Männer, die für Frauen sterben

Bei dem Aurora-Attentat bei dem Batmanfilm haben sich wohl ein paar Männer schützend vor ihre Freundinnen bzw. einen Freund geworfen und sind gestorben. (via Genderama)

Three survivors of the Colorado movie-theater massacre escaped with minor wounds, but were left with broken hearts because their heroic boyfriends died saving them.

In final acts of valor, Jon Blunk, Matt McQuinn and Alex Teves used their bodies to shield their girlfriends as accused madman James Holmes turned the Aurora cineplex into a shooting gallery.

Auf Fathers and Families heißt es etwas trockener:

What we do know from the reports coming forth are that three of these four men thought first to protect their girlfriends and second of their own safety. And one of these men, thought first to protect his fellow airman and second of his own safety.

We do not have any reports of women hurling themselves in front of their boyfriends or anyone else accompanying them.

Im Maskulismus würde man dabei wohl hervorheben, dass Männer eben das entsorgbare Geschlecht sind und deswegen eher solche Schutzpflichten zugunsten von Frauen auferlegt bekommen.

vgl. dazu:

Hugo Schwyzer dazu:

All of the chatter about a lost male heroism misses the point. The reality is that these sacrificial gestures, as impressive and touching as they are, belong to a tradition that dates back to an era when far more women died for men than vice-versa. Until the advent of modern medicine, childbirth was one of the leading causes of death for women; a conservative estimate places the historic rate of maternal mortality at 1 for every 100 births. Even now, at least 800 women die worldwide every day as a consequence of childbirth.

Throughout human history, more women have died giving birth than male soldiers have died in war. As a result, in many places, women had shorter life expectancies than men. The ubiquity of “wicked stepmothers” in old fairy tales is a subtle reminder of these high rates of maternal death. From a purely demographic standpoint, it was women whose bodies were more vulnerable and disposable.

Every woman who dies in childbirth dies as a result of sex with a man. Vaginal intercourse with a man was—and in many places still is—one of the riskiest activities in which any woman could engage (…)

From an historical context, the kind of male gallantry we saw in Aurora is both compensatory and rarely required. When they reacted heroically to the start of the shooting, McQuinn, Blunk, and Teves surely weren’t thinking “I’m covering my girlfriend with my body because of the risks she might take in childbirth.” But the reason why we celebrate their undeniable bravery, the reason it strikes such a chord in us, may well be because it appeals to an ancient, partly-buried sense of fairness. In other words, perhaps on a subconscious level we still cling to the idea that men should be willing to die for women not because men are worth less, but because women have died so much more often for men.

Was ich eine recht furchtbare Haltung finde. Moderne Frauen haben keinen Anspruch auf kompensatorisches opfern moderner Männer. Zumal auch die damaligen Männer bereits entsprechende Risiken auf sich genommen haben. Wenn sich jemand für seine Freundin opfern will, weil er sie beschützen will, dann mag er das tun. Aber gerade in diesem Kontext die Geschlechterrollen auszublenden und sie als unkritisch hinzustellen erscheint mir doch eine sehr simple Sicht der Dinge.

Interessanterweise scheint diese Denkweise auch bei Männern gegenüber Frauen, mit denen man nichts zu tun hat, nachzulassen:

Besonders schlechte Überlebenschancen dagegen hätten weibliche Passagiere und Kinder: Lediglich den Untergang der Titanic und ein weiteres Schiffsunglück haben laut Studie mehr Frauen als Männer überlebt. Bei elf Katastrophen blieben dagegen mehr Männer am Leben.

Dabei könne der Kapitän die Überlebenschancen von Frauen und Kindern mit einfachen Mitteln erhöhen, indem er befiehlt, sie zuerst zu retten. Das Kommando ertönte jedoch nur bei fünf der 18 untersuchten Untergänge. „In der Regel führt die Anweisung, Frauen und Kinder zuerst vom Schiff zu bringen, dazu, dass Frauen und Männer ähnliche Überlebenschancen haben“, sagt Mikael Elinder von der Universität in Uppsala.

Auch die grundsätzliche gesellschaftliche Entwicklung zu mehr Gleichberechtigung kommt Frauen im Unglücksfall offenbar zu Gute: Seit dem ersten Weltkrieg sei der Abstand bei den Überlebenschancen zwischen Frauen und Männern geschrumpft, berichten die Forscher. Das führen sie auf das gesteigerte soziale Ansehen und größere Selbständigkeit der Frauen zurück.

Alles hat eben seine Nachteile. Warum sollte der einzelne Mann sein eigenes Überleben gefährden, damit die Gruppe Frau besser abschneidet? Es bringt ihm nichts und sein Leben ist nicht weniger wert als das einer Frau. Gruppengerechtigkeit bei dem Untergang eines Schiffes einzufordern kann man unter dem Gesichtspunkt gerecht finden, dass jede Gruppe die gleiche Chance haben soll, ist aber dem einzelnen Menschen, der sein Leben retten will, schwer entgegen zu halten.

70 Gedanken zu “Männer, die für Frauen sterben

  1. „Dabei könne der Kapitän die Überlebenschancen von Frauen und Kindern mit einfachen Mitteln erhöhen, indem er befiehlt, sie zuerst zu retten.“
    1. Das wäre erst noch zu beweisen.
    2. Warum haben Frauen ein besonderes Recht zu leben
    3. Geht es darum ein MAximum an Menschen zu retten oder sind Frauen höhere Wesen?
    4. Hat jemand die Gesamtzahl der geretteten Personen? Läßt sich nachweisen, dass „Frauen und Kinder zuerst“ die Gesamtzahl der zu rettenden Personen erhöht?

  2. „Warum haben Frauen ein besonderes Recht zu leben.“

    Das hat doch nichts mit Recht zu tun.
    Aus evolutionärer Sicht geht es dabei nicht
    um die Frauen an sich, sondern um die jungen,
    gesunden, reproduktionsfähigen Frauen.
    Diese Gruppe ist eben unter gewissen Bedingungen
    wichtig für den Fortbestand einer Gemeinschaft
    und daher wertvoll. Das schützen von Frauen
    gehört daher zur unbewussten Festverdrahtung
    bei den Männern.
    Diese Betrachtungsweise macht natürlich
    in einer Zeit wo sich viele Frauen der
    Reproduktion verweigern keinen Sinn mehr.

