Technisches Verständnis, Berufwahl und Testosteron

Eine Theorie zu den Geschlechterunterschieden besagt, dass pränatales Testosteron und später auch postnatales Testosteron das Gehirn auf eine bestimmte Weise formatiert, die eben auch zu verschiedenen Fertigkeiten führt.

Ich hatte hier schon einmal eine Metastudie zitiert, die folgende Unterschiede festgestellt hat:

Es zeigen sich durchaus deutliche Unterschiede im sprachlichen Bereich (Spelling – 0,45 Language 0,40); Mechanical Reasoning (+0,76), Spatial perception (+0.44); Mental rotation (+0.73); Sexuality: Masturbation (+0.96) Sexuality: Attitudes about casual sex (+0.81); Agreeableness: Tendermindedness (-0.91);

Hier soll es insbesondere um die Eigenschaften gehen, die in einem Zusammenhang mit Technik stehen. Dabei zunächst zu dem Wert von 0,76 bei „Mechanical Reasoning“ eine graphische Darstellung einer solchen Effektstärke (im Bild nur 0,73):

Hier sieht man recht gut, dass gerade in den oberen Bereichen, also denen, die in diesem Bereich eine besondere Stärke haben, Männer zahlenmäßig weitaus stärker vertreten sind. Bei Sprachen wäre dies entsprechend anders herum. Dies zeigt auch, dass es Frauen gibt, die genau so gut in diesen Bereichen sind, aber eben zahlenmäßig deutlich weniger um so größer die Verschiebung ist.

Ein Hinweise darauf, dass dies mit biologischen Faktoren zusammenhängt, insbesondere mit Hormonen geben die „CAH-Frauen„, also Frauen, die aufgrund einer Fehlfunktion der Nebennierenrinde deutlich mehr Testosteron produzieren als andere Frauen.

Diese haben ein stärkeres Interesse an den klassischen MINT-Fächern:

The rare genetic condition congenital adrenal hyperplasia (CAH) boosts androgen hormone exposure in the womb. Women with CAH have stronger interest in science, technology, engineering and mathematics (STEM) careers than women who have normal hormone levels. CAH does not appear to influence male career interests.

Der Grund hierfür könnte eben eine andere Gehirnformatierung aufgrund des pränatalen Testosterons sein:

A battery of tests was administered to 17 patients with congenital adrenal hyperplasia (CAH) and 17 normal controls to investigate the effect of prenatal androgen exposure on cerebral lateralization and cognitive performance. Individuals were compared on measures of hand preference, verbal and performance IQ, and temporal processing asymmetry. A higher incidence of left-handedness was found among CAH participants. CAH individuals exhibited higher performance IQs as opposed to verbal IQs. Temporal processing asymmetries were investigated using an auditory gap detection task. Measures of reaction time and response error revealed a right-ear, therefore left-hemisphere, advantage for gap detection. This right-ear advantage did not differ between CAH individuals and controls. Results partially support the hypothesis that prenatal androgen exposure causes a shift in cerebral lateralization toward right-hemisphere dominance.

Testosteron scheint auch allgemein das räumliche Denken, welches mit diesen Bereichen in Verbindung steht, zu fördern:

It has been proposed that exposure of the central nervous system to high concentrations of androgens during sensitive periods in early development may facilitate the ability to process spatial information. Most tests of this proposal have been derived from nonhuman species. To test this hypothesis in humans, we evaluated spatial reasoning in preadolescent children with congenital adrenal hyperplasia (CAH), a condition characterized by elevated androgens during gestation. The Primary Mental Abilities (PMA) Spatial Relations test was administered to 12 children with CAH (7 girls, 5 boys) and 10 unaffected sibling controls (6 girls, 4 boys), ranging in age from 8 to 12 years. Results showed a significant interaction between sex and clinical status. Girls with CAH achieved significantly higher spatial scores than control girls, whereas boys with CAH showed significantly lower spatial scores than control boys.

On the PMA Perceptual Speed test, given for comparison, girls with CAH scored significantly lower than control girls, producing a double dissociation. The results demonstrate that group differences in spatial proficiency can be detected in preadolescent children with CAH. The findings replicate and extend results reported previously by Resnick, Berenbaum, Gottesman, and Bouchard (1986), and are consistent with an organizing effect of early androgens on brain areas subserving spatial processes.

Und noch eine Studie in die gleiche Richtung:

Administered a cognitive test battery that emphasized spatial ability, verbal fluency, and perceptual speed and accuracy to 17 females (aged 12.7–23.2 yrs) and 8 males (aged 13–29.9 yrs) with congenital adrenal hyperplasia (CAH) and 13 normal female relatives (aged 11.4–31.1 yrs) and 14 unaffected male relatives (aged 12.5–28.8 yrs). In addition, 13 fathers and 15 mothers of CAH patients participated. Ss also completed the Progressive Matrices, a vocabulary test, and an early life activities questionnaire (ELAQ). Findings indicate that CAH females, as compared with normal females, showed significantly enhanced performance on hidden pattern, card rotation, and mental rotation tests of spatial ability. On the ELAQ, CAH females, relative to normal females, showed significantly lower frequencies of participation in activities involving verbal expression and a trend toward greater participation in spatial manipulation activities. However, differences between CAH females and normal females in early childhood activities did not account for observed differences in spatial ability, given the absence of a significant correlation between the spatial manipulation activity scale and spatial ability. There was an absence of reliable differences between male CAH patients and controls across spatial tasks. Results are consistent with an effect of pre- and perinatal androgenizing hormones on the development of spatial ability. (58 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2010 APA, all rights reserved)

Eine andere Studie sieht einen Zusammenhang zwischen dem Wunsch zu konstruieren oder Konstruktionen zu analysieren und pränatalen Testosteron:

This study examines foetal testosterone (fT) levels (measured in amniotic fluid) as a candidate biological factor, influencing sex differences in systemizing. Systemizing is a cognitive process, defined as the drive to analyze or construct systems. A recent model of psychological sex differences suggests that this is a major dimension in which the sexes differ, with males being more drawn to systemize than females. Participants included 204 children (93 female), age 6–9 years, taking part in a long-term study on the effects of fT. The systemizing quotient – children’s version was administered to these mothers to answer on behalf of their child. Males (mean = 27.79 ± 7.64) scored significantly higher than females (mean = 22.59 ± 7.53), confirming that boys systemize to a greater extent than girls. Stepwise regression analysis revealed that fT was the only significant predictor of systemizing preference when the sexes were examined together. Sex was not included in the final regression model, suggesting that fT levels play a greater role than the child’s sex in terms of differences in systemizing preference. This study suggests that the levels of fT are a biological factor influencing cognitive sex differences and lends support to the empathizing–systemizing theory of sex differences.

Eine weitere behandelt den Zusammenhang von räumlichen Denken und dem technischen Verständnis:

In three experiments we tested the effects of spatial visualization ability on performance of a motion-verification task, in which subjects were shown a diagram of a mechanical system and were a~ked to yerify a sentence stating the motion of one of the system components. We propose that this task Involves component processes of (1)sentence comprehension, (2) diagram compre- ~ension, (3) text-diagram integration, and (4)mental animation. Subjects with low spatial ability made more errors than did subjects with high spatial ability on this task, and they made more errors on items in which more system components had to be animated to solve the problem. In contrast, the high-spatial subjects were relatively accurate on all trials. These results indicate that spatial visualization is correlated with accuracy on the motion-verification task and suggest that this correlation is primarily due to the mental animation component of the task. Reaction time and eye-fixation data revealed no differences in how the high- and low-spatial subjects decomposed the task. The data of the two groups of subjects were equally consistent with a piecemeal model of mental animation, in which components are animated one by one in order of the causal chain of events in the system.

Natürlich könnte auch Selbstvertrauen und eben der Stereotyp Threat dafür verantwortlich sein. Eine weitere Studie beleuchtet dies näher:

Compared spatial-mechanical skills and mathematics self-confidence as mediators of gender differences in mathematics. 187 8th grade students (aged 13.3-14.8 yrs) completed: (1) the Vandenberg Mental Rotation Test; (2) the Mechanical Reasoning subtest of the DAT battery (G. Bennett et al, 1990); (3) the Water Levels Test (M. Sholl, 1989); (4) 3 spatial-mechanical reasoning measures; (5) academic self-confidence measures; and (6) male and female subtests of the 3rd International Mathematics and Science Study (TIMSS). Results show that significant correlations between gender and mathematics performance, favoring males. A spatial-mechanical composite accounted for 74% of the total indirect effects, whereas mathematics self-confidence accounted for 26%. By 8th grade, female Ss‘ relatively poorer spatial and mechanical skills contributed to lower scores on types of mathematics at which male Ss typically excelled.

Feingold beleuchtet die Geschlechterunterschiede über die verschiedenen Altersstufen:

Gender differences in cognitive abilities were determined using the norms from the four standardizations of the Differential Aptitude Tests conducted between 1947 and 1980, and from the four standardizations of the Preliminary Scholastic Aptitude Test/Scholastic Aptitude Test conducted between 1960 and 1983. The standardized gender differences (d s) were averaged over grade of examinees and year of standardization to obtain a mean effect size for each ability, and variations among effect sizes were examined for grade, year, and Grade × Year trends. Girls scored higher than boys on scales of grammar, spelling, and perceptual speed; boys had higher means on measures of spatial visualization, high school mathematics, and mechanical aptitude; and no average gender differences were found on tests of verbal reasoning, arithmetic, and figural reasoning. Gender differences declined precipitously over the years surveyed, and the increases in these differences over the high school grades have diminished. The important exception to the rule of vanishing gender differences is that the well-documented gender gap at the upper levels of performance on high school mathematics has remained constant over the past 27 years.

Eine Auswertung der amerikanischen SAT geht in die gleiche Richtung:

For over 20 years, above-level testing with the College Board Scholastic Aptitude Test (SAT) has been used to assess the abilities of well over 1 000 000 highly able 12–13-year-olds (students in the top 3% in intellectual ability). In this population, the predictive validity of the mathematical part of the SAT, SAT-M, for academic and vocational criteria has been demonstrated over 10-year gaps. Here, we document aspects of the psychological and achievement profiles of these highly able students, paying particular attention to sex differences. Males score higher on SAT-M (i.e., mathematical reasoning ability) than females; this difference is accompanied by differences between the sexes in spatial–mechanical reasoning abilities and in a number of lifestyle and vocational preferences. Collectively, these attributes appear to play a key role in structuring male–female disparities in pursuing advanced educational credentials and careers in the physical sciences. After profiling a number of the behavioural characteristics of the highly able, we examine some underlying biological correlates of these phenotypic manifestations. These include hormonal influences, medical and bodily conditions and enhanced right hemispheric activation.

Interessantes zu diesen Unterschieden  in „A Tale of two hormones“ von Patricia Hausmann (PDF):

Sie stellt dar:

  • das vieles dafür spricht, dass Frauen nicht in die technischen Berufe, insbesondere solche die räumliches Denken erfordern, gehen, weil sie dies nicht wollen, nicht weil sie davon abgehalten werden
  • Sie stellt dar, dass Männer eher theoretische Fächer und Frauen eher soziale/ästhetische Fächer wählen.
  • sie stellt dar, dass selbst Frauen, die mathematisch begabt sind, eher soziale oder sprachliche Fächer wählen, da sie in diesen meist auch begabt sind und diese sie mehr interessieren.
  • sie stellt dar, dass es nicht an der Wissenschaft an sich oder dem rauhen Klima dort liegen kann: Die Frauen, die aus den STEM-Fächern verschwanden, haben sich häufig anderen Wissenschaftsbereichen zugewandt.
  • sie verweist darauf, dass Theorien, die die Unterschiede mit Vorurteilen und gesellschaftlicher Abschreckung erklären nicht erklären können, warum Mädchen häufig bis zum Einsetzen der Pubertät in diesen Fächern nicht hinterher hängen, dann aber mit den Pubertät und den Hormonen ein entsprechender Wandel eintritt.
  • sie verweist darauf, dass auch spätere Testosterongaben das räumliche Denken bei Frauen verbessern und ihre sprachlichen Fähigkeiten verschlechtern.

