Geschlechterstereotyp, Vorurteile und der Umgang damit

In dem Artikel „Biologische Faktoren vs. Erziehung: Auswirkungen bei den Geschlechterrollen“ kam es auch zu einer Debatte bezüglich des Umgangs mit Vorurteilen, Stereotypen und „Betrachtungen über den Schnitt“

Nick schrieb dort

Vorurteile verschwinden nur mit der Erkenntnis ihrer Nutzlosigkeit für die Informationsökonomie. Es macht also wenig Sinn zu versuchen, “Vorurteilsfrei” zu sein, entscheidend ist die grundsätzlich Bereitschaft, die eigenen Vorurteile zu überprüfen.

Stereotypen wie “Frauen verhalten sich meistens soundso” wird man also nicht ihres einschänkenden Potentiales berauben können, indem man sie in irgend einer Form tabuisiert. Man kann eben nur immer wieder den Blick dafür schärfen, dass die Bandbreite sehr groß ist, sie also zur Beurteilung eines Individuums nichts taugen. Das geht aber nicht, wenn die Stereotypen ins unbewußte verdrängt werden.

Davon zu unterscheiden ist das – ich nenne es so – Ressentiment, dass dazu dient andere abzwerten. Hier ist das Motiv ein anderes als das der Informationsökonomie.

Der vorherrschende Feminismus (ich packe dich jetzt nicht in diese Schublade) behauptet ein solches vorherrschendes Ressentiment gegen Frauen, um “Privilegien aufrecht zu erhalten”.

Wenn es sich aber um Stereotypen i.S. von einer Informationsökonomie handelt, dann erreicht man nur das Gegenteil dessen, was eigentlich erwünscht ist: Die Stereotypen werden ins unbewußte abgedrängt, anstatt reflektiert, weil ihnen etwas sozialschädliches anhaftet. Wer will schon Frauen unterdrücken?

Ich persönlich habe selten größere Geschlechterdichotomisten getroffen als viele Feministen. Die eigenen Vorurteile werden eben rationalisiert, indem sie auf “die Gesellschaft” projeziert werden: “Männer haben Privilegien, die sie verteidigen wollen” ist eben auch eine krasse Form von Essentialismus.

Das ist denke ich richtig. Wer Stereotypen verbietet, der verlagert sie ins unterbewußte und verhindert damit eine effektive Besprechung dieser.

Ich halte gerade aus diesen Gründen auch einen Ansatz, der die Gleichheit der Geschlechter betont, für wenig geeignet, die Lage in dieser Hinsicht zu verbessern.

Meiner Meinung nach wäre es am effektivsten darauf hinzuweisen, dass Männer und Frauen nicht vollkommen verschieden sind, sondern lediglich verschiedene Ausprägung bestimmter Fähigkeiten haben, es handelt sich um zwei Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, deren Träger überlappen

Dann sollte man betonen, dass einige Fähigkeiten stark abweichen und andere schwach und darauf hinweisen, dass es demnach Frauen gibt, die besser sind als die meisten Männer in einer Fähigkeit, die üblicherweise bei Männern besser ausgeprägt ist und anders herum.

Mich würde interessieren, wie sich so eine Betrachtung auswirkt.Würden die „abweichend talentierten“ Jungs und Mädchen Mut fassen und sagen, dass sie eben in diesen Bereichen anders sind oder würden sie eher mutloser werden, weil die Wahrscheinlichkeit so gering ist? Ich denke bei den meisten kann man bereits anhand der Schulnoten eine gute Zuordnung der Eigenschaften vornehmen, so dass sie eher verstehen würden, dass ihr Phänotyp kein Grund ist, in einer bestimmten Fähigkeit schlecht zu sein. Es gibt ihnen die Möglichkeit zu verstehen und erleichtert damit genderunkonformes Verhalten bei denen, auf die der Schnitt nicht zutrifft.

 

 

 

177 Gedanken zu “Geschlechterstereotyp, Vorurteile und der Umgang damit

  1. @Christian

    Du schreibst:

    Ich halte gerade aus diesen Gründen auch einen Ansatz, der die Gleichheit der Geschlechter betont, für wenig geeignet, die Lage in dieser Hinsicht zu verbessern.

    Meiner Meinung nach wäre es am effektivsten darauf hinzuweisen, dass Männer und Frauen nicht vollkommen verschieden sind, sondern lediglich verschiedene Ausprägung bestimmter Fähigkeiten haben, es handelt sich um zwei Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, deren Träger überlappen

    Dann sollte man betonen, dass einige Fähigkeiten stark abweichen und andere schwach und darauf hinweisen, dass es demnach Frauen gibt, die besser sind als die meisten Männer in einer Fähigkeit, die üblicherweise bei Männern besser ausgeprägt ist und anders herum.

    Kommentar:

    Was willst Du uns denn hier wieder einmal verklickern? 🙂
    In allen kognitiven Bereichen, wo es bei der Population von Männern und Frauen Mittelwertsunterschieden gibt, ist die Varianz (Streuung der Werte um den Mittelwert) innerhalb der eigenen Geschlechtergruppe grösser als die zwischen den Geschlechtern.
    Das heisst z.B. für die kognitiven Fähigkeiten: Männer und Frauen sind innerhalb ihrer eigenen Geschlechtergruppe noch viel unterschiedlicher oder ungleicher als wenn man einen Vergleich zwischen den Geschlechtern macht. Und die Mittelwertsunterschiede sind in gewissen kognitiven Bereichen zwischen den Geschlechtern sooo minim, dass sich daraus überhaupt keine grundsätzlichen gesellschaftlichen Legitimationen ableiten lassen. Wie sich auch keine grundsätzlichen gesellschaftlichen Legitimationen ableiten lassen, dass es innerhalb eines Geschlechts unterschiedliche Fähigkeiten gibt; auch z.B. das Leistungsprinzip muss schlussendlich demokratisch legitimiert werden.

    Wenn Du eben nur die Varianz zwischen den Geschlechtern thematisierst und nicht die Varianz innerhalb eines Geschlechts, dann betreibst Du m.E. gerade das, was Du vorgibst, eigentlich zu bekämpfen: nämlich eine Gleichmacherei. Weil Du nämlich zwischen den Geschlechtern Unterschiede postulierst und diese auch immer wieder thematisierst, aber gleichzeitig eben die Unterschiede innerhalb eines Geschlechts nicht thematisierst und so quasi eine homogene Gruppe konstruierst, die es so eben auch nicht gibt, wenn Du den selben Differenzierungsblick (Massstäbe) zwischen und innerhalb der Geschlechter übernimmst.

    Wenn die Gleichheit der Geschlechter betont wird, zielt dies vor allem auf Chancengleichheit im juristischen Sinne ab. Juristische Chancengleichheit kann jedoch zuwenig sein, wenn diese durch gesellschaftliche Schliessungsmechanismen konterkariert werden.
    Wenn es also zum Beispiel heisst, alle Menschen sind gleich, dann ist hier vor allem gemeint, dass alle Menschen vor dem Gesetze gleich behandelt werden sollen, wie alle Menschen eben die gleichen Chancen haben sollen und dass für alle Menschen die gleichen Menschenrechte gelten etc.

    Somit liegen FeministInnen schon richtig, wenn sie prinzipiell die Gleichheit betonen.

    Und mit dem Konzept der Intersektionalität hat die Frauen- und Geschlechterforschung ein sehr differenziertes Konzept, das eben der Vielfalt der Menschen Rechnung trägt, die Du ja offenbar auch postulierst.

    • @Chomsky

      „In allen kognitiven Bereichen, wo es bei der Population von Männern und Frauen Mittelwertsunterschieden gibt, ist die Varianz (Streuung der Werte um den Mittelwert) innerhalb der eigenen Geschlechtergruppe grösser als die zwischen den Geschlechtern.“

      Darauf hatte ich ja schon erwidert.

      Aber an einem einfachen Beispiel:

      Körpergröße. Es gibt Männer, die 1,50 groß sind und Solche, die 2,30 m sind.
      Bei Frauen ist die Skala vielleicht noch einmal um 10 cm nach unten versetzt

      Dennoch wird die Erklärung: „Männer und Frauen sind gleich groß, weil die Streuung so groß ist lohnt es sich nicht darzustellen, dass Männer im Schnitt größer sind“ wenig Leute überzeugen.
      Würde sie dich überzeugen?

      • @Christian

        Du darfst ja die Varianz innerhalb eines Geschlechts und die Varianz zwischen den Geschlechtern gerne postulieren, nur lässt sich daraus keine grundsätzliche gesellschaftliche Legitimation für irgendwelche Massnahmen ableiten.
        Und es mag zwar den Blick schon ein bisschen schärfen und der Blick wird differenzierter, aber eben zuwenig differenziert, wenn nur die Varianz zwischen den Geschlechtern thematisiert wird; sie kann u.U. gerade kontraproduktiv sein, weil sie eine Dichotomisierung zwischen zwei scheinbar homogenen Gruppen suggeriert, die es so nicht gibt, wenn die selben Massstäben (Differenzierungsblick) auf alle Individuen angewendet wird.
        Kleines Beispiel: In der Schule wäre es ja nicht sehr ökonomisch effizient und effektiv, wenn für alle Knaben Förderunterricht im sprachlichen Bereich angeboten wird, nur weil Knaben im Durchschnitt bei Leistungstest schlechter abschneiden als Mädchen. Weil Knaben, die bereits sprachlich überdurchschnittlich gut sind, brauchen einen solchen Förderunterricht viel weniger, als Mädchen und Knaben, die eben unterdurchschnittliche sprachlich-kognitive Fähigkeiten haben.

        • Du darfst ja die Varianz innerhalb eines Geschlechts und die Varianz zwischen den Geschlechtern gerne postulieren, nur lässt sich daraus keine grundsätzliche gesellschaftliche Legitimation für irgendwelche Massnahmen ableiten.

          Wer fordert denn irgendwelche Maßnahmen?
          Es geht vielmehr darum, dass Maßnahmen, welche die intersexuelle Varianz der Geschlechter schon als Vorannahme ausblenden, nicht legitimiert sind.

          Mal weg von dem kontroversen Thema Quoten: eine genderpolitische Maßnahme, nach der Klamottenläden für beide Geschlechter dasselbe Größensortiment für Frauen und Männer anbieten müssen, wäre nicht legitim und zu bekämpfen.

          Zwar würde diese Maßnahme kleinen Männern und großen Frauen mehr Auswahl ermöglichen, aber sie würde nicht der Verteilung gerecht da sie intersexuelle Varianz ignoriert.

          Du siehst, dieser Hinweis ist wichtig, auch wenn die Klamottenindurstrie der intrAsexuellen Varianz (die auch hier viel größer ist) schon Rechnung trägt und weiterhin tragen würde.

          Und es mag zwar den Blick schon ein bisschen schärfen und der Blick wird differenzierter, aber eben zuwenig differenziert, wenn nur die Varianz zwischen den Geschlechtern thematisiert wird; sie kann u.U. gerade kontraproduktiv sein, weil sie eine Dichotomisierung zwischen zwei scheinbar homogenen Gruppen suggeriert, die es so nicht gibt, wenn die selben Massstäben (Differenzierungsblick) auf alle Individuen angewendet wird.

          Du hast mal wieder Christians Posting gar nicht richtig gelesen, das finde ich immer wieder ärgerlich (und daher werde ich dich auch weiterhin darauf hinweisen;)
          Wenn man „between“-Varianz thematisiert, kann dies ebenso die Akzeptanz von Diversität fördern, wie wenn man „within“-Varianz thematisiert, das muss keinesfalls gegenläufig sein oder eine „Dichotomie suggerieren“.
          Es steht doch explizit in Christians Posting, dass intrasexuelle Varianz und Varianz überhaupt betont werden soll.

        • Du darfst ja die Varianz innerhalb eines Geschlechts und die Varianz zwischen den Geschlechtern gerne postulieren, nur lässt sich daraus keine grundsätzliche gesellschaftliche Legitimation für irgendwelche Massnahmen ableiten.

          Wer will denn Maßnahmen? Doch nicht die Seite, die sagt, dass Männer und Frauen im Schnitt ein bisschen unterschiedlich sind.

          Kleines Beispiel: In der Schule wäre es ja nicht sehr ökonomisch effizient und effektiv, wenn für alle Knaben Förderunterricht im sprachlichen Bereich angeboten wird, nur weil Knaben im Durchschnitt bei Leistungstest schlechter abschneiden als Mädchen. Weil Knaben, die bereits sprachlich überdurchschnittlich gut sind, brauchen einen solchen Förderunterricht viel weniger, als Mädchen und Knaben, die eben unterdurchschnittliche sprachlich-kognitive Fähigkeiten haben.

          Richtig, aber wer verlangt denn auch sowas? Christian sicher nicht. Ich auch nicht. Es ist doch die Gegenseite, sprich die, die biologische Unterschiede ablehnt, die das tut und Maßnahmen in Form von Quoten fordert oder spezielle Förderprogramme.

      • Oh Christian…

        Erstmal beschränkst Du Dich bei Weitem nicht auf die Feststellung solcher Unterschiede, sondern sprichst beständig von „angeborenen Verhaltensunterschieden (im Schnitt)“… und dann kann ich Dir 1. Hand versichern, dass man mir als männlichem Kind unter Garantie Wachstumshormone verpasst hätte, damit ich nicht so klein bleibe.

        Ich war nämlich zur Handknochenmessung in der Uniklinik, weil ich (und meine Eltern) es seltsam fanden, dass ich nach meinem 11. Geburtstag nicht mehr weiter gewachsen war.

        Fazit der Ärzte: eine Hormontheraphie ginge nicht mehr, weil ich eben schon geschlechtsreif war.

        Als Junge hätte man mich locker noch bis zum 16., vielleicht gar 18. Lebensjahr therapiert/therapieren können.

        Ich finde es jetzt nicht schlimm so klein zu sein (damals, für einen kurzen Moment schon), und ich stimme auch zu, dass meine Körpergröße für einen Mann ein wesentlich größeres Problem wäre… aber von einem bloß natürlichen Unterschied zwischen den Geschlechtern kann m.A.n. heutzutage nicht mehr die Rede sein.

        • Dass die moderne Medizin individuelle Anpassungen an gewissen Merkmalen (bis hin zur Geschlechtsumwandlung) vornehmen kann, würde erst dann eine Normalverteilung beseitigen, wenn sich alle Menschen nach vorgegebenen Kriterien unters Messer legen würden. Und auch dann würde es die Normalverteilung eben nur für dieses Merkmal einebnen (z.b. Körpergröße).

        • Vielleicht noch als Zusatz:

          „Auch eine schwedische Studie analysierte den Zusammenhang zwischen Größenentwicklung und sozioökonomischer Situation. Diese Untersuchung in der Mitte des letzten Jahrhunderts fand eine konstante Größendifferenz zwischen Kindern aus unterschiedlichen sozialen Schichten. Mit Zunahme der sozioökonomischen Unterschiede in den 1960er-Jahren nahmen die Größenunterschiede erneut zu (e10). Kinder japanischer Familien, die in die USA ausgewandert waren, waren im Vergleich mit den Eltern deutlich größer. Ihre Körperhöhe war der amerikanischer Kinder ohne Migrationshintergrund vergleichbar (e11). Weitere Studien bestätigten dies; in manchen Untersuchungen wurde zusätzlich eine frühere sexuelle Reifung bei besserem ökonomischem Status beobachtet (20).

          Das schwer definierbare „well-being“ eines Individuums (optimaler Gesundheitszustand) beeinflusst ebenfalls die Größenentwicklung. Dies wird besonders anschaulich durch das Krankheitsbild des psychosozial bedingten Kleinwuchses illustriert. Hierbei haben psychischer und emotionaler Stress (zum Beispiel körperlicher oder sexueller Missbrauch) negative Folgen für das kindliche Wachstum (21). Es ist wahrscheinlich, das sich solche Belastungssituationen nicht nur auf das Wachstum Einzelner, sondern auch auf Populationen auswirken, die in der Gesamtheit unter ungünstigen Lebensbedingungen aufwachsen.“

          http://www.aerzteblatt.de/archiv/64878

          Westdeutsche Männer und Frauen sind übrigens größer als ostdeutsche. Wobei die ostdeutschen Männer seit der Wiedervereinigung aufholen – die Frauen jedoch nicht: http://www.springerlink.com/content/c5525t1312r43508/?MUD=MP

          Alles Evolution…

        • @muttersheera:

          Dass Westdeutsch größer sind als Ostdeutsche, Leute aus niedrigeren sozialen Schichten kleiner als solche aus höheren Schichten, etc., ist aber keine Widerlegung dafür, dass das biologische Geschlecht auch einen Einfluss auf die Größe hat.

          Es nimmt doch niemand ernsthaft an, dass Gene und Hormone den Weg eines Menschen von Geburt bis zum Tod vorzeichnen. Ebenso wird kaum jemand bestreiten, dass gesellschaftliche Umstände erheblichen Einfluss haben, außer vielleicht ein paar Trollen.

          Aber dass die biologische Unterschiedlichkeit der Geschlechter gar keinen Einfluss ausüben soll, das wird in diesem Blog vehement bestritten. Weil es schlicht und ergreifend (und eigentlich ziemlich offensichtlich) falsch ist.

        • @ muttersheera

          1.)Körpergröße korreliert postiv mit der sozaien Schicht und dem IQ. Der wiederum ebenfalls positiv mit der sozialen Schicht korreliert.

          2.)Bei Männern und Frauen aus der gleichen sozialen Schicht, denen es also nach allem Ermessen in etwa gleich gut geht, sind die Männer im Schnitt größer als die Frauen.

          3.) Gleich große Frauen sind im Schitt leicht intelligenter als die gleich großen Männer.

          Preisfrage: Warum verlieben sich Frauen so selten in kleinere Männer, die somit mit einer (gering) höheren Wahrscheinlichkeit häufiger dümmer wären als die größere Frau.

          Du siehst: Size Matters, nicht nur unten, sondern auch oben, wenn aöuch nur als statistischer Zusammenhang, d.h. ein kleiner Mensch ist nicht zwangsläufig ein dümmerer Mensch als ein größerer Mensch.

          Aber wenn ich Deine Denke so verfolge, nehme ich an, dass Du annimmst: „Frauen sind kleiner als Männer, weil es ihnen schlechter geht, weil sie OPFA sind, weil sie UNTERDRÜCKT werden.

          Sei gewarnt: Frauen kann es so gut gehen wie es will, in der Regel werden sie nicht größer als Männer, im Schnitt, bestenfalls fetter.

          Und der arme Dackel, dem es meist so gut geht wie Frauchen, der wird auch nicht größer, bestenfalls wurstförmiger.

          Sowohl bei Frauen wie bei Männern wie bei _Dackeln spielen Gene bei der Ausformung der Körpergröße eine große Rolle, neben Hormonen und Ernährung.

          Aber auch die beste Ernährung macht Frauen nicht größer als Männer, im Schnitt, sondern nur, s.o.

        • Ach Roslin…

          Ich hatte doch, meine ich, klargemacht, dass ich einfach annehme, dass Längenmäßig stark-unterdurchschnittliche Jungs per Wissenschaft größer gemacht werden, eher zumindest als Mädchen, bei denen das angeblich oder tatsächlich nur bis zum Einsetzten der Pubertät möglich ist.

          Und ich hatte gesagt, dass ich das (im Falle der Jungs) nachvollziehen kann und mich deshalb nicht als „unterdrücktes Opfa“ fühle.

          Wat willste noch von mir hören?

          Weißt Du denn zufällig, ob noch/mal untersucht wird/wurde, ob die Faustformel für die endgültige Körpergröße:

          (Größe Vater + Größe Mutter +/- 13) / 2

          wirklich was taugt?

          Gibt es auch Studien, die versuchen den Zusammenhang von künstlich-zugeführten Wachstumshormonen und dem IQ zu messen? Würdest Du annehmen, dass auf diese Art „Gehirndoping“ möglich ist – oder eher nicht?