    • @red pill

      „Diese Betrachtungsweise macht natürlich in einer Zeit wo sich viele Frauen der Reproduktion verweigern keinen Sinn mehr.“

      Es macht aus meiner Sicht auch sonst keinen Sinn, selbst wenn sie sich eifrig fortpflanzen. Selbst wenn das Schützen von Frauen fest verdrahtet ist (was ich durchaus für wahrscheinlich halte, natürlich mit Einschränkungen insbesondere auf einem vertraute Frauen und nicht in jeder Situation) und für die Spezies „wertvoller“ sind, bleibt es doch ein naturalistischer Fehlschluss.
      Mir als einzelnem Mann ist es recht egal, ob Frauen sich fortpflanzen, sich nicht fortzupflanzen ist ihr gutes Recht. Ich möchte allerdings auch aus diesen Erwägungen heraus nicht untergehen.

    • @red pill
      „Diese Gruppe ist eben unter gewissen Bedingungen
      wichtig für den Fortbestand einer Gemeinschaft
      und daher wertvoll“
      Kann so nicht gesagt werden. Ohne Männer sind Frauen nicht in der Lage zu überleben bzw. Kinder aufzuziehen, Männer leisten hierfür die Grundlage, damit dies den Frauen möglich ist. Man kann daher nicht von einem Geschlecht als Wertvoller sprechen.

      Arbeitsteilung und so.

      • @ imion

        „Kann so nicht gesagt werden. Ohne Männer sind Frauen nicht in der Lage zu überleben bzw. Kinder aufzuziehen, Männer leisten hierfür die Grundlage, damit dies den Frauen möglich ist. Man kann daher nicht von einem Geschlecht als Wertvoller sprechen.“

        Hätte vielleicht sagen sollen unter
        ganz bestimmten Umständen.
        Männer sind produktiv, erfinderisch…
        Sie bauen die Zivilisationen.
        Wenn aber zB. der eine Volksstamm
        den anderen überrannt und quasi
        ausgerottet hat, wurde trotzdem
        ein Teil der reproduktionsfähigen
        Frauen in dem eigenen Stamm
        einverleibt, was eben unter
        gewissen Umständen Sinn macht.

    • „um die jungen, gesunden, reproduktionsfähigen Frauen.“

      Das kann man auch anders sehen: Ein Mann kann immerhin im selben Zeitraum mehr Babies zeugen als eine Frau gebähren kann.

      • @ Adrian

        „Das kann man auch anders sehen: Ein Mann kann
        immerhin im selben Zeitraum mehr Babies zeugen
        als eine Frau gebären kann.“

        So es denn genug Frauen hat die
        er befruchten kann.

        • @adrian
          So einfach ist es auch nicht. Ein Mann kann nicht einfach 100 Frauen begatten und so die art erhalten. Denn sobald diese Kinder sich wieder untereinander paaren, treten diverse Inzuchtkrankheiten zutage.

          Männer sind also auch Biologisch wichtig, aufgrund von der durchmischung der Gene, der Vielfalt.

    • @7sign:
      Wenn mehr Männer an Bord von Schiffen sind – und das ist in der Regel der Fall, überleben bei gleichen Chancen mehr Männer als Frauen.
      Daher sind Aussagen „mehr Männer als Frauen überlebten“ für die zu treffende Aussage irrelevant.

  3. Es geht doch in dem Artikel darum, dass „Ritterlichkeit“ von Männern erwartet wird, was ich in der heutigen Zeit etwas widersprüchlich finde. Auf der einen Seite sollen Frauen und Männer gleichberechtigt sein, Frauen wollen gleich behandelt werden, gleiche Rechte haben etc. Männer sollen weiblicher werden, Machos und echte Kerle sind (zumindest im politischen und feministischen Diskurs) unerwünscht. Auf der anderen Seite wird sich dann darüber beschwert wo die echten Männer und Helden sind, die für die Frauen sterben?? Das finde ich etwas seltsam..

    • Rosinenpickerei. Immer nur das nehmen, was von Vorteil ist, nie die negativen Konsequenzen berücksichtigen, und wenn diese dann kommen, dann solange jammern, bis ein Mann diese beseitigt.

  4. Mal wieder typisch Hugo Schwyzer, schuldbeladen gegenüber Frauen und damit besonders frauenkultig.

    1.) Sterben Frauen nicht für Männer bei der Geburt oder werden Mädchen vom Klapperstorch gebracht und nur Jungen geboren?

    2.) ist eine Rate von 1:100 als historische Mortalitätsrate bei der Geburt viel zu hoch gegriffen. Solche Sterberaten gab es in Hospitälern/Hospizen der frühen Neuzeit wg der dort besonders verheerenden hygienischen Zustände (massenhaft Menschen auf engem Raum zusammengepackt, Ratten und Ungeziefer in rauhen Mengen, keine Ahnung von Hygiene und deren Bedeutung), nicht aber bei Hausgebruten.

    Aber exakte Zahlen liegen nur aus (manchen) Hospitälern vor, nicht zur allgemeinen Bevölkerung.

    Früher ging man nicht regelhaft in’s Krankenhaus, um zu gebären.

    Sondern nur die allerärmsten Frauen landeten dort, die niemanden hatten, der ihnen half, die keine Familie hatten, die ledig waren, die kein Geld hatten, eine Wochenbetthelferin zu finanzieren etc.

    Weshalb zusätzlich zur verheerend schlechten Hygiene auch das Hospitalsample ein besonders vulnerabes gewesen war (Mangelernährung, Unterernährung, allgemein schlechterer Gesundheitszustand besonders armer Menschen).

    • @Roslin

      „1.) Sterben Frauen nicht für Männer bei der Geburt oder werden Mädchen vom Klapperstorch gebracht und nur Jungen geboren?“

      Gut, aber die Mädchen nehmen ja selbst wieder größtenteils das Risiko auf sich, insofern wäre es – in dieser Logik – nur eine Gruppenschuld der Männer.

