzuflößen, oder ob man sexualisierte Minderjährige in High-Heels Lippenstifte giessen lässt und dann sagt das wäre ja irgendwie Wissenschaft.
          Ich denke auch nicht, dass das Video viel Erfolg gehabt hätte.
          Erste Vorlesung im Chemiestudium: Die Hälfte der Frauen verlässt blitzartig den Hörsaal, als sich herausstellt, dass sie nicht mit Make-up arbeiten werden.

          Ich find solche Videos wirklich beleidigend.

        • Fine schlägt in Delusions of Gender allerdings ähnliches vor: Wenn ein Studium weiblicher aussehen würde, dann würden es auch mehr Frauen als für sich geeignet ansehen..

          Tatsächlich wurden wohl einigermaßen erfolgreich „spezielle gendergerechte Lehr- und Lernmaterialien und ein Schulungskonzept“ entwickelt, um Mädchen für Technik zu begeistern. Roberta mit großen Kulleraugen:

          http://www.roberta-home.de/de/was-ist-roberta

          Find ich ja nicht gundsätzlich verkehrt.

          Auf der anderen Seite kriegen aber unsere lila Geschlechterkieger regelmäßig moralinsauren Schaum vor dem Mund, wenn bemängelt wird dass das Lesematerial im Deutschunterricht nur von Ponies und Schmetterlingen handelt.

          (Womit mal wieder klar wird, wer hier das durchbetonierte „binäre Geschlechterbild“ hat)

        • oder ob man sexualisierte Minderjährige in High-Heels Lippenstifte giessen lässt und dann sagt das wäre ja irgendwie Wissenschaft.

          OMG, das ist ja eine frauenfeindliche Objektifizieung!

          Die Intention war wohl, dem vermeintlichen Image entgegenzuwirken dass Naturwissenschaften unsexy sind.

          Der Fauenfeindliche Kern des Videos ist imho die dahinterliegende Annahme, dass Frauen (es geht hier um erwachsene Fauen) so dämlich und unmündig sein sollen, dass sie einen Beruf nicht in Betracht ziehen weil der sie unsexy erscheinen lässt.

          Mal was richtig rassistisch-sexistisches aus der EU-Prduktion:

        • @Maren:
          Es ist generell kindgerechter. Man denke an Nr. 5 oder Wall-E

          Das stimmt schon, das mit den Kulleraugen war jetzt zu plakativ.

          Es steckt natürlich wesentlich mehr dahinter, und es ist eben systematisch auf Mädchen ausgerichtet worden.

          In den Förderprojekten „Roberta – Mädchen erobern Roboter“ und „Roberta-Goes-EU“ wurde seit 2002 zusammen mit Partnern ein umfangreiches Lehr- und Lernmaterial entwickelt und durch eine unabhängige Begleitforschung wissenschaftlich evaluiert.

          ..

          – Roboterkurse, die für Mädchen und Jungen gleichermaßen interessant sind. Roberta®-Kurse werden von geschulten Roberta®-Teachern durchgeführt. Die Kurse sind zeitlich flexibel gestaltbar und für AnfängerInnen und Fortgeschrittene geeignet.
          – Das von Fraunhofer IAIS entwickelte gendergerechtes Lehr- und Lernmaterial bildet die Grundlage für die Gestaltung von Roberta®-Kursen.

          http://www.roberta-home.de/de/was-ist-roberta/konzept/das-roberta%C2%AE-konzept-auf-einen-blick

          Ich habe ja nicht grundsätzlich etwas dagegen: Wenn es eine Methode gibt, das Interesse der Mädchen zu wecken ist das ja nicht schlecht, und vielleicht spricht das auch manche Jungen tatsächlich eher an.

          Nur wird hier unter dem Label „Gendergerecht“ ertsmal nach den Bedürfnissen der Mädchen ausgerichtet (es gibt dazu eine längere TV-Doku)

          Es geht ja hier um Koedukation, die Jungs müssen also nicht nur Ponybücher im Deutschunterricht lesen, sie müssen auch im Technikunterricht Ponybots bauen.

          Ganz nach dem radikalfeministischen Motto, das Männliche sei auch schon bei Kindern ein Rekus auf Hegemonieansprüche, und habe deshalb keine Daseinsberechtigung.

          Auch die Kinder des Kriegfeindes sind eben vom Bösen beseelt..

        • *Der Fauenfeindliche Kern des Videos ist imho die dahinterliegende Annahme, dass Frauen (es geht hier um erwachsene Fauen) so dämlich und unmündig sein sollen, dass sie einen Beruf nicht in Betracht ziehen weil der sie unsexy erscheinen lässt.*

          Richtig. Ausser dass es tatsächlich keine erwachsene Frauen sind. Was du an den Gesichtern und eher kindlichen Figuren erkennst wenn du dir das Video nochmal angucken willst.
          Zudem ist der Slogan „Science its a GIRLS thing“ und richtet sich an Mädchen, die ihr Studium noch vor sich haben.

          Auch impliziert der Fokus auf „mädchenhafte“ Forschungsobjekte wie Lippenstifte und merkwürdige pinke Flüssigkeiten in diesn komischen Laborgläsern (hihi), dass Frauen weder willens noch in der Lage sind, was mit „echter“ Wissenschaft anzufangen.

          Beleidigend durch und durch.

        • Zudem, in welcher Schule werden denn Ponybücher im Unterricht gelesen?

          Also „meine“ Jungs lesen im Unterricht so Schmu mit jugendlichen Drogensüchtigen oder Gewalttätern oder Kindern in afrikanischen Slums, „die Welle“ ist auch immer sehr beliebt. In der 7. haben wir einen Abenteuerroman mit einem (geschlechtsneutral) dargestelltem Mädchen als Hauptperson, Die Insel der blauen Delfine, gelesen. Später kommen dann die anspruchsvolleren Klassiker, die auch fast alle von Männern geschrieben wurden und Männer als Hauptpersonen haben.
          Das stimmt also einfach nicht.

        • Zudem ist der Slogan “Science its a GIRLS thing” und richtet sich an Mädchen, die ihr Studium noch vor sich haben.

          Naja, wann entscheidet man sich denn für ein Studium? Heute ist man zwar bis 50 ein „Girl“, aber ich denke dass man schon im Jugendalter in der Lage ist zu erkennen, dass es im Beruf nicht in erster Linie um Sexyness geht.

          Auch impliziert der Fokus auf “mädchenhafte” Forschungsobjekte wie Lippenstifte und merkwürdige pinke Flüssigkeiten in diesn komischen Laborgläsern (hihi), dass Frauen weder willens noch in der Lage sind, was mit “echter” Wissenschaft anzufangen.

          Das „Erzählen“ z.B. einer Naturwissenschaft in so einem Clip ist zwangsläufig stereotyp.

          Das ist also leider fast unausweichlich Folge davon, dass man die „androzentrische Erzählweise in herkömmlichen Clips“ „Aufbrechen“ möchte: Man muss ja dann irgendeinen Bezug zum vermeintlich „nicht-männlichen“ finden.

          Dadurch bedient man dann solche Klischees.

          „Gendergerechte“ Clips „gehen“ eben nur in einem sehr drögen Dokumentarstil, und kommen selbst dabei nicht ganz ohne „billige Klischees“ aus.

          Schon der Titel „Science its a GIRLS thing” ist ein billiges Klischee, und suggeriert ein desatrös schlechtes Selbstbewußstein von Frauen: Als ob sie es nötig hätten solche Geschlechtsdünkel zu pflegen.

        • Das stimmt also einfach nicht.

          Deine persönliche Empirie widerspricht offensichtlich selbst dem Forschungsstand der „Genderwissenschaften“.

          vgl. z.B. C. Garbe 2008, „Echte Kerle Lesen nicht“

        • *Das ist also leider fast unausweichlich Folge davon, dass man die “androzentrische Erzählweise in herkömmlichen Clips” “Aufbrechen” möchte: Man muss ja dann irgendeinen Bezug zum vermeintlich “nicht-männlichen” finden.*

          Man könnte meinen es geht auch anders als tussig. Das ist nicht gerade die Essenz des Weiblichen.

          *vgl. z.B. C. Garbe 2008, “Echte Kerle Lesen nicht”*

          Und da steht dann drin, dass im Unterricht die Wendy gelesen wird?

        • Man könnte meinen es geht auch anders als tussig.
          l
          Anti-Klischees können auch nur so billig-klischeehaft sein wie die Klischees, die sie „kritisieren“ wollen. Das „Anti“ zur „Tussie“ ist ein Klischee von der Uroma 😀

          Natürlich könnte man auch ein paar Pauerwummen zeigen, das gerät dann aber sehr schnell zu sowas Peinlichem wie der von mir oben verlinkte EU-Clip.

          Ich würde ja einfach ein paar Chemiestudentinnen interviewen, die dann erzählen das Chemie hochinteressant ist etc.

          Aber da bleibt ja vermutlich die Wirkung aus. Ausserdem fehlte ja da die Generalanklage an das Patriarchat, die schließlich die Lebensgrundlage aller Genderbürokratie ist.

          Und da steht dann drin, dass im Unterricht die Wendy gelesen wird?

          Da steht drin, dass der Lesestoff sehr oft nach weiblichen Interessen ausgewählt wird.

        • @ Christian

          „Was genau hast du denn mit “die Berufstätigkeit der Frau nicht weiter so zu propagieren, Mädchen anders zu erziehen” gemeint? In welche Richtung soll den die Erziehung geändert werden? Welche Kernaussagen soll man den Frauen vermitteln?“

          Frauen sollten, ohne schief angeguckt zu werden, ohne sich zu schämen, den Lebensentwurf der Hausfrau und Mutter, und der treuen, lebenslänglichen Ehefrau, die mit dem Mann zusammen alt werden will, wieder offen für sich befürworten dürfen, auch mit Abitur und sogar als Akademikerin. Andere Lebensentwürfe sollen ihnen natürlich weiterhin auch offenstehen, das Recht auf freie Berufswahl möchte ich nicht beschneiden.
          Was die Erziehung angeht: Keine Angst, ich möchte NICHT in die Zeit zurück, in der sich die Tochter heimlich mit Jungs treffen musste, wenn sie es wollte, und beim Erwischt werden im z. B. Heu dann körperliche Gewalt fürchten muss. Ich möchte aber auch nicht, dass sie Jungs und Männer wie Konsumgüter, besser noch Wegwerfartikel behandelt. Beziehungsfähigkeit, keine Einseitigkeit in Beziehungen, ein Hinterfragen können und erstmal ein Kennen der eigenen Urinstinkte und ihrer Schattenseiten, Verlässlichkeit, Berechenbarkeit, Standhaftigkeit, Ehrlichkeit, Fairness usw. – zu sowas gehören Mädchen genau wie Jungen erzogen. Der feministische Zeitgeist muss aus der Erziehung herausgenommen werden. Sie muss weiblich sein dürfen bzw. Vorlieben haben dürfen, die als „weiblich“ gelten (Reiten, Ballett, Tanzen usw.), Röcke tragen dürfen (In einem Buch von Eva Hermann bekam eine 14jährige von ihrer feministischen Mutter eine Ohrfeige, nur, weil sie Stöckelschuhe trug. Ich selbst mag Stöckelschuhe bei Frauen nicht, aber Gewalt zwecks feministischer Umerziehung oder zu anderen Zwecken ist nicht zu dulden.) , usw. Erziehung dazu, die lebenslange Einehe anzustreben, ohne die damalige Radikalität, dass darüber nicht einmal laut nachgedacht werden durfte, ohne diesbezügliche Strafen, ohne Härte, ohne Prüderie & Sexualfeindlichkeit, aber mit Aufklärung über die Biologie der Liebe, auch ohne feministische Tabus.
          Früher hatten gerade Töchter ein zu enges, autoritäres, hartes Elternhaus, das war nicht gut. Heute sprechen sie mit 12 von ihrem Ex, haben keine Umgangsformen mehr, sind „von der Rolle“ (wie viele Jungs auch), können auf der Schule nicht mehr viel, haben oft psychische Störungen, sehnen sich oft sogar mehr nach Autorität, weil sie mit der Freiheit und dem „Partnerin ihrer Eltern“-Sein überfordert sind usw. – der Kinderpsychiater Winterhoff lässt grüßen. Die Menschheit fällt leider oft und voreilig von einem Extrem ins andere. Diese Probleme zu lösen, ist zugegebenermaßen schwierig, ein Patentrezept will ich mir auch nicht anmaßen, zu besitzen.

          „Wenn ich des richtig verstehe, dann soll die Abwertung der Hausfrauen und Mutterrolle wegfallen. Soll diese denn aufgewertet werden?“

          Des – na kommt wohl gerade jemand versehentlich aus Bayern – fände ich gut! Zur Zeit studieren sich viele Frauen durch ihre fruchtbarsten Jahre und legen sich auf unseren maroden, auch durch den Bologna-Prozess geschredderten Universitäten z. B. einen Tinnitus und/oder ein Burnout zu, und mit 45, wenn es zu spät ist, haben sie dann immer noch keine Kinder, und fangen dann langsam an zu begreifen, dass alles ganz anders sein müsste.

          „Ich persönlich würde dafür sorgen wollen, dass eine theoretische Tochter eine gute Ausbildung, nach Möglichkeit ein Studium, hat und nicht Hausfrau und (nur) Mutter wird. Ich halte das in der heutigen Zeit für nicht mehr angemessen. Natürlich folgt daraus einiges an Problemen, aber umgekehrt ist dies genau so der Fall.“

          Klar KANN auch für eine Tochter studieren gut sein. „Selbst“ ich schätze z. B. niveauvolle Gespräche mit gebildeten Frauen. Aber ich glaube, zu viele Eltern sehen sowohl bei Töchtern als auch bei Söhnen in der „höheren“ Bildung zu sehr ein Allheilmittel. Und der Bildungsstand der Kinder ist für viele Eltern ein Statussymbol. Wenn zu viele Menschen Akademiker sind, führt das auch dazu, dass auf dem Arbeitsmarkt immer mehr Akademiker in klassischen nichtakademischen Bereichen fachfremd arbeiten, und dort oft nur noch als Akademiker genommen werden. So gut kann ich diese Entwicklung nichts sehen. Und ich kenne Profs, die der Meinung sind, dass 90-95 % aller Studenten gar nicht auf die Uni gehören. Okay, für eine scharfe Auslese bin ich nicht, aber wie gesagt: Bildung darf nicht ein Allheilmittel sein.
          In der heutigen Zeit angemessen oder nicht? Schwierig! Hab ich jetzt nicht genug Zeit zu, darauf detailliert einzugehen. Einen Aspekt aber: Ich bin mir ziemlich sicher, dass es viele von uns gar nicht gäbe, hätten klassische Geschlechterrollen in vergangenen Zeiten als „nicht mehr angemessen“ gegolten.
          Klar, Probleme gibt es in beiden Fällen.

          „Das sind aber Gruppenprobleme. Für die einzelne Frau bleibt es trotzdem sicherer eine abgeschlossene gute Ausbildung zu haben. Das Problem bei solchen Betrachtungen ist doch immer das Runterbrechen auf die Ebene der Einzelperson. Für die muss es sich lohnen. Es muss sich für den Mann lohnen mit einer Frau ein Kind zu haben, die bestimmten Wegen gefolgt ist und es muss sich für die Frau lohnen, diesen bestimmten Weg zu gehen.
          Wie würdest du denn die Frau absichern, wenn sie eine traditionelle Rolle einschlägt? Und wie es dem Mann schmackhaft machen, wenn er das dann über Steuern oder direkt bezahlen muss?“

          Das Schuldprinzip muss z. B. wieder her, abgeschafft worden ist es ja nie wirklich. Es soll nicht zu harten Urteilen gegen Frauen führen (Eine höchst bedeutende Persönlichkeit der Menschheitsgeschichte hat mal treffend gesagt: „Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein…“), so wie es jetzt gegen die seriösesten Männer geht, aber die Narrenfreiheit und Lufthoheit für Frauen im Scheidungsrecht muss weg.
          Wie soll eine Hausfrau abgesichert sein: Unterhalt muss sie im Scheidungsfall u. U. schon bekommen, aber abhängig davon, wer die Ehe zerstört hat und wieviel davon, wie jung sie noch ist, ob sie schon Kinder hat mit dem Mann oder anderen Männern, wie sie aufgrund der Ehe jobmäßig und gesundheitlich dasteht, wie der Mann in solchen Hinsichten dasteht, wie lang sie mit ihm verheiratet war usw. – es müssen eben alle Belange von beiden mitberücksichtigt werden, und eine Lösung gefunden werden, die gerecht ist für beide und an der keiner von beiden krepiert, das Kindeswohl gehört mitberücksichtigt usw. – hab jetzt nicht genug Zeit, um ins Detail zugehen. Die Scheidung war mal eine Notlösung, aus der eine Methode geworden ist – hier ist ein maßvolles Zurückrudern angesagt.
          Steuern? Arbeitsmarkt? Ich bin ohnehin der Meinung, dass wir einen starken Sozialstaat für alle brauchen, eine ganz andere Wirtschaftspolitik, dass der Neoliberalismus erstmal weg muss…
          …und eine größere Akzeptanz der Frau, auch der geschiedenen Frau, die lange Zeit nicht erwerbstätig war wegen ihrem Hausfrau & Mutter-Dasein, auf dem Arbeitsmarkt muss her, wir brauchen mehr und sicherere Arbeitsplätze usw. – vor den Veränderungen, die ich will, braucht niemand Angst zu haben, „selbst“ Frauen nicht.

          Schönen Tag noch an alle, ich komme heute nicht mehr zum antworten!

          • @Matthias

            „Das Schuldprinzip muss z. B. wieder her, abgeschafft worden ist es ja nie wirklich.“

            Was versprichst du dir davon? Gerade in der Kombination mit einer reduzierten Berufstätigkeit von Frauen legt das ja den Druck sehr einseitig auf diese.
            Für den Mann ändert sich ja nicht viel. Er muss lediglich schauen, dass er seine Frau dazu bringt, schuld zu sein.
            In den meisten Beziehungen wird man das schlicht nicht feststellen können. Wer hat den wirklich schuld, wenn einer der beiden meint, dass er sich in der Beziehung nicht mehr wohl fühlt? Abgesehen vom Ausbrechen aus der intakten Beziehung, dass auch heute noch den Ausschluss des Unterhalts bewirken kann, ist das letztendlich immer eine Sache, an der beide Schuld sind. Mal mehr, mal weniger.

            „Es soll nicht zu harten Urteilen gegen Frauen führen (Eine höchst bedeutende Persönlichkeit der Menschheitsgeschichte hat mal treffend gesagt: „Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein…“)“

            Was sollen denn jetzt die Folgen sein? Und ab welchem „Schuldgrad“?

            „so wie es jetzt gegen die seriösesten Männer geht, aber die Narrenfreiheit und Lufthoheit für Frauen im Scheidungsrecht muss weg.“

            Der beste Weg dazu: Sie selbst Geld verdienen lassen.

            „wir brauchen mehr und sicherere Arbeitsplätze usw. – vor den Veränderungen, die ich will, braucht niemand Angst zu haben, „selbst“ Frauen nicht.“

            Also einen noch härteren Kündigungsschutz als wir ihn gegenwärtig schon haben? Muss man ja auch bezahlen und lädt zu Mißbrauch ein.

            „Zur Zeit studieren sich viele Frauen durch ihre fruchtbarsten Jahre und legen sich auf unseren maroden, auch durch den Bologna-Prozess geschredderten Universitäten z. B. einen Tinnitus und/oder ein Burnout zu, und mit 45, wenn es zu spät ist, haben sie dann immer noch keine Kinder, und fangen dann langsam an zu begreifen, dass alles ganz anders sein müsste.“

            Ich würde den Anteil als nicht so hoch ansehen. Viele Frauen suchen sich ja genau deswegen die passenden Jobs, etwa im öffentlichen Dienst.

        • @ Christian

          „“Das Schuldprinzip muss z. B. wieder her, abgeschafft worden ist es ja nie wirklich.”

          Was versprichst du dir davon? Gerade in der Kombination mit einer reduzierten Berufstätigkeit von Frauen legt das ja den Druck sehr einseitig auf diese.
          Für den Mann ändert sich ja nicht viel. Er muss lediglich schauen, dass er seine Frau dazu bringt, schuld zu sein.“

          Georg Friedenberger hat darüber ein Buch geschrieben. Schien aus seiner Sicht besser zu funktionieren bis 1977. Für den Mann ändert sich aus meiner Sicht sehr viel: Er ist nicht mehr in jedem Fall schuld, egal, ob er das wirklich ist oder nicht, sondern nur noch in einigen Fällen, in denen er dann hoffentlich wirklich der schuldige ist.
          Der Druck liegt einseitig auf Frauen dann? Nicht unbedingt. Der Druck sollte auf beiden liegen, eine Ehe/Familie nicht so leichtfertig zu zerstören wie es heute so oft geschieht. Wie es einer Frau, die nach der Scheidung wenig oder gar kein Geld, so z. B, wenn sie die Hauptschuld trägt, bekommt, hat es bei einem starken Sozialstaat und einer gezähmten Wirtschaft mit vielen Arbeitsplätzen und einer besseren Mentalität der Arbeitgeber, die eine Frau einstellen, die 20 Jahre lang „nur“ Hausfrau & Mutter war, vielleicht sogar besser als heute. Es müsste sich viel ändern, der Weg dahin ist weit. Ein Patentrezept für das Scheidungsrecht kann ich jetzt aus dem Stehgreif nicht anbieten, es muss aber eine gerechte Lösung für beide getroffen werden, da muss auf Details geachtet werden, und da muss mehr Menschlichkeit rein, auch für den oder die Schuldige. Das, was jetzt mit Männern gemacht wird, darf „selbst“ mit Frauen, die Schuld haben am Ende der Ehe, nicht gemacht werden, denn das restlose Ruinieren eines Menschen kann nicht richtig sein.

          „In den meisten Beziehungen wird man das schlicht nicht feststellen können.“

          In vielen Fällen doch. Wer sich einen neuen Partner/eine neue Partnerin zulegt, obwohl der/die alte alles für ihn/sie getan hat, hat zu 100 % die Verantwortung. Je nach genauer Handlung auch Schuld. Im Übrigen kann man jetzt auch nicht gut feststellen, ob es z. B. eine Vergewaltigung oder eine Falschbezichtigung war, und wer bei häuslicher Gewalt angefangen hat.

          „Wer hat den wirklich schuld, wenn einer der beiden meint, dass er sich in der Beziehung nicht mehr wohl fühlt?“

          Mal einer, mal beide, mal der, der sich nicht mehr wohl fühlt, mal der oder die andere. Ich finde, die Partnerwahl muss sorgfältiger werden. Besonders die Frauen mit ihren Wahlmöglichkeiten müssen sich mehr Mühe geben, die Männer besser verstehen lernen, als so leichtfertig wie heute auf „Deaktivieren“ zu drücken und mit einem herumzuspielen. Früher die Leute feierten reihenweise Goldene Hochzeiten. Soll das in Zukunft alles Geschichte sein?

          „Abgesehen vom Ausbrechen aus der intakten Beziehung, dass auch heute noch den Ausschluss des Unterhalts bewirken kann, ist das letztendlich immer eine Sache, an der beide Schuld sind. Mal mehr, mal weniger.“

          Wie gesagt, meine Ex gibt selbst zu, dass mich GAR KEINE Schuld trifft. Ich kann das nur unterstreichen.

          „“Es soll nicht zu harten Urteilen gegen Frauen führen (Eine höchst bedeutende Persönlichkeit der Menschheitsgeschichte hat mal treffend gesagt: „Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein…“)”

          Was sollen denn jetzt die Folgen sein? Und ab welchem “Schuldgrad”?“

          Kann ich ad hoc nicht sagen. Es muss erstmal aufhören, dass Männer, deren Frau einen anderen Mann kennen gelernt hat, in der Phase, in der der Ausgangsmann davon nichts weiß, ihn das ständig sehr unangenehm spüren lässt, ohne dass er weiß, was los ist, und anschließend noch, nach der schweren Verletzung ihres Mannes, gegen ihn einen Scheidungs- und Sorgerechtskrieg haushoch gewinnt und er dann auch noch zahlen kann. Ich habe schlimmes erlebt, aber es war nur meine Freundin, nicht meine Frau, und Kinder hatten wir auch nicht. Als Ehefrau und mit Kindern hätte mich die Sache umgebracht. Aber das darf man als Mann ja nicht zugeben, wirkt man dann doch wieder so schwach. Solche Geschehnisse sind der soziale Nährboden für Selbstmorde, Beziehungstaten bis hin zum Mord, und Amokläufe.

          „“so wie es jetzt gegen die seriösesten Männer geht, aber die Narrenfreiheit und Lufthoheit für Frauen im Scheidungsrecht muss weg.”

          Der beste Weg dazu: Sie selbst Geld verdienen lassen.“

          Teils/teils. Hat Vorteile, aber auch Nachteile, wenn sie sichdann mit höherer Wahrscheinlichkeit trennt und ihr viele Männer nicht mehr gut genug sind.

          „“wir brauchen mehr und sicherere Arbeitsplätze usw. – vor den Veränderungen, die ich will, braucht niemand Angst zu haben, „selbst“ Frauen nicht.”

          Also einen noch härteren Kündigungsschutz als wir ihn gegenwärtig schon haben? Muss man ja auch bezahlen und lädt zu Mißbrauch ein.“

          Ein harter Kündigungsschutz kostet zwar, bringt aber mittel- bis langfristig einer Gesellschaft auch Gewinne. Eine Gesellschaft kann sich nur halten, wenn ihre Einzelbausteine, die Menschen, existieren können. Und zwar sicher existieren können. Es stabilisiert auch die Wirtschaft, die Binnennachfrage. Eine internationale Wettbewerbsorientierung in der Form, wie wir sie bis heute haben, und der ein starker Kündigungsschutz natürlich im Wege steht, halte ich für falsch. Man kann nicht ewig von den Handelsbilanzdefiziten anderer Länder leben. Man kann schon gar nicht so verrückt sein, und innerhalb einer Währungszone eine total unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit der einzelnen Länder zulassen. Aber so verrückt sind unsere Eliten, weshalb es den Euro nicht mehr lange geben wird, was schade ist, denn vernünftig auf die Beine gestellt, wäre er eine gute Idee gewesen. (vgl. Texte von Heiner Flassbeck auf z. B. http://www.nachdenkseiten.de)

          Einen harten (oder irgendeinen!) Kündigungsschutz haben die Dauerpraktikanten, die befristeten Unterbezahlten meiner Generation eh nicht. Wir brauchen so was. Das System, in dem es immer nur um Produktion, Dienstleistungen und Konsum und die immer weitere Steigerung davon geht, und sich alles und jeder von Kindesbeinen an in fast totalitärem Ausmaß dran anpassen muss, in dem immer mehr produziert und konsumiert werden muss, auf Kosten der Gesundheit und Umwelt, damit Kapitalbesitzer ihre Profite auf Kosten anderer machen können, bis zum nächsten Zusammenbruch – das kann so ohnehin nicht ewig gut gehen. Es muss gezähmt werden, und die sichere Existenz des (und natürlich auch der!) einzelnen ist mir wichtiger als Produktion und Konsum bzw. Profitsteigerung als „Selbstzweck“. Produkte und Dienstleistungen für ein gutes Leben haben wir eh genug. Die Masse der Bevölkerung hat zu wenig Zeit und Geld, um diese Angebote zu nutzen.

          „“Zur Zeit studieren sich viele Frauen durch ihre fruchtbarsten Jahre und legen sich auf unseren maroden, auch durch den Bologna-Prozess geschredderten Universitäten z. B. einen Tinnitus und/oder ein Burnout zu, und mit 45, wenn es zu spät ist, haben sie dann immer noch keine Kinder, und fangen dann langsam an zu begreifen, dass alles ganz anders sein müsste.”

          Ich würde den Anteil als nicht so hoch ansehen. Viele Frauen suchen sich ja genau deswegen die passenden Jobs, etwa im öffentlichen Dienst.“

          Akademikerinnen bekommen schon weniger Kinder als Nichtakademikerinnen, und Bildung ist generell ein ziemliche „Verhütungsmittel“. Mit all seinen nicht guten Folgen für uns alle. Gerade Frauen mit Uni-Abschluss kriegen immer weniger und, auch wichtig, immer später im Leben Kinder. So mit 36, zum Beispiel, da hatte eine Frau früherer Zeiten bereits mehrere Kinder im Teenie-Alter oder gar junge Erwachsene.

          Und jetzt kommt eine Wirtschaftskrise, dann kriegen sie noch weniger Kinder…

          • @Matthias

            „Für den Mann ändert sich ja nicht viel. Er muss lediglich schauen, dass er seine Frau dazu bringt, schuld zu sein.“

            ich meinte damit, dass sich für den Mann insofern nicht viel ändert, weil er sich nicht besser verhalten muss bzw. für ein schlechtes Verhalten nicht schlechter gestellt wird als vorher.

            „In vielen Fällen doch. Wer sich einen neuen Partner/eine neue Partnerin zulegt, obwohl der/die alte alles für ihn/sie getan hat, hat zu 100 % die Verantwortung. Je nach genauer Handlung auch Schuld. Im Übrigen kann man jetzt auch nicht gut feststellen, ob es z. B. eine Vergewaltigung oder eine Falschbezichtigung war, und wer bei häuslicher Gewalt angefangen hat.“

            Das ist sehr einfach gedacht. Was ist denn, wenn „alles für den anderen tun“ auf das finanzielle bezogen ist und der andere das Gefühl hat emotional vernachlässigt zu werden? Oder wenn es so überbordend wird, dass es die Liebe schlicht erstickt? Oder der eine vollkommen andere Vorstellungen davon hat, was eigentlich wichtig ist. (im Pickup würde man die Aussage eines Mannes „ich habe alles für sie getan“ wohl eher negativ auslegen, als genau das, was die Beziehung kaputt gemacht hat, eben zu wenig Attraction, zuviel erstickende Fürsorglichkeit, zuwenig Eigenständigkeit).
            Was ist, wenn sie sich trennen, weil es einfach nicht mehr passt und sie dann nach ein paar Monaten einen anderen hat? Oder wenn sie immer mehr feststellt, dass er nicht der richtige ist und sich immer mehr von der Beziehung verabschiedet, er das auch merkt, aber ignoriert und sie dann ein anderer anflirtet, der ihr dann nur klar macht, dass sie keine Gefühle mehr für ihren Mann hat (oder andersrum)? Auf welchen Zeitpunkt stellst du ab für die neue Beziehung?

            „Hat Vorteile, aber auch Nachteile, wenn sie sichdann mit höherer Wahrscheinlichkeit trennt und ihr viele Männer nicht mehr gut genug sind.“

            Und? Wenn er zu viel Karriere macht, dann will er vielleicht auch eine jüngere, hübschere. Ist ja nun auch nicht ganz unverbreitet. Das sind Lebensrisiken, die man dann eben hat. Es rechtfertigt wohl kaum Frauen von einem bessern Job abzuhalten

          • @Matthias

            Meiner Meinung nach läßt es sich besser abfangen, wenn man nicht die Schuld, sondern die Leistung/die Nachteile durch die Ehe hinterfragt:
            Was hat derjenige, der etwas will tatsächlich beigetragen und inwieweit hat er aufgrund der Arbeitsteilung Nachteile bei der Höhe des eigenen Einkommens /der eigenen Vermögensbildung gehabt. Je nach dem wie hoch die Nachteile waren sollte dann ein Ausgleich erfolgen. Die Schuld sollte nur in extremen Fällen eine Rolle spielen, wie es ja bereits auch heute der Fall ist.

