Nach jedem Massenmord, insbesondere solchen mit „Botschaft“ liest man irgendwann die gleiche Schlagzeile: Der inhaftierte Massenmörder bekommt Liebesbriefe in die Zelle und Frauen bekunden, dass sie ihn anziehend finden.
Das Phänomen hat einen Namen: Hybristophilia:
Hybristophilia „is a paraphilia of the predatory type in which sexual arousal, facilitation, and attainment of orgasm are responsive to and contingent upon being with a partner known to have committed an outrage, or crime, such as rape, murder, or armed robbery.“ The term is derived from the Greek word „hybridzein,“ meaning „to commit an outrage against someone,“ and „philo,“ meaning „having a strong affinity preference for.“
In popular culture, this phenomenon is also known as „Bonnie and Clyde Syndrome“.
Many high-profile criminals, particularly those who have committed atrocious crimes, receive „fan mail“ in prison which is sometimes amorous or sexual, presumably as a result of this phenomenon. In some cases, admirers of these criminals have gone on to marry the object of their affections in prison.
Die Wikipedia hat auch einiges an Beispielen:
- The phenomenon of Charles Manson and Columbine High School shooters Eric Harris and Dylan Klebold groupies are also examples of hybristophilia.[3]
- One of the most infamous examples of hybristophilia is the large number of women attracted to Ted Bundy after his arrest.[4] Bundy allegedly received hundreds of love letters from women while he was incarcerated.
- Jeffrey Dahmer, a serial killer, is said to have had amorous women sending him letters, money, and other gifts during his time in prison.
- Serial killer Richard Ramirez married a female groupie in prison who had written him over 75 letters. During his trial, dozens of women flocked to the courtroom to catch a glimpse of him.
- Rapist Josef Fritzl, who detained his daughter in a dungeon for 24 years, received hundreds of love letters from women following his arrest
Wer einige der Briefe lesen will, der findet Auszüge bei Roissy in dem Artikel „Chicks Dig Jerks: A Series„
Auch die feministische Seite Jezebel hat etwas dazu geschrieben (via Genderama und Arne Hoffmann, der das Thema an mich weitergegeben hat):
Also known as „Bonnie and Clyde syndrome,“ it goes beyond the „bad boy“ appeal to which many women are drawn at some point in their lives. While hybristophilia is considered by some experts to be a potentially lethal form of sexual expression—as associating with known serial killers tends to be—Arthur Aron, a psychology professor at the State University of New York-Stonybrook says that for some, a relationship with someone imprisoned for life is actually safer, emotionally.
„For some people it’s threatening to be intimate,“ he says, „And a relationship with an incarcerated partner may give these people the sense of control they want or need when it comes to emotional closeness.“
Statistics show that male inmates are more likely to gain groupies and have romantic relationships with pen pals than female prisoners. This could be because men are 11 times more likely to be incarcerated than women, but whatever the case, those who commit the most violent, gruesome crimes—murder and rape—enjoy the most attention from „fans.“
Und das ist auch der Grund, warum nach meiner Meinung die Erklärung, dass Frauen nur die Sicherheit des Gefängnisses suchen, nicht wirklich überzeugend ist. Dazu wären auch weniger brutale Verbrechen geeignet. Es scheint mir eher ein Zusammenhang mit der verübten Gewalt zu bestehen.
Bei Heartist gibt es diesen Abschnitt in einem Beitrag zu Liebesbriefen an Breivik:
If “saving” or “healing” broken men was the prime motivation explaining women’s lust for assholes, then we would see women saving and healing all those unfortunate victims of a psychopath’s rampage. Not to mention, there are a lot more beatdown betas who are in need of saving via pussy therapy than there are happy-go-lucky alphas.
Which of course puts the lie to the feminist and mangina explanation for women’s attraction to jerks and thugs. While the savior complex may explain, in part, women’s craven desire, it is not the primary or sole explanation, or even a very important one. As everyday observation to those with the eyes to see demonstrates, the primary motivation is women’s love for unrepentant, rule-breaking assholes. That is the elemental, core female hindbrain algorithm that governs all other lustful dispositions and is the catalyst for her mate choice decisions.
Women love assholes because they are assholes. Because it inspires in women those emotions that most delight their pleasure centers. And that, based on the reaction it engenders from civilized men and women alike, is the truth too scary to contemplate.
Ich denke, dass viele brutale Männer eine gewisse Ausstrahlung auf gewisse Frauen haben. Einzelgänger, verwegene Typen, dass alles hat einen gewissen sexuellen Aspekt, kann etwas sexuelles haben.
Zu Frauen stehen auf Arschlöcher verweise ich auf die folgenden Artikel:
- Mögen Frauen Arschlöcher?
- Mögen Frauen Arschlöcher? II
- Wissen Frauen auf was sie bei Männern stehen?
- Das “Nice Guy Stereotyp”: Sagen Frauen, dass sie liebe Jungs wollen, stehen aber eigentlich eher auf Machos?
- Attraktivität und Dominanz
Eine andere Auffassung fand sich dort in den Kommentaren mit Verweis auf ein Video:
I have a theory about killer groupies. Although the stereotype that “women are less violent than men” is thrown around without examination, I don’t think it’s entirely true. I think there’s an equal number of men and women per capita with latent sadistic/destructive urges; women just lack the testosterone-based aggression to act on them as often. These women will instead attach themselves to dangerous men in order to experience the vicarious frisson of eroticized violence. They get all the thrill and none of the consequences, like eager remora attached to the great white alpha sharks.
Women like this would have no interest at all in betas, and in fact would probably harbor a subconscious desire to kill them. The sad irony is that they actually create more serial killers. How much pussy do you think a bitter introvert like Breivik was getting before his crimes?
Listen to to the ecstatic tones of her voice as she rhapsodizes over her boyfriends’ evil crimes. Does anyone doubt that Sondra London wishes she could go on a killing spree herself?
Interessant wie sie die Sache mit Status verbindet und darstellt, den „besseren Serienmörder“ zu haben. Ich kann mir vorstellen, dass es Frauen anzieht, die gerade übertriebener Gewalt einen hohen Status zuweisen und den Gedanken verführend finden, dass sie eine Verbindung zu einem solchen Ungeheuer haben.
Vielleicht ist es ein gewisser Schutzmechanismus für einige Frauen gewesen, sich mit dem aggressivsten, brutalsten Mann einzulassen, gerade wenn er, wie in der Gefängnissituation, etwas gebändigt erscheint. Ein Freund, den alle gefährlich finden, möchte eben niemand provozieren, was evolutionäre Vorteile bringen kann.
Alles Evolution 
Danke fürs Aufgreifen des Themas, Christian! 🙂
@Arne
Gerne, ist ja ein durchaus interessantes Thema 🙂
Sehr geehrter Herr Hoffmann, lieber Arne,
erstmal vielen lieben Dank für Ihr Engagement für das zweibeinige Säugetiermännchen! Sich mit Feministinnen in diesem Land anlegen und nicht nur dadurch, sondern auch durch den EInsatz FÜR natürliche Konkurrenten um Weibchen, gegen den Strom zu schwimmen, so auch gegen den Strom des eigenen, instinktiven Autopiloten, ist eine reife Leistung im positiven Sinne!
Was meinen Sie, wie man(n) Frauen gegenüber ganz offen ein Maskulist sein kann, von den Positionen her etwa so wie Sie, ohne dadurch unattraktiver zu werden?
Kann man aus Ihrer Sicht durch Maskulismus seine Attraktivität steigern? Ist doch angeblich auch verwegen & gefährlich!? Und fern der „Needyness“?! Dann ist man doch ein richtiger Mann, der sich nichts gefallen lässt?!?
Oder ist man(n) dann doch nur ein Jammerlappen?
Ich frage mich ferner auch (Frage geht auch an alle anderen!): Was soll man jetzt männlichen Jugendlichen erzählen? Dass sie, wenn sie Erfolg bei der Damenwelt haben wollen, sich am besten total unzivilisiert, wie ein Kotzbrocken aufführen sollen? Andere Mitschüler, am besten die, die eh schon unbeliebt sind und es schwer haben, „abziehen“ und mobben sollen, um die tollsten Mädchen und um überhaupt ein Mädchen abzukriegen? Sowas kann man gar nicht, aber belügen kann man die auch nicht.
Das Schlimme ist meiner Erfahrung nach: Ist ein Junge/junger Mann nett, menschenfreundlich, für Tier- und Naturschutz, hält er sich an Regeln, will er vor lauter Zivilisiert sein niemals über anderen stehen usw., dann mögen die Frauen ihn sehr und bestrafen ihn knüppelhart dafür mit Liebes- und Sexentzug. Ich habe früher, als Schüler und junger Erwachsener, immer geglaubt, dass es mich für Frauen attraktiv macht, wenn ich nett, fair, sanft, seriös usw. bin – bis ich gemerkt habe, dass Frauen das in Sachen amouröser und sexueller Gefühle total langweilig und abtörnend finden.
Jetzt ist mir klar, dass Nett sein ziemlich gleichbedeutend mit Rangniedrig sein ist und solche Männer deshalb keine Chance haben. Niemand hat uns darüber z. B. im Aufklärungsunterricht die Wahrheit gesagt…
Wie so oft bei menschlichen Lastern halte ich dieses Begehren gefährlicher, hoch aggressiver Männer für ein „Überschießen“ normalen menschlichen, hier vor allem weiblichen Verhaltens.
Frauen begehren oft dominante Männer, die ein wenig „gefährlich“ sind, Männer mit Widerhaken, weniger den sanften, lieben Kinderschaukler und Frauenbetütteler ( der auch seine Reize hat, besonders wenn frau ihm gefährlos die Kinder unterjubeln kann, die sie beim Genshopping erstanden hat von Männern, die zwar zur Erzeugung durchsetzungsfähigen, attraktiven Nachwuchses taugen, nicht aber zur Treue und dauerhafter Versorgungsleistung – ach, zwei Seelen wohnen eben auch oft hinter zwei Brüsten).
Männer, die gefährlich genug sind, in einer gefährlichen Umwelt Gefährder abzuschrecken oder auszuschalten, gefährlich genug, sich, ihre Frau, ihre gemeinsamen Kinder, zu verteidigen, deren Lebensgrundlagen zu sichern, Raub, Vergewaltigung, Mord zu verhindern, etwa durch entsprechende, GLAUBWÜRDIGE Vergeltungsandrohung.
Frauen, die solche Männer begehrten, dürften sich in der nie vanillamäßigen Lebenwelt der prähistorischer Menschen erfolgreicher fortgepflanzt haben als solche, die die lieben, sanften Männer attraktiv fanden, die häufiger totgeschlagen wurden, bevor sie sich vermehren konnten, die häufiger ihre Familien zurücklassen mussten, weil von rabiateren, unfreundlicheren Männern „abberufen“ und in die ewigen Jagdgründe geschickt beim intrasexuellen Wettbewerb der Männer, dessen Gewinner wiederum Frauen so attaktiv finden.