Eine lohnenswerte Darstellung auf ca. 5 Seiten.

Ein weiterer Artikel beleuchtet die Motive der Mädchen, bestimmte Karrierewege nicht einzuschlagen:

When she examined why students elected to take advanced math and physics courses in high school, she found that they did not base their selections on the obvious factors, such as what courses they liked. Instead, utility mattered most. „How important was the course to their long-term goals?“ she says. „Already in high school, they’ve made decisions about what they want to do later.“

And mathematically talented girls took themselves out of the physics-engineering pipeline for much the same reasons that Mr. Stanley enumerated. „The females are more likely than the males to say they want a job where they can help other people,“ Ms. Eccles says. „Males are more likely to say they want a job where they can be their own boss and make lots of money.“ As a result, many young women with high math skills in her study ended up studying biology instead of physics or engineering.

But unlike Mr. Stanley, Ms. Eccles sees room to change the interest gap, by educating students better about career choices. „You have to change their views of these professions,“ she says. „Engineers do help people. Physical scientists do help people. We’ve got to get a lot more information to high-school kids about what the physical sciences are like.“

Meiner Meinung nach wird ein Hinweis darauf, dass auch Ingenieure Menschen helfen, nicht viel nützen. Denn es dürfte eben um den direkten Umgang mit Menschen gehen, das Gefühl mit diesen zu arbeiten und ihnen dabei zu helfen, nicht das abstrakte Helfen indem man ein technisches Produkt verbessert.

Helen Fisher et al gehen noch einmal auf die Digit Ratio und Verhalten ein :

Constellations of biobehavioral traits are associated with activity in the testosterone and estrogen systems, due to fetal priming or hormonal alterations during the life course. Using these data, we developed two 14-item measures to investigate the traits associated with these hormone systems. To reach adequate internal consistency, we used participants of an Internet dating site; the final sample was 39,913 individuals. Factorial structure and correlations with several validating criteria were consistent with the hypothesis that these scales measured these neurochemical systems (Fisher, 2009; Fisher et al., in preparation). Two of these validity measures are discussed: gender loading of each scale; and degree to which members of each scale pursued particular occupations. Then we investigated the hypothesis that individuals scoring high on either of these scales also expressed a specific second to fourth digit ratio of the right hand. Individuals who reported a longer 4th finger relative to 2nd expressed high scores on the proposed testosterone scale; individuals who reported a longer 2nd finger relative to 4th or 2nd and 4th digits of equal length expressed high scores on the proposed estrogen/oxytocin scale. These data are consistent with the hypothesis that these 2D:4D ratios are artifacts of hormonal priming in utero.

Aus der Studie:

We predicted that those who scored highest on the proposed testosterone scale would be the most likely to pursue a career in engineering or an analogous math-based occupation. We had also predicted that those who scored highest on the proposed estrogen/ oxytocin scale would be the most likely to pursue a career in teaching, social work, or profession focused on social advocacy. Self-report information regarding occupation was provided in a free text field, and a participant was designated as a ‘‘teacher” if the text field included the string ‘‘educat” or ‘‘teach.” A participant was designated as an ‘‘engineer” if the text field included the string ‘‘engineer.” In the sample of 39,913 participants, 16,382 completed the ‘‘occupation” field. Of these, 3.1% were teachers and 2.1% were engineers by our criteria. The ‘‘teachers” obtained a mean score of 27.5 on the proposed estrogen/oxytocin scale vs. a score of 24.8 obtained by engineers, t = 7.68, df = 852, p < .001, eta = .25. Teachers obtained a relative mean score of 23.1 on the proposed testosterone scale vs. a score of 28.1 obtained by engineers, t = 14.44, df = 852, p < .001, eta = .44. As predicted, teachers scored higher than engineers on the proposed estrogen/oxytocin scale and engineers scored higher than teachers on the proposed testosterone scale. This effect was partly due to gender. In this sample, 81.1% of the engineers were men and 79.0% of the teachers were women. However, the effect was still seen when men and women were examined separately. Among males, mean scores were 28.6 on the proposed testosterone scale for engineers vs. 25.5 for teachers, t = 5.80, df = 384, p < .001, eta = .28. Female engineers scored 25.7 on the proposed testosterone scale vs. 22.4 for female teachers, t = 4.96, df = 466, p < .001, eta = .22. On the proposed estrogen/oxytocin scale, female teachers scored 27.5 vs. 25.5 for female engineers, t = 3.15, df = 466, p < .01, eta = .14; male teachers scored 27.1 vs. 24.7 for male engineers, t = 4.35, df = 384, p < .001, eta = .22.

Zur Variabilität und den zeitlichen Entwicklungen

This study addresses developmental trends in gender reality for 6–17 year-old children (a total of 16,322 males and 15,412 females) in Taiwan. Typically, large, representative and normative data sets for 11 cognitive and affective tests were analyzed. Results revealed that gender differences in personality, interest, and learning styles were fairly stable across age levels. Cognitive advantages for each gender, however, varied with developmental phase. The hypothesis of “greater male variability” was supported in most domains. Consideration of compounded and accumulative effects may be crucial for explaining gender reality in outcome behaviors and career choices.

Und noch eine Studie zu den Digit Ratios bei Mathematikstudenten:

This study found evidence that female pre-service teaching students who were inclined toward mathematics exhibited smaller, more masculine, digit ratios than those who were not as mathematically inclined. The right-hand 2D:4D ratios of the female pre-service teaching students who had a mathematics major or minor as their chosen field of study were compared to the right-hand 2D:4D ratios of the female pre-service teaching students who did not have a mathematics major or minor as their chosen field of study. The 2D:4D ratios of those with the mathematics major or minor was found to be statistically significantly less than those without.

Also männlichere Digit Ratios bei Mathemathikstudentinnen, um so weiter um so niedriger.

Bei Programmieren das gleiche Bild:

Being able to use information communication technology (ICT) effectively has become an essential element of participation within an increasingly digital culture. However, there are differences in participation within this digital culture. Prenatal testosterone exposure is thought to influence the development of numeric capabilities and relate to levels of anxiety, both of which contribute towards engagement with ICT. This study examined whether an index of prenatal exposure to testosterone, digit ratio (2D:4D), is related to successful involvement within a computer-technology context – performance in a Java programming course. Three studies (N = 73,75,65) identified a consistent negative correlation between 2D:4D digit ratio and attainment (r ≈ −0.2). A fourth study (N = 119) found that 2D:4D digit ratio positively correlated with two indices of computer-related anxieties, as well as anxiety sensitivity (r = 0.32/0.51). These results suggest that males and females who have been exposed to higher levels of testosterone within the womb perform better upon academic assessments of Java-related programming ability within computer science education, and have lower levels of computer-related anxieties outside computer science education. Thus, the 2D:4D index of prenatal testosterone exposure correlated with the two factors that directly impact upon ICT engagement, which is increasingly essential to effectively participate within educational and occupational environments.

Eine etwas ungeordnete Sammlung. Aber immerhin ein Anfang. Es sind denke ich einige interessante Studien dabei, die durchaus bestätigen, dass die Berufswahl biologische Hintergründe und Männer und Frauen im Schnitt verschiedene Eigenschaften haben.

Gegenstudien sind wie immer herzlich willkommen!

97 Gedanken zu “Technisches Verständnis, Berufwahl und Testosteron

  1. @Christian

    Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind relativ minimal. Zudem ist offenbar die Varianz innerhalb der Geschlechtergruppe (also die Unterschiede oder die Streuung innerhalb der Gruppe der Männer/der Frauen) grösser als die zwischen der Gruppe der Frauen und Männer.
    Es müsste ja dann quasi auch innerhalb der Gruppe der Männer zu beruflichen Segregationen kommen und zwar was ihre unterschiedlichen Fähigkeiten entspricht.
    Nun würde ich behaupten, haben wir innerhalb der Gruppe der Männer primär eine berufliche Segregation nach Klasse/Schicht/Milieu/sozialer Lage, was deutlich aufzeigen würde, dass berufliche Segregationen eben vor allem auch mit sozialen/gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun hat.

    Abgesehen davon, wissen wir nicht, wie die unterschiedlichen Varianzen innerhalb und zwischen den Gruppen zu erklären sind: Ein grosser Teil dürfte auch, wie bei der Intelligenz, durch kulturelle Faktoren erklärt werden dürfen.

    • „Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind relativ minimal.“

      0.76 sind nicht minimal. Gerade wenn man berücksichtigt, dass sich die Berufswahl in den Bereichen abspielt, in denen man besser als andere zu sein glaubt. Man sieht recht gut an der Verschiebung, dass die besten 20% bei mechanical reasoning mit deutlicher Mehrheit Männer sind.

      „Zudem ist offenbar die Varianz innerhalb der Geschlechtergruppe (also die Unterschiede oder die Streuung innerhalb der Gruppe der Männer/der Frauen) grösser als die zwischen der Gruppe der Frauen und Männer.“

      Dazu habe ich unten etwas geschrieben.

      „Ein grosser Teil dürfte auch, wie bei der Intelligenz, durch kulturelle Faktoren erklärt werden dürfen.“

      Warum wirken diese bei den CAH-Frauen nicht?
      warum zeigen sich die Unterschiede nach Testosteron auch innerhalb der Geschlechter, die ja keinen unterschiedlichen kulturellen Faktoren unterliegen?

      • @Christian

        Die Effektstärke 0.76 sagt ja nichts über die Unterschiede der Fähigkeiten aus, ob diese minimal sind oder nicht.

        Die besten 20% von was?

        Was wirkt bei CAH-Frauen nicht?
        Biologische Faktoren erklären offenbar nicht alles, haben aber offenbar auch eine Wirkung.
        M.E. wieder einmal Dein grundsätzliches Problem: Du willst quasi alles auf biologische Faktoren herunterbrechen (Diagnose: selektive Wahrnehmung), anstatt z.B auch gut abgesicherte Empirie, z.B. aus der Sozialpsychologie, über berufliche Geschlechtersegregation zur Kenntnis zu nehmen.
        Ich selbst finde eine solche Diskussion mit der Zeit ziemlich unfruchtbar und öde. Wenn Dich dieses Gebiet ja so interessiert, weshalb arbeitest Du nicht einmal den gesamten Forschungsstand zu einem Thema auf, was übrigens zu jeder guten wissenschaftlichen Arbeit gehören würde, um dann einen breiten Überblick zu geben, was in der Wissenschaft offenbar gut empirisch abgesichert ist?

        • @Chomsky

          „Die besten 20% von was?“

          Von den Menschen, die gut in Mechanical Reasoning sind zB

          „M.E. wieder einmal Dein grundsätzliches Problem: Du willst quasi alles auf biologische Faktoren herunterbrechen (Diagnose: selektive Wahrnehmung), anstatt z.B auch gut abgesicherte Empirie, z.B. aus der Sozialpsychologie, über berufliche Geschlechtersegregation zur Kenntnis zu nehmen.“

          Wie ich schrieb: Andere Studien sind gerne willkommen. Ich habe Forschung dargelegt, die meine Ansicht stützt. Nun wäre es an dir, diese gut abgesicherte Empirie darzulegen. Du behauptest immer es gibt sie (Autoritätsargument), aber wie David hier bereits dargelegt hat scheint selbst der dortige Forschungsstand weitaus mehr Biologie zu enthalten als du zuzugestehen bereit bist.

          Wie wäre es, wenn du diese gut abgesicherte Empirie einmal kurz darstellst, die Studien zitierst, die dort als Beleg angesehen werden?

        • @ Chomsky

          *Was wirkt bei CAH-Frauen nicht?*

          Die Sozialisation, Chomsky, die Sozialisation.