        • @ Christian

          Wäre alles sehr richtig, viel besser als es jetzt ist, ich würde die Schuld aber dennoch nicht völlig rausnehmen, auch wenn sie nicht Maßstab aller Dinge sein darf. Wer von beiden fremndgegangen ist, ist eine wichtige Frage. Wer den anderen körperlich oder selisch schlecht behandelt hat, und warum, auch.

          • @Matthias

            Wie willst du die Schuld denn ermitteln?
            Ein „Ich habe mich vernachlässigt gefühlt, er hat mich gar nicht mehr wahrgenommen, ich habe so hart gearbeitet an der Beziehung, aber er hat es einfach nicht verstanden.“ ist ja kaum zu widerlegen.

        • „Ein “Ich habe mich vernachlässigt gefühlt, er hat mich gar nicht mehr wahrgenommen, ich habe so hart gearbeitet an der Beziehung, aber er hat es einfach nicht verstanden.” ist ja kaum zu widerlegen.“

          Es gibt auch klare Fälle. Wenn sie mit einem anderen durchbrennt, obwohl er alles getan hat, ist das ein klarer Fall. Ihre Ausreden mit „Ich hab mich vernachlässigt gefühlt“ muss sie mindestens glaubhaft schildern, auch im Kreuzverhör, oder beweisen, ist sonst eh nur die übliche Verantwortungsverschiebung, um sich Vorteile zu verschaffen.

          • @Matthias

            „Es gibt auch klare Fälle. Wenn sie mit einem anderen durchbrennt, obwohl er alles getan hat, ist das ein klarer Fall. Ihre Ausreden mit “Ich hab mich vernachlässigt gefühlt” muss sie mindestens glaubhaft schildern, auch im Kreuzverhör, oder beweisen, ist sonst eh nur die übliche Verantwortungsverschiebung, um sich Vorteile zu verschaffen.“

            Sicher gibt es auch klare Fälle. Aber die meisten werden weniger klar sein. Schon weil „alles getan“ ja sehr relativ ist. Was heißt das genau und warum brennt sie dann durch? (wenn sie aus intakter Ehe ausbricht, dann kann sie übrigens schon heute ihren Unterhaltsanspruch verlieren. Es sind aber seltene Fälle. da verbessert sich wenig)
            Was ist wenn sie lange keinen Sex hatten und er bei einer Prostituierten war und sie ohne das zu wissen mit einem anderen durchbrennt?

        • @ Christian

          „Was ist wenn sie lange keinen Sex hatten und er bei einer Prostituierten war und sie ohne das zu wissen mit einem anderen durchbrennt?“

          Dann haben beide irgendwo Schuld. Aber es gibt auch den Fall, dass er alles getan hat, wegen ihr weder bei Prostituerten noch anderen frauen war, alles bezahlt hat usw. und sie dann einen neuen kennen gelernt hat. Ich will dann nicht ihr Leben zerstören, und genau das unterscheidet mich von mancher Feministin, aber er muss da zumindest juristisch, finanziell, in Sachen Sorgerecht, Unterhaltsrecht usw. unbeschadet heraus kommen, wenn er schon deswegen Monate oder Jahre „auf der Schnauze“ liegen darf.

          Deshalb brauchen wir das Schuldprizip wieder. Narrenfreiheit ist nie gut für Menschen. Ich denke, es muss in jedem Einzelfall eine andere Lösung gefunden werden, die so gerecht wie möglich ist. Und das ist meines Erachtens ohne ein Feststellen von verantwortung und Schuld nicht möglich. Patentrezepte habe ich auf dem gebiet keine zu bieten.

          Und ja, Trennungen und Scheidungen müssen seltener werden. Der Partner/die Partnerin sollte endlich wieder ein richtiges Familienmitglied sein, der oder die genauso wenig leichtfertig weggeworfen wird wie die eigenen Kinder.

      • @ Leszek

        „Das sind in der Tat stets Deine schlechtesten Beiträge.“

        Aus meiner Sicht einer meiner besten!

        „Dich interessiert nicht das Recht eines jeden Individuums auf sein So-Sein“

        Ich hatte in meinem ersten Beitrag geschrieben:

        „Individualismus – aus meiner Sicht übrigens eine gute Prophylaxe gegen Egoismus, der meines Erachtens oft auf eine unterdrückte Individualität zurückzuführen ist…“

        Ich galt und gelte für viele, die mich näher kennen, als Individualist.

        Ich hatte mich auch gegen wirklich unangebrachte Seiten der klassischen Männerrolle ausgesprochen.

        Individualismus in allen Bereichen kann aber auch nicht Maßstab aller Dinge sein.

        „…sein Recht sowohl frei von traditionalistischen wie von genderistischen Umerziehungsmaßnahmen aufzuwachsen und gemäß seiner eigenen Neigungen und Wünsche sein Leben zu gestalten.“

        Das Recht des und der einzelnen akzeptiere ich wohl. Maren zum Beispiel darf Single bleiben oder Partner wechseln bis sie grau ist, ich werde und will sie nicht dran hindern.

        In der Masse der Bevölkerung möchte ich aber schon stabile Ehen und Familien mit Kindern sehen, alles andere wird auf Dauer haarsträubende soziale Probleme schaffen, die übrigens auch die Freiheit des männlichen oder weiblichen Individuums massiv bedrohen. Durch zu viele Singles um sie herum werden sie bedroht, weil es dann sehr einfach ist, den Ehepartner oder die Ehepartnerin wegzukicken.

        Wie stehst Du zum recht des kindlichen Indiviuums zu seinem So-Sein? Welches Kind kann besser seine Individualität gesund entfalten? Ein Kind von Eltern mit dauerhafter, stabiler Ehe, oder ein Kind, dass seinen Vater nicht kennt, sich von der Mutter einreden lassen muss, der Vater sei ein böses Schwein u. ä. und sich dann mit dem Freund der Mutter vorlieb nehmen muss?

        Wir sollten uns auch einmal die Frage stellen, ob das Recht eines Menschen, der noch an der Nabelschnur hängt, auf sein So-Sein wie er oder sie ist, durch eine Abtreibung, die durch Instabilität in Ehen sowie generell durch feministsich bedingte Fehlentwicklungen wahrscheinlicher ist, nicht ein bisschen sehr angetastet wird und das krasse Gegenteil von Individualismus ist.

        Traditionalistische Umerziehungsversuche, die mit derselben Verbortheit und Härte erfolgen wie es für Gender-Umerziehungsmaßnahmen typisch ist, will ich nicht.

        Mir würde eine Änderung des Scheidungsrechts reichen, die verhindern, dass die Frauen von Scheidungen nicht auch noch profitieren. Die juristische Lufthoheit über den Mann dürfen sie auch nicht länger haben, da muss gleichheit her. Desweiteren müssen Frauenquoten weg und es darf nicht länger propagiert werden, dass die Frau erwerbstätig sein muss. Eine Hausfrau und Mutter verdient genauso viel Achtung wie eine Berufstätige.

        „Du wünschst vielmehr ein abstraktes konservatives Kollektivideal als allgemeines gesellschaftliches Leitbild, dass faktisch ohne RollenZWÄNGE und Umerziehung gar nicht durchgesetzt werden kann, weil es aufgrund der Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter zu viele Individuen gibt, die in ihren Neigungen und Bedürfnissen mehr oder weniger stark davon abweichen.“

        Wer zu sehr davon abweicht, darf in der Tat nicht in Familien hineingewzungen werden, weil er dann aus Frust aus der Familie einen Ort der Gewalt machen kann. Familien werden aber oft auch dadurch zu Kriegsschauplätzen, weil heute die Parner leichter austauschbar und im Falle des Mannes wegwerfbar geworden sind.

        Kollektivideal? Was für eine Gesellschaft wollen wir denn in der Masse sein? Eine Single-Gesellschaft, oder eine, die aus Familien besteht?

        Durch Zwang und Härte will ich das nicht erreichen. Aber was nun seit Jahrzehnten geschieht, ist, dass Ehe und Familie immer mehr aufgeweicht und bagatellisiert werden. Diese Entwicklung wird der Masse der Menschen, davon bin ich überzeugt, mehr schaden als nützen, auch in Sachen Individualismus. Das Konfliktpotential zwischen Männchen und Weibchen reduziert sich übrigens aus verhaltensbiologischer Hinsicht durch mehr Monogamie. Solange man sie nicht mit den harten Methoden von früher durchsetzt (Was die Familie in Verruf und damit geschwächt hat.), ist sie gut für die Massen, so sehe ich das.

        „Ja, das ist toll, dass Du – auch hier den Genderisten vergleichbar – glaubst besser zu wissen, wie die „wahre Selbstverwirklichung“ der meisten Frauen aussieht als diese selbst.“

        Als Biologe weiß ich, dass bei Säugetieren das Weibchen eine absolute Brutpflegespezialistin ist und das auch sein dürfen will. Und ich kenne viele Frauen, die gerne nicht gearbeitet hätten, vor allem in der Zeit, als ihre Kinder klein waren. Die Radikalität eines genderisten weise ich in keiner Weise auf. Es gibt natürlich radikal-konservative, die vergleichbar radikal wie Genderisten sind. Leider. Ich selbst bin in vielen Hinsichten gar nicht konservativ, und in geschlechterpolitischer Art bin ich das auf eine vollkommen andere Weise wie wirklich konservative Menschen.

        Für Adrian zum Beispiel war es neu, dass da jemand für mehr Ehe & Familie ist und gleichzeitig nichts gegen Homosexuelle hat.

        • *Maren zum Beispiel darf Single bleiben oder Partner wechseln bis sie grau ist, ich werde und will sie nicht dran hindern.
          In der Masse der Bevölkerung möchte ich aber schon stabile Ehen und Familien mit Kindern sehen*

          Die Masse der Bevölkerung setzt sich aus Individuen zusammen.
          Wenn ich es „darf“, heisst das auch, dass andere es dürfen. Selbst wenn es heißt, dass die Masse eben nicht diese konservativen Ideale für sich wählt.

          *Durch zu viele Singles um sie herum werden sie bedroht, weil es dann sehr einfach ist, den Ehepartner oder die Ehepartnerin wegzukicken. *

          Das ist schon wieder so eine Aussage wo ich mir ganz stark auf die Finger hauen muss, um keine Witze darüber zu machen.
          Es klingt wirklich lächerlich und ein bisschen erbärmlich, als könntest du dir nicht vorstellen, dass Menschen ohne Zwang bei einander (oder dir?) bleiben.

          *Welches Kind kann besser seine Individualität gesund entfalten? Ein Kind von Eltern mit dauerhafter, stabiler Ehe, oder ein Kind, dass seinen Vater nicht kennt, sich von der Mutter einreden lassen muss, der Vater sei ein böses Schwein u. ä. und sich dann mit dem Freund der Mutter vorlieb nehmen muss?*

          Meine beste Freundin aus meiner Jungmädchenzeit hat immer sehr daruntergelitten (heute noch) dass sie für ihre Mutter (die nie berufstätig war) nie hübsch und gut genug war. Papa hat sich derweil in seinem Arbeitszimmer vergraben, wenn sie wieder mal willkürlich bestraft worden ist. Vater Ingenieur, gut betucht, das was man unter „aus gutem Haus“ versteht. Red dir da mal nix ein.

          *Wer zu sehr davon abweicht, darf in der Tat nicht in Familien hineingewzungen werden, weil er dann aus Frust aus der Familie einen Ort der Gewalt machen kann.*

          Das wird auch nicht passieren, da zum Glück jeder selbst entscheiden darf.

          *Kollektivideal? Was für eine Gesellschaft wollen wir denn in der Masse sein? Eine Single-Gesellschaft, oder eine, die aus Familien besteht?*

          Eine Gesellschaft in der das Recht des Individuums geachtet wird, und in der sich jeder so entfalten darf, wie er das möchte.
          Selbst wenn es auf serielle Monogamie hinausläuft (was ich stark annehme)

          *Aber was nun seit Jahrzehnten geschieht, ist, dass Ehe und Familie immer mehr aufgeweicht und bagatellisiert werden. Diese Entwicklung wird der Masse der Menschen, davon bin ich überzeugt, mehr schaden als nützen, auch in Sachen Individualismus.*

          Inwiefern?

          *Das Konfliktpotential zwischen Männchen und Weibchen reduziert sich übrigens aus verhaltensbiologischer Hinsicht durch mehr Monogamie. *

          Warum?

          *Ich selbst bin in vielen Hinsichten gar nicht konservativ, und in geschlechterpolitischer Art bin ich das auf eine vollkommen andere Weise wie wirklich konservative Menschen.
          Für Adrian zum Beispiel war es neu, dass da jemand für mehr Ehe & Familie ist und gleichzeitig nichts gegen Homosexuelle hat.*

          Heißt ja nicht, dass man ein Abziehbild-Konservativer sein muss. Aber du bist sehr sehr konservativ, glaub mir das.

        • @ Maren

          „*Durch zu viele Singles um sie herum werden sie bedroht, weil es dann sehr einfach ist, den Ehepartner oder die Ehepartnerin wegzukicken. *

          Das ist schon wieder so eine Aussage wo ich mir ganz stark auf die Finger hauen muss, um keine Witze darüber zu machen.
          Es klingt wirklich lächerlich und ein bisschen erbärmlich, als könntest du dir nicht vorstellen, dass Menschen ohne Zwang bei einander (oder dir?) bleiben.“

          Das ist kein Zwang, sondern ein dann vorhandener Mangel an Möglichkeiten auf dem Partnermarkt. Dieser Mangel schützt generell schwächere, d. h. unattraktivere Akteure und Akteurinnen des Partnermarkts vor den stärkeren. Und er schützt die Beziehung/Ehe/Familie selbst. Zwang ist etwas vollkommen anderes. Unattraktivere Menschen, die einen solchen Protektionismus lieber haben als einen Partnermarkt, auf dem sie ständig vom anderen Geschlecht verletzt werden oder gar keine Möglichkeiten haben, sind nicht erbärmlich und nicht lächerlich, sondern haben ihre legitimen, vitalen Lebensinteressen. Du wirst, wenn Du Dich irgendwann in Deiner postreproduktiven Phase befindest, auch eine schwächere Akteurin des Partnermarkts sein und dort keine Chance mehr haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du dann überhaupt noch einen Partner hast, ist größer unter den alten Bedingungen als unter den neuen. Der Partnermarkt ist immer mehr nur noch was für junge, knackige Frauen und statushohe Männer. Was ist mit allen anderen? Sollen die ihre Partner/Partnerinnen immer an wen „besseres“ verlieren? Oder als junge Männer im Zenit ihrer Liebesfähigkeit alleine bleiben, oder als Frau nach den Wechseljahren? Zu entfesselte Märkte sind aus meiner Sicht nichts für die Mehrheit.

          „Eine Gesellschaft in der das Recht des Individuums geachtet wird, und in der sich jeder so entfalten darf, wie er das möchte.
          Selbst wenn es auf serielle Monogamie hinausläuft (was ich stark annehme)“

          Die Rechte des Individuums achte ich, das habe ich dargestellt. Die sozialen Bedingungen, die das Geschehen auf dem Partnermarkt bestimmen, sollten aber aus meiner Sicht nicht so bleiben. Man kann nicht hinnehmen, dass die attraktiveren Menschen auf Kosten der unattraktiveren immer mehr Möglichkeiten bekommen.
          Selbst wenn es auf serielle Monogamie hinausläuft? Treffender ist hier der Begriff „serielle Polygynie“. Von den Männern kriegen immer mehr in weiten Teilen ihres Lebens und oft dauerhaft gar keine mehr mit (10 % aller 30jährigen Männer sind unberührt. Ich war es übrigens nicht, als ich 30 wurde.), während Frauen in jungen Jahren so gut wie alle einen mitkriegen. Betroffene oder ihre Fürsprecher als erbärmlich zu bezeichnen, basiert wahlweise auf Unwissenheit oder Menschenverachtung.
          Dieser Mangel an Möglichkeiten führt auch zu Gegenanpassungen bei den Männern, z. B. zu Pick Up-Methoden, die meines Erachtens manchmal dem Fälschen von Qualitätsindikatoren gleichkommen.
          Und führt dazu, dass Männer Frauen Beziehungen gar nicht mehr anbieten, da das emotionale Risiko zu groß ist, da sie, wenn sie attraktiv sind, lieber viele reine Sexpartnerinnen haben usw. – das mögen viele Frauen nicht!

          Es führt auch zu Grotesken wie dem Fall Kachelmann: Ein (Kachel-)Männchen monopolisiert neun Weibchen für sich – „parallele Polygynie halt. Die Weibchen, die dabei herausfinden, dass sie nicht die Einzige sind, sondern nur zu den ganzen „Einzigen“ gehören, drehen ziemlich am Rad – eine griff offenbar sogar zur schlimmsten Vergeltungswaffe, zur Falschbezichtigung. Dass durch sowas acht andere Männchen kein Weibchen abkriegen, wird praktisch nicht thematisiert.

          „*Das Konfliktpotential zwischen Männchen und Weibchen reduziert sich übrigens aus verhaltensbiologischer Hinsicht durch mehr Monogamie. *

          Warum?“

          Weil z. B. Trennungen (Hierbei zahlt oft einer, meist der Mann, die große Rechnung! Deshalb lohnt sich mit der festen Beziehung/Ehe die von der Frau am meisten nachgefragte Konstellation oft nicht mehr. Gerade für attraktive Männer nicht, die unter den heutigen Bedingungen leichter an Sex drankommen wie früher – insbesondere, wenn sie der Frau Beziehungsabsichten vorgaukeln!) unwahrscheinlicher werden durch mehr Monogamie. Die Regel gilt für viele biologische Geschlechterkonflikte.

          „Meine beste Freundin aus meiner Jungmädchenzeit hat immer sehr daruntergelitten (heute noch) dass sie für ihre Mutter (die nie berufstätig war) nie hübsch und gut genug war. Papa hat sich derweil in seinem Arbeitszimmer vergraben, wenn sie wieder mal willkürlich bestraft worden ist. Vater Ingenieur, gut betucht, das was man unter “aus gutem Haus” versteht. Red dir da mal nix ein.“

          Das hätte in einer modernen Patchworkfamilie genauso schlimm sein können – wieso sollte es da besser sein? Sowas darf natürlich nicht sein, auch deshalb nicht, weil es die Familie in Verruf bringt.

          „Aber du bist sehr sehr konservativ, glaub mir das.“

          In wirtschaft- und sozialpolitischer Hinsicht bin ich als erklärter Gegner des Neoliberalismus weit von Konservativen typischer Art entfernt. Mit dem Umwelt- und Naturschutz stehe ich anders als viele Konservative nicht auf Kriegsfuß. Geschlechterpolitisch bin ich vielleicht moderner als die EMMA- oder mittlerweile besser OMMA-Fraktion.

          Glaube mir eines: Die Ehe und Familie wird eh wieder im Kommen sein. Tiefreligiöse Menschen (Ich selbst bin nur gemäßigt-religiös.) pflanzen sich deutlich mehr fort als andere, und bei denen stehen je nach Religion und Kultur Töchter oft zu sehr unter der Knute, „selbst“ nach meinem Geschmack. Es wird vermutlich auch aus Deiner Sicht besser sein, wenn Familien aus anderen Gründen wieder häufiger/stabiler werden, durch modernere Programme ohne Zwang und Gewalt, als dadurch, dass sich die tiefreligiösen durch Fortpflanzung/Vermehrung immer mehr durchsetzen und dann eine sehr alte und deutlich rücksichtlosere Form der Familienorientierung mit sich bringen, wo dann wieder auf die Rocklänge geachtet wird, Homosexualität eine Todsünde ist usw. usw. – bei denen würdest Du Dich nach Leuten wie mir noch zurücksehnen.

        • *Die Wahrscheinlichkeit, dass Du dann überhaupt noch einen Partner hast, ist größer unter den alten Bedingungen als unter den neuen.*
          Schön, sich jeden Morgen über die Zeitung hinweg anzuschweigen… Nee, ich möchte niemanden, der nur bei mir bleibt, weil er sonst keinen mehr abkriegt. Da bleib ich lieber allein.

          *Der Partnermarkt ist immer mehr nur noch was für junge, knackige Frauen und statushohe Männer. Was ist mit allen anderen?*
          Ich würde vermuten sie finden einander 🙂

          *Man kann nicht hinnehmen, dass die attraktiveren Menschen auf Kosten der unattraktiveren immer mehr Möglichkeiten bekommen*

          Ja doch, muss man schon. Es sei denn man reguliert den Partnermarkt stark. Ansonsten isset normal, dass die attraktivsten am begehrtesten sind.

          *(10 % aller 30jährigen Männer sind unberührt.*

          Weltweit? Da hätt ich gerne Quellen. Und selbst wenn, das sind wahrscheinlich die ganz schwer vermittelbaren (Krankheit etc.), die nichtsdestotrotz meinen, alle verfügbaren Frauen seien zu hässlich für sie. Kenn ich von meinem Bruder.

          *Betroffene oder ihre Fürsprecher als erbärmlich zu bezeichnen, basiert wahlweise auf Unwissenheit oder Menschenverachtung.*
          Nein, ich bezeichne deine Vorstellung von einer Regulierung des Partnermarktes als erbärmlich. Wenn du keinen Sex hast tut mir das natürlich leid.

          *…Trennungen […] unwahrscheinlicher werden durch mehr Monogamie.*

          Mag sein. Aber inwieweit reduziert es das Konfliktpotenzial?

          *Das hätte in einer modernen Patchworkfamilie genauso schlimm sein können – wieso sollte es da besser sein?*
          Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn die Mutter noch was anderes zu tun gehabt hätte, statt nur ihr Töchterlein zu beäugen, Arbeiten zum Beispiel.

          *Sowas darf natürlich nicht sein, auch deshalb nicht, weil es die Familie in Verruf bringt. *

          Natürlich, das ist super wichtig! /ironieoff

          *Tiefreligiöse Menschen (Ich selbst bin nur gemäßigt-religiös.) pflanzen sich deutlich mehr fort als andere, und bei denen stehen je nach Religion und Kultur Töchter oft zu sehr unter der Knute, „selbst“ nach meinem Geschmack. […] – bei denen würdest Du Dich nach Leuten wie mir noch zurücksehnen.*

          Du, wir haben ein Grundgesetz, in dem vieles festgehalten ist, u.A. auch die Gleichheit der Geschlechter vor dem Gesetz.. Und ganz viele modern denkende Menschen, die sich auch fortpflanzen. Ich seh das locker.

        • @ maren (letztes Mal heute & in Gottes Namen)

          „*(10 % aller 30jährigen Männer sind unberührt.*

          Weltweit?“

          Nee, hier bei uns. Weltweit werden in Zunkunft viele Männer alleine bleiben, weil es so Länder gibt, wo die weibliche Föten abtreiben. Da gibt es – stand so in einem Buch von Astrid von friesen – einen weltweiten Männerüberschuss von 10-15%, in ich glaube 20 Jahren war das. Die Betroffenen werden die zusätzliche Pest eines völlig entfesselten Partnermarkts nicht auch noch am Kragen brauchen können.

          „Da hätt ich gerne Quellen.“

          Weiß ich nicht mehr, wo ich das vor Jahren gelesen habe. Birgit Kelle hatte neulich im Nachcafé bei Wieland Backes darauf aufmerksam gemacht, wieviele 30jährige noch nie mit einer Frau intim waren.

          „Und selbst wenn, das sind wahrscheinlich die ganz schwer vermittelbaren (Krankheit etc.), die nichtsdestotrotz meinen, alle verfügbaren Frauen seien zu hässlich für sie. Kenn ich von meinem Bruder.“

          Gibt es zwar auch so, ist aber nicht alleine die Ursache.
          In der fast ganzen Tierwelt ist es ein typisches Männchenschicksal, kein typisches Weibchenschicksal.

          „Nein, ich bezeichne deine Vorstellung von einer Regulierung des Partnermarktes als erbärmlich. Wenn du keinen Sex hast tut mir das natürlich leid.“

          Du weißt doch gar nicht, ob ich Sex habe zur Zeit, und wie oft. Wenn nicht, tut es Dir immerhin leid. Ich wünsche mir eine Beziehung übrigens auch aus ganz anderen Gründen, als nur wegen dem Sex. Aber dann der Begriff „erbärmlich“ – eine stark wertende Verletzung, besser: ein Verletzungsversuch.

          Zum Konfliktpotential habe ich genug gesagt. Und ja, ich habe heute genug geschrieben. Es gibt genug Literatur zum nachlesen.

          „Ich würde vermuten sie finden einander“

          Immer weniger – wir werden immer mehr zur Singlegesellschaft. Wie willst Du das in der Sache bestreiten?

        • Nachtrag:

          „Du, wir haben ein Grundgesetz, in dem vieles festgehalten ist, u.A. auch die Gleichheit der Geschlechter vor dem Gesetz..“

          Das Grundgesetz finde ich gut – aber weil es nicht wirklich immer angewendet wird, sind Frauen vor dem Gesetz zur Zeit deutlich „gleicher“ als Männer.

        • Gibt es zwar auch so, ist aber nicht alleine die Ursache.
          In der fast ganzen Tierwelt ist es ein typisches Männchenschicksal, kein typisches Weibchenschicksal.

          Hmmm … komisch. http://www.parship.de/pics/downloads/de_DE/PMI_Single-Atlas_Single-Zahlen_060409.pdf
          In Deutschland scheinen zumindest in den meisten Städten eher die Frauen betroffen zu sein.

          Aber selbst wenn nicht … kein Mensch ist dazu verpflichtet, mit einem anderen eine Beziehung einzugehen.

        • @ Syzygy

          Nee, nicht komisch. Eine mögliche Erkärung ist, dass Frauen dazu neigen, zu wenig Partner anzugeben und Männer zu viele, bzw. dass bei Frauen eine Affaire oder „halbe Beziehung“ eher als Nichtbeziehung angegeben wird und von Männern umgekehrt schon, wegen dem Selbstwertgefühl des Mannes. Und es gibt ja auch noch andere Statisktiken. Alles, was auf Umfragen beruht, ist hierbei auch mit Vorsicht zu genießen.

          Eine Beziehungpflicht will ich nicht einführen, ich weiß, dass das nicht geht. Ich will aber auch nicht, dass wir immer mehr zur Singlegesellschaft werden.

        • @Matthias
          Die Parshipstudie sagt ja nichts darüber aus,
          wie lange die Frauen single sind und wie die Partnerschaftserfahrung aussieht.
          Sie harmoniert perfekt mit einer „Alpha-Fluktuations-Theorie“ (Viele Frauen kreisen um wenig begehrte Männer).
          Möglicherweise also ist die *zeitweisige* Single-haftigkeit bei Frauen in Großstädten höher.
          Halt dass sich Frauen in Großstädten verstärkt Partnerbörsen bedienen.
          Über Langzeitsingles und das männliche Ü30 „Anfänger“-Problem sagt es wenig.
          Das Thema hat sich ja auch schon in Filmen niedergeschlagen, die sich vor allem bei Frauen großer Beliebtheit erfreuen (http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfrau_%2840%29,_m%C3%A4nnlich,_sucht%E2%80%A6).

    • @Matthias:

      Fänden auch viele Frauen gut, so z. B. Eva Herman.

      Ja genau, Eva Herman, die Karrierefrau und Heuchlerin par excellence, viermal geschieden, fünfmal verheiratet (und ihren Künstlernamen hat sie auch noch behalten), Mutter von einem Kind (das sie zur Pseudoselbstverwirklichung bekommen hat – darauf verwette ich meinen A***), möchtegern konservative möchtegern-Christin, die Männer für zu blöd befindet, sich um Babys zu kümmern. Ausgerechnet sie hat die Wahrheit über Frauen erfasst 😀

      • Stimmt, Eva Herman ist auf beide Geschlechter bezogen sexistisch. Und eine Heuchlerin obendrein. Ich meine, eine Karriere daraus zu machen, anderen Frauen zu erklären, dass man keine Karriere haben darf, ist schon sehr geil.

      • Es gibt auch noch eine Birgit Kelle. Und noch viele ander – da brauchst Du Dich nicht an Frau Herman aufzuhängen. Vielleicht heuchelt sie ja auch nicht, sondern hat sich nur im Laufe ihres Lebens verändert.

        Jede Position teile ich aber auch nicht mit ihr.

        • (Birgit Kelle)

          „ist Journalistin, verheiratet und Mutter von vier Kindern.
          Geboren 1975 in Siebenbürgen, Rumänien, 1984 übergesiedelt nach Deutschland. Von 2005 bis 2008 Herausgeberin der christlichen Monatszeitung VERS1. Sie ist Vorsitzende des Vereins Frau 2000plus e.V. und Member of the Board der New Women for Europe (NWFE), ein Dachverband für Frauen- und Familienverbände aus ganz Europa mit Beraterstatus am Europäischen Parlament.“

          http://frau2000plus.net/?page_id=81

          Puh, nach der Karriere würden sich viele Frauen die Finger lecken. Ganz die brave Hausfrau, natürlich….

        • Es gibt auch noch eine Birgit Kelle. Und noch viele ander – da brauchst Du Dich nicht an Frau Herman aufzuhängen.

          Das Beispiel Eva Herman hast du gebracht.
          Und es ist mir recht egal, wie viele Frauen es gibt, die es gut fänden, wenn man „die feministische, staatliche und nichtstaatliche Propaganda zur Totalabschaffung klassischer Geschlechterrollen stoppen würde.“
          Die Angst davor halte ich ohnehin für irrational wenn man sich die gegenwärtige jeweilige Anzahl der Frauen und Männer, die z.B. das Karenzjahr in Anspruch nehmen, ansieht. Wenn es außerdem so instinktiv ist, dass das Weibchen die Brutpflege übernimmt, dann nützt alle „Propaganda“ nichts, und wenn doch, dann ist auch das gewissermaßen natürlich. Bzw. nicht weniger natürlich, als in ein Flugzeug einzusteigen, obwohl der Mensch nicht mit Flügeln zur Welt gekommen ist.

          Vielleicht heuchelt sie ja auch nicht, sondern hat sich nur im Laufe ihres Lebens verändert.

          Wenn sie nicht heucheln würde, würde sie sich aus ihrer öffentlichen Position gänzlich zurückziehen und nicht zu jeder Gelegenheit, die sich ihr bietet, wieder (ungefragt) ihren Senf dazugeben. Aber sie ist immer noch geil nach Aufmerksamkeit. Genau das, was eine Frau ihrer Meinung nach nicht sein sollte. Wasser predigen und Wein trinken.

  8. Danke erst mal für dieses ausführliche „Christians Welt“. Es kann mitunter verlockend sein, von den zahlreichen Kommentaren einiger hier auf grundsätzliche Ansichten des Blogbetreibers schließen zu wollen.