      „2.) ist eine Rate von 1:100 als historische Mortalitätsrate bei der Geburt viel zu hoch gegriffen. Solche Sterberaten gab es in Hospitälern/Hospizen der frühen Neuzeit wg der dort besonders verheerenden hygienischen Zustände (massenhaft Menschen auf engem Raum zusammengepackt, Ratten und Ungeziefer in rauhen Mengen, keine Ahnung von Hygiene und deren Bedeutung), nicht aber bei Hausgebruten.“

      Interessant. Gibt es da irgendwo was zu, Schätzungen oder so?

      Die gesamte Logik der hier aufgebauten Gruppenschuld ist aus meiner Sicht sehr fraglich. Zumal bei einer historischen Betrachtung, bei der nicht bereits die damaligen Risiken der Männer, durch Kampf etc, gegengerechnet werden. Selbst wenn man da aber zu einem Überschuss kommt würde man das Konzept ablehnen müssen, weil deswegen heutige Frauen, mit einer sehr geringen Sterblichkeitsrate in der 1. Welt, jedenfalls kein „Guthaben“ haben.

      • @ Christian

        „Die gesamte Logik der hier aufgebauten
        Gruppenschuld ist aus meiner Sicht sehr
        fraglich.“

        Das Auf- und Abrechnen von Schuld und
        Bonus, über verschiedene Gruppen und
        Zeiträume hinweg, kann nicht zu einem
        vernünftigen Konsens führen.
        Die Interessen und Meinungen sind
        derart verschieden. Zudem sind viele
        Ressentiments und unrealistische
        Erwartungen auf der emotionalen
        Ebene eingebrannt

      • @ Christian

        *Gut, aber die Mädchen nehmen ja selbst wieder größtenteils das Risiko auf sich, insofern wäre es – in dieser Logik – nur eine Gruppenschuld der Männer.*

        Wie Du schon sagst: Das kann doch nur der so sehen, der komplett übersieht, welche Risiken die Männer als Familienschützer und -versorger tragen (Tote im Bergwerk, im Stahlwerk, bei der Seefahrt/Hochseefischerei usw.).

        Mein Großmutter väterlicherseits gebar 7 Kinder, hat’s überlebt wurde sehr alt.

        Mein Großvater starb an Tuberkulose plus harter körperlicher Arbeit als Kleinbauer, weil hauptsächlich er im Kuhstall arbeitete, er ausschließlich auf dem Feld.

        Er starb mit Mitte 50.

        Dafür kümmerte sich seine Frau um die Kinder und den Garten, er um die Feldarbeit und den Stall.

        Meine Großmutter müttlcherseits gebar nur ein Kind, wurde sehr alt, mein Großvater starb mit Ende 40 – Unfalltod im Stahlwerk.

        DIE Männer schulden DEN Frauen nichts.

        DIE Frauen schulden DEN Männern auch nichts.

        Ich schulde den Frauen etwas, die FÜR mich etwas getan haben/tun.

        Frauen schulden den Männern etwas, die für sie etwas getan haben/ tun.

        Es gibt keine Kollektivschuld und keinen Anspruch auf Kollektivdankbarkeit.

        Zur Quellenlage:

        Das einzige Land, das sehr früh flächendeckend Buch führte, war Schweden (seit 1751).

        Dort kamen 900 Tote auf 100000 Geburten, also 0,9%.

        Nun war aber Schweden im 18. Jhdt. ein sehr armes Land mit sehr harten Lebensbedingungen, so dass ich annehme, dass die schwedischen Zahlen nicht repräsentativ sind für Länder wie etwa Frankreich oder Großbritannien oder gar Niederlande, die im Vergleich zu Schweden viel reicher waren.

        Dort aber gibt es keine flächendeckenden Zahlen vor dem 19. Jdht.

        • @alexander
          „DIE Frauen schulden DEN Männern auch nichts.“
          Früher hätte ich dir zugestimmt. Aber so, wie Frauen mittlerweile auf Kosten der Männer leben, über das Steuer und Sozialsystem, über die Frauenförderung, über den Unterhalt, über Sex, schulden DIE Frauen DEN Männern erhebliches.

        • PPS:

          Die O,9 % sind natürlich nur ein Durchschnittwert, unter verheirateten Frauen betrug die Geburtsmortalität 0,7 %.

          Unter Ledigen war sie entsprechend höher (keine Familie, keine Hilfe, kein Geld, sich Hilfe die Hilfe einer Hebamme/Arztes privat zu kaufen > Hospiz/Spital > extrem hohe Mortalität).

        • @ imion

          *Früher hätte ich dir zugestimmt. Aber so, wie Frauen mittlerweile auf Kosten der Männer leben, über das Steuer und Sozialsystem, über die Frauenförderung, über den Unterhalt, über Sex, schulden DIE Frauen DEN Männern erhebliches.*

          Zustimmung.

          Das gilt für die Verhältnisse im heutigen Sozialstaat, kann das aber trotzdem nicht an der individuellen Frau festmachen.

          Deshalb kann ich nicht einfach hingehen und a priori jede Frau, die ich noch gar nicht kenne, für eine gedankenlose Schmarotzerin zu halten.

          Ich kann nur dafür sorgen, dass ich so wenig wie möglich in einseitig verteilende Umverteilungstöpfe einzahle, etwa indem ich weniger arbeite, weil es sich für mich nicht mehr so sehr lohnt.

          Ich kann dafür sorgen, dass ich nicht so stark düpiert werde durch Quotensänften für Frauen, etwa durch Dienst nach Vorschrift in quotierten Bereichen, weil meine Anstrengung als Mann ohnehin nicht mehr gewürdigt wird.

          Ich kann dafür sorgen, dass ich dieses System nicht verteidige/schütze, etwa, indem ich nicht zur Bundeswehr gehe und Berufssoldat werde.

          Mit anderen Worten: Ich kann als Individuum diesem System meine Mitarbeit/Stützung versagen.

          Im konkreten Verhalten gegenüber den konkreten Frauen in emienm Leben folge ich strikt der Regel Do-ut-des.

          Die Frauen, die für mich etwas tun/getan haben, denen bin ich verpflichtet.