Ich gehe davon aus, dass auch diese Vorliebe für „starke“, potente Männer bei Frauen einer Normalverteilung folgt (Mehrheit bevorzugt mäßig dominante, eher sanft dominante Männer), es aber damit eine gewisse Zahl von Frauen gibt, die diese Vorliebe in einem derartigen Übermaß in sich tragen, die so heftig auf dieses Attrativitätsmerkmal reagieren, dass für sie hoch aggressive, hoch gefährliche Männer einen besonders stark wirksamen Auslöser darstellen, die die Geilheit/das Paarungsverlangen/die Liebessehnsucht besonders stark anstacheln.
Inwieweit das dann noch gesteigert wird durch besondere Kindheitserlebnisse wäre von Einzelfall zu Einzelfall zu untersuchen.
Beobachtet man die ekstatische Reaktion vieler Frauen auf Hitler (gibt Wochenschauaufnahmen) oder Mussolini, ist eine sexuelle Komponente unverkennbar. Das ist Groupieerregung, die diesen Männern entgegenschlägt – fehlt nicht viel, und die durchweichten Schlüpfer flögen als „Duftmarker“ auf die Bühne wie Mick Jagger das erleben mag (immer noch oder einst, in besseren Zeiten).
SS-Männer waren gerade in ihrer Uniform, die Gefährlichkeit und Macht signalisierte, hoch attraktiv für viele Frauen, begehrte Heiratskandidaten.
Selbiges gilt für siegreiche (!) Soldaten (Erfahrungen von Besatzungssoldaten in der entsprechenden, besiegten Feindnation – Amerikaner in Deutschland, Deutsche in Frankreich, Norwegen, solange die Deutschen noch als unbesiegbar galten).
Diese Vorliebe vieler Frauen für starke, dominante, ja geradezu gefährliche Männer wird heute konsequent verleugnet, widerspricht die Wahrnehmung dieser Seite weiblichen Begehrens doch dem feministischen Zeitgeist, der auch das Selbstbild vieler Frauen prägt, am Radikalsten.
Die sich dann bestenfalls wundern, warum sie den lieben, netten Mangina Orbiter ( 🙂 ), der sie umhummelt und umsummst, so furchtbar langweilig und anödend finden, die sich wundern, warum ihre Gina genau bei jenen Männern am penetrantesten tingelt, vor denen sie gerade (oft lesbische und/oder oft sehr „männliche“) Feministinnen so ausdauernd-wortreich gewarnt haben.
Hier noch ein Fall eines (mutmaßlichen) Serienmörders, hoch intelligent und eloquent, damit nicht nur hoch attraktiv für viele Frauen, sondern auch virtuos auf der Klaviatur der Prämissen (Vorurteile) des linken Zeitgeistes spielend mit entsprechend illustrem Unterstützerkreis aus den Chattering Classes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jack_Unterweger
Wär’s für viele junge Frauen nicht ganz real tragisch, wäre das ja Realsatire vom Feinsten, die ganze Unterwegergeschichte.
Welcher Satiriker hätte den Mut, sich so etwas einfallen zu lassen?
*Unterweger wurde zunächst von der österreichischen Kulturszene als Paradebeispiel für geglückte Resozialisierung präsentiert und auf Partys herumgereicht. Sechs Monate nach der Entlassung begann eine Serie von Morden an Prostituierten (acht in Prag, Graz, Bregenz und Wien, drei in Los Angeles), die alle auf die gleiche Weise, ihre Unterwäsche zu einem Henkersknoten gebunden und stranguliert, ermordet wurden. Unterweger wurde verdächtigt, floh gemeinsam mit einer minderjährigen Freundin und wurde am 27. Februar 1992 in Miami vom FBI festgenommen, als er versuchte, einen Vorschuss für ein Interview mit dem Magazin Erfolg zu erhalten.*
@ Alexander
Wenn man schon den Ausdruck Mangina Orbiter
braucht, möchte ich schon bitten das
in korrekter Form als „Mangina Orbiter™“
zu tun. 🙂
@ Alexander
„Selbiges gilt für siegreiche (!) Soldaten (Erfahrungen von Besatzungssoldaten in der entsprechenden, besiegten Feindnation – Amerikaner in Deutschland, Deutsche in Frankreich, Norwegen, solange die Deutschen noch als unbesiegbar galten).“
Sind Beispiele dafür, dass sich gewisse Frauen in
extremen Situationen sehr rasch auf einen neuen
Mann einstellen können. Plötzlich hat alles
was der Vorgänger über die Jahre für die Frau
geleistet hat keinen Wert mehr.
Aus der Optik des Überlebens eine Strategie die
durchaus Sinn machen kann.
„Diese Vorliebe vieler Frauen für starke, dominante, ja geradezu gefährliche Männer wird heute konsequent verleugnet, widerspricht die Wahrnehmung dieser Seite weiblichen Begehrens doch dem feministischen Zeitgeist, der auch das Selbstbild vieler Frauen prägt, am Radikalsten.“
Es macht keinen Sinn diese Vorliebe
moralisch zu verurteilen. Ein erheblicher
Teil der Frauen haben diese Tendenz quasi
in der Festverdrahtung des Reptilien-Hirns.
Vehement verurteilen muss man das renitente
leugnen dieses mittlerweile offensichtlichen
Mechanismus.
Urheberrechte?
DU machst Urheberrechte geltend?!
Urheberrechte sind etwas für Pussies, Bunnies, Mangina Orbiter.
Glaubst Du, der
hätte bis zur Klärung von Urheberrechtsfragen gewartet?
@ Alexander
„Urheberrechte sind etwas für Pussies,
Bunnies, Mangina Orbiter.“
Sehe ich auch so. Deshalb halte
ich auch nicht viel von Exklusivrechten
Patenten und dergleichen.
„Es macht keinen Sinn diese Vorliebe moralisch zu verurteilen.“
Die Vorliebe vielleicht nicht, aber die Konsequenzen.
Auch Frauen sollten soviel Anstand haben, einem Massenmörder keine Liebesbriefe zu schreiben und nicht mit dieser Vorliebe hausieren gehen, unabhängig davon, ob ihnen die Höschen feucht werden.
Das ist schlechter Geschmack, schlechter Stil und schlicht unmenschlich.
@ Adrian
„Die Vorliebe vielleicht nicht, aber die
Konsequenzen.“
Diese Unterscheidung zwischen dem
Verstehen einer Handlungsweise und
deren Akzeptanz, ist mir wichtig.
Gegen etwas was ich nicht akzeptiere
baue ich Widerstand auf, heisst
ich versuche mich so zu verhalten,
dass für die betreffende Person
möglichst viele Nachteile entstehen.
Tu nicht so, als wären Frauen, die auf Serienkiller stehen, normal und könnten zu solchen Vernunftsentscheidungen herangezogen werden.
„Die sich dann bestenfalls wundern, warum sie den lieben, netten Mangina Orbiter ( 🙂 ), der sie umhummelt und umsummst, so furchtbar langweilig und anödend finden, die sich wundern, warum ihre Gina genau bei jenen Männern am penetrantesten tingelt, vor denen sie gerade (oft lesbische und/oder oft sehr “männliche”) Feministinnen so ausdauernd-wortreich gewarnt haben.“
Wo gibts die denn noch?
Pick-Up will die doch alle umerziehen 😛
Wobei….nen Dackel will keiner (außer vielleicht Hausmeister Krause)
Wenn ne Frau nen Mann umhummeln und umsummen würde, würde der Mann sie meist genauso langweilig und anödend finden und sie sich wundern, warum er sich ne ganz andere sucht. (Vorwiegend eine, die auch gut dieses Push&Pull beherrscht, ergebnisoffen, nichtklammernd, und im verhalten möglichst desinteressiert erscheint, bis das Gegenüber sich bewiesen hat)
Ich glaube zumindestens dass es teilweise nicht immer ein „Geschlechterproblem“ ist, sondern ein allgemeines Interessenproblem. In Zeiten von gelockerten sozialen Verbindungen und gleichzeitigem Fokus auf das „Glück des Einzelnen, losgelöst von sozialen Zwängen“ suchen weniger Leute einen gehorsamen Dackel, sondern einen „Lebensabschnittsgefährten“, der pflegeleicht ist und sein eigenes Leben hat, wo es kein „wir“ sondern eher ein „ich und ich“ gibt. Und wenn man den/die nicht mehr haben will, sucht man sich jemand neues.
Sowohl auf Männerseite, als auch auf Frauenseite.
(Ich sage nicht dass die Geschlechterproblematik komplett rausgehalten werden kann, aber die Entwicklung seh ich eher bei beiden. Zeitgeist halt)
„SS-Männer waren gerade in ihrer Uniform, die Gefährlichkeit und Macht signalisierte, hoch attraktiv für viele Frauen, begehrte Heiratskandidaten.“
Ja, mir hat vorvorgestern wars glaub ich, eine Frau noch vorgeschwärmt, wie sexy Männer in Uniformen aussehen. Eine andere meinte, Männer sähen im feinen Anzug sehr sexy aus.
Wer trägt feine Anzüge? Zum Beispiel die Leute, die was dafür können, dass es massive Wirtschaftskrisen mit richtig viel Elend gibt. Hauptsache, er hat Status und trägt einen Nadelstreifen, dann wird Madame schwach, da kann er ruhig ein ganzes Kontinent wirtschaftlich vor die Wand fahren!
Evolutionstheoretisch würde man das doch sicher so erklären, dass Frauen sich die stärksten Männer ausgesucht haben nach dem Motto: Überleben tut nur der Stärkste! Der, der sich durch Stärke, Mut und Kompromisslosigkeit gegen andere behauptet, sich wenn nötig mit Gewalt das holt was er zum Leben braucht, oder noch mehr. Heutzutage, ist die Frau nicht mehr auf den stärksten Mann angewiesen oder gezwungen um ihr, und das Leben ihrer Kinder zu sichern. Ich glaube das es heute so ist, dass manche Frauen alles oder vieles dafür tun würden, aus ihrem gewöhnlichen Leben zu flüchten. Verbrecher bekommen ja heute zum Teil einen Kultstatus, werden oftmals berühmt durch ihre grausamen Taten, es werden Artikel über sie verfasst und vlt werden sie sogar als Vorlage für einen neuen schlechten Hollywood-Film genutzt. Und wenn es so manche Frau nicht schaftt, sich einen Millionär zu schnappen, dann wenigstens mit einem berühmten Verbrecher zusammen sein, diesmal nach dem Motto: hauptsache nicht normal sein, was besonderers sein, aus dem Alltag fliehen, den Kultstatus miterleben dürfen.
Überleben tut nur der Stärkste!
Naja, überleben tut ja eher der Fitteste, und zur Fitness gehören soziale Eigenschaften, die die meisten Gewaltverbrecher gerade nicht haben.
Der skrupellose Gewaltmensch, der ein hohes Maß an sozialer Manipulationskompetenz hat überlebt mittelfristig recht gut, das ist wohl wahr. Allerdings wird auch ein Hitler oder ein Stalin auf lange Sicht erschlagen oder vergiftet, und dessen Söhne werden geächtet.