          Und was hälst Du eigentlich davon, wenn einer 2-jährigen ein IQ von 152 bzw. 156 attestiert wird?
          Bsp.:
          http://www.welt.de/vermischtes/article971839/Die-juengste-Hochbegabte-aller-Zeiten.html
          http://www.derwesten.de/wp/panorama/elise-verbluefft-die-welt-mit-einem-iq-von-156-id665879.html

          Ich frag das alles gerade Dich, weil das soll ja eins Deiner Spezialgebiete sein, wie ich vernahm…

      • Chomsky, keiner spricht hier von Maßnahmen, die deshalb eingeleitet werden müssten. Welchen Text hast du denn gelesen? Christian wirft die Frage auf, ob die gesellschaftliche Bewusstmachung von Normalverteilungen zu mehr Selbstbewusstsein bei Menschen führen würde, die sich als außerhalb bestimmter Normen empfinden.
        Und Normalverteilungen zwischen den Geschlechtern stellen gerade nicht zwei homogene Gruppen gegenüber, weil eine Normalverteilung PER SE beinhaltet, dass auch die jeweilige Gruppe eine große Streuungsbreite hat, eben mit einem Peak.

        • @ Luc

          Die einzigen, die von Maßnahmen reden und welche ergreifen,, sind FeministInnen und sozialistische Gleichheitsfanatiker, die Männern die Unterschenkel abhacken und Frauen auf die Förderstreckbank legen wollen, damit Männer und Frauen endlich gleich groß werden und gleich schnell laufen können.

          Sie erreichen damit nur die Verstümmelung BEIDER Geschlechter.

        • @ Luc

          *Und Normalverteilungen zwischen den Geschlechtern stellen gerade nicht zwei homogene Gruppen gegenüber, weil eine Normalverteilung PER SE beinhaltet, dass auch die jeweilige Gruppe eine große Streuungsbreite hat, eben mit einem Peak*

          Wobei aber leider nicht verstanden wird, dass selbst geringe Unterschiede im Mittelwert für große Segregationen in den Extrembereichen sorgen.

          Wenn Männer im Schnitt nur ein paar Zentimeter größer sind als Frauen, dann wird die überwältigende Mehrheit der 1,80 großen Menschen männnlich sein, die der 2 m großen fast ausschließlich männlich.

          Wenn Männer im Schnitt nur geringfügig konkurrenzlustiger/wettkampfreudiger sind als Frauen, dann wird eine Position, für die besondere Kampflust kennzeichnend/wichtig ist als Eigenschaft, vor allem von Männern besetzt sein.

          Wenn Frauen im Schnitt nur ein wenig kinderlieber/menscheninteressierter sind als Männer, dann werden Positionen, die ein besonderes Maß an Interesse an Menschen erfordern, Frauendomänen sein.

          Diese hier dargelegte Tatsache wird durch die Phrase: „Die Streuung innerhalb eines Geschlechtes ist größer als der Unterschied zwischen den Geschlechtern“, absichtsvoll verschleiert, die zwar objektiv richtig ist, aber einen gewollt falschen Eindruck erweckt.

        • @Luc

          Ich habe den Text so verstanden, wie ich ihn verstanden habe. Jeder versteht den Text ev. immer wieder ein bisschen anders. Und ich habe den letzten Abschnitt des Textes, auf den Du Dich m.E. nun vor allem beziehst, ja explizit nicht thematisiert. Aber ich habe thematisiert, dass, wenn man sagt, die Geschlechter gleich sind, die Gleichheit sich auf Chancengleichheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Menschenrechte etc. bezieht. Das war mir schon mal wichtig, dies herauszustellen.

          Zudem korreliert auch Schulnote nicht nur mit dem Phänotyp, sondern eben im Durchschnitt auch im anderen Strukturkategorien wie soziale Lage/Schicht/Milieu etc.

          Wenn nur die Mittelwertunterschiede zwischen den Geschlechtern thematisiert werden und nicht die Streuung/Varianz innerhalb der Gruppe des eigenen Geschlechts, dann ist die Gefahr sehr gross, dass die eigene Geschlechtergruppe als homogen wahrgenommen wird. Das war meine Aussage: nicht mehr und nicht weniger.
          Wenn Christian nun eben ein Mädchen, das überdurchnittliche Fähigkeiten hat mit dem Durchschnitt einer bestimmten Fähigkeit mit einer Geschlechtergruppe vergleicht (z.B. Durchschnitt der sprachlichen Fähigkeiten in einem Leistungstest bei Männern), dann vermittelt er immerhin eine Homogenisierung, wenn er nicht auch gleich die Varianz innerhalb dieser Gruppe thematisiert.

          Aber eine Frage an Dich: Wenn Jungs und Màdchen wissen, dass sie unterdurchschnittlich in gewissen Leistungstest abschneiden oder sogar durchgehend bei allen Leistungstest, was könnte dies für das Selbstbewusstsein für diese Menschen bedeuten?

        • Mathematisch ist sogar die Aussage an sich Quatsch, “die Streuung innerhalb eines Geschlechtes sei größer als der Unterschied zwischen den Geschlechtern”. Die Streuung einer Normalverteilung ist schlicht eine andere Größe als die Kurvenverschiebung zwischen zwei Normalverteilungen. Für eine vergleichende Aussage müsste man die Integrale der Kurven an einem bestimmten Punkt x vergleichen, und da passiert genau das was du schon sagst: die Unterschiede wirken sich deutlich aus.

        • @Luc

          Du schreibst:

          Mathematisch ist sogar die Aussage an sich Quatsch, “die Streuung innerhalb eines Geschlechtes sei größer als der Unterschied zwischen den Geschlechtern”. Die Streuung einer Normalverteilung ist schlicht eine andere Größe als die Kurvenverschiebung zwischen zwei Normalverteilungen.

          Kommentar:

          Das scheint mir – zumindest auf den ersten Blick – richtig zu sein, was Du sagst! 🙂
          Ich müsste das Buch noch einmal konsultieren, wo ich die Aussage gelesen habe, bin momentan noch im Urlaub und somit keinen Zugriff auf das Buch:

          Somit würde die Aussage von mir vorläufig dahin korrigiert werden, dass ich sagen würde: Die Varianz bezüglich der Unterschiede der kognitiven Fähigkeiten innerhalb einer Geschlechtspopulation ist grösser als die innerhalb der Gesamtpopulation (also Männer und Frauen eingeschlossen).

        • Die Varianz bezüglich der Unterschiede der kognitiven Fähigkeiten innerhalb einer Geschlechtspopulation ist grösser als die innerhalb der Gesamtpopulation (also Männer und Frauen eingeschlossen).

          Falsch.

        • Wenn Männer im Schnitt nur ein paar Zentimeter größer sind als Frauen, dann wird die überwältigende Mehrheit der 1,80 großen Menschen männnlich sein, die der 2 m großen fast ausschließlich männlich.

          Die Randbereiche repräsentieren aber sehr kleine Minderheiten und sind somit schwerlich als charakteristisch/typisch für die gesamte Population aufzufassen.

          Die Ursache der Normalverteilung bei den IQ-Tests ist nichts weiter als der zufällige „Messfehler“. Das ist nicht weiter verwunderlich. Wer misst, ohne zu wissen, was genau er misst, der kriegt seine Normalverteilung, über die er dann beliebig schwadronieren kann.

          Gemäss den gängigen IQ-Tests hatten Europäer 1960 einen durchschnittlichen IQ von 82 (heute: 100 als Durchschnitt). Das kann ja wohl nicht auf Vererbung zurückzuführen sein.

        • @ Peter

          „Gemäss den gängigen IQ-Tests hatten Europäer 1960 einen durchschnittlichen IQ von 82 (heute: 100 als Durchschnitt). Das kann ja wohl nicht auf Vererbung zurückzuführen sein.“

          Der Flynn-Effekt bezeichnet die Tatsache, dass bis in die 1990er Jahre die Ergebnisse von IQ-Tests in Industrieländern im Mittel immer höhere Werte erbrachten, die gemessene Intelligenz also zunahm. Dieser Trend wurde erstmals 1984 vom neuseeländischen Politologen James R. Flynn für die Vereinigten Staaten beschrieben und 1994 von Charles Murray und Richard Herrnstein Flynn-Effekt genannt.[1]

          Der Grund für diese Zunahme ist noch
          nicht klar. Und der relative Gap zwischen
          verschiedenen Gruppen ist zum Leidwesen
          der Soziopsychopädagogen-Community nicht
          kleiner geworden.

        • @ Peter

          Mensch Peter, beim IQ setzt Dein ansonsten hervorragend funktionierendes Denkmaschinchen regelmäßig aus und gerät in’s Stottern.

          Lies endlich mal ein anständiges Buch über IQ-Forschung.

          Das hier z.B.:

          http://www.amazon.de/Intelligenz-Fakten-Detlef-H-Rost/dp/3621276467

          Und schmeiß Dienen Gould in die Tonne, wohin er längst gehört.

          Der Flynn-Effekt, den Du beschreibst, hebt den IQ-Durchschnitt gleichmäßig in die Höhe, beseitigt die Unterschiede nicht.

          Gut, Flynn behauptet, er habe jetzt anderes herausgefunden, womit wir aber nur wieder dort wären, wo die IQ-Forschung bereits vor 80 Jahren war: gleicher Durchschnitt von Männern und Frauen, wie’s mit der Varianz bei Flynns letzter studie aussieht, weiß ich noch nicht, zudem kenne ich ein halbes Dutzend Studien aus den letzten 6 Jahren, die ein anderes Ergebnsi brachten als Flynns letzte Studie – also geringfügig höherer Durchschnitts-IQ der Männer NACH der Adoleszenz, Flynns Samplegros besteht aus 15-18jährigen, er hat also mehr präadoleszente Jungen als Mädchen im Sample, weil Jungen lngsamer reifen als Mädchen, was meiner Ansicht nach seine Daten verfällscht, wie es mit der Streuung um den Mittelwert bei ihm aussieht, weiß ich überhaupt nicht, es wurde nur berichtet, dass Mädchen/Frauen jetzt in einigen Ländern um 1 (!) Punkt im Schitt besser abschnitten als Jungen/Männern und zwar in Argentinien, Estland, Neuseeland, Australien, was ohnehin im Bereich des statistischen Rauschens liegt, versteh dvon daher den Bohei nicht).

          Der linke Flügel der Kognistionsforscher (Nisbett, Flynn, Halpern, Türckheimer) hat übrigens jüngst in einem Positionspapier eingeräumt, dass IQ-Tests etwas Reales messen, das bedeutsam ist für’s reale Leben, dass die Unterschiede zwischen Gruppen nicht auf Testbias beruhen und nicht einfach zu beseitigen sind.

          Klicke, um auf intelligencefindingsnisbett.pdf zuzugreifen

          Zitat:

          *The measurement of intelligence is one of psychology’s greatest achievements….

          IQ “is a reasonably good predictor of grades at school, performance at work, and many other aspects of success in life (Gottfredson, 2004; Herrnstein & Murray, 1994).”`*

          Sie berufen sich hier also selbst auf die „Bösen“.

          *IQ is also important because some group differences are large and predictive of performance in many domains. Much evidence indicates that it would be difficult to overcome racial disadvantage if IQ differences could not be ameliorated.

          Der Streit geht im Wesentlichen nur noch darüber, ob und inwieweit die heute gemessenen IQ-Unterschiede zwischen Gruppen behebbar sind, mit welchem Zeitaufwand, mit welchem Aufwand.

          Die „Linken“ sind da optimistischer als die „Rechten“.

          Dass die Unterschiede, die gemessen werden, real sind, reale Auswirkungen haben auf sozioökonomischen Erfolg/Bildungserfolg, dass sie nicht auf kulturbedingtem Testbias beruhen, das ist mittlerweile Konsens zwischen linken ptimisten und rechten Pessimisten.

          Nur die Vermutung, das könne genetische Ursachen haben, lehnen die Linken nach wie vor ab, hoffen auf Frühförderung, Parasitenfreiheit, bessere Ernährung und fordern, natürlich, weitere Forschung.

          Damit kann ich gut leben.

          Wäre ja schön, wenn so die Unterschiede beseitigbar wären.

          Ich zweifle nur daran, halte die „bösen“ Jungs und Mädels (Lynn, Rushton, Gottfredson, Murray, Herrnstein, Jensen) für realistischer.

          Selbst wenn die „linken“ Optimisten Recht haben, wird es Generationen dauern, bis sich die jetzt vorhandenen Unterschiede beseitigen lassen.

          Du und ich werden das nicht mehr erleben.

        • Der Flynn-Effekt, den Du beschreibst, hebt den IQ-Durchschnitt gleichmäßig in die Höhe, beseitigt die Unterschiede nicht.

          Die beträchtliche Steigerung der „Testintelligenz“ ist doch ein starkes Indiz für die These, dass diese Tests Bildung messen (wobei hier Bildung in einem umfassenden Sinne verstanden werden sollte, d.h Fähigkeiten, die man sich aneignen kann).

          Ebenso wollen Glockenkurvenfans wie Meister Roslin einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass IQ-Tests validiert werden, indem die Korrelation zu den Schulnoten gemessen wird. IQ-Tests bilden somit im Wesentlichen die sozialen Schichten ab.

          Hör der Meister doch auf, die Plutkratenpropaganda für bare Münze zu nehmen.

        • Unter den IQ-Forschern gehören zwei
          Frauen zu meinen Lieblingsautoren.

          Linda S. Gottfredson die unter anderem
          den Einfluss von Intelligenz auf das
          Alltagsleben untersucht. Zum Beispiel
          Häufigkeit von Autounfällen oder
          Umgang mit eigenen medizinischen
          Problemen.

          Doreen Kimura im Bereich:

          Sex Differences in the Brain

        • @ Red Pill

          *Linda S. Gottfredson die unter anderem
          den Einfluss von Intelligenz auf das
          Alltagsleben untersucht. Zum Beispiel
          Häufigkeit von Autounfällen oder
          Umgang mit eigenen medizinischen
          Problemen.*

          Ja, Linda Gottfredson ist in ihrem starrsinnigen Mut bewundernsert.

          Seit Jahrzehnten trotzt sie den übelsten Angriffen und Verleumdungen der PC-Crowd.

          Aber es nützt nichts, Meister Peter mit diesen Namen zu versorgen.

          Die setzt er höchstens auf seine Liste „Zu verhaften nach Ernennung der revolutionären Exekutive“.

      • @ Meister Peter

        Jetzt muss mir der Meister nur hnoch erklären, wie Ravens Matrizentest von Bildung und Schulnoten beeinflusst wird.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Progressive_Matrizen

        Die schlichte Wahrheit ist: Der Meister hat keine Ahnung, nicht, weil’s bei ihm im Oberstübchen nicht reicht, sondern weil er keine Ahnung haben will.

        Hört der Meister „IQ“, packt ihn der Furor helveticus, er wird zum Winkelried und stirbt in ahnungslos-heroischer Schönheit.

        • Ravens Progressive Matrizen (auch bekannt als Ravens Matrizentest) sind sprachfreie Multiple Choice-Intelligenztests.

          Multiple Choice, womit die Normalverteilung und Meisters Glockenkurve sich selbst dann ergeben würde, wenn keiner eine Ahnung hätte und einfach raten würde.

          Sie erfassen die kognitiven Fähigkeiten einer Person

          Jo, wers glaubt …

          und wurden ursprünglich von John C. Raven 1936 entwickelt.[1] Bei den einzelnen Testaufgaben geht es darum, ein vorhandenes Muster zu verstehen und das darin fehlende Teil aus einer Reihe möglicher Teile richtig auszuwählen.

          Es ist doch offensichtlich, dass ein in Mathematik gebildeter Mensch wesentlich besser abschneiden wird. Ein Bildungsgesetz zu erkennen ist selbstverständlich für einen mathematisch Gebildeten eine Aufgabe, der er sich schon oft gewidmet hat.

          Grundsätzlich gilt: Des Meisters Auffassung „kognitiver Fähigkeiten“ und „Intelligenz“ ist zu reduktionistisch.

          Meine Überzeugung ist, salopp ausgedrückt: die grosse Mehrheit der Menschen ist durchschnittlich und die Varianz ist sehr gering. Die gruppenspezifischen Differenzen ergeben sich im Wesentlichen durch die unterschiedlichen Lebensumstände. Der Meister verwechselt Ursache und Wirkung. Es beginnt nicht zu regnen, weil alle die Schirme auftun.

          Durchschnittlich aber will fast niemand genannt werden. Durchschnittlich genannt zu werden erfüllt bei vielen den Tatbestand der narzisstischen Kränkung. Wenn man denn schon nicht den Nobelpreis errungen hat, dann will man sich wenigstens zur Gruppe/Ethnie der besonders Schlauen zählen, sich mit den Siegern identifizieren. Das ist alles narzisstische Selbstbeweihräucherung. Mehr ist da nicht. Der IQ als absoluter Massstab ist zu einem Fetisch geworden. Er wird im Grunde als Nachweis der Güte der eigenen Gene interpretiert. Gibt zwar keiner zu, ist aber so.

        • „Es ist doch offensichtlich, dass ein in Mathematik gebildeter Mensch wesentlich besser abschneiden wird. Ein Bildungsgesetz zu erkennen ist selbstverständlich für einen mathematisch Gebildeten eine Aufgabe, der er sich schon oft gewidmet hat. “
          Nö, ein mathematisch gebildeter Mensch würde bei solchen Aufgaben systematisch schlechter abschneiden, da die angegebenen Muster auf zu viele mögliche Bldungsregeln passen.
          Denn unendliche Folgen sind durch die Angabe einer endlichen Teilfolge immer unterbestimmt.

        • @ Meister Peter

          Wenn der Meister Peter Recht hätte, wäre es aber nicht möglich, mittels IQ-Tests relativ gute, zutreffende VORHERSAGEN zu machen hinsichtlich KOMMENDEN Erfolges oder Misserfolges und zwar bei verschiedenen Gruppen gleichermaßen gut.

          Der farbige Junge mit IQ 120 wird mit fast gleich großer Wahrscheinlichkeit den gleichen Erfolg haben wie der weiße oder asiatische Junge mit IQ 120.

          Der weiße Junge mit IQ 80 wird mit ähnlich großer Wahrscheinlichkeit in Armut landen wie der farbige oder asiatische Junge mit IQ 80.

        • Wenn der Meister Peter Recht hätte, wäre es aber nicht möglich, mittels IQ-Tests relativ gute, zutreffende VORHERSAGEN zu machen hinsichtlich KOMMENDEN Erfolges oder Misserfolges und zwar bei verschiedenen Gruppen gleichermaßen gut.

          Naja, Meister, hohe Bildungsabschlüsse führen in der Tendenz zu höheren Einkommen. Da die Tests anhand der Schulnoten validiert werden, ist dieser Zusammenhang nicht weiter erstaunlich. Es gibt eben keine bildungsunabhängige Tests ganz einfach deshalb, weil das, was gemessen und als Testintelligenz bezeichnet wird gebildet werden kann, und zwar in hohem Masse. Glaub ers oder glaub ers nicht.

  2. @Chomsky: „Wenn die Gleichheit der Geschlechter betont wird, zielt dies vor allem auf Chancengleichheit im juristischen Sinne ab … Somit liegen FeministInnen schon richtig, wenn sie prinzipiell die Gleichheit betonen.“

    Wenn das deine Prämisse ist, warum der Gleichheitsbegriff des Feminismus prinzipiell stimmt, gehst du von einer falschen Annahme aus. Niemand im modernen Feminismus spricht von juristischer Chancengleichheit, die gibts nämlich schon seit der früher mal sehr bekannten BVerfG-Entscheidung 3, 225 vom 18.12.1953 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv003225.html). Gut, in der Schweiz hats dann noch was gedauert ;). Der Gleichheitsbegriff des Feminismus stützt sich auf gesellschaftliche Chancengleichheit, und behauptet dafür zunächst starke Ungleichheiten, die es einzuebnen gälte. Und hier beginnen dann nie mannigfaltigen Probleme und Fragen, wie z.b., ob die behaupteten Ungleichheiten überhaupt Ungleichheiten sind, und wenn ja, ob sie nicht nur Ausdruck von freien Willensentscheidungen der Menschen sind (ich sage nicht, dass es so ist).