          Erwarte aber, dass sie sich mir gegenüber ebenso verpflichtet sehen, wenn ich etwas für sie getan habe/tue.

          • @roslin

            „Deshalb kann ich nicht einfach hingehen und a priori jede Frau, die ich noch gar nicht kenne, für eine gedankenlose Schmarotzerin zu halten.“

            Und das sollte man noch deutlicher sagen: Es ist vollkommen falsch, Frauen per se als Schmarotzerin zu bezeichnen. Es ist schlichte Frauenfeindlichkeit

            „Ich kann nur dafür sorgen, dass ich so wenig wie möglich in einseitig verteilende Umverteilungstöpfe einzahle, etwa indem ich weniger arbeite, weil es sich für mich nicht mehr so sehr lohnt.“

            Es lohnt sich ja immer noch. Weil man dadurch einen besseren Lebenstandard bekommt. Man soll die Welt auch nicht zu schlecht reden. Die Last würde im übrigen nur dann kleiner, wenn alle Vollzeit arbeiten würden. Wenn mehr Männer in die Kinderbetreuung gehen würden, hätten die, die wie bisher Vollzeit arbeiten nichts davon. Sie müssten die gleichen Abgaben zahlen

        • @alexander
          „Deshalb kann ich nicht einfach hingehen und a priori jede Frau, die ich noch gar nicht kenne, für eine gedankenlose Schmarotzerin zu halten.“
          Nein, es wird aber mal so langsam zeit, das sich die Masser der Frauen der Masse der Männer genauso verpflichtet fühlt, wie die Masse der Männer der Masser der Frauen. Also eine Gesellschaftliche Verpflichtung, und dazu gehört einiges, einiges an Verzicht, einiges an Verantwortung, einiges an anerkennen von Problemen.

        • @christian
          „Und das sollte man noch deutlicher sagen: Es ist vollkommen falsch, Frauen per se als Schmarotzerin zu bezeichnen. Es ist schlichte Frauenfeindlichkeit“
          Nein, denn auf Gesellschaftlicher Ebene ist das sehr gut abgebildet.

          „Wenn mehr Männer in die Kinderbetreuung gehen würden, hätten die, die wie bisher Vollzeit arbeiten nichts davon. Sie müssten die gleichen Abgaben zahlen“
          Es könten aber überhaupt mal Männer an der Kindererziehung teilhaben, es könnten auch Männer mal Beruf und Familie unter einen Hut bringen, es könnten auch mal Männer den Sonnigen Nachmittag geniesen, es könnten auch mal Männer mit ihrem Sauerverdienten Geld machen , was SIE wollen.

          @Stephi
          Keine Totschlagargumente. Alles sehr gut Belegt. Siehe allein die 100 Milliarden Euro über die Sozialversicherungen.

        • Keine Ahnung, wie häufig Schwangerschaften (formal) Lediger waren.

          Ich nehme an, sehr häufig, weil Heirat keine Selbstverständlichkeit war, von Epoche zu Epoche, Land zu Land verschieden.

          Oft brauchte man einen Vermögensstock, um heiraten zu dürfen und/oder die Erlaubnis der Obrigkeit.

          So lebten viele Paare ohne Heirat zusammen.

          Wie hoch darum Geburten unter wirklich allein stehenden Frauen waren, weiß ich darum erst recht nicht.

        • @ Imion

          * es wird aber mal so langsam zeit, das sich die Masser der Frauen der Masse der Männer genauso verpflichtet fühlt, wie die Masse der Männer der Masser der Frauen. Also eine Gesellschaftliche Verpflichtung, und dazu gehört einiges, einiges an Verzicht, einiges an Verantwortung, einiges an anerkennen von Problemen.*

          Auch da stimme ich Dir im Prinzip zu.

          Aber das Bewusstsein von Frauen schärfe ich bestimmt nicht, indem ich sie pauschal qua Geschlechtsteil als Schmsrotzer ansehe.

          Das ist einfach ungerecht.

          Es gibt genügend Frauen, die ihren Teil beitragen und genügend Männer, die ebenfalls nicht nur nichts beitragen, sondern schädigen und belasten.

          Es führt kein Weg daran vorbei, Individuen individuell zu beurteilen, sonst pfeife ich von vorneherein auf das Bemühen um Gerechtigkeit.

        • @alexander
          „Das ist einfach ungerecht.“
          Da es um den Gesellschaftlichen Rahmen geht, kann man nicht auf Individuen eingehen, man muss nach der Mehrheit schauen, wie verhält sie sich.

          „Es gibt genügend Frauen, die ihren Teil beitragen“
          Bestreite ich ja auch nicht, nur macht es eben nicht die Mehrheit, und darauf kommt es an.

      • @Imion

        Das beweist trotzdem noch lange nicht, dass die meisten Frauen gewissenlose Ausbeuterinnen sind. Deine Belege sind nie stichhaltig genug, und das haben dir hier schon genug Leute gesagt.

    • Apropos Geburt etc. Es kommt bei der Beurteilung immer auf dsa Risiko relativ zu anderen Risiken an. Wenn das Risiko zu sterben für eine Frau 1:10 ist, wenn diese unverheiratet ist (Beispiel) , dann ist das Risiko Kinder zu kriegen und daran zu sterben eben besser als an anderen Sachen zu sterben. Daher ist eine Einzelbetrachtung eines Risikos für die Beurteilung einer einzelnen „Behandlung “ ziemlich sinnlos.

  5. Mal im Ernst. Ist es nicht furchtbar genug, dass so viele Menschen wegen nichts gestorben sind und dieser Heldenmut vollkommen sinnlos war? Diese Männer wollten einen Menschen, der ihnen am Herzen lag beschützen und haben dafür ihr Leben lassen müssen, das ist todtraurig. Das als Anlass dafür zu nehmen, darüber zu debattieren, ob Frauen es wert sind, es verdient haben oder dass irgendwelche Idioten das als Wiedergutmachung für die Gefahren der Schwangerschaft in grauer Vorzeit ansehen, ist irgendwie übel. 😦

    • Die tatsächliche debatte darüber, ob Frauen allgemein Wert genug sind, oder Männer schuldig genug, dass sie es müssen ist natürlich schon relativ ekelhaft.
      Allerdings, die Debatte über diese Debatte, also darüber, was die Gesellschaft, in dieser Hinsicht so für Werte offenbart find ich schon recht interessant.