Zwar mag dieser Skrupellose in seiner „Machtzeit“ viele Nachkommen zeugen, aber er wird für seine Nachkommen wenig langfristiges leisten können. Aus der Sicht der Mütter müsste er also eher eine suboptimale Wahl sein.
Der dröge und opportunistische Apparatschick aus der zweiten Reihe, der sich stets umgehend jedem neuen Herrscher an den Hals wirft müsste eigentlich die beste Wahl sein. Das sind die wahren Überlebenskünstler.
Ich glaube das es heute so ist, dass manche Frauen alles oder vieles dafür tun würden, aus ihrem gewöhnlichen Leben zu flüchten.
Das geht imho schon eher in die richtige Richtung: Es sind die gleichen Gewalt- und/oder Omnipotenzphantasien, die auch den Amokläufer antreiben, die meistens aus entweder tatsächlich oder aufgrund der Persönlichkeitsstruktur unerträglicher Frustration gewachsen sind.
Die Geliebte eines Gewalttäters zu sein bedeutet oft, mit dem Zeigefinger über Leben und Tod entscheiden zu können.
Frauen bedienen sich meistens Männer, um ihrem Gewaltpotenzial Geltung zu verschaffen.
Hinter den Liebesbriefen an Gewalttäter stecken imho Gewaltfantasien, ebenso wie der frenetische Jubel an Hitler ein Schrei nach Blut war.
Interessante Doku:
@Christian
Wie viel Prozent der Frauen stehen denn auf einen brutalen Serien- oder Massenmörder?
Ich schätze, das dürften so ca. 0,0000000014329% sein.
Ich würde behaupten, dass in etwa gleich viele Frauen auf folgende Männer stehen:
– Männer mit den absolut abstehendsten Ohren (evolutionäre Vorteile wie bei einem Adler, auch der kann super gut in den Lüften segeln);
– Männer mit den absolut grössten und krümmsten Nasen (bringt selbstverständlich auch evolutionäre Vorteile – analog eines Nasenbärs und Nashorns);
– die absolut kleinwüchsigsten Männern (evolutionäre Vorteile analog einer Maus und eines Flohs);
– den absolut dicksten und fettleibigsten Männern (mindestens über 350 kg) (evolutionärer Vorteil analog eines Fresstiers);
– die absolut stinkigsten Männern (evolutionäre Vorteile – analog eines Stinktiers);
– usw.
– usf.
– etc.
Deine evolutionären Theorien haben für mich was bestechendes: für die erdenklichsten blödsinnigen Verhaltensweisen von Menschen können immer wieder die plausibelsten Erklärungen aus dem evolutionären Zauberhut-Theoriemodell gezaubert werden – der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt! 😀
@chomsky: Da hast du schon Recht. Nicht mit der reduktionistischen Theorie vereinbare Phänomene werden hier trotz großer Häufigkeit (z.B. 20-30% Frauen mit jüngeren Partnern) qualitativ als Ausnahmen abgegrenzt, während solche absoluten Extremfälle nur als quantitativ extreme Ausprägungen schön zur Beweisführung in die Theorie eingebettet werden.
Die Geschlechtsspezifität ist außerdem alles andere als bewiesen. Zum einen haben sowohl Leute wie Manson als auch Breivik mindestens ebenso viele männliche Fans (homosexuelle wie heterosexuelle), zum anderen bekamen vor allem Mörderinnen wie Karla Homolka oder Amanda Knox auch massenweise Fanpost von männlichen Groupies.
Diese Faszination hat komplexe psychologische Ursachen, welche sich nicht ernsthaft mit pseudobiologischen Pickup-Thesen fassen lassen.
@ David
Warum gibt es erfolgreiche männliche Tyrannen in großer Zahl, die auch immer wieder hoch attraktiv für Frauen waren/sind?
Wie erklärt sich der große Zuspruche etwa zu Hitler auch bei Frauen, der ja nie einen Hehl daraus machte, dass er ein radikaler Gegner der Gleichberechtigung ist.
Was hat der Frauen zu bieten, so dass er trotzdem für Frauen attraktiv wird, darunter hoch intelligente Frauen (Leni Riefenstahl, Winifred Wagner z.B.).
Bei Mussolini Analoges, der sozialisiert wurde von einer hoch intelligenten, hoch kultivierten Societylady, die dem Waldschratt und Sozialisten Benimm beibrachte, den Code der „feinen“ Gesellschaft, seinem brutalen „Charme“ erlag.
Dass es all das auch männerseitig etwa in Bezug auf die weibliche Ausprägung des malignen Narzissten gibt, ändert nichts an den unterschiedlichen Ausprägungen/an den unterschiedlichen Folgen.
Auch das Zusammenleben von Frauen mit jüngeren Partnern spielt sich in der Regel in einer ganz anderen Altersgruppe ab mit ganz anderen Diffenzen beim Altersunterschied.
Ich meinte Margherita Sarfatti, die den „Duce“ gesellschaftsfähig machte, so wie die Damen Bruckmann (Verlegersgattin), Bechstein (Klavierfabrikantengattin) und eben Winifred Wagner den wilden Herrn Hitler.
http://de.wikipedia.org/wiki/Margherita_Sarfatti.
Warum gibt es
Status, Popularität.
Aber eben nicht bloße Brutalität.
Brutalität ist instrumentell in bestimmten (Sub-)Kulturen, um intrasexuell Status abzusichern, aber als Surrogat für Status taugt sie nicht.
Durch die mediale Inszenierung mag der eine oder andere Serienkiller eine Art „Star“ sein, was grundsätzlich attraktiv macht. Seine Taten an sich machen ihn jedoch höchstens für schwer gestörte Menschen attraktiv, Männer wie Frauen.
@David
Ich denke auch, dass Status viel damit zu tun hat. Aber Brutalität und Gewalt in Verbindung mit Status scheint mir dennoch bei einigen Frauen ebenfalls eine hohe Wirkung zu entfalten.
Gewalt kann in einem engen Zusammenhang mit Status stehen, weil die Fähigkeit jemanden anderen Gewalt anzutun, leicht in Status oder eine höhere Hierarchieposition übersetzbar ist.
Es ist eben die ursprünglichste Form intrasexueller Konkurrenz und wie wir am „Rough und Tumble“-Play und unseren nächsten Verwandten den Schimpansen und Gorillas sehen jedenfalls auch Teil unseres Mating verhalten gewesen. Die von Roslin ausfgeführten Bereiche sprechen aus meiner Sicht dafür, dass da noch einiges überdauert hat, ebenso wie die Vorliebe für Bad Boys und andere auf Dominanz ausgerichtet männliche Archetypen.
Natürlich ist unsere Spezies in vielen Bereichen auf Konfliktvermeidung ausgerichtet und auf soziales Interagieren und Handel. Aber das bedeutet ja nicht, dass deswegen die Fähigkeit potentiell einen intrasexuellen Kampf zu gewinnen und die damit verbundene Abschreckungswirkung oder der Ausdruck solcher direkten Macht durch Gewalt seinen Reiz verloren haben muss, zumindest für einen Teil der Frauen.
@ david
„Seine Taten an sich machen ihn jedoch höchstens
für schwer gestörte Menschen attraktiv, Männer
wie Frauen.“
Der springende Punkt ist nicht Tatsache
dass er für Männer und Frauen interessant
ist, sondern die Motivation oder halt
meinetwegen die Gestörtheit die für
Frauen und Männer komplett anders ist.
Für Frauen ist das Begehren primär sexueller
Natur. Ihre Gina tingelt beim Gedanken
an den Täter.
Bei den Männern liegt das auf einer ganz
anderen Ebene. Bewunderung und vielleicht
sogar Neid für Mut, Entschlossenheit,
die man auch gerne hätte, etc.
Der Unterschied zwischen den Geschlechtern
könnte also nicht grösser sein.
Aber David, warum ist die Inszenierung von Brutalität ERFOGLREICH möglich.
Mussolini inszeniert hier sehr bewusst Brutalität: Vorschieben des Kinnes, Uniform, Griff an die Lederkoppel, brüllende abgehackte Rede.
Und das bei Inszenierung einer Kriegserklärung.
Er ist damit erfolgreich, bei sehr vielen Männern UND Frauen.
Entweder es gibt sehr viel mehr „Gestörte“ als Du glauben magst oder das Gestörtsein ist normaler als uns lieb sein kann.
@Roslin
wenn man daneben ein männliches Tier mit Imponiergehabe stellen würde, dann wären die Gemeinsamkeiten denke ich deutlich.
Intrasexuelle Konkurrenz und intersexuelle Selektion sind denke ich deutlich verzahnt. Merkmale, die in intrasexueller Konkurrenz erfolg versprechen wirken häufig sexuell anziehend in der intersexuellen Selektion, eben gerade weil sie Erfolg versprechen
„Entweder es gibt sehr viel mehr “Gestörte” als Du glauben magst oder das Gestörtsein ist normaler als uns lieb sein kann.“
Ich tippe da drauf.
Man bedenke auch immer die Erziehung!
Verhaltensweisen der Eltern (z.B. dominant-autoritär, wenig einfühlsam), Bedürfnisse des Kindes (schutzsuchend, Abhängig von den Eltern). Im Mix ergibt das ein Kind, dass im Laufe seines Lebens gelernt hat „Schutz/Liebe mit Gefühlskälte/Dominanz“ zu verknüpfen.
Eine „Laissez-Faire“-Erziehung macht es dagegen sicher auch nicht besser. Die Kinder sehen sich nach Schutz/Autorität, haben aber nie die Schattenseiten von gewaltsamer Autorität kennengelernt, und rennen evtl auf das idealisierte Vorbild von „Autorität“ zu. Denen fehlt die Erfahrung und das Gefühl für potentielle Gefahr.
Vermutlich liegt die „sozialverträglichste“ Erziehung irgendwo zwischen den beiden Polen. Und jemand aus dem Spektrum wird höchstwarscheinlich wieder ganz anderes an Menschen attraktiv finden, jedenfalls nicht die Extreme.
Menschen rennen auch gerne in ihr eigenes Unglück, weil sie mangels Erfahrung/Lernfähigkeit zu gerne Sachen idealisieren statt rational abzuwägen. (Die meisten Entscheidungen werden wohl eher mit dem Bauch als mit dem bewussten rationalen Verstand gewählt.)
@ david
„Zu der Zeit als man sie für eine Mörderin hielt,
bekam sie auch weit mehr Liebesbriefe als das
durchschnittliche Schauspielsternchen mit ähnlich
gutem Aussehen.“
Jung und gut aussehend ist hier der
entscheidende Punkt, an dieser
Tatsache gibt es nichts zu rütteln.
Zudem fand das Geschehen ja in einem
sexualisierten Umfeld statt.
@ Christian
*wenn man daneben ein männliches Tier mit Imponiergehabe stellen würde, dann wären die Gemeinsamkeiten denke ich deutlich.*
Ganz genau.
Ein Gorilla, der auf seinen Brustkorb trommelt kommt einem bei so manchem Auftritt eines faschistischen Diktators in den Sinn (kommunistische agieren anders, verlogener, „gutmenschlicher“, wenn auch real sogar noch mörderischer).