    • @Luc

      Ich sehe keinen Widerspruch in meinen Äusserungen.
      Juristische Chancengleicheit bedeutet einmal, dass diese in der Verfassung garantiert wird. Eine Erweiterung auf gesellschaftliche Chancengleichheit ist m.E. eben dann sinnvoll, wenn juristische Chancengleichheit durch soziale Schliessungsmechanismen konterkariert werden. Deshalb: Sollten gewisse Feminismen juristische und gesellschaftliche Chancengleicheit mit Gleichheit der Geschlechter meinen, dann ist dies m.E. süüüper! Kann ich vollständig gutheissen und unterstützen. 🙂

      • Nochmal: sie meinen aber nicht juristische Chancengleichheit, sie beziehen sich NUR gesellschaftliche Chancengleichheit. Und das ist eben weit komplizierter. Wenn man jetzt nur den Begriff „Chancengleichheit“ sieht kann da jeder zustimmen, da wird wohl kaum einer dagegen sein. Wenn du nur das meintest, super.

        Wenn man sich über schöne Wörter hinaus damit beschäftigen will ist die Frage, wie kommt man da hin, zu der Gleichheit? Wo genau fehlt es überhaupt an Chancengleichheit? Und warum? Die Antworten, die die div. feministischen Strömungen geben sind eben hoch umstritten. Wenn du für Chancegleichheit bist musst du noch lange nicht für Feminismus sein, das eine ist nicht dasselbe wie das andere.

        • @Luc

          Du schreibst:

          Nochmal: sie meinen aber nicht juristische Chancengleichheit, sie beziehen sich NUR gesellschaftliche Chancengleichheit. Und das ist eben weit komplizierter. Wenn man jetzt nur den Begriff “Chancengleichheit” sieht kann da jeder zustimmen, da wird wohl kaum einer dagegen sein. Wenn du nur das meintest, super.

          Wenn man sich über schöne Wörter hinaus damit beschäftigen will ist die Frage, wie kommt man da hin, zu der Gleichheit? Wo genau fehlt es überhaupt an Chancengleichheit? Und warum? Die Antworten, die die div. feministischen Strömungen geben sind eben hoch umstritten. Wenn du für Chancegleichheit bist musst du noch lange nicht für Feminismus sein, das eine ist nicht dasselbe wie das andere.

          Kommentar:

          Nun, für gewisse Menschen, wohl vor allem im politisch liberalen Spektrum, reicht es wohl aus, wenn eine formale (juristisch) Chancengleichheit besteht. Das heisst, niemand darf wegen seiner Konfession, Geschlecht, Sprache, Ethnie, Hautfarbe diskriminiert weren (z.B. Zugang zu einem Universitätsstudium verwehren).

          Gewisse Sozialdemokraten und Linken argumentieren eher damit, dass sie sagen, eine so verstandene formale Chancengleichheit reicht nicht aus, weil z.B. die Verfügung des ökonomischen, kulturellen ev. sogar sozialen und symbolischen Kapitals etc. beeinflusst die Chancen, gewisse Bildungstitel zu erreichen.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsbenachteiligung

          Ich würde dem zustimmen!

          Damit ist jedoch die Problematik verbunden, zu schauen, dies empirisch tatsächlich zu plausibilisieren, weil ev. sind ja nicht diese Mechanismen für einen gewissen Zustand verantwortlich, sondern es kann die freie Wahl von gewissen Menschen sein oder auch, dass gewisse Menschen eben weniger Ehrgeiz entwickeln, dieses oder jenes zu tun oder gewisse Fähigkeiten nicht vorhanden sind etc.
          Aber: Wenn wir eben Populationen haben und nachweisen können, dass gewisse Populationen viel schlechter abschneiden als andere, dann ist eben schon anzunehmen, dass hier nicht individuelle Faktoren ausschlaggebend sind, sondern strukturelle und wir hier genau anschauen müssten, ob wir hier noch von einer Chancengleichheit – in einem umfassenden Sinne – sprechen können.

    • Chancengleicheit unabhängig vom Geschlecht kann es nicht geben, weil Kennen des Geschlechts schon Einfluss auf die Chancen hat.

      John Rawls („A Theory of Justice“) hat dies erkannt und daher gefordert, dass die Regeln so gesetzt werden müssen, dass man unabhängig von irgendeinem Vorwissen diesen Regeln zustimmen können muss(„veil of ignorance“).

      Chancengleichheit, welche in Kenntnis eine Vorbedingung formuliert wird, ist keine Chancengleicheit, da diese die Vorbedingung immer mit in Betracht zieht.

      Daher ist diese Forderung Augenauswischerei.

  3. „Würden die “abweichend talentierten” Jungs und Mädchen Mut fassen und sagen, dass sie eben in diesen Bereichen anders sind …“

    genau hier formlulierst du deinen irrtum selbst. diese jungs und mädchen sind nicht ABWEICHEND talentiert, sondern befinden sich in einem ganz normalen rahmen. sie müssten sich gar keine gedanken machen, wenn sie gar nicht erst den eindruck vermittelt bekämen, „anders“ zu sein. diesen eindruck vermittelst du mit diesem blog, indem du immer wieder auf gruppenbezogene unteschiede insistierst, nur im nebensatz die normalverteilung erwähnst und selbst dann noch behauptest, völlig normale begabte wären „anders“.

    • So stimme ich dem auch zu, vielleicht war auch das was Chomsky meinte.
      Man kann durchaus manchmal beobachten, dass für Christian die Normalverteilung sowas wie ein statistischer Artefakt ist, den er eben als „Rauschen“ so hinnehmen muss, ihn aber nicht daran hindert, schlicht nur die häufigste Ausprägung als Norm zu bezeichnen.

      • @David

        „Man kann durchaus manchmal beobachten, dass für Christian die Normalverteilung sowas wie ein statistischer Artefakt ist, den er eben als “Rauschen” so hinnehmen muss, ihn aber nicht daran hindert, schlicht nur die häufigste Ausprägung als Norm zu bezeichnen.“

        Es ist ein fast nicht zu verhindernder Effekt bei der Diskussion von Geschlechterunterschieden, dass dieser Eindruck entsteht. Weil es sprachlich sehr kompliziert wird immer wieder ausführlich die varianz darzustellen, wenn man über Unterschiede bezüglich der Gruppen redet. Ich versuche dies durch den Zusatz „im schnitt“ und häufige Hinweise, dass dies nichts über das Individuum aussagt, sowie Hinweise auf die Normalverteilung klarzustellen.

        Wenn man zB darüber diskutiert, dass mehr Männer Physiker sind, dann kommt es eben eher dazu, dass man sagt, dass Männer im Schnitt in den dafür benötigten Fertigkeiten besser sind und das klingt nach einer Ausblendung der Varianz. Das es viele schlechtere Männer gibt ist dabei eben nicht so erheblich, weil es für diese Frage eine geringe Rolle spielt.

    • @ hotthü

      *sie müssten sich gar keine gedanken machen, wenn sie gar nicht erst den eindruck vermittelt bekämen, “anders” zu sein. diesen eindruck vermittelst du mit diesem blog, indem du immer wieder auf gruppenbezogene unteschiede insistierst, nur im nebensatz die normalverteilung erwähnst und selbst dann noch behauptest, völlig normale begabte wären “anders”.*

      Die Peer Group vermittelt den ungewöhnlichen Jungen/Mädchen selbst, dass sie anders sind.

      Die ungewöhnlichen, „unnormalen“ Jungen/Mädchen merken selbst, dass sie anders sind als ihre vielen gleich alten Geschlechtsgenossen.

      • „Die ungewöhnlichen, “unnormalen” Jungen/Mädchen merken selbst, dass sie anders sind als ihre vielen gleich alten Geschlechtsgenossen.“

        Natürlich merken sie das. Man muss es ihnen aber nicht ständig moralisierend und wertend unter die Nase reiben, im Sinne von „Du bist aber ein komischer Junge/ein komisches Mädchen.“

        • @Adrian

          Die Frage wäre eben, wann man es ihnen eher unter die Nase reiben kann. Wenn man weiß, dass es in den Eigenschaften Varianz gibt oder wenn man davon ausgeht, dass eigentlich alle gleich sind und lediglich sozial ausgeformt.

          Ich denke ein gewisser Teil der Homosexuellen findet biologische Erklärungen für Homosexualität deswegen sehr vielversprechend, weil es einem im Gegensatz zu sozialen Erklärungen von einer gewissen Verantwortung befreit. Wer so geboren ist dem kann man es eben nicht vorwerfen, von dem kann man nicht erwarten, dass er sich anpasst und sich verhält wie die anderen, sondern der „ist eben so“. ich vermute, dass jemand, der die biologischen Begründungen kennt und nachvollzogen hat und weiß, dass der einzige Unterschied ein paar Abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale sein können, im Schnitt toleranter ist, als jemand, der von einer freien Entscheidung ausgeht.
          Den gleichen Effekt könnte ich mir eben bei Fähigkeiten vorstellen.

        • @ Christian

          „Ich denke ein gewisser Teil der Homosexuellen findet biologische Erklärungen für Homosexualität deswegen sehr vielversprechend, weil es einem im Gegensatz zu sozialen Erklärungen von einer gewissen Verantwortung befreit. Wer so geboren ist dem kann man es eben nicht vorwerfen, von dem kann man nicht erwarten, dass er sich anpasst und sich verhält wie die anderen, sondern der “ist eben so”.“

          Homosexualität ist – und dafür lohnt es sich m.M.n. zu kämpfen – auch als FREIE ENTSCHEIDUNG völlig ok! Nicht nur zu tolerieren, sondern zu akzeptieren.

          Auch Heterosexuelle können sich – Situations- bzw. Personenbezogen – mal umentscheiden, wenn sie wollen. Fuck the norm!

          Wie erklärst Du Dir denn Bisexualität?

          „ich vermute, dass jemand, der die biologischen Begründungen kennt und nachvollzogen hat und weiß, dass der einzige Unterschied ein paar Abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale sein können, im Schnitt toleranter ist, als jemand, der von einer freien Entscheidung ausgeht. Den gleichen Effekt könnte ich mir eben bei Fähigkeiten vorstellen.“

          Genau das ist doch ein Kurzschluß: sagt man Menschen, sie seien auf einem Gebiet minderbegabt, leisten sie auf diesem auch weniger – als direkte Folge des verbalisierten Stereotyps
          http://www.sciencemag.org/content/314/5798/435.abstract

          Und, ja: das trifft nicht nur Mädchen/Frauen (im MINT-Bereich), sondern auch Jungs/Männer (im sprachlichen Bereich und hinsichtlich des Sozialverhaltens).

          Ein Zugeständnis an die Hormon-g’schicht: in meiner letzten Schwangerschaft gab es einen Moment, in dem ich die einfachsten Rechnungen nicht mehr ausführen konnte, ich konnte mir beim Verblöden quasi zugucken. Und auch die „Stilldemenz“ ist kein bloßer Mythos.
          Aber das sind kurze Augenblicke der Umstellung in einem laaangen Leben…

          • @muttersheera

            „Homosexualität ist – und dafür lohnt es sich m.M.n. zu kämpfen – auch als FREIE ENTSCHEIDUNG völlig ok! Nicht nur zu tolerieren, sondern zu akzeptieren.“

            Klar. Von mir aus kann jeder Sex mit Männern oder Frauen, Transsexuellen oder Zwittern oder als Asexueller mit niemanden haben und haben wollen.
            Ich denke dennoch, dass es leichter ist diese Akzeptanz umzusetzen, wenn man die Hintergründe kennt, weil dann eben tatsächliche Argumente vorhanden sind, zB gegen religiös motivierte Personen etc.

            „Auch Heterosexuelle können sich – Situations- bzw. Personenbezogen – mal umentscheiden, wenn sie wollen. Fuck the norm!“

            Einzelne können das sicherlich. Die meisten können sich nicht tatsächlich umentscheiden, wen sie begehren. Sie können natürlich dennoch Sex mit ihnen haben.

            „Wie erklärst Du Dir denn Bisexualität?“

            Über den teilweisen Umbau von dem Attraktivitätsmerkmalszentrum, durch das verschiedene Merkmale als ansprechend empfunden werden, zB Brüste, aber auch breite Schultern oder bestimmte Gesichtsmerkmale. Der Mensch folgt ja nicht einem strikten Bauplan, der feste Module vorsieht, sondern eher einem Wachstumsplan. Bei unterschiedlichen Grenzwerten für bestimmte Merkmale im Verhältnis zum pränatalen Testosteron könnte es bei verschiedenen Merkmalen zu einer verschiedenen Einstellung kommen, auch wenn sich diese üblicherweise gar nicht auswirken, weil der übliche Testosteronwert über beiden Grenzwerten liegt. Auch bei einem zeitlich versetzten Wachstum, wenn also zB ein Merkmal eine Woche vor dem anderen festgeschrieben wird, könnten Ereignisse, die sich auf den pränatalen Testosteronspiegel auswirken, eine solche Verschiebung bewirken

        • Homosexualität ist – und dafür lohnt es sich m.M.n. zu kämpfen – auch als FREIE ENTSCHEIDUNG völlig ok! Nicht nur zu tolerieren, sondern zu akzeptieren.

          Auch Heterosexuelle können sich – Situations- bzw. Personenbezogen – mal umentscheiden, wenn sie wollen. Fuck the norm!

          Klaro.
          Wie ist denn dann deine Haltung zur Konversionstherapie?

        • Natürlich merken sie das. Man muss es ihnen aber nicht ständig moralisierend und wertend unter die Nase reiben, im Sinne von “Du bist aber ein komischer Junge/ein komisches Mädchen.”

          Das Problem ist imho genau die Wertung, und nicht das Stereotyp.

          Das Stereotyp wird benutzt, um eine Wertung zu transportieren.

          Schaffe Stereotypen ab, dann wird sich etwas anderes ausgedacht, um die Wertung zu transportieren..


        • Wofür? Also wem nützte das?

          Welche Gründe würdest du denn akzeptieren, wenn jemand sich wegen seiner homosexuellen Neigung therapieren lassen möchte?

          Ich habe dazu dieselbe ambivalente Haltung wie zu Abtreibung.
          Im Einzelfall vertretbar im Sinne inidvidueller Selbstbestimmung.
          Im gesellschaftlichen Kontext aber äußerst fragwürdig.

        • „Klar. Von mir aus kann jeder Sex mit Männern oder Frauen, Transsexuellen oder Zwittern oder als Asexueller mit niemanden haben und haben wollen.“

          Wo würdest du eigentlich die Grenze ziehen, was nicht mehr akzeptabel wäre ?

          • @Stefan

            Bei der Einwilligungsfähigkeit und der sexuellen Entwicklung der Sexpartner, also insbesondere altersbedingte Grenzen. Ansonsten soll mir alles recht sein, was beiden Spass macht. Allerdings sprechen einige Praktiken, etwa wenn es einen erregt einen Menschen zu essen oder gar von einem verzerrt zu werden, oder was auch immer da Absonderlichkeiten in diesen Extremfällen vorhanden ist, dafür, dass diese Einwilligungsfähigkeit eingeschränkt ist. Das werden dann eben andere auch für Homosexualität oder anderes behaupten, aber da fehlt aus meiner Sicht eine extreme Selbstschädigungstendenz durch den sexuellen Akt.

            Was für potentielle Grenzen siehst du denn, dann kann ich die Frage vielleicht besser beantworten.

        • @ Christian

          Ich denke dennoch, dass es leichter ist diese Akzeptanz umzusetzen, wenn man die Hintergründe kennt, weil dann eben tatsächliche Argumente vorhanden sind, zB gegen religiös motivierte Personen etc.

          Nach meinem Wissenstand sind die hormonellen Erklärungen von Homosexualität lediglich Hypothesen.

          Es wäre also unseriös, diese als gesicherte Theorien zu propagieren.

          Ich finde es unverantwortlich von dir, wie wenig du dich mit anderen Erklärungen auseinandersetzt.

          • @Kirk

            „Ich finde es unverantwortlich von dir, wie wenig du dich mit anderen Erklärungen auseinandersetzt.“

            Das ist lustig von jemanden, der erklärt hat, dass es ihm zu kompliziert ist, die anderen Theorien zu lesen und er dafür keine Zeit hat.

            Ich will insbesondere nicht mit dir darüber diskutieren. Du bist eh nicht bereit, dich mit den Theorien, die dazu ganz überwiegend vertreten werden, zu beschäftigen. Eine Diskussion mit dir würde mir daher – auch wegen deines Diskussionsstils – keinerlei Freude machen.

        • @Christian

          „Bei der Einwilligungsfähigkeit und der sexuellen Entwicklung der Sexpartner“

          Beziehen sich diese Grenzziehungen eigentlich auf sexuellen Verkehr an sich oder speziell auf das öffentliche Ausleben dieser Formen von Sexualität ? Das ist in den vorangegangenen Diskussionen nicht ganz klar geworden. Deine Frage nach den potentiellen Grenzen, die ich sehe, kann ich vielleicht besser beantworten, wenn wir diesen Punkt geklärt haben.

          Liegen diese Grenzen deiner Ansicht nach zulässiger sexueller Varianten eigentlich für den privaten und öffentlichen Bereich unterschiedlich ?

          • @Stefan

            ich sehe momentan keinen Grund, warum man öffentlichen und privaten Bereich im Bereich sexuelle Orientierung anders gestalten sollte. Aus meiner Sicht ist es also egal, ob Mann-Mann oder Mann-Frau oder Frau-Frau händchenhaltend durch die Stadt gehen oder sich küssen.

            Natürlich ist ein zu aufdringliches Zuschaustellen von Sexualität mitunter in beiden Fällen unangebracht und Situationsabhängig. In einem Restaurant wild rumzuknutschen ist etwas anderes als in einer Disko das gleiche zu tun.

        • @Christian

          Dein Ansatz, beliebige (einwilligungsfähige) sexuelle Orientierungen auch öffentlich, zu tolerieren, die Grenze aber bei übermäßig aufdringlicher Zurschaustellung zu ziehen, klingt eigentlich recht brauchbar. Es könnte dabei allerdings das Problem entstehen, dass manche sexuelle Orientierungen per se mit erhöhter Aufmerksamkeit durch die Umgebung einhergehen, z.B. bei Exhibitionisten und Exhibitionistinnen oder vielleicht auch bei SM-Paaren. Diesen dürfte es relativ schwer fallen, ihre sexuelle Orientierung öffentlich zum Ausdruck zu bringen, ohne dass dies von manchen Menschen wiederum als aufdringlich empfunden werden könnte. Es wäre also prinzipiell schwierig, hier eine Grenze zu finden, die Menschen dieser sexuellen Orientierung nicht diskriminieren würde.

          Wie könnte man dieses Problem lösen ?

        • Christian

          Das ist lustig von jemanden, der erklärt hat, dass es ihm zu kompliziert ist, die anderen Theorien zu lesen und er dafür keine Zeit hat.

          Ich will insbesondere nicht mit dir darüber diskutieren. Du bist eh nicht bereit, dich mit den Theorien, die dazu ganz überwiegend vertreten werden, zu beschäftigen. Eine Diskussion mit dir würde mir daher – auch wegen deines Diskussionsstils – keinerlei Freude machen.

          Ich bin sehr wohl dazu bereit, mich mit den Theorien, die „ganz überwiegend“ vertreten werden, auseinanderzusetzen. Dies habe ich dir auch schon mehrmals geschrieben. Ich habe hierzu auch schon Artikel von dir gelesen.