      Es würd mich mal interessieren, was geretteten Frauen (und der Mann) für die übrighaben, die nun ihre Retter als Unterdrücker, die selbst durch den Tod immer noch nicht gesühnt sind, und ihn eh verdient haben, beschimpfen, oder was (hypothetische) Männer, die ihren Rettungseinsatz überlebt haben, denen sagen würden, die sagen, sie hätten ihre Untermenschenfreundin besser nicht gerettet.

      • – meiner Meinung nach ist die Debatte in der Tat merkwürdig, vielleicht auch, weil damit letztendlich ein Problem kaschiert wird, was die „nur Frauen sind privilegiert“-Seite hat.
        – Eigentlich wäre die Lösung ja ganz einfach. Keines der Geschlechter hat eine höhere Verpflichtung sich für das andere Geschlecht zu opfern. Natürlich kann jeder entscheiden sich für einen anderen zu opfern, gerade wenn er in ihn verliebt ist. Wenn eines der Geschlechter dies häufiger macht als das Andere, dann sollte man die Gründe dafür hinterfragen. Eine mögliche Antwort wäre dann, dass der Beschützerdrang bei Männern aus biologischen Gründen, etwa aufgrund sexueller Selektion, stärker ausgestaltet ist und diese daher auf die Idee kommen, sich zum Schutz zu opfern. Dann müßte man sich fragen, ob dieser Drang noch kulturell ausgestaltet wird und so verschärft wurde.

        Wenn man auf eine rein gesellschaftliche Begründung abstellt, dann finde ich die Auflösung innerhalb der feministischen Zuordnung Männer=Privilegien Frauen=marginalisiert schwieriger.
        Denn hier wird ja gerade die Frau als wertvoller angesehen als der Mann, der sein Leben in Gefahr bringt und dadurch durch weibliche Bewunderung oder Status erhält. Es liegen hier gesellschaftliche Normen vor, die ganz nach Foucault eben dazu dienen, ein solches Verhalten als geschlechterrollengerecht zu belohnen. Männliche Feigheit ist hier erheblich mehr geächtet als weibliche Feigheit. Eine Frau darf feige sein, sie kann erwarten, dass ein Mann sie verteidigt. Schöne Frauen haben auch eindeutig soziale Macht aus der heraus sie diese Privilegien durchsetzen können.

        Wie gießt man das jetzt in eine wohlwollende Diskriminierung der Frau? Eine Frau darf ja auch tapfer sein, sie soll es sogar, wenn ihre Kinder in Gefahr und kein Mann zu Stelle ist. Sie hat eben nur ebenfalls einen besonderen Schutz verdient.
        Man könnte darauf abstellen, dass Schutz auch immer eine gewisse Zuordnung bewirkt und die Frau hier über die Schutzfunktion als Eigentum des Mannes gedeutet wird, aber es ist hier ja gerade so, dass Feigheit oft dazu führt, dass er sie verliert.

        • @christian
          „- meiner Meinung nach ist die Debatte in der Tat merkwürdig, vielleicht auch, weil damit letztendlich ein Problem kaschiert wird, was die “nur Frauen sind privilegiert”-Seite hat.“
          Welches Problem?

    • Die Debatte ist auch deshalb ganz interessant, weil ich mir vorstellen kann, dass die heutige junge und emanzipierte Frau, im Ernstfall, wenn es also um Leben und Tod geht, trotzdem von ihrem Mann oder Freund erwarten würde für sie zu sterben. Warum? Weil sie eine Frau ist.

      Die von mir oben verlinkten Artikel sind ziemlich aktuell und beschäftigen sich mit dem Thema „Frauen und Kinder zuerst“.

      Viele Grüße

      • Nur weil du dir das vorstellen kannst, entspricht es noch lange nicht den Tatsachen. Entnimmst du deine Vermutung den Zeitungsberichten? Kann ich nicht nachvollziehen. Dort wird einfach nur eine Studie zitiert, die zum Ergebnis hatte, dass das Klischee, Frauen bekämen bei Schiffsunglücken eine besondere Behandlung, ein Klischee ist. Ebenso, dass der Kapitän das Schiff als letztes verlässt. Freu dich doch, Frauen bekommen keine Extrawurst.

        • @suzie
          Nun ja, die Erwartungshaltung der Frauen und die Realität sind ja zwei paar schuhe.

          Es gibt genügend Frauen, die Kampfsport betreiben, die erwarten, das der Freund oder Mann, der kein Kampfsport betreibt, sie im ernstfall verteidigt.

        • Vorstellen deshalb, weil ich noch nie in meinem Leben etwas davon gehört oder gelesen habe, dass eine Frau in so einer extremen Situation ihr Leben für ihren Mann geopfert hat. Es gibt da bestimmt einige Fälle, aber kennst du vlt. Fälle dieser Art? Außerdem haben Männer die in der Vergangenheit in Kriegen und Schlachten ihr Leben gelassen und riskiert haben, oft gekämpft um ihr Land, ihre Frauen und Kinder zu schützen (natürlich nicht in allen Kriegen). Es ist also nicht soo weit hergeholt von mir. Ein Grund zu freuen ist das übrigens nicht für mich. Ich war Gottseidank noch nie in so einer Situation und ich hoffe für uns alle das uns das auch ersparrt bleibt. Trotzdem: Ein besonderer Schutz gilt auch heute noch für Frauen. Und dies ist sicherlich auch ein Grund dafür, warum viele Frauen das von ihren Männern erwarten würden.

        • Ich. Ok, ich lebe noch, aber ich hatte trotzdem ordentlich Schiss in der Hose. Und zwar bin ich dazwischen gegangen, als ein Typ meinen Freund angepöbelt hat. Ich hab ernsthaft darüber nachgedacht, ob ich ihm mit dem Absatz der HIgh Heels ein Auge ausstechen oder mit dem Schlüsselbund die Zähne ausschlagen soll. Trotzdem war es insgesamt eine völlig unüberlegte, instinktive Handlung. Ich wollte einfach nur nicht, dass meinem Freund was zustößt. Zum Glück ist nichts weiter passiert, aber auf Nervenkitzel wie diesen, kann ich wirklich gut verzichten. Was ich damit sagen will: Nicht nur Männer haben einen Beschützerinstinkt. Und wenn ich von jemandem erwarte, dass er sich um mich kümmert, dann nur, weil ich’s genauso tun würde.