Weshalb mir die Identifikation so vieler Männer mit diesen „potenten“, machtvollen Männern leicht nachvollziehbar erscheint.
Viele Männer wollten gerne so skrupellos erfolgreich sein, so „potent“ wie diese „Helden“.
Warum aber sind sie bei so vielen Frauen nicht weniger populär, finden sie dort nicht weniger begeisterte Verehrung?
Und das obwohl faschistische Diktatoren (wiederum im Gegensatz zu kommunistischen) nie einen Hehl daraus machten, dass sie die Unterordnung der Frau fordern.
Trotzdem jubeln ihnen so viele Frauen ekstatisch zu.
Da muss es doch eine Unterwerfungslust geben auf weiblicher Seite, die der männlichen Dominanzlust korrespondiert und die eine fordert die andere heraus und umgekehrt, sonst ist eine so machtvolle Dynamik gar nicht erzeugbar, die eben nicht nur ein paar Gestörte betrifft, sondern Millionen.
Und es waren nicht nur irgendwelche nicht sehr intelligente Tussis á la Eva Braun oder Clara Petacci, die so tickten, sondern hochgebildete, hochintelligente Frauen.
@ Red Pill
Ich denke auch, dass hier eine ganz andere Dynamik am Werke ist. Hübsche junge Frau im Gefängnis – das triggert den Beschützerinstinkt vieler Männer.
Fällt mir gerade auf, wie oft bei den inhaftierten Pussy-Riot-Mädels betont wird in der Berichterstattung, dass es sich um JUNGE Frauen („schutzlos, hilfsbedürftig, verfolgte Unschuld!“) handelt.
Alte Schachteln könnte man viel eher im Gefängnis verrotten lassen.
Männer erst recht.
Aber JUNGE FRAUEN!!!
Ich denke auch, dass Status viel damit zu tun hat.
*Prust* 🙂
Aber Brutalität und Gewalt in Verbindung mit Status scheint mir dennoch bei einigen Frauen ebenfalls eine hohe Wirkung zu entfalten.
Dir „scheint“ ja immer so einiges. In Sachen selbstbestätigender Gefühls-Evidenz erreichst du nur damit schon schnell den Level einiger Genderistinnen.
Gewalt kann in einem engen Zusammenhang mit Status stehen, weil die Fähigkeit jemanden anderen Gewalt anzutun, leicht in Status oder eine höhere Hierarchieposition übersetzbar ist.
Das kann man so durchaus sagen. Bestes Beispiel dafür sind muskulöse Körper.
Nun richtet sich aber die Mehrheit der Männer und Frauen nicht gerade nach dem Ideal des Bodybuilders aus, was schon mal verdeutlich wie weich dieses Kriterium sich in der Evolutionsgeschichte zeigt.
Wenn du die Ursprünglichkeit dieser Merkmale betonst, können wir ja davon ausgehen dass ein hochsensitives Modul besteht, welches Brutalität erkennt und mit sexueller Appetenz verknüpft.
Diese Verknüpfung funktioniert dann anscheinend auch, wenn wir ein weit davon abstrahiertes kognitives Schema („irgendein Typ in Amerika feuert laut Textartikel mit Maschinenpistole auf Menschen“)
anwenden.
Gleichzeitig soll es aber kein Modul geben, welches eine Gefahr für das eigene Leben und potentiellen Nachwuchs registriert? Welches die Unangemessenheit eines Verhaltens im sozialen Kontext registriert die dafür sorgt, dass ein solches Männchen sich keinerlei Status aufbauen wird (es gibt auch rebellierende Beta-Affen, die von der Gruppe ausgestoßen werden).
Ich habe den Begriff Hybristophilie hier vor ein paar Tagen in die Runde geworfen. Schon wird es mit Wiki-Zitat als Bestätigung liebgewonnener, simpelster Theorien aufgegriffen.
Warum liest man nicht erstmal Publikationen von Leuten, die sich wissenschaftlich mit der Frage nach den Motiven befasst haben?
Diese finden ganz vielfältige Faktoren. Häufig wurde beispielsweise hybristophile Frauen missbraucht. Andere haben den starken Drang zu töten und bewundern diejenigen, die ihn verwirklichen.
Wieder andere haben einen (relgiösen) Helferkomplex.
Aber nein, „DieFrauen stehen halt auf Bad Boys“, eine andere Erklärung braucht es da nicht mehr.
Für sexuell unerfolgreiche Männer ist eine Theorie, nach der sexuell erfolgreiche Männer generell moralisch niederstehend sind und Frauen somit auch, immer wieder sehr willkommen.
@David
„Dir “scheint” ja immer so einiges. In Sachen selbstbestätigender Gefühls-Evidenz erreichst du nur damit schon schnell den Level einiger Genderistinnen.“
Ich äußere es extra mit einer gewissen Unsicherheit. Aus meiner Sicht ist das Äußern einer möglichen Erklärung erst einmal unproblematisch. Natürlich versuche ich Erklärungen in mir bekannte und logisch erscheinende andere Theorien einzubauen. Es ist auch ein unterschied, ob man Erklärungen nicht belegen kann, sie aber durchaus schlüssig sind und ob erhebliche Erkenntnisse der Wissenschaft entgegen stehen. Dies ist bei meiner These, dass Gewalt durchaus bei menschen im Rahmen sexueller Selektion attraktiv erscheinen kann, denke ich durchaus der Fall. Der Genderfeminismus hingegen hat erhebliche Argumente gegen sich, die er nicht ausräumen kann.
„Warum liest man nicht erstmal Publikationen von Leuten, die sich wissenschaftlich mit der Frage nach den Motiven befasst haben?“
Ich habe kurz auf Google Scholar gesucht, aber nichts vernünftiges gefunden. Nur zu, wenn du da was hast.
„Gleichzeitig soll es aber kein Modul geben, welches eine Gefahr für das eigene Leben und potentiellen Nachwuchs registriert? Welches die Unangemessenheit eines Verhaltens im sozialen Kontext registriert die dafür sorgt, dass ein solches Männchen sich keinerlei Status aufbauen wird (es gibt auch rebellierende Beta-Affen, die von der Gruppe ausgestoßen werden).“
Dass es häufig dazu gekommen sein mag, dass Gewalttäter ausgestoßen werden ändert ja nicht unbedingt etwas daran, dass eine Frau, die, die nicht ausgestoßen werden, attraktiv finden kann. Es kann als Nischenstrategie vorteilhaft sein, diejenige zu sein, die ihm Nahe steht und die er eben gerade nicht töten will, während man ansonsten von seiner Gefährlichkeit profitiert. Vielleicht gibt hier gerade das Gefängnis dieses trügerische Gefühl der subjektiven Sicherheit, bei Verbindung der ausgeübten Gewalt mit einer sexuellen Faszination
„Häufig wurde beispielsweise hybristophile Frauen missbraucht. Andere haben den starken Drang zu töten und bewundern diejenigen, die ihn verwirklichen.“
Letzteres habe ich ja auch als Möglichkeit im Artikel angesprochen
„Wieder andere haben einen (relgiösen) Helferkomplex.“
Die Frage ist ja, warum sie diesen gerade an dem Täter bedienen. Weil er sündig ist? Vielleicht eben auch, weil diese Sünde zusätzlich zu dem Wunsch zu helfen etwas ansprechendes hat.
„Aber nein, “DieFrauen stehen halt auf Bad Boys”, eine andere Erklärung braucht es da nicht mehr.“
Es könnte zumindest eine sein oder schließt du sie gänzlich aus?
„Für sexuell unerfolgreiche Männer ist eine Theorie, nach der sexuell erfolgreiche Männer generell moralisch niederstehend sind und Frauen somit auch, immer wieder sehr willkommen.“
Also Abwertung der sexuellen Vorlieben von Frauen, damit deutlich wird, warum wir nicht begehrt sind. Quasi „Die hochhängenden Trauben sind sauer“.
@ Alexander
„Und es waren nicht nur irgendwelche nicht
sehr intelligente Tussis á la Eva Braun
oder Clara Petacci, die so tickten, sondern
hochgebildete, hochintelligente Frauen.“
Wenn man sich diese historischen
Tatsachen vor Augen führt und
dann Aussagen hört wie: Nur
dumme Frauen oder Frauen mit
extrem niedrigem Selbstwertgefühl
würden auf männliche Dominanz
ansprechen, kann man nur den
Kopf schütteln.
„Für sexuell unerfolgreiche Männer ist eine Theorie, nach der sexuell erfolgreiche Männer generell moralisch niederstehend sind und Frauen somit auch, immer wieder sehr willkommen.“
Diese Idee hatte ich ebenfalls, als das Thema Frauen und Arschlöcher in dieser illustren Runde mal wieder aufkam. Allerdings mit einer Einschränkung: Der sexuell unerfolgreiche Mann denkt sich dann, er könne ja, wenn er wolle, aber er will ja nicht, weil er nie so tief sinkt.
@Haselnuss
„Diese Idee hatte ich ebenfalls, als das Thema Frauen und Arschlöcher in dieser illustren Runde mal wieder aufkam. Allerdings mit einer Einschränkung: Der sexuell unerfolgreiche Mann denkt sich dann, er könne ja, wenn er wolle, aber er will ja nicht, weil er nie so tief sinkt.“
Wie interpretierst du denn dann die Studien dazu, die ich oben in den verlinkten Beiträgen zitiert habe?
„Wie interpretierst du denn dann die Studien dazu, die ich oben in den verlinkten Beiträgen zitiert habe?“
Ich finde da nur ausgiebige Zitate von Roissy, Heartiste und Roissy.
Und einen Typen in einem Video, der dir und deiner Auffassung klar widerspricht.
Ansonsten stammen die Artikel aus der Zeit, als du die Unart hattest, nur Abstracts zu zitieren und den Rest „plausibel“ zu iterieren.
Sag du mir, was die Studien sagen – abseits der Abstracts-, ich sage dir, was ich davon halte.
@Haselnuss
Ich finde diese Studie eigentlich recht eindeutig:
http://www.springerlink.com/content/v3x86pn64106v555/
„Results supported the nice guy stereotype. Lower levels of agreeableness predicted more less-committed, casual, sexual relationships.“
und diese Studie hier
http://www.ingentaconnect.com/content/routledg/usmt/1999/00000025/00000004/art00010
beschreibt, dass Frauen, die auf Sex aus sind, eher nicht den „Nice Guy“ suchen und auch davon ausgehen, dass er weniger Sex hat.
Welche Studien stützen denn überhaupt deine Sicht der Dinge?
Oh, ein letztes noch:
Mir ist da ein peinlicher Fehler unterlaufen, ich las „ich glaube NICHT, dass Status etwas damit zu tun hat“.
Hätte ich richtig gelesen, wäre meine Antwort auch weniger polemisch ausgefallen, sorry…natürlich hat es in erster Linie mit Status zu tun und eben nicht mit Gewalt (wobei ich auch Status nicht als universelles Erklärmuster gelten lasse wie du weißt)
@Christian:
PS: Interessant ist, dass ich dir damals einen ähnlichen Rat gegeben habe wie heute. Schau dir die Studien an. (Damals hatte ich noch Hoffnung für dich.)