    „Selbst wenn unsere Welt mit den biologischen Erklärungen die absolute Hölle auf Erden wäre würde es sie genau so wenig falsch machen wie es die Erde flach macht, wenn dies zu einer besseren Welt führen würde.“ / „Und was ist damit gemeint, dass die Theorien nicht auf das Individuum anwendbar sind? Sie sind sehr wohl auf das Individuum anwendbar:“(ff.)

    Ob die Erde flach oder eine Scheibe ist, kann für mich erst mal genau so wenig Auswirkung auf eine Gesellschaft haben wie Theorien über pränatales Testosteron darüber entscheiden können, wie wir mit ‚wilden Mädchen‘ oder Homosexuellen umgehen wollen. Es sind für mich völlig verschiedene Fragestellungen – die eine lautet: „Woher kommt das?“, die andere lautet: „Ist das ein Problem? Und wenn ja, für wen und warum?“

    Aus meiner Sicht ist die ‚ursprüngliche‘, d.h. unkritische und kulturell verfestigte Annahme über den „großen Unterschied“ zwischen Männern und Frauen eine diffus essentialistische – welche erst später mit Biologie zu begründen versucht wurde, als sie sich in Frage gestellt sah („Frauen haben kleinere Gehirne!“ usw.) – und bis heute wird gerne aus bestimmter Richtung so argumentiert (nicht zuletzt daher auch meine Frage zu deiner ‚Positionierung‘).

    Es ist für mich natürlich in jedem Fall enorm wichtig, dass Aufklärung auf biologischem Wege erfolgt, um eng gesetzte ‚moralbiologistische‘ Annahmen verwerfen zu können.
    Doch sobald das über ein bloßes „der biologische Teil deiner Annahme über Geschlechterdifferenzen ist nicht haltbar“ hinausgeht und Gegenentwürfe gestartet werden sind es dann wiederum Versuche, Moral mit Biologie begründen zu wollen, also wiederum ein Kategorienfehler. Jemand mit anderen Vorstellungen könnte sich nämlich die von dir festgestellten Punkte ansehen und locker sagen: „Ist mir doch egal, ob die so geboren sind! Ist mir sogar lieber, dann müssen wir sie nicht versuchsweise umerziehen sondern können sie gleich nach einem Hormontest direkt wegsperren! Und wenn die Statistik sagt, dass Frauen Tätigkeit x im Schnitt etwas weniger gut können, dann haben wir doch pro Individuum *immer* höhere Chancen auf Erfolg wenn wir einen Mann nehmen, warum sollten wir da unnötig Risiken eingehen!“

    Es ist also für mich die grundsätzliche Frage, ob Biologie (über die Entwertung biologistischer Moral hinaus) richtungsweisende Antworten darauf geben kann, in welcher Gesellschaft wir leben möchten. Für mich ein klares Nein – konsequenterweise auch dann, wenn mir die jeweiligen Antworten eigentlich gefallen würden.

    „Richtig ist, dass einem Möglichkeiten verloren gehen, sich utopische Welten auszudenken, in denen Männer und Frauen absolut gleich sind.“

    Unter ‚absoluter Gleichheit‘ kann ich mir nur schwer etwas genaues vorstellen. Woran sich für mich nichts ändert, ist die ‚Utopie‘, dass Männer und Frauen aufgrund ihres Geschlechtes keinen grundsätzlichen Einschränkungen gesellschaftlicher Teilhabe unterliegen müssen.

    „Sicher neige ich mitunter dazu, alles in die mir bisher am schlüssigsten erscheinenen Theorien einbauen zu wollen. Aber wer versucht das mit seinen Theorien nicht? Meiner Meinung nach gelingt dies durchaus häufig.“

    Da bin ich halt sehr konstruktivistisch drauf. Ich brauche keine *eine* umfassende Theorie, in die ich alles einbauen kann – jede Theorie ist für mich insofern viabel, wie sie für das jeweilige Problem brauchbare Beschreibungen, Vorhersagen und Möglichkeiten der Einflussnahme bietet.
    Verknüpfungen zwischen mehreren Modellen / Erkenntnisbereichen sind, für das spezifische Problem maßgeschneidert, eine großartige Möglichkeit der Theoriebildung (und gerade in den Human- und Sozialwissenschaften wird ja meines Wissens sehr viel interdisziplinär gearbeitet) – aber eine umfassende, integrative ‚Weltformel‘ (oder hier eher ‚menschliche Gesellschaftsformel‘) suche ich weder in der Biologie noch in anderen Wissenschaften. Und auch das hin und wieder von einigen Menschen formulierte Bestreben, all diese verschiedenen Fäden auf *grundsätzlich* theoretische Weise miteinander zusammenzuführen können für mich nur in einem hoffnungslos verstrickten Knäuel ohne speziellen Erkenntnisgewinn enden.

    • „Woran sich für mich nichts ändert, ist die ‘Utopie’, dass Männer und Frauen aufgrund ihres Geschlechtes keinen grundsätzlichen Einschränkungen gesellschaftlicher Teilhabe unterliegen müssen.“

      Ich denke, dem können wir alle zustimmen.

      • @ Adrian

        Oh ja, ja, dem können wir alle, alle zustimmen.

        Ich setze noch eins drauf: Jesaja 11, 1 ff:

        *Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind steckt seine Hand in die Höhle der Schlange. Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist.*

        Wenn’s denn nur endlich bereits so weit wäre.

        Ach ja.

        Wär‘ das schön.

    • hi endolex

      „…Aus meiner Sicht ist die ‘ursprüngliche’, d.h. unkritische und kulturell verfestigte Annahme über den “großen Unterschied” zwischen Männern und Frauen eine diffus essentialistische – welche erst später mit Biologie zu begründen versucht wurde, als sie sich in Frage gestellt sah …“

      ich kenne deine positionen nicht darum möchte ich versuchen einen gedanken, vorsichtig, zu formulieren der mir bei den zeilen kam.

      du redest von ‚unkritische und kulturell verfestigte Annahmen‘ können diese sätze mittlerweile nicht auch auf eben diese fragestellung bezogen werden?
      inwieweit ist die frage wirklich ergebnisoffen und in wieweit ‚hofft‘ sie eben genau das festzustellen was in der frage selber mitschwingt.

      z.b. die argumentation für kitaausbau scheint mir mittlerweile eine kulturell verfestigte Annahme zu sein müßte hier nicht genauso gefragt werden ob….
      genauso sollte die fragestellung selber hinterfragt werden weil sie schon kulturell verfestigt ist…

      • Hallo Holger,

        in einer Nicht-Annahme darüber, dass ein bestimmter Sachverhalt vorliegt (z.B. geschlechterspezifisch grundlegende und wesentliche Unterschiede, welche ) kann ich keine ‚Verfestigung‘ hineindenken.
        Wenn also verbreiteter Konsens ist: „Es gibt für uns *keinen* Grund zu glauben, dass Frauen und Männer aufgrund ihres Geschlechtes unterschiedliche Bedingungen gesellschaftlicher Teilhabe erfahren sollten“ dann ist das für mich sozusagen eine ‚Nullposition‘, also eine, die eigentlich keinerlei Aussagen trifft oder Einschränkungen versucht.

        Liegen allerdings reale Einschränkungen vor (z.B. mangelnder Betreuungsmöglichkeiten von Kindern + die Tatsache, dass Erziehung und Pflege stark überwiegend als ‚Frauensache‘ angesehen wird), welche zu einer Benachteiligung führen, dann ist es nur folgerichtig, diese Einschränkungen, für die es ja keine angenommene Grundlage gibt, möglichst aufzuheben.

        Im Bereich Kita-Ausbau finde ich die ‚verfestigen Annahmen‘ eigentlich immer nur bei den Gegnern solcher Projekte: Die Annahme, dass Kinder ‚besser‘ aufwachsen, wenn sie zuhause bleiben und nur die leiblichen Eltern als Bezugspersonen haben. Die Annahme, dass berufstätige Mütter ihre Kinder weniger lieben, dass die Mutter entscheidender ist als der Vater, usw. usw.

        • @Endolex

          Ich würde gerne einen kleinen Kritikpunkt anbringen:

          Wenn also verbreiteter Konsens ist: “Es gibt für uns *keinen* Grund zu glauben, dass Frauen und Männer aufgrund ihres Geschlechtes unterschiedliche Bedingungen gesellschaftlicher Teilhabe erfahren sollten” dann ist das für mich sozusagen eine ‘Nullposition’, also eine, die eigentlich keinerlei Aussagen trifft oder Einschränkungen versucht.

          Meines Erachtens ist das keineswegs eine Nullposition. Eine Nullposition wäre folgendes: Es gibt für uns weder Gründe zu glauben, dass Frauen und Männer aufgrund ihres Geschlechtes unterschiedliche Bedingungen gesellschaftlicher Teilhabe erfahren sollten noch gibt es Gründe zu glauben, dass Frauen und Männer aufgrund ihres Geschlechtes die selben Bedingungen gesellschaftlicher Teilhabe erfahren sollten. Dass Deine These dagegen sehr wohl einen substanziellen positiven Gehalt hat, erkennt man an den Schlussfolgerungen, die Du ziehst:

          Liegen allerdings reale Einschränkungen vor (z.B. mangelnder Betreuungsmöglichkeiten von Kindern + die Tatsache, dass Erziehung und Pflege stark überwiegend als ‘Frauensache’ angesehen wird), welche zu einer Benachteiligung führen, dann ist es nur folgerichtig, diese Einschränkungen, für die es ja keine angenommene Grundlage gibt, möglichst aufzuheben.

          Dieser Schluss scheint mir nur möglich zu sein, wenn man aus: “Es gibt für uns *keinen* Grund zu glauben, dass Frauen und Männer aufgrund ihres Geschlechtes unterschiedliche Bedingungen gesellschaftlicher Teilhabe erfahren sollten” schließen darf, dass man dann eben einen Grund hat zu glauben, dass Frauen und Männer aufgrund ihres Geschlechtes dieselben Bedingungen gesellschaftlicher Teilhabe erfahren sollten. Was allerdings eben eine sehr substanzielle positive Position ist, und keine „Nullposition“.

          Abgesehen davon würde ich natürlich fragen: Was sind eigentlich die „Bedingungen gesellschaftlicher Teilhabe“? Worin besteht hier Gleichheit und Ungleichheit? Ich sehe nicht, was dieser Begriff in Bezug auf Geschlecht in unserer Gesellschaft heute für einen Nutzen haben soll, in der alle Individuen jenseits ihrer Eigenschaft männlich oder weiblich zu sein, jeweils sehr unterschiedliche „Bedingungen gesellschaftlicher Teilhabe“ erfahren. Die Frage nach „gesellschaftlicher Teilhabe“ lässt sich m.E. nicht sinnvoll nur auf einzelne Eigenschaften hin beantworten, sondern muss die Frage nach der Natur der Gesellschaft selbst stellen.

          • @itsme:

            „Was allerdings eben eine sehr substanzielle positive Position ist, und keine “Nullposition”.“

            Sehe ich absolut nicht so. Denkökonomisch betrachtet: Wenn es keine Gründe gibt, die Existenz von etwas anzunehmen, dann gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass die fragliche Tatsache NICHT besteht. Sonst könnte ich nämlich alles mögliche annehmen (Schöpfergott, Thetan, Spaghettimonster usw.) und bis zur Erbringung des ‚Gegenbeweises‘ darauf bestehen, dass sich „vorsichtshalber“ alle nach meiner vermuteten Grundlage für ein gesellschaftliches Zusammenleben zu richten haben.

            „Was sind eigentlich die “Bedingungen gesellschaftlicher Teilhabe”? (ff.)“ / „Die Frage nach “gesellschaftlicher Teilhabe” lässt sich m.E. nicht sinnvoll nur auf einzelne Eigenschaften hin beantworten, sondern muss die Frage nach der Natur der Gesellschaft selbst stellen.“

            ‚Natürliche‘ Bedingungen sehe ich für menschlich-gesellschaftliche Fragen als eher wenig ausschlaggebend an, kulturelle schon viel eher.
            Die grundsätzliche Frage lautet für mich also nie:
            „Was für eine Gesellschaft ist aus irgendeiner naturalistischen / essentialistischen Sicht heraus für ‚den Menschen‘ die ‚richtige und beste‘?“ sondern immer:
            „In was für einer Gesellschaft möchten wir leben, und was können wir dafür tun?“
            Zum Thema Ungleichheit: Dass wir Menschen alle mehr oder weniger ungleich sind, ungleich handeln und behandelt werden, ist eine Binsenweisheit. Die Frage ist für mich immer, wo diese Ungleichheit in Form von Benachteiligungen gesellschaftlich verursacht sind, was sich also verändern lässt und was nicht. Dass das nicht nur entlang von Geschlechtergrenzen diskutiert werden kann, ist mir ebenfalls völlig klar – aber dieses Blog hier (und der Beitrag, den ich kommentierte) hat nun mal ein bestimmtes Thema, nicht wahr?

        • Also ich sehe das nicht so wie Du. Allein die Tatsache, dass Du positive Schlussfolgerungen praktischer Art aus Deiner „Nullposition“ ziehen kannst, zeigt, dass diese Aussage auch etwas behauptet. Nämlich eine Wahrheit. Ich will nochmal versuchen das an dem, was Du jetzt geschrieben hast, klarer zu machen:

          Denkökonomisch betrachtet: Wenn es keine Gründe gibt, die Existenz von etwas anzunehmen, dann gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass die fragliche Tatsache NICHT besteht. Sonst könnte ich nämlich alles mögliche annehmen (Schöpfergott, Thetan, Spaghettimonster usw.) und bis zur Erbringung des ‘Gegenbeweises’ darauf bestehen, dass sich “vorsichtshalber” alle nach meiner vermuteten Grundlage für ein gesellschaftliches Zusammenleben zu richten haben.

          1) „Denkökonomisch betrachtet“ bedeutet für mich, dass es hier auf einen sog. Schluss auf die beste Erklärung hinausläuft. Diese Schlüsse haben eine interessante Eigenschaft: Man kann sie nur anwenden, wenn man vorher schon eine positive Gewichtung bestimmter Fakten und Beziehungen voraussetzt. Wenn ich beispielsweise in einem abgebrannten Haus Brandbeschleuniger finde, dann gehe ich davon aus, dass nicht Zeus das Haus abgebrannt hat, sondern irgendein Brandstifter. Allerdings: Dabei setze ich voraus, dass ich weiß, dass Brandbeschleuniger eine bestimmte typische Wirkung entfaltet. Ohne solche positiven Voraussetzungen keine Schlüsse auf die beste Erklärung. Ohne vorhergehende Gewichtungen, keine Denkökonomie.

          2) Du hast oben gesagt, Du hättest „eine ‘Nullposition’, also eine, die eigentlich keinerlei Aussagen trifft oder Einschränkungen versucht.“ Nun kann man die „Nullposition“ folgendermaßen verstehen: Entweder als Nullhypothese im Sinne der Statistik – also als Annahme, dass ein bestimmter Sachverhalt nicht vorliegt, bis dass bestimmte Evidenz für ihn auftritt – oder aber als einen Satz, der keinen Wahrheitswert hat, weder wahr noch falsch ist. Wohlgemerkt: Die Nullhypothese hat einen positiven Gehalt, sie wird nämlich als wahr angenommen.

          3) Also kann man eine „Nicht-Annahme darüber, dass ein bestimmter Sachverhalt vorliegt“ auch auf zweierlei Arten verstehen. Entweder als positive Annahme über das Nicht-Vorliegen eines bestimmten Sachverhaltes, oder aber als Nicht-Annahme weder eines Sachverhaltes noch seiner Negation. Also als Abwesenheit jeglicher Annahme. Lediglich die letzte These wäre eine Ansicht, „die eigentlich keinerlei Aussagen trifft oder Einschränkungen versucht“. Aus einer solchen Ansicht lassen sich nun allerdings auch keine positiven Schlussfolgerungen ziehen.

          4) Genau das tust Du aber, wenn Du sagst: „Wenn es keine Gründe gibt, die Existenz von etwas anzunehmen, dann gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass die fragliche Tatsache NICHT besteht.“ Damit sagst Du: Solange es keine Evidenz für A gibt, gilt nicht A als wahr. Aber dass nicht A gilt, ist eben eine positive Behauptung. Damit widersprichst Du aber Deiner Behauptung, dass Du eine Position hättest, die quasi neutral wäre, weil sie eine ist, „die eigentlich keinerlei Aussagen trifft oder Einschränkungen versucht.“ Du triffst sehr wohl positive Aussagen.

          Insofern muss ich Holger durchaus zustimmen. Der Punkt ist wichtig: „inwieweit ist die frage wirklich ergebnisoffen und in wieweit ‘hofft’ sie eben genau das festzustellen was in der frage selber mitschwingt“.

          Wobei natürlich noch nichts darüber ausgesagt ist, ob ich jetzt für oder gegen Kitaplätze bin. Ich persönlich bin für mehr Kitaplätze, weil eine solche öffentliche Infrastruktur es erst ermöglicht, dass die jeweiligen Frauen und Männer ihre entsprechenden Lebensentscheidungen auch treffen können. Aber der Kritikpunkt von Holger ist dennoch richtig und wichtig. Insofern kann man dann auch in der „Nicht-Annahme darüber, dass ein bestimmter Sachverhalt vorliegt “ eine „Verfestigung“ erkennen. Nämlich dahingehend, dass man ggf. ganz andere Standards der Bewertung von Evidenz voraussetzt, als die Gegenseite.

          • Für mich ist eine Nichtannahme keine „positive Annahme“ über das „Nichtbestehen“ eines Sachverhaltes. Eine Nichtannahme *kann* für mich keinen positiven Gehalt besitzen.

            Aber: Solange aber ich mangels Evidenz davon ausgehen muss, dass etwas NICHT der Fall ist, kann ich auch Maßnahmen als geeignet erachten, einen gesellschaftlichen Zustand zu ändern der bisher aufgrund einer nicht bewiesenen Annahme erzeugt oder aufrechterhalten wurde.

            So herum ergibt es für mich also Sinn: Wenn Leute andere Leute wegen Hexerei verbrennen wollen, kann ich das verbieten weil für mich nicht bewiesen ist, dass es Hexerei gibt.
            Wenn Menschen aufgrund ihrer Annahmen darüber, wie Männer und Frauen für Rollen anzustreben haben benachteiligende Strukturen bilden oder gebildet haben, und sich diese Annahmen als nicht haltbar erweisen, kann ich diesen bereits auf einer falschen Annahme basierenden ‚positiven‘ Sachverhalt eben ‚rückgängig‘ machen.

          • Ich betrachte Menschen in ihrer erwiesenen Fähigkeit zur Bildung komplexer (und regional stark verschiedener) Kultur- und Gesellschaftsformen als ziemlich einzigartiges Säugetier auf der Erde. Einen grundlegenden Vergleich als ‚default‘-Annahme heranzuziehen, fiele mir da äußerst schwer (und wäre überdies auch schon eine ‚positive‘ Annahme).

            Mit welchem Säugetier denn auch genau? Selbst wenn man es auf Primaten eingrenzt, gibt es je nach genauer Art (Gorillas? Schimpansen? Bonobos?) wohl sehr verschiedene Erscheinungen in Sachen Gemeinschaftsverhalten zu beobachten.

          • Da wäre dann wieder die Frage, was für dich ‚Einzelheiten‘ und was ‚grundlegende Mechanismen‘ sind. 😉 Gerade im Hinblick auf Geschlechterdimorphismus und -verhalten gibt es aus meiner Sicht da große Unterschiede zwischen den verschiedenen Primatenarten.

        • „Wenn Leute andere Leute wegen Hexerei verbrennen wollen, kann ich das verbieten weil für mich nicht bewiesen ist, dass es Hexerei gibt.“

          davon abgesehen, dann man auch bei bewiesener andersartigkeit entscheiden, keine benachteiligenden strukturen zu dulden. das nennt sich moral und unterscheidet uns vom tier.

          • Auch wenn es da gerade nicht so drum ging: In Sachen Rechtsstaatlichkeit / Verbrechensbekämpfung war das vielleicht nicht das beste Beispiel, das gebe ich zu. 🙂

        • @Endolex

          Eine Nichtannahme *kann* für mich keinen positiven Gehalt besitzen.

          Lies nochmal genau, was ich oben geschrieben habe. Du spielst hier mit der Doppeldeutigkeit des Wortes „Nichtannahme“. Denn die Unschuldsvermutung vor Gericht ist ja auch eine Nichtannahme der Schuld, hat aber einen sehr konkreten Gehalt zur Folge, nämlich die juristische Unschuld des Angeklagten. Nichtannahme der Schuld ist dann eben Annahme der Nichtschuld.

          So herum ergibt es für mich also Sinn: Wenn Leute andere Leute wegen Hexerei verbrennen wollen, kann ich das verbieten weil für mich nicht bewiesen ist, dass es Hexerei gibt.

          Ich wäre da sehr skeptisch. Ich glaube Du kannst für Dich selbst Dir selbst verbieten Menschen zu verbrennen. Anderen Menschen kannst Du das aber ohne positive Gründe für die Nichtexistenz von Hexerei nach Deiner eigenen Logik nicht. Es sei denn Du nimmst einfach an, dass die Evidenzstandards – also das, was für Dich als Grund zur Annahme von etwas gilt oder nicht – für alle Menschen universal sein müssen. Das ist dann aber eine normative Grundannahme, die natürlich einen sehr deutlichen positiven Gehalt hat.

          und sich diese Annahmen als nicht haltbar erweisen, kann ich diesen bereits auf einer falschen Annahme basierenden ‘positiven’ Sachverhalt eben ‘rückgängig’ machen.

          Womit wir genau beim Problem sind: Was heißt hier als „nicht haltbar erweisen“?

          Einen grundlegenden Vergleich als ‘default’-Annahme heranzuziehen, fiele mir da äußerst schwer (und wäre überdies auch schon eine ‘positive’ Annahme).

          Allerdings eine, für die eine Menge von Evidenz vorhanden ist. Denn es gibt jede Menge Teile unserer Körperfunktionen, die sich auch bei anderen Lebewesen finden. Inkl. unserer sexuellen Körperfunktionen.

          @hottehü

          davon abgesehen, dann man auch bei bewiesener andersartigkeit entscheiden, keine benachteiligenden strukturen zu dulden. das nennt sich moral und unterscheidet uns vom tier.

          Es gibt nur ein Problem. Wenn eine Andersartigkeit bewiesen wäre, dann ändert sich damit einiges für die Frage, was eine Gleichbehandlung ist und damit auch, was eine Benachteiligung darstellt. Denn die Frage nach der Benachteiligung wird natürlich immer im Hinblick auf die Andersartigkeit gestellt werden müssen. Deswegen haben diese Fragen ja auch so eine ideologisch-politische Brisanz. Selbst wenn ich die normative Einstellung habe, dass es keine Benachteiligung geben sollte, dann kann ich durchaus sagen, dass ein Unterschied in der gesellschaftlichen Rolle keine Benachteilgung ist, weil sie der Andersartigkeit Rechnung trägt. Klassisches Beipsiel: Aristoteles war der Auffassung, dass die Frau vom Mann regiert werden soll, weil der Mann wegen der Andersartigkeit seiner Natur das Regierende in der Ehebeziehung ist. Die wesentliche Andersartigkeit von Mann und Frau macht für Aristoteles daher die Grundlage der Gerechtigkeit der hierarchischen Beziehung von Mann und Frau aus. Würde ich Mann und Frau gleichstellen wollen, würde ich nach Aristoteles vielmehr ungerecht handeln, weil ich der Andersartigkeit nicht Rechnung tragen würde. Insofern ist die Moral offenbar abhängig von Tatsachenfragen über die Andersartigkeit oder Gleichartigkeit dieser und jener Menschen. Eine ziemlich brisante Sache.

          • „Denn die Unschuldsvermutung vor Gericht ist ja auch eine Nichtannahme der Schuld, hat aber einen sehr konkreten Gehalt zur Folge, nämlich die juristische Unschuld des Angeklagten.“

            Und das ist für dich eine ‚positive Feststellung‘? Es wird doch nur festgestellt, dass die Schuld nicht nachgewiesen und entsprechend der Angeklagte auch nicht verurteilt werden kann. Ein ‚Freispruch‘ bedeutet nicht die positive Feststellung, dass die Unschuld des Angeklagten zweifelsfrei feststeht.

            „Es sei denn Du nimmst einfach an, dass die Evidenzstandards – also das, was für Dich als Grund zur Annahme von etwas gilt oder nicht – für alle Menschen universal sein müssen. Das ist dann aber eine normative Grundannahme, die natürlich einen sehr deutlichen positiven Gehalt hat.“

            Das ist eigentlich keine ‚Grundannahme‘, sondern einfach nur strikte Logik. Natürlich ist es etwas viel verlangt, dass Menschen immer logisch denken und handeln. Aber in Fällen wie solchen ist jede andere Grundlage als die der Logik für mich eine moralisch äußerst fragwürdige – da man unter Sichtweisen wie „Schuldig bis die Unschuld bewiesen ist“ so ziemlich jeden für alles anklagen und verurteilen kann.

            „Womit wir genau beim Problem sind: Was heißt hier als “nicht haltbar erweisen”?“

            Die Annahme gilt so lange als nicht haltbar, wie es keine Möglichkeit des Beweises gibt, welcher einen grundlegenden Unterschied zwischen allen Frauen und Männern deutlich macht, welcher sich auf unterschiedliche Berechtigung auf gesellschaftliche Teilhabe auswirkt.

            (Einen grundlegenden Vergleich als ‘default’-Annahme heranzuziehen, fiele mir da äußerst schwer (und wäre überdies auch schon eine ‘positive’ Annahme).)
            „Allerdings eine, für die eine Menge von Evidenz vorhanden ist. Denn es gibt jede Menge Teile unserer Körperfunktionen, die sich auch bei anderen Lebewesen finden. Inkl. unserer sexuellen Körperfunktionen.“

            Und daraus schließt du direkt eine verbindliche Gemeinsamkeit für gesellschaftliche Soll-Zustände? Wäre da beobachtbares Verhalten nicht viel eher geeignet für menschliche Vergleiche als pränatale Hormonspiegel oder Körperfunktionen?
            Dann ließe sich nämlich hervorragend postulieren, dass Menschen viel mehr Geschlechtsverkehr (homo- und heterosexuell) haben sollten,weil die Bonobos das auch machen und damit für soziale Bindungen und den Abbau von Spannungen sorgen.
            Nicht, dass ich was dagegen hätte :D, aber – nee, sorry. „Die anderen machen das ja auch“ ist für mich die haltloseste aller positiven Annahmen über die ‚Richtigkeit‘ von etwas.

        • @endolex

          Ein ‘Freispruch’ bedeutet nicht die positive Feststellung, dass die Unschuld des Angeklagten zweifelsfrei feststeht.

          Innerhalb der Ordnung der juristischen Tatbestände sehr wohl. Freispruch heißt: Der Tatbestand liegt nicht vor. Denn wenn er vorliegen würde, müsste die Strafe folgen, wie im Gesetz festgelegt. Ob er vorliegt oder nicht, das zu entscheiden ist Sache des Richters. Und darum geht es. Außerdem ergeben sich aus dem Freispruch auch wieder positive Rechte. Ich denke, wenn Person XY bspw. der Untreue in einem bestimmten Fall angeklagt war und freigesprochen wurde, dann darf eine Zeitung nicht mehr über XY verbreiten, dass er/sie Geld in diesem Fall veruntreut hätte.

          da man unter Sichtweisen wie “Schuldig bis die Unschuld bewiesen ist” so ziemlich jeden für alles anklagen und verurteilen kann.

          Allerdings ist das logisch durchaus möglich. Es ist nicht „unlogisch“ Menschen einfach auf Verdacht zu verurteilen. Man kann das machen. Es ist auch schon historisch passiert. Deswegen braucht man bestimmte normative Grundannahmen um das auszuschließen. Zum Beispiel Rechtsstaatlichkeit. Und das man das braucht liegt daran, dass die Standards für Evidenz faktisch eben sehr variabel sind. Historisch, zwischenmenschlich, kulturell.

          Aber nochmal zu Erinnerung: Du hast am Anfang so getan, als wäre Deine Position quasi neutral. Und ich bin der Ansicht, dass Holgers Bedenken durchaus richtig war. Sie ist das nicht. Folgendes Beispiel:

          Die Annahme gilt so lange als nicht haltbar, wie es keine Möglichkeit des Beweises gibt, welcher einen grundlegenden Unterschied zwischen allen Frauen und Männern deutlich macht, welcher sich auf unterschiedliche Berechtigung auf gesellschaftliche Teilhabe auswirkt.

          Was unterscheidet das von der Aussage eines fiktiven Konservativen nach folgendem Muster: „Die Annahme der Gleichheit der Geschlechter gilt so lange als nicht haltbar, wie es keine Möglichkeit des Beweises gibt, welcher eine grundlegende Gleichheit zwischen allen Frauen und Männern deutlich macht, welche sich auf gleiche Berechtigung auf gesellschaftliche Teilhabe auswirkt.“ Klingt formal ziemlich identisch oder? Und das ist das Problem. Wenn Du jetzt dem Konservativen irgendwelche Daten zeigen würdest, würde er sagen: Das beweist noch lange nichts! Und dieses Spielchen kann man eben in beide Richtungen spielen. Man kann immer behaupten, die Beweislast trage der andere. Aber wieso sollte er das tun?

          Und daraus schließt du direkt eine verbindliche Gemeinsamkeit für gesellschaftliche Soll-Zustände?

          Habe ich nicht behauptet. Ich habe auch nicht behauptet, dass so ein grundlegender Unterschied besteht. Ich wollte nur zeigen, dass Christians Idee eine solche Grundannahme einzuführen nicht so leicht vom Tisch zu wischen ist. Es gibt eine Menge Daten, die man im Rahmen einer solchen Grundannahme wundervoll interpretieren kann. Denn es gibt eine Menge Ähnlichkeiten zwischen Menschen und jeder Menge von Tierarten. Nun habe ich mit ihm auch so meine Differenzen (z.B. halte ich wenig von der evolutionären Psychologie), aber das ist eine andere Sache.

          Nicht, dass ich was dagegen hätte 😀 , aber – nee, sorry. “Die anderen machen das ja auch” ist für mich die haltloseste aller positiven Annahmen über die ‘Richtigkeit’ von etwas.

          Naja das kann man auch anders sehen, insbesondere, da sich die „Richtigkeit“ oder „Falschheit“ von einer bestimmten Norm wahrscheinlich nicht in letzter Instanz wird feststellen lassen. René Descartes war daher der Ansicht, dass „die anderen machen das auch“ eine ganze wesentliche Maxime der Orientierung in Abwesenheit von moralischer Gewissheit darstellt. Was übrigens nicht heißt, dass man positiv von der Richtigkeit dessen überzeugt sein muss, was die anderen so tun. Man kann sich an anderen orientieren, ohne zu wissen, aus welchen Motiven diese anderen handeln oder ohne zu wissen, ob diese Motive und Handlungen gut oder schlecht sind. Menschen tun das auch oft. Sich an den Anderen zu orientieren einfach weil sie da sind ist u.U. nicht so dumm. Manchmal ist es allerdings auch wieder sehr dumm, z.B. wenn sich die anderen gerade am Finanzmarkt verspekulieren und viel Geld verlieren.