          Leider bist du nicht bereit, in einen Dialog zu treten.

          Ich denke, daß ich wesentlich mehr über die biologischen Theorien weiß als du über die Mißbrauchsthese und ganz allgemein über psychologische Grundfragen. Ich sehe hier die Defizite eindeutig bei dir.

          Im übrigen ging es in meinem letzten Kommentar auch gar nicht um diese Fragen, sondern ich wollte gerne eine ernsthafte Stellungnahme zu folgender Kritik erhalten:

          Nach meinem Wissenstand sind die hormonellen Erklärungen von Homosexualität lediglich Hypothesen.

          Es wäre also unseriös, diese als gesicherte Theorien zu propagieren.

          Ich sehe hier bei dir eine eindeutig normative, also unwissenschaftliche Haltung.

        • @ Christian

          *Neutraler wäre dann eben “Glockenkurve”*

          Finde den Ausdruck ziemlich gefährlich.
          Wenn man bedenkt was das Buch von
          Richard J. Herrnstein und Charles Murray.
          The Bell Curve für Stürme ausgelöst hat.
          🙂

          Persönlich halte ich nicht viel von
          Leuten die glauben mit Sprachregelungen
          das Denken der Leute in eine gewisse,
          ihrer Ideologie angepassten Richtung,
          zu lenken. Ok war ein Versuch höflich
          zu bleiben.

        • @ Christian

          „Einzelne können das sicherlich. Die meisten können sich nicht tatsächlich umentscheiden, wen sie begehren. Sie können natürlich dennoch Sex mit ihnen haben.“

          Du glaubst an Sex ohne Begehren? Mmh…

          Deine „Erklärung“ für Bisexualität ist äußerst schwammig, meinste nicht?

          @ david

          „Welche Gründe würdest du denn akzeptieren, wenn jemand sich wegen seiner homosexuellen Neigung therapieren lassen möchte?“

          Kommt sowas vor? Ich als Therapeut würde wohl davon ausgehen, dass der mögliche Leidensdruck bei einer nicht-schädlichen Neigung wie Homosexualität auf gesellschaftlichen Konformitätsdruck zurückzuführen ist, und meinem Patienten dabei helfen wollen, sich gegen diesen zur Wehr zu setzten.

          „Ich habe dazu dieselbe ambivalente Haltung wie zu Abtreibung. Im Einzelfall vertretbar im Sinne inidvidueller Selbstbestimmung. Im gesellschaftlichen Kontext aber äußerst fragwürdig.“

          Oh nein, bitte vergleich das doch nicht mit Abtreibung… es sei denn, Du willst mir erläutern, was daran Du für „im gesellschaftlichen Kontext“ Du für „äußerst fragwürdig“ hälst?

          (Hui, ich glaube eine Abtreibungsdebatte hatte ich hier noch gar nicht…)

          • @muttersheera

            „Du glaubst an Sex ohne Begehren? Mmh…“

            Ich glaube, dass man Sex begehren kann und dann mit einem zB eigentlich nicht begehrten Mann diesen Sexualtrieb befriedigen kann. Etwa bei Gefängnissituationen oder in Kriegen.

            „Deine “Erklärung” für Bisexualität ist äußerst schwammig, meinste nicht?“

            Nein. Sie ist eigentlich sehr klar. Es gibt bestimmte Merkmale, die ausgebildet werden und bei Bisexuellen treffen sowohl solche von Männern als auch solche von Frauen zu. Wenn diese in Abstufungen hinterlegt werden können sind eben solche Abstufungen möglich. Was ist denn deine Erklärung für Bisexualität?

            „Hui, ich glaube eine Abtreibungsdebatte hatte ich hier noch gar nicht“

            Wenn du eine wiederbeleben willst:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/07/meine-position-zur-abtreibung/

        • @ Red Pill

          Finde den Ausdruck auch sehr gefährlich.

          „Denk ich an Tippses Glockenkurven in der Nacht, ist sie um ihren Schlaf gebracht.“

        • @ Christian

          „Ich glaube, dass man Sex begehren kann und dann mit einem zB eigentlich nicht begehrten Mann diesen Sexualtrieb befriedigen kann. Etwa bei Gefängnissituationen oder in Kriegen.“

          Womit wir dann schon beim Thema Vergewaltigung und der Frage, wie es möglich ist, das (manchen) sowas Spaß macht, angekommen wären, wie mir scheint…

          „Was ist denn deine Erklärung für Bisexualität?“

          Brauch ich eine? Ich halte sie – mit Kinsey, Freud, aber auch den alten Griechen und Römern – für ziemlich „natürlich“.

          Im wiki-Artikel heißts aber auch:

          „Eine schwedische Studie an eineiigen Zwillingen aus dem Jahr 2008 sieht einen komplexen Zusammenhang verschiedener Faktoren, die die sexuelle Orientierung steuern. Die Studie kommt zu dem Schluss, dass die Ausprägung dieser Orientierung bei Männern einen genetische Einfluss von etwa 65 % (Frauen etwa 82 %) hat; welche anderen Faktoren ebenfalls eine Rolle spielen, ist jedoch unklar. Sicher scheint jedoch zu sein, dass frühe Kindheitserfahrungen oder Erziehung zumindest bei der Entwicklung der männlichen sexuellen Orientierung keine Rolle spielen. [9]“

          Die genannten Prozentzahlen entsprechen ungefähr den Werten, die für genetische Einflüsse ja auch im Bereich IQ oder allgemeines Verhalten gerne angegeben werden.

          Ich finde diese Erklärungen einfach grundsätzlich weniger hilfreich.

          Aber ich bin wohl einfach zu pragmatisch ausgerichtet.

      • Das Problem, Christian, ist halt, dass die biologischen Erklärungen und die Normalverteilung schlecht die erklärt, die anders sind.
        Wenn es nämlich normal ist, dass viele Jungs Fussball spielen, dann nützt es dem Jungen der nicht Fussball spielt überhaupt nichts, ihm zu erklären, er weicht halt von der biologischen Normalverteilung ab.

        „als jemand, der von einer freien Entscheidung ausgeht.“

        Eine freie Entscheidung ist etwas anderes als Sozialisation. Niemand kann frei entscheiden, wen er attraktiv findet.

        • @adrian

          „Wenn es nämlich normal ist, dass viele Jungs Fussball spielen, dann nützt es dem Jungen der nicht Fussball spielt überhaupt nichts, ihm zu erklären, er weicht halt von der biologischen Normalverteilung ab.“

          Aber das Wissen, dass er in seiner Unlust für Fußball nichts besonderes ist, sondern es schleichende Übergänge gibt scheint mir schon nützlicher zu sein. Es beugt eben einem Essentialismus vor. Die Behauptung „alle Jungs mögen Fußball, also bist du kein Junge“ ist mit einem Blick auf eine Normalverteilung und relative Fußballunlust eher zu erklären.

          „Eine freie Entscheidung ist etwas anderes als Sozialisation. Niemand kann frei entscheiden, wen er attraktiv findet.“

          Aus einer Sozialisation kann man sich lösen/mit einem Kurs hinausgebracht werden. Aus pränatal verdrahteten Attraktivitätsmerkmalen nicht.
          Deswegen kann man sich eben nicht entscheiden.

        • „Die Behauptung “alle Jungs mögen Fußball, also bist du kein Junge” ist mit einem Blick auf eine Normalverteilung und relative Fußballunlust eher zu erklären.“

          Möglich. Dann sollte man sich aber wenigstens davor hüten, den Begriff „Normalverteilung“ im Volk zu etablieren. Denn mit „Normalität“ geht leider allzu oft immer noch eine Wertung einher.

          „Aus einer Sozialisation kann man sich lösen/mit einem Kurs hinausgebracht werden.“

          Es ist doch trotzdem keine freie Entscheidung. Frei zwischen Geschlechtern entscheiden könnte man sich im gewissen Grad nur, wenn man gleichzeitig auf beide steht.

          • @Adrian

            „Dann sollte man sich aber wenigstens davor hüten, den Begriff “Normalverteilung” im Volk zu etablieren.“

            Neutraler wäre dann eben „Glockenkurve“

            „Frei zwischen Geschlechtern entscheiden könnte man sich im gewissen Grad nur, wenn man gleichzeitig auf beide steht.“

            Schon recht. ich hätte es deutlicher formulieren können. Richtiger ist vielleicht „Es bestehen dann soziale Umformungsmöglichkeiten deren Nichtnutzung vorgehalten werden oder deren Nutzung verlangt werden kann“

        • @ Christian

          *Neutraler wäre dann eben “Glockenkurve”*

          Ja gut.

          Feine Sache, Glockenkurven.

          Ich denke dann an Titten.

          Und Schwule?

          Fühlen sich diskriminiert.

          Und Lesben oder feministische Frustprimeln?

          Fühlen sich objektifiziert.

        • @ Christian

          Falsch gelandet!

          *Neutraler wäre dann eben “Glockenkurve”*

          Finde den Ausdruck ziemlich gefährlich.
          Wenn man bedenkt was das Buch von
          Richard J. Herrnstein und Charles Murray.
          The Bell Curve für Stürme ausgelöst hat. 🙂

          Persönlich halte ich nicht viel von
          Leuten die glauben mit Sprachregelungen
          das Denken der Leute in eine gewisse,
          ihrer Ideologie angepassten Richtung,
          zu lenken. Ok war ein Versuch höflich
          zu bleiben.

        • Das Ding heisst aber nun mal Normalverteilung. Und „Glockenkurve“, naja, dazu liesse sich einiges sagen.
          Ansonsten ist die Normalverteilund eine stetige Verteilung und für die Charakterisierung von diskreten Merkmalen(Fussballaffinität ja oder nein) nicht geeignet.
          Die Vermengung halbgarer Soziologie mit statistischem Nichtwissen ist ein ziemlich gefährliches Gebräu, wenn es zu praktischer Politik gelangt. Oder woher bezog die Eugenik des 19. Jhd. ihre Argumente?

          (Ich möchte mit dieser allgemeinen Formulierung niemanden konkret ansprechen und meinen – ausdrücklich! )

    • @hottehü

      Abweichend vom Schnitt. Das ergibt sich doch aus dem Text.

      „sie müssten sich gar keine gedanken machen, wenn sie gar nicht erst den eindruck vermittelt bekämen, “anders” zu sein.“

      Aber sie bekommen den Eindruck vermittelt anders zu sein. Weil eben eine Wahrnehmung über den Schnitt erfolgt. Es geht mir darum, deutlich darauf hinzuweisen, dass der Schnitt eben nicht gleichbedeutend mit „Richtig“ ist und einem Essentialismus vorzubeugen.

      Meiner Meinung nach wird dies leichter verstanden, wenn die Leute verstehen, warum sie eine bestimmte Wahrnehmung haben, zB Männer sind im Schnitt besser und interessierter in Physik aber nicht die Schlußfolgerung daraus ziehen, dass alle Männer darin besser oder interessierter sind und alle Frauen darin schlechter und weniger interessiert sind als alle Männer und daraus eben ableiten, dass es etwas über jemanden als Mann oder Frau aussagt, wenn er in bestimmten Bereichen gut ist.

      Deswegen überlege ich, ob es günstig ist eindeutig klarzustellen, dass es eine breite Varianz innerhalb der Geschlechter gibt aber gleichzeitig die Wahrnehmung, dass viele Männer in diesen Bereichen besser sind zu erklären und dabei ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass es nicht eine Frage der individuellen Fähigkeit, sondern nur des Zahlenverhältnisses ist.

      Ich möchte das abgrenzen zu der Frage, ob das Zahlenverhältnis bei Kenntnis der Varianz dann doch wieder abschreckt.

      Meine Frage ist damit letztendlich, was Menschen mehr hilft:
      Eine Erklärung dafür, warum sie in etwas gut sind, aber viele andere aus der Gruppe, der sie sich zuordnen, dies nicht sind
      Eine Erklärung, die behauptet, dass alle alles können, die aber durch die Wahrnehmung der Zahlenverhältnisse eh relativiert wird und die, weil keine Erklärung erfolgt, schnell auf einen Essentialismus stößt oder abschreckt, weil dann eben andere Hindernisse vorliegen, etwa ein Patriarchat und eine sexistische, welches einen eh ausbremsen wird, wenn man diesen vom Rollenbild abweichenden Weg folgt.

      Ich könnte mir vorstellen, dass die erste Erklärung wesentlich mehr allgemeine Toleranz und Unterstützung ermöglicht und auch weniger abschreckt. Schon, weil die Erklärung eben einem Essentialismus vorbeugt. Auf der Basis ist es dann schwer zu sagen „Sie als Frau kann das nicht“. Weil man in Kenntnis der Varianz nur dazu kommen könnte, dass es weniger Frauen können.

      • Auf der Basis ist es dann schwer zu sagen “Sie als Frau kann das nicht”.

        Selbstverständlich ist es auf der Basis, dass viele Frauen es eben nicht können, einfacher zu sagen, “Sie als Frau kann das nicht”.

        • @Adrian

          „Selbstverständlich ist es auf der Basis, dass viele Frauen es eben nicht können, einfacher zu sagen, “Sie als Frau kann das nicht”.“

          Das wäre dann also die Vorfrage: Kommen wir ganz um Vorurteile dieser Art drumherum oder werden diese immer bestehen?

          Wenn du davon ausgehst, dass die Wahrnehmung nicht eh das Stereotyp schaffen wird oder das bereits bestehende Stereotyp nicht abgebaut werden kann, weil es eine biologische Grundlage hat, dann ist es einfach auf der Grundlage des Stereotyps zu sagen, dass sie es nicht kann als auf der Grundlage einer Normalverteilung. Denn die sagt ja gerade, dass es einen gewissen Anteil von Männer/Frauen gibt, die es können. Allenfalls könnte man sagen „Es ist unwahrscheinlich, dass du es kannst“. Was aber auf der Grundlage des Stereotyps noch nachhaltiger vertreten werden kann.

        • „Selbstverständlich ist es auf der Basis, dass viele Frauen es eben nicht können, einfacher zu sagen, “Sie als Frau kann das nicht”.“

          Jetzt aber mal anders herum: Wenn es aber heißt, es spielt keine Rolle, ob das eine Frau oder ein Mann ist, der die 20kg schweren Farbeimer aus den Regalen hebt. Ach Frau Meier, Sie gehen an die Registratur und Herr Müller, sie tragen dann mal die Farbeimer – ist das dann beBefolgen eines Geschlechtsstereotyps oder einfach nur praktisch gedacht? Verlogen aber ist es allemal.

      • „Ich versuche dies durch den Zusatz “im schnitt” und häufige Hinweise, dass dies nichts über das Individuum aussagt, sowie Hinweise auf die Normalverteilung klarzustellen.“

        „im schnitt“ trifft keine aussage über ein individdum, richtig. die botschaft „du bist nicht im schnitt“ richtet sich aber an individuen. und zwar einerseits an die, die vermeinlich „anders“ sind, und an die, die vermeintlich „richtig“ sind. mit aussagen über den schnitt nimmst du immer wertungen vor über richtig oder falsch, über dazugehörig oder abweichend. da kannst du noch so viel versuchen, das richtig zu stellen.

        „Eine Erklärung dafür, warum sie in etwas gut sind, …“

        diese erklärung wäre völlig unnötig, wenn individuelle fähigkeiten vorrang vor vermeintlichen gruppenfähigkeiten hätten. du postulierst das vorhandensein von gruppenfähigkeiten und vestellst damit den blick für individuelle fähigkeiten. das ist schubladiseren und gleichmacherei, denn aussagen über den schnitt werden IMMER dazu benutzt, sie auf individuen herunter zu brechen und „abweichungen“ zu konstatieren, denn wir haben es immer mit inidviduen, nicht aber mit gruppen „den frauen“ oder „den männern“ zu tun.

        „Wenn du davon ausgehst, dass die Wahrnehmung nicht eh das Stereotyp schaffen …“

        strereotype werden durch selektive wahrnehung geschaffen und aufrecht erhalten.

        • strereotype werden durch selektive wahrnehung geschaffen und aufrecht erhalten.

          Richtig: Stereotype sind selektive Wahrnehmung.

          Wahrnehmung ist aber zwangsläufig selektiv, kein Mensch kann alle Informationen verarbeiten, die seine Sinne ihm vermitteln.

          denn aussagen über den schnitt werden IMMER dazu benutzt, sie auf individuen herunter zu brechen und “abweichungen” zu konstatieren, denn wir haben es immer mit inidviduen, nicht aber mit gruppen “den frauen” oder “den männern” zu tun.

          Sie können dazu mißbraucht werden, wertende Normen über Eigenschaften aufzustellen.

          Sie werden aber keineswegs _immer_ dazu benutzt, und es gibt auch _andere_ Möglichkeiten, Normen aufzustellen.

          Die Rassenbiologie ist kein Stereotyp, aber dennoch waren die Wirkungen verheerend.

        • Richtig: Stereotype sind selektive Wahrnehmung.

          Das scheint mir nicht direkt so zu sein. Denn Stereotypen sagen etwas darüber was jemand oder etwas typischerweise macht oder wie er/sie/es ist. Wohlgemerkt: Typischerweise. Und typischerweise gilt natürlich nicht einfach allgemein in allen Fällen sondern in typischen Situationen. Das macht es so schwierig das zu objektivieren und zu sagen: Diese Typen seien „wahr“ oder „falsch“. Die Aussagen, die sie hervorbringen können z.T. wahr oder falsch sein. Aber das alles ist zu einem gewissen Teil von Wahrnehmung gänzlich unabhängig und nicht lediglich eine Art unvollständige Wahrnehmung. Es gibt ein konstruktives und kreatives Element darin derart, dass ich das Wahrgenommene auf die Relevanz hin geordnet habe, dabei aber umbilde, indem ich verstärke, was für mich subjektiv bedeutsam war und dieses Produkt dann meine Wahrnehmung wieder lenken kann. Und das ist recht faszinierend… da ich mich ja gestern lang und breit über die Nützlichkeit und Schädlichkeit von Stereotypen ausgelassen habe. Es macht schon Sinn, dass wir diese Dinger haben.

          Aber ich glaube, ich muss mal ein bisschen über die Psychologie der Stereotypen nachlesen…

      • @Christian

        Aber sie bekommen den Eindruck vermittelt anders zu sein. Weil eben eine Wahrnehmung über den Schnitt erfolgt. Es geht mir darum, deutlich darauf hinzuweisen, dass der Schnitt eben nicht gleichbedeutend mit “Richtig” ist

        Trotz dessen, dass ich gestern noch so harsch für Stereotype argumentiert habe… „Du bist aber irgendwie anders“, ist eine Äußerung, die meistens einen normativen Gehalt hat. Denn wenn das so offensichtlich ist, braucht man das ja nicht nochmal zu sagen. Die Aussageabsicht muss zwar nicht zwingend negativ sein, ist aber sicher oft eine gewisse Abwertung. Da hat hottehü dann eben doch Recht.

        Dass die Wahrnehmung einfach „über den Schnitt“ erfolgt scheint mir auch nicht der Fall zu sein. Das muss irgendwie sehr viel komplexer sein. Allerdings haben wir in vielen Fällen prototypische Vorstellungen davon, was etwas ist, und was etwas nicht ist. Zum Beispiel ist für uns der Mantel ein typisches Kleidungsstück. Das ist in anderen Klimazonen wahrscheinlich anders. Interessant ist aber, wie das nun mit dem „Schnitt“ zusamenhängt. So direkt sicherlich gar nicht. Weil ich persönlich ja nie direkt mit dem gesellschaftlichen Schnitt in Berührung komme, sondern nur mit Teilmengen davon. Usw. usf.

        @hottehü

        diese erklärung wäre völlig unnötig, wenn individuelle fähigkeiten vorrang vor vermeintlichen gruppenfähigkeiten hätten. du postulierst das vorhandensein von gruppenfähigkeiten und vestellst damit den blick für individuelle fähigkeiten.