  6. @ Suzie

    Mutig. Allerdings kenne ich das auch, dass Frauen bei einer Pöbelei in einem Klub oder sonst wo dazwischen gehen, aus dem einfachen Grund, weil „mann“ Frauen nicht schlägt und sie deshalb ein nicht so großes Risiko eingehen. Aus diesem Grund werden übrigens auch gerne Polizistinnen eingestellt, weil sie deeskalierend in einer solchen Situation wirken. Ich finde diese Situation, ich hoffe du verzeihst mir, aber nicht vergleichbar mit einer wirklich gefährlichen Situation. Wenn dir und deinem Freund beim spazieren gehen ein Pitbul begegnet der euch angreifen will, fände es wohl jeder Mensch normal das sich dein Freund vor dich stellt um dich zu schützen. Wenn er sich hinter dich stellen würde um sich selbst zu schützen, würdest du, so behaupte ich einfach mal, nicht mehr mit ihm zusammen sein wollen.

    • @7sign
      Da muss ich mal eine Lanze für Frauen sprechen: Es gehört auch da viel Mut dazu, zwischen zwei zu gehen, die so im normalfall mind. 20 Kilo schwerer und mehr Muskeln haben, ausserdem weist du nie, was für ein aso dir da gegenüber steht.

      Und das mit den Deeskalierenden Polizistinnen hat sich in der Praxis nicht bewährt, es ist sogar eher so, das sich die Kerle, meist gut angetrunken, nichts von einer Frau sagen lassen, und so die Situation noch mehr hochkocht.

      • Ich schrieb ja auch das ich es von ihr sehr mutig fand. Meine ich auch wirklich so. Das dass mit den Polizistinnen nicht funktioniert, habe ich bislang nicht gewusst. Bei so nem hitzigen Fußball-Derby bei dem Ausschreitungen zu erwarten sind, sind ja auch mittlerweile Frauen bei den Polizisten dabei. Mit den ganzen Schutzsachen kann man die auch glaube ich schlecht von den Männern unterscheiden. Dazu kommt wie kommt wie du schon sagtest der Alkohol.

        Aber nochmal: Ein Hoch auf Suzies Mut!! 🙂

        • Jetzt übertreib mal nicht…
          Grundsätzlich denke ich auch, dass man akute Gefahrensituationen nicht mit Krieg und dergleichen vergleichen kann. Da handelt man instinktiv, ohne hehre Absichten oder dergleichen. Ich glaube auch nicht, dass die Männer damit gerechnet haben, erschossen zu werden. Ich könnte mir vorstellen, dass sie ihre Frauen und Freunde aus der Schusslinie schubsen oder ziehen wollten und dabei selber ins Visier geraten sind. Keiner von denen hat sich ernsthaft opfern wollen. Genauso wenig, wie ich mir für meinen Freund eine fangen wollte.

      • „…Und das mit den Deeskalierenden Polizistinnen hat sich in der Praxis nicht bewährt…“

        um das zu ergänzen.

        vor 2 oder 3 monaten gabs einen artikel der beschrieb wie ein mann zwei polizistinnen erschoss, mit der dienstwaffe von einer der beiden frauen. das war in frankreich.

        ich finde es traurig das der feminismus über leichen geht hauptsache die ideologie stimmt, die menschen sind ja egal…

      • @imion

        Danke vielmals, aber ich denke, so viel Mut gehört gar nicht dazu, weil gar keine Zeit zum Angst haben bleibt. Hätte mir der Typ eine verpasst, wäre ich meinem Freund sicherlich auch keine große Hilfe mehr gewesen.

        • @suzie
          „Danke vielmals, aber ich denke, so viel Mut gehört gar nicht dazu, weil gar keine Zeit zum Angst haben bleibt. “
          Also wenn ich mir so anschaue, wer alles keien Zivilcourage hat…doch, bin immer noch der Meinung das dazu jede Menge Mut gehört, hast ja selbst geschrieben, das du schiss hattest, und trotzdem dazwischen gegangen, geil, nur geil.

          „Hätte mir der Typ eine verpasst, wäre ich meinem Freund sicherlich auch keine große Hilfe mehr gewesen.“
          Ja, aber das geht jedem so, Strasse ist halt kein Ring. Um so mutiger, wenn man doch dazwischen geht.

    • “ Wenn dir und deinem Freund beim spazieren gehen ein Pitbul begegnet der euch angreifen will, fände es wohl jeder Mensch normal das sich dein Freund vor dich stellt um dich zu schützen.“
      Ist das aber eine vernünftige Strategie?

      • @ Dummerjan

        *Ist das aber eine vernünftige Strategie?*

        Gute Frage.

        Sie ist mit NEIN zu beantworten.

        Ich werfe Tippse dem Pitbull vor und bringe mich in Sicherheit.

        Das ist vernünftig.

        Denn

        1.) werde ich gerettet

        2.) ich kann Hilfe holen und den Rettungswagen alramieren.

        Falls der Hund von Tippse noch was übrig lässt.

        Männer, werdet endlich vernünftig.

        Allerdings ist es vernünftig, sollte ich eines Tages mit Tippse auf einer Titanic sitzen, sie zu retten.

        Eine muss das Rettungsboot ja rudern.

        Das kann natürich nur Tippse.

        Der, der das Steuer führt – also ich – muss ja über den Ruderer hinwegsehen können.

        Der deshalb kleiner sein sollte als der SteuerMANN.

        So fügt sich wieder einmal das Gerchte mit dem Vernünftigen zur patriarchalen Ordnung der Welt.

        Wenn auch nur von Fall zu Fall.