          Wobei die Anderen meistens auch andere Menschen sind, eher keine Bonobos. Interessanterweise sind wir Menschen nämlich ziemlich universell uns unseres Unterschiedes von anderen Lebewesen bewusst.

          Der Grund warum ich Deinen ursprünglichen Beitrag aufgegriffen habe war der: Mein Eindruck ist, Du tust so, als wenn Du eine voraussetzungsfreie Aussage machen würdest. Du hast allerdings durchaus recht starke Annahmen im Hintergrund, die Dir sagen, was dich von der Richtigkeit von etwas überzeugen würde und was nicht. Ich finde das problematisch, weil die anderen Leute eben andere Annahmen im Hintergrund haben.

          Allerdings bin ich jetzt müde. Ob es mir gelungen ist, Dich erfolgreich zu kritisieren werden werden wir also heute nicht mehr ausdiskutieren können.

          • „Freispruch heißt: Der Tatbestand liegt nicht vor.“

            Wie gesagt, Freispruch heißt nur: Der Tatbestand kann nicht nachgewiesen werden – weswegen auch eine Strafe unzulässig ist.

            „Ich denke, wenn Person XY bspw. der Untreue in einem bestimmten Fall angeklagt war und freigesprochen wurde, dann darf eine Zeitung nicht mehr über XY verbreiten, dass er/sie Geld in diesem Fall veruntreut hätte.“

            Auch dies ergibt sich aus der Nichtbeweisbarkeit der Schuld des Angeklagten. Es ist folgerichtig, einer Zeitung so lange das Abdrucken einer Schuldbehauptung zu untersagen, wie die Schuld nicht bewiesen ist.

            „Allerdings ist das logisch durchaus möglich. Es ist nicht “unlogisch” Menschen einfach auf Verdacht zu verurteilen. Man kann das machen. Es ist auch schon historisch passiert. Deswegen braucht man bestimmte normative Grundannahmen um das auszuschließen. Zum Beispiel Rechtsstaatlichkeit. Und das man das braucht liegt daran, dass die Standards für Evidenz faktisch eben sehr variabel sind. Historisch, zwischenmenschlich, kulturell.“ /
            „Ich finde das problematisch, weil die anderen Leute eben andere Annahmen im Hintergrund haben.“

            Ein nicht umfassend zwischenmenschlich-kulturelle Akzeptanz von Logik als Grundlage moralischer Entscheidungen (und Sanktionen) ändert nichts an der aus logischer Sicht zwingenden Regeln für den grundlegenden Umgang mit unbewiesenen Annahmen. Mit deiner Argumentation könnte ich jedweden allgemeingültigen logischen Zusammenhang (z.B. aus „Wenn A, dann B“ folgt „Wenn nicht B, dann nicht A“ und nicht „Wenn nicht A, dann nicht B“) in Frage stellen oder als zutiefst subjektiv und nicht-neutral hinstellen, allein auf der Grundlage, dass nicht alle Menschen der selben Meinung sind bzw. im täglichen Gebrauch von Logik da des öfteren Fehler produzieren, ohne sich dessen bewusst zu sein.

            „Was unterscheidet das von der Aussage eines fiktiven Konservativen nach folgendem Muster: “Die Annahme der Gleichheit der Geschlechter gilt so lange als nicht haltbar, wie es keine Möglichkeit des Beweises gibt, welcher eine grundlegende Gleichheit zwischen allen Frauen und Männern deutlich macht, welche sich auf gleiche Berechtigung auf gesellschaftliche Teilhabe auswirkt.”

            Und hier beginnt der Fehler. So „formal identisch“ es auch klingen mag: Die Nichtannahme einer Ungleichheit wird mit der Annahme einer „grundlegenden“, nachweisbaren Gleichheit gleichgesetzt. Diese aber müsste erst einmal definiert sein, ebenso wie vom Konservativen zu verlangen wäre, dass er seine Annahme der Ungleichheit definiert.

            Sofern aber die „Annahme der Gleichheit“ keinen zusätzlichen Inhalt hat außer der Negierung der Annahme einer grundsätzlichen Ungleichheit (welche ja zuvor vom Konservativen positiv angenommen werden muss) enthält, wenn also die ‚Annahme der Gleichheit‘ eine reine Negativ-Aussage darstellt, im Sinne von ‚Die vom Konservativen positivdefinierte Ungleichheit zwischen den Geschlechtern ist nicht nachweisbar‘ – dann ist es *keine* Positiv-Annahme. Dann ist der fiktive Konservative in der Pflicht, zu erläutern, was seine vorgestellte Ungleichheit darstellt und wie er sie belegen will.

            „Ich wollte nur zeigen, dass Christians Idee eine solche Grundannahme einzuführen nicht so leicht vom Tisch zu wischen ist. Es gibt eine Menge Daten, die man im Rahmen einer solchen Grundannahme wundervoll interpretieren kann.“

            Allerdings kann man das – nur solange genügend andere Daten eine Falsifizierung dieser Grundannahme nahelegen bzw. ja schon ihre genaue Ausdefinition erschweren, gibt es für mich eben auch wenig Grund, die Annahme auf dem Tisch zu lassen.

            „Sich an den Anderen zu orientieren einfach weil sie da sind ist u.U. nicht so dumm.“
            Sich am vorhandenen zu orientieren kann auch bedeuten, es abzulehnen, das Gegenteil zu machen oder einen ganz anderen Weg einzuschlagen. Ich stimme dir insoweit zu, als dass moralische Entscheidungen nie im ‚luftleeren Raum‘ stattfinden können – wir leben immer in Bezügen zu anderen Menschen und wägen unsere Entscheidungen mit den Entscheidungen ab, die uns bekannt sind. Und da wären wir im Grunde wieder bei der (Re)produktion von Stereotypen und den Umgang mit ihnen.
            (Aber verzeih mir bitte, wenn ich *das* Thema nicht wieder aufrollen möchte. 🙂 )

            „Ob es mir gelungen ist, Dich erfolgreich zu kritisieren“
            Hängt davon ab, was du unter Erfolg verstehst. Aus meiner Sicht ist Kritik erst mal erfolgreich, wenn sie eine tiefgehendere Beschäftigung mit einem Gedankengang zum Inhalt hat oder herbeiführt, statt ihn als gegeben zu akzeptieren. Mich zumindest hast du zu weiterem Nachdenken über meine eigenen hier stets etwas fix getippten Äußerungen gebracht, auch wenn ich im Ergebnis bisher wenig von meiner ursprünglichen Position abgewichen bin. 😉

        • @Itsme

          Du schreibst:

          Aristoteles war der Auffassung, dass die Frau vom Mann regiert werden soll, weil der Mann wegen der Andersartigkeit seiner Natur das Regierende in der Ehebeziehung ist. Die wesentliche Andersartigkeit von Mann und Frau macht für Aristoteles daher die Grundlage der Gerechtigkeit der hierarchischen Beziehung von Mann und Frau aus. Würde ich Mann und Frau gleichstellen wollen, würde ich nach Aristoteles vielmehr ungerecht handeln, weil ich der Andersartigkeit nicht Rechnung tragen würde. Insofern ist die Moral offenbar abhängig von Tatsachenfragen über die Andersartigkeit oder Gleichartigkeit dieser und jener Menschen. Eine ziemlich brisante Sache.

          Kommentar:

          1. Jetzt könnte man diskutieren, was moralisches und ethisches Verhalten ist. Ich würde behaupten, schon hier werden wir unterschiedliche Auffassungen haben, wenn es um eine abstrakte Definition geht und noch viel mehr, wenn es um eine konkrete Verhaltensweise geht.

          2. Könnte man sich fragen, ob es quasi logisch ableitbar Letzbegründungen gibt, die uns rein logisch sagen, was moralisches Verhalten ist und welches nicht; auch hier würde ich sagen, gibt es keine Letztbegründungen.

          3. Somit wäre es ziemlich unerheblich, was Aristoteles über die Moral sagt und ob er meint, dass Tatsachenfeststellungen über das Wesen eines Menschen einen Einfluss auf die moralische Behandlung oder eine gesellschaftliche Ordnung hat.

          4. Somit wird in einer Demokratie, wie wir sie gegenwärtig haben, schlussendlich der Souverän/die wahlberechtigte Bevölkerung (direkte Demokratie) oder andere repräsentative Gremien darüber entscheiden, welches Verhalten moralisch angmessen ist.

          5. Natürlich können Tatsachenfeststellungen eine moralische Frage beeinflussen, aber sie können sicherlich auch vollständig irrelevant sein, je nachdem, ob jemand eher eine abstrakte Norm/Moral/Ethik präferiert oder nicht.

        • „Sehe ich absolut nicht so. Denkökonomisch betrachtet: Wenn es keine Gründe gibt, die Existenz von etwas anzunehmen, dann gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass die fragliche Tatsache NICHT besteht. “
          Das ist falsch. Die Aussage muss lauten:
          „gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass ich über die fragliche Tatsache nichts weiss und diese daher NICHT Grundlage einer Argumentation sein kann.“
          Der Unterschied: Während Existenz und Nicht-Existenz gesicherte Wahrheitswerte beinhalten, von denen aus man schließen kann, führ Unsicherheit über den Wahrheitswert einer Aussage dazu, dass Aussagen die darauf fußen selbst wieder unsicher sind.
          Dies entspräche einer drewertigen Logik, wie diese in gängigen Statistikprogrammen , z.B. SPSS für fehlende Werte realisiert ist.

          Mir ist übrigens icht klar, inwiefern Frauen durch das verbot der Tätigkeit unter Tage im Kohlebergbau von der Teihabe an der Gesellschaft ausgeschlossen sind.
          Mi erschließt sich auch nicht, inwiefern die Betreuungsproblematik für Familien ein shwerwiegenderes Problem der Teilhabe aufwirft als die beinahe völlige Ausschließung der (zu ca .80 % männlichen) Obdachlosen von der gesellschaftlichen Teilhabe.

          Frei nach Townes van zandt
          „Wenn DU auf der Straße lebst,
          bleibst DU dünn und kriegst keinen Wanst,
          Deine Haut wird hart wie Eisen,
          und DU lernst daß Du Benzin atmen kannst“

          • „gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass ich über die fragliche Tatsache nichts weiss und diese daher NICHT Grundlage einer Argumentation sein kann.“

            Ganz genau. Und deshalb ist eine Argumentation mit der Annahme einer grundsätzlichen Ungleichheit als Rechtfertigung für tatsächlich bestehende Ungleichheit hinfällig.

            Zur ‚Konkurrenz‘ verschiedener gesellschaftlicher Probleme habe ich dir an anderer Stelle geantwortet.

        • @Endolex

          ändert nichts an der aus logischer Sicht zwingenden Regeln für den grundlegenden Umgang mit unbewiesenen Annahmen.

          Es gibt keine „logische Sicht“, die absolut „zwingend“ wäre für den Umgang mit unbewiesenen Annahmen. Denn der Umgang mit Aussagen in der Logik ist das, was man aus den Aussagen folgern kann. Die Folgerungsrelation hängt aber ab von dem logischen System, das ich benutze, um die Folgerungen zu ziehen. Und da gibt es sehr verschiedene.

          Mit deiner Argumentation könnte ich jedweden allgemeingültigen logischen Zusammenhang (z.B. aus “Wenn A, dann B” folgt “Wenn nicht B, dann nicht A” und nicht “Wenn nicht A, dann nicht B”) in Frage stellen oder als zutiefst subjektiv und nicht-neutral hinstellen

          Es gibt nun aber logische Systeme in denen die Kontraposition (also (A->B) = (-B->-A)) nicht gilt. Sog. Default Logiken. Und diese sind zufälligerweise solche Systeme, in denen sich Deine angeblich so logischen Schlüsse darauf, was man als beste Erklärung für etwas annehmen sollte, auch einigermaßen formalisieren lassen. Also wie allgemeingültig ist das nun? Im juristischen Schließen folgt aus der Tatsache, dass wir wissen, dass wenn A ein Mörder ist, er auch eine Leiche hinterlassen haben muss, nicht schon, dass die Abwesenheit einer Leiche auf die Unschuld von A schließen lässt. Sie ist bestenfalls ein Indiz dafür. Das zeigt aber, dass das juristische Schließen eines Richters nicht eindeutig über Kontraposition abgebildet werden kann. Der Richter schließt nicht nach dem Muster: Für alle x gilt, wenn x ein Mörder ist, dann hinterlässt x eine Leiche, ist äquivalent zu, wenn x keine Leiche hinterlässt, dann ist x auch kein Mörder. Es könnte nämlich sein, dass A ein Mörder ist, der die Leiche nachhaltig entsorgt hat. Das heißt in einer Default-Logik kann der Satz „Für alle x gilt, wenn x ein Mörder ist, dann hinterlässt er eine Leiche“ als eine Default-Annahme mitlaufen, die unter bestimmten Bedingungen außer Kraft gesetzt werden kann. Nämlich genau dann, wenn etwas darauf hindeutet, dass A kein Default-Mörder ist sondern atypisch darin, dass er seine Leiche rückstandsfrei entsorgt hat. Man kann aber natürlich immer die Frage stellen: Wie plausibel ist eigentlich eine solche Default-Annahme? Offenbar ist sie ja einfache eine Voraussetzung, die ich machen muss, um überhaupt wie der Richter auf Schuld oder Unschuld schließen zu können. Denn ohne die Annahme würde man gar nicht nach der Leiche suchen.

          Falls Dich das interessiert, ich habe gerade ein kurzes, relativ einfach verständliches Paper dazu gefunden, das auf die Frage der Kontraposition eingeht und das wahrscheinlich besser erklären kann, als ich hier:

          Klicke, um auf short_contraposition.pdf zuzugreifen

          Und insofern: Ja, welche Logik man verwendet um zu argumentieren hat Konsequenzen dafür, was man argumentativ demonstrieren kann. Sofern sind die Annahmen über die Natur des logischen Systems nicht neutral. Sie bestimmen darüber, was aus dem Inhalt einer Aussage folgt. Und da in der Logik der Inhalt einer Aussage einer Aussage einfach abstrakt betrachtet wird, ist er im Prinzip der Summe der Folgerungen ist, die mir die Logik erlaubt zu ziehen. Und so wird der Inhalt durch die Natur der Logik geradezu formal konstituiert. Das heißt aber dann, dass man sehr genau darauf achten muss, was eigentlich in einem Gespräch, mitunter intuitiv-unbewusst, angenommen wird.

          Und hier beginnt der Fehler. So “formal identisch” es auch klingen mag: Die Nichtannahme einer Ungleichheit wird mit der Annahme einer “grundlegenden”, nachweisbaren Gleichheit gleichgesetzt.

          Wie ich bereits mehrfach gesagt habe: In Deinen eigenen Worten ist die Nichtannahme einer Ungleichheit offenbar äquivalent zu oder impliziert zumindest die Berechtigung bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse zu verändern. Wenn diese Äquivalenz oder Schlussfolgerung aber besteht, dann enthält die Nichtannahme der Ungleichheit genau denjenigen positiven Inhalt, auf den ich sie praktisch anwenden kann. Sonst könnte ich das nicht schließen. Und das zeigt hinsichtlich der Behauptung, hier wäre kein Inhalt zu finden, dass sie falsch ist. Doch, doch, hier ist ein positiver Inhalt, und zwar genauso wie beim fiktiven Konservativen.

          In dem Maße wie Du aus der Nichtannahme der Ungleichheit meinst schließen zu dürfen, dass reale Ungleichheit deswegen beseitigt werden dürfen oder müssen, in dem Maße hat die Nichtannahme auch einen positiven Inhalt. Und in dem Maße ist die Nichtannahme der Ungleichheit eben äquivalent zur Annahme einer “grundlegenden” Gleichheit, deren Inhalt sich in den konkreten Konsequenzen zeigt. Und in dem Maße lässt sich auch Fragen: Was ist eigentlich der Nachweis dafür genau in diesem und jenem Fall, dass hier Gleichbehandlung stattfinden sollte? Das ist ganz analog zu dem Richter-Beispiel von oben. Auch da kann ich fragen: Macht es eigentlich Sinn einen Zusammenhang zwischen Mördern und Leichen anzunehmen? Intuitiv tut es das, daher würden wir alle sagen, dass der Richter gut daran tut, einen solchen Zusammenhang als Default-Annahme in seinem Beweisverfahren zu verwenden. Aber für andere Default-Annahmen, insbesondere im politischen Rahmen, ist die intuitive Einigkeit schnell erschöpft.

          wenn also die ‘Annahme der Gleichheit’ eine reine Negativ-Aussage darstellt, im Sinne von ‘Die vom Konservativen positivdefinierte Ungleichheit zwischen den Geschlechtern ist nicht nachweisbar’ – dann ist es *keine* Positiv-Annahme.

          Wie gesagt, allein die Tatsache, dass Du aus der Annahme der Gleichheit etwas folgern willst, zeigt, dass hier offenbar ein Gehalt vorhanden sein muss. Nun müsste man logisch weiter fragen, was für Dich eigentliche eine Negation ist. Das ist nämlich nicht so ganz klar. In der klassischen Prädikatenlogik (in der z.B. die Kontraposition gilt) ist die Negation schlicht eine Operation, die aus einem einfacheren prädikatenlogischen Satz einen etwas komplexeren Satz macht. Für die Bewertung der Sätze heißt das, dass der Wahrheitswert sich ein wenig verändert (je nachdem was man genau wie negiert). Aber insofern gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen „Alle Schwäne sind Tiere“ und „Alle Schwäne sind Nicht-Tiere“. Beides sind Sätze, die wahr oder falsch sein können und deswegen auch einen Gehalt haben. Wenn ich diese Sätze also prädikatenlogisch interpretiere, dann verbinden sich mit beiden Sätzen in einem Gespräch bestimmte positive Behauptungen. Positiv deswegen, weil bewertbar auf ihre Wahrheit. Wenn ich nämlich alle Schwäne überprüfe, dann wird sich feststellen lassen, welche der Aussagen wahr ist und welche falsch.

          Insofern ich aber nun sage, dass es keine Gründe für die Ungleichheit von Männern und Frauen gibt, bemerken wir zunächst folgendes: Wir argumentieren jetzt mit einer anderen Logik, nämlich einer Logik, die mit Gründen und Evidenzen, sich verändernden Fakten oder sowas ähnlichem umgehen kann. Das ist typischerweise der Fall für die oben genannten Default-Logiken und Konsorten. Wenn Du nun aber meinst schließen zu können, dass – unter Abwesenheit von gegensätzlichen Gründen – in einer Situation X eine bestimmte Benachteiligung beseitigt werden muss, dann zeigt uns das nur folgendes: Du nimmst die Gleichheit von Mann und Frau als Default-Regel an und wendest diese Regel auf einen konkreten Fall an – unter Abwesenheit von gegensätzlicher Evidenz. Intern in deinem eigenen logischen System ist das durchaus richtig zu behaupten, dass damit anfänglich noch keine positive Aussage getroffen wurde. Aber die Regel hat natürlich einen positiven Gehalt, weil sie Dir überhaupt erst ermöglicht in einem konkreten Fall einen konkreten Schluss durchzuführen und also zu sagen: Diese Benachteilgung muss abgeschafft werden. Radikaler noch: Es erlaubt Dir überhaupt erst etwas als Benachteilgung anzusehen. In dem selben Sinne könnte der fiktive Konservative aber eine andere Default-Regel annehmen, die in seiner Default-Logik dann ebenfalls keine positive Aussage darstellen würde, ihm aber ganz andere Schlüsse erlauben würde, als Dir. Und das meinte ich, als ich gesagt habe: Hier liegen andere Standards vor. Und die Universalisierung der Standards bei solchen Default-Logiken ist keineswegs irgendetwas was logisch zwingend wäre oder dgl..

          allein auf der Grundlage, dass nicht alle Menschen der selben Meinung sind bzw. im täglichen Gebrauch von Logik da des öfteren Fehler produzieren, ohne sich dessen bewusst zu sein.

          Ich bin nicht der Auffassung, dass Menschen wirklich so viele „Fehler“ produzieren, wie manchmal unterstellt wird. Meistens liegt das daran, dass man einfach von einem viel zu engen Begriff von Rationalität ausgeht. Dann kommt man natürlich zu dem Ergebnis, viele Menschen seien oft irrational. Vieles davon lässt sich aber sinnvoll verstehen, wenn man z.B. anderen Arten logisch zu schließen in Betracht zieht. Oder anerkennt, dass Menschen schlicht nicht nach dem Muster der Spieltheorie ticken. etc. Manchmal sind es tatsächlich Fehler, allerdings haben wir dafür sogar Mechanismen zur Revision unsrer Überzeugungen, die ebenfalls einer eigenen Logik folgen. Deswegen interessiert sich übrigens gerade die Informatik über solche alternativen Logiken. Denn wenn ich Maschinen beibringen will, einigermaßen natürlich zu reagieren, dann muss ich ihnen auch die menschlichen „Fehler“ beibringen, die, nebenbei gesagt, auch einen großen Teil unserer Flexibilität ermöglichen.

          Und da wären wir im Grunde wieder bei der (Re)produktion von Stereotypen und den Umgang mit ihnen.
          (Aber verzeih mir bitte, wenn ich *das* Thema nicht wieder aufrollen möchte. 🙂 )

          Ja, das muss jetzt nicht unbedingt sein. 😀 Allerdings hat es natürlich etwas damit zu tun. Meine Ansicht ist einfach eher, dass mich interessiert, warum etwas da ist und wie es funktioniert. Nicht so sehr, wie etwas sein sollte.

          @Chomsky

          Natürlich können Tatsachenfeststellungen eine moralische Frage beeinflussen, aber sie können sicherlich auch vollständig irrelevant sein, je nachdem, ob jemand eher eine abstrakte Norm/Moral/Ethik präferiert oder nicht.

          Mein Punkt mit Aristoteles war eigentlich unabhängig von der Frage, welche Theorie von Moral man voraussetzt. Ich denke man kann denselben Punkt für eine aristotelische Tugendethik, für eine kantianische Ethik von a priori verpflichtenden Regeln oder für einen Konsequenzialismus wie den klassischen Utilitarismus machen. Das Problem ist: Die meisten Formen von Moralphilosophie nehmen so etwas an wie materielle Pflichten oder zumindest Empfehlungen für ein gutes Leben – ersteres eher bei Kant, letzteres eben bei Aristoteles. Aber die Frage, was ich in einer konkreten Situation moralisch tun sollte, hängt sehr davon ab, wie ich die Situation auf der Ebene der Tatsachen beschreibe. Daraus, dass Mord verboten ist, folgt nicht, dass die Handlung der Tötung eines Menschen in Situation X verboten ist. Es folgt nur, wenn die Tötung in Situation X auch Mord ist. Und dieses Problem der Kategorisierung der Situation ergibt sich völlig unabhängig von der Frage nach dem Begründungsverfahren für die moralische Aussage „Mord ist verboten“. Deswegen war Hottehüs Behauptung „Gleichbehandlung nennt sich Moral“ eben etwas voreilig. Ungleichbehandlung nennt sich nämlich auch Moral.

          • „Es gibt nun aber logische Systeme in denen die Kontraposition (also (A->B) = (-B->-A)) nicht gilt. Sog. Default Logiken.“

            Und eine für dich akzeptable Annahme wäre dann in so einem Fall, Ungleichheit als Default anzunehmen – ohne *irgendeine* brauchbare Prämisse? Das entspricht nicht dem System von Default Logik, wie ich es verstehe.

            „dass wir wissen, dass wenn A ein Mörder ist, er auch eine Leiche hinterlassen haben muss“

            Zumindest muss der Tod des Opfers zweifelsfrei feststehen. Dafür ist allerdings nicht unbedingt eine Leiche nötig. Bei diesem Beispiel stimme ich dir im Hinblick auf die Anwendung default ansonsten völlig zu.

            „Das heißt aber dann, dass man sehr genau darauf achten muss, was eigentlich in einem Gespräch, mitunter intuitiv-unbewusst, angenommen wird.“

            Exakt so sehe ich das auch. Nur kann ich daraus keine ‚verschiedene Gültigkeit verschiedener Logiken‘ ableiten – defaultlogische Annahmen sind und bleiben Annahmen, welche ihre eigene Falsifikation ermöglichen. „Ungleichheit der Geschlechter“ ist für mich aber keine aus irgendetwas folgende defaultlogische Annahme sondern eine positive Behauptung.

            „Wie ich bereits mehrfach gesagt habe: In Deinen eigenen Worten ist die Nichtannahme einer Ungleichheit offenbar äquivalent zu oder impliziert zumindest die Berechtigung bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse zu verändern. Wenn diese Äquivalenz oder Schlussfolgerung aber besteht, dann enthält die Nichtannahme der Ungleichheit genau denjenigen positiven Inhalt, auf den ich sie praktisch anwenden kann. Sonst könnte ich das nicht schließen. Und das zeigt hinsichtlich der Behauptung, hier wäre kein Inhalt zu finden, dass sie falsch ist. Doch, doch, hier ist ein positiver Inhalt, und zwar genauso wie beim fiktiven Konservativen.“

            Es mag ein bißchen sehr nach der Frage „Wer hat mit den Annahmen angefangen?“ klingen, aber noch einmal: Wenn bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit einer *bereits vorherrschenden*, aber nicht belegbaren Annahme gestützt und gerechtfertigt werden, dann ist das bloße Verwerfen dieser Annahme doch Berechtigung genug, die Verhältnisse wieder ändern zu wollen, wenn sie jeglicher Grundlage beraubt worden sind. Muss ich dafür echt Beispiele bringen? War das Wahlrecht der Frauen eine Positiv-Annahme oder nicht doch eher das Verwerfen einer ‚intuitiven default‘-Annahme darüber, dass Frauen nicht im gleichen Maße mündig sein können wie Männer?

            „Macht es eigentlich Sinn einen Zusammenhang zwischen Mördern und Leichen anzunehmen? Intuitiv tut es das, daher würden wir alle sagen, dass der Richter gut daran tut, einen solchen Zusammenhang als Default-Annahme in seinem Beweisverfahren zu verwenden. Aber für andere Default-Annahmen, insbesondere im politischen Rahmen, ist die intuitive Einigkeit schnell erschöpft.“

            Hervorragend, und genau so frage ich: Macht es eigentlich Sinn, einen Zusammenhang zwischen pränatalen Hormonspiegeln / Gesellschaftsformen anderer Spezies und gesellschaftlichen Verhältnissen von Menschen zu bilden und als default zu sein? Intuitiv / Assoziativ mag es für einige so sein, aber insbesondere im politischen Rahmen ist die intuitive Einigkeit schnell erschöpft.

            Dass ‚irrational‘ ein problematisches Wort ist, da stimme ich dir sofort zu. Ich verwende es vor dem Hintergrund der klassischen ‚rational choice‘, von der auch heute noch oft gerne ausgegangen wird. Wenn ‚irrationales‘ Verhalten von Menschen bestimmten Mechanismen folgt und entsprechend rational beschrieben werden kann, schließt sich da für mich der Kreis. Wie schon in der anderen Diskussion mehrfach erwähnt: Es geht nicht um menschliche Fehler im Sinne von etwas, was beseitigt werden muss, sondern was möglichst einkalkuliert und entsprechend abgefedert werden kann, in vielerlei Hinsicht.

            Insgesamt: Ich verstehe durchaus, was du sagen möchtest, wie ich glaube, und in einer Welt, wo keine realen Verhältnisse durch irreale Annahmen aufrechterhalten werden, würde ich dir auch völlig recht geben. Hier aber geht es aus meiner Sicht nicht um ein ‚positives‘ Hineinwirken in einen annahmenfreien Status Quo, sondern um das Aufheben von realer Ungleichheit durch die zuvor bereits angenommene.

            Im Kern teile ich dein Interesse, erst einmal „wissen zu wollen, warum etwas ist und wie funktioniert“ – nur solch erworbenes Wissen, so es zur Möglichkeit einer Einflussnahme führt, birgt für mich immer auch eine (Mit)verantwortung zur Gestaltung dessen, *was* da ist. Und die richte ich sicher nicht nur nach meinem ganz persönlichen moralischen Kompass aus, sondern ich stelle eben die Frage: In was für einer Gesellschaft *wollen* wir leben.

        • @Itsme

          Du schreibst:

          Mein Punkt mit Aristoteles war eigentlich unabhängig von der Frage, welche Theorie von Moral man voraussetzt. Ich denke man kann denselben Punkt für eine aristotelische Tugendethik, für eine kantianische Ethik von a priori verpflichtenden Regeln oder für einen Konsequenzialismus wie den klassischen Utilitarismus machen. Das Problem ist: Die meisten Formen von Moralphilosophie nehmen so etwas an wie materielle Pflichten oder zumindest Empfehlungen für ein gutes Leben – ersteres eher bei Kant, letzteres eben bei Aristoteles. Aber die Frage, was ich in einer konkreten Situation moralisch tun sollte, hängt sehr davon ab, wie ich die Situation auf der Ebene der Tatsachen beschreibe. Daraus, dass Mord verboten ist, folgt nicht, dass die Handlung der Tötung eines Menschen in Situation X verboten ist. Es folgt nur, wenn die Tötung in Situation X auch Mord ist. Und dieses Problem der Kategorisierung der Situation ergibt sich völlig unabhängig von der Frage nach dem Begründungsverfahren für die moralische Aussage “Mord ist verboten”. Deswegen war Hottehüs Behauptung “Gleichbehandlung nennt sich Moral” eben etwas voreilig. Ungleichbehandlung nennt sich nämlich auch Moral.

          Kommentar.

          Das scheint alles richtig zu sein, was Du schreibst.
          Eigentlich wollte ich ja auch nur Folgendes sagen:

          a) Nur schon bei der Definition, was Moral/Ethik ist, wird man gewisse Problem haben, einen Konsens zu erreichen. Erst recht, wenn es darum geht, welche Perspektiven einbezogen werden müssen, um moralisches und ethisches Verhalten zu beurteilen (Tugendethik, Konsequenzialismus, deontologische Ethik etc.?).
          b) Und wenn es dann zur Bestimmung des moralischen/ethischen Verhaltens an einem konkreten Gegenstand geht, werden wir noch viel mehr Divergenzen haben. Also: M.E. sind Letztbegründungen, auch wenn sie formal logisch konsistenz sind, m.E. ein Ding der Unmöglichkeit. Man wird immer gewisse Axiome setzen müssen, die sich eben nicht wieder axiomatisch oder rein logisch ableiten lassen.
          c) Was bleibt somit: Eine gewisse Art von Aporetik und postmodernistische Ethik. Also das, was wohl Zygmunt Baumann postuliert: Illusion einer rationalen Begründbarkeit und Illusion der Universalität.
          d) Man könnte dies ja einmal an der Frage des Schwangerschaftsabbruchs durchexerzieren; m.E. ein gutes Beispiel, um meine These zu untermauern! 🙂

        • @Endolex

          Und eine für dich akzeptable Annahme wäre dann in so einem Fall, Ungleichheit als Default anzunehmen – ohne *irgendeine* brauchbare Prämisse? Das entspricht nicht dem System von Default Logik, wie ich es verstehe.