        Was ich persönlich doch ein bisschen lustig finde, ist, dass Du heute methodologischer Individualist bist. Das warst Du gestern scheinbar noch nicht. Es wäre sicher mal interessant, ein bisschen über die Realität solcher Gruppeneigenschaften oder Struktureigenschaften zu reflektieren. Nicht ganz leicht das Thema.

        Übrigens möchte ich mal bemerken, dass es auch ganz viele Individualsterotypen gibt. Also Sachen die irgendjemand typischerweise macht. Was sagst Du eigentlich dazu?

        • „Was ich persönlich doch ein bisschen lustig finde, ist, dass Du heute methodologischer Individualist bist. Das warst Du gestern scheinbar noch nicht.“

          nö. dass stereotpe keine aussagen über individuen treffen, hab ich immer so oder ähnlich geschrieben.

  4. Ist ja erst mal gut, daß hier jetzt Konzepte wie Unbewußtes und Verdrängung anerkannt werden. Herzlichen Glückwunsch.

    Ein wichtiger Punkt in dieser Frage ist die pauschale Dämonisierung des Begriffs Stereotyp zum einen und das willkürliche Bezeichnen von allem und jedem mit dem Wort „Stereotyp“, was Feministinnen nicht paßt.

    Das Wort Stereotyp wird zur pauschalen Delegitimierung erfahrungs- und instinktiv basierter Anschauungen von Männern und Frauen benutzt.

    Das ist so ähnlich wie mit antisemitisch, homophob und dergleichen. Das sind reine Denunziationsvokabeln, die über eine inhaltliche Auseinandersetzung hinwegretten sollen.

    • Das ist so ähnlich wie mit antisemitisch, homophob und dergleichen. Das sind reine Denunziationsvokabeln, die über eine inhaltliche Auseinandersetzung hinwegretten sollen.

      Du hast mal wieder nichts verstanden, und meinst in deiner Verblendung einen Anlass gefunden zu haben, deine pathologischen Hassstrukturen zu legitimieren.

      Die Aussage ist, dass Stereotype unvermeidbar sind, aber eben nicht zwangsläufig Ausdruck dessen sind, was _dich_ antreibt.

      Der inhaltsvermeidende Denunziator bist in erster Linie du.

      • Immer mit der Ruhe.

        Meinst du tatsächlich, dass niemand deinen inneren Schaum vorm Mund sieht?

        „Das ist so ähnlich wie mit antisemitisch, homophob und dergleichen. Das sind reine Denunziationsvokabeln..“:

        Kann ein Mensch hysterischer herumkreischen: „Ich bin ein Opfa!!11!“

        Deine „rational-sachliche“ Fassade ist eine äußerst durchsichtige und fragile Glaskonstruktion.

    • @ Nick

      Was meinst du eigentlich mit pathologischen Haßstrukturen?

      Du weißt doch sicherlich, daß sich aus einer psychologischen Erklärung der Homosexualität keinesfalls zwingend „Homophobie“ ableiten läßt?

      Ich würde mich selbst auch nicht als „homophob“ ansehen.

      Ich meine eher bei dir einen geifernden Haß zu spüren.

      Was machst du eigentlich, wenn in ein paar Jahrzehnten meine Hypothese kein Tabu mehr darstellt und sachlich diskutiert wird? Wenn immer mehr Homosexuelle über ihre Mißbrauchserfahrungen sprechen werden und sich auch von der Homosexualität abwenden?

      Ich kann dir versichern, daß dies geschehen wird.

      Du kannst ja in der Zwischenzeit mal selbst nach Indizien dafür suchen, warum „Homosexualität“, Sadomasochismus und andere sogenannte sexuelle Orientierungen pathologisch sein könnten.

      Trau dich ruhig. Ist doch nur eine neutrale Erklärungsvariante.

      Ich hoffe, du gehörst nicht zu den Leuten, die anderen ethisch und rechtlich vorschreiben wollen, was sie zu denken und zu tun haben. Das wirst du doch bestimmt auch bei diesem Thema nicht wollen.

      So, ich muß jetzt wieder zum sozialistischen Bibelkreis.

      Bis dann.

      Homosexualität und psychische Probleme

      Eines der Argumente, das 1973 zur Streichung der Homosexualität aus der Diagnoseliste psychischer Probleme angeführt wurde, war, dass Psychopathologien unter homosexuell Lebenden nicht häufiger vorkämen als unter heterosexuell Lebenden. Schon damals war dies nicht die Wahrheit. Mittlerweile wächst die Zahl der Studien, die auf einen Zusammenhang zwischen psychischen Erkrankungen und Homosexualität hinweisen, beständig. Auf einige wenige Studien soll hier hingewiesen werden.

      a) Eine neuseeländische, repräsentative Longitudinalstudie (1999), die über 21 Jahre lief, untersuchte die psychische Gesundheit von über 1000 Jugendlichen im Alter von 14-21 Jahren. Sie stellte fest, dass Jugendliche, die sich als homosexuell oder bisexuell bezeichnen, häufiger an schweren Depressionen, Angstneurosen, Nikotinabhängigkeit und Verhaltensstörungen leiden als heterosexuelle Jugendliche. Auch Suizidversuche waren in der Gruppe der homosexuellen Jugendlichen häufiger.18

      b) Eine repräsentative Studie aus den Niederlanden (2001) kommt zu ähnlichen Ergebnissen: Personen, die homosexuellen Sex praktizieren, leiden häufiger an psychischen Erkrankungen als Personen, die sich nur heterosexuell verhalten. Bei Männern, die Sex mit Männern haben, fällt die große Zahl der Angstneurosen und schweren Depressionen auf. (Eine AIDS-Erkrankung als mögliche Ursache für solche psychischen Störungen wurde ausgeschlossen.) Frauen, die sich homosexuell verhalten, leiden häufiger an Medikamenten- und Alkoholabhängigkeit (substance abuse) als Frauen, die sich nur heterosexuell verhalten.19

      c) In einer US-amerikanischen Studie wurden über viertausend Schüler und Schülerinnen der 9.-12. Klasse nach Risiko-Verhaltensweisen befragt. Die Autoren weisen nach, dass Jugendliche, die sich als homosexuell oder bisexuell bezeichnen, wesentlich häufiger gesundheitsschädigendes Verhalten ausüben als andere Jugendliche. Dazu zählt auch ein erheblich höherer Alkohol- und Drogenmissbrauch. Jugendliche, die sich als homosexuell/bisexuell bezeichnen, haben zudem viel öfter sexuellen Missbrauch erlebt und häufiger schon mehrere Sexualpartner gehabt.20

      Neue Studien aus England (2003)21 und Neuseeland (2005)22 bestätigen diese Ergebnisse.

      Eines wird aus den Studien klar: Viele homosexuell empfindende Menschen leiden. Doch was ist die Antwort? Nachdem Vertreter der Homosexuellenbewegung 1973 sagten, es gäbe keine Unterschiede, sagt man heute, die Ursache für den Zusammenhang zwischen psychischen Erkrankungen und Homosexualität liege allein in der Diskriminierung durch die Gesellschaft. Wissenschaftliche Beweise gibt es dafür aber keine. Und warum nehmen die psychischen Erkrankungen dann in Ländern wie Holland oder Neuseeland nicht ab, Länder, die doch für ihre liberale Haltung gegenüber Homosexualität bekannt sind? Liegen die Ursachen nicht doch tiefer? Sind die gefundenen Zusammenhänge nicht doch ein deutlicher Hinweis darauf, dass auch Homosexualität selbst ein emotionales Problem ist, Ausdruck eines nicht gelösten inneren (Identitäts-) Konfliktes?

      http://www.dijg.de/homosexualitaet/

      • Wer mal als Heterosexueller das Opfer – wirklich und wahrhaftig Opfer – unerfülter homosexueller Liebe am Arbeitsplatz wurde kann Käptn Kirk nur zustimmen.

        Diejenigen Homosexuellen, die kein Problem mit ihrer Sexualität und der Tatsache, dass die meisten Menschen nun mal Heterosexuell sind, haben, sind doch im Alltag einfach nur andere Menschen. Und mit denen habe ich auch kein Problem.
        Und wo kein Problem, da kein DIskurs. Oder müssen wir deswegen alle Händchen halten?

        • „Wer mal als Heterosexueller das Opfer – wirklich und wahrhaftig Opfer – unerfülter homosexueller Liebe am Arbeitsplatz wurde kann Käptn Kirk nur zustimmen.“

          ??? Muss man Die Aussage verstehen???

        • @Adrian:
          Es gibt eben unter Homosexuellen eine dokumentierte Häufung von psychischen Problemen im Vergleich zur Heteropopulation.

          (Was Ursache und was Wirkung ist, sei dahingestellt.)

          Und diesen Menschen begegnet man eben dann und wann.

          Nicht lustig.

        • Ich versteh diesen Satz nicht:

          „Wer mal als Heterosexueller das Opfer – wirklich und wahrhaftig Opfer – unerfülter homosexueller Liebe am Arbeitsplatz wurde kann Käptn Kirk nur zustimmen.“

          und schon gar nicht im Zusammenhang mit dem:

          „Es gibt eben unter Homosexuellen eine dokumentierte Häufung von psychischen Problemen im Vergleich zur Heteropopulation.“

          Was ist Deine Aussage?

        • „Was ist Deine Aussage?“
          Das Stereotype häufiger wahr als falsch sind. Deswegen sind sie ja „Streotype“.
          Und wer dem mal persönlcih ausgesetzt war, möchte dies vermeiden.
          Und wenn Du DIch dadurch persönlich angegriffen fühlst, dann hast Du exakt das Problem von dem hier die Rede ist.

          Wenn es Dich nicht betrifft, dann musst DU Dir den Schuh doch nicht anziehen.

        • Was denn für ein Stereotyp? Welchem Sterotyp warst Du ausgesetzt?

          Aus Deinen Äußerungen kann ich nur entnehmen, dass offenbar ein Homo mal unglücklich in Dich verknallt war. Ja, und nun? Was hat das jetzt mit psychischen Probleme zu tun?

        • @Adrian:
          Ich fühle mich in dem Stereotyp bestätigt, dass Homosexuelle häufiger problematische Menschen sind, als Nicht Homosexuelle.
          Die paar Homosexuellen(weibliche inkludiert), mit denen ich bewußt zu tun hatte, führten zu äußerst problematischen Situationen im Umgang mit normalen Situationen.
          Derartige Situationen traten im Umgang mit Heterosexuellen Menschen nicht auf.

        • Hallo Adrian,

          du schaffst es aber auch wunderbar, das zu veranschaulichen, was man in der Tiefenpsychologie als Abwehr bezeichnet.

          Dummerjan spricht von Homosexuellen in generi, unabhängig davon, ob sie nun in ihn verknallt waren oder nicht.

          Wenn Homosexualität angeblich so natürlich ist, warum gibt es seit Menschengedenken eine Problematisierung selbiger?

          Ist doch merkwürdig, daß etwas völlig Natürliches solch eine Behandlung widerfährt.

          Aber Christian hat es ja auch nicht so mit geisteswissenschaftlichen Fragen. Dort könnten ja Ungeheuer schlummern, die man lieber nicht wecken möchte.

          Dafür eignet sich doch die naturwissenschaftliche Idiotenperspektive wunderbar!

          „Ganz überwiegend“ jedenfalls.

        • Wenn Homosexualität angeblich so natürlich ist, warum gibt es seit Menschengedenken eine Problematisierung selbiger?

          Dümmer geht’s nimmer.

          „Wenn Sexualität angeblich so natürlich ist, warum gibt es seit Menschengedenken eine Problematisierung selbiger?“

          *lol*

          Was machst du eigentlich, wenn in ein paar Jahrzehnten meine Hypothese kein Tabu mehr darstellt und sachlich diskutiert wird? Wenn immer mehr Homosexuelle über ihre Mißbrauchserfahrungen sprechen werden und sich auch von der Homosexualität abwenden?

          Jetzt gehen deine Kompensationsphantasmen endgültig mit dir durch, du armes, verkanntes Genie.

          So, ich muß jetzt wieder zum sozialistischen Bibelkreis.

          Die teils stark ausgeprägten quasireligösen Muster des real existierenden Sozialismus führen selbstverständlich nicht zur Gründung von sozialistischen Bibelkreisen. Das widerspräche dem Selbstbild des Realsozialisten, der stets meint er argumentiere „sachlich“ und „wissenschaftlich“.

          Es ist wie mit dem real existierenden Feminismus, der ist auch nicht viel von dem, was er vorgibt zu sein.

          Bleib‘ also lieber bei deinem evangelikalen Jungmännerbibelverein DIJG, die epistemischen Grundlagen passen besser zu dir, und Fundamentalprotestantismus ist auch der geistesgeschichtlichen Tradition deiner extrem moralisierenden „Argumentation“ wesentlich näher.

          Es gibt keinen Unterschied zwischen der evangelikalen und deiner Auffassung von „Pathologie“, sie laufen beide letztlich auf fast deckungsgleiche Dogmen hinaus.

          Das ist stereotyp repetiertes, durchborniertes und -betonisiertses Geseier, welches auf die ewiggleiche anekdotische „Evidenz“ beruht. Ein Bekenntnisritual, wie es auch Feministinnen zu unser aller Erbauung mit der „sexistischen Kackscheiße“ tagtäglich praktizieren.

        • Die paar Homosexuellen(weibliche inkludiert), mit denen ich bewußt zu tun hatte, führten zu äußerst problematischen Situationen im Umgang mit normalen Situationen.
          Derartige Situationen traten im Umgang mit Heterosexuellen Menschen nicht auf.

          Es gibt eben unter Homosexuellen eine dokumentierte Häufung von psychischen Problemen im Vergleich zur Heteropopulation.

          Unwahrscheinlich, dass es bei einer überwältigenden Mehrheit der Heterosexuellen insgesamt weniger „problematische“ heterosexuelle Menschen geben soll.

          Deshalb müssten dir also, nach Gesetzen der Wahrscheinlichkeit, immer noch mehr „problematische“ Heterosexuelle begegnet sein.

          Es kann natürlich sein, dass dir persönlich zufällig mehr „gestörte“ homosexuelle Menschen begegnet sind, aber dann ist das rein deine persönliche Erfahrung, die ohne Erkenntniswert für andere ist.

          Dein Stereotyp hat also keinen „wahren Kern“.

          Stereotype mögen oft einen „wahren Kern“ haben, aber deshalb hat nicht umgekehrt jedes Stereotyp einen „wahren Kern“.

          Stereotype sind auch sehr anfällig für niedere Instinkte und Feindbilder, und taugen deshalb rein gar nichts als Argument.

          Sie sind rein gefühlte Empirie, wie die meisten feministischen Skandalisierungen.

          Und wenn Du DIch dadurch persönlich angegriffen fühlst, dann hast Du exakt das Problem von dem hier die Rede ist.

          Der klassische Mechanismus der Selbstbestätigung von Vorurteilen, würde ich mal sagen.

          Adrian hat nichts von sich gegeben, aus dem sich so etwas folgern ließe.

        • Wo kommen eigentlich dein Haß und deine Impertinenz her?

          Du spulst immer das gleiche Skript ab, auch auf immer neue Argumente hin.

          Etwas ähnliches hat schon Weizenbaum in den 1960ern als Software implementiert, auf einem Rechner mit 0,5 MHz und mit 32 Kilobyte Hauptspeicher.

          Dieser sagenhafte Großrechner hätte geschätzte hundert Instanzen dieses Skriptes gleichzeitig ausführen können, ohne dass einer der User hätte nennenswert auf eine Antwort warten müssen..

          Dein skript würde jeden Turing-Test grandios failen.

        • Deine Argumente sind zu schlecht. Es lohnt sich nicht, darauf einzugehen. Du bist haßgetränkt und verdrehst und unterschlägst daher alles, wie es dir paßt.

          Wie wurdest du eigentlich als Kind von deinen Eltern behandelt? Es ist sehr naheliegend, daß du eine ähnliche Verachtung erfahren hast, wie du sie hier an den Tag legst. So etwas entsteht ja nicht von allein.

          Du solltest dich damit auseinandersetzen, solange du noch jung bist.

          Es ist offensichtlich, daß Dummerjan von prozentualer Häufigkeit spricht, also ein legitimes Argument verwendet. In deinem Haß verdrehst du diese Argumentation nach Belieben.

          Das ist dein Grundstil.

          Ich bin kein Anhänger des Sozialismus. Du arbeitest mit willkürlichen Unterstellungen und Mutmaßungen, um deinen Haß auszubreiten und andere niederzuschreien. Du arbeitest auf einer ad-personam-Ebene.

          Sexualität wurde geschichtlich weit weniger problematisiert als Homosexualität. Und es ist immer noch eine Frage, warum Homosexuelle eigentlich solch ein Problem mit dem angeblich Natürlichsten der Welt haben.

          Die überwiegende Leserschaft dieses Blogs ist nicht dazu in der Lage, die naturalisierenden Erklärungsversuche neutral und konsequent zu hinterfragen. Vielmehr ist eine politische Kontextuierung vorhanden, wie man an Äußerungen Christians ablesen kann, der sich fragt, welche Erklärung wohl besser für Homosexuelle sei oder wie „Homophobie“ besser zu bekämpfen sei.

          Das alles ist aus meiner Sicht sehr peinlich und zeugt von einer sehr geringen Kritikfähigkeit, einem sehr geringen Reflexionsniveau. Es entwürdigt die Möglichkeiten des kritischen und selbständigen Denkens.

          Es geht ja nicht darum, daß ich recht haben muß mit meiner Erklärung, sondern darum, daß man sich so unmündig einem so offensichtlichen Zeitgeist unterwirft.

        • Es ist offensichtlich, daß Dummerjan von prozentualer Häufigkeit spricht, also ein legitimes Argument verwendet. In deinem Haß verdrehst du diese Argumentation nach Belieben.

          Eine Projektion deinerseits.

          Deine Wahrnehung hat wieder ein „Argument“ entdeckt, und weigert sich beharrlich, dessen Widerlegung auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

          Nun wirst du wohl auch dieses „Argument“ in deine Gebetsmühle aufnehmen, und tagtäglich hier herumheulen dass keiner es „sachlich“ würdigen will: Tabuisierung! Verdrängung! Alleblödausserichundmutti!

          Es sagt zwar rein gar nichts über den Anteil Homosexueller an den Gestörten in der Gesamtpopulation, womit Dummerjans Argument hinfällig wird, aber mit diesem Gedankenschritt ist dein obsessionsgeplagtes Gemüt offenbar überfordert: Es scheint zu passen, also klamerst du dich an diesen Strohhalm.

          Ebenso, wie mit allen Grundlagen empirisch fundierten Denkens und Argumentierens.

          Was nicht passt ist „Tabuisierung“ und „Abwehr“

          Ich bin kein Anhänger des Sozialismus. Du arbeitest mit willkürlichen Unterstellungen und Mutmaßungen, um deinen Haß auszubreiten und andere niederzuschreien. Du arbeitest auf einer ad-personam-Ebene.

          Das habe ich auch gar nicht behauptet. Dein Furor stört ganz massiv deine Lesekompetenz.

          Auch das ist eine Projektion, deine ganze „Argumenation“ beruht alleine auf Mutmaßungen und auf willkürlich ausgewählte Anekdötchen.

          Die überwiegende Leserschaft dieses Blogs ist nicht dazu in der Lage, die naturalisierenden Erklärungsversuche neutral und konsequent zu hinterfragen. Vielmehr ist eine politische Kontextuierung vorhanden, wie man an Äußerungen Christians ablesen kann, der sich fragt, welche Erklärung wohl besser für Homosexuelle sei oder wie “Homophobie” besser zu bekämpfen sei.

          Die überwiegende Gesellschaft ebenfalls, nicht wahr? Und der überwiegende wissenschaftliche Diskurs gleichermaßen, nicht wahr? Die überwiegende Politik auch, nicht wahr?