  7. Mmh, Hugo Schwyzer schießt mal wieder den Vogel ab. Bleibt die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, sich zwischen die Freundin und den Attentäter zu stellen. Ob man überhaupt einen effektiven Kugelfang abgibt, dürfte von der Munition abhängen. Wäre es nicht besser gewesen, die Freundin zu Boden zu reißen, um sie und sich selbst aus der Schußlinie zu bringen oder wenn man weiter wegsteht, hinter eine Betonwand bzw. einen Betonpfeiler zu zerren?
    Zu den Schiffskatastrophen frage ich mich immer, ob es effizient ist, eine Hierarchie des Verlassens zu bedienen. Heutzutage sollten genügend Rettungsboote vorhanden sein, dass alle Platz darin haben. Am schnellsten dürfte die Evakuierung ablaufen, wenn die Menschenreihen kontinuierlich in die Boote fließen. Werden einzelne Leute am Besteigen gehindert, dürfte es höchstwahrscheinlich zu Rangeleien kommen, ebenso, wenn Väter von ihren Kindern getrennt werden. Schlimmstenfalls stürzen die Menschen aufeinander und es geht gar nichts mehr, eventuell werden Leute zerquetscht.
    Zwar kein Schiffsunglück, aber sehr anschaulich, was passiert, wenn plötzlich Panik entsteht, liefert das zufällig von einem Dokumentarfilmer aufgenommene Feuer in einer US-Disco in 2003. Vorsicht, das Video ist nichts für schwache Nerven. Nach kurzer Zeit stapeln sich Menschen im Haupteingang und spätestens nach Minute 2 kommt niemand mehr lebend heraus.

  8. @ Suzie

    „Grundsätzlich denke ich auch, dass man akute Gefahrensituationen nicht mit Krieg und dergleichen vergleichen kann“

    Sehe ich auch so

    „Da handelt man instinktiv, ohne hehre Absichten oder dergleichen.“

    Klar, man handelt in einer solchen Situation instinktiv, gerade wenn alles sehr schnell geht. Die Absicht ist aber denke ich klar, du hilfst einem dir nahestehenden Menschen.

    „Ich könnte mir vorstellen, dass sie ihre Frauen und Freunde aus der Schusslinie schubsen oder ziehen wollten und dabei selber ins Visier geraten sind.“

    Auch dazu braucht man ne Menge Mut, vor allem dann, wenn man sein eigenes Leben aufs Spiel setzt. In einer solchen Extremsituation, in der es um Leben und Tod geht, verucht Mensch ja normalerweise instinktiv zu überleben und seinen eigenen Arsch zu retten.

    „Keiner von denen hat sich ernsthaft opfern wollen. Genauso wenig, wie ich mir für meinen Freund eine fangen wollte.“

    Wenn jemand mit einer Waffe umsich schießt und man macht sich nicht schnellstens aus dem Staub, riskiert man natürlich sein Leben und hätte sich, wenn man bei einem Rettungsversuch ums Leben gekommen wäre geopfert. Vlt nicht so romantisch wie bei der Kevin Costner Bodyguard-
    Szene.

    Das Bild, also der sich vor eine Kugel schmeißende, sein Leben riskierende, rettende Held, wird uns tagtäglich in Filmen und Schriften vorgelebt und erzählt, auch wenn es mittlerweile in Frage gestellt wird. Das mag vlt oft ein übertriebens Bild sein, dass auch nicht immer was mit der Realität zu tun hat aber es verfestigt eben dieses in unseren Köpfen.
    Fakt ist aber auch, dass bei den ca. 24 gefährlichsten Jobs der Welt, wirklich jeden Tag Männer, die dort zu 90% vertreten sind, ihr Leben aufs Spiel setzen. Die meisten um ihre Familie durchzubringen, zu unterstützen. Auch diese Jobs müssen gemacht werden.
    Männer sind risikobereiter, riskieren öfter ihr Leben, opfern sich häufiger und Sterben deshalb oft jünger. Das kann man denke ich nichtg leugnen.

    Ich denke daher auch das dein Freund sich vor dich stellt, wenn der böse Wolf kommt. 🙂

    • @ 7Sign

      „Fakt ist aber auch, dass bei den ca. 24 gefährlichsten Jobs der Welt, wirklich jeden Tag Männer, die dort zu 90% vertreten sind, ihr Leben aufs Spiel setzen. Die meisten um ihre Familie durchzubringen, zu unterstützen. Auch diese Jobs müssen gemacht werden.
      Männer sind risikobereiter, riskieren öfter ihr Leben, opfern sich häufiger und Sterben deshalb oft jünger. Das kann man denke ich nicht leugnen.“

      Nun diese gefährlichen Jobs die fast
      ausschliesslich von Männern ausgeführt
      werden, existieren in einem weiten
      Spektrum.
      Am untersten Ende der Nahrungskette
      die Männer, die in Asien abgewrakte
      Schiffe mit dem Schweissbrenner
      zerlegen. Spezielle Ausbildung
      nicht nötig, Unfallgefahr extrem
      hoch.
      Am oberen Ende z.B spezielle
      Jobs in der Erdölindustrie.
      Diese Jobs erfordern ein Bündel
      von Eigenschaften die man auch
      bei Männern nur sehr selten
      findet. Es braucht eine Kombination
      von Intelligenz und Motivation
      zum Risiko, technische Kompetenz
      und körperliche Fitness,
      emotionale Stabilität unter
      extremem Stress.
      Diese Kombination von Eigenschaften
      findet man nur bei ganz wenigen
      Männern und fast gar nicht bei
      Frauen.
      Das sind die Jobs die so zu sagen
      ausschliesslich von Männern
      ausgeübt werden müssen, schlicht
      weil nur sie dazu in der Lage
      sind.

      • @ Red Pill

        „Es braucht eine Kombination
        von Intelligenz und Motivation
        zum Risiko, technische Kompetenz
        und körperliche Fitness,
        emotionale Stabilität unter
        extremem Stress.“

        Das mag erklären warum Männer den großteil dieser Berufe ausüben. Alles Eigenschaften die ein Chef einer Firma auch haben sollte. Vlt erklärt das auch warum sich so wenige Frauen in Chefetagen befinden?