          Alles was ich versuche zu verdeutlichen ist dieses: Deine Annahmen, sind nicht aus sich selbst heraus „logischer“ oder „rationaler“ als das, was Holger zu Beginn gesagt hatte. Die Frage, welche Annahmen man machen sollte, ist eine Diskussion wert. Und ja, rein logisch betrachtet gibt es keinen Grund, warum man nicht die gegensätzliche Annahme machen sollte.

          Wenn bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit einer *bereits vorherrschenden*, aber nicht belegbaren Annahme gestützt und gerechtfertigt werden, dann ist das bloße Verwerfen dieser Annahme doch Berechtigung genug

          Ja, nur, dass das „bloße Verwerfen“ dieser Annahme formalisiert werden müsste, als eine eigene neue Default-Annahme. Denn ansonsten wäre es nicht möglich irgendwelche konkreten Forderungen daraus abzuleiten. Du leitest aber Folgerungen daraus ab. Das ist letztlich das, worum es mir geht.

          Und Descartes oder Aristoteles sind Beispiele, dass man hier auch genau andersherum argumentieren kann: Dass eine Annahme da ist, ist in Abwesenheit von Gründen gegen sie, selbst ein Grund sie erst einmal auch anzunehmen, bis man solche Gegengründe hat. Typischerweise sind konservative Denker auch skeptisch gegenüber Veränderung und sind der Auffassung, dass derjenige, der die Veränderung will, die Beweislast tragen solle. Du hingegen siehst das umgekehrt. Was mich interessiert ist zu sagen: Es ist nicht rein logisch entscheidbar, wer Recht hat.

          War das Wahlrecht der Frauen eine Positiv-Annahme oder nicht doch eher das Verwerfen einer ‘intuitiven default’-Annahme darüber, dass Frauen nicht im gleichen Maße mündig sein können wie Männer?

          Meines Wissens war es ein Resultat des ersten Weltkrieges. Das Entscheidene für den Disput hier, was mich jedenfalls gerade interessiert ist: Die Änderung der Plausibilität der Annahmen ist etwas, was durchaus extern passieren kann. Zum Beispiel durch den ersten Weltkrieg und die erzwungene ökonomische Integration der Frauen bzw. das Scheitern des Kaiserreichs und eine Revolution. Ich würde sagen: Es war die Veränderung von einer Auffassung zu einer anderen.

          Hervorragend, und genau so frage ich: Macht es eigentlich Sinn, einen Zusammenhang zwischen pränatalen Hormonspiegeln / Gesellschaftsformen anderer Spezies und gesellschaftlichen Verhältnissen von Menschen zu bilden und als default zu sein? Intuitiv / Assoziativ mag es für einige so sein, aber insbesondere im politischen Rahmen ist die intuitive Einigkeit schnell erschöpft.

          Richtig, deswegen hatte Holger aber gerade Recht wenn er gesagt hat, dass hier die Fragestellung deinerseits ein bisschen auf eine bestimmte Antwort hinaus will. Worum es mir geht, ist nicht, die Gegenposition zu Dir zu stärken, sondern nur zu zeigen, dass dieselben Schwächen auch auf Dich zutreffen. Übrigens gab es durchaus hier auch schon Diskussionen über die Plausibilität solcher Annahmen wie die Geschichte mit den Hormonspiegeln. Ich bin da in der Tat auch anderer Ansicht als Christian.

          Dass ‘irrational’ ein problematisches Wort ist, da stimme ich dir sofort zu. Ich verwende es vor dem Hintergrund der klassischen ‘rational choice’, von der auch heute noch oft gerne ausgegangen wird.

          So eine Sprachregelung ist Teil des Problems. Weil diese Sprachregelung nämlich suggeriert, dass klassisches rational choice eben rational wäre. Ist das so? Das interessante ist doch, dass klassisches rational choice selbst zu systematischen Fehlern führt, die man gerade vermeiden kann, wenn man davon abweicht – was normale Menschen auch ständig tun.

          Ich verstehe durchaus, was du sagen möchtest, wie ich glaube, und in einer Welt, wo keine realen Verhältnisse durch irreale Annahmen aufrechterhalten werden, würde ich dir auch völlig recht geben.

          Vielleicht ist das ein bisschen der Unterschied. Ich bin nicht der Ansicht, dass so eine Welt existieren kann. Oder anders gesagt: Die Annahme, dass so eine Welt existieren kann, ist selbst eine irreale Annahme, die immer dazu führen wird bestimmte reale Verhältnisse aufrecht zu erhalten. Andererseits bin ich aber nicht der Auffassung, dass die realen Verhältnisse notwendigerweise repressiv sein müssen. Oft sind sie das aber, genau dann, wenn man sich zu sehr um die Irrealität der Annahmen sorgen macht. Anstelle aber die irrealen Annahmen zu thematisieren müsste man die Verhältnisse selbst thematisieren. Passiert allerdings erstaunlich selten. Beispielsweise bei den Stereotypen. Wie ich gesagt hatte: Die Stereotypen sind nicht das Problem, sondern ihr Gebrauch. Und das ist genau mein Problem mit dem Großteil dessen, was heute „Feminismus“ heißt: Hier wird unter der Intention eine Welt zu schaffen, in der – in deinen Worten – „keine realen Verhältnisse durch irreale Annahmen aufrechterhalten werden“ eine Welt geschaffen, in der andere irreale Annahmen genau neue repressive reale Verhältnisse aufbauen und aufrecht erhalten. Und da man natürlich seine eigenen irrealen Annahmen nicht für irreal hält, ist man blind gegen dieses Faktum.

          • „Ja, nur, dass das “bloße Verwerfen” dieser Annahme formalisiert werden müsste, als eine eigene neue Default-Annahme.“

            Genau das sehe ich nicht so. Formal ausreichend ist die reine Negation der ursprünglichen default-Annahme, keine positive Neuformulierung einer wie auch immer ‚entgegengesetzt‘ definierten.

            „Denn ansonsten wäre es nicht möglich irgendwelche konkreten Forderungen daraus abzuleiten.“

            Auch diese Forderungen sind dann nichts weiter als eine bloße Negierung der bisher als ‚korrekt‘ angenommenen Forderungen von struktureller Ungleichheit.

            „Typischerweise sind konservative Denker auch skeptisch gegenüber Veränderung und sind der Auffassung, dass derjenige, der die Veränderung will, die Beweislast tragen solle. “

            Typischerweise kommen konservative Denker erst dann zu Annahmen von Begründungen ihrer „alles muss so bleiben wie es ist“-Haltung, wenn sie in Frage gestellt werden. Es werden rückwirkend Begründungen gesucht, warum alles so bleiben muss, wie es ist – in einem Zustand eingeschränkter Freiheit für den Großteil einer Bevölkerung. Erst wenn die Tatsachen sich gar nicht mehr leugnen lassen, wie im von mir angeführen Beispiel
            (zum Frauenwahlrecht / 1. Weltkrieg) bequemen sich konservative Denker dazu, von ihren Annahmen abzurücken. Und dann sagst du:
            „Ich würde sagen: Es war die Veränderung von einer Auffassung zu einer anderen.“

            Und weichst mir ein bißchen aus im Hinblick darauf, wie diese Veränderung ‚Annahmenlogisch‘ zu erfassen ist. Nämlich absolut nicht im Sinne einer ’neutralen, wertfreien‘ Verschiebung von Annahmen, sondern einer ganz klaren Negierung einer zuvor getroffenen ‚intuitiven‘ Annahme. Es war kein positives Postulat nötig, um Frauen wahlberechtigt zu machen. Es genügte das Verwerfen der Annahme, dass Frauen *nicht* wahlberechtigt sein sollten. Freiheit ist hier das Stichwort.

            „Worum es mir geht, ist nicht, die Gegenposition zu Dir zu stärken, sondern nur zu zeigen, dass dieselben Schwächen auch auf Dich zutreffen.“

            Keine Sorge, das ist mir durchaus bewusst, dich hier nicht als inhaltlichen Gegner vorzufinden, und mir fallen viele Beispiele ein, in denen diese von Holger und dir beschriebene ’neutrale Verteilung von Annahmeschwächen‘ greift, auch gerne bei von mir vereinzelt wahrgenommenen Bestrebungen aus netzfeministischer Richtung – sehe es aber in der hier bisher zumeist als Beispiel herangezogenen Frage nach wie vor nicht so, wie oben begründet.

            (Zum ‚annahmefreien‘ Status Quo)
            „Die Annahme, dass so eine Welt existieren kann, ist selbst eine irreale Annahme, die immer dazu führen wird bestimmte reale Verhältnisse aufrecht zu erhalten.“ / „Die Stereotypen sind nicht das Problem, sondern ihr Gebrauch.“

            Da stimme ich dir völlig zu. Kulturkritik muss für mich daher ein ständiger, fortlaufender Prozess sein, es kann gar kein Utopia geben, in dem alles irgendwann ‚perfekt‘ und ‚vorurteilsfrei‘ abläuft. Wir können nur dafür sorgen, dass wir die allerübelsten Diskriminierungen loswerden oder am Entstehen hindern. Da hilft aus meiner Sicht vor allem eine (auch und gerade massenmedial) wahrnehmbare *Vielfalt* von Bildern, Identitäten und Darstellungen, und nicht so sehr das gezielte Bekämpfen dessen was aus jeweils männer-, frauen- oder sonstwie bewegter Richtung als ’normativ‘ gesehen wird.
            Diese Angst, dieses ‚Dagegen‘ abzulegen und sich eher auf ein ‚Dafür‘ für die eigenen Vorstellungen zu fokussieren ist aber wohl für einige schwierig. Ich habe manchmal das Gefühl, viele Menschen sehen ihren Lebensentwurf (oder den ihrer Kinder) durch abweichende Lebensentwürfe anderer Menschen bedroht („Müssen wir jetzt alle schwul werden?“ *bibber*), warum auch immer. Vielleicht hast du ja eine psychoanalytische Erklärung dafür? 😉

        • „Wenn eine Andersartigkeit bewiesen wäre, dann ändert sich damit einiges für die Frage, was eine Gleichbehandlung ist und damit auch, was eine Benachteiligung darstellt. Denn die Frage nach der Benachteiligung wird natürlich immer im Hinblick auf die Andersartigkeit gestellt werden müssen.“

          das ist richtig. insofern könnte man konstatieren, dass eine spezielle medizinische versorgung rund um die weibliche fortpflanzungsbiologie eine gerechtfertigte sonderbehandlung darstellt, deren fehlen eine ungerechtigkeit wäre.

          „Deswegen haben diese Fragen ja auch so eine ideologisch-politische Brisanz.“

          auch richtig. wenn die andersartigkeit bzw. vermeintliche anderartigkeit postuliert wird, um wie folgt machtverhältnisse zu legitimieren:

          „Aristoteles war der Auffassung, dass die Frau vom Mann regiert werden soll, weil der Mann wegen der Andersartigkeit seiner Natur das Regierende in der Ehebeziehung ist. Die wesentliche Andersartigkeit von Mann und Frau macht für Aristoteles daher die Grundlage der Gerechtigkeit der hierarchischen Beziehung von Mann und Frau aus.“

          dafür gibt es keine stichhaltige rechtfertigung und auch keine wissenschaftliche begründung. moralisch ist es erst recht nicht haltbar.

          daher ist die fragestellung im EP durchaus berechtigt, denn das betonen von bzw. beharren auf andersartikeiten ist ohne absicht sinnfrei.

        • @Endolex

          Auch diese Forderungen sind dann nichts weiter als eine bloße Negierung der bisher als ‘korrekt’ angenommenen Forderungen von struktureller Ungleichheit.

          Seltsam, dass Du das Problem offenbar nicht siehst. Du unterstellst dem fiktiven Konservativen einfach, dass er positive Gründe haben müsse. Typischerweise ist das aber nicht der Fall. Typischerweise raisonniert der fiktive Konservative analog zu dem, was Du auch tust. Nur halt mit anderen Annahmen. Und ich vermute die Wahrnehmung wäre nur eben völlig umgekehrt. Für den Konservativen ist die Tradition die „Nullannahme“.

          Typischerweise kommen konservative Denker erst dann zu Annahmen von Begründungen ihrer “alles muss so bleiben wie es ist”-Haltung, wenn sie in Frage gestellt werden.

          Eigentlich erst dann, wenn die Position schon geschwächt ist. Ansonsten lautet die konsequente Antwort: Weil es vorher so war. Denn die Tradition wird an sich höher bewertet als die Neuerung und zwar nicht, weil es irgendwelche sonstigen Gründe für sie gibt, sondern einfach weil sie da ist. Autorität hat eben die interessante Eigenschaft ohne Diskussion anerkannt zu werden. Und so auch die Autorität der Tradition. Never touch a running system nennen das die Informatiker. Deswegen gibt es solche Umbrüche typischerweise auch erst dann, wenn das System nicht mehr rund läuft.

          Und weichst mir ein bißchen aus im Hinblick darauf, wie diese Veränderung ‘Annahmenlogisch’ zu erfassen ist.

          Tue ich nicht. Es gibt keine absolute logische Rekonstruktion solcher Verschiebungen. Ich denke, das habe ich aber auch gesagt. Wo die Plausibilität der Grundnahmen, mit denen wir logische Schlüsse ziehen, ursprünglich herkommt ist eine interessante philosophische Frage. Aus der Logik selbst jedenfalls nicht.

          Es war kein positives Postulat nötig, um Frauen wahlberechtigt zu machen. Es genügte das Verwerfen der Annahme, dass Frauen *nicht* wahlberechtigt sein sollten. Freiheit ist hier das Stichwort.

          Ja, wobei „Freiheit“ ja ein Wort ist, das man immer mit konkretem Inhalt füllen muss. Und es auch tut, wenn man handelt. Und ich glaube in der Tat daher auch nicht, dass das reine Verwerfen ausreicht, weil man ja eine positive Anerkennung von Frauen als gleichberechtigten Staatsbürgern rechtlich verankern muss. Ich muss ja sagen: Der und der ist Rechtssubjekt und genießt die Freiheitsrechte in diesem Staat. Und für den und den gelten Einschränkungen dieser und jener Art.

          Also entweder das Verwerfen der Annahme führt zu gar nichts. Oder es führt zur Annahme, dass Frauen eben wahlberechtigt sein sollten. Da mit dem ersten Weltkrieg genau solche politischen Kräfte auf der Welle der Ereignisse nach oben kamen, die schon lange für diesen postiven Gehalt gekämpft hatten, konnten sie ihn auch durchsetzen. Aber das ist natürlich eine Frage des Zufalles, der historischen Situation, der Machtverhältnisse etc. sehr viel mehr als einer Diskussion, in der sich am Ende allein durch Anwendung der Logik ein bestimmtes Ergebnis erzielen ließe.

          Ich habe manchmal das Gefühl, viele Menschen sehen ihren Lebensentwurf (oder den ihrer Kinder) durch abweichende Lebensentwürfe anderer Menschen bedroht (“Müssen wir jetzt alle schwul werden?” *bibber*), warum auch immer. Vielleicht hast du ja eine psychoanalytische Erklärung dafür? 😉

          Ob die Erklärung psychoanalytisch ist, weiß ich nicht. Aber es gibt ein Bedürfnis nach überindividueller Anerkennung des eigenen Lebensentwurfs. Und das Problem mit der Anerkennung ist, dass darin natürlich oft eine Nuance von „vorbildhaft“ mitschwingt. Ganz einfaches Beispiel: Wenn mein Lebensentwurf ökonomischen Erfolg vorsieht, habe ich weniger Verständnis für Lebensentwürfe derjenigen, die für mich dann „faul“ sind oder sowas. Insbesondere dann, wenn mein Lebensentwurf bestimmte Elemente des Lebensentwurfs anderer Leute ausschließt, kommt es zu solchen Phänomenen.

          Das ist übrigens auch so ein Punkt wo man mal kritisch über den negativen Einfluss des Feminismus, weniger als Theoriedebatte, sondern mehr als gesellschaftlicher Strömung reflektieren sollte. Die meisten Männer halten heute ihre Männlichkeit mit Homosexualität für weniger verträglich als früher denke ich. Ich meine auch, dass ich dazu mal etwas gelesen hätte. Könnte das wohl auch damit zusammenhängen, dass „Männlichkeit“ heute ständig „kritisiert“ wird? Wobei die Kritik ein Bild von Männlichkeit propagiert, dass genau so eine antihomosexuelle Tendenz noch verstärkt? Deswegen denke ich auch nicht, dass eine kritische Haltung per se emanzipativ ist. Im Gegenteil, sie bringt oftmals widersprüchliche Effekte hervor. Unter bestimmten Bedingungen ist die konservative Haltung emanzipativer und führt zu mehr Freiheit. Wobei sie natürlich auch widersprüchliche Effekt herbeiführt.

          Da hilft aus meiner Sicht vor allem eine (auch und gerade massenmedial) wahrnehmbare *Vielfalt* von Bildern, Identitäten und Darstellungen

          Klingt, angesichts der Tendenz zum Imitationsverhalten bei Marktprozessen und damit zu Homogenisierung nicht sehr plausibel. Die Wahrnehmbare Vielfalt von Bildern für sich selbst relativ schnell auf einige beliebte Grundtypen reduzieren. Ich denke das kann man auch sehen, wenn man die Prozesse der Ökonomisierung beim Film z.B. ansieht. Nahezu alle große, ökonomisch erfolgreichen Filme im Kino laufen nach relativ berechenbaren Grundmustern ab. Ich stimme durchaus zu, dass das insofern problematisch ist, weil es sehr langweilig wird. Aber mir ist nicht ganz klar, was Du nun tun würdest. Meiner Meinung nach, wäre die konsequente Lösung nur eine, die auf den ökonomischen Verwertungsmechanismus abzielt.

          • „Für den Konservativen ist die Tradition die “Nullannahme”.“

            Und das hältst du für ein ebenso so logisch begründbares a priori wie die grundsätzliche Negation von „Annahmen aus Tradition“?

            „Und ich glaube in der Tat daher auch nicht, dass das reine Verwerfen ausreicht, weil man ja eine positive Anerkennung von Frauen als gleichberechtigten Staatsbürgern rechtlich verankern muss. Ich muss ja sagen: Der und der ist Rechtssubjekt und genießt die Freiheitsrechte in diesem Staat. Und für den und den gelten Einschränkungen dieser und jener Art.“ / „Also entweder das Verwerfen der Annahme führt zu gar nichts. Oder es führt zur Annahme, dass Frauen eben wahlberechtigt sein sollten.“

            Ich weiß jetzt nicht, wie es vor dem Frauenwahlrecht wortwörtlich in den jeweiligen Staatsgesetzen stand, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es eindeutig als Ausschluss von Frauen / als Exklusivrecht für Männer formuliert war (sonst hätte es die Bewegung ja wesentlich leichter gehabt, schätze ich). Wenn dieser Ausschluss / das geschlechtsbezogene Privileg aus dem Gesetz gestrichen, also negiert wird, reicht das als Darstellung für Gleichberechtigung vollkommen aus – ein zusätzliches ‚positives‘ Verankern von Frauenrechten ist dann weder notwendig noch m.E. sinnvoll.

            „Und das Problem mit der Anerkennung ist, dass darin natürlich oft eine Nuance von “vorbildhaft” mitschwingt.“

            Das sehe ich ganz genau so. Jedes Verhalten hat für sich genommen ein Quantum an ‚Normativivität‘ – nur inwieweit man sein eigene souveräne Normatitivät von Fremdnormativität beeinträchtigt sehen muss, unter welchen Bedingungen und aus welchen Gründen, ist für mich die Frage.

            „Deswegen denke ich auch nicht, dass eine kritische Haltung per se emanzipativ ist.“

            Das denke ich allerdings auch nicht grundsätzlich. Auch eine Wahrung bürgerlicher Freiheiten kann natürlich als ‚konservative‘ Haltung auftreten und eine Beschränkung selbiger als ‚kritische‘ Bewegung. Allerdings ist dann aus meiner Sicht wiederum die kritische Bewegung in der Pflicht, zu begründen, warum Freiheit eingeschränkt werden soll.
            Vielleicht ist das meine Default-Annahme: Solange es keine begründbare Annahme für eine Verhaltenseinschränkung gibt, sollte es auch keine Verhaltenseinschränkung geben. Bereits existierende Verhaltenseinschränkungen, die sich auf nicht beweisbare Annahmen stützen, sind entsprechend aufzuheben (wie historisch im Hinblick auf Gleichberechtigung der Geschlechter und Sexualverhalten oft geschehen, aber noch nicht oft genug).

            „Die Wahrnehmbare Vielfalt von Bildern für sich selbst relativ schnell auf einige beliebte Grundtypen reduzieren.“

            Es sind nicht die Grundtypen selbst, derer wenige sind, sondern vor allem die Kombination verschiedener Elemente zu diesen Grundtypen. In unabhängigerem Storytelling werden diese Elemente auf mehr oder weniger originelle Weise neu verknüpft und führen zu einer Lockerung dieser fixen Grundtypen (nicht selten eben auch Geschlechterstereotype). Einen nahezu unerschöpflichen Fundus von (größtenteils, aber nicht nur popkulturellen) Erzählkonventionen und ihrer Kombinierbarkeit bietet da tvtropes.org

            „Nahezu alle große, ökonomisch erfolgreichen Filme im Kino laufen nach relativ berechenbaren Grundmustern ab.“

            Aber hallo!

            „Ich stimme durchaus zu, dass das insofern problematisch ist, weil es sehr langweilig wird. Aber mir ist nicht ganz klar, was Du nun tun würdest. Meiner Meinung nach, wäre die konsequente Lösung nur eine, die auf den ökonomischen Verwertungsmechanismus abzielt.“

            Ganz genau. Es lohnt sich beispielsweise, nicht nur auf die AAA-Titel zu schauen, ob nun bei Filmen oder Videospielen. Gerade durch neue Verwertungsmechanismen wie Kickstarter oder YouTube oder einfach das Web (im Falle von Comics) ist hier eine Zugänglichkeit der medialen Aufmerksamkeit in der Entstehung begriffen, welche mich da sehr zuversichtlich sein lässt. Auch mit vergleichsweise wenig Aufwand produzierte Geschichten, ob interaktiv oder nicht, haben das Potential, ein breites Publikum zu erreichen – und können entsprechend das „Risiko“ eingehen, eher unkonventionelle Figuren und Handlungen zu entwerfen.
            Aber auch im „AAA“-Bereich sehe ich mitunter selbst im Vergleich von vor nur zehn Jahren eine nicht unwesentliche Steigerung der Vielfalt und einen wesentlich flexibleren Umgang mit den ‚üblichen‘ Erzählschemata. Mich stimmt das alles eher zuversichtlich denn pessimistisch. 😉

        • @hottehü

          dafür gibt es keine stichhaltige rechtfertigung und auch keine wissenschaftliche begründung. moralisch ist es erst recht nicht haltbar.

          Ich glaube Aristoteles wäre da anderer Meinung gewesen. Er fand das alles sicherlich sehr stichhaltig. Außerdem hatte er für damalige Verhältnisse außerordentlich viele empirische Daten gesammelt. Und moralisch haltbar war es auch, er hat es ja sogar moralisch begründet. Die Tatsache, dass die Frau beherrscht wird ist gut für die Frau, weil die Frau von Natur aus zum Herrschen ungeeignet ist. Und da Aristoteles diese Ansicht mehr oder minder bei allen glaubwürdigen empirischen politischen Ordnungen vorfinden konnte (d.h. allen griechischen, nicht-barbarischen politischen Verfassungen), war das wohl ein recht gut bestätigtes Faktum über die Natur der Frau: Sie ist überall an der Herrschaft nicht beteiligt, also muss sie wohl von Natur aus ungeeignet dazu sein, denn sonst wäre sie ja beteiligt worden. Klingt das nicht logisch für Dich? 😀

          um wie folgt machtverhältnisse zu legitimieren:

          Zu glauben, dass die Kritiker von Machtverhältnissen nicht selbst wieder Machtverhältnisse legitimieren, nur eben andere, ist allerdings Augenwischerei. Klingt fast so dämlich wie manche Liberale, die den Markt für die absolute Realisierung der individuellen Freiheit halten. Die Kritiker haben nur oft das Pech eben nicht an der Macht zu sein und daher ist es sicherlich verständlich, dass sie gern an die Macht wollen. Sollte man sie lassen? Kommt ganz drauf an, wer da wie kritisiert, denke ich.

        • @Itsme

          Du schreibst:

          Zu glauben, dass die Kritiker von Machtverhältnissen nicht selbst wieder Machtverhältnisse legitimieren, nur eben andere, ist allerdings Augenwischerei.

          Kommentar:

          Natürlich wollen Kritiker von Machtverhältnissen selbst wieder Machtverhältnisse legitimieren. Aber das ist m.E. eine Binsenwahrheit, was willst Du denn damit ausdrücken? Wenn ich eine Diktatur kritisiere, dann will ich eben andere Machtverhältnisse und zwar solche, wo eine Vielzahl von Menschen an gesellschaftlichen Entscheidungen partizipieren kann. Wie ich das moralisch legitimiere: Eben mit einer postmodernistischen Moral: also ohne Anspruch auf Universalität und rationalistische Letztbegründung! 🙂

        • @endolex

          Und das hältst du für ein ebenso so logisch begründbares a priori wie die grundsätzliche Negation von “Annahmen aus Tradition”?

          Vom logischen Standpunkt aus ja. Denn beide Positionen machen bestimmte materielle Basisannahmen, die von dem formalen a priori der Logik völlig unabhängig sind.

          nur inwieweit man sein eigene souveräne Normatitivät von Fremdnormativität beeinträchtigt sehen muss, unter welchen Bedingungen und aus welchen Gründen, ist für mich die Frage.

          Naja, wenn man das mit der Anerkennung Ernst nimmt, dann hast Du die Antwort: Anerkennung ist etwas, das ich durch andere erfahre oder eben nicht. Deswegen gibt es hier immer ein Potenzial zu Konflikten. Warum diese Konflikte jetzt gerade die Form Heterosexualität vs. Homosexualität annehmen ist schwieriger zu sagen. Ich schätze es hat mit der Art der Politisierung von Unterschieden zu tun. Apolitische Differenzen sind weniger problematisch als Differenzen, die politisch aufgeladen werden. Bei Sexualität kommt zudem noch hinzu, dass wir eine ganze Reihe von sehr evolutionär altertümlichen Beziehungen dazu haben: Beispielsweise Empfindungen von Ekel und Lust. In dieser Hinsicht sind dann Einstellungen zur Sexualität von anderen Leuten etwa ähnlich zu Einstellungen über die Essgewohnheiten anderer Leute. Genauso wie ich den Verzehr von Affenhirn ekelhaft finde, gibt es dann auch Leute die irgendwelche sexuellen Vorlieben anderer Leute ekelhaft finden. Und das kann individuell stark variieren, hat aber sicher eine starke Komponente von Imitation in einer Gruppe. Bestes Beispiel für dieses Phänomen sind so Kommentare wie: „Müssen die das denn öffentlich zeigen?“ Das Problem dabei ist, dass man sowas wie die Sache mit dem Affenhirn normalerweise nicht dadurch abbaut, dass man vor meiner Nase mehr Affenhirn isst. Im Gegenteil, das verstärkt das Problem u.U. sogar. Was die politische Dimension angeht: Je weniger man Sexualität zu einer Identitätsfrage für bestimmte Personen macht, desto eher wird Pluralität erträglich denke ich. Denn selbst wenn ich thailändisches Essen ekelhaft finden sollte, muss ich noch lange nicht der Ansicht sein, dass alle thailändischen Restaurants geschlossen werden müssen, weil man in Deutschland deutsch isst. Der Schritt vom persönlichen Geschmack zur Politisierung zeigt sehr schön auch die Gefahr, wie leicht so eine Politisierung nach hinten losgehen kann.

          Allerdings ist dann aus meiner Sicht wiederum die kritische Bewegung in der Pflicht, zu begründen, warum Freiheit eingeschränkt werden soll.

          Das Problem dabei ist: Das ist quasi ein Selbstläufer. Da die Bewegung ja kritisch ist, wird sie natürlich – nach eigenem Selbstverständnis – nie die Freiheit dort einschränken, wo sie im Sinne des kritischen Fortschritts gebraucht würde. Sondern nur dort, wo sie „das Bestehende unkritisch reproduziert“. Deswegen sind „kritische Bewegungen“ meistens ziemlich verlogen. Es gibt bestimmte Mechanismen, die dafür sorgen, dass sie selbst nie auf die Idee kommen zu erkennen wie unkritisch sie selbst sind. Übrigens sind kritische Bewegungen deswegen auch ein Fall von dem, was Du „Fremdnormativität“ genannt hast. Sie kritisieren ja typischerweise nicht sich selbst. Die Effekte kann man dann allenthalben beobachten: Linke Grüppchen haben oft autoritäre Strukturen. Aber da sie ja „kritisch“ sind, gibt es einen Mechanismus, der ihnen selbst erklärt, dass die anderen, die unkritischen, entfremdeten Idioten, daran Schuld sind. Das formuliert man dann gern so: „Wir leben alle noch in kapitalistischen/patriarchalischen/sündhaften Strukturen, also sind auch wir nicht frei davon“. Eine sehr kritische Attitüde eben. So bildet man sich ein, dass man durch Einschränkung der Freiheit der unkritischen, entfremdeten Idioten die autoritären Strukturen des eigenen Gehirns bekämpfen könnte. Klassisches Beispiel: Diktatur des Proletariats führt zum Absterben des Staates. Komischerweise klappt das aber historisch nie. Es gibt dutzende, wenn nicht hunderte oder tausende solcher „kritischen“ Bewegungen in der bisherirgen verzeichneten Menschheitsgeschichte – früher typischerweise religiös – die oft nach dem gleichen Muster scheitern. Nämlich, wenn sie nicht vorher niedergeschlagen und die Anführer umgebracht werden, am eigenen Erfolg. Das zu erklären, gibt es dann wieder einen Mechanismus: Die Zeit war noch nicht „reif“ für den Erfolg. Man hat die Vorzeichen falsch gedeutet etc. aber natürlich lag das nie an der Struktur, nach der die „Kritik“ selbst verfährt.

          Übrigens ist das keine Kritik an linken Ideologien. Im Gegenteil. Liberalismus und Konservativismus funktionieren ganz genauso. Ich bin übrigens keineswegs der Ansicht, dass ich über alle Ideologie erhaben bin. Aber ich meine man sollte einen anderen Standard einführen: Bringt die Mitgliedschaft in einer bestimmten Gruppe mir selbst eine erhöhte Freiheit in dem Sinne, dass ich mein Leben hier und heute besser selbst gestalten kann wie ich es hier und heute will oder erzählt man mir dort ständig sowas wie, ich sollte erst weniger „kleinbürgerlich“ denken oder mir noch viel mehr meiner „Privilegien“ bewusst werden etc. pp.. Nun, ich habe dieses Kriterium einfach mal auf den Feminismus angewendet. Ich habe bisher keine seiner Spielarten, die irgendwie nennenswert realen Erfolg hätte (sei es in Form von Aktivismus oder institutionell verankert), festmachen können, für die dieses Kriterium zutrifft. Folglich bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass der Feminismus in allen relevanten Spielarten wohl für seine eigene Macht aber nicht für meine Freiheit kämpft.