@Haselnuss
„(Damals hatte ich noch Hoffnung für dich.)“
Dass du es immer auf eine Abwertungsebene ziehen musst, verstehe ich wirklich nicht. Geht dir das Thema so nah, dass du in dem Bereich nicht ohne auskommst? Ernsthaft, es verwundert mich.
@Christian:
Und das hast du überlesen? Da sieht man doch, wofür Frauen sogenannte Badboys wollen: Pump & Dump. 😉
@Syzygy
„Und das hast du überlesen? Da sieht man doch, wofür Frauen sogenannte Badboys wollen: Pump & Dump.“
Die Theorie ist ja, dass der Badboy sexuell interessant ist (sozusagen „Attraction“) und der Nice Guy freundschaftlich interessant ist (sozusagen „Komfort“).
Zu nette Jungs bedienen nur die Freundschaftsebene und wecken keine sexuellen Gefühle.
Am besten ist es beides zu bedienen: Etwa der Badboy, der eine Gefühlsbindung zu der Frau hat.
„Dass du es immer auf eine Abwertungsebene ziehen musst, verstehe ich wirklich nicht. Geht dir das Thema so nah, dass du in dem Bereich nicht ohne auskommst? Ernsthaft, es verwundert mich.“
Versteh es nicht als Abwertungsebene, sondern als Beschreibung von Zuständen.
@Christian:
Zwischen Daten-Wollen (wie es in deinem eigenen! Link steht) und Friend Zone ist ein gewaltiger Unterschied. Frauen, die weniger Sexpartner hatten (und damit attraktiver für PU-Bubis wie Roosh V und Roissy sind), Sex nicht für so wichtig hielten und Männer, die viele sexuelle Erfahrungen hatten, nicht als akzeptabel hielten, wählten öfter „Nice Guys“.
@Syzygy
„Zwischen Daten-Wollen (wie es in deinem eigenen! Link steht) und Friend Zone ist ein gewaltiger Unterschied.“
Natürlich. Es war eine Erweiterung, mit der ich erläutern wollte, wie sich aus meiner Sicht zuviel „Nice Guy“ auswirkt
„Frauen, die weniger Sexpartner hatten (und damit attraktiver für PU-Bubis wie Roosh V und Roissy sind), Sex nicht für so wichtig hielten und Männer, die viele sexuelle Erfahrungen hatten, nicht als akzeptabel hielten, wählten öfter “Nice Guys”.“
Ich denke, dass Frauen, die eher auf Beziehung aus sind, eher mehr „Nice“ akzeptieren und solche, die eher auf Sex aus sind mehr „Badboy“ wollen. Was auch logisch ist, den meisten Frauen ist klar, dass sie mit dem Aufreissertypen, der jede Nacht eine andere mitnimmt, keine Beziehung führen können.
Meiner Erfahrung ist, dass Frauen zwar einen netten Typen für eine Beziehung wollen, aber einen, der sie auch sexuell anspricht. Was sie genau sexuell anspricht ist dabei häufig nicht klar, wenn sie den Typen schildern, mit dem es dann nicht geklappt hat, dann ist es aber meist das „Badboy“-Element und wenn sie den Typen schildern, den sie nett, aber dann vor dem Sex zu langweilig fanden, dann ist es das „Nice“-Element. Das ist meine Erfahrung aus Gesprächen mit Frauen, die natürlich keine statistische ist. Aber dennoch aus meiner Sicht sehr auffällig häufig. Auch das „Friendzone“-Phänomen läßt sich meiner Meinung nach gut hier einordnen: Die Männer sind selten Bad Boys, eher zu nett.
„Ich finde diese Studie eigentlich recht eindeutig:
http://www.springerlink.com/content/v3x86pn64106v555/
“Results supported the nice guy stereotype. Lower levels of agreeableness predicted more less-committed, casual, sexual relationships.”
und diese Studie hier
http://www.ingentaconnect.com/content/routledg/usmt/1999/00000025/00000004/art00010
beschreibt, dass Frauen, die auf Sex aus sind, eher nicht den “Nice Guy” suchen und auch davon ausgehen, dass er weniger Sex hat.“
Ich kann durchaus Abstracts lesen. Tiefergehende Fragen wären: Was sind die Definitionen, Operationalisierungen und Koeffizienten der Studien. Ich hätte also gerne das Fleisch, nicht den Knochen.
„Welche Studien stützen denn überhaupt deine Sicht der Dinge?“
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, meine Sicht der Dinge geschildert zu haben.
Syzygy: „Zwischen Daten-Wollen (wie es in deinem eigenen! Link steht) und Friend Zone ist ein gewaltiger Unterschied. Frauen, die weniger Sexpartner hatten (und damit attraktiver für PU-Bubis wie Roosh V und Roissy sind), Sex nicht für so wichtig hielten und Männer, die viele sexuelle Erfahrungen hatten, nicht als akzeptabel hielten, wählten öfter “Nice Guys”.“
Drastisch heruntergebrochen: Nur Schlampen ficken Arschlöcher.
Frauen, die weniger Sexpartner hatten (und damit attraktiver für PU-Bubis wie Roosh V und Roissy sind), Sex nicht für so wichtig hielten und Männer, die viele sexuelle Erfahrungen hatten, nicht als akzeptabel hielten, wählten öfter “Nice Guys”.
Hmm. Das widerspricht imho genau nicht der These, dass „Bad Boys“ sexuell attraktiver sind: Diese Frauen legen ja gerade weniger Wert auf Sex.
Sexuelle Attraktivität ist selbstverständlich nicht das alleinige Kriterium für die Partnerwahl, auch für Männer nicht.
@Nick:
Warum sollte es dem unbedingt widersprechen? Das ist alles Spekulation (mein Argument ebenso wie deines): es könnte sein, dass Frauen (in dem Fall wohl „Schlampen“) bei „Machos“ (bzw. „Arschlöchern“) weniger Skrupel haben, sie einfach nur zu benützen, als bei netten Männern, oder auch einfach davon ausgehen, dass „Machos“ eh nur Sex wollen und sich nicht mehr erhoffen. Das sagt vorerst nichts über sexuelle Attaktivität aus. In dieser „Studie“ steht nicht geschrieben, dass auch Frauen, die nette Männer wählen, Machos als sexuell attraktiver bezeichnen würden. Wenn doch, dann habe ich es überlesen.
Entschuldigung. Ich meinte „nicht widersprechen“.
Schade, dass es keine Edit-Funktion gibt. Was ich noch sagen wollte, ist dass auch bei Männern hohe sexuelle Aktivität =/= sexuelle Attraktivität sein muss. Warum wäre sonst – um mal bei seltenen Extrembeispielen (wie schon das Threadthema) zu bleiben – eine nicht geringe Minderheit von Frauen an Pfarrern interessiert?
@Syzygy
“ eine nicht geringe Minderheit von Frauen an Pfarrern interessiert?“
Meine Theorie dabei wäre: Sie haben einen gewissen Status, weil sie eben die Gemeinde anführen und von dieser als moralische Instanz angesehen werden und gleichzeitig haben sie erklärt, dass sie keinen Sex wollen/besonders sittsam sind. Sie verkörpern insofern den Anführer, dazu noch einen gefühlvollen Anführer, was eben noch Komfortbereiche mit anspricht.
Es gibt zudem noich die Theorie, dass die Ablehnung von Sex besonders attraktiv machen kann, weil es darauf schließen lässt, dass man nicht „needy“ ist und anderweitig gut versorgt ist.
Es spielt wahrscheinlich auch noch der Gedanke, dass wertvoll ist, was man nicht haben kann, mit hinein.
Wenn man aus der Sicht von PUAs wie Roissy/Heartiste und Roosh argumentiert, sind die Frauen attraktiv, die möglichst wenig Sexualpartner hatten – am besten 0 – und möglichst jung sind. Und gerade diese Frauen wollen (anscheinend) den netten Jungen von nebenan und gerade nicht das „aloof asshole“ (ein Heartiste-Ausdruck). Bedeutet, nette Jungs haben zwar weniger Quantität, aber dafür die bessere Qualität; Qualität, die nach Ansicht der PUAler sticht.
PS: Christian, das, was ich eins drüber geschrieben habe, meine ich mit Fleisch. Weiterdenken, nicht beim Abstract stehenbleiben.
@Syzygy:
Das sagt vorerst nichts über sexuelle Attaktivität aus.
Deshalb wiederlegt es ja nichts 🙂
Warum wäre sonst – um mal bei seltenen Extrembeispielen (wie schon das Threadthema) zu bleiben – eine nicht geringe Minderheit von Frauen an Pfarrern interessiert?
Hmm. So ein Pfarrer kann ja auch eine ziemliche Autorität sein, und ich denke die Vorstellung, dass sein Begehren so stark ist dass er (der Katholische) sein Gelübde bricht kann ja auch reizvoll sein.
Auch der protestantische Pfarrer bricht ein Tabu, wenn er etwas mit einem seiner Schäfchen anfängt, und die Vorstellung eines unbändigen Verlangens, dass sich auch durch strenge gesellschaftliche Konventionen nicht aufhalten lässt scheint ja viele Frauen anzumachen.
Du hast wahrscheinlich recht, „Frauen stehen auf Bad Boys“ ist zu kurz gegriffen. Es gibt wohl viele Aspekte, die sexuell triggern können, und so manches „Bad Boy“-Verhalten kann auch stark abstoßend wirken.
Dennoch würde ich behaupten, dass der „Bad Boy“ öfter sexuell triggert als der „Nice Guy“ – sofern man unbedingt diese Dichotomie aufmachen will.
Das „Hauptproblem“ des (sterotypischen) „Nice Guys“ sehe ich darin, dass er ein eingeschränktes Verhaltensrepertoire hat: Er kann auch dann nicht „bad“ werden, wenn es wichtig ist „bad“ zu sein. Er bietet keinen Halt.
Darüber hinaus passt der „Nice Guy“ oft gar nicht zur Vorstellung von unbändiger Leidenschaft. Da muss oft schon was von „Naturgewalt“ dabei sein.
Auch funktionalisieren Frauen oft Männer für ihre nicht so sozialkompatiblen Seiten. Die Vorstellung einen „Starken Mann“ an sich zu binden und quasi als Werkzeug zu kontrollieren ist imho eben eine latent destruktive Seite weiblicher Sexualität.
Und Frauen sind ja auch nicht unbedingt Engel.
Ob nun kulturell oder biologisch bedingt: Gäbe es weiblicherseits keine Anerkennng für männliches Gewaltpotential, wäre es schon sehr lange verschwunden. Und die vermutlich größte Anerkennung weiblicherseits ist die, die sexuell zum Ausdruck kommt.
Es ist nicht weit her mit der sakralisierten Weiblichkeit und der dämonischen Männlickeit, die die Welt zu einem unfriedlichem Ort macht. Frauen sind direkt am sosein der Männer beteiligt.