          Obwohl sie phänotypisch ganz normale Mädchen/Frauen zu sein scheinen, sie also von ihrer Umwelt wie Mädchen/Frauen behandelt/sozialisiert werden, zeigen sie ein eher männliches Begabungsprofil/Verhaltensmuster, weil ihr Hormonstatus, den man von außen nicht wirklich sieht, sie „vermännlicht“.

          Wäre Sozialsation so mächtig, dürfte das ja nicht der Fall sein.

        • @Haselnuss

          Ich verstehe unter der Effektstärke das Mass der Grösse, welche die Mittelwertunterschiede zwischen Kontrollgruppe und Experimentalgruppe erklärt. In diesem Fall hier also offenbar gewisse Hormone (unabhängige Variable) auf gewisse kognitive Leistungen (abhängige Variable).
          Ob Christian das Gleiche wie ich darunter verstanden hat, würde ich nun mal bezweifeln.

          Aber ich lasse mich gerne von Dir belehren, was denn meine Ahnungslosigkeit ausmacht. 🙂

    • @ Chomsky

      *Zudem ist offenbar die Varianz innerhalb der Geschlechtergruppe (also die Unterschiede oder die Streuung innerhalb der Gruppe der Männer/der Frauen) grösser als die zwischen der Gruppe der Frauen und Männer.*

      Ist richtig, spielt aber bei Arbeismarktsegregation über Begabung keine Rolle, da sich nicht die Durchschnitte in den jeweiligen Berufsfeldern abbilden, sondern die besonders Interessierten = die besonders Begabten.

      Der Mensch macht in der Regel das besonders gern, wozu er begabt ist, werl der das gut kann, weil er da viele Erfolgserlebnisse hat.

      Wenn jemand mathematisch begabt ist, wird er eher einen Beruf wählen, wo er damit Erfolg haben kann, weshalb er das auch gerne macht.

      Wenn jemand sprachlich begabt ist, dito.

      Wenn nun Männer mathematisch nur geringfügig begabter sind als Frauen, s. die nach rechts verschobene Normalverteilungkurve oben, dann ist das Übergewicht der Männer am rechten Ende dieser Kurve im Vergleich zur weiter links liegenden Kurve trotzdem massiv, OBWOHL die Variabilität innerhalb eines Geschlechtes größer ist als der geringfügige Durchschnittsunterschied zwischen den Geschlechtern.

      Wenn nun Frauen sprachlich nur geringfügig begabter sind als Männer, s. die nach rechts verschobene Normalverteilgungskurve oben…usw. analog.

      Die schöne Phrase: „Die Variabilität innerhalb eines Geschlechtes ist größer als die zwischen den Geschlechtern!“, die bei Genderisten und GleichartigkeitsfeministInnen so beliebt ist, zeigt nur an, dass diese Leute einfachste Zusammenhänge nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, weil Tatsachen ihre Ideologie bedrohen.

      Für berufliche Segregationen ist nicht der Durchschnittsunterschied entscheidend, sondern die Verhältnisse am jeweils rechten Ende von Normalverteilungen, denn nicht die Durchschnitte bilden sich ab, sondern die Verhältnisse unter den besonders Interessierten/Begabten.

      *Es müsste ja dann quasi auch innerhalb der Gruppe der Männer zu beruflichen Segregationen kommen und zwar was ihre unterschiedlichen Fähigkeiten entspricht.*

      Das ist ja auch der Fall:

      *However, the effect was still seen when men and women were examined separately. Among males, mean scores were 28.6 on the proposed testosterone scale for engineers vs. 25.5 for teachers, t = 5.80, df = 384, p < .001, eta = .28. Female engineers scored 25.7 on the proposed testosterone scale vs. 22.4 for female teachers, t = 4.96, df = 466, p < .001, eta = .22. On the proposed estrogen/oxytocin scale, female teachers scored 27.5 vs. 25.5 for female engineers, t = 3.15, df = 466, p < .01, eta = .14; male teachers scored 27.1 vs. 24.7 for male engineers, t = 4.35, df = 384, p < .001, eta = .22.*

      Das heißt: Männer mit weiblicherer Digitratio werden eher Lehrer, Männer mit männlicherer Digitratio eher Ingenieure.

      Analog bei Frauen:

      Frauen mit weiblicherer Digitratio werden eher Lehrer, Frauen mit männlicherer Digeiratio eher Ingenieure.

      Oder FeministInnen, wenn sie – laut Roissy – auch noch häßlich sind.

      Merksatz für schlichte Gemüter:

      Männliche Digitratio bei einer Frau + ungewöhnliche Häßlichkeit = erhöhte Wahrscheinlichkeit feministischen Aktivismus' zwecks Integration in die Gesellschaft.

      Besonders männliche Digitratio + ganz außergewöhnliche Häßlichkeit = Spitzenposition fast schon garantiert.

      • „Wenn nun Frauen sprachlich nur geringfügig begabter
        sind als Männer, s. die nach rechts verschobene
        Normalverteilgungskurve oben…usw. analog.“

        Auch auf diesen Gebieten haben die Frauen
        leider Pech. 🙂

        Da die Verteilungskurve der Männer flacher
        aber breiter ist, kehrt sich das Verhältnis
        wieder zu Gunsten der Männer wenn man nur
        genügend nach rechts geht.

        • @ Red Pill

          *Da die Verteilungskurve der Männer flacher
          aber breiter ist, kehrt sich das Verhältnis
          wieder zu Gunsten der Männer wenn man nur
          genügend nach rechts geht.*

          Man muss doch nicht alles verraten!

          Bedenke, dass das Selbstbewusstsein vieler Frauen notorisch schwach ist.

          Vielleicht sind sie auch nur realistischer als viele Männer denken.

          Als Fan des galanten Zeitalters nehme ich jedenfalls darauf Rücksicht.

          Aber im Ernst: In der Literatur (nicht in der Philosophie!) ist der Anteil genialer Frauen höher als irgendwo sonst in Bereichen der kulturellen Höchstleistung (Natrurwissenschaften, Malerei, Archtektur, Technik, Komposition z.B.).

          Das ist Ausdruck der besonderen Sprachbegabung von Frauen.

          Das auch dort Männer zahlenmäßig dominieren, könnte mit der von Dir erwähnten größeren Varianz der Männer zusammenhängen, die auch wieder für ein männliches Übergewicht am äußersten rechten Ende sorgt, trotz im Durchschnitt größerer Sprachbegabung der Frauen.

        • @ Alexander

          „Das ist Ausdruck der besonderen
          Sprachbegabung von Frauen.“

          Nun dieser Vorteil der Frauen wird ja
          heute in der Schule gnadenlos ausgenützt
          um Knaben schon auf tiefer
          Selektionsstufe scheitern zu lassen.
          Zumindest in Bezug auf Orthographie
          sind die Männer mit der Entwicklung
          der Spell Checker daran
          zurückgeschlagen. 🙂

          In meiner Firma ist meine Frau
          die Sprachpolizei. Also nicht
          im Sinne von PC. Aber wenn sie
          auf dem Panel einer Anlage
          ein Schildchen mit inkorrekter
          Orthographie entdeckt bekommt
          der Verantwortliche das nötige
          ungefiltert zu hören. 🙂

      • „Analog bei Frauen:

        Frauen mit weiblicherer Digitratio werden eher Lehrer, Frauen mit männlicherer Digeiratio eher Ingenieure.“

        mein Ringfinger und Zeigefinger sind gleich lang

        was traut man mir zu?

        (Naja, vielleicht irgendwas zwischen „sozial“ und „technisch“)

        Zuviel pränatales Testosteron war es also nicht, räumliches Vorstellungsvermögen ist bei mir aber besser ausgebildet als mathematisches Geschick

        • @ Red Pill

          *Mit gutem räumlichem Vorstellungsvermögen
          könnte es auch Richtung Gestaltung, Design
          gehen.*

          Daher auch der hohe Anteil Archtektinnen, vor allem Innenarchitektur.

          Früher wählte Frau die Gardinen und Tapeten aus und ließ Männe die Möbel umrücken (nachdem er tapeziert hatte und die Gardinen aufgehängt).

          Heute macht sie das Gleiche, nur mit akademischem Abschluss.

          So kann die Frauenförderindustrie neue Frauenförderrekorde feiern und die Medienfemanzen bejubeln das Heraufdämmern der neuen Frau.

          Früher quatschten Frauen geduldigen und leidensfähigen Männern die Ohren voll, heute machen sie das Gleiche mit akademischem Abschluss in Zeitungen, Funk und Fernsehen.

          Die aber kann man wenigstens abbestellen, kündigen, ausschalten.

  2. Zu der oben eingebundenen Grafik bezüglich der Effektstärken auch noch das Folgende:

    Sie zeigt auch deutlich, dass der Satz „Die unterschiede innerhalb der Geschlechter sind größer als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern“ zwar richtig sind, aber nicht weiter helfen.

    Denn wenn die besten 20% eines Jahrganges zB Ingenieure werden würden, dann wäre es egal, dass auch viele Männer nicht Ingenieure werden können, weil sie die dafür erforderlichen Fähigkeiten nicht haben, es werden immer noch mehr Männer als Frauen diesen Beruf ergreifen wollen.

    Zudem zeigt der Artikel auch noch den Unterschied zwischen Können und Wollen. Gesellschaftliche Regeln können dafür sorgen, dass Frauen in einem höheren Maße Ingenieure werden. Aber es wird ein gewisser Druck dafür erforderlich sein, da viele Frauen lieber in einem Beruf arbeiten wollen, der sie direkt emotional anspricht, nicht indirekt emotional. Deswegen sind Rechtsanwältinnen eher im Familienrecht tätig, selbst weibliche Ärzte wollen eher Kinderärztin als Chirug (Patient in den Saal, betäuben, bewußtlosen Patienten versorgen, bewußtloser Patient wieder raus) werden.

    Diese direkte emotionale Bestätigung wird man in den allermeisten technischen Berufen nicht erleben können. Und auch innerhalb der technischen Berufe sind die, in denen man Emotionen über Gestaltung ausleben kann, wie Design oder Architektur eher mit einem hohen Frauenanteil versehen. Im BWL-Bereich wollen Frauen ins Marketing (Emotion für ein Produkt hervorrufen und steuern) oder in den Personalbereich (Menschen auswählen, bewerten und den Umgang der Firma mit ihnen regeln).

  3. @Christian

    Du müsstest zuerst einmal genau wissen, wie die Varianzen zwischen Frauen und Männern und innerhalb einer Geschlechtergruppe zu erklären sind. Wie hoch ist der Anteil von biologischen Faktoren und kulturellen Faktoren.
    Auch das „wollen“ (emotionale Ansprchbarkeit – Emotionen ganz allgemein) sind gesellschaftlich/sozial/kulturell bedingt (sicherlich nicht nur ausschliesslich, aber auch).

    • @chomsky

      Ich zitiere ja oben eine Studie:

      Males score higher on SAT-M (i.e., mathematical reasoning ability) than females; this difference is accompanied by differences between the sexes in spatial–mechanical reasoning abilities and in a number of lifestyle and vocational preferences. Collectively, these attributes appear to play a key role in structuring male–female disparities in pursuing advanced educational credentials and careers in the physical sciences. After profiling a number of the behavioural characteristics of the highly able, we examine some underlying biological correlates of these phenotypic manifestations. These include hormonal influences, medical and bodily conditions and enhanced right hemispheric activation.

      Die Spannweite der Geschlechter kann eben auf verschiedene Hormonstände und verschieden starke Rezeptoren und auch reingenetische Einflüsse zurückzuführen sein. Biologie mag Vielfalt, wie es so schön heißt.

      Aber wie erklärt sich die Soziologie diese Verteilung? Wie schaffen es die Leute teilweise so stark aus dem Rollenbild zu entfliehen, in beide Richtungen?