          Vielleicht ist das meine Default-Annahme: Solange es keine begründbare Annahme für eine Verhaltenseinschränkung gibt, sollte es auch keine Verhaltenseinschränkung geben.

          Dann müsstest Du radikaler Anarchist werden. Was keine schlechte Wahl ist. Ich würde mich selbst zwar nicht Anarchist nennen, aus Gründen, die eine andere Diskussion aufmachen, aber es gibt einige gute Ideen in dieser „Tradition“. Aber ich denke Du wirst dann auch feststellen müssen, dass jede Begründungen von Verhaltenseinschränkungen nicht erschöpfend ist. Die einzige Begründung, die ausreicht, ist die Entscheidung zur Assoziation. Allerdings bedeutet das dann konsequenterweise auch gegen die Institutionalisierungen des Feminismus einzutreten, die sich hier und heute festgesetzt haben. Und es gibt davon einige. Sie begründen meistens rein immanent-ideologische Verhaltenseinschränkungen und Umerziehungsversuche für Männer, die dann aber über staatliche Institutionen anderen Menschen (typischerweise Männern, aber nicht nur) aufgedrückt werden. Natürlich alles für den kritischen Fortschritt. Nach dem Prinzip was Du da aufstellst – was letztlich zu einer Gesellschaft rein freiwilliger Assoziationen ohne kollektive Autoritäten jeder Art führen muss – ist das das Gegenteil von Emanzipation.

          Gerade durch neue Verwertungsmechanismen wie Kickstarter oder YouTube oder einfach das Web (im Falle von Comics) ist hier eine Zugänglichkeit der medialen Aufmerksamkeit in der Entstehung begriffen, welche mich da sehr zuversichtlich sein lässt.

          Dem würde ich sogar zustimmen können. Mit der Einschränkung allerdings, dass diese Finanzierungsmodelle natürlich darin begrenzt sind, dass sie, je mehr Kapital sie brauchen, desto mehr Menschen anziehen müssen. Das heißt, für große Filmproduktionen ergäbe sich derselbe Zentralisierungseffekt. Allerdings werden auf diese Weise sehr viel mehr Dinge überhaupt realisiert werden können, die sonst nie angedacht worden wären, weil sie vielleicht nicht profitabel genug sind.

          @Chomsky

          Natürlich wollen Kritiker von Machtverhältnissen selbst wieder Machtverhältnisse legitimieren.

          Seltsamerweise erzählen sie das aber oft nicht in der Art. Viele sagen: Der Kommunismus kommt zur Befreiung aller Menschen oder sowas ähnliches. Von daher ist das offenbar eine Binsenweisheit, die periodisch immer wieder vergessen wird.

          Wenn ich eine Diktatur kritisiere, dann will ich eben andere Machtverhältnisse und zwar solche, wo eine Vielzahl von Menschen an gesellschaftlichen Entscheidungen partizipieren kann. Wie ich das moralisch legitimiere: Eben mit einer postmodernistischen Moral: also ohne Anspruch auf Universalität und rationalistische Letztbegründung! 🙂

          Man kann andere Machtverhältnisse wollen, ohne Macht an sich zu kritisieren. Aber wenn jemand sagt: „Wir kritisieren die Mächtigen weil sie mächtig sind und niemand keine Macht über niemanden haben sollte“, dann denke ich, sollte man genau hinhören, was da gesagt wird.

          @hottehü

          mei. selbst das wort gottes ist letztlich nur eine einzelmeinung

          Und hier glaube ich, wäre dann Gott anderer Meinung. Und Aristoteles auch. Was dabei auffällt: Du hast offenbar immer mehr Leute gegen Dich. Erst was es nur Aristoteles, jetzt sind es schon Gott und Aristoteles. Das ist eine Steigerung von 100% bei nur einem weiteren Blogpost. Bist Du wirklich sicher, dass das, was Du sagst, richtig ist?

          • „Das Problem dabei ist, dass man sowas wie die Sache mit dem Affenhirn normalerweise nicht dadurch abbaut, dass man vor meiner Nase mehr Affenhirn isst. Im Gegenteil, das verstärkt das Problem u.U. sogar.“

            Das hängt ganz davon ab, wie das geschieht, würde ich sagen. Direkt ‚vor meiner Nase‘ hat etwas sehr invasives und meinen ‚Privatbereich‘ verletzendes. Am Nachbartisch kann das schon anders aussehen. Ähnlich wie bei Debatten über Zigarettenrauch kann es schwierig sein zu ermessen wer sich wovon belästigt fühlen „darf“. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass bei ständiger Wahrnehmung von vereinzelt als anstößig geltendem Verhalten ein Gewöhnungs- und Gelassenheitseffekt eintritt. Wenn es immer so wäre wie du es beschreibst, hätten sich nie verschiedene kulturelle Kleidungs- und andere Gewohnheiten „auf der Straße“ ein- oder ausgebürgert.
            Ein demonstratives Präsentieren erzielt aber keinen ‚positiven Lerneffekt‘, da gebe ich dir völlig recht. Die Kunst ist es, das bisher als ‚abweichend‘ gesehene so in die Normalität einzubauen, dass es als Teil der Normalität wahrgenommen wird, also keine besondere Erwähnung bedarf. Wenn oft genug die Erfahrung gemacht wird: „Oh, da küssen sich zwei Männer / Frauen und ich lebe noch, und die Erde ist *nicht* explodiert!“ dann gehört es irgendwann zur ‚Normalität‘, ganz unabhängig davon ob man es selber machen würde oder nicht.
            Im Zuge dessen halte ich ‚identitätsstiftende‘ Homo- oder hetereosexualität ähnlich wie du auch für Quark (sehr schöner Satz von dir übrigens, wie ich finde) – dieser „Identitätszwang“ wird aber auch sehr, wenngleich nicht nur von jenen (re)produziert, die selbst gar nicht zur jeweiligen Gruppe gehören, denke ich.

            “ Da die Bewegung ja kritisch ist, wird sie natürlich – nach eigenem Selbstverständnis – nie die Freiheit dort einschränken, wo sie im Sinne des kritischen Fortschritts gebraucht würde. Sondern nur dort, wo sie „das Bestehende unkritisch reproduziert“. Deswegen sind „kritische Bewegungen“ meistens ziemlich verlogen.“ / „Übrigens sind kritische Bewegungen deswegen auch ein Fall von dem, was Du „Fremdnormativität“ genannt hast. Sie kritisieren ja typischerweise nicht sich selbst.“

            Na, das kenn ich aber anders. Aus meiner Sicht sind gerade ‚allfreiheitlich‘ motivierte (also keine klassenkämpferischen) gesellschaftskritische Bewegungen sehr kritisch im Umgang mit sich selbst, und man kann da wohl gerade im sehr linken Lager von einer enormen Zersplitterung sprechen.

            Wie schnell sich auch im eigenen Lager Widerspruch regt, wenn es um freiheitseinschränkende Nahelegungen für weniger „Reproduktion des Bestehenden“ geht, erlebe ich jedenfalls sehr oft im netzfeministischen Diskurs. Freilich wird man diese Eigenkritik weniger in Bewegungen erleben, deren tatsächliches und offenes Ziel die Einschränkung spezieller bürgerlicher Freiheiten darstellt, wenn also irgendjemandem irgendetwas verboten werden soll.

            „Bringt die Mitgliedschaft in einer bestimmten Gruppe mir selbst eine erhöhte Freiheit in dem Sinne, dass ich mein Leben hier und heute besser selbst gestalten kann wie ich es hier und heute will oder erzählt man mir dort ständig sowas wie, ich sollte erst weniger „kleinbürgerlich“ denken oder mir noch viel mehr meiner „Privilegien“ bewusst werden etc. pp.“ / „[…]Folglich bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass der Feminismus in allen relevanten Spielarten wohl für seine eigene Macht aber nicht für meine Freiheit kämpft.“

            Ich würde mich auch grundsätzlich nicht im Umfeld einer Bewegung wohlfühlen, welche vorgibt, für *meine* Freiheit zu kämpfen.
            Für meine Freiheit kämpfe ich (bei Bedarf, im Moment sehe ich für mich keinen) selbst, in einer Bewegung, in der ich mich darüber austauschen und gegenseitig unterstützen sowie im gleichen ‚Betroffenheitsniveau‘ auch gegenseitig kritisieren kann, mit einer genauen Ahnung davon, wie andere sich fühlen müssen.
            Wenn ich dieses Betroffenheitsniveau nicht einnehme, wenn ich diese Probleme nicht habe, wenn meine Probleme ganz andere sind und (ganz wichtig:) meiner Meinung auch gar nicht der Verursacher der Probleme bin, die die anderen da haben – dann zwingt mich weder jemand, mich mit dieser Bewegung auseinanderzusetzen, noch sie allein dafür zu kritisieren, dass sie sich nicht für *mich* (als ihm Rahmen der Bewegung nicht betroffenen) einsetzt. Dann kann ich mich bei Bedarf einer eigenen Bewegung anschließen, ohne automatisch alle Bewegungen als Feind anzusehen, die sich nicht im besonderem Maße um mich kümmern und generell wenig Berührungspunkte mit mir aufweisen. Ich gehe jedenfalls nicht als Gehörloser in einen Blindenverein und beschwere mich dort darüber, dass weniger Steuergelder für Gehörlose fließen als für Blinde.
            Aber gerade bei Geschlechterfragen scheint es für einige viele fast unmöglich, dieses pauschale Konfliktdenken von ‚Wir gegen Die‘ loszuwerden.

            „Allerdings bedeutet das dann konsequenterweise auch gegen die Institutionalisierungen des Feminismus einzutreten, die sich hier und heute festgesetzt haben. Und es gibt davon einige. Sie begründen meistens rein immanent-ideologische Verhaltenseinschränkungen und Umerziehungsversuche für Männer, die dann aber über staatliche Institutionen anderen Menschen (typischerweise Männern, aber nicht nur) aufgedrückt werden.“

            Da hätte ich jetzt sehr gerne mal konkrete Beispiele, besonders was die ‚Umerziehungsversuche‘ angeht.

        • „Bist Du wirklich sicher, dass das, was Du sagst, richtig ist?“

          ich bin sicher, dass philosophen keine wahrheiten produzieren, sondern meinungen. und dass ein argumentum ad verecundiam / ad antiquitatem meinungen nicht richtiger machen.

        • @Endolex

          Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass bei ständiger Wahrnehmung von vereinzelt als anstößig geltendem Verhalten ein Gewöhnungs- und Gelassenheitseffekt eintritt.

          Das kommt sehr stark auf den Einzelfall an. Ist durchaus möglich, aber möglich ist auch das genaue Gegenteil.

          und man kann da wohl gerade im sehr linken Lager von einer enormen Zersplitterung sprechen.

          Sicherlich. Kann man auch bei amerikanischen Baptistenkrichen. Das was mich an der zersplitterten Linken mit ihrer Gesellschaftskritik vor allem ärgert, ist, dass sie sich selbst besser machen sollten, an Stelle andere zu kritisieren. Da gäbe es viele Möglichkeiten. Und auch reiche Traditionen im 19. Jahrhundert. Aber daran wird selten angeknüpft. Und wenn daran angeknüpft wird, wird es dem Thema der Gesellschaftskritik unterworfen. Und das ist ein Problem.

          Aber gerade bei Geschlechterfragen scheint es für einige viele fast unmöglich, dieses pauschale Konfliktdenken von ‘Wir gegen Die’ loszuwerden.

          Das ist sicherlich bedauerlich, wird aber in meinem Fall durch das produziert, was ich als reale Effekte der sog. „Gleichberechtigung“ wahrnehme. Zeitnahes Beispiel: Die Regelung der Uni Wien die Punktzahl der Frauen beim Aufnahmetest zum Medizinstudium einfach mal aufzuwerten. Das ist ein sehr konkreter Fall von: Entweder die oder wir. Wenn Du möchtest, dass dieses Problem verschwindest, dann sorge bitte dafür, dass derartige Formen von institutionalisierter Zurücksetzung von Männern verschwinden. Meine Wahrnehmung ist aber zunehmend, dass ein großer Teil dessen, was der Feminismus als soziale Bewegung seit Mitte der 1980er Jahre rechtlich-ökonomisch hervorgebracht hat in diese Richtung geht.

          Da hätte ich jetzt sehr gerne mal konkrete Beispiele, besonders was die ‘Umerziehungsversuche’ angeht.

          Ich weiß nicht, ob Dir das noch nicht aufgefallen ist, aber es gibt heute ganze viele Phänomene des „raising awareness“ für Problem XY. Ein regelrechter Markt des guten Gewissens entwickelt sich. Jede dieser Formen stellt ein Versuch der Modifikation von Einstellungen bestimmter Gruppen der Gesellschaft dar. In den Diskursen um Vergewaltigung oder häusliche Gewalt findet man das häufig. Beispielsweise in der Frage warum Männer „date rape“ nicht als Vergewaltigung sehen und wie man sie dazu bringen kann, das doch zu tun. Oder diese Geschichten mit „ja heißt ja“ und „nein heißt nein“. Ein anderes Beispiel sind Diskurse über unsere Einstellungen zu unserem Körper, unserer Gesundheit etc. woran man erkennt, dass das keine Sache ist, die auf feministische Diskurse beschränkt bleibt. Das faszinierende ist nun, dass dieses Bewusstsein, dass die Einstellungen der Menschen modifiziert werden müssen um unser Zusammenleben „besser“ zu machen, in die Politik und in die juristischen Diskurse eingeht. Das Recht wird zu einem Art Instrument zur Erziehung von Menschen zu Menschen mit guten Einstellungen. Auch das ist nicht auf den Feminismus beschränkt, wie man z.B. an den sog. „hate crimes“ sehen kann, die eine bemerkenswerte Anknüpfung an mittelalterliche Rechtspraxis darstellen. Oder auch an der Gesundheitspolitik in vielen Fällen.

          Um konkreter zu werden. Es gibt – und das habe ich schon irgendwo mal geschrieben – die Tendenz in den USA die Beweisstandards im Fall von sog. „acquaintance rape“ zu senken, aus der Überzeugung heraus, dass Männer risiko-aversiv handeln sollten. Das allein ist schon sehr interessant und würde verdienen genauer betrachtet zu werden, weil damit nämlich die Unschuldsvermutung langsam aber sicher erodiert. Schuld und Verdacht nähern sich an – ein Grundphänomen des politischen Totalitarismus. Nun besteht aber zusätzlich noch das Problem, dass diese Männer gar kein Interesse daran haben risiko-aversiv vorzugehen. Da „acquaintance rape“ auch gar nicht als Vergewaltigung wahrgenommen wird, weder von Männern noch auch von (allen) Frauen, die aggressiveres Verhalten bestimmter Art sogar honorieren, stellt sich also das Problem, wie man die Einstellungen von Männern (und Frauen) dazu verändert, dass sie das so wahrnehmen, damit der Staat endlich richtig strafen kann. Ich bin vor einiger Zeit auf einen wirklich interessanten Artikel gestoßen von einer Juristin namens Kathrine Baker, veröffentlich in Jahr 1999. Der Titel des Aufsatzes ist „Sex, Rape and Shame“ und beschreibt das „Problem“ sehr schön. Da er Staat nämlich nicht in die zwischenmenschlichen Beziehung direkt hineinschauen kann, sollen öffentliche Zurschaustellungen von „Vergewaltigern“ oder sowas ähnliches dazu beitragen, dass die Motivationsstruktur der Männer verändert wird. Die Autorin hat einen bemerkenswerten Willen dazu mit Hilfe eines veränderten Strafrechts ihren Kontrollphantasien nachkommen zu wollen. In den Worten der Autorin: „shame sanctions will be linked publicly to the motivation that inspires rapist behavior, that is, because they will be linked to the masculinty norm, they will deter men who are concerned with their masculinty.“ (Baker 1999:708) Und an anderer Stelle wird dann noch einmal erklärt, was das Ziel der Sache ist: „If the date rapist’s peer groups are publicized and indirectly shamed along with the rapist, the peer groups will have an incentive to re-evaluate the benefits of the frequent sex norm.“ (711) Wobei die „frequent sex norm“ eben heißt, dass Männer gern viel Sex haben. Da das aber nicht risko-aversiv ist, muss der Mann also umerzogen werden.

          Wenn ich das so lese, stellt ich mir die Frage. Was, wenn nicht solches Denken, ist struktureller Männerhass? Bemerkenswert auch die Integration in eine ökonomische Logik von Begriffen wie Anreiz und Risiko. Nun ist das eine Einzelmeinung, aber noch lange kein Einzelfall. Ich rufe dazu auf, einfach einmal darauf zu achten, wie oft im deutschsprachigen Netz auf feministischen Blogs von „anprangern“ und „sanktionieren“ die Rede ist. Man wird erstaunt sein, aber diese pädagogisch-autoritäre Logik ist weiter verbreitet, als man meinen könnte.

          Deswegen: Ein weiterer konkreter Fall von „entweder wir oder die“. Was diese Phantasien von manchen Juristinnen (und auch Juristen, die sich in irgendwelchen Schuldkomplexen verstrickt haben) angeht, kann ich nur sagen, dass ich es für einen wirklichen Fortschritt halten würde, wenn sie morgen alle arbeitslos wären. Da hier ganz unverblümt mit der Erziehungsfunktion von Schuldkomplexen gespielt wird, wie man das ansonsten am besten aus dem Katholizismus kennt, denke ich sollte man mal die Frage stellen: Auf welcher Seite stehen diese Damen eigentlich? Sicherlich nicht auf meiner. Und diese Tendenz Schuldkomplexe zur Erziehungszwecken einzusetzen, ist nun auch das, was mich auf den Gedanken gebracht hat, zu überdenken, dass der Feminismus (den es, wie man sehr deutlich sieht, als eine einheitliche historische Tendenz gibt) noch für eine Reihe von anderen Phänomenen verantwortlich sein dürfte. Allerdings müsste ich dazu noch einige Nachforschungen anstellen. Die Schule ist aber ein naheliegender Ort der Untersuchung, um zu überprüfen, ob hier ggf. auch die Motivation der Männer in einer bestimmter Richtung gezielt erzogen werden sollen. Man mache sich dabei aber nichts vor: Das alles sind Techniken der Unterwerfung durch Selbstunterwerfung. Das das offen geschrieben werden kann von Menschen, die sich selbst als progressiv oder emanzipativ verstehen, ist ein deutliches Zeichen einer tiefsitzenden ideologischen Perversion.

          • Über die Uni Wien und die Frauen bevorzugenden Aufnahmetests müssen wir nicht groß reden: Diese Maßnahme halte ich für so bekloppt wie du – und da sind wir eben bei weitem nicht die einzigen, weswegen das ganze auch schon wieder gekippt wird. Ein anderes bestehendes, konkretes Beispiel lässt noch auf sich warten, aber du sagtest ja, du wirst dich z.B. mit Schulen beschäftigen. Ich bin gespannt!

            „Beispielsweise in der Frage warum Männer “date rape” nicht als Vergewaltigung sehen und wie man sie dazu bringen kann, das doch zu tun. Oder diese Geschichten mit “ja heißt ja” und “nein heißt nein”.“ / „Frauen, die aggressiveres Verhalten bestimmter Art sogar honorieren“

            Das klingt jetzt sehr stark danach, als seien gewaltsam oder unter Androhung von Gewalt erzwungene sexuelle Handlungen für dich kein feststellbarer Sachverhalt (frag mal die Opfer), und den Tätern dann die Perspektive zu vermitteln, dass es sich (vor allem aus Sicht des Opfers) um etwas verwerfliches handelt, hältst du entsprechend für verkehrt bzw. bestenfalls lediglich für eine aus ’neutraler‘ Sicht annahmenpositiv begründete Umerziehung im Sinne eines gruppenspezifischen Machtinteresses, welches du dann gesamtgesellschaftlich für schädlich hältst?

            „Das Recht wird zu einem Art Instrument zur Erziehung von Menschen zu Menschen mit guten Einstellungen.“/ „dieses Bewusstsein, dass die Einstellungen der Menschen modifiziert werden müssen um unser Zusammenleben “besser” zu machen, “

            Dieses grundlegende Bewusstsein gibt es, seit sich die Frage nach der bestmöglichen Organisation menschlichen Zusammenlebens auf jeglicher Ebene ansatzweise formulieren lässt, also buchstäblich seit Menschengedenken. Das ist keine Erfindung irgendeiner bestimmten kritischen Bewegung, auch nicht des Feminismus. Selbst im oft von dir als ‚Altertum‘ angeführten Rom wurde allerlei darüber verfasst, wie sich menschliches Verhalten und die ihnen zugrunde liegenden Einstellungen beeinflussen lassen. Wenn für dich derartige ‚Manipulationsversuche‘ bereits an sich etwas bedenkliches sind, solltest du evtl. Einsiedler werden. Elementar ausgedrückt: Jeder Mensch, der einem anderen Menschen etwas mitteilt, durch Worte oder Handlungen, beeinflusst diesen Menschen, ob nun bewusst und absichtlich und verantwortungsvoll oder eben auch nichts von alledem.

            Zu Kathrine Baker:
            Abgesehen davon, dass ich auch nicht sicher bin, ob die frequent sex norm im besonderen Maße ursächlich für Vergewaltigungen ist: Es handelt sich bei fsn, so wie ich den Begriff lese, nicht um das innere Verlangen, oft Sex zu haben zu wollen sondern die Norm (als kollektiver Sollzustand), viel Sex haben zu *müssen*. Dass in vielen (nicht nur) jugendlichen männlichen Kreisen vielfrequenter Sex als eine Art Statussymbol gesehen wird, und dieser Status im Zweifelsfall mit *allen* Mitteln zu erreichen versucht wird, klingt für mich plausibel, allerdings stelle ich mir das schwierig zu belegen vor. Für mich wäre genau so denkbar dass die meisten Jungs einfach nur sehr viel labern und im ‚Ernstfall‘ dann meist eher noch schüchterner sind als die Mädchen, um dann hinterher wieder groß rumzutönen. Aber ich weiß es nicht, ich bin kein Jugendsoziologe oder was man dafür sein müsste, um hier außer Spekulationen eine handfeste Vorstellung davon haben zu können.

            Inwiefern ’shaming‘ einen positiven Lerneffekt bewirkt, wage ich allerdings nicht zu beurteilen. Einerseits teile ich die Annahme, dass eine kollektive Ächtung des Verhaltens (nicht aber der ganzen Person oder des Personenkreises – was jedoch möglicherweise schwierig zu trennen ist für viele) in Bezug auf ein Überdenken des Verhaltens wirksam sein kann. Andererseits kann ich mir auch wieder gut vorstellen, dass gerade aus ‚jugendlich-rebellischen‘ Impulsen das, was das Kollektiv ‚institutionell‘ ächtet als besonders schick gelten kann. Eine jede solche ‚breit angelegte‘ Maßnahme birgt eben immer auch ihren gegenteiligen Effekt in sich. Daher halte ich es für wesentlich vielversprechender, auf individueller Ebene vorzugehen statt auf institutioneller, sozusagen von Mensch zu Mensch.
            Was ich in jedem Fall als wichtig erachte, ist das Wecken eines ‚Unrechtbewusstseins‘ für diese Art Verhalten. Konsens über sexuelle Handlungen steht einfach an erster Stelle, und dieser Konsens *muss* eindeutig vorliegen (wenn du das ernsthaft anzweifelst oder dich auf eine ‚wertneutrale‘ amoralische bzw. naturalistische Position zum Thema Vergewaltigung zurückziehen willst, sehe ich eh keine Grundlage für eine weitere Diskussion über dieses Thema).
            Und in dieser Hinsicht halte ich risiko-aversives Handeln für keine schlechte Idee. Wenn man sich bereits besser kennt, persönliche Signale zu deuten weiß, lässt sich damit wesentlich lockerer umgehen. Aber unter weniger vertrauten Menschen, im Rahmen eines ersten oder dritten Dates? Da kann eine allgemeingültig vereinbarte Sprache, in der „nein“ eben nicht auch „ja“ heißen kann, nur von Vorteil sein. Falls es Menschen gibt, die wirklich unbedingt das besondere Abenteuer suchen „oh mein Gott, nimm mich auch wenn ich nein sage!“, können sie sich dafür ja spezielle Communities bauen, die zig verschiedenen Flirtplattformen mit „Extras“ schießen ja ohnehin wie Pilze aus dem Boden. Alles eine Frage der Kommunikation. Aber als „default“ davon auszugehen, dass ’nein‘ auch ‚ja‘ heißen kann und hier schweren persönlichen Schaden zu riskieren (jedenfalls größeren Schaden als ein frustrierter Abend aufgrund eines Missverständnisses „Ich wollte doch so gern, ich hab mich doch nur geziert, wieso hat sie das nicht gemerkt?“) und im Zuge dessen Bemühungen zu behindern, dieses Risiko zu mindern, will mir einfach nicht als die bessere Alternative für eine Gesellschaft erscheinen.

            Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich sehe natürlich grundsätzlich auch wie du immer eine Gefahr des ‚entführten‘ Ideals: Dass irgendeine ‚gute‘ Sache für zweifelhafte Maßnahmen missbraucht werden kann. Am besten ist mir da noch im Gedächtnis, wie der Schutz vor Kinderpornografie als Begründung für eine gesetzliche Möglichkeit zu Netzsperren herhalten sollte. Ich kann auch selbstverständlich nicht ausschließen, dass jemand ein feministisches Banner schwenkt und darüber misandrische Motive transportiert (um dann am schärfsten aus den eigenen Reihen kritisiert zu werden).
            Nur erstens ist das für mich noch lange kein Grund, auf so zwanghafte „entweder-oder“-Art Feminismus und alles, was unter dem Label läuft, grundsätzlich zu verdammen oder Kinderpornographie gut zu finden, zweitens regt sich gerade in der heutigen Zeit immer genügend Widerstand gegen alles mögliche – auch wenn er häufig über das Ziel hinausschießt, oder gern auch aus Seite der ‚Guten‘ als Befürworten des ‚Anti-Guten‘ hingestellt wird. Bleibt leider auch nie aus, ganz egal, worum es geht.
            Ich denke nur, die Debatten sind schon auf rein sachlicher / faktueller Ebene schwierig genug, da müssen nicht noch zusätzliche Ängste oder anderweitig motivierte Absichtsvermutungen / Verschwörungstheorien ins Spiel gebracht werden.

        • Da kann eine allgemeingültig vereinbarte Sprache, in der “nein” eben nicht auch “ja” heißen kann, nur von Vorteil sein. Falls es Menschen gibt, die wirklich unbedingt das besondere Abenteuer suchen “oh mein Gott, nimm mich auch wenn ich nein sage!”, können sie sich dafür ja spezielle Communities bauen, die zig verschiedenen Flirtplattformen mit “Extras” schießen ja ohnehin wie Pilze aus dem Boden.

          Die Steampunker können doch eine spezielle Community betreiben, warum sollten alle ihrem Kultus betreiben?

        • Edit: Warum sollten alle ihrem Kultus folgen?

          „Nein heißt nein“ ist schon linguistisch Unfug.

          Dass man sich eines Konsenssicher sein sollte ist trivial, aber eben nicht immer zu gewährleisten. Es wird nicht ausbleiben können, dass jemand mal seinen entgegenstehenden Willen nachdruck verleihen muss, und beispielsweise aufsteht und das Setting verlässt.

          Frauen sind im Allgemeinen dazu in der Lage, da sie zumeist keine unmündigen Kinder mehr sind.

          Es geht hier ganz klar um die Schaffung von justizablen Tatbeständen, bei denen der aktive Part das Bestehen eines Konsens beweisen muss.

        • @Endolex

          Wenn für dich derartige ‘Manipulationsversuche’ bereits an sich etwas bedenkliches sind, solltest du evtl. Einsiedler werden. Elementar ausgedrückt: Jeder Mensch, der einem anderen Menschen etwas mitteilt, durch Worte oder Handlungen, beeinflusst diesen Menschen, ob nun bewusst und absichtlich und verantwortungsvoll oder eben auch nichts von alledem.

          Du solltest aufhören das Thema zu wechseln. Es geht hier allein um die Frage, welche Aufgaben dem Staat in Bezug auf die Ausübung des Strafrechts zukommen. Und dort primär Erziehungsaufgaben anzusiedeln erinnert mich nicht an die Antike, dafür aber sehr an die Sowjetunion. Es geht darum, dass das Recht hauptsächlich zu einem Erziehungsinstrument gemacht wird und damit das Rechtsverhältnis pädagogisiert wird. Das bedeutet einen Bruch mit der Auffassung von Strafrecht als Bestrafung individueller Schuld. Das ist das Problem. Baker spricht ganz klar davon, dass die Schuld quasi erst geschaffen werden müsse, weil es überhaupt kein Problembewusstsein für „date rape“ gibt. Klingt für mich sehr danach, als ob der feministische Diskurs selbst das Problem als Problem erst schafft, zu dessen Lösung er sich selbst dann herbeiruft. Welches Lob verdient wohl eine Feuerwehr, die den Brand selbst legt? Überhaupt sollte man sich von der Vorstellung des Strafrechts als eines Mechanismus der Transformation der Gesellschaft schleunigst verabschieden. Mit dem Bedürfnis „Sicherheit“ strafrechtlich zu schaffen, schafft man ab einem bestimmten Punkt Willkür und damit neue Unsicherheit. Nur dass diese zweite Unsicherheit dann im Widerspruch zur Verfahrensgerechtigkeit steht, während die erste Unsicherheit schlicht daraus resultiert, dass Rechtsstaatlichkeit auf eine funktionierende Gesellschaft angewiesen ist und bestimmte Formen von Sicherheit nicht produzieren kann ohne sich selbst zu konterkarieren.

          Konsens über sexuelle Handlungen steht einfach an erster Stelle, und dieser Konsens *muss* eindeutig vorliegen (wenn du das ernsthaft anzweifelst oder dich auf eine ‘wertneutrale’ amoralische bzw. naturalistische Position zum Thema Vergewaltigung zurückziehen willst, sehe ich eh keine Grundlage für eine weitere Diskussion über dieses Thema).

          Ich halte „Konsens“ in der Tat für einen derart ideologisch aufgeladenen Begriff, dass ich ihn für völlig unbrauchbar halte. Es gibt gar keinen eindeutigen verbalen Konsens, den man absolut „sicher“ ex ante „herstellen“ könnte, weil nämlich Sprache immer mehrdeutig ist und gerade sexuell aufgeladene Sprache auf solchen Spielen mit Mehrdeutigkeit beruht. Absolut sicheren Konsens gibt es übrigens auch nirgends sonst, weswegen man ja Verträge seit jeher schriftlich fixiert und damit einen intersubjektiven Interpretationsrahmen schafft. Allerdings gibt es Eindeutigkeit bei der Sexualität noch weniger als anderswo. Und wenn man dann noch weiß, dass besonders weibliche Kommunikationsstrategien stärker auf dem Aufrechterhalten von Ambiguität beruhen (auch dazu gibts Literatur), dann möchte ich mal sagen: Hier von eindeutigem Konsens zu reden ist offenbar leicht weltfremd. Und da ich diesen Begriff gerade geprägt habe: Es von den Männern zu fordern ist strukturelle Misandrie. Eher müsste man es nämlich von den Frauen fordern. Ich glaube allerdings der Versuch das Kommunikationsverhalten zu ändern ist daher entweder irrational, weil in Unkenntnis der Funktion menschlicher Sprache speziell in sexuellen Kontexten, oder autoritär oder beides. Autoritär deswegen, weil der Versuch vorschreiben muss, wie Sexualität in einer sexuellen Situation zu sein hat und offenbar die Beteiligten für grundlegend unmündig hält, das untereinander auszumachen. Insbesondere dann, wenn es auch noch juristisch wird.

          Aber mir ist schon ganz zu Beginn aufgefallen, dass Du Probleme hast, wirklich auf die Grundlagen zu gehen. Wenn Du Deine ideologische Gewissheit für besser hältst, bitte. Dann ist das eben ein grundlegender Dissens. Finde ich immer sehr gut zu wissen. Allerdings sind wir dann wieder bei „wir gegen die“. Frag dich mal, wieso das so ist.

          Übrigens ist der Begriff „Konsens“ auch bisher – zum Glück – kein Begriff im deutschen Sexualstrafrecht in Bezug auf Vergewaltigung. Stattdessen wird dort von Gewalt, deren Androhung oder der Ausnutzung einer Notlage gesprochen. Was sehr viel weniger willkürlich ist, als „Konsens“ und deckt auch Fälle ab, in denen Frauen mit Drogen gefügig oder wehrlos gemacht werden. Aber gewaltfreie Missverständnisse sind bei uns keine Vergewaltigungen. Deswegen gibt es bei uns in Deutschland diesen Date Rape Unsinn bisher noch nicht, aus dessen Umkreis ja dieser Artikel stammt. Sorgen wir dafür, dass das auch so bleibt.

          Aber unter weniger vertrauten Menschen, im Rahmen eines ersten oder dritten Dates? Da kann eine allgemeingültig vereinbarte Sprache, in der “nein” eben nicht auch “ja” heißen kann, nur von Vorteil sein.

          Genau das scheint mir ziemlich jenseitig. Und autoritär dann, wenn es ins Strafrecht als Vorschrift gelangen soll, worüber die Debatten in den USA ja laufen. Klar man kann wie beim SM bestimmte Codewörter vereinbaren, deren Bedeutung man vorher festmacht oder sowas. Aber normalerweise geht man davon aus, dass die Bedeutung der normalen Wörter sich aus dem Kontext ergibt. So funktioniert Sprache eben. Und Sprache funktioniert mehrdeutig.

          Aber als “default” davon auszugehen, dass ‘nein’ auch ‘ja’ heißen kann

          Dass es das kann würde ich schlicht als ein Faktum ansehen. Und zwar als ein Faktum, das nicht in der Macht von irgendjemandem steht verändert zu werden. Ich glaube jeder Linguist, der die Literatur dazu kennt, wird mir da zustimmen. Leider kennen feministische Aktivistinnen wenig die linguistische Literatur zur Pragmatik von „ja“ und „nein“. Sonst wüssten sie, dass die Bedeutung von „ja“ und „nein“ situationsabhängig stark variieren kann. Ja, dass die Bedeutung möglicherweise erst durch die Situation und den Interaktionszusammenhang in der Situation geschaffen wird und jenseits dessen gar nicht existiert. Und dass sie dort so stark variieren, dass jedes von beiden Wörtern das Gegenteil seiner Standardbedeutung einnehmen kann und das auch oft in allen möglichen Situationen tut. Und dann könnten sie sich ihre ideologischen Kampagnen auch sparen.

          und hier schweren persönlichen Schaden zu riskieren (jedenfalls größeren Schaden als ein frustrierter Abend aufgrund eines Missverständnisses “Ich wollte doch so gern, ich hab mich doch nur geziert, wieso hat sie das nicht gemerkt?”) und im Zuge dessen Bemühungen zu behindern, dieses Risiko zu mindern, will mir einfach nicht als die bessere Alternative für eine Gesellschaft erscheinen.

          Mir schon. Ich glaube, dass dieser ganze Unsinn der Risikoaversion Teil eines größeren gesellschaftlichen Prozesses ist, dessen Folgen ich definitiv nicht als positiv erachte. Das mit dem schweren Schaden scheint mir maßgeblich davon abhängig zu sein, ob man ein Missverständnis als Missverständnis oder als Vergewaltigung interpretiert. Denn der Schaden den man psychisch nimmt, nimmt man ja nur, wenn man ein Erlebnis in einem bestimmten Sinne psychisch interpretiert. Weswegen ich sagen würde: Hier muss man ganz genau hinsehen was hier wen wie warum schädigt und in welcher Situation. Typischer Fall, der mich interessiert ist diese Geschichte mit Julian Assange. Ich empfehle einfach mal die Protokolle von den Vernehmungen zu lesen. Abgesehen davon, dass Assange schlechten Sex mit zwei Frauen hatte, zeigt der Fall sehr schön, welchen Unsinn die Hysterie der Grauzonenvermeidung hier hervortreibt.

          Was ich in jedem Fall als wichtig erachte, ist das Wecken eines ‘Unrechtbewusstseins’ für diese Art Verhalten.

          Ich nicht. Ich bin der Ansicht, man sollte das Gegenteil tun und die Männer dazu ermuntern gebildete Machos zu werden und so darumzuvögeln, wie sie Lust haben. Und man sollte ihnen beibringen, wie sie sich weiblichen Ansprüchen, die sie nicht erfüllen möchten, möglichst galant entziehen können. Deswegen finde ich diese ganze Pickup-Geschichte, die Christian ja hier mitlaufen lässt, auch so interessant – wenn man mal die Kommerzialisierung abzieht. Es ist eine Art Versuch von Männern sich selbst beizubringen, wie sie ihren sexuellen Interessen nachgehen können ohne sich dabei von anderen sagen zu lassen, wie sie das sollten. Angesichts der Tatsache, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Männlichkeit etwas „problematisches“ geworden ist, hat das durchaus eine befreiende Komponente. Dieses Unrechtsbewusstsein zu schaffen ist nämlich genau das, was ich als strukturellen Männerhass im Feminismus bezeichnen würde. Den Versuch hier Schuldbewusstsein zu wecken, halte ich für eine Unterwerfungsphantasie bestimmter politisch bewegter Frauen und ihrer nützlichen verblendeten Anhänger. Nicht umsonst ist die Herrschaft über das Gewissen eine der subtilsten Formen der Herrschaft. Der Schaden ist immens, weil auf diese Art ein Bruch mit dem Begriff von Rechtsstaatlichkeit produziert wird, der seit der Aufklärung sich mühselig etabliert hat. Was daran fortschrittlich sein soll, erklärt sich mir nicht. Im Gegenteil, ich halte das für eine historische Regression sonder gleichen.

          Ich denke nur, die Debatten sind schon auf rein sachlicher / faktueller Ebene schwierig genug, da müssen nicht noch zusätzliche Ängste oder anderweitig motivierte Absichtsvermutungen / Verschwörungstheorien ins Spiel gebracht werden.

          Entschuldigung, aber dieses Paper ist kein Einzelfall. Die Reformen des Sexualstrafrechts sind international festzustellen und es gibt entsprechende vergleichende Literatur dazu. Und mit meiner Kritik bin ich in den Fachpublikationen auch nicht allein, gerade von liberaler Seite werden ähnliche Vorwürfe gemacht, wie ich sie auch erhebe. Also wenn Du mit Verschwörungstheorien kommst: Ich habe einen Artikel zitiert. Verfolge einfach mal dessen Zitationsgeschichte, dann wirst Du sehen was alles debattiert wird.

          Es gibt auch andere Beispiele von feministischer Erziehungsgesetzgebung, z.B. das berühmte nordische Modell zur Kriminalisierung der Nachfrage nach Prostitution mit Brief nach Hause. Sowas konnten sich eigentlich nur sexuell frustrierte feministisch bewegte Ehefrauen ausdenken.

          Falls es Menschen gibt, die wirklich unbedingt das besondere Abenteuer suchen “oh mein Gott, nimm mich auch wenn ich nein sage!”, können sie sich dafür ja spezielle Communities bauen, die zig verschiedenen Flirtplattformen mit “Extras” schießen ja ohnehin wie Pilze aus dem Boden.

          Sehr interessant. Du bist also der Auffassung, dass man das in einen speziellen halbprivaten Rahmen verbannen sollte? Ich nicht. Es gehört zur Öffentlichkeit, dass man sich nicht aussuchen kann, ob man begehrt wird. Ich beschwere mich auch nicht im allgemeinen ganz abstrakt darüber, wenn mich andere Männer attraktiv finden oder nicht und das äußern. Allerdings bestätigt mich Deine Ansicht ein wenig darin, was ich hier schon irgendwann einmal die „Privatisierung der Öffentlichkeit“ durch diese ganzen Antidiskriminierungsdiskurse genannt habe. Aus meiner Sicht ist klar, dass das beendet werden muss. Weswegen ich auch nur noch wenig mit dem Begriff „Diskriminierung“ anfangen kann.

          Dass irgendeine ‘gute’ Sache für zweifelhafte Maßnahmen missbraucht werden kann.

          Zu spät. Ist bereits geschehen. Es sind einige Gesetze erlassen worden, die nie hätten erdacht werden sollen und es werden immer noch Diskurse geführt, die hätten begonnen werden sollen. Wichtig ist, dass man das erkennt, die Schlüsse daraus zieht und entsprechende Veränderungen einleitet. Es wird Zeit diese Prozesse zu beenden und die entsprechenden Institutionen zu zerschlagen.

          Nur erstens ist das für mich noch lange kein Grund, auf so zwanghafte “entweder-oder”-Art Feminismus und alles, was unter dem Label läuft, grundsätzlich zu verdammen

          Angesichts der Art und Weise, wie sich mir die Gegenwart darstellt, sehe ich auch das sehr grundsätzlich anders. Wie offenbar so manches. Erstens sind Entscheidungen, die konsequent sind, nicht zwanghaft. Ich weiß schlicht und einfach, was ich will und was ich nicht will. Und was ich nicht will ist unter anderem das, was sich mir als „Feminismus“ präsentiert. Unser Dissens bestätigt das auch wieder. Es gibt natürlich noch ganz andere Dinge, die ich will oder die ich nicht will, aber das wäre dann eine eigene Debatte. Und nachdem ich festgestellt habe was ich will oder nicht will stellt sich die Frage, was wollen die anderen. Wollen sie dasselbe oder nicht. Und daraus ergibt sich recht schnell, mit wem ich mich assoziieren würde und mit wem nicht. Voraus sich eben ergibt, dass ich mich mit dem, was sich mir als „Feminismus“ präsentiert mit Sicherheit nicht assoziieren werde.

        • @ itsme

          *Dieses Unrechtsbewusstsein zu schaffen ist nämlich genau das, was ich als strukturellen Männerhass im Feminismus bezeichnen würde. Den Versuch hier Schuldbewusstsein zu wecken, halte ich für eine Unterwerfungsphantasie bestimmter politisch bewegter Frauen und ihrer nützlichen verblendeten Anhänger.*

          Das Sexualstrafrecht ist hier doch nur eine kleine Facette des viel umfassenderen Versuches, Männer durch das Generieren von Schuldgefühlen für Frauen handzahm zu machen (schuld an 900000 Jahen Frauenunterdrückung, am Krieg, an Umweltzerstörung, an Gott und allen Übeln dieser Welt).

          Der Mann, der sich in der Schuld der Frau weiß, ist steuerbar, manipulierbar, wird bereit gemacht – und das soll er auch! – für all die Schulden gegenüber DEN Frauen Reparationen zu zahlen, gegenüber jeder einzelnen Frau, mit der er interagiert.

          Die Selbstverwirklichung der Frau ist so Zweck, die des Mannes nur insoweit erlaubt, als seine Selbstverwirklichung dem Zweck dient.

          Seine Selbstverwirklichung soll so der der Frau untergeordnet werden, ihr in dienender Funktion zugeordnet.

          Psychisch abgesichert durch die Schuld der Männer gegenüber den Frauen, deren Akezeptanz sie bußfertig genug machen soll und oft tatsächlich macht, diese Unterordnung zu akzeptieren.

        • @Itsme:

          Guter Text!

          Klingt für mich sehr danach, als ob der feministische Diskurs selbst das Problem als Problem erst schafft, zu dessen Lösung er sich selbst dann herbeiruft. Welches Lob verdient wohl eine Feuerwehr, die den Brand selbst legt?

          In der Tat.

          Das ist schon seit der Veröffentlichung der unsäglichen Koss-Studie 1985 das Problem des „Date-Rape“ Diskurses.

          Weder Männer noch Frauen haben das nötige „Problembewußtsein“, was ihnen schleungigst durch das Strafrecht beigebogen werden soll.

          Verfolge einfach mal dessen Zitationsgeschichte, dann wirst Du sehen was alles debattiert wird.

          Da tun sich ja Abgründe auf.

          Sehr offen bekundet geht es dabei um Umerziehung hin zu „rationalen“ (vulgo:“korrektem“) Sexualverhalten, sowohl von Männern als auch von Frauen:

          By requiring that the initiator of a sexual encounter
          request affirmative consent, the law would encourage discussion of sexual desires and express a clear disapproval of the stereotypes mentioned above. Of course, in and of itself, a change in the legal standard would not alter deeply engrained societal values overnight; however, there are many occasions on which the law has led popular culture. The Civil Rights Movement in the 1950s and 1960s can certainly be seen as a time when the law was ahead of popular sentiment, and had the effect of changing popular culture to a greater or lesser extent.201 A similar effect can be expected from affirmative
          consent. By requiring men (as the usual, and socially presupposed initiators) to gain consent for sexual activity from their partners, such open discussion of sexuality is likely to become more commonplace. It becomes harder for women to play the coy role that society expects and still engage in the sexual activity that they wish if men must ask permission. As such, it is likely that the social stereotype will start to break down, and women who consent to sex will be seen as the norm.

          „affirmative consent standard“ ist dabei nichts geringeres als die Definition: „Sex ohne korrekt kommunizierte Zustimmung ist eine strafbare Vergewaltigung“

          Unter Strafandrohung sollen Männer Frauen zu korrektem Sexualverhalten Erziehen. Sex mit nicht korrekt erzogenen Frauen ist verboten, Strafe nach üblichen US-Maßstäben ca. 20 Jahre.

          http://law.vanderbilt.edu/publications/vanderbilt-law-review/archive/volume-58-number-4-may-2005/download.aspx?id=3011

        • @Itsme

          Du schreibst

          Ich halte “Konsens” in der Tat für einen derart ideologisch aufgeladenen Begriff, dass ich ihn für völlig unbrauchbar halte. Es gibt gar keinen eindeutigen verbalen Konsens, den man absolut “sicher” ex ante “herstellen” könnte, weil nämlich Sprache immer mehrdeutig ist und gerade sexuell aufgeladene Sprache auf solchen Spielen mit Mehrdeutigkeit beruht. Absolut sicheren Konsens gibt es übrigens auch nirgends sonst, weswegen man ja Verträge seit jeher schriftlich fixiert und damit einen intersubjektiven Interpretationsrahmen schafft. Allerdings gibt es Eindeutigkeit bei der Sexualität noch weniger als anderswo. Und wenn man dann noch weiß, dass besonders weibliche Kommunikationsstrategien stärker auf dem Aufrechterhalten von Ambiguität beruhen (auch dazu gibts Literatur), dann möchte ich mal sagen:

          Kommentar:

          Nun, ob etwas Konsens heisst oder Abgabe einer „beidseitigen“ Willenserklärung (bei zwei Personen) ist m.E. unerheblich, weil schlussendlich kommt es auf das Gleiche heraus. Und Willenserklärung ist nun explizit ein juristischer Begriff, der m.E. eben auch im Sexualstrafrecht (z.B. Vergewaltigung) eine Rolle spielt.
          Du hast sicherlich Recht, wenn Du sagst, dass aus sprachpragmatischen oder sprachsemantischen Gründen es Fälle geben kann, wo nicht richtig klar ist, wer was genau meint, was überhaupt Sache ist. Aber das hilft es m.E. auch nicht viel weiter, nun quasi „das Kind mit dem Bade auszuschütten“ und auf Begriffe wie Willenserklärung zu verzichten. Sollte einem zivilrechtlichen Rechtsgeschäft Streitigkeiten auftauchen, dann wird das Gericht auch prüfen müssen, ob der objektive und subjektive Tatbestand einer Willenserklärung überhaupt vorhanden war. Nun einfach beim Sexualstrafrecht zu sagen: Ja, das mit dem Konsens bzw. mit der beidseitigen Willenserklärung ist so ambivalent und komplex, deshalb lassen wir das mal gleich ganz weg, geht eben so auch nicht, wenn es bei anderen Rechtsgeschäften geht.

          Bei der Thematik um „Nein heisst Nein oder Ja heisst Ja“ oder dem Konsens geht es m.E. doch eher darum, dass die sogenannte konkludente Willenserklärung (aus dem Verhalten einer Person zieht man gewisse Schlüsse) ersetzt werden soll durch die ausdrückliche Willenserklärung. Man kann hier dafür oder dagegen sein, je nach Präferenzen. Wenn es zum Gerichtsfall kommt, ist m.E. eine verbale ausdrückliche Willenserklärung nicht viel besser als eine konkludente Willenserklärung, weil bei beiden haben wir die Problematik, den Beweis für eine fehlende Willenserklärung zu erbringen. Wenn FeministInnen hier wirklich eine qualiativ andere Rechtslage möchten, dann müssen sie verlangen, dass die ausdrückliche Willenserklärung schriftlich ist! 🙂 Nur würde sich dann hier die Frage stellen: Reicht es, wenn schriftlich festgehalten wird: „Ich Lisa Müller bin einverstanden, heute Nacht Sex mit Peter Meier zu haben“. 😀 Oder müsste zudem noch geschrieben werden, mit welchen sexuellen Handlungen ich einverstanden bin und mit welchen nicht? Du siehst, Frägen über Frägen. Also: M.E. bringt, zumindest, wenn es einmal zu einem Gerichtsfall kommen sollte, die verbale ausdrückliche Willenserklärung nicht mehr als die konkludente Willenserklärung. Mehr Sicherheit im Sinne des Feminismus würde wohl nur die schriftliche ausdrückliche Willenserklärung bringen, aber ob das je mehrheitsfähig wird, würde ich doch bezweifeln.

          • @Chomsky

            Du vermischt Strafrecht und Zivilrecht. Sex erfordert keinen Vertrag.
            Die Vergewaltigung braucht eine Drohung oder Gewalt oder das Ausnutzen einer schutzlosen Lage http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html

            „Mehr Sicherheit im Sinne des Feminismus würde wohl nur die schriftliche ausdrückliche Willenserklärung bringen, aber ob das je mehrheitsfähig wird, würde ich doch bezweifeln.“

            Bringt auch nichts: Der Einwand „ich hatte erst Sex gewollt, aber dann nicht mehr“ ist ja auch bei einer schriftlichen Willenserklärung nicht aus der Welt zu bringen. Es hilft nur eine Videoaufnahme mit der Vorgeschichte und der Nachgeschichte.

        • @Christian

          Du schreibst:

          Du vermischt Strafrecht und Zivilrecht. Sex erfordert keinen Vertrag.
          Die Vergewaltigung braucht eine Drohung oder Gewalt oder das Ausnutzen einer schutzlosen Lage http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html

          Kommentar:

          Du solltest nicht nur die Gesetzestexte lesen, sondern auch die Kommentare zu den Gesetzestexten. M.E. spielt der Wille sehr wohl eine Rolle auch beim Sexualstrafrecht. Wiki schreibt ja zum Beispiel:

          „Maßgeblich für die eventuelle Feststellung eines Straftatbestandes ist der Wille des Opfers.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Strafrecht

          Wenn hier auf den „Willen“ abgestellt wird, dann ist dies m.E. analog zur Willenserklärung im Zivilrecht aufzufassen.

          Du schreibst:

          Bringt auch nichts: Der Einwand “ich hatte erst Sex gewollt, aber dann nicht mehr” ist ja auch bei einer schriftlichen Willenserklärung nicht aus der Welt zu bringen. Es hilft nur eine Videoaufnahme mit der Vorgeschichte und der Nachgeschichte.

          Kommentar:

          Ja, das würde wohl im Feminismus die Rechtssicherheit bringen, die der Feminismus sich wohl wünschen würde, aber nicht verlangt, weil er weiss, dass dies nicht mehrheitsfähig ist. 🙂

          • @Chomsky

            „Maßgeblich für die eventuelle Feststellung eines Straftatbestandes ist der Wille des Opfers.”

            Lies den Tatbestand. Natürlich kommt es auf den Willen des Opfers an, er muss eben durch Drohung oder Gewalt oder das Ausnutzen einer schutzlosen Lage umgangen worden sein. Ein verdeckter Dissens oder gar eine unbekannte Geschäftsunfähigkeit, die im Zivilrecht den Vertrag ungültig machen würden, sind im Strafrecht ohne Belang.

            Es sind natürlich erhebliche Überschneidungen vorhanden, wenn sie nicht zustimmen will, dann wird er wohl irgendwie Drohen oder Gewaltausüben oder sie sich in einer schutzlosen Lage befinden, wenn es dann dennoch zum Sex kommt. Aber dennoch sind es erst einmal zwei verschiedene Gebiete mit verschiedenen Regeln, die Vermischung bringt insoweit wenig.

        • @Chomsky

          Aber das hilft es m.E. auch nicht viel weiter, nun quasi „das Kind mit dem Bade auszuschütten“ und auf Begriffe wie Willenserklärung zu verzichten.

          Doch, das Kind muss raus. Warum siehe unten.

          Sollte einem zivilrechtlichen Rechtsgeschäft Streitigkeiten auftauchen, dann wird das Gericht auch prüfen müssen, ob der objektive und subjektive Tatbestand einer Willenserklärung überhaupt vorhanden war.

          Die Analogie zum Zivilrecht ist der Kern des Übels. Denn das Strafrecht ist nicht das Zivilrecht. Sobald Du diese Analogie ziehst, verstehst Du nicht mehr, dass es im öffentlichen Recht nicht um die Interessen des Opfers sondern um die Integrität der Rechtsordnung geht.

          Ja, das mit dem Konsens bzw. mit der beidseitigen Willenserklärung ist so ambivalent und komplex, deshalb lassen wir das mal gleich ganz weg, geht eben so auch nicht, wenn es bei anderen Rechtsgeschäften geht.

          Sex ist kein Rechtsgeschäft. Bzw. ist es unter Umständen doch, aber dann heißt es Prostitution. Aber das ist genau das Problem. Dieser Konsensunsinn denkt jeden Sex als Rechtsgeschäft. Die Konsequenz daraus ziehst Du ja fiktiv. Man sollte sich mal ein bisschen Gedanken darüber machen, welche Machtstrukturen damit in die Sexualität einziehen.

          Ich sehe übrigens nicht, dass im deutschen Strafrecht bei der Vergewaltigung/Nötigung der Begriff „Willenserklärung“ gebraucht würde. Dort wird gewöhnlich von Gewalt oder deren Androhung geredet. Und damit ist schon gesagt, dass hier gegen den Willen des anderen gehandelt wird, weil es eben Gewalt ist. Aber es gibt kein Erfordernis einer expliziten Zustimmung wie in einem zivilrechtlichen Vertrag. Ich halte das deutsche Strafrecht in diesem Punkt für sehr viel besser als alle diese Diskussionen über „Nein heißt Nein“, „Ja heißt Ja“ usw. weil es explizit auf Gewalt oder deren Androhung aus ist. Natürlich lässt sich hier dann debattieren, was Gewalt im Einzelfall ist. Aber das Problem ist in den Bereich der intersubjektiven Situation verlagert und nicht mehr allein vom positiven subjektiven Willen abhängig. Insofern halte ich das deutsche Sexualstrafrecht derzeit auch in seinem Gesetzestext für nicht schlecht. Ich denke nicht, dass man dort viel verändern sollte.

          Beispiel aus Wikipedia um das zu erläutern: „Wegen sexueller Nötigung wird bestraft, wer, unabhängig von seinem Geschlecht, eine andere Person mit Gewalt oder durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten (nicht aber an sich selbst) vorzunehmen.“

        • @Chomsky:
          Du solltest nicht nur die Gesetzestexte lesen, sondern auch die Kommentare zu den Gesetzestexten.

          Du solltest dich, wie so oft, erstmal selbst wenigstens grundsätzlich mit dem Themenkomplex beschäftigen.

          „Vergewaltigung durch Versäumnis der Einholung einer Willenserklärung“ (affirmative consent standard) ist zwar eine in den USA der recht weit verbreitete feuchte Traum der Lila Polizeistaatsfraktion, steht aber bei uns glücklicherweise (noch) nicht zur Debatte.

        • Dieser Konsensunsinn denkt jeden Sex als Rechtsgeschäft.

          Womit wieder die versteckten viktorianischen Weiblichkeitsvorstellungen des radikalen Feminismus zum Vorschein kommen: „DieFrau gibt beim Sex etwas teures weg“

          Steampunk.

        • @Christian

          Du schreibst:

          Lies den Tatbestand. Natürlich kommt es auf den Willen des Opfers an, er muss eben durch Drohung oder Gewalt oder das Ausnutzen einer schutzlosen Lage umgangen worden sein. Ein verdeckter Dissens oder gar eine unbekannte Geschäftsunfähigkeit, die im Zivilrecht den Vertrag ungültig machen würden, sind im Strafrecht ohne Belang.

          Es sind natürlich erhebliche Überschneidungen vorhanden, wenn sie nicht zustimmen will, dann wird er wohl irgendwie Drohen oder Gewaltausüben oder sie sich in einer schutzlosen Lage befinden, wenn es dann dennoch zum Sex kommt. Aber dennoch sind es erst einmal zwei verschiedene Gebiete mit verschiedenen Regeln, die Vermischung bringt insoweit wenig.

          Kommentar:

          1. Mir ging es darum zu zeigen, dass der Wille die Willenserklärung auch im Sexualstrafrecht tatsächlich auch eine Rolle spielt und somit Konsens und Wille/Willenserklärung nicht einfach aus der Welt geschafft werden können, wie dies ev. Itsme machen möchte.
          2. Wenn es um einen Konsens im Hinblick auf einen „verdeckten Dissens“ geht, dann spielt dies im Strafrecht tatsächlich keine Rolle, das habe ich aber auch mit meinen Ausführungen nicht postuliert! 🙂 Man müsste hier also quasi einen neuen Strafrechtsbestand schaffen.
          3. Mir ging es selbstverständlich nicht um eine Vermischung: sondern darum, dass Konsens bzw. der Wille, analog zur Willenserklärung, tatsächlich auch im Sexualstrafrecht eine Rolle spielt. Wer Gewalt einsetzt, bricht den Willen eines Menschen und wir haben eben keinen Konsens. Und somit können auch im Strafrecht ausdrückliche Willenserklärung oder konkludente Willenserklärung im Strafrecht eine Bedeutung besitzen, weil bei der Willenserklärung ja auch auf den objektiven und subjektiven Tatbestand abgestützt wird. Und beim Zivilrecht spielt m.W. der subjektive Tatbestand keine Rolle, sondern nur der objektive Tatbestand. Also: Wille und Willenserklärung spielt auch im Sexualstrafrecht eine Rolle.
          4. Der Wille die Willenserklärung spielt jedoch im Strafrecht eine andere Rolle als im Zivilrecht. Im Zivilrecht ist sie vielfach auf ein Vertragsverhältnis ausgerichtet und im Strafrecht eben z.B. darum, ob der Wille durch Gewalt gebrochen wurde etc. Aber somit spielt eben auch im Strafrecht der Konsens eine Rolle, aber nicht dann, wenn es um einen verdeckten Dissens geht, sondern es muss Zwang mit im Spiel sein.

          • @Chomsky

            „Im Zivilrecht ist sie vielfach auf ein Vertragsverhältnis ausgerichtet und im Strafrecht eben z.B. darum, ob der Wille durch Gewalt gebrochen wurde etc. Aber somit spielt eben auch im Strafrecht der Konsens eine Rolle, aber nicht dann, wenn es um einen verdeckten Dissens geht, sondern es muss Zwang mit im Spiel sein.“

            Es geht beides Mal um den Willen, soviel ist richtig. Es geht im Zivilrecht aber um übereinstimmende Willenserklärungen,Angebot und Annahme, im Strafrecht jedoch nicht. Übereinstimmende Willenserkärungen sind dort nur ein Fall, der eine Vergewaltigung ausschließt, aber sie sind nicht Tatbestandsmerkmale der Nichtstrafbarkeit. Eine Abgrenzung der Strafbarkeiten anhand der zivilrechtlichen Regelungen führt daher zu anderen Ergebnissen als im Strafrecht und wird deswegen eher mehr Probleme aufwirbeln als beseitigen.
            Man kann allenfalls sagen: Wenn die Voraussetzungen eines wirksamen Vertrages vorliegen wird eine auch strafrechtlich relevante Einwilligung in die Handlungen zu dem Zeitpunkt dieses „Vertragsschlusses“ vorliegen.

          • Also ich bin raus hier. 🙂 Hat wenig Sinn, auf Basis so unterschiedlicher Wahrnehmungen weitermachen zu wollen.
            Um zum Ausgangsthema zurückzukehren: Meine ursprüngliche Frage, was Christian mit seinen biologischen Argumenten und dem Blog hier eigentlich bezweckt, war ja von ihm schnell geklärt.
            Und welche Meinungen er im Zuge dessen anzieht (wofür er nicht unbedingt etwas kann), ist für mich jetzt auch endgültig klar, anhand der letzten Kommentare mit allerei enthaltenen Bekenntnissen.
            Ich wünsche aber grundsätzlich allen weiterhin viel Spaß beim Bekämpfen und „Zerschlagen“ dessen, was jeweils als Unterdrückung wahrgenommen wird.

            Ciao ciao (wird keine weiteren Kommentare mehr hier von mir geben),
            Endolex

          • @endolex

            „(wird keine weiteren Kommentare mehr hier von mir geben),“

            Schade. Ich würde mich freuen, wenn du bei Gelegenheit mal wieder reinschaust. Mir macht gerade die unterschiedliche Wahrnehmung in Diskussionen mehr Spass als ein zu breiter Konsens, der dann nicht zu einer kritischen Diskussion führt (sofern die Diskussionspartner zumindest bereit sind sich die Gegenargumente anzuschauen und dazu zu argumentieren). Gerade deswegen freue ich mich über jeden feministisch interessierten/feministischen Kommentator.

        • @Nick

          Falls Du wieder einmal was Substanzielles zur Sache beiträgst, gibts auch wieder mal eine Antwort. 🙂 Leider kann ich Deinen Ausführungen vielfach nicht folgen, weil sie völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind.

        • Mir ging es darum zu zeigen, dass der Wille die Willenserklärung auch im Sexualstrafrecht tatsächlich auch eine Rolle spielt und somit Konsens und Wille/Willenserklärung nicht einfach aus der Welt geschafft werden können, wie dies ev. Itsme machen möchte.

          Falsch (und aus dem Zusammenhang gerissen)

          Geschütztes Rechtsgut ist die Freiheit der Willensentschließung und Willensbetätigung, das hat mit Konsens rein gar nichts zu tun.

        • Schade.
          Da hätte ich mir doch gewünscht, etwas genauer zu erfahren, welche „Bekenntnisse“ es denn nun genau waren, die Endolex so verärgert haben.

        • Ihr und Eure Spitzfindigkeiten, selbst bei einer ganz einfachen Sachlage:
          Eine Frau kann vor dem Sex sagen, dass sie nicht möchte, sie kann es auch dabei, aber nicht hinterher!
          Ein Frau ist auch ein Mensch, sie hat auch Verantwortung zu tragen, erst recht über sich und ihre Entscheidungen.
          Wir sind doch nicht im Kindergarten.

        • @Chomsky

          Ich weiß nicht wieso, aber Du bist begrifflich hier sehr unpräzise. Wille und Willenserklärung sind selbstverständlich nicht dasselbe. Dass es im Strafrecht um Willensverhältnisse geht, ist eine Einsicht, die keiner großen Erklärung bedarf, wenn man eine bestimmte Theorie des Strafrechts voraussetzt (z.B. Kant). Sonst macht der Begriff „Gewalt“ gar keinen Sinn mehr. Und da muss ich leider sagen hat Nick den substantiellen Punkt genau getroffen. Es geht er wohl um Willensverhältnisse, aber nicht um Willenserklärungen.

          @Endolex

          Also ich bin raus hier. 🙂 Hat wenig Sinn, auf Basis so unterschiedlicher Wahrnehmungen weitermachen zu wollen.

          Richtig. Denn wie der große Vorsitzende Mao Tse-Tung schon wusste: „Manche Widersprüche weisen einen offen antagonistischen Charakter auf, andere nicht. Je nach der konkreten Entwicklung der Dinge werden manche ursprünglich nichtantagonistische Widersprüche zu antagonistischen, dagegen andere, ursprünglich antagonistische, zu nichtantagonistischen Widersprüchen.“ Und so wird die Möglichkeit vertan – durch die irrationale Schaffung von Institutionen zur Unterwerfung der Männer – den Widerspruch der Geschlechter in eine nicht-antagonistische Form zu überführen. Und genau wie Maos Vorstellungen zusammengebrochen sind, weil er sie nicht auf sich selbst und seine vermeintliche Erkenntnis der gesellschaftlichen Verhältnisse angewandt hat, so wird es auch dem Feminismus ergehen.

          Und welche Meinungen er im Zuge dessen anzieht (wofür er nicht unbedingt etwas kann), ist für mich jetzt auch endgültig klar, anhand der letzten Kommentare mit allerei enthaltenen Bekenntnissen.

          Ja, von links-liberalen Sozialwissenschaftlern, über Kommunisten, Selbstorganisations-Anarchisten, Philosophen verschiedener couleur, Ökonomen, bis hin zu konservativen Katholiken (wobei mir eigentlich nur Roslin als unser Quoten-Konservativer einfällt). Eine wirklich erschreckende Homogenität.

    • „Liegen allerdings reale Einschränkungen vor (z.B. mangelnder Betreuungsmöglichkeiten von Kindern + die Tatsache, dass Erziehung und Pflege stark überwiegend als ‘Frauensache’ angesehen wird), welche zu einer Benachteiligung führen, dann ist es nur folgerichtig, diese Einschränkungen, für die es ja keine angenommene Grundlage gibt, möglichst aufzuheben.“
      Nur: Warum werden solche Einschränkunen, die Männer betreffen weder gesehen, noch akzeptier nocht thematisiert.

      Denn wenn das so wäre sprächen wir nicht über Kitas, sondern über Überlebenschancen und Gesundheitsversorgung des männlichen Teils der Bevölkerung. Sprechen wir aber nicht.

      Warum findet keine geeignete Politik statt, die Männern ein gleichlanges, gleichgesundes Leben wie für Frauen erlaubt.
      Und bitte nicht mit – die sind selbst schild kommen – denn dann müßte ich den jahrzehntelangen Skandal nicht finanzierter Vorsorgeuntersuchungen ansprechen.

      Bis heute werden keine Maßnahmen getroffen, das Lebensrisiko von Männern substanziell zu verringern, dies tritt allenfalls als „Kollateralschaden“ auf.

      Das schlagendste Beispiel: Die Beschneidungsdebatte.

      • „Denn wenn das so wäre sprächen wir nicht über Kitas, sondern über Überlebenschancen und Gesundheitsversorgung des männlichen Teils der Bevölkerung“

        Ich kann ehrlich gesagt keinen Widerspruch zwischen dem Ausbau von Kitas und einer gerechten Gesundheitsversorgung ausmachen.

        • „Ich kann ehrlich gesagt keinen Widerspruch zwischen dem Ausbau von Kitas und einer gerechten Gesundheitsversorgung ausmachen.“
          Da sowohl Kitas als auch Gesundheitsausgaben aus Steuern und Abgaben finanziert werden stehen Ausgaben
          für Gesundheit und Kitas aus Sicht des Zahlers in Konkurrenz. Will man mehr Geld ausgeben, muss man die Steuern und Abgaben erhöhen.
          Geht man also von einem gegebenen Budget aus, dann sollten die entsprechenden Ausgaben nach der Größe der gesellschaftlichen Nutzenstiftung erfolgen.

          Nimmt man dies an, dann ist die gesellschaftliche Präferenz derart:
          volle Berufstätigkeit der Familie ist mehr wert als ein Lebensjahr
          eines Mannes.

          Oder anders: Eine höhere Sterblichkeit von Männern wird zugunsten der Finanzierung von Kitas in kauf genommen.

          • Klar, ich kann mit einer solchen Argumentation jede beliebige steuerfinanzierte Maßnahme in „Konkurrenz“ zu jeder anderen setzen. Das ergibt für mich aber keinen direkten Widerspruch. Der läge für mich nämlich nur dann vor, wenn Kitas in ihrer gegenwärtigen Konzeption gesundheitsschädlich für Männer wären.

        • „Klar, ich kann mit einer solchen Argumentation jede beliebige steuerfinanzierte Maßnahme in “Konkurrenz” zu jeder anderen setzen.“
          Klar kann ich mit solch allgemeiner Argumentation alles ignorieren.
          Ich war aber deutlich spezifischer: Die deutsche Gesellschaft ist bereit, Kitas zu finanzieren, aber nicht die Gesundheitsausgaben und die Gesundheitsvorsorge für Männer trotz vergleichsweise (zu Frauen) höherer Sterblichkeit.

          • Ja, dann richte deine Klage doch an ‚die deutsche Gesellschaft‘? 😉 Was soll ich da denn schreiben? ‚Meine‘ Steuergelder werden allerortens für Sachen rausgeworfen, die ich für totalen Schwachsinn halte und zu wenig für Dinge, die mir wichtig sind. Wenn dich das sehr bewegt, engagiere dich im BdS, würde ich vorschlagen.

        • @Dummerjan

          Du machst zumindest zwei problematische Annahmen. Nämlich einerseits, dass das Steueraufkommen immer gleich den Ausgaben sein sollte bzw. es sogar ist. D.h., dass der Staat keine Überschüsse noch Defizite hätte. Was eigentlich nie der Fall ist. Und wenn das nie der Fall ist, sehe ich nicht, wieso es immer eine direkte Konkurrenz zwischen zwei Ausgabenposten geben soll. Es kann durchaus so sein, dass man genug Geld hätte, beides zu bezahlen.

          Und außerdem nimmst Du an, dass die Ausgaben für Gesundsheitsversorgung für Männer der hauptsächliche kausale Faktor für das Faktum der kürzeren Lebenserwartung für Männer sind. Stimmt das überhaupt? Also, ich weiß es nicht. Aber vielleicht haben die Ausgaben für Gesundheit nur sehr indirekt damit zu tun und es sind z.B. die Jobs, die von Männern gemacht werden. Von daher sehe ich nicht, warum sich das „Lebensrisiko von Männern substanziell zu verringern“ vor allem über Gesundheitsausgaben bewerkstelligen ließe.

          Und insofern beide Annahmen problematisch sind, macht das mit dem direkten Konflikt zwischen Kitas und der Reduzierung des Lebensrisikos von Männern für mich nicht so voll und ganz Sinn.

          Geht man also von einem gegebenen Budget aus, dann sollten die entsprechenden Ausgaben nach der Größe der gesellschaftlichen Nutzenstiftung erfolgen.

          A) Wieso? B) Dazu müsste man erst einmal wissen, was den größten Nutzen bringt. Das ist nicht so simpel scheint mir. Vor allem, wer ist eigentlich diese „Gesellschaft“, die den Nutzen hat?

        • „Und außerdem nimmst Du an, dass die Ausgaben für Gesundsheitsversorgung für Männer der hauptsächliche kausale Faktor für das Faktum der kürzeren Lebenserwartung für Männer sind. “
          Wenn die Gesundheitsausgaben für die Lebenserwartung nicht kausal sind, dann kann man ja die Gesundheitsausgaben für Frauen auf das der Männer zurückführen.
          Denn warum sollen Frauen eine qua Geschlecht bessere Gesundheitsversorgung erhalten als Männer?

        • „u machst zumindest zwei problematische Annahmen. Nämlich einerseits, dass das Steueraufkommen immer gleich den Ausgaben sein sollte bzw. es sogar ist. D.h., dass der Staat keine Überschüsse noch Defizite hätte. Was eigentlich nie der Fall ist. Und wenn das nie der Fall ist, sehe ich nicht, wieso es immer eine direkte Konkurrenz zwischen zwei Ausgabenposten geben soll. Es kann durchaus so sein, dass man genug Geld hätte, beides zu bezahlen. “
          1. Du führst eine zusätzliche Annahme ein.
          2. Und wenn es so ist, warum wurde es dann eigentlich bisher nicht getan?
          3. Welches Problem habt Ihr eigentlich mit der simplen Forderung, dass Pro Kopf (m) Männer und Frauen das gleiche finanzielle Budget zur Verfügung stehen sollte (was aber faktisch nicht der Fall ist, wie man den Tabellen des Bundesversicherungsamtes bei den AGG entnimmt)?
          4. Alternativ könnte man auch fordern, das Niveau der gesundheitsausgaben pro Kopf (w) auf das der Männer abzusenken (also die Definition von AGG im morbiRSA zu verbieten). Was ist denn hier das Problem?

        • @Dummerjan

          Denn warum sollen Frauen eine qua Geschlecht bessere Gesundheitsversorgung erhalten als Männer?

          Vielleicht weil in Deutschland jeder, der krankenversichert ist, zum Arzt kann, wann er will? Es ist auch gar nicht klar, dass mehr Ausgaben immer eine bessere Versorgung bedeuten. Deswegen könnte man sich in der Tat überlegen, Frauen nahezulegen, weniger Leistungen in Anspruch zu nehmen. Allerdings bin ich der Auffassung, dass die Hauptaufgabe eines staatlichen Gesundheitssystems nicht die Erziehung der Mitglieder der Gesellschaft sein sollte, sondern die Bereitstellung einer Infrastruktur zur öffentlichen Daseinsvorsorge.

          Jetzt müsste ich, da ich kein Experte für unser Gesundheitssystem bin, außerdem wissen: Wie groß ist der Unterschied in den Ausgaben eigentlich und wodurch kommt er zu Stande?

          Welches Problem habt Ihr eigentlich mit der simplen Forderung, dass Pro Kopf (m) Männer und Frauen das gleiche finanzielle Budget zur Verfügung stehen sollte

          Per se gar kein Problem. Mir erscheint die Sichtweise nur sehr simpel gedacht. Nimm mal folgendes Beispiel: Warum sollten Männer und Frauen im Durchschnitt nicht dieselbe Menge Essen pro Tag bekommen? Vielleicht sollten Männer mehr bekommen, weil sie mehr Kalorien verbrauchen. Es könnte also sein, dass Frauen für Krankheit XY anfälliger sind als Männer und Krankheit XY leider teuer in der Behandlung ist. Welchen Sinn macht dann die Forderung auf Biegen und Brechen ein gleiches Budget für beide Geschlechter zu fordern? Außerdem könnte es sein, dass die Krankheit XY zwar sehr lästig ist, aber die Lebenserwartung nicht signifikant beeinflusst. Allerdings könnte es sein, dass XY wenigen ihrer Lästigkeit die Arbeitsleistung signifikant vermindert. Und dann könnte es sein, dass höhere Ausgaben für Frauen kausal mit der Lebenserwartung nichts zu tun haben, aber für „die Gesellschaft“ durchaus den ökonomischen Erwartungsnutzen maximieren.

          Aber da ich die konkreten Zahlen nicht kenne und auch den Risikostrukturausgleich mir bislang nicht erarbeitet habe, hängt die Debatte ein wenig in der Luft.

        • @endolex: „Ja, dann richte deine Klage doch an ‘die deutsche Gesellschaft’? 😉 Was soll ich da denn schreiben? ‘Meine’ Steuergelder werden allerortens für Sachen rausgeworfen, die ich für totalen Schwachsinn halte und zu wenig für Dinge, die mir wichtig sind. Wenn dich das sehr bewegt, engagiere dich im BdS, würde ich vorschlagen.“

          Sehr schön ins Allgemeine abgewehrt und mit einer Variation des „Geh doch in die Ecke zum Heulen“-Pseudoarguments verbunden. Man muß halt für jede auch noch so kleine Variation der rhetorischen Muster dankbar sein.

          Nichtdestotrotz: Wenn ich frage, warum ein Mangel an Kitaplätzen ein größeres Problem für die gesellschaftliche Teilhabe sind als Obdachlosigkeit, dann ist das keine Antwort oder Begründung.

          Gleicher Mangel an Begründungsfähigkeit wenn ich nach dem Wert den die Gesellschaft den Lebensjahren von Männern zumißt, im Vergleich zu anderen gesellschaftlichen Aktivitäten.

          Und das
          „Ja, dann richte deine Klage doch an ‘die deutsche Gesellschaft’? 😉 “ ist auch mit smiley sehr schwach. Jemand der sich sozialwissenschaftlich gibt, sollte mit gesellschaftlichen Präferenzen ud deren Konsitution auf die eine oder andere Art und Weise in Kontakt geraten sein.

          • „Sehr schön ins Allgemeine abgewehrt“ / „dann ist das keine Antwort oder Begründung“

            Mir erschließt sich noch immer nicht, wieso du von *mir* hierauf eine Antwort oder Begründung möchtest? Für mich ist das nun mal ein völlig anderes Thema, welches mich nicht annähernd so bewegt wie andere Themen. Dass das nun mal so ist, darfst du mir gern zum Vorwurf machen, aber auch dann wüsste ich nicht, was ich dir antworten sollte. Was also mehr als „Tut mir leid, ich sehe das nicht so dramatisch wie du, erhebe aber auch keinen Widerspruch“ erwartest du bitteschön?

        • „Mir erschließt sich noch immer nicht, wieso du von *mir* hierauf eine Antwort oder Begründung möchtest? “
          Dies ist in gewisser Weise ein Mißverständnis Deinerseits. Ich habe selbstverständlich nicht erwartet, daß Du das Konzept gesellschaftlicher Präferenzenbildung und deren Repräsentation in politischen Entscheidungen rezipierst.
          Selbsterständlich ist es nicht notwendig zu begründen, warum die Einschränkung im Beruf ein größeres teihabeproblem aufwirft als zum Beispiel Obdachlosigkeit oder verkürzte Lebenszeit. Ich bitte um Entschuldigung. Mir hätte das klar sein müssen.

          • „warum die Einschränkung im Beruf ein größeres teihabeproblem aufwirft als zum Beispiel Obdachlosigkeit oder verkürzte Lebenszeit.“

            Habe ich das irgendwo behauptet? Nur weil *mich* dieses von dir wahrgenommene Problem nicht so umtreibt, heißt das wohl kaum, dass ich dessen Existenz ausschließe. Also erneut: Ich steh dir sicher nicht im Weg, dich da entsprechend mit zu beschäftigen. Mir ist nur schleierhaft, wieso du da von *mir* da anscheinend eine Priorisierung nach *deinen* Vorstellungen erwartest? Ich kann mich nicht entsinnen, ähnliches von dir gefordert zu haben.

            Andere Leute retten Wale, die könnte man genau so fragen, ob ihnen gesellschaftliche Probleme der Menschen grundsätzlich egal sind. Und selbst wenn es so ist, dann ist das deren Entscheidung.

        • Andere Leute retten Wale,..

          Dann sollen sie doch Wale retten, sich aber nicht aufgrunddessen Kompetenzen in der Geschlechterfrage anmaßen.

          Meine Güte, es ist ja nun wiklich trivial dass man sich kaum valide alleine mit einem von zwei miteinander verstrickten Geschlechtern beschäftigen kann. Ob nun biologisch oder kulturell. Insbesondere dann nicht, wenn man Bewertet („male privilege“)

          Aber lassen wirs mal gut sein, es hat sich nun mal so felsenfest in lila habitualsiert, warum weiß wohl keiner mehr.

          • „Meine Güte, es ist ja nun wiklich trivial dass man sich kaum valide alleine mit einem von zwei miteinander verstrickten Geschlechtern beschäftigen kann.“

            Och nö, alles hängt mit allem zusammen?! Echt? Verdammte Scheiße aber auch! Dann ist ja jedwedes Fokussieren auf irgendeinen Bereich der erfahrbaren Welt somit ein pauschales Ausblenden, Entwerten und Herabwürdigen von allem anderen, geht gar nicht anders, MUSS ja so sein! Tierschützer hassen Pflanzen, Pflanzenschützer hassen Tiere, bewegte Frauen verachten Männer und Männerrechtler wollen Frauen unterdrücken!

            Ach, nee, halt: Das gilt nur für Leute, die es auf Krampf so sehen *wollen*. Besonders dann, wenn es um die Pflege eines gar liebgewonnenen Feindbildes geht, ohne welches es sich ja nicht so herrlich blöd (und vor allem unproduktiv für das eigene angebliche Anliegen) lästern ließe.

  9. Wenn Männer von alten neuen Geschlechterrollen träumen, wollen sie ihre und nur ihre Evolution absichern. Für die Frau gilt das so aber nicht. Unter Geschlechterrolleneinengung gibts für Frau weder Freiheit noch Evolution, für den Mann schon.

    • @Imailin8

      *Wenn Männer von alten neuen Geschlechterrollen träumen, wollen sie ihre und nur ihre Evolution absichern. *

      Das sollten Männer tun. Sie müssen egoistischer werden.

      Also alle Verpflichtugnen zurückweisen/minimieren, die sie zwingen, ein System aufrechtzuerhalten/zu finanzieren/zu verteidigen, dass ihnen immer weniger nützt, sie immer stärker benachteiligt.

      Du kannst die Pflichten, die zur Aufrechterhaltung dieser femizentrischen Gesellschaft nötig sind, gerne übernehmen.

      *Für die Frau gilt das so aber nicht.*

      Was gilt denn für die Frau?

      1919 wurde Frauen das Wahlrecht gegeben.

      Erst 2011 wurde die Wehrpflicht nur für Männer ausgesetzt.

      Für mich liest sich das so: „Frauen erhielten Rechte, übernahmen aber keine neuen Pflichten.“

      * Unter Geschlechterrolleneinengung gibts für Frau weder Freiheit noch Evolution, für den Mann schon.*

      Männer sollten ihre Geschlechterrolleneinengung, die sie auf Frauendienlichkeit festlegt, abstreifen und beginnen, sich jenseits dieser Frauendienlichkeit selbst zu verwirklichen.

      Gerne mit Frauen, wenn sie und die das wollen.

  10. @Itsme

    Du schreibst:

    Die Analogie zum Zivilrecht ist der Kern des Übels. Denn das Strafrecht ist nicht das Zivilrecht. Sobald Du diese Analogie ziehst, verstehst Du nicht mehr, dass es im öffentlichen Recht nicht um die Interessen des Opfers sondern um die Integrität der Rechtsordnung geht.

    Kommentar:

    Die Analogie zum Zivlrecht hätte es überhaupt nicht gebraucht. Offenbar sind Wille/Willenserklärung auch fest etablierte Begrifflichkeiten im Strafrecht und somit eben prinzipiell auch das Konsensdenken.

    Du schreibst:

    Sex ist kein Rechtsgeschäft. Bzw. ist es unter Umständen doch, aber dann heißt es Prostitution. Aber das ist genau das Problem. Dieser Konsensunsinn denkt jeden Sex als Rechtsgeschäft. Die Konsequenz daraus ziehst Du ja fiktiv. Man sollte sich mal ein bisschen Gedanken darüber machen, welche Machtstrukturen damit in die Sexualität einziehen.

    Kommentar:

    Ja, Sex ist mehrheitlich kein Rechtsgeschäft und trotzdem spielen eben Wille/Willenserklärung auch im Strafrecht eine Rolle und wenn wir nicht gerade Haarspalterei betreiben wollen, dann kann eine beidseitige Willenserklärung eben auch als Konsens begriffen werden, aber nicht im Hinblick auf ein Vertragsverhältnis, sondern im Hinblick darauf, ob ein Straftatbestand vorliegt oder nicht.

    Du schreibst:

    Ich sehe übrigens nicht, dass im deutschen Strafrecht bei der Vergewaltigung/Nötigung der Begriff “Willenserklärung” gebraucht würde. Dort wird gewöhnlich von Gewalt oder deren Androhung geredet. Und damit ist schon gesagt, dass hier gegen den Willen des anderen gehandelt wird, weil es eben Gewalt ist. Aber es gibt kein Erfordernis einer expliziten Zustimmung wie in einem zivilrechtlichen Vertrag. Ich halte das deutsche Strafrecht in diesem Punkt für sehr viel besser als alle diese Diskussionen über “Nein heißt Nein”, “Ja heißt Ja” usw. weil es explizit auf Gewalt oder deren Androhung aus ist. Natürlich lässt sich hier dann debattieren, was Gewalt im Einzelfall ist. Aber das Problem ist in den Bereich der intersubjektiven Situation verlagert und nicht mehr allein vom positiven subjektiven Willen abhängig. Insofern halte ich das deutsche Sexualstrafrecht derzeit auch in seinem Gesetzestext für nicht schlecht. Ich denke nicht, dass man dort viel verändern sollte.

    Kommentar:

    Offenbar spielt eben der Wille auch im Sexualstrafrecht eine Rolle, aber eben nicht im Bezug auf ein Vertragsverhältnis, sondern im Hinblick auf einen möglichen Straftatbestand.

    „Maßgeblich für die eventuelle Feststellung eines Straftatbestandes ist der Wille des Opfers.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Strafrecht

    Nö, es braucht offenbar keine ausdrückliche Willenserklärung, aber die braucht es ja vielfach auch im Zivilrecht nicht.

    @Nick
    Du schreibst:
    Falsch (und aus dem Zusammenhang gerissen)
    Geschütztes Rechtsgut ist die Freiheit der Willensentschließung und Willensbetätigung, das hat mit Konsens rein gar nichts zu tun.
    Kommentar:

    Das mag rein formal richtig sein, aber wir können natürlich nun auch Haarspalterei betreiben, heisst übrigens im Fachjargon „überspitzter Formalismus“ und verstösst gegen die EMRK (Recht auf ein faires Verfahren)! 🙂 Geschützt ist wahrscheinlich wirklich der „freie Wille“ und nicht der Konsens. Aber wenn zwei Personen irgendwie miteinander zu tun haben, dann heisst der geschützte freie Wille von beiden Personen doch zumindest in der Alltagssprache Konsens, wenn es um einen Straftatbestand wie z.B. Drohung, Nötigung, Vergewaltigung etc. geht – oder. Wir haben einen Konsens, dass wir uns nicht bedrohen, nicht nötigen und nicht vergewaltigen etc.

    • @Chomsky

      Ja, Sex ist mehrheitlich kein Rechtsgeschäft und trotzdem spielen eben Wille/Willenserklärung auch im Strafrecht eine Rolle und wenn wir nicht gerade Haarspalterei betreiben wollen

      Ich versuche Dir hauptsächlich zu erklären, dass Wille und Willenserklärung nicht dasselbe sind. Letzteres ist ein kommunikativer Akt gegenüber konkreten anderen Menschen, der Wille des objektiven Rechts sind aber die Rechte, die Du hast, die Einheit Deiner Rechtsperson.

      Aber wenn zwei Personen irgendwie miteinander zu tun haben, dann heisst der geschützte freie Wille von beiden Personen doch zumindest in der Alltagssprache Konsens, wenn es um einen Straftatbestand wie z.B. Drohung, Nötigung, Vergewaltigung etc. geht – oder.

      Nein. Es heißt Abwesenheit von Gewalt. Nochmal Wikipedia: „Im Strafrecht ist Gewalt ein Zwangsmittel zur Einwirkung auf die Willensfreiheit eines anderen“. Kein Konsens im Sinne von Willenserklärungen. Auch nicht in meiner Alltagssprache.

      Maßgeblich für die eventuelle Feststellung eines Straftatbestandes ist der Wille des Opfers

      Ja und was ist der „Wille des Opfers“? Er ist identisch mit seiner Rechtsperson, die in diesem Fall auch mit einer natürlichen Person zusammenfällt. Deswegen ist der „Wille des Opfers“ in diesem Fall genau dann beeinträchtigt, wenn mit Gewalt, ihrer Androhung oder der Ausnutzung einer Notlage gegen das Recht der sexuellen Selbstbestimmung verstoßen wurde. Denn die Straftatbestände definieren, wann der „Wille des Opfers“ beeinträchtigt sein kann und wann nicht. Dass das mit Willenserklärungen nicht das geringste zu tun haben muss, erkennt man leicht daran, dass Menschen sich z.B. auch auf die ausdrückliche Willenserklärung eines Anderen nicht gegenseitig verspeisen dürfen. Weil dann nämlich die Willenserklärung nicht mit ihrem Willen als Rechtsperson, die durch die Rechtsordnung geschützt wird, zusammenfällt. Insofern hat diese Haarspalterei sehr reale Konsequenzen.

      Du begehst den Fehler anzunehmen, dass der „Wille des Opfers“ irgendwas mit den psychologischen Funktionen der Person direkt zu tun hat. Dem ist nicht so. Der Wille ist das, was die natürliche Person als Rechtsperson innerhalb der Ordnung des öffentlichen Rechts ausmacht. Daran erkennt man ein wesentliches Merkmal der öffentlichen Rechtsordnung: Sie schützt sich selbst in der Rechtsperson durch die Strafverfolgung, nicht aber direkt die Interessen konkreter Individuen. Und das ist wichtig. Weil nicht jede unangenehme Beeinträchtigung im Alltag durch Andere eine Form der Verletzung meines Willens als Teil einer öffentlichen Ordnung ist. Und zwar selbst dann nicht, wenn ich explizit meinen Widerwillen tausendmal erklären sollte. Wenn Du diesen Zusammenhang nicht mehr erkennen kannst, hast Du schon den ersten Schritt zu dem gemacht, was ich „Privatisierung der Öffentlichkeit“ genannt habe. Gut möglich, dass sich das heute sogar schon in Rechtskommentaren festmachen lässt, weil es leider eine allgemeine Tendenz ist. Positiv ist diese Entwicklung nicht.

  11. @Endolex

    Ich finde Deine Postings mehrheitlich süper!
    Also: Sehe aus meiner Sichtweise heraus absolut keinen Grund, wenn Du nun aussteigst. Nein, kann es natürlich schon verstehen! 😀

    • @ Chomsky

      Ich freue mich auch stets über kontroverse Diskussionen.

      Es fällt mir zwar sehr schwer nachzuvollziehen, wie es sein kann, dass ein intelligenter Mensch an sowas wie „Male Privilege“ glaubt und dem heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus derart unkritisch ergeben ist – aber dann kommt mir der Gedanke, dass ich vor ca. 3 Jahren ja ebenfalls diesbezüglich noch sehr unkritisch war und viel dummes Zeug erzählt habe, was mir heute nicht mehr über die Lippen käme.

      Allerdings war dies hier eine sehr rational geführte Diskussion, da sehe ich wirklich keinen Grund für dramatische Kommunikationsabbrüche.

      • Ich befürchte einfach einmal, dass mein direktes und klares Bestehen darauf, dass man den Begriff „Konsens“ nicht verwenden sollte, ihn etwas auf die Palme gebracht hat. Ich muss dazu auch sagen, dass ich eben der Auffassung bin, dass es oft Grenzen einer Debatte gibt. Viele Menschen versuchen in Debatten den anderen so zu positionieren, dass er die Grundannahmen als Struktur der Debatte übernimmt. Ich mache das meistens nicht. Jedem steht es aber auch frei sich in eine Debatte zu begeben oder sie wieder zu verlassen. Ich hatte bei ihm von Anfang an den Eindruck, dass er eine Reihe von Vorannahmen macht, die er partout nicht zur Disposition oder Diskussion stellen wollte. Das kann man natürlich machen, allerdings bin ich jemand, der dann immer genau das thematisiert, weil es meistens das zentrale Element der ganzen Diskussion ist.

        aber dann kommt mir der Gedanke, dass ich vor ca. 3 Jahren ja ebenfalls diesbezüglich noch sehr unkritisch war und viel dummes Zeug erzählt habe, was mir heute nicht mehr über die Lippen käme.

        Ich weiß ja nicht, wo Du Dich so politisch rumtreibst, aber mich würde mal interessieren: Bist Du eigentlich ein Einzelfall oder nimmt das in letzten Jahren Deiner Ansicht nach auch bei eher linken Leuten zu?

        Ich hab Dich übrigens auch nicht vergessen wg. der Email, das kommt noch.

        • @ Itsme

          Es gibt in der radikalen Linken meiner Erfahrung nach ein durchaus verbreitetes Unbehagen an der „Political Correctness“ im Allgemeinen und auch an autoritären Formen des Feminismus.
          Am stärksten ist dies m.E. in den klassenkämpferischen Strömungen der radikalen Linken verbreitet, denn dort wurde immer wieder die Erfahrung gemacht, dass durch überzogene „Political Correctness“ und Vulgärfeminismus die Leute vergrault werden, die man eigentlich ansprechen will.

          Kritiken an überzogener „Political Correctness“ werden auch häufig offen ausgesprochen, Kritiken am vorherrschenden Feminismus jedoch noch häufig eher hinter vorgehaltener Hand geäußert.

          Bezüglich der Existenz männlicher Benachteiligungen besteht ein großes Informationsdefizit, ebenso bezüglich einer ganzen Reihe tradierter feministischer Mythen.

          Ich persönlich treffe aber eigentlich in der Regel auf Offenheit, wenn ich meine Ansichten zu diesen Dingen äußere.
          Natürlich gibt es aber vereinzelt auch die Ausnahmen, die die Regel bestätigen – also jene politisch korrekten und radikalfeministischen Fanatiker, deren Existenz und Reaktionen man einkalkulieren muss.

          Wie repräsentartiv meine Erfahrungen diesbezüglich sind, weiß ich aber nicht.

  12. Pingback: Fehldarstellungen von Evolutionärer Psychologie in Gender-Büchern | Alles Evolution

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