          Alle verdrängen DieWahrheit, außer Commander Kirk. Der ist der einzige tabubrechende Fels in der Brandung.

          Ein verkanntes Genie halt.

          EOD, du bist komplett zugenagelt.

  5. „Wer Stereotypen verbietet“

    Die kognitive Entstehung von Stereotypen aufgrund von Berichten über Normalverteilungen (oder alltäglich anekdotisch verstärkten Überzeugungen darüber, wie Männer und Frauen ‚an sich‘ so typischerweise sind) lässt sich nicht verbieten oder verhindern und das fordert auch niemand.
    Es geht um einen kritischen Umgang damit. Kritischer Umgang bedeutet: Bewusst machen, dass es diese Stereotype gibt, und wie sie unser Denken und unsere Wahrnehmung beeinflussen können. Das gilt für alle möglichen Klischees, nicht nur geschlechtsbezogene.

    Kritik ist nicht der Wunsch nach Zensur oder Tabuisierung. Das wäre das Gegenteil von Kritik.

    • @Alexander Erben

      „Es geht um einen kritischen Umgang damit. Kritischer Umgang bedeutet: Bewusst machen, dass es diese Stereotype gibt, und wie sie unser Denken und unsere Wahrnehmung beeinflussen können.“

      Bereits bei der Frage, wie sie unser Denken und unsere Wahrnehmung beeinflussen, wird es natürlich schwierig. Denn wie man bei den CAH-Frauen sieht, werden diese selbst sehr wenig beeinflusst. Welche Erkenntnis würdest du denn für ein hinreichendes Bewußtmachen ausreichend finden? Reicht es aus, wenn man davon ausgeht, dass man selbst für sich die Stereotype zutreffend findet und auch vermutet, dass es vielen im Schnitt so geht, während man gleichzeitig akzeptiert, dass die Eigenschaftsausprägungen Normalverteilungen sind, es also viele Ausnahmen gibt, die sich gerne anders verhalten wollen?

      „Kritik ist nicht der Wunsch nach Zensur oder Tabuisierung. Das wäre das Gegenteil von Kritik.“

      Es sei denn die Kritik erstreckt sich darauf, dass nur durch eine Zensur oder eine Tabuisierung bestimmter Verhaltensweisen ein hinreichend kritischer Umgang erfolgen kann. Was eben gerade dann der Fall sein kann, wenn man davon ausgeht, dass bestimmte Ausdrucksformen von zB Männlichkeit nur Konstrukte sind, die die Herrschaft der Männer absichern soll, eben im Sinne einer hegemonialen Männlichkeit. Bei einem dann richtig verstandenen (im Sinne dieser Ideologie) Hinterfragen könnte man dann diese Geschlechternormen nicht kritisch betrachten ohne zu dem Ergebnis zu kommen, dass man mit ihrer Anwendung diese Herrschaft absichert.

      • „Reicht es aus, wenn man davon ausgeht, dass man selbst für sich die Stereotype zutreffend findet und auch vermutet, dass es vielen im Schnitt so geht, während man gleichzeitig akzeptiert, dass die Eigenschaftsausprägungen Normalverteilungen sind, es also viele Ausnahmen gibt, die sich gerne anders verhalten wollen?“

        Meinst du mit ‚Stereotype zutreffend finden‘ die Verortung der eigenen Eigenschaften in Geschlechterstereotypen? Oder die persönlichen Erfahrungen darüber, wie andere Männer und Frauen ‚typischerweise‘ sind? So oder so halte ich es für schwierig bis unmöglich, im Alltag mit Normalverteilungen umzugehen. Statistisches Denken ist für uns Menschen mühsam und läuft oft unseren Intuitionen zuwider. Viel effektiver sind wiederum ergänzend anekdotische Wahrnehmung.

        „Bei einem dann richtig verstandenen (im Sinne dieser Ideologie) Hinterfragen könnte man dann diese Geschlechternormen nicht kritisch betrachten ohne zu dem Ergebnis zu kommen, dass man mit ihrer Anwendung diese Herrschaft absichert.“

        Wenn sich im Zuge der Kritik herausstellt, dass bestimmte, auf stereotypen Wahrnehmungen basierenden Verhaltensweisen Benachteiligungen produzieren, ist über deren weiteren Gebrauch in der Tat nachdenkenswert, wie ich glaube. Mir fallen aber auch da keine Verbotsforderungen in der Hinsicht ein.

    • lässt sich nicht verbieten oder verhindern und das fordert auch niemand.

      Die EU benennt die Beseitigung von Geschlechterstereotypen als einen von sechs gleichstellungspolitischen Schwerpunkten für ihre eigene Tätigkeit und für die Arbeit der Mitgliedsstaaten.

      http://www.genderkompetenz.info/genderkompetenz-2003-2010/gender/Stereotype/abbau_von_stereotypen_als_schwerpunkt_aktueller_gleichstellungspolitik

      Ein ziemlich martialischer Sprachgebrauch, findest du nicht?

      • @Nick

        „Im Umgang mit Geschlechtsstereotypen zeigt sich in den letzten Jahren ein Wandel: Wurden sie früher offen ausgesprochen, werden sie heute zunehmend aus der öffentlichen Auseinandersetzung verdrängt und treten eher implizit auf.“

        Die Aussage würde ich in dieser Form rundweg bestreiten. Ich finde vielmehr, daß z.B.das Geschlechterstereotyp von den (im häuslichen Bereich) angeblich allein gewalttätigen Männern und den sanftmütigen, geschlagenen Frauen immer aggressiver und expliziter beworben wird, und dies auf allen gesellschaftlichen, politischen und medialen Ebenen.

        • @ Stefan

          Nicht nur im Bereich „Häusliche Gewalt“ ist das so.

          Positive Geschlechterstereotypen bezüglich Frauen werden eingeschärft, negative bezüglich Männer ebenfalls.

          Anlog bei Mädchen/Jungen.

          Ziel: Erhöhung der Akzeptanz von weiterer Frauenprivilegierung.

          Genderismus ist verlogen oder verblendet bis zur Bewusstlosigkeit.

        • @Stefan:

          Die Aussage würde ich in dieser Form rundweg bestreiten.

          Selbstverständlich ist sie zu bestreiten: Der real existierende Feminismus und dessen Herrschaftsinstrument Genderbürokratie ist der allergrößte Produzent von Geschlechterstereotypen.

        • Ich finde hier herrscht ein anderer Stereotyp von „Feminismus“ vor, als den, den ich mir davon gemacht hab.

          Wenn es unterschiedliche „Feminismus-Stereotypen“ gibt, wie z.B. Gleichheitsfeminismus oder Differenzfeminismus, warum werden diese beiden (und alle anderen) immer auf einen Stereotyp zusammegefasst?

          Ich mein: viele wissen hier, dass es da Unterschiede gibt, und dennoch wird immer von einem Stereotyp gesprochen.

          Was zeigt das:
          1) Stereotypen erleichtern das denken
          2) Wie man Stereotypen bildet, hängt zum Teil auch davon ab, wer man selbst ist
          3) Je größer die Gruppe ist, die man zu einem Stereotyp zusammen fasst, desto weniger wird die Gruppe diesem Stereotyp gerecht.
          Vor allem: Diejenigen, die dem Stereotyp betroffen sind, würden die bedeutensten Eigenschaften „der Gruppe“ als ganz anders beschreiben als die, die nicht Teil der Gruppe sind und die Gruppe nur von Außen betrachten.

          Wer in der Gruppe ist, merkt sehr viel stärker die Unterschiede zwischen den Mitgliedern als der, der nur von Außen drauf blickt.

          Von Außen sieht eine Gruppe sehr schnell homogen aus, innen ist sie es meist nicht.

          „Kritischer Umgang“ damit heißt doch in dem Fall, einfach die Stolperfallen der eigenen Wahrnehmung zwischendurch mal zu bemerken.

          Die andere Sache ist natürlich: wenn Menschen sich einigermaßen kennen und einschätzen können, dann werden sie „stereotype Äußerungen“ untereinander nicht mehr so auf die Goldwaage legen, einfach weil sie wissen, wie es gemeint ist.
          Nur bei fremden Personen wirds wieder schwieriger.

          Man kann es sicher nicht „perfektionieren“, weil das nunmal alles komplizierter macht. Aber zumindestens wenn man annähernd „richtig“ verstanden werden will, ist es praktisch, sich den Dingen überhaupt bewusst zu sein.

          Wäre ja auch eine rhetorische Sache: will ich verstanden werden oder will ich draufhauen? Stereotype laden zum draufhauen ein, je weniger zwischen Menschen differenziert wird, desto mehr läd es nunmal zum polarisieren ein, was weiterhin dazu dient sich abzugrenzen.
          (Natürlich nur im Extrem)

          Ich weiß nicht, aber stereotype wie „die Männer“ oder „die Frauen“ sind mir einfach zu simpel gestrickt. Selbst wenn damit jeweils angeblich nur die gefühlten 75% des jeweiligen Geschlechts gemeint sind (Glockenkurve halt) und die anderen 25% eben nicht mehr „die Männer/Frauen“ sind. Aber was sind sie dann?

        • Wenn es unterschiedliche “Feminismus-Stereotypen” gibt, wie z.B. Gleichheitsfeminismus oder Differenzfeminismus, warum werden diese beiden (und alle anderen) immer auf einen Stereotyp zusammegefasst?

          Ich mein: viele wissen hier, dass es da Unterschiede gibt, und dennoch wird immer von einem Stereotyp gesprochen.

          Nicht alles glauben, was in der EMMA und in der deutschen Wikipedia steht, das sind Tochtergesellschaften der BILDZeitung 😉

          Die Unterscheidung zwischen „Differenzfeminismus“ und „Gleichheitsfeminismus“ ist eher proklamatorischer Natur, wobei es sicherlich auch die eine oder andere gynozentrisch-esoterische Feministin gibt.

          Es geht aber um das, was vorherrschend ist. Das ist kein Stereotyp, sondern eine bewußt gewählte und ausdrücklich als solche deklarierte Kategorisierung.

          Wollte man Kategorien grundsätzlich vermeiden, wäre es unmöglich auch nur irgend etwas zu analysieren oder auch nur zu diskutieren.

          Some feminists, most notably Alice Echols and Ellen Willis, held that after about 1975[2] most of what continued to be called „radical feminism“ represents a narrow subset of what was originally a more ideologically diverse movement. Willis saw this as an example of a „conservative retrenchment“[20] that occurred when the „expansive prosperity and utopian optimism of the ’60s succumbed to an era of economic limits and political backlash.“[20] They label this dominant tendency „cultural feminism“[2] and view it as a „neo-Victorian“[41] ideology coming out of radical feminism but ultimately antithetical to it.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Criticisms

          Der radikale „Gleichheitsfeminismus“ wurde also zu „cultural feminism“, und dieser ist bekanntermaßen gynozentrisch und essentialistisch – also eigentlich eher „differenzfeministisch“

          Es ist „Hupe“, ob man nun die Essenz an „Patriarchaler Sozialisation/Kultur“ oder an Biologie festmacht.

          Alice Schwarzer ist z.B. allenfalls selbsternannt eine „Gleichheitsfeministin“, sie steht stark in der geistigen Tradition des „cultural feminism“. Insbesondere an ihrem Bild von Heterosexualität wird der Einfluß überdeutlich.

          Ich weiß nicht, aber stereotype wie “die Männer” oder “die Frauen” sind mir einfach zu simpel gestrickt.

          Natürlich sind sie das. Aber ohne Stereotypen ist Überleben praktisch unmöglich. Man sollte sich eben nur darüber im Klaren sein, dass es Vereinfachungen sind.

          Selbst wenn damit jeweils angeblich nur die gefühlten 75% des jeweiligen Geschlechts gemeint sind (Glockenkurve halt)

          Immerhin sind dann 25% nicht gemeint, womit gültige Aussagen über konkrete Individuen eigentlich nicht mehr möglich sind.

          und die anderen 25% eben nicht mehr “die Männer/Frauen” sind. Aber was sind sie dann?

          Selbstverständlich sind das auch Männer und Frauen, was denn sonst?

          Wenn Teddybären typischerweise ein braunes Fell haben, dann heißt das ja nicht dass Teddybären mit weißem Fell keine Teddybären sind. Auf die Idee käme wohl niemand.

          • @Nick

            „Alice Schwarzer ist z.B. allenfalls selbsternannt eine “Gleichheitsfeministin”, sie steht stark in der geistigen Tradition des “cultural feminism”. Insbesondere an ihrem Bild von Heterosexualität wird der Einfluß überdeutlich.“

            In ihrer Selbstzuordnung scheint sie mir Beauvoir nahe zu stehen. Also ein klassisches „die Gesellschaft bewirkt die Geschlechterrollen, die Frau ist gesellschaftlich gemacht“. Kulturfeminismus würde ja erfordern, dass Frauen besser sind, also eine gewisse Abkehr von Beauvoir, die ja eher wollte, dass Frauen wie Männer sind.

            Welche Texte von ihr machen das denn aus deiner Sicht deutlich?

        • @Christian:
          Kulturfeminismus würde ja erfordern, dass Frauen besser sind, also eine gewisse Abkehr von Beauvoir, die ja eher wollte, dass Frauen wie Männer sind.

          Naja, der Begriff kultureller Feminismus leitet sich imho in erster Linie daraus ab, dass man sich darauf konzentrierte eine „Frauengegenkultur“ zu etablieren. Diese Subkultur sollte sowas wie eine weibliche Gegenwelt sein.

          Es sollten „weibliche“ bzw. „als weiblich attributierte Werte“ aufgewertet, und „männliche“ und „als männlich attributierte Werte“ abgewertet werden. Was ja erstmal nicht per se einer konstruktivistischen Betrachtungsweise von Geschlecht widerspricht.

          Man fokussierte dabei sehr stark das Thema sexuelle Gewalt, und entwickelte einen immer inflationäreren Gewaltbegriff. Die Idee, dass Heterosexualität der wesentliche Stützpfeiler des Patriarchates ist, war zwar nicht neu (sie findet sich meines wissens schon bei de Beauvoir) aber man kam immer mehr dahin, dass „es mit den Männern grundsätzlich keinen Sinn habe“ (vgl. auch Verena Stefens Besteller(!) „Häutungen“ von 1975)

          Das war der Beginn des Politlesbianismus und des Anti-Porn Aktivismus.

          Es ist imho mehr als klar, dass diese vorherrschenden Tendenzen des radikalen Feminismus eine stark essentialistische Betrachtungsweise der Geschlechter mit sich bringen, obgleich wohl jede Radikalfeministin Stein und Bein geschworen hätte bzw. immer noch schwört, „antiessentialistisch“ zu sein. Von „Gleichheitsfeminisus“ kann keine Rede mehr sein, wenn Differenz das primäre politische Motiv ist.

          „Wesenhaft gleich können Männer und Frauen im Patriarchat niemals sein, Frauen wurden zur Friedfertigkeit sozalisisiert, und Männer zur Destruktivität und zum sexuellen Sadismus“ – So verschiebt man seinen „Antiessentialisus“ auf den Tag des jüngsten Gerichtes. Faktisch sind dann Männer und Frauen ebenso unabwendbar auf Ewig anders wie bei reduktionistischen pseudobiologischen Erklärungen.

          Sündenbock- und Feindbildkonstrukte sind immer zutiefst essentialistisch, sie kommen gar nicht aus ohne dem Täterkollektiv etwas wesenhaft abgrundtief Schlechtes anzudichten, das unabwendbar ausnahmslos jedem Mitglied innewohnt.

          Die angebliche Dichotomie zwischen „biologschen und gesellschaftlichen Erklärungen“ ist eine falsche, die nur dazu dient die Feindbildpflege der „Antibiologisten“ zu verschleiern.

          Welche Texte von ihr machen das denn aus deiner Sicht deutlich?

          Es scheint mir glasklar zu sein, dass sie voll in der obengenannten Tradition des zum kulturellen Feminismus geronnenen Radikalfeminismus steht.

          Besonders bezeichnend wird sie, wenn sie von einem historisch gewachsenen „kollektiven weiblichen Bewußtsein“ ausgeht:

          Und ja doch: Es gibt sie tatsächlich, die „jüdischen“ oder „weiblichen“ Qualitäten. Wer über Generationen gezwungen wird, sich auf die Geldgeschäfte zu beschränken, wird irgendwann besser rechnen können. Und wer verpflichtet wird auf Mütterlichkeit und Liebe, wird irgendwann besser mitfühlen können.

          (Ein Scheunentor für Antisemitismus, das sie da aufmacht. Man hätte wohl jeden Mann dafür poltisch hingerichtet)

          http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/aliceschwarzer-artikel-essays/boerne-preis-rede-2008/

        • @ Nick

          *Es scheint mir glasklar zu sein, dass sie voll in der obengenannten Tradition des zum kulturellen Feminismus geronnenen Radikalfeminismus steht.*

          Man tue sich das mal an: alle Videos bitte!

          http://www.youtube.com/results?hl=de&safe=off&q=mercator%20vorlesung%20alice%20schwarzer%20video&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=800&bih=416&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=w1&gl=DE

          Und die (geisteswissenschaftlichen?) Magnifizenzen klatschen dazu artig Beifall.

          Das ist die gegenwärtige Academia.

        • Man tue sich das mal an: alle Videos bitte!

          Du verlangst ziemlich viel. Nach wenigen Sätzen muss ich da passen:

          „Ich habe einen Traum .. ich bin ein Mädchen .. niemand schiebt sich nachts in mein Bett .. wenn mein Vater mich auf den Schoß nimmt, stockt mir nicht der Atem“

          Was für eine erbärmliche Hasspropaganda, kitschig pseudogutmenschlich verbrämt durch die Anspielung auf Martin Luther King.

          Frauen sind ja nicht nur mit Juden auf einer Opferebene, sie sind es auch mit Schwarzen. Und ab allem Schuld ist DasPatriarchat.

          Und die (geisteswissenschaftlichen?) Magnifizenzen klatschen dazu artig Beifall.

          Das ist die gegenwärtige Academia.

          Denen ist offenbar gar nichts peinlich, solange es den Anschein hat Mehrheitskonform zu sein.

          Opportunistische, kriecherische Apparatschiks, wie auf einem realsozialistischen Parteitag.

        • @ Nick

          Dann hör/sieh Dir nur mal an, was sie ab 6:30 verbreitet im 1. Video – patriarchale Terrorherrschaft DER Männer pur, Frauen-sind-gute-arglose-Opfer-böser-Tätermänner.

          Auf die viele Falschbehauptungen lohnt es sich im Einzelnen gar nicht einzugehen.

          Aber hier sitzt ein akademisches Publikum und hört sich diesen Stuss an.

        • @Roslin:
          Auf die viele Falschbehauptungen lohnt es sich im Einzelnen gar nicht einzugehen.

          In der Tat, es ist das ganze kulturell-radikalfeministische Ideologiegebäude, das da aufgefahren wird.

          Es dürfte kaum gelingen, einen einzigen Satz zu finden der keine offensichtliche Lüge enthält.

          „Patriarchat als Gewaltherrschaft“ ist so dermaßen absurd und primitiv, dass eigentlich jeder Zehntklässler mit dem Kopf schütteln müsste.

          Man fragt sich, ob die BLÖDZeitungsleserschaft zum akademischen Publikum geronnen ist.

      • @Christian + Nick:

        Ich persönlich kann aus verschiedenen Gründen ein bestimmtes, auf Stereotypen basierendes Verhalten als problematisch und nach Möglichkeit vermeidenswert finden. Wenn ich mich darüber äußere und andere Menschen das einleuchtend finden und auch so sehen, verbreitet sich diese Ansicht. Wenn es Leute gibt, die diesen Vorschlag als im störenden Maße als unsinnig empfinden, wird es wiederum keinen Mangel an erbosten Kommentaren und „Dagegen“-Äußerungen geben. Wahrscheinlich klingt das für euch wieder unglaublich „naiv“, aber: Die Vernunft setzt sich durch. Es sei denn, ihr könnt mir schon heute gesellschaftsweit durchgesetzte „Verhaltenstabuisierungen“ nennen, welche ihr als problematisch erachtet.