      „Auch das “wollen” (emotionale Ansprchbarkeit – Emotionen ganz allgemein) sind gesellschaftlich/sozial/kulturell bedingt (sicherlich nicht nur ausschliesslich, aber auch)“

      Aus welchen Studien folgerst du das?
      Gerade Wünsche sind gut geeignet zur Umsetzung evolutionärer Vorgaben.
      Zudem scheint eben auch diese Ansprechbarkeit mit den (pränatalen) Hormonen zu schwanken. CAH-Frauen zeigen sie trotz entsprechender gesellschaftlicher/sozialer/kultureller Prägung auf „Frau“ wesentlich schwächer. CAIS-Frauen hingegen deutlich stärker als der Schnitt.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Die Spannweite der Geschlechter kann eben auf verschiedene Hormonstände und verschieden starke Rezeptoren und auch reingenetische Einflüsse zurückzuführen sein. Biologie mag Vielfalt, wie es so schön heißt.

        Kommentar:

        Wenn Du einen Vergleich zwischen Populationen machst und hier Varianzen findest, ist immer an soziale Effekte für diese Varianzen zu denken, da hilft Dir auch die Vielfalt der Biologie nichts, weil genau diese individuelle Verschiedenheit und Vielfalt der Biologie wird bei einer genug grossen Population (deshalb muss man bei repräsentativen Studien nicht die Gesamtbevölkerung untersuchen, sondern es reicht, wenn wir ca. 1’500 Personen nach gewissen Kriterien auswählen, um auf die Gesamtpopulation schliessen zu können) ausser Kraft gesetzt.

        Also: Jetzt kannst Du z.B. untersuchen, wie ist die Varianz innerhalb der Frauen bei den Fähigkeiten des räumlichen Vorstellungsvermögens zu erklären? Aufschlüsselung nach Folgenden Gesichtspunkten:

        – Alter
        – Ethnie
        – Nationalität
        – Sprache
        – Konfession
        – Berufsgruppen
        – soziales Milieu
        – politische Präferenz
        – Stadt/Land
        – Beruf des Vaters
        – Beruf der Mutter
        – Sportgewohnheiten
        – Essgewohnheiten
        – Lebensgewohnheiten
        – etc.

        Nach Deiner hormonellen Hypothese, dürfte es nun zwischen diesen gebildeten Populationen quasi keine Varianzen mehr geben, weil es ist ja nicht einsehbar, weshalb die französischen Frauen andere Testosteronwerte haben sollten als die deutschen Frauen oder zwischen Frauen aus Bayern oder Sachsen. Aber auch wenn räumliches Vorstellungsvermögen innerhalb der Gruppe der Frauen mit dem Beruf des Vaters oder der Mutter korrelieren würde, wäre Deine hormonelle Theorie nicht sehr naheliegend.

        Ich würde nun also Folgendes behaupten: Die Varianzen innerhalb des Geschlechts sind zu einem grossen Teil auch durch sozialstrukturelle Faktoren zu erklären. Wie die berufliche Segregation innerhalb der Gruppe der Frauen auch durch sozialstrukturelle Faktoren bedingt ist, ist die berufliche Segregation zwischen den Geschlechtern auch durch sozialstrukturelle Faktoren bedingt.

        • @Chomsky

          „Nach Deiner hormonellen Hypothese, dürfte es nun zwischen diesen gebildeten Populationen quasi keine Varianzen mehr geben, weil es ist ja nicht einsehbar, weshalb die französischen Frauen andere Testosteronwerte haben sollten als die deutschen Frauen oder zwischen Frauen aus Bayern oder Sachsen. “

          Warum sollte das nicht einzusehen sein?
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/28/digit-ratios-bei-verschiedenen-volkern/

          Aber selbst wenn:

          In welchem Volk wählen denn die Frauen mehr technische Berufe als die Männer?
          Um so freier das Land, um so eher zeigen sich die Geschlechterunterschiede.

          „Jetzt kannst Du z.B. untersuchen, wie ist die Varianz innerhalb der Frauen bei den Fähigkeiten des räumlichen Vorstellungsvermögens zu erklären? Aufschlüsselung nach Folgenden Gesichtspunkten:“

          Nur zu, wenn es Studien dazu gibt, die dies so aufschlüsseln bin ich interessiert. Insbesondere, wenn sie dann noch Vergleiche mit dem pränatalen und postnatalen Testosteronspiegel durchführen.

          „Ich würde nun also Folgendes behaupten: Die Varianzen innerhalb des Geschlechts sind zu einem grossen Teil auch durch sozialstrukturelle Faktoren zu erklären.“

          Behaupten ist dabei das richtige Wort – wo sind deine Studien, deine Belege, die Theorien, wie dies genau geschieht und wodurch die breite Aufteilung innerhalb der Geschlechter bei einheitlichen Rollen kommt?

        • „Um so freier das Land, um so eher zeigen sich die Geschlechterunterschiede.“

          deutschland ist hinsichtlich geschlechtlich segregierender stereotype alles andere als frei. es herrscht auf beide geschlechter ein enormer anpassungsdruck. vielleicht auch gerade wegen der vermeintlichen freiheit.

        • wenn man in einer freiheitlichen gesellschaft eine entscheidung trifft, ist sie quasi de jure selbstbestimmt. man braucht also nicht das risiko einzugehen, aus traditionellen mustern auzubrechen, um das gefühl von selbstbestimmung und autonomie zu erleben. de facto kann man sich getrost auf ausgetretenen pfaden bewegen und von sich sagen, ich muss zwar nicht, aber ich will es so.
          den von medien und umwelt ausgeübten druck nimmt man dann nicht als solchen war, sondern fühlt sich als teil einer gesellschaft, in der alles möglich ist, also auch das. man kauft sich ein ipad, weil alle eins haben, man trägt die klamotten, die alle tragen usw. und fühlt sich ganz frei und individuell.

        • @hottehü
          Das ist kein Druck von aussen. Werbung weckt bedürfnisse, die wir eh schon in uns haben. Wenn ich also durch Werbung ein Ipod kaufen möchte, dann wollte ich ein Gerät haben, das Musik abspielt, ich wusste nur noch nicht, welches.

        • @imion:
          „Wenn ich also durch Werbung ein Ipod kaufen möchte, dann wollte ich ein Gerät haben, das Musik abspielt, ich wusste nur noch nicht, welches.“

          nicht unbedingt!
          Für viele ist ein I-pod (so wie generell alles, was Apple anbietet) auch ein Mittel sozialen Status zu erlangen und/oder zu repräsentieren.

          Identität und Zugehörigkeitsgefühl werden bei Apple mitgekauft.

          Werbung kann zwar keine Gelüste erwecken, die vorher nicht schon da waren.
          Wer sich aber über kaufbare Gegenstände identifiziert, der ist generell offen für Werbung.

          Wer rein nach technischen Argumenten bzw Preis/Leistungsverhältnis ein Elekrogerät kauft, der kauft kein Apple (es sei denn er besitzt eh schon diverse Applegeräte, dann siehts wieder anders aus)

        • @unkraut
          „Für viele ist ein I-pod (so wie generell alles, was Apple anbietet) auch ein Mittel sozialen Status zu erlangen und/oder zu repräsentieren.

          Identität und Zugehörigkeitsgefühl werden bei Apple mitgekauft.“
          Geht nach dem gleichen Prinzip. Ich möchte etwas von mir aus und die Werbung bietet mir auswahlmöglichkeiten an.

          „Wer rein nach technischen Argumenten bzw Preis/Leistungsverhältnis ein Elekrogerät kauft, der kauft kein Apple“
          Jaein. In einem Apple steckt ja mittlerweile ein ganz normaler x86 prozessor, von daher gebe ich dir recht, aber die Software machts. Das OS ist verdammt gut. Ich sag immer, wenn jeder ein Apple hätte, wäre ich Arbeitslos. 😉 Allein das Apple keine Registry und damit keine Installation hat, macht das Leben erhebelich einfacher, ein ungeheurer Zeitbonus, und wenn man dann halt hingeht, und vergleicht, was man in der Stunde verdient, die Ausfallzeiten von Windows berücksichtigt, dann kommt für viele User ein Apple erheblich günstiger, vor allem für Freiberufler.

        • „Das ist kein Druck von aussen. Werbung weckt bedürfnisse, die wir eh schon in uns haben.“

          natürlich üben werbung und maistream einen druck aus. den spürst du nur nicht als druck, sondern du empfindest das bedürfnis, dazu zugehören bzw. dich abzugrenzen mittels kosum. das macht die werbung sch zu nutze. und du merkst das nicht mal, sondern gehst ihr brav auf den leim und verteidigst das sogar noch.
          well done! so wünschen wir uns folgsame konsumsklaven.

        • „(deshalb muss man bei repräsentativen Studien nicht die Gesamtbevölkerung untersuchen, sondern es reicht, wenn wir ca. 1’500 Personen nach gewissen Kriterien auswählen, um auf die Gesamtpopulation schliessen zu können) ausser Kraft gesetzt.

          Also: Jetzt kannst Du z.B. untersuchen, wie ist die Varianz innerhalb der Frauen bei den Fähigkeiten des räumlichen Vorstellungsvermögens zu erklären? Aufschlüsselung nach Folgenden Gesichtspunkten:

          – Alter
          – Ethnie
          – Nationalität
          – Sprache
          – Konfession
          – Berufsgruppen
          – soziales Milieu
          – politische Präferenz
          – Stadt/Land
          – Beruf des Vaters
          – Beruf der Mutter
          – Sportgewohnheiten
          – Essgewohnheiten
          – Lebensgewohnheiten
          – etc.

          Wieviele Personen brauchst Du beinAnnahme einer Gleichverteilung, damit für die entsprechende Kreuztabellierung jede Zelle hinreichend stark besetzt ist, um einen entsprechenden Test auf z.B. auf Representativität durchzuführen?

          Deine 1500 wären das sehr knapp bemessen.

  4. Das praenatale Testosteron hats dir angetan. Wenn ich mir aber die Mathematiker und Physiker nebst anderen Naturwissenschaftlern vorstelle, dann sind das in der Regel keine Testosteronbomben, keine ausgepraegt maennliche Maenner mit imponierenden Muskelpaketen. Das ist bloss mein persoenlicher Eindruck. Darum bleibe ich skeptisch.

    • @Peter

      Ein guter Punkt.
      Es scheint mir eher um pränatales Testosteron zu gehen, ich könnte mir vorstellen, dass postnatales Testosteron, dass ja auch eine gewisse Tendenz zu Statusdenken etc fördert und mutiger werden lässt einen auch eher unter Leute bringt und gerade bei denen mit einem sehr systematischen Gehirn Personen interessanter werden.

      Zudem steigt das räumliche Denken auch nur bis zu einem bestimmten Hormonspiegel an, danach wird es meine ich eher wieder schwächer.

      Deine Beobachtung, dass gerade der klassische Nerd nicht den Eindruck erweckt eine „Testosteronbombe“ zu sein, teile ich.

    • @ Peter

      *dann sind das in der Regel keine Testosteronbomben, keine ausgepraegt maennliche Maenner mit imponierenden Muskelpaketen. Das ist bloss mein persoenlicher Eindruck. Darum bleibe ich skeptisch.*

      Auch das ist richtig. Da kommt vielleicht wieder der von Dir so wenig geschätzte IQ in’s Spiel als Moderator.

      Die besonders Intelligenten unter den Männern finden sich gehäuft im moderat normalen, nicht im sehr hohen (oder sehr niedrigen) Testosteronbereich.

      *The present data suggest that (i) very low and very high serum T concentrations may be disadvantageous, (ii) moderate T levels may be advantageous for general fluid intelligence, and (iii) a prewired cerebral organization may be essential for the T effects on cognitive abilities.*

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11913330

      Habe ich schon erwähnt, dass ich gar keinen so schrecklich hohen Testosteronspiegel habe?

      • Habe ich schon erwähnt, dass ich gar keinen so schrecklich hohen Testosteronspiegel habe?