Darum geht es mir, nicht darum Frauen als masochistische Selbstversklaverinnen darzustellen.
@Christian:
Wie sich das damit vereinbaren lässt, dass Frauen einen Mann haben wollen, der „approved by other women“ ist, ist mir ein Rätsel. Aber das hat nicht mehr viel mit dem Thema zu tun (meine Schuld).
Warum gibst du nicht einfach zu, dass Frauen ebenso wie Männer sehr verschiedene Präferenzen haben? Und dass man, um zum Thema zurückzukommen, von einer Minderheit, die auf die eine oder andere Weise psychisch nicht ganz gesund ist, nicht auf die Mehrheit der Menschen schließen kann?
@David:
Es geht doch nichts über einen stark ausgeprägten Bestätigungsfehler. Da kommt man – zumindest ich und mir scheint auch du – einfach nicht mit Fakten dagegen an.
@ David
*Genauso reicht “brutal und mörderisch” ganz und gar nicht aus, um die sexuelle Wirkung von Hitler oder Mussolini zu erklären. Oder warum zum Beispiel gilt Hitler heute nicht mehr als besonders attraktiv??*
Vielleicht weil Hitler (und Mussolini) den Krieg krachend verloren haben?
Sie sich letzten Endes nicht bloß als Verbrecher enttarnten (das könnten ihnen, fürchte ich, die meisten Männer und Frauen wohl noch verzeihen), sondern als Verlierer.
Stalin z.B., ein Sieger, ist nach wie vor außerordentlich populär in Russland.
Auch Mao in China.
„Stalin z.B., ein Sieger, ist nach wie vor außerordentlich populär in Russland.
Auch Mao in China.“
Beide aber auch nur da. Da fehlt immer noch etwas.
@ Haselnuss
Ja natürlich nur da.
Für deutsche, italienische, französische etc. Frauen wäre es auch ziemlich fernliegend-doppelt und dreifach unrealistisch, Stalin als potenten Schützer und Versorger ihrer selbst zu fantasieren..
Schließlich gehört er nicht zu ihrem „Stamm“, spielte nicht für ihre Mannschaft.
PS:
Außerdem weiß ich nicht, wieviele kommunistische Frauen in Italien Stalin gerne ein Kind geschenkt hätten (mit ihm als Vater), wenn denn nur das Angebot eingetroffen wäre.
Ich weiß auch nicht, wieviele Liebesbriefe an Stalin verschickt wurden aus diesem Milieu heraus.
Vielleicht gar nicht so wenige angesichts der relativen Häufigkeit des Vornamens „Lenin“ in den einst roten Zonen Italiens.
Und Che Guevara sowie Castro (beide Massenmörder) sind auch Bad Boys mit mächtigem Sex Appeal, zumindest in 60’ern, Gewara noch heute, weil tot und Popikone).
@Alexander
Du schreibst:
Und Che Guevara sowie Castro (beide Massenmörder) sind auch Bad Boys mit mächtigem Sex Appeal, zumindest in 60′ern, Gewara noch heute, weil tot und Popikone).
Kommentar:
Und wer Massenmörder ist, bestimme ich (also Alexander)? Nun habe ich nicht wahnsinnig viel Sympathie für Che Guevara und die Castros, nur wenn diese Massenmörder sein sollten, dann dürften Bush Junior, Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz und Konsorte ebenso Massenmörder sein. 🙂
„Und wer Massenmörder ist, bestimme ich (also Alexander)?“
Hinzu kommt, dass sich weibliche Che-Fans mit Sicherheit nicht vorstellen, wie Che gerade gefangenen Regierungssoldaten den Genickschuss verpasst.
Im übrigen dürften weder Stalin noch Hitler bei den zeitgenössischen Anhängerinnen als Massenmörder bewundert worden sein, somit wäre der Vergleich schief. Stalin pflegte ein väterliches Image, Hitler teilweise auch.
Im übrigen dürften weder Stalin noch Hitler bei den zeitgenössischen Anhängerinnen als Massenmörder bewundert worden sein, somit wäre der Vergleich schief. Stalin pflegte ein väterliches Image, Hitler teilweise auch.
Naja, Hitler hatte schon eine sehr brachiale Rhetorik.
Und dass im Krieg keine Menschen in Massen umgebracht werden kann wohl kaum eine seiner glühenden Verehrerinnen geglaubt haben.
Weiterhin war es wohlbekannt, dass mit Denunzierten „Volkschädlingen“ nicht zimperlich umgegangen wurde. Welches Geschlecht stellte doch gleich ca. drei Viertel aller Denunzianten?
Selbstverständlich gehört das väterliche Image mit dazu: Unsäglich brutal zu den Feinden, unglaublich lieb zu den Seinen – das ist’s doch immer.
@ Chomsky
*Und wer Massenmörder ist, bestimme ich (also Alexander)?
Nein, das bestimme nicht ich.
Sondern das behauptet u. a. Alvaro Vargas Llosa (der Sohn des Schriftstellers)
Zum Massenmörder Che Guevara schreibt er:
*In a manner chillingly reminiscent of Lavrenti Beria, Guevara presided during the first half of 1959 over one of the darkest periods of the revolution. José Vilasuso, a lawyer and a professor at Universidad Interamericana de Bayamón in Puerto Rico, who belonged to the body in charge of the summary judicial process at La Cabaña, told me recently that
Che was in charge of the Comisión Depuradora. The process followed the law of the Sierra: there was a military court and Che’s guidelines to us were that we should act with conviction, meaning that they were all murderers and the revolutionary way to proceed was to be implacable. My direct superior was Miguel Duque Estrada. My duty was to legalize the files before they were sent on to the Ministry. Executions took place from Monday to Friday, in the middle of the night, just after the sentence was given and automatically confirmed by the appellate body. On the most gruesome night I remember, seven men were executed.
Javier Arzuaga, the Basque chaplain who gave comfort to those sentenced to die and personally witnessed dozens of executions, spoke to me recently from his home in Puerto Rico. A former Catholic priest, now seventy-five, who describes himself as “closer to Leonardo Boff and Liberation Theology than to the former Cardinal Ratzinger,” he recalls that
„there were about eight hundred prisoners in a space fit for no more than three hundred: former Batista military and police personnel, some journalists, a few businessmen and merchants.
The revolutionary tribunal was made of militiamen. Che Guevara presided over the appellate court. He never overturned a sentence. I would visit those on death row at the galera de la muerte. A rumor went around that I hypnotized prisoners because many remained calm, so Che ordered that I be present at the executions. After I left in May, they executed many more, but I personally witnessed fifty-five executions. There was an American, Herman Marks, apparently a former convict. We called him “the butcher” because he enjoyed giving the order to shoot. I pleaded many times with Che on behalf of prisoners.
I remember especially the case of Ariel Lima, a young boy. Che did not budge. Nor did Fidel, whom I visited. I became so traumatized that at the end of May 1959 I was ordered to leave the parish of Casa Blanca, where La Cabaña was located and where I had held Mass for three years. I went to Mexico for treatment. The day I left, Che told me we had both tried to bring one another to each other’s side and had failed. His last words were: “When we take our masks off, we will be enemies.”
How many people were killed at La Cabaña? Pedro Corzo offers a figure of some two hundred, similar to that given by Armando Lago, a retired economics professor who has compiled a list of 179 names as part of an eight-year study on executions in Cuba. Vilasuso told me that four hundred people were executed between January and the end of June in 1959 (at which point Che ceased to be in charge of La Cabaña). Secret cables sent by the American Embassy in Havana to the State Department in Washington spoke of “over 500.” According to Jorge Castañeda, one of Guevara’s biographers, a Basque Catholic sympathetic to the revolution, the late Father Iñaki de Aspiazú, spoke of seven hundred victims. Félix Rodríguez, a CIA agent who was part of the team in charge of the hunt for Guevara in Bolivia, told me that he
confronted Che after his capture about “the two thousand or so” executions for which he was responsible during his lifetime. “He said they were all CIA agents and did not address the figure,” Rodríguez recalls. The higher figures may include executions that took place in the months after Che ceased to be in charge of the prison.*
http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1535
Wieviele er ermorden ließ – wir werden es wohl erst erfahren, wenn das Castorregime gestürzt sein wird, die Archive geöffnet werden können.
Und die Massengräber.
Natürlich ist Bush als Inszenator eines Angriffskrieges ebenfalls ein Massenmörder.
Ich habe allerdins noch keine T-Shirts gesehen mit Bushs Konterfei, aber schon T-Shirts mit Che, in denen meist Gutmenschen steckten, die von sich behaupteten, für eine bessere Welt zu kämpfen und nichts dabei fanden, für einen Massenmörder wie Che Reklame zu laufen, die sich dabei ganz furchtbar progressiv und kritisch und links dünkten.
Mit einem Verehrer Stalins auf der Brust, der Chruschtschow nicht verzeihen konnte, dass dieser die Demontage seines Idols begonnen hatte.
Darin übrigens ganz einig mit Mao Tse Tung.
@ Ichichich
Heute kann man wissen.
Wenn man’s denn wissen will.
Zu Hitler und der Hausvaterschmonzette, die Diktatoren so lieben, hat Nick ja schon einiges gesagt.
Auch in Stalins Russland wussten die Massen Bescheid.
Schließlich wurden sie über Jahrzehnte zusammengetrommelt zu Bekundungen ihres Hasses gegen die jeweils zuletzt gerade hingerichtete Charge von „Verrätern, Saboteuren, Volksschädlingen“.
Orgien des „gerechten“ Volkszornes, wieder und wieder organisiert und auch von der Wochenschau gefilmt.
So dass sich jeder als Mitrichter und Mitverurteiler fühlen durfte und musste.
Wenn alle „Tötet sie!“ schreien, wer kann dann den ersten Stein werfen gegen Stalin & Co.?
Das war wohl die wahre Absicht solcher organisierten Hasskundgebungen: Jeder musste den Gesslerhut des Tyrannen grüßen, jeder musste seine Hände tauchen in das Blut, das vergossen wurde.
So kollektiviert man Schuld, so zerbricht man Menschen, demütigt sie in die Gefolgschaft hinein.
Ganz ähnlich agierte Mao.
Sie verstanden ihr Geschäft.
Das noch am Rande, das ist der Mensch, auch:
La Cabana ist schön, eine wunderschöne, wohl erhaltene Festung des 18. Jhdts., wohl propoortioniert, wie fast alles, was diese Belle Epoque geschaffen hat, selbst wenn es militärischen Zwecken diente und auch damals im Festungskampf elend und schrechkllich gesotorben wurde.
Trotzdem: La Cabana, wo Che Geuvara Lagerkommandant war und hinrichten ließ.
Die Kapelle in der Festung:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Chapel_of_the_Cabaña_fortress.jpg/800px-Chapel_of_the_Cabaña_fortress.jpg?uselang=de
Auch eine Kapelle: Ches Büro.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Checabofc.jpg?uselang=de
Da saß der Henker am Schreibtisch.