        • Wahrscheinlich klingt das für euch wieder unglaublich “naiv”, aber: Die Vernunft setzt sich durch.

          Es ist in der Tat unglaublich naiv: Es steht ausdücklich im Text dass die Geschlechterstereotype nun implizit in Erscheinung treten.

          Die offizielle EU-Politik spricht ausdrücklich von „Beseitigung (warum eigentlich nicht gleich: Ausmerzung) von Geschlechterstereotypen“, und du willst nichts von einer Tabuisierung wissen. Was soll man dazu noch sagen?

          Ausdrückliche, auch juristische, Verbotsbestrebungen kannst du gerne haben:

          10. betont, dass die Medien eine wichtige Rolle bei der Schaffung und Zementierung von Geschlechterstereotypen spielen, und fordert die EU-Institutionen und die Mitgliedstaaten
          auf, ethische und/oder rechtliche Regeln darüber, wie Menschen beiderlei Geschlechts in der Werbung dargestellt werden können und sollten, einzuhalten bzw. solche Regeln
          einzuführen;

          Klicke, um auf Berichtsentwurf_FEMM_de.pdf zuzugreifen

          ..

          • „Ausmerzung“, meine Güte. Geht’s noch etwas dramatisierender?
            Beseitigen lassen sich Stereotype vor allem durch mehr Wahrnehmung und Akzeptanz von Vielfalt, nicht durch Einschränkungen des als ’normal‘ geltenden. Wie genau das z.B. zum umfassenden Wohl einer Unternehmenskultur gehen und funktionieren kann, damit beschäftigt sich so genanntes ‚Diversity Management‘.
            Werber oder Unterhaltungsmedien hingegen fühlen sich meist nicht unbedingt dafür verantwortlich, welche Bilder sie vermitteln, sie machen das, was ‚funktioniert‘ und Quote bringt – kann ich auch niemandem vorwerfen, ist ja ein Geschäft. Wenn dann aber irgendwas einer ausreichenden Anzahl von Menschen bitter aufstößt, weil es zu sehr stereotypisiert oder anderweitig herabwürdigt, kriegen die Werbenden Ärger genug von genau diesen Menschen. Da braucht es keine Gesetze.

            Du zitierst da eine vage Formulierung („ethische und / oder rechtlich verbindliche Regeln“ aus einem Entwurf (!) eines Berichtes eines EU-Ausschusses. Da werden keine konkreten Vorschläge gemacht und ich habe auch keine Vorstellung, wie sich da etwas juristisch einigermaßen verwendbar formulieren ließe.

            Wenn du aber ernsthaft befürchtest, dass solche „rechtlichen“ Regeln zur Beseitigung von Stereotypen aufzustellen und durchzusetzen sind (mir wurde jetzt noch immer kein bereits existierendes Beispiel genannt), dann nenne ich dich ungefähr so paranoid wie du mich naiv nennst. 😉

        • „Wenn du aber ernsthaft befürchtest, dass solche “rechtlichen” Regeln zur Beseitigung von Stereotypen aufzustellen und durchzusetzen sind (mir wurde jetzt noch immer kein bereits existierendes Beispiel genannt), dann nenne ich dich ungefähr so paranoid wie du mich naiv nennst“
          Wenn Nick eine ofizielle EU-Institutionen zitiert, die ausdrücklich sagt, sie wolle diese rechtlichen Regelungen und du immer noch sagst: „Solche rechtlichen Regelungen will niemand“, fange ich an mich zu fragen, ob wir beide auf dem gleichen Planeten leben.

          • Wenn es diesen Bericht auch in ‚echt‘ (also nicht nur als Entwurf) gibt, dann erkenne ich folgendes an: Der EU-Ausschuss für Rechte der Frau und Gleichstellung der Geschlechter hat offiziell in einem Bericht rechtlich verbindliche Regeln zur Beseitigung von Stereotypen gefordert.

            Ändert dann aber nichts an meiner Überzeugung, dass sich solche Forderungen nach entsprechenden Gesetzen nicht durchsetzen lassen.

        • “Ausmerzung”, meine Güte. Geht’s noch etwas dramatisierender?

          „Beseitigung“ ist nun mal ein martialischer Ausdruck. „Ausmerzung“ sagt nichts anderes.

          Beseitigen lassen sich Stereotype vor allem durch mehr Wahrnehmung und Akzeptanz von Vielfalt,

          Nein, sie lassen sich nicht beseitigen. Sie sind eine antropologische Universalie.

          Du zitierst da eine vage Formulierung

          Die Forderung nach rechtlichen Regelungen an sich ist nicht vage.

          aus einem Entwurf (!)

          Er verdeutlicht ein Regulierungsbegehren zur Genüge.

          Wenn du aber ernsthaft befürchtest, dass solche “rechtlichen” Regeln zur Beseitigung von Stereotypen aufzustellen und durchzusetzen sind..

          Selbstverständlich können Stereotype nicht beseitigt werden.

          Ebensowenig konnten viktorianische Moralkampagnen „sexuelle Unzucht“ beseitigen.

          Es war auch niemals das Ziel, „sexuelle Unzucht“ zu beseitigen, es ging um soziale Aus- und Abgrenzung und um „moral leadership“

          So ein double-bind ist doch was Schönes.

          mir wurde jetzt noch immer kein bereits existierendes Beispiel genannt

          Die Tatsache, dass Geschlechterstereotype nur noch implizit auftauchen ist ein sehr starkes Indiz sowohl für ein Tabu als auch für eine Doppelmoral. Was denn sonst?

          dann nenne ich dich ungefähr so paranoid wie du mich naiv nennst. 😉

          Wenn du nicht einmal zur Kenntnis nehmen willst, dass Alice Schwarzer prägend war, dann wirst du wohl gar nichts zur Kenntnis nehmen was dein kitschiges Feminismusbild stören könnte.

          • „“Beseitigung“ ist nun mal ein martialischer Ausdruck.“

            Für dich vielelicht. Ich fange jetzt sicher keine Diskussion über subjektives Sprachempfinden an.

            „Nein, sie lassen sich nicht beseitigen. Sie sind eine antropologische Universalie.“

            Die Entstehung und Funktion von Stereotypen an sich: ja. Die jeweiligen Inhalte: nein.

            „Die Forderung nach rechtlichen Regelungen an sich ist nicht vage.“

            Da steht „ethisch und / oder rechtlich“, und es werden keine konkreten Vorschläge für rechtliche Mittel genannt – das wirkt auf mich sehr vage.

            „Es war auch niemals das Ziel, „sexuelle Unzucht“ zu beseitigen, es ging um soziale Aus- und Abgrenzung und um „moral leadership“ So ein double-bind ist doch was Schönes.“

            Auf individueller Ebene kann ich mir gut vorstellen, dass es Aktivisten in jedweder Bewegung gibt, die vor allem sich selbst damit in Szene setzen und an Einfluss gewinnen wollen. Derartige Motive einer ganzen Bewegung (oder ihren wesentlichen, ‚prägenden‘ Teilen) zu unterstellen, halte ich für sehr gewagt.

            „Die Tatsache, dass Geschlechterstereotype nur noch implizit auftauchen ist ein sehr starkes Indiz sowohl für ein Tabu als auch für eine Doppelmoral.“

            Von dir wahrgenommene Indizien für irgendwas kannst du mir den ganzen Tag nennen. Da könnte ich mich auch hinstellen und sagen: „Keiner sagt mehr heute Fräulein, das MUSS eine Tabuisierung sein, oh mein Gott, wir werden unterdrückt!“
            Wenn du mir schwarz auf Weiß ein geltendes Gesetz nennen kannst, welches verbietet, Stereotype zu verbreiten ODER eine heute nicht mehr verbreitete Umgangsform, in deren Verschwinden du eine negative Entwicklung siehst – her damit.

        • @Nick

          Er verdeutlicht ein Regulierungsbegehren zur Genüge.

          Selbstverständlich können Stereotype nicht beseitigt werden.

          Man bemerke die zirkuläre Struktur… denn die Begierde der Regulierung wird sich mit Sicherheit nicht selbst dafür verantwortlich machen, dass die Regulierung nicht klappt.

          So ein double-bind ist doch was Schönes.

          Und nicht zu vergessen: Unglaublich emanzipatorisch.

          Wenn du nicht einmal zur Kenntnis nehmen willst, dass Alice Schwarzer prägend war, dann wirst du wohl gar nichts zur Kenntnis nehmen was dein kitschiges Feminismusbild stören könnte.

          Keine Bange, mich hat er auch schon paranoid genannt. Oder besser: Verschwörungstheoretisch. Aber leuge ich noch nicht einmal den Klimawandel oder glaube der 11. September wäre ein „inside job“ gewesen.

        • Man bemerke die zirkuläre Struktur… denn die Begierde der Regulierung wird sich mit Sicherheit nicht selbst dafür verantwortlich machen, dass die Regulierung nicht klappt.

          Ja, das ist in der Tat bemerkenswert: Da die Regulierung ja nicht „geholfen“ hat – gar nicht helfen konnte – war sie selbstverständlich nicht weitgehend genug. Wir brauchen mehr Forschungsmittel und mehr Regulierungsbefugnisse!

          Und selbstverständlich ist die „Beseitigung von Geschlechterstereotypen“ un_ab_wend_bar und aller_dringendst geboten, denn sie sind in einem un_er_träglichem Maße sozialschädlich, gar Menschenrechtsverletzend:

          ..macht auf den 2004 von Amnesty International in Spanien veröffentlichten Bericht mit dem Titel „Con la violencia hacia las mujeres no se juega“ (Gewalt gegen Frauen ist kein
          Spiel) aufmerksam 1, in dem nachgewiesen wird, wie ein stereotypes, sexistisches und häufig erniedrigendes Frauenbild von den neuen elektronischen Medien vermittelt wird;
          verweist auf die Schlussfolgerung des Berichts, wonach in den meisten Videospielen diskriminierender Klischeevorstellungen von Frauen stets aufs Neue wiederholt werden und dadurch Verstöße gegen die Menschenrechte von Frauen perpetuiert und bagatellisiert werden;

          Das ist zu 100% der Dworkin/MacKinnonsche anti-porn Geist, der sich wiederum direkt auf viktorianische Antiunzuchtkampagnen zurückführen lässt.

        • @nick

          dir scheint ja sehr viel an stereotypen zu liegen, dass du dich so für ihr fortbestehen ins zeug legst. es würde mich interessieren, welche stereotype du für verteidigenswert und unverzichtbar hältst und was genau für dich persönlich daran wichtig ist.

        • @hottehü

          welche stereotype du für verteidigenswert und unverzichtbar hältst und was genau für dich persönlich daran wichtig ist.

          Bin zwar nicht Nick, aber nehmen wir mal das Beispiel
          Beruf und Alter. Es mag durchaus alte Leute geben, die ihren Berfuf bis ins hohe Alter gut ausführen können, aber es gibt nunmal, tendenziell, andere Bedürfnisse und Anforderungen.
          Die Kniee eines Fließenlegers sind mit 55 relativ oft kaputter / nicht mehr so beanspruchbar, wie die eines 30jährigen. Dafür hat er mehr Erfahrung mit Werkstoffen / Material in der Praxis erwerben können.
          Für eine Firma und auch die Beschäftigten wäre es deswegen besser, ältere lieber in einem Bürojob, wie der Beschaffung / Einkauf oder der Ausbildung etc., unterzubringen, als bei verschleißlastigen Tätigkeiten.
          Es ist zwar ein Vorurteil, dass ältere körperlich nicht mehr so fit sind, aber eben eines dass auch oft stimmt.

        • Von dir wahrgenommene Indizien für irgendwas kannst du mir den ganzen Tag nennen.

          Das war jetzt aber nicht von mir wahrgenommen, sondern vom GenderKompetenzZentrum 😀

          Man könnte dir sicher hunderte von Quellen dafür benennen, dass Geschlechterstereotypen mittlerweile tabu sind, und eher implizit zur Geltung kommen: Das ja nun, auch in feministischen Kreisen eine Binsenweisheit.

          Das kannst du nun wirklich überall nachlesen.

          Du hast keine Ahnung von Feminismus, aber das mit 200%iger Entschlossenheit. Deshalb spare ich mir mal die Mühe, etwas rauszusuchen: Es hat schlicht keinen Sinn.

          Irgendwas muss wohl an deiner Kognitionstheorie falsch sein, die Praxis scheint mir jedenfalls grandios zu versagen.

          • Immer schön bei den Fakten bleiben, wer was gesagt hat: Du nimmst diese Entwicklung als Indiz für ‚Tabuisierungen‘ im Sinne von durch bestimmten Interessengruppen (ich muss wohl nicht fragen, wer) durchgesetzten Regelungen.
            Das heißt ja wohl, du gehst davon aus, dass die meisten Menschen insgeheim alle noch immer das gleiche wie vor 50 oder 100 Jahren darüber denken, wie z.B. Frauen, Männer, Schwule etc. ’nun mal sind‘, es aber nur nicht auszusprechen wagen. Ist natürlich auch eine Sichtweise – nur eine, die ich nicht teile.
            Falls du wiederum doch zugibst, dass sich die Stereotype in den Köpfen etwas gelockert haben könnten, dann kann von einer Tabuisierung dessen, was ‚eigentlich‘ jeder insgeheim denkt, keine Rede sein.

        • @hottehü:
          es würde mich interessieren, welche stereotype du für verteidigenswert und unverzichtbar hältst und was genau für dich persönlich daran wichtig ist.

          Ich halte Stereotype schlicht für eine inhärente Struktur menschlichen Denkens, und verwahre mich lediglich dagegen dass sie tabuisiert oder als grundsätzlich negativ oder „primitiv“ abgestempelt werden.

          • Wiederholung die siebte (ich bleibe geduldig): Es geht nicht darum, unsere kognitive Natur von Stereotypisierung zu beseitigen. Das wäre völlig banane, würde uns komplett handlungsunfähig machen im täglichen Leben und verlangt niemand. Es geht um kritische Sicht und Lockerung jeweiliger stereotypisierter INHALTE. Und das ist möglich und ebenfalls völlig natürlich – andernfalls wären wir kein bißchen lernfähig, wenn wir erst einmal ein Muster internalisiert haben.

        • Du nimmst diese Entwicklung als Indiz für ‘Tabuisierungen’

          Ich tue das, und neben mir tut das auch ein großer Teil des feministischen Diskurses.

          Das heißt ja wohl, du gehst davon aus, dass die meisten Menschen insgeheim alle noch immer das gleiche wie vor 50 oder 100 Jahren darüber denken, wie z.B. Frauen, Männer, Schwule etc. ‘nun mal sind’, es aber nur nicht auszusprechen wagen.

          Nimmt man die Polemik heraus (es gibt selbstverständlich auch jenseits der Tabus erhebliche Änderungen in der „eigentlichen“ Betrachtungsweise der Geschlechter) dann wird diese Auffassung weithin vertreten. Freilich wird diese Tabuisierung meist positiv – als „Erfolg des Feminismus“ – bewertet

          Falls du wiederum doch zugibst, dass sich die Stereotype in den Köpfen etwas gelockert haben könnten, dann kann von einer Tabuisierung dessen, was ‘eigentlich’ jeder insgeheim denkt, keine Rede sein.

          Eine falsche Dichotomie.

          Stereotypen „lockern“ sich nicht, sie passen sich einer veränderten Umwelt bzw. veränderten Idealen an. Aber auch diese – adaptierten – Stereotype können ja immer noch tabu sein, wenn sie z.B. im vorherrschenden Diskurs dennoch als „frauenfeindlich“, „privilegienschützend“, „unreflektiert“, „primitiv“ oder „ungebildet“ gelten.

          • „Stereotypen „lockern“ sich nicht, sie passen sich einer veränderten Umwelt bzw. veränderten Idealen an.“

            Korrekt. Und wenn diese angepassten Stereotype weniger einseitig über Frauen und Männer denken, würde ich diesbezüglich von einer Lockerung in den strengen Dualismen denken. Ach ja: Wie kommt es zu veränderten kulturellen Umwelten / Idealen, btw.?

            „Aber auch diese – adaptierten – Stereotype können ja immer noch tabu sein, wenn sie z.B. im vorherrschenden Diskurs dennoch als „frauenfeindlich“, „privilegienschützend“, „unreflektiert“, „primitiv“ oder „ungebildet“ gelten.“

            Das heißt dann in etwa: Es *würde* sich auch dann weniger einseitig stereotypisiert als früher über Geschlechter geäußert, wenn es die (von dir behaupteten) Tabuisierungen *nicht* gäbe.
            Was bleibt da unterm Strich jetzt übrig: Ein bißchen überbetonte offizielle ‚political correctness‘ und ‚managed diversity‘? Damit kann ich ehrlich gesagt leben. Von deinem „vorherrschenden Diskurs“ habe ich diesbezüglich mal wieder nix mitbekommen.

        • ..man muss natürlich ergänzen: Stereotype Frauen betreffend sind ein Minenfeld.

          Über Männer dürfen selbstverständlich fast beliebig Stereotype zum Besten gegeben werden..

          • Na, dann tu doch was gegen die Stereotypisierung von Männern, wenn du die so verbreitet wahrnimmst (ich nicht, btw.) und es dich stört? 😉

          • @Alexander Roslin: Ich weiß jetzt nicht, wie darauf kommst, mich als Misandristen einzuordnen. Nur weil ich selbst im Alltag mich nicht als Opfer von Stereotypisierungen gegenüber Männern empfinde, leugne ich nicht gleich die Existenz dieses Problems. Und es steht jedem frei, sich damit zu befassen, wie zum Beispiel anscheinend die Autoren dieses Buches. Ich begrüße das sogar ausdrücklich – ich finde nur nicht, dass dafür Relativierungsversuchen gegenüber des Problems der Stereotypisierung von Frauen notwendig sind. Das ist wieder so ein Scheinkonflikt, den ich etwas ausführlicher in meinem letzten Blogpost versucht habe zu ergründen.

        • Ach ja: Wie kommt es zu veränderten kulturellen Umwelten / Idealen, btw.?

          Wenn sich dies in allen westlichen Industrienationen feststellen lässt, unabhängig von der Präsenz von Feminismus: Gewiß nicht durch _den_ Feminismus 😀

          (in diesem Zusammenhang spricht Feminismus selbst meistens von „dem Feminismus“)

          Ökonomischer Strukturwandel und Empfängnisverhütung würde ich an erster Stelle nennen.

          Das heißt dann in etwa: Es *würde* sich auch dann weniger einseitig stereotypisiert als früher über Geschlechter geäußert, wenn es die (von dir behaupteten) Tabuisierungen *nicht* gäbe.

          Ich würde, wenn schon, sagen: Es würde sich nicht auch dann weniger einseitig stereotypisiert als früher über Geschlechter geäußert, sondern gerade dann weniger einseitig stereotypisiert als früher über Geschlechter geäußert, wenn es die (weitverbreitet konstatierten) Tabuisierungen nicht gäbe.

          Es ist aber schlicht falsch: Einseitige negative Stereotype über Männer sind weiter verbreitet als früher, und da jedes Geschlechterstereotyp zwangsläufig Aussagen über das jeweils andere Geschlecht trifft, kann auch nicht insgesamt von „weniger einseitige Stereotypisierungen“ gesprochen werden.

          Was bleibt da unterm Strich jetzt übrig: Ein bißchen überbetonte offizielle ‘political correctness’ und ‘managed diversity’? Damit kann ich ehrlich gesagt leben.