        Unnötig zu erwähnen, bei dem tuntigen blauen Kleidchen da muhaha 🙂

        Der Wille, sich mit hoch abstrakten Strukturen und deren Relationen auseinander zu setzen ist bei Männern ausgeprägter, weil die Auseinandersetzung mit der Materie und die damit einhergehende Notwendigkeit der Abstraktion eine Sublimierung ihres Sexualtriebes ist. Der ist bei Männern stärker ausgeprägt.

        • @ Meister Peter

          *Unnötig zu erwähnen, bei dem tuntigen blauen Kleidchen da muhaha *

          Und erst meine Schnallenschühchen mit den großen weißen Spitzenpuschelschleifchen und den rosa Absätzen!

          Die sieht man hier gar nicht.

          Ich nenne sie à la Maréchal Richelieu.

          Was glauben Sie, was man damit alles sublimiren kann.

          Nur vor die Tür, vor die Tür trau‘ ich mich mit denen nicht.

          Sonst behauptet ein Captain Kirk noch, ich sei sexuell missbraucht worden, wenn er meiner ansichtig wird.

        • „Und erst meine Schnallenschühchen mit
          den großen weißen Spitzenpuschelschleifchen
          und den rosa Absätzen!“

          Und wenn man sich zusätzlich vor Augen
          hält, dass in dieser guten alten Zeit
          den Elitesoldaten pro Tag 1 Pfund
          Weissmehl zum pudern der Perücken
          abgegeben wurde, ahnt man wie wahrer
          Luxus aussieht!

        • @ Red Pill

          Oh ja.

          Wenzel Anton Fürst Kaunitz, der Staatskanzler Maria Theresias durchschritt allmorgendlich ein Spalier von 10 Lakaien, 5 links, 5 rechts, im Morgenmantel, mehrfach.

          Und ließ sich die Frisur bestäuben.

          Damit’s schön gleichmäßig wurde, warfen die Lakaien den teuren französischen Puder (mit Mehl gab sich der feine Herr nicht ab) in die Luft und der Fürst Kaunitz-Rietberg schritt darunter her, eine Schutzmaske vor’s Gesicht haltend.

          Das ist Lebensart!

        • „Der Wille, sich mit hoch abstrakten Strukturen und deren Relationen auseinander zu setzen ist bei Männern ausgeprägter, weil die Auseinandersetzung mit der Materie und die damit einhergehende Notwendigkeit der Abstraktion eine Sublimierung ihres Sexualtriebes ist. Der ist bei Männern stärker ausgeprägt.“

          Na klar, das wirds sein 😀

          (Ausgehend von dieser Theorie könnte man nun schlussfolgern, dass Frauen, die Männer verstehen wollen, auf dem Besten weg sind nochmal einen draufsetzen zu können 😉 Vorrausgesetzt, sie schaffen es )

        • @ unkraut

          „(Ausgehend von dieser Theorie könnte man nun schlussfolgern, dass Frauen, die Männer verstehen wollen, auf dem Besten weg sind nochmal einen draufsetzen zu können 😉 Vorrausgesetzt, sie schaffen es )“

          Wie stellst du dir das vor? Im allgemeinen
          ist es doch so, Frauen können sich ja nicht
          einmal selber verstehen.

        • ach, genau genommen haben auch Männer nicht den totalen Zugang zu ihrem Unterbewusstsein.

          Kann auch sein, dass sie dahin sozialisiert werden „keine“ oder nur bestimmte Gefühle zu zeigen und diese dann dem „bewussten Verstand“ zuordnen. Wodurch es dann evtl. weniger auffällt, dass sie sich selbst auch nicht voll und ganz verstehen.

          Keine Ahnung worauf du nun genau aus wolltest, aber ich hab das Gefühl das ging in die Richtung:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

  5. „sie verweist darauf, dass Theorien, die die Unterschiede mit Vorurteilen und gesellschaftlicher Abschreckung erklären nicht erklären können, warum Mädchen häufig bis zum Einsetzen der Pubertät in diesen Fächern nicht hinterher hängen, dann aber mit den Pubertät und den Hormonen ein entsprechender Wandel eintritt.“

    Also erstmal: ja, das stimmt. Beides.
    Das ist imho nur gerade kein Beleg für die Wirkmacht prä- und postnataler Hormone, sonst würden Mädchen ja auch schon hinterherhängen. In der Pubertät wird nun nicht nur das Hirn mittels Hormone umgebaut, es ist eben auch die Phase, in der Mädchen versuchen sich als Frau zu konzeptionieren – und Jungen (meist ein paar Jahre später) als Männer.

    Da nun exakt die tatsächlich Hormonbedingten Effekte von der self fulfilling prophecy auseinanderzuklamüsern, dürfte UNMÖGLICH sein.

    Damit willst Du Dich aber nicht abfinden.
    Du denkst wohl schlicht: „Hormone kann man messen“ (tut man aber nur selten btw), guckst auf das Ergebnis und kommst dann zur Schlußfolgerung „aha, es liegt an den Hormonen“. Juchu, die Weltformel ward gefunden!

    Dass der Hormonspiegel aber auch davon abhängt was man TUT, das fällt bei Dir einfach hinten runter.

    Eine Sache, die ich von Eva Hermann behalten habe war, dass sie Karrierebedingt plötzlich deutlich zuviel Testosteron produzierte, was ja auch logisch ist (Testosteron = Wettbewerbshormon), wogegen sie sich dann wehrte, weil sie nicht „vermännlichen“ wollte.

    Pillenkonsumentinnen dürften vor diesem „Risiko“ geschützt sein, womit bereits min. die Hälfte der jungen Mädchen aus der Betrachtung rausfällt, n’est-ce pas?

    Bleiben noch die anderen:

    „War im Jahr 2004 mit 32,7 Prozent lediglich jedes dritte Mädchen der Meinung, dass technische Berufe abwechslungsreich sind, war es 2011 mit 47,1 Prozent schon fast die Hälfte der Mädchen. Außerdem betrachten die befragten Mädchen technische Berufe weniger als zuvor als menschenfern und gehen verstärkt von einer hohen Bedeutung von Teamarbeit in technischen Berufen aus.“
    http://www.girls-day.de/Presse/Pressemitteilungen

    Hälst Du solche MENTALITÄTSVERÄNDERUNGEN für belanglos? Kannst Du sie erklären?
    Weißt Du überhaupt, dass der Mädchenanteil bei Jugend forscht inzwischen höher liegt als die Frauenquoten-forderungen?

    Ich bin das Kind einer Verkäuferin und eines Schlossers (der Ingenieursleistungen nicht nur, aber auch auf dem Papier vollbringt). Was meinst Du wie anders ich in seine Tätigkeit miteinbezogen worden wäre, wäre ich männlich?
    Für mich war schon beim Schweißen Schluss, da hat Mama mich überfürsorglich weggezogen, damit ich ihr beim Putzen oder in der Küche helfe…

    • @ muttersheera

      Ja, das ist weitgehend bedeutungslos, denn es ändert sich nicht viel, trotz Medienpropanganda, Role-Model-Bohei in Funk-und Fernsehen, Girls Day etc.

      Das verändert vielleicht die (Selbst-)Auskünfte bei Umfragen, aber wenigeer das reale Verhalten.

      *Nun wäre anzunehmen, dass die jüngeren Erwerbstätigen, bspw. die im Alter unter 25
      Jahren, ein breiteres Berufswahlspektrum abdecken. Das ist mitnichten der Fall. Im Gegenteil:
      Knapp über 60% aller jungen erwerbstätigen Frauen finden sich unter den Top-20-
      Berufen. Das heißt, das Berufswahlverhalten der jüngeren Kohorte ist noch eingeschränkter
      als in der Gruppe der älteren Frauen. Auf niedrigerem Level gilt diese Beobachtung auch
      für die jungen Männer. Dies ist zwar zum Teil auch im Zusammenhang damit zu sehen,
      dass in der genannten Altersklasse die Berufswahl häufig noch nicht getroffen wurde bzw.
      die Akademikerinnen ausgeklammert bleiben. Allerdings ist auch das Berufswahlspektrum
      der Höhergebildeten nicht allzu breit, worauf an dieser Stelle nicht weiter eingegangen
      werden kann.

      Auch hier könnte nun vermutet werden, dass sich jüngere
      Frauen bei ihrer Berufswahl anders als die älteren Generationen verhalten. Davon ist
      jedoch keine Spur. Es sind sogar über 70% aller jüngeren Frauen (unter 24 Jahren), die einem
      typischen Frauenberuf nachgehen (siehe Grafik unten). Dieser Anteil liegt folglich
      über dem Durchschnitt. Er sinkt zwar um ein paar wenige Prozentpunkte in der Kategorie
      der Frauen im Alter von 25 bis 34 Jahre, aber in der Tendenz zeigen sich keine wesentlichen
      Unterschiede zwischen den Altersklassen. Dies gilt ähnlich für die Männer.*

      http://www.gem-esf-bw.de/docs/pdf/ft3/FT-Doku-Leicht-geschlechtsspez-Berufswahlverhalten_paper_vortrag060622.pdf

    • Hälst Du solche MENTALITÄTSVERÄNDERUNGEN für belanglos? Kannst Du sie erklären?

      Sieh dir nochmal das an, was du zitiert hast:

      … Außerdem betrachten die befragten Mädchen technische Berufe weniger als zuvor als menschenfern und gehen verstärkt von einer hohen Bedeutung von Teamarbeit in technischen Berufen aus.

      Dieser Satz deutet doch schon darauf hin, dass nicht die Mädchen sich ändern, in dem sie technikaffiner werden, sondern die technischen Berufe einen Image-Wandel durchmachen.

      • Der Image-Wandel scheint aber dazu zu führen, dass der Frauenanteil in so genannten Männerberufen in Ausbildung:

        http://www.girls-day.de/Media/Girls_Day_Info/Daten_und_Fakten/Ausbildung_Positive_Trends

        & Studium:
        http://www.girls-day.de/Media/Girls_Day_Info/Daten_und_Fakten/Studium_Mehr_Technikstudentinnen2

        steigt.

        Hormonell ist das sicher nicht zu erklären.

        Ich muss ja sagen, dass ich mich geradezu diebisch darüber freue, dass das Genöle über den Girls day damit allmählich verstummen dürfte.

        Wobei ich mir keine Illusionen mache: Miesepeter, die ein Haar in der Suppe finden wollen, werden entweder eins finden oder ziehen weiter zur nächsten Baustelle…

        • Nun, kommen wirklich mehr Mädels oder bleiben die Jungs einfach fern, aufgrund eines Diskriminierendes Schulsystems, das Mädchen immer und überall bevorzugt und Jungs benachteiligt. Weiter, welchen Nutzen haben die Damen in den Berufen, bleiben sie am Ball, bilden sie sich selbständig weiter? Hier scheitert es bei den meisten und dann flüchten die Damen mithilfe eins Kindes aus dem Beruf. Die folge: Hohe kosten, keine Leistung, die Wirtschaft geht den Bach runter.

        • @muttersheera:

          Ist dein Einwand ein Witz?

          These: Frauen bevorzugen biologisch bedingt eher nichttechnische Berufe.

          Eine Folgerung aus dieser These für den Fall, dass ehemals technische Berufe ein weniger technisches Image kriegen, ist dann, dass dort der Frauenanteil steigen sollte.

          Beobachtung: Technische Berufe bekommen ein weniger technisches Image.
          Ebenso Beobachtung: Der Frauenanteil dort steigt.

          Ist doch in vollständiger Übereinstimmung mit der These?

        • @ muttersheera

          Wo bleibt denn das so beliebte kritische Denken?

          Es nützt doch nichts, seine Informatioenen nur von den ProtagonistInnen der Frauenförderindustrie zu beziehen, die ähnlich wie die DDR-Braunkohleförderung von einem Förderrekord zum nächsten eilte, jedenfalls wenn man dem Neuen Deutschland hätte glauben wollen.

          Die Realität sah bekanntlich anders aus.