        Mir ging es ja darum Suzie nahe zu legen, warum Männer sich wohl häufiger für Frauen opfern als umgekehrt. Diese ganzen Eigenschaften können vorhanden sein, ob ich sie letztendlich nutze und mich und meinen Körper dadurch verbrauche ist ja ne andere Frage. Das sind erstmal rein körperliche Eigenschaften, die ich habe oder nicht habe (Biologie, Evolution, Testosteronspiegel). Auf der anderen Seite spielt da aber auch die soziale Rolle, emotionale Eigenschaften und letztendlich die uns von der Gesellschaft auferlegte Beschützerfunktion der Frau eine zentrale Rolle. Wenn Mann und Frau ungefähr die gleichen körperlichen Eigenschaften und ungefähr den selben Testosteronwert besitzen, würde der Mann sich also in einer gefährlichen Situation trotzdem schützend vor seine Frau stellen, nicht unbedingt weil er viel stärker ist als sie, sondern weil dies gesellschaftlich auch, so gewollt ist.

        Brechen wir nun die uns auferlegten sozialen Rollen auf, wie die Genderisten es gerne hätten, bleiben die evolutionären nicht oder schwer veränderbaren Eigenschaften. Wenn Frauen nun männlichere Eigenschaften und Männer weiblichere Eigenschaften übernehmen würden, würden wir vlt auch mehr sich vor ihren Mann stürzende Frauen sehen, was ich mir aber nur schwer vorstellen kann.

        • @ 7Sign

          „Wenn Mann und Frau ungefähr die gleichen körperlichen Eigenschaften und ungefähr den selben Testosteronwert besitzen, würde der Mann sich also in einer gefährlichen Situation trotzdem schützend vor seine Frau stellen, nicht unbedingt weil er viel stärker ist als sie, sondern weil dies gesellschaftlich auch, so gewollt ist.“

          Dies ist gesellschaftlich immer noch
          gewollt. Jedoch ist die feminisierte
          Gesellschaft zunehmen nicht mehr
          bereit einen entsprechenden Preis
          zu Zahlen.
          Entspricht er den gestellten
          Erwartungen nicht, wird er gerade
          von den Frauen, die ich nicht mal
          als Trostpreis akzeptieren würde,
          verachtet, beleidigt, als
          unmännlich diffamiert. Erfüllt
          er seine Pflicht zuckt man mit
          der Schulter, schliesslich war
          es ja seine verdammte Pflicht
          als Mann auch wenn er dabei
          massive Nachteile in Kauf
          nehmen muss.

  9. Feminonsense as usual:

    a conservative estimate places the historic rate of maternal mortality at 1 for every 100 births.

    Unser Hugo benennt folgende Quelle:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Maternal_death#Maternal_death_rates_in_the_20th_century

    Dort ist wiederum als Quelle benannt:

    „See for instance mortality rates at the Dublin Maternity Hospital1784–1849“

    Die Zahlen stammen offenbar von Ignatz Semmelweis persönlich:

    He argued that as a rule German and French maternity hospitals are associated with large general hospitals. Therefore their students occupy themselves in morgues, and in medical and surgical wards, as well as in maternity wards. In this way they become carriers of the decaying matter responsible for childbed fever.

    Contrary hereto, maternity hospitals in the United Kingdom were independent institutions; removed from general hospitals. The students are forced to concern themselves exclusively with obstetrics, they do not carry out pathological autopsies.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_mortality_rates_of_puerperal_fever#Yearly_patient_mortality_rates_at_the_Dublin_Maternity_Hospital_1784-1849

    Was freilich nichts daran ändert, dass damals auch im Dublin Maternity Hospital heute selbstverständliche Hygieneregeln nicht beachtet wurden.

    Hugo: Until the advent of modern medicine, childbirth was one of the leading causes of death for women

    Grundfalsch: Erst die moderne Medizin brachte vielen Müttern zunächst das Kindbettfieber.

    Unserem Hugo fehlen offenbar ganz elemetare Kenntnisse über den Komplex „Geburt“. Jeder Zehntklässler weiß doch heute von Ignatz Semmelweis.

    Da hat der Hugo offenbar vor dem Unterricht einen Joint geraucht. Nun stellt ausgerechnet er sich hin und erklärt uns DieFrauen 😀

  10. @ Red Pill

    „Entspricht er den gestellten
    Erwartungen nicht, wird er gerade
    von den Frauen, die ich nicht mal
    als Trostpreis akzeptieren würde,
    verachtet, beleidigt, als
    unmännlich diffamiert. Erfüllt
    er seine Pflicht zuckt man mit
    der Schulter, schliesslich war
    es ja seine verdammte Pflicht
    als Mann auch wenn er dabei
    massive Nachteile in Kauf
    nehmen muss.“

    Stimm ich dir zu.

    Erfüllt er seine Pflicht und geht tatsächlich damit unter oder drauf, wird es heißen das dies ja die aufgezwungenen Rollen sind und Männer diese ja unbedingt verteigen wollen um ihrere Privilegien zu wahren. Das die männliche-, genau wie die weibliche Rolle, Vor- und Nachteile hat, wird dabei meistens verkannt. Es wird sich je nach Anlass und Diskussion, dass rausgenommen was passt, ohne einheitlich zu reflektieren.

    Genau das hört man ja immer gerne beim Thema der früheren Sterblichkeit von Männern. Die männliche Rolle sei zu draufgängerisch, zu ungesund, zu wild. Bis man bzw. eher frau sie dann eines Tages mal braucht. Interessant wäre es ja mal zu wissen, wen eine solche Genderistin oder Feministin bei einer Gefahrensituation bevorzugen würde. Den sensiblen gegenderten Mann oder den Draufgängertyp?

  11. “ Seit dem ersten Weltkrieg sei der Abstand bei den Überlebenschancen zwischen Frauen und Männern geschrumpft, berichten die Forscher. Das führen sie auf das gesteigerte soziale Ansehen und größere Selbständigkeit der Frauen zurück“

    Das liegt alleine daran das heute ca 90% aller Menschen schwimmen können. Vor hundert Jahren waren es gerade mal 2-4 %.

    Männer die als Soldaten ausgebildet wurden konnten in der Regel schwimmen.

  12. Pingback: Die Minimierung von Männerleiden bzw. die Umwandlung in Frauenleiden | Alles Evolution

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