          Unterm Strich bleibt: Doppelmoral bzw. double-bind, ein starkes Ressentiment gegen Männer, und eine Kaste von „Bildungsbürgern“, die meinen eine Avantgarde zu sein für eine „historisch einmalige“ Utopie einer „Emanzipierten Gesellschaft“

          Von deinem “vorherrschenden Diskurs” habe ich diesbezüglich mal wieder nix mitbekommen.

          Natürlich nicht, wie so oft.

          Damit kann ich ehrlich gesagt leben.

          Der Zweck heiligt die Mittel, und mein Gott: Bei _so_ einer historisch einmaligen großen Sache..

        • „Es ist zwar ein Vorurteil, dass ältere körperlich nicht mehr so fit sind, aber eben eines dass auch oft stimmt.“

          danke, @gedankenwerk. ich will hier aber keine fiktiven annekdoten oder binsen als antworten haben.

        • Wie sehr die EU in der Praxis versucht, Geschlechterstereotype von Männern und Frauen zu überwinden, sieht man z.B. in diesem Artikel:

          http://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Jede-zweite-Studentin-sexuell-belaestigt

          Dort wird über eine EU-Studie berichtet, die zu dem Ergebnis kommt, dass Frauen an deutschen Universitäten in erschreckendem Ausmaße unter sexueller Belästigung durch Männer, insbesondere durch Kommilitonen, aber auch durch Professoren leiden. Dies kann durch anzügliche Bemerkungen, unerwünschte Berührungen, o.Ä. geschehen. Deutschlandweit wurden in dieser EU-Studie dafür 12663 Frauen befragt.

          Nun stellt sich der entschlossene Überwinder von Geschlechterstereotypen natürlich die Frage, wieviele Männer denn eigentlich in dieser Studie befragt wurden und wie groß der Prozentsatz von diesen eigentlich war, die von Frauen in derartiger Weise, z.B. durch Berührungen oder Bemerkungen, belästigt wurden. Die erstaunliche Antwort – es wurden offensichtlich GAR KEINE Männer befragt. Und entsprechend war auch eine sexuelle Belästigung von Männern durch Frauen nicht nachweisbar.

          Soviel zu der Ernsthaftigkeit, mit der die EU gegen die Zuweisung einseitiger und herabwürdigender Geschlechterklischees vorgeht.

          • In der Tat halte ich es für wahrscheinlich, dass sexuelle Belästigung von Männern (durch Frauen oder Männer) eine sehr hohe Dunkelziffer hat, und das dies eine Menge Männer belasten könnte, die nicht wagen, darüber zu sprechen (erst Recht bei Vergewaltigungen). Auch ich finde, dass das Thema mehr Aufmerksamkeit verdient. Nur leite ich daraus keine notwendige Relativierung oder Bagatellisierung gegenüber sexueller Belästigung (oder Stereotypisierung, um mal beim Thema zu bleiben) von Frauen ab.

        • Und wie erlebst du das so tagtäglich?

          Darüber wird wohl nicht zu berichten sein ohne Feminisushärasie.

          Und dann springst du wieder im Dreieck, weil der Lack deiner heiligen Kuh Kratzer bekommen könnte.

          Das „male pirivilege“-Konzept ist schon für sich Ressentiment genug, um „es wird sich weniger einseitig stereotypisiert als früher über Geschlechter geäußert“ zu widerlegen.

          • Versuch’s halt mal. Ich bin mir übrigens nicht bewusst, hier schon mal im Dreieck gesprungen zu sein.
            btw: Ich habe sehr lang und breit versucht, verständlich machen, was ich unter male privilege verstehe. Wenn du aus einem Zusammenhang, in dem sich meiner x-mal wiederholten Ansicht nach keine Verantwortung einseitig verorten lässt, ein Ressentiment gegen Männer ableitest, kann ich’s auch nicht ändern. Da hab ich wohl mehr Erfolg, gegen eine Wand zu reden.

        • „Auch ich finde, dass das Thema mehr Aufmerksamkeit verdient.“

          Das fand die EU, die diese Studie organisiert hat, ganz offensichtlich nicht. Wie würdest du denn dieses völlige Ausblenden männlicher Opfer von weiblicher sexueller Belästigung bewerten ? Was sagt dies deiner Meinung nach über die Gleichwertigkeit aus, mit der Männer und Frauen behandelt werden und wie schätzt du die Glaubwürdigkeit einer Institution ein, die so einseitig vorgeht ? Werden dadurch nicht vielmehr Geschlechterklischees erzeugt und verstärkt, anstatt sie zu beseitigen (was die EU sich ja angeblich auf ihre Fahnen geschrieben hat) ?

          • Das sind m.E. durchaus interessante Fragen, die du aber nicht mir stellen musst, sondern die du gerne an die EU richten kannst. Bei mir wirst du hierzu keinen Widerspruch hören.

        • „Was sagt dies deiner Meinung nach über die Gleichwertigkeit aus, mit der Männer und Frauen behandelt werden und wie schätzt du die Glaubwürdigkeit einer Institution ein, die so einseitig vorgeht ?“

          zunächst mal gehts hier nicht um die glaubwürdigkeit von institutionen.
          aber wenn du am beispiel dieser studie feststellst, dass es mit der gleichwertigkeit hapert, dann ist das ja der beste beweis, dass bestimmte stereotype schaden und kritisch hinterfragt werden müssen. beschwerden dazu richtest am besten an die EU.

        • Wenn du aus einem Zusammenhang, in dem sich meiner x-mal wiederholten Ansicht nach keine Verantwortung einseitig verorten lässt, ein Ressentiment gegen Männer ableitest, kann ich’s auch nicht ändern

          Und ich habe zum x-ten mal darauf hingewiesen, dass es um die vorherrschende Auffassung von „male privilege“ geht.

          • Dann sind eben auch in diesem Punkt unsere Auffassungen darüber, was ‚vorherrscht‘, verschieden. Nur schieb die deiner Meinung nach ‚vorherrschende‘ Deutung des Begriffes nicht *mir* unter.

        • Naja, die Studie trieft natürlich wieder mal von kitschigsten viktorianischem Unschulds-Geschlechterstereotypen.

          Wie kommen die 68% sexuell belästigten Studentinnen wohl zustande?

          (Zahlen aus Deutschland)

          I was harassed by being whistled at, having dirty comments
          directed to me, or being stared at: 32,5%

          Someone got unnecessarily close to me, e.g. bent over me too closely or pressured me into a corner in a way I perceived as pushy: 18,1%

          Someone made me feel uncomfortable by making comments about my body or my private life, by making sexual
          innuendos, or by making sexual
          advances in a pushy way: 13,4%

          Someone walked after me, followed me or pressured me so that I became scared: 10,8%

          Someone groped me or tried to kiss me against my will: 9,7%

          Someone harassed me via telephone, SMS, e-mail or letter by saying things that were indecent or threatening: 7,4%

          I have experienced other situations involving sexual harassment: 2,3%

          Klicke, um auf gendercrime_final_report_printable_version.pdf zuzugreifen

          S. 312

          Ungefragt Angrapschen ist ohne Zweifel mies, aber meine Güte! Die armen Hascherl!

          Sie werden sicherlich ohnmächtig vor Scham wenn sie mal „angestarrt“ werden, von Kommolitonen Kommentare zu ihrem Privatleben hören, mal angst haben wer da wohl hinter ihnen läuft, jemand unanständige Sachen sagt, oder wenn jemand unnötig in ihre Nähe gelangt.

          MacKinnon lässt grüßen.

          Egal, hauptsache man kann wieder gegen DieMänner hetzten.

        • Nur schieb die deiner Meinung nach ‘vorherrschende’ Deutung des Begriffes nicht *mir* unter.

          Du hast dir den Schuh angezogen, nicht ich dir.

          • Lies ggf. noch mal weiter oben nach. Welchen Ressentiments du dich täglich als Mann so ausgesetzt fühlst, weiß ich jetzt allerdings immer noch nicht.

        • @ muttersheera

          Ah, danke.

          Interessante Liste.

          Jeder junge Mann, der immer noch genug Kamikazegeist aufbringt, zu glauben, er können auf Ehe und Kinder nicht verzichten in diesen Zeiten, sollte es vielleicht zu seiner eigenen Sicherheit mit einer Fau aus einem Land verwirklichen, in dem der Neurotisierungsgrad der Frauen geringer ist als in Deutschland.

          Und das ist ja fast überall in Europa der Fall.

          Nur Schweden und Irland sind noch schlimmer betroffen, Österreich fast genauso schlimm.

          Ungarn dagegen ist empfehlenswert.

          Also: donauabwärts in’s schöne Budapest.

  6. @Christian

    „Ich halte gerade aus diesen Gründen auch einen Ansatz, der die Gleichheit der Geschlechter betont, für wenig geeignet, die Lage in dieser Hinsicht zu verbessern.“

    Ich denke, das Problem entsteht schon dadurch, dass man die Geschlechtszugehörigkeit bzw. deren Dekonstruktion in den Fokus rückt. Kein Mann, keine Frau weist alle Merkmale des Durchschnitts auf, aber auch nicht das Gegenteil.
    Es gibt lediglich Tendenzen. Und die spielen nunmal eine Rolle, wenn ich auf nicht-individueller Ebene bewerten und entscheiden muss. Vorurteile sind Faustregeln, mit denen man, im Schnitt, gut fährt, wenn man sonst nichts konkretes weiß.
    Das läuft im Alltag doch ganz automatisch. Und da hängt es ganz davon ab, ob man jemand leiden kann oder nicht, inwieweit man auf das Abweichen von der eigenen Erwartung mit Entgegenkommen reagiert oder es zur Sigmatisierung „gebraucht“.
    Das Problem ist also m.E. nicht die Unterschiedlichkeit, sondern mangelndes Wohlwollen.

    • PS: Das ganze wird allerdings auch beliebig kompliziert, jetzt z.B. wenn man sexuelle Orientierung betrachtet.
      Ich finde die Quelle leider nicht mehr (hole das ggf. nach),
      aber ich erinnere mich an einen Bericht, der thematisierte dass es eben auch dahingehend einen Unterschied gab:
      Männer sind diesbzgl. eher von Geburt an festgelegt, bei Frauen kann sich das im Laufe des Lebens auch ändern – der Journalist merkte scherzhaft an, dass es fraglich sei, bei Frauen überhaupt von sexueller Orientierung zu sprechen.
      Das erklärt evtl. auch die Unstimmigkeiten, während vor allem Genderistinnen glauben, dass sexuelle Orientierung flexibel / frei entscheidbar / erziehbar sei (was für sie stimmen mag), gilt das eben für viele Menschen nicht.

        • Könnte es dieser Artkel gewesen sein, in dem über Forschung berichtet wird, die experimentell untersucht, was Frauen sexuell erregt ?

          Mit irritierenden Ergebnissen.

          Die die Forscherinnen nach soziokulturell akzeptablen, feminismuskompatiblen Interpretationen der Daten fahnden lässt.

          Kein Wunder, dass Freud keine Antwort fand auf die Frage: „Was will die Frau?“

          Vielleicht dachte er einfach nicht kühn genug.

          Bei Männern dagegen ist alles relativ eindeutig.

          Seitdem ich diesen Artikel gelesen habe, nehme ich jedenfalls immer eine Papiertüte mit, wenn Tippse mich in den Zoo führt..

          Um sie ihr gegebenenfalls vor dem Affengehege über den Kopf zu stülpen.

          Was mir allerdings bisher noch nie gelungen ist.

          Sie wehrt sich einfach zu energisch.

          Und Aufsehen möchte ich als distinguierter Herr ja nun auch nicht gerade erregen.

          Wie sollte ich den Umstehenden auch erklären, dass ich Tippse bewahren will…, völlig undenkbar!

          Ich meine, wir reden hier immerhin von Affen!

        • So wie ich mich erinnere, haben wir die
          Studie von Meredith Chivers schon vor
          einiger Zeit auf diesem Blog besprochen.

          *Ich meine, wir reden hier immerhin von Affen!*

          Im Zusammenhang mit attraktiven Frauen sagt man
          von Männern sie würden sich zum Affen machen.
          Nun mit einem Minimum an Selbstreflexion
          sind sich Männer dessen bewusst und sie
          können das was ihnen quasi passiert logisch
          Rational analysieren und Einordnen.
          Frauen sind da schlimmer dran, sie werden quasi
          zu Affen. Sie können gar nicht begreifen was
          ihnen passiert.
          Eine wichtige Aussage aus dem PU :
          „Attraction is not a choice“
          wird da auf evolutionärer biomechanischer
          Ebene voll validiert.
          Weiterer Bereich des weiblichen Mysteriums
          enttarnt. Sorry leugnen wird immer
          komplizierter und aufwändiger.

        • @Roslin

          Könnte es dieser Artkel gewesen sein, in dem über Forschung berichtet wird, die experimentell untersucht, was Frauen sexuell erregt ?

          Ich weiß nicht mehr genau. Vielleicht ist es auch schon länger her.
          Es ging mehr in Richtung „stärke der sexuellen Ausrichtung / Orientierung“.

          Das geht mehr in die Richtung:

          http://www.sciencedaily.com/releases/2003/06/030613075252.htm

          The Northwestern researchers measured the psychological and physiological sexual arousal in homosexual and heterosexual men and women as they watched erotic films. There were three types of erotic films: those featuring only men, those featuring only women and those featuring male and female couples. As with previous research, the researchers found that men responded consistent with their sexual orientations. In contrast, both homosexual and heterosexual women showed a bisexual pattern of psychological as well as genital arousal. That is, heterosexual women were just as sexually aroused by watching female stimuli as by watching male stimuli, even though they prefer having sex with men rather than women.

          oder hier:

          The link between sex drive and attractions to men and women. For women, high sex drive is associated with increased sexual attraction to both women and men. For men, however, high sex drive is associated with increased attraction to one sex or the other, but not both, depending on their sexual orientation.

          Ich find leider das Original nicht mehr. Aber war ohnehin nur Zeitungsartikel über eine Studie.

  7. OT:

    Neckermann meint, dass String-Tangas für Kinder (vermutlich ja Mädchen) ab 4 eine normale Unterhosenform sei:

    „Zudem erklärt Neckermann, dass gerade die String-Form dazu geeignet sei, pädophilen Anreizen zu begegnen, weil sie keine nach außen sichtbaren Abdrücke auf der Oberbekleidung hinterlasse.“

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/neckermann-string-tangas-fuer-kinder-veraergern-die-kunden-a-366755.html

    Was ist das?
    Stereotyp, Verantwortungsverschiebung, Borniertheit … oder ganz normaler Ausdruck von (Meinungs-)Freiheit in Zeiten des Post-Patriarchats?

    • @ muttersheera

      *Was ist das?
      Stereotyp, Verantwortungsverschiebung, Borniertheit … oder ganz normaler Ausdruck von (Meinungs-)Freiheit in Zeiten des Post-Patriarchats?*

      Wer kauft denn die Kleidung für vierjährige Töchter?

      Vielleicht also die Freiheit von Kuppelmüttern im Postpartriarchat?

      • Es ging mir aber um die Stellungnahme von Neckermann, Roslin.

        Dass meist Mütter die Kleidung kaufen und Neckermann die Strings wieder aus dem Programm nehmen wird wenn keine Nachfrage besteht (wovon ich ausgehe), ist für mich nicht der Punkt.

        Dass Neckermann allerdings meint, das Angebot als Prävention vor pädosexuellen Übergriffen preisen zu müssen (gutmeinend gehe ich davon aus: eine unreflektiert-geäußerte Verlegenheitslösung), halte ich durchaus für Kritikwürdig. Du nicht?

        Skandalisiserend könnte man fragen:
        Jetzt sollen (Mütter für ihre) Kinder schon die Unterwäsche danach aussuchen, dass sie keine „Anreize“ aussenden?

        Näää, ne?

        Erkennst Du denn den Zusammenhang zum Lemma „Verantwortungsverschiebung“, der sich m.A.n. hier beinah aufdrängt (analog zu den Bekleidungsratschlägen für Frauen um einer Vergewaltigung zu entgehen)?

        • „Skandalisiserend könnte man fragen:
          Jetzt sollen (Mütter für ihre) Kinder schon die Unterwäsche danach aussuchen, dass sie keine “Anreize” aussenden?“

          wer denn sonst, wenn nicht die mütter / eltern? neckermann hat ja wohl nicht das sorgerecht.

        • @ hottehü

          Also: nur noch Tangas für die Zwerge, damit niemand auf dumme Ideen kommt wenn sich u.U. der Rand einer normalen Unterhose unter dem Beinkleid abzeichnet? Aber was ist, wenn der Bund mal oben rauslugt? Sollte eine verantwortungsvolle Mutter dann nicht lieber gleich ganz darauf verzichten dem Nachwuchs nen Schlüpper anzuziehen? Dürfte aber niemand wissen, weil sonst gilt das bestimmt wieder als Kuppelmutter-verdächtig…

        • was eine firma mit gewinninteresse herstellt, ist die eine sache. die andere ist, dass für die kleidung von 4-jährigen die eltern verantwortlich sind. daran ändert auch eine blöde begründung nix.

  8. *Erkennst Du denn den Zusammenhang zum Lemma “Verantwortungsverschiebung”, der sich m.A.n.
    hier beinah aufdrängt (analog zu den
    Bekleidungsratschlägen für Frauen um einer
    Vergewaltigung zu entgehen)?*

    Damit sind wir wieder beim Thema
    „Slut Walk“ angelangt.

  9. Mal was Rationales: Wenn Informationsbeschaffung kostspielig ist, dann sind hinreichend gute a priori Annahmen (spieltheoretisch: beliefs) =Vorurteile über andere in der Interaktion vernünftig und sicher auch in einem evolutionären „Spiel“ vorteilhaft. Leider habe ich kein gtes Beispiel bei der Hand, intuitiv wäre es möglicherweise sinnvoll.

    • @ Dummerjan

      Es ist z.B. sinnvoll, in der Interaktion mit einem Femden zunächst zu fremdeln, also misstrauisch zu sein, also vorsichtig zu sein.

      Ich kenne die Person nicht, habe (noch) keine gesicherte Information zur Hand.
      Bin ich zu vertrauensselig, würde ich in der Steinzeit die Begegnung mit einem Fremden vielleicht nicht überlebt haben.

      So dass sich die erfolgreicher fortpflanzten, die dieses Vorurteil „Fremd = Gefahr“ in sich trugen.

      Die, die das Vorurteil hatten „Fremd = keine Gefahr“, haben hufiger nicht überlebt.

      Stellt sich das Vorurteil „Fremd = Gefahr“ als Irrtum heraus, hat dieser Irrtum in der Regel keine allzu gravierenden Folgen, ich kann ihn korrigieren.

      Stellt sich das Vorurteil „Fremd = keine Gefahr“ als Irrtum heraus, kann ich den vielleicht micht mehr korrigieren.

      • @Roslin
        Schönes Beispiel, jedoch gibt es genau dazu im Büchlein „Artificial Life“ von Steven Levy eine Anakrdote, in der argumentiert wird, dass dieses Stereotyp dazu führt, dass Feinde als weniger gefährlich eingestuft werden, als sie sind, weil man diesen durch Befolgen des Stereotyps seltener begegnet und daher die Folgen seltener erlebt.

        Insofern ist eine gemischte Strategie beim Befolgen solcher Stereotype sicher auch nicht verkehrt.

        Eine vollständige Charakterisierung der optimalen Verhaltensstrategie und eine daraus abzuleitende Empfehlung kann aber eben nur durch mühevolles
        Durchdenken und Analysieren geschehen. Das feministische Feuilleon hat hier aber keine wirkliche Reputation intellektueller Kapazität. Und der real existierende Netzfeminismus, getragen von – allerdings ist das ein sehr ad personem von mir vorgetragen- ausgeprochen neurotischen und zwangsgestörten Persönlichkeiten, bietet hier kaum Anlass dazu, dass von dieser Seite mal ein vertiefter Beitrag hierzu kommt.

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