          Also, weniger staatsfeministische Propagandaverlautbarungen, mehr dorthin blicken, wo die Musik spielt:

          http://www.wiwo.de/erfolg/trends/girls-day-frauen-wollen-kaum-technische-berufe-lernen/5535244.html

        • @ GodsBoss

          Frage: haben sich die Anforderungen und Inhalte technischer Berufe seit 2007 verändert? Wohl kaum.

          Ergo: der durch den girls day einsetzende image-Wandel ist schlicht die Ersetzung eines abschreckenden Stereotyps durch ein realistischeres Bild.

          @ Roslin
          Ein Fünftel der Studenten des Bauingenieurswesen sind inzwischen weiblich.
          Beispielsweise.

          Bestreitest Du das, hälst Du es für irrelevant, kannst Du das biologisch erklären?

        • Frage: haben sich die Anforderungen und Inhalte technischer Berufe seit 2007 verändert? Wohl kaum.

          Ergo: der durch den girls day einsetzende image-Wandel ist schlicht die Ersetzung eines abschreckenden Stereotyps durch ein realistischeres Bild.

          Aha. Und? Widerspricht immer noch nicht der Hormon-These, die eine Erklärung dafür liefert, warum das gleiche Berufs-Image unterschiedliche Wirkungen auf beide Geschlechter hat.

          Abgesehen davon könnte auch einfach die harte Realität ersetzt werden durch ein verharmlosendes Trugbild. Welches Bild dem Beruf tatsächlich am Nächsten kommt, ist zumindest fraglich.

        • @ muttersheera

          Weil das eine Propagandaseite ist, muttersheera, auf die Du Dich berufst, traue ich denen zu, dass sie Innenarchitektinnen zu Bauingenieuren machen, weil das Fach „Innenarchitektur“ oft in einem Fachbereich mit Architektur und Bauingenieurwesen zusammengefasst ist.

          http://www.fh-kl.de/fachbereiche/bg/fbbg.html

          Innenarchitektur ist – Du ahnst es – ein echtes Frauenfach.

  6. Mal eine Frage, die hiermit im Zusammenhang steht, besonders an weibliche Leser dieses Blogs:

    Was läuft eigentlich aus Ihrer Sicht besser, wann die Frauen reihenweise Männerberufe ergreifen und Männer reihenweise Frauenberufe?

    Glauben Sie im Ernst, das IRGENDWAS besser läuft, wenn Mathematiker & Physiker einen Frauenanteil von 50 % statt vielleicht zwischen 10 und 20 % haben? Wenn der „Herr“ Schutzmann eine Frau ist? Usw. – es wird in der Zeitung immer als Erfolg gefeiert, wenn eine Frau beruflich den Hubschrauber fliegt oder Försterin geworden ist. Dann hat sie mal wieder bewiesen, wie toll sie ist und dass sie den Männern in nichts nachsteht.

    Vergleichen Sie das einmal mit der Berichterstattung über Männer in Frauenberufen. Die sind dann eher so geschrieben, als müssten die Männer noch viel lernen und wären noch lange nicht im „Jahrtausend der Frau“ angekommen.

    Die Botschaft ist: Frauen sind toll können alles und können Männer ersetzen, umgekehrt aber nicht.

    Die Auswirkungen, die diese Mentalität auf den Hochzeitsmarkt und die demographische Entwickelung haben, auch darauf, wie sich Kinder entwickeln, wenn Mama immer mehr arbeitet, werden natürlich nicht thematisiert – darf man(n) ja gar nicht…

    …ebensowenig die Frage, ob die jungen Frauen von heute zu so einem hohen Prozentsatz überhaupt Mathematikerin, Physikerin oder Ingeneurin werden möchte!

    • @ Mathias

      *Die Auswirkungen, die diese Mentalität auf den Hochzeitsmarkt und die demographische Entwickelung haben, auch darauf, wie sich Kinder entwickeln, wenn Mama immer mehr arbeitet, werden natürlich nicht thematisiert – darf man(n) ja gar nicht…*

      Die, die die Propaganda verbreiten und Karrierefrauen sind, haben meist keine Kinder und sind an Kindern nicht so schrecklich interessiert (Stichwort: männlich disponierte Frauen).

      Sie gebrauchen weiblicher disponierte Frauen bewusst oder unbewusst als Kanonenfutter.

      Aber ich mach‘ mir da keine großen Sorgen, à la longue.

      Denn à la longue – ich denke da an 3 bis 5 Generationen – ist Evolution ein sich selbst korrigierender Prozess.

      Das geht also sehr rasch, innerhalb von 50 -100 Jahren.

      • „Das geht also sehr rasch, innerhalb von 50 -100 Jahren.“

        Geht rasch, und was ist mit uns in der Zeit? Das ist die Zeitspanne, die wir zu erheblichem Anteil noch erleben werden, mit allen Konsequenzen. Wenn danach alles wieder in Butter ist und wir uns je nach Weltanschauung die Radieschen von unten anschauen oder vom Himmel aus zugucken können, dann haben wir auch viel davon, dass dann wieder alles läuft.

    • *Die Botschaft ist: Frauen sind toll können alles und können Männer ersetzen, umgekehrt aber nicht.* Quatsch

      Nehmen wir mal als Beispiel für Männer in Frauenberufen den Erzieherberuf. Was würde sich ändern?

      -Er würde wahrscheinlich besser bezahlt werden, auf lange Sicht (Gehalte in „Frauenberufen“ sind historisch gesehen eher ein Zubrot)
      – Die Kunden (in dem Fall die Kinder) hätten sowohl männliche als auch weibliche Bezugspersonen
      -Erhöhte Akzeptanz dieses Berufs für Männer (Normalität), sodass die, welche ihn ergreifen wollen sich nicht mehr irgendwie komisch fühlen

      Kann man auf viele andere geschlechtsspezifische Berufsgruppen übertragen (ausser vielleicht Mathematiker & Physiker, aber ob das ein klassischer Beruf ist, sei mal dahingestellt)
      Ansonsten? Gäbe es zumindest keine Nachteile, auf beiden Seiten!
      Also warum nicht?

      *Die Auswirkungen, die diese Mentalität auf den Hochzeitsmarkt und die demographische Entwickelung haben, auch darauf, wie sich Kinder entwickeln, wenn Mama immer mehr arbeitet, werden natürlich nicht thematisiert *

      Machts denn einen Unterschied ob Mama (oder Papa) 8h an der Aldikasse arbeitet oder ob sie/er Mathematiker/Erzieher ist?
      Zudem bin ich fest davon überzeugt, dass wenn ein Elternteil glücklich ist, weil es mit seinem Leben neben dem Elterndasein zufrieden ist, es sich auf jeden Fall auf das Kind überträgt.
      Ist auf jeden Fall besser als latente Unzufriedenheit, die man aber erträgt, „weil das Kind ja irgendwie leidet, wenn ich arbeite“

      • @ Maren

        „Quatsch“

        1. Unhöflicher Stil, 2. nicht quatsch, die Botschaft der Mainstreammedien ist so.

        „-Er würde wahrscheinlich besser bezahlt werden, auf lange Sicht (Gehalte in “Frauenberufen” sind historisch gesehen eher ein Zubrot)“

        Das Gehalt hängt nicht so sehr vom Männeranteil ab, sondern von der Produktivität, leider oft davon, ob das kurzfristig ökonomisch interessant ist. Und davon, welche Lobby diese Berufsgruppe hat. Und davon, welche Qualifikationen der Job erfordert. Es ist was dran, dass Zubrotjobs von Frauen aus historischen gründen schlechter bezahlt werden, und das das AUCH mit dem Geschlecht zu tun haben kann. Aber dass allein eine Zunahme des Männeranteils mehr Gehalt bringt, das kann nicht sein. Eher umgekehrt: Es würden mehr Männer machen, wenn es besser bezahlt wäre. Aber auch nicht grenzenlos viele. Brutpflege ist bei Säugetieren eher was für Weibchen, und wenn Männchen mitmachen, übernehmen sie dabei andere Aufgaben, so z. B. als Ressourcenanlieferer, Wächter und Beschützer usw.

        „- Die Kunden (in dem Fall die Kinder) hätten sowohl männliche als auch weibliche Bezugspersonen“

        Die Kinder sind keine Kunden. Sie als Kunden zu bezeihnen, erinnert mich an das neoliberale Geschwätz davon, Schüler, Studenten und Arbeitslose bei der Arbeits-„Agentur“ seien Kunden. Es sind keine. Kunden sind Menschen, die ein Produkt oder einer Dienstleistung kaufen und dafür geld hinblättern. Tun Kinder im Kindergarten nicht, ind er Schule auch nicht. Auch Studenten nicht, oder nur ansatzweise.
        Männliche Bezugspersonen brauchen meiner Meinung nach eher ältere Kinder.

        „-Erhöhte Akzeptanz dieses Berufs für Männer (Normalität), sodass die, welche ihn ergreifen wollen sich nicht mehr irgendwie komisch fühlen“

        Der Effekt wird nicht grenzenlos sein. Das Säugetiermännchen wird sich nie als Glucke wohlfühlen. Jagen & Angeln werden ebenfalls Männerdomänen bleiben. Da kann Fräulein Feministin nicht endlos viel dran machen.

        „Gäbe es zumindest keine Nachteile“

        Doch, es kommen weniger Ehen und Familien zustande. Trennungen werden häufiger. Es gibt mehr Scheidungskinder, die „von der Rolle“ sind. Es gibt deutlich weniger Kinder. Die demographische Krise verschärft sich. Das Abendland geht unter, diesmal wirklich. Denn Frauen heiraten nur nach oben.

        „Machts denn einen Unterschied ob Mama (oder Papa) 8h an der Aldikasse arbeitet oder ob sie/er Mathematiker/Erzieher ist?
        Zudem bin ich fest davon überzeugt, dass wenn ein Elternteil glücklich ist, weil es mit seinem Leben neben dem Elterndasein zufrieden ist, es sich auf jeden Fall auf das Kind überträgt.
        Ist auf jeden Fall besser als latente Unzufriedenheit, die man aber erträgt, “weil das Kind ja irgendwie leidet, wenn ich arbeite”“

        Zeig mir einen Aldi-Kassen-Mann, der mit einer Mathematikerin dauerhaft verheiratet ist und Kinder hat. Den ungekehrten Fall findest Du zigfach. Und die haben Kinder.

        Und berufstätige Mütter sind im Schnitt nie im Leben als Erwerbstätige glücklicher, auch nicht, wenn sie sich keinen Kopf darum machen, ob die Erwerbsarbeit das Kind belastet.

        • Teilweise scheinst du Probleme mit snnerfassendem Lesen zu haben.

          *1. Unhöflicher Stil, 2. nicht quatsch, die Botschaft der Mainstreammedien ist so. *

          Da bitte ich um Beispiele. Ein Freund von mir, der gerade Dipl. Sozpäd geworden ist spricht immer davon, dass er den totalen Männerbonus hat.

          *Es ist was dran, dass Zubrotjobs von Frauen aus historischen gründen schlechter bezahlt werden, und das das AUCH mit dem Geschlecht zu tun haben kann.*

          Es sind keine „Zubrotjobs“ Sie gelten nur als welche und werden daher schlechter bezahlt. Wenn nun aber Männer (die ja bekanntermaßen Familien ernähren müssen, während Frauen sich mit Arbeit nur ihre Manolos finanzieren) verstärkt in diese Berufe drängen, gibt das bei Tarifvertragsverhandlungen eine ganz andere Basis. Du bist ja offenbar selbst der Meinung, dass „Frauenjobs“ sinnlose Zubrote sind.

          *Es würden mehr Männer machen, wenn es besser bezahlt wäre. Aber auch nicht grenzenlos viele.*

          Natürlich. studieren ja auch nicht alle BWL.