Was Che Guevara angeht: Ich habe mal vor Jahren im Fernsehen gehört, er habe in der Kuba Krise sogar darauf gedrängt, die Atomraketen gegen Amerika zu starten. Der Mann war, wenn das stimmt, vergleichbar mit Hitler, Stalin und Mao. Er hätte vermutlich auch so viele Menschen getötet, wenn er die Gelegenheit dazu gehabt hätte. Das Leute heute noch ein T-Shirt mit seinem Gesicht tragen, wo er als Held dargestellt wird, habe ich nie verstanden.
Ein bisschen Polemik zum Thema hier kann ich mir nicht verkneifen: Die holde Weiblichkeit wird ihn natürlich mögen. Richtiger Mann, knallhart, weiß, was er will, nicht vom Feminismus weichgespült, kein Maskulisten-Jammerlappen, und Durchsetzung gegen andere Männchen per Genickschuss – na wenn da Madame mal nicht schwach wird…
Dann auch noch von mir ein Link zu einem interessanten Artikel über Ernesto Guevara aus der antimilitaristisch-libertär-sozialistischen Zeitung Graswurzelrevolution:
http://www.graswurzel.net/289/che.shtml
Ein Marxist-Leninist namens Ernesto Guevara
@ Nick
„Und dass im Krieg keine Menschen in Massen umgebracht werden kann wohl kaum eine seiner glühenden Verehrerinnen geglaubt haben.“
Klar, aber im bezug auf die „Hybristophilie“ denke ich doch, es macht einen Unterschied, ob die Person legitime oder illegitime Gewalt ausstrahlt. Frauen, die sich von Kriegern angezogen fühlen (US-Marines, Fremdenlegionäre o.ä.), würden sich wahrscheinlich nicht unbedingt zu (Kinder)mördern hingezogen fühlen (Breivik, Holmes).
@ichichich:
Klar, aber im bezug auf die “Hybristophilie” denke ich doch, es macht einen Unterschied, ob die Person legitime oder illegitime Gewalt ausstrahlt.
Da wäre man dann bei der Frage, welche Gewalt als sozial akzeptabel gilt.
Frauen, die sich von Kriegern angezogen fühlen (US-Marines, Fremdenlegionäre o.ä.), würden sich wahrscheinlich nicht unbedingt zu (Kinder)mördern hingezogen fühlen (Breivik, Holmes).
Gute Frage, ob das mit der sozialen Akzeptanz zusammenhängt.
Wenn Gewalt als sozial legitim gilt, dann scheiden sich imho die Geister, sowohl bei Männern als auch bei Frauen. Auch ein großer Teil der Frauen wird jubeln, wenn der „Feind“ grausam niedergemacht wird. Und der grausame Schlächter wird dabei wohl eher nicht als unattraktiv gelten.
Im alten Rom waren Gladiatoren, als Bespaßer, bei feinen Damen ziemlich beliebt, und es ist nicht bekannt dass Panem für die Weiber gedacht war und Circensim für die Männer. Sie haben sich alle am Blut aufgegeilt.
@ David: Vielleicht bin ich durch die Wikipedia-Debatte übersensibilisiert, aber könntest du auf die Formulierung „Mörderinnen wie Amanda Knox“ bitte verzichten? Als beiläufig präsentierte Tatsachenbehauptung ist das irreführend, nachdem sie im Berufungsverfahren freigesprochen worden ist, was den Mordvorwurf angeht (wobei die Richter einigen Unmut über das erste Urteil äußerten). – Ansonsten aber eine interessante Beobachtung, ja.
Ja das war unbedacht (habe leider heute auch nicht die Zeit die etwas stumpfsinnigen Hypothesen hier zu diskutieren).
Ob sie die Taten tatsächlich begangen hat, spielt ja auch in dem Kontext keine große Rolle. Zu der Zeit als man sie für eine Mörderin hielt, bekam sie auch weit mehr Liebesbriefe als das durchschnittliche Schauspielsternchen mit ähnlich gutem Aussehen.
@David
Es wäre interessant, die Inhalte der Liebesbriefe nebeneinander zu stellen. Ich würde ja vermuten, dass bei Amanda Know eher der Wunsch sie zu retten und zu beschützen im Vordergrund stand als Bewunderung für ihre Taten oder ein Anpreisen ihrer Gefährlichkeit.
Ich vermute, dass die Männer eher davon ausgingen, dass sie unschuldig war als von potentiellen Brutalität angesprochen zu sein.
@ david
Sorry falsch gelandet.
„Zu der Zeit als man sie für eine Mörderin hielt,
bekam sie auch weit mehr Liebesbriefe als das
durchschnittliche Schauspielsternchen mit ähnlich
gutem Aussehen.“
Jung und gut aussehend ist hier der
entscheidende Punkt, an dieser
Tatsache gibt es nichts zu rütteln.
Zudem fand das Geschehen ja in einem
sexualisierten Umfeld statt.
„Jung und gut aussehend“ reicht aber nicht aus, um die Masse an Fanpost zu erklären, die langweilige Popsternchen nicht erreichen.
Sexualisierte Tat OK, lass ich gelten.
Genauso reicht „brutal und mörderisch“ ganz und gar nicht aus, um die sexuelle Wirkung von Hitler oder Mussolini zu erklären. Oder warum zum Beispiel gilt Hitler heute nicht mehr als besonders attraktiv??
Hier kommt mal wirklich dein übergeneralisiertes Status-Konzept zum Tragen (auch bei Charles Manson, ein klassischer Leader!), welches du nun plötzlich seltsamerweise ablehnst;)
Ich sage ja, bei Täterinnen mögen es durchaus andere Motive sein, aber auch Täter haben viele männliche Groupies.
Die Ursachen sind vielschichtig, ich rate dazu sich erstmal eingehend zu befassen, bevor man dies als typisch weibliches Verhalten deutet.
So, bin nun erstmal ein paar Tage wohl nicht online..
@ david
„Oder warum zum Beispiel gilt Hitler heute
nicht mehr als besonders attraktiv??
Im Gegensatz zu Stalin der in seinem
Land nicht zur absoluten Unperson
wurde hat Hitler den Krieg verloren.
In der Endabrechnung halt doch ein
Looser.
Interessant ist in diesem Zusammenhang
die Tatsache, dass Frauen durch hoch
emotionale Vorgänge oder Ereignisse,
die an sich nichts mit Sex zu tun
haben, sexuell extrem erregt werden.
Wobei Amanda Knox echt ne Naturschönheit ist und die Anklage ziemlich absurd war. Sie ist ja jetzt auch freigesprochen worden.
„Deine evolutionären Theorien haben für mich was bestechendes: für die erdenklichsten blödsinnigen Verhaltensweisen von Menschen können immer wieder die plausibelsten Erklärungen aus dem evolutionären Zauberhut-Theoriemodell gezaubert werden – der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt!“
In Bezug auf die Spieltheorie nennt man diese Phänomen „Folk-Theorem(e)“, d.h. Strategien, die beim einmaligen Spiel irrational wären, werden auf einmal spielbar, insbesondere wenn damit Reputation aufgebaut werden kann.
Allerdings – nicht für Alles und Jedes.
Schlimm eigentlich wenn es anders wäre. Dann wäre die Welt „zu selektiv“ zu uns und für Feiheit wäre kein Platz.
Meiner Erinnerung nach ermöglicht im wiederholten Marktzutrittspiel eine positive Neigung zu irrationaler Aggressivität (d.h. die Bereitschaft sich selbst mit einer geringen Wahrscheinlichkeit zu schaden) eine glaubhafte Abschreckung, d.h. Verteidigung eines Reviers, während rein rationales Verhalten zu einer Aufteilung des Reviers führen würde – ich muss mal meinen Fudenberg/Tirole konsultieren.
Wobei man zu Charles Manson sagen muss, das er persönlich nie selbst gemordet hat, sondern seine hörigen Frauen.
Ebenso wie seine männlichen Jünger.
Zur immer wieder angeforderten Empirie:
Wie sieht die Häufigkeitsverteilung aus bezüglich dominanter/submissiver Fantasien zwischen Männern und Frauen.
Laut Ogas/Gaddam, die eine riesige Anzahl von Internetsuchen auswerteten von einer großen Zahl von Nutzern, so:
*The cross-cultural online behavioral data of a billion men and women reveals there’s nothing atypical about getting turned on by wanting to be dominant or submissive in the bedroom. The most common sexual theme in mainstream romance novels, female-authored erotic romance (including Fifty Shades of Grey), and erotic fan fiction is male dominance/female submissiveness (or in slash fiction, male dominance/male submissiveness). Gay porn contains a clear and universal demarcation between tops (the true superstars of gay porn) and bottoms (who most gay porn viewers identify with). Straight guys mostly prefer male dominant porn (sleep porn, drunk porn, exploitation porn, sell your girlfriend porn, gangbang porn, bukkake porn), but a very large minority of men prefer male submissive porn (CFNM, CBT, forced feminization, dominatrix porn, diaper porn, men-raped-by-women-with-strapons porn). *
http://www.psychologytoday.com/blog/billion-wicked-thoughts/201205/our-greatest-source-sexual-creativity-0
Zu ihrer Methode der Datengewinnung sagen sie hier etwas mehr:
http://www.psychologytoday.com/blog/billion-wicked-thoughts/201207/the-truth-about-50-shades-grey-and-futanari-porn
Sie antworten hier dem Vorwurf, ihr Sample sei nicht repräsentativ und beinhalte atypisch viele Pornosüchtige.
An dich ergeht der gleiche Hinweis wie ich ihn (offensichtlich) seit einem Jahr wiederhole: Was verstehen die Autoren unter Dominanz? Was verstehst du unter Dominanz? Gibt es Unterschiede in den Definitionen? Wenn ja: Welche?
Die Dominanz in 50 shades of grey ist definitiv eine andere als die, die ein Bottom in Schwulenpornos erlebt, die wiederum unterschiedlich davon ist, dass sich viele Frauen einen führenden Mann wünschen, aber am liebsten im Bett die Missionarsstellung ausführen.
Oder um Ogas zu zitieren: „There is more creativity, inventiveness, and variation in dominance and submission themes in human erotica than in any other sexual theme. Women’s erotic literature is mostly variants of submitting to a sexy, worthy, dominant male. There are more subgenres of domination and submission themes in male erotic cinema (both gay and straight) than in all other male themes combined.“
Um es auf die Common Sense-Position zu bringen: Eine Frau will ausgepeitscht werden, die andere gegen die Wand gedrückt und die nächste will nur, dass der Mann ihr im Restaurant die Wahl des Menüs abnimmt. Versucht man Letztere in SM-Praktiken einzuführen, ist man Letztere recht schnell los.
All diese Erscheinungsformen lassen sich zwar unter die Dimension Dominanz/Submission schaffen, was mE jedoch die langweiligere Fragestellung an den Komplex ist. Viel interessanter ist doch: Wer will was und warum.
Die Minderhehit der Männer, die lieber submissiv sind, sollte man dabei natürlich nicht vergessen.