          *Die Kinder sind keine Kunden*

          Stimmt, die Eltern sinds in diesem Fall, weil sie dafür zahlen (ja für KiGa,KiTa oder OGS zahlst du). Sie sind aber nicht diejenigen die profitieren. Aber wie ich ja schon sagte, ist das Erzieherbeispiel genau das: ein Beispiel.
          Ab welchem Alter genau profitieren denn Kinder von einer männlichen Bezugsperson? Reicht es, wenn sie in der Uni welche kennenlernen?

          *Doch, es kommen weniger Ehen und Familien zustande. Trennungen werden häufiger. Denn Frauen heiraten nur nach oben.*

          Generell finden sich meist Paare mit ähnlichem Bildungshintergrund. Das sollte dir auffallen.

          *Zeig mir einen Aldi-Kassen-Mann, der mit einer Mathematikerin dauerhaft verheiratet ist und Kinder hat.*

          Nochmal: Macht es einen Unterschied, ob eine Frau (oder Mann) 8h bei Aldi an der Kasse arbeitet, oder 8h auf seine/ihre Professur verwendet? Und nebenbei: Zeig mir den Mathematiker, der eine Aldi-Kassiererin geheiratet hat. 😀
          Worüber mögen die sich wohl abends unterhalten?

          *Und berufstätige Mütter sind im Schnitt nie im Leben als Erwerbstätige glücklicher, auch nicht, wenn sie sich keinen Kopf darum machen, ob die Erwerbsarbeit das Kind belastet.*

          Warum?

        • @Maren

          „Ein Freund von mir, der gerade Dipl. Sozpäd geworden ist spricht immer davon, dass er den totalen Männerbonus hat.“

          Oha. Und wie sieht der genau aus?

        • Dem kann man nicht widersprechen, in den stark frauendominierten Berufen hat man als Mann meist einen Bonus (ich hab auch schon gegenteilige Situationen erlebt).

          Das gilt allerdings auch und gerade im Zusammenhang mit weiblichen Entscheidungsträgerinnen, was der These widerspricht, dass Menschen in Machtpositionen das eigene Geschlecht fördern.studiert, dann hat er sicherlich ein besonderes Talent“

        • @ Mathias

          *Aber auch nicht grenzenlos viele. Brutpflege ist bei Säugetieren eher was für Weibchen, und wenn Männchen mitmachen, übernehmen sie dabei andere Aufgaben, so z. B. als Ressourcenanlieferer, Wächter und Beschützer usw.*

          Weshalb sich das Gehalt auch danach richtet, für wieviel ich die Dienstleistung an den Kunden bringen kann.

          Wenn die Menschen dafür nicht viel bezahlen wollen, kann man dort auch nicht viel verdienen.

          Gerade Kleinkindererziehung ist nicht einfach zu verkaufen.

          Verlange ich kostendeckende Preise, sagen sich viele Eltern (besonders Frauen): „Wenn fast mein ganzes Gehalt drauf geht, um zwei Kinder betreuen zu lassen, mach‘ ich’s doch lieber selbst!“ Und man (meist sie) hört auf zu arbeiten.

          Subventioniere ich die Betreuung, muss ich wieder den Steuerzahler belasten,also im Wesentlichen Männer, die mindestens 2/3 der Veranstaltung „Sozialstaat“ hier bezahlen (wahrscheinlich über 70%), die diese Kinder finanzieren sollen, mit denen sie nichts zu tun haben, mit denen sie nichts verbindet.

          Während sie gleichzeitig dadurch weniger Geld haben, um eigene Familien zu gründen/zu versortgen/eine eigene Frau „anzuwerben“.

          Das schafft wieder Motivationsprobleme, die zu weiterer Verschuldung führen werden.

          Bis Flasche leer, endgültig.

          Dann beginnt die Diktatur der leeren Kassen.

        • @ Maren mal wieder

          „Da bitte ich um Beispiele.“

          Lies doch einfach aufmerksam Zeitung, da findest Du Beispiele. Oder guck mal im Internet die ganzen „Frauen sind die besseren…“-Artikel.

          „Ein Freund von mir, der gerade Dipl. Sozpäd geworden ist spricht immer davon, dass er den totalen Männerbonus hat.“

          Ein Sozialpädagoge? Na, also dem wird man schon einiges im Studium eingeredet haben, und er hat es leider geglaubt.

          „Es sind keine “Zubrotjobs” Sie gelten nur als welche und werden daher schlechter bezahlt. Wenn nun aber Männer (die ja bekanntermaßen Familien ernähren müssen, während Frauen sich mit Arbeit nur ihre Manolos finanzieren) verstärkt in diese Berufe drängen, gibt das bei Tarifvertragsverhandlungen eine ganz andere Basis. Du bist ja offenbar selbst der Meinung, dass “Frauenjobs” sinnlose Zubrote sind. “

          Mit den Zubrotjobs, ob sie welche sind oder nur als solche gelten: Ich muss mal wieder jedes Wort auf die Goldwaage legen, was? Tarifvertragsverhandlungen erfahren ausgerechnet in der heutigen Zeit durch einen höheren Männeranteil bessere Abschlüsse? Glaub ich nicht! Nein, ich bin nicht pauschal der Meinung, dass Frauenjobs sinnlose Zubrote sind, und von sinnlos war keine Rede. Du drehst einem das Wort im Munde rum, Du bist gefährlich. Mit Dir kann man nicht diskutieren. Aber so seid ihr Feministinnen eben! Das müssen nur noch mehr verstehen!

          „Natürlich. studieren ja auch nicht alle BWL. “

          Was willst Du damit sagen?

          „Ab welchem Alter genau profitieren denn Kinder von einer männlichen Bezugsperson? Reicht es, wenn sie in der Uni welche kennenlernen? “

          Billige Polemik von Dir. Ein Mann kann mit einem 7-13jährigen Kind meiner Einschätzung nach meist besser umgehen als mit einem jüngeren (Klein-)Kind. Kann man besser mit spielen und sprot machen, Fußball und so, also Tätigkeiten der Marke „Auf die Jagd mitnehmen“. Natürlich ohne, dass man ihn im wörtlichen Sinne mit auf die Jagd nimmt, das muss ich wohl auch als Nichtjäger bei Dir extra betonen, sonst kommt das in Deiner nächsten Antwort als Unterstellung.

          Ein Paar männliche Grundschullehrer mehr, ein Paar noch mehr männliche Lehrer auf den weiterführenden Schulen Das dürfte reichen. Und zuhause deutlich mehr anwesende Väter mit besserer Reputation durch die Mutter.

          „Generell finden sich meist Paare mit ähnlichem Bildungshintergrund. Das sollte dir auffallen.“

          Ja, aber wenn der Bildungsstand ungleich ist, kommt die Partnerschaft fast nur zu stande, wenn die Frau den geringeren hat. Und das NUR aufgrund ihrer eigenen Auswahlkriterien bei der Partnerwahl. Und auch wenn der Bildungshintergrund gleich ist, ist er beruflich dennoch meist statushöher als sie, sonst wird nicht geheiratet. Wenn mal die Akademikerin den Nichtakademiker nimmt, sind das meiner Erfahrung nach so Fälle, wo sie Grundschullehrerin ist und er Handwerksmeister mit Abitur und geschäftlich recht erfolgreich.

          „Nochmal: Macht es einen Unterschied, ob eine Frau (oder Mann) 8h bei Aldi an der Kasse arbeitet, oder 8h auf seine/ihre Professur verwendet?“

          Es macht einen Unterschied in der Wahrnehmung des jeweils anderen. Ist die Frau Professorin, hat sie nie im Leben einen Mann an der Aldi-Kasse. Den umgekehrten Fall gibt es schon eher. Eine Professur nimmt übrigens mehr als 8 Stunden am Tag in Anspruch. Und er oder sie hat zuhause auch viel zu arbeiten, da gibt es oft keinen Feierabend.

          „Und nebenbei: Zeig mir den Mathematiker, der eine Aldi-Kassiererin geheiratet hat. “

          Der ist so schwer nicht zu finden. Das umgekehrte ist fast unmöglich.

          „Worüber mögen die sich wohl abends unterhalten?“

          Über Gott und die Welt, über ihre Kinder, über Bekannte, über oder mit Nachbarn, über die nächste Gartenparty, übers Fernsehprogramm, über die hübsche Inneneinrichtung, die Gartengestaltung, die nächste Radtour, den nächsten Urlaub, Musik, whatever – oder eben über Kamasutra!

          Also über alles, über was ein glückliches Paar so spricht.

          Nee, also meiner Erfahrung nach ist es so, dass die Frage, ob die Frau Akademikerin ist oder nicht, nur einen geringen Einfluss darauf hat, ob ich gut mit ihr reden kann oder nicht. Selbst der Einfluss darauf, ob mir eine Frau zu blöd ist oder nicht, hängt beileibe nicht nur an irgendwelchen Bildungsabschlüssen. Es hängt davon ab, ob sie nett ist, ein Herz hat, ein guter Mensch ist. Hat meiner Erfahrung nach nicht endlos viel mit der Bildung zu tun.

          „*Und berufstätige Mütter sind im Schnitt nie im Leben als Erwerbstätige glücklicher, auch nicht, wenn sie sich keinen Kopf darum machen, ob die Erwerbsarbeit das Kind belastet.*

          Warum?“

          Weil Erwerbstätigkeit gerade für viele Frauen und noch mehr für Mütter eben nicht die Große Selbstverwirklichung ist, sondern eine Belastung körperlicher und seelsicher Art, weil sie lieber beim Kind sind, weil sie kein Bock auf stutenbissige oder gar mobbende Kolleginnen haben und tyrannische Chefs usw. – das Weibchen will nicht durch Erwerbsarbeit an der Brutpflege gehindert werden, sondern sein natürliches Verhalten ausleben können.

        • @ Maren noch (Nachtrag)

          Okay, es gibt Fälle, da hat ein zu hoher Bildungsstand der Frau auch den Mann verschreckt. Aber es ist eher umgekehrt, dass die Frau Männer mit geringerem Bildungsstand erst gar nicht beachtet.

        • @ Roslin

          Sehr richtig, das kann ich alles nachvollziehen.

          Feminismus ist Raubbau, das geht solange, bis Flasche leer. Und die Diktatur der leeren Kassen haben wir schon heute.

          Einzig Gute an einem etwaigen Euro-Crash, zumindest vermutlich: Der Feminismus geht mit unter.

          Flasche dann halt früher leer…

        • *Ein Sozialpädagoge? Na, also dem wird man schon einiges im Studium eingeredet haben, und er hat es leider geglaubt.*

          Ha! Was meinst du was ich mich mit dem schon gefetzt hab…
          Aber wenns dein erschüttertes Weltbild beruhigt…

          *Tarifvertragsverhandlungen erfahren ausgerechnet in der heutigen Zeit durch einen höheren Männeranteil bessere Abschlüsse? Glaub ich nicht!*

          Ich hab ja auch begründet warum oder? Geh doch mal drauf ein.

          *Nein, ich bin nicht pauschal der Meinung, dass Frauenjobs sinnlose Zubrote sind, und von sinnlos war keine Rede. Du drehst einem das Wort im Munde rum, Du bist gefährlich. Mit Dir kann man nicht diskutieren. Aber so seid ihr Feministinnen eben! Das müssen nur noch mehr verstehen!*

          Ich bin gefährlich? 😀 Also der explizite Begriff Zubrotjob kommt von dir.

          *Was willst Du damit sagen? *

          Manche Menschen wollen Erzieher werden, manche Banker, manche Atomphysiker. Dass ALLE Männer in Erzieherberufe sollen war nicht gesagt.

          *Kann man besser mit spielen und sprot machen, Fußball und so, also Tätigkeiten der Marke “Auf die Jagd mitnehmen”.*

          Und dafür willst auch noch bezahlt werden? Also du hast merkwürdige Vorstellungen von dem Beruf.

          *Ein Paar männliche Grundschullehrer mehr, ein Paar noch mehr männliche Lehrer auf den weiterführenden Schulen*

          So 2 pro 1000 Jungs.. Die dann mit denen spielen und Sport machen… Mann Mann Mann.

          *Ja, aber wenn der Bildungsstand ungleich ist, kommt die Partnerschaft fast nur zu stande, wenn die Frau den geringeren hat. *

          Wenn…. Eher selten.

          *Ist die Frau Professorin, hat sie nie im Leben einen Mann an der Aldi-Kasse. Den umgekehrten Fall gibt es schon eher.*

          Nein. Liegt schon an den unterschiedlichen Lebenswelten.

          *Nee, also meiner Erfahrung nach ist es so, dass die Frage, ob die Frau Akademikerin ist oder nicht, nur einen geringen Einfluss darauf hat, ob ich gut mit ihr reden kann oder nicht.*

          Sorry, aber es scheint mir generell so als hättest du keine hohen Ansprüche, was Bildung bei Frauen angeht. Deine Thesen bzgl. der Bedürfnisse von „Säugetierweibchen“ lassen tief blicken.
          Aber glaub es oder nicht, viele Männer wollen auch gerne mal über gelesene Bücher, gesehene Filme, gelesen Artikel diskutieren. Und das auf einem gewissen Niveau.

          *das Weibchen will nicht durch Erwerbsarbeit an der Brutpflege gehindert werden, sondern sein natürliches Verhalten ausleben können.*

          Das ist aber schön, dass du den armen verblendeten Weibchen sagst, was sie tatsächlich wollen…

          *Aber es ist eher umgekehrt, dass die Frau Männer mit geringerem Bildungsstand erst gar nicht beachtet.*

          Umgekehrt auch. Weil sie sich wahrscheinlich gar nicht erst begegnen. (Aldi/Professor)

        • *Ein Sozialpädagoge? Na, also dem wird man schon einiges im Studium eingeredet haben, und er hat es leider geglaubt.*

          Ha! Was meinst du was ich mich mit dem schon gefetzt hab…
          Aber wenns dein erschüttertes Weltbild beruhigt…

          Vielleicht will er auch nur das Fetzen verhindern und behauptet dir gegenüber daher, dass er natürlich einen Männerbonus hat.

        • „Ich bin gefährlich? Also der explizite Begriff Zubrotjob kommt von dir. “

          Du hast mit dem Wort „Zubrot“ angefangen, ich habe es nur aufgegriffen. Das Wort „Zubrotjob kommt also nicht wirklich von mir. Du stellst einem Fallen. Du drehst einem das Wrot im Munde rum. Arbeitest Du als Journalistin für die Mainstreammedien? Die machen auch so Stimmung!

          „Dass ALLE Männer in Erzieherberufe sollen war nicht gesagt.“

          Hatte ich auch gar nicht unterstellt, dass Du das gesagt hast. Sondern dass Du nicht allzu viele Männer in den Beruf reinkriegst. Aber auch hier machst Du wieder Stimmung. Man kann mit Dir nicht reden.

          „*Kann man besser mit spielen und sprot machen, Fußball und so, also Tätigkeiten der Marke “Auf die Jagd mitnehmen”.*

          Und dafür willst auch noch bezahlt werden? Also du hast merkwürdige Vorstellungen von dem Beruf. “

          Ich habe nur Deine Frage beantwortet, ab wann Männer was mit Kindern anfangen können. Vom Geld verdienen habe ich nichts gesagt. Aber auch hier tust Du einfach was dabei, Hauptsache, es geht gegen mich.

          „*Ein Paar männliche Grundschullehrer mehr, ein Paar noch mehr männliche Lehrer auf den weiterführenden Schulen*

          So 2 pro 1000 Jungs.. Die dann mit denen spielen und Sport machen… Mann Mann Mann. “

          Auch hier: Es ist zum Knochenkotzen, mit einer wie Dir zu diskutieren. Wenn ich „ein Paar“ schreibe, gibt es keinen grund, daraus auf Bildzeitungsniveau 2 von 1000 zu machen. Es stand da auch nirgendwo, dass die Betreuung durch Männer sich nur auf Sport und Spiel bezieht. Es stand da nur was davon, dass Männer erst ab einem bestimmten Alter, so z. B. AUCH wegen Sport und Spiel, wirklich viel mit Kindern anfangen können. Du interpretierst immer was rein, was dann gegen mich geht. Aber Feministinnen sind eben unsere Feinde.

          „*Ist die Frau Professorin, hat sie nie im Leben einen Mann an der Aldi-Kasse. Den umgekehrten Fall gibt es schon eher.*

          Nein. Liegt schon an den unterschiedlichen Lebenswelten.“

          Immer nur dagegen. Einfach nur widerlich.

          „Sorry, aber es scheint mir generell so als hättest du keine hohen Ansprüche, was Bildung bei Frauen angeht.“

          Ich habe unter den Nichtakadenikerinnen UND unter den Akademikerinnen schon viele kennengelernt und festgestellt, dass die Bildung nur eine Zutat von vielen ist. Ich kann nicht sagen, je gebildeter die Frau, desto schlimmer. Ich kann auch nicht sagen, je ungebildeter, desto schlimmer. Ist sie aber eine halbgebildete Besserwisserin – oft bei Lehramtsstudentinnen der Fall – dann ist Bildung oder eher Halbbildung wirklich unangenehm. Und dann auch ziemlich entscheident.

          „Deine Thesen bzgl. der Bedürfnisse von “Säugetierweibchen” lassen tief blicken.“

          Und das hat mit dem Thema Bildung so viel auch nicht zu tun.

          „Aber glaub es oder nicht, viele Männer wollen auch gerne mal über gelesene Bücher, gesehene Filme, gelesen Artikel diskutieren. Und das auf einem gewissen Niveau.“

          Kann man mit der Akademikerin nicht immer besser als mit der Nichtakademikerin.

          „*das Weibchen will nicht durch Erwerbsarbeit an der Brutpflege gehindert werden, sondern sein natürliches Verhalten ausleben können.*

          Das ist aber schön, dass du den armen verblendeten Weibchen sagst, was sie tatsächlich wollen…“

          Die sind nicht immer verblendet und wollen das selbst so. feministinnen natürlich nicht.

          „*Aber es ist eher umgekehrt, dass die Frau Männer mit geringerem Bildungsstand erst gar nicht beachtet.*

          Umgekehrt auch. Weil sie sich wahrscheinlich gar nicht erst begegnen. (Aldi/Professor)“

          Wenn der Aldi-Kassierer der Proffessorin 100 mal am Tag begegnet, beachtet sie ihn nicht. Begegnet die Aldi-Kassiererin dem Professor 100 mal am Tag, beachtet er sie schon nach den ersten drei Begegnungen.

        • *Immer nur dagegen. Einfach nur widerlich.*

          Weil du, gelinde gesagt, Blödsinn redest. Sag was kluges und ich stimme dir vielleicht zu.

          *Das Wort “Zubrotjob kommt also nicht wirklich von mir. *

          Doch, schon

          *Du stellst einem Fallen. Du drehst einem das Wrot im Munde rum. Arbeitest Du als Journalistin für die Mainstreammedien?*

          Nein, ich achte nur auf deine Wortwahl und das was du damit aussagst. Eeeeevil.

          *Hatte ich auch gar nicht unterstellt, dass Du das gesagt hast. Sondern dass Du nicht allzu viele Männer in den Beruf reinkriegst.*

          Deine erste Einschätzung lag bei nicht grenzenlos viele. Nun sollen es nur einige wenige sein? Genauso wie Frauen ja erst immer nach oben heiraten, später hattest du ja relativiert „Ja, ok, die meisten heiraten wohl jemand mit ähnlichem Bildungsstand, ABER WENN es nicht so ist…“ Überleg dir doch vorher, was du für einen Standpunkt vertrittst, und ob der auch haltbar ist. Du machst es einem wirklich sehr einfach, deine Argumente zu entkräften. Und jammerst dann rum, die böse Frau Feministin würde dir ja „Fallen stellen“. Lächerlich.

          *Ich habe nur Deine Frage beantwortet, ab wann Männer was mit Kindern anfangen können. Vom Geld verdienen habe ich nichts gesagt*

          Blödsinn. Das Thema war Menschen in geschlechtsuntypischen Berufen.

          *Es stand da nur was davon, dass Männer erst ab einem bestimmten Alter, so z. B. AUCH wegen Sport und Spiel, wirklich viel mit Kindern anfangen können.*

          Das ist Blödsinn. Es gibt unheimlich viele Väter, die sich rührend um ihre Kinder kümmern, manche sogar um fremde Kinder.
          Du bringst mit solchen Aussagen dein gesamtes Geschlecht in Verruf.

          *Ist sie aber eine halbgebildete Besserwisserin – oft bei Lehramtsstudentinnen der Fall – dann ist Bildung oder eher Halbbildung wirklich unangenehm.*

          Ich würd jetzt mal sagen, so wie ich dich kennengelernt hab, weiß sie es wahrscheinlich wirklich besser. Zudem in ihrem Fachgebiet.

          *Die sind nicht immer verblendet und wollen das selbst so. feministinnen natürlich nicht. *
          Aber wenn nicht, ist es auf jeden Fall feministische Verblendung. Schon klar. Kenn ich.

          *Wenn der Aldi-Kassierer der Proffessorin 100 mal am Tag begegnet, beachtet sie ihn nicht. Begegnet die Aldi-Kassiererin dem Professor 100 mal am Tag, beachtet er sie schon nach den ersten drei Begegnungen.*

          Und wo?

          P.S.
          Laß doch demnächst aus deiner Argumentation die Vorwürfe, ich wäre so garstig zu die, bloß weil ich dir widerspreche, raus. Das wirkt ein bisschen erbärmlich.

        • „Weil du, gelinde gesagt, Blödsinn redest. Sag was kluges und ich stimme dir vielleicht zu.“

          Mit Dir kann man nicht diskutieren.

          „*Das Wort “Zubrotjob kommt also nicht wirklich von mir. *

          Doch, schon“

          Nein, von Dir kam „Zubrot“. Dann hab ich es aufgegriffen und Du hast es total überbewertet.

          „*Du stellst einem Fallen. Du drehst einem das Wrot im Munde rum. Arbeitest Du als Journalistin für die Mainstreammedien?*

          Nein, ich achte nur auf deine Wortwahl und das was du damit aussagst. Eeeeevil. “

          So, ich bin also das Böse aus Deiner Sicht.

          „*Hatte ich auch gar nicht unterstellt, dass Du das gesagt hast. Sondern dass Du nicht allzu viele Männer in den Beruf reinkriegst.*

          Deine erste Einschätzung lag bei nicht grenzenlos viele. Nun sollen es nur einige wenige sein? Genauso wie Frauen ja erst immer nach oben heiraten, später hattest du ja relativiert “Ja, ok, die meisten heiraten wohl jemand mit ähnlichem Bildungsstand, ABER WENN es nicht so ist…” “

          Jetzt hängt sie sich daran auf. Und vergleicht es auch noch. Über die Männer in Frauenberufe habe ich die ganze Zeit einen Standpunkt vertretem kann hier jeder nachlesen. Nicht grenzenlos viele und einige weniger – hör auf Du! An alle anderen: Lesen Sie selbst, auf was für ein Niveau sich die frau hier herab begibt.

          „Überleg dir doch vorher, was du für einen Standpunkt vertrittst, und ob der auch haltbar ist.“

          Es ist haltbar, da ändern kleine, nachgeschobene Präzisierungen gar nichts dran. Einfach nur UNVERSCHÄMT, wie Du hier mit mir redest.

          „Du machst es einem wirklich sehr einfach, deine Argumente zu entkräften. Und jammerst dann rum, die böse Frau Feministin würde dir ja “Fallen stellen”. Lächerlich.“

          Du hast von meinen Argumenten nichts entkräftet, zumindest nicht wesentlich. Und du interpretierst sie oft um, um sie dann „entkräften“ zu können. Kann sich jeder hier ein