Die Antworten, die Seltzer, ich und wohl auch Christian auf das Warum (zumindest bezüglich der Frauenmehrheit, die domanante Männer erregend finden) geben, gefallen Dir ja offensichtlich nicht:
http://www.psychologytoday.com/blog/evolution-the-self/201204/why-do-women-fall-serial-killers
Wenn Du eine überzeugendere Antwort hast, her damit.
„gefallen Dir ja offensichtlich nicht“
Woraus schließt du das?
„Wenn Du eine überzeugendere Antwort hast, her damit.“
Ich finde Davids Antwort, warum Frauen auf Serienkiller stehen, wesentlich überzeugender als deine.
Gibt es eigentlich einen Unterschied in der Fangemeinde von jüngeren, durchaus attraktiven Massenmördern (Breivik und der Batman-Typ, die zumindest auf einigen Fotos durchaus Ähnlichkeiten zu Filmstars haben – Julian Sands respektive Jude Law) und Typen wie Fritzl? Gibt es junge, attraktive Frauen, die sich zu Fritzl hingezogen fühlen oder sind das nur ältere Hausfrauen?
Ist halt so eine Sache mit Wikipedia, dort wird die „Sun“ zitiert.. Laut österreichischen Quellen erhielt Fritzl nur etwa Handvoll Briefe im Gefängnis, davon die meisten Drohungen, die meisten Bewunderer männlich.
Wer ernsthaft die sexuelle Wirkung solcher Taten als Normvariante weiblichen Begehrens verklärt, der ist wohl zu tief verbohrt in seinem Frauenhass, als dass eine Diskussion noch lohnt.
@ David
*Wer ernsthaft die sexuelle Wirkung solcher Taten als Normvariante weiblichen Begehrens verklärt, der ist wohl zu tief verbohrt in seinem Frauenhass, als dass eine Diskussion noch lohnt.*
Was soll denn das Argument „frauenfeindlich“?
Das keines ist.
Zu überlegen, wie groß die Bandbreite des Natürlichen tatsächlich ist, ist nicht frauenfeindlich – klassischer naturalistischer Fehlschluss, der hier bei Dir zur Anwendung kommt.
Wie es auöch nicht männerfeindlich ist, zu überlegen, ob Vergewaltigen eine Normvariante männlichen Verhaltens ist.
In diesem Fall ist frauenfeindlich ein angebrachtes Argument. Sicher nicht das einzig mögliche, mir fallen durchaus noch weitere Erklärungen ein, warum man die sexuelle Wirkung solcher Taten als Normvariante verklären könnte, keine davon ist besonders schmeichelhaft, viele sind strafbewehrt.
@ David
Danke für die Antwort. Dann wurde das mit Fritzl wohl teilweise etwas aufgebauscht mit „körbeweise Fanpost“. Ich denke, dass die physische Attraktivität durchaus auch eine Rolle spielt.
Zu der „Normvariante weiblichen Begehrens“ – ich habe leider im Moment wenig Zeit und habe daher nicht den ganzen Diskussionsstrang verfolgt. Wer hat denn das jetzt behauptet? Den „tief verbohrten Frauenhass“ unterstellst du doch hoffentlich nicht mir? *confused*
Wer weiß, wie viel da eigentlich übertrieben wird, damit der Gesprächsstoff nicht abreißt: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/inzesttaeter-liebesbriefe-fuer-josef-fritzl-a-557558.html
Scheint, als würde es mehr Leute zum Lesen anregen, wenn in den Schlagzeilen „Liebesbriefe für Breivik/Fritzl/etc.“ steht (weil es den Ekel und die Sensationsgeilheit der Leser anregt), als „Drohbriefe, Briefe von Familien, etc.“.
Danke für die Quelle
Charles Manson war ja schon vor den Morden recht stark von Frauen umgarnt, die im übrigen auch keine Unschuldslämmer waren (siehe Fr. Atkins http://de.wikipedia.org/wiki/Susan_Atkins).
Schönes Bild des Hühnerstalls:
Es wird sich auch kaum ein Serienkiller finden, der nicht liiert war bzw. wenn nicht, dann waren sie meist schwul.
Ansonsten gibt’s ja auch lustige UTube Serien bzgl. weiblicher Serienmörder, wie die Bathory
ps: naja, bilder einbetten klappt manchmal nicht. einfach mal nach manson family cave bildersuche machen bei google, dann findet ihr die groupygang.
Wenn man mal von der Gesamtanzahl Frauen angeht finde ich hunderte oder auch tausende Liebesbriefe für Verbrecher, die monatelang Thema Nummer 1 der Medien sind, nicht wirklich ausreichend um davon auch nur Ansatzweise Theorien wie „die Frauen stehen auf dies oder jenes“ abzuleiten. Dem gegenüber stehen ungleich mehr Frauen, die nicht den Anflug eines Interesses für solche Leute haben. Es ist genauso schwachsinnig wie die „umgekehrten“ Versuche, aus einer extrem geringen Anzahl männlicher Vergewaltiger den Mann an sich als triebgesteuertes, gewalttätiges Tier hinzustellen.
Psychologisch ist natürlich hoch interessant was diese Frauen für Beweggründe haben, aber daraus irgendwelche Thesen über die Frauenwelt ableiten… äh nein.
@erzaehlmirnix
Es wäre eben möglich, dass unterschiedliche Vorlieben und Fähigkeiten gerade in dem Extrembereichen zu zahlenmäßige Häufungen eines Geschlechts führen. Bei einer Normalverteilung mit verschobenen Mittelwerten wäre das sogar zu erwarten.
Deswegen sind eben auch viele Gewalttäter männlich. Natürlich kann man daraus nicht ableiten, dass alle Frauen so sind. Insofern ist der Bereich zu extrem. Aber es ist eben interessant, dass das Phänomen eben hauptsächlich bei Frauen beobachtet wird, ebenso wie Frauen meine ich eher anfällig für das Stockholm Syndrom sind.
Die Extremwerte lassen allerdings nicht auf die Normalverteilung schließen… und schon gar nicht durch eine Anhäufung von Einzelfällen die null wissenschaftlich untersucht wurden. Dazu müsste es eine Vergleichsgruppe ähnlich attraktiver Täterinnen mit ähnlichen Verbrechen geben, die ähnlich große Aufmerksamkeit durch die Medien erfahren haben. So ist es einfach nur wildes herumspekulieren ohne Substanz.
„Bei einer Normalverteilung mit verschobenen Mittelwerten wäre das sogar zu erwarten.
Deswegen sind eben auch viele Gewalttäter männlich. “
Ich würd dir zustimmen, dass es tendenziell möglich wäre.
Aber meist wird doch auch gerade hier im Blog an Feminstinnen kritisiert, wenn sie jeden Mann für einen potentiellen Vergewaltiger halten.
Gut, du hast die Keule nicht ausgepackt.
Das Problem ist doch eher dass hier unter umständen Stereotypen entwickelt werdem namens „die Männer“ und „die Frauen“.
Ich denke die meisten der männlichen Kommentatoren hier würden auch widersprechen wenn behauptet werden würde, dass Männer prinzipiell Gewalttäter sind.
Andererseits glaub ich, dass das Thema auch aus anderen Gründen brisant ist:
Nehmen wir mal an, Frauen hätten tatsächlich generell ein Faible für Gewalttäter.
Wie könnte das dann ausgelegt werden?
a) Frauen haben sich die Männer selbst so gewählt. Also sollen sie mit dem Ergebnis auch zufrieden sein, dass sie sich von Männern dominieren lassen. Sie hätten ja auch die weniger dominanten dafür Sozialverträglicheren nehmen können, aber die wollten sie ja nicht.
b) Frauen hatten keine Wahl als sich zu unterwerfen, sonst wären sie vom dominanten Männer nicht beachtet worden bzw dem Erdboden gleich gemacht worden. Hätten sie die weniger dominanten Männer wählen wollen, hätten die Dominanten das nicht zugelassen, indem sie die sowohl die Frauen als auch die anderen Männer „dominiert“ hätten.
Das Problem ist, dass das hier kein reiner Biologieblog ist, sondern das hier Feminsten und Männerrechtler (und evtl. PUler) rumhängen.
Oben genanntes beißt sich beides nicht mit der Evolutionstheorie, kann aber für eine jeweils andere Weltordnung als Legitimierung herangezogen werden.
Und das macht es so schwierig das als „nüchterne Betrachtungsweise“ anzufassen, weil hier kein nüchtern-biologischer Kontext herrscht.
@unkraut
Ich bin der Ansicht, dass heutzutage Frauen keineswegs im Alltag so „dominiert“ werden, dass die Entscheidung gegen einen „Alpha-Mann“ gravierende Nachteile hätte (= wie „Erdboden gleichgemacht“).
Sprich die Entscheidung ist freiwillig. War es auch schon vor 100 Jahren und selbst im Mittelalter war es wohl nicht gleich tödlich dem Lehnsherrn nicht hinterherzuhecheln.
Trotzdem fühlen sich Frauen von „Alphas“ angezogen, auch bei erhöhter Konkurrenz.
Und auch für die Zuneigung zu den Gewalt-Knastis, sind die Knastis ja im Knast und haben recht wenige Möglichkeiten, um langfristig einschüchternd zu wirken oder jemanden nachzustellen.
Mir ging es eher darum, dass die es die Gefahr gibt, dass irgend ein Verhalten von Frauen imaginiert werden kann, wie es meinetwegen vor 500, 5000 oder 50000 Jahren unter den Menschen zuging und dass es als Legitimierung dafür verwendet werden soll, sich genauso zu verhalten wie damals.
Ich geh auch nicht davon aus, dass sich alle Menschengruppen immer gleich verhalten haben. Aber so friedlich sozialisiert wie heutzutage war es sicher nicht immer. Gewalt mag immer ein Teil des Menschen sein. Mit Gewalt „gewinnt“ man leider immernoch am ehesten einen Kampf, als mit „den besseren Argumenten“.
Also im zweikampf Gewalt vs Intelligenz, zieht die Intelligenz den kürzeren. Natürlich kann das zu einer „natürlichen Zuchtwahl“ geführt haben, sowohl bei Männlein wie Weiblein. Aber das legitimiert nicht sich heutzutage daran zu orientieren.
Es mag sein dass eine gewisse Form von Macht/Status auf Frauen anziehend wirkt. Aber Gewalt ist eher eine Unterform davon die sicher nicht beim Großteil der Frauen gut ankommt.
Und wenn es meinetwegen 10% der Frauen sind, die solche Anwandlungen haben (wenn auch nicht in der schweren Form, dass sie tatsächlich irgend nem Mörder Liebesbriefe schicken…sondern sei es so’n Kram wie BDSM usw), dann handelt es sich eher um eine Ausnahme. Selbst wenn 10% nicht wenig sind, wenn man es mal auf die Bevölkerung hochrechnet. Aber ob das rein genetisch bedingt ist, ist fraglich.
Die Idee, ob es da irgendwas genetisches geben könnte, ist vielleicht nicht uninteressant. Aber fraglich, ob sich da überhaupt eine Möglichkeit finden würde, da etwas tatsächlich nachweisen zu können. Glaube eher, die Wissenschaft steckt da noch in den Kinderschuhen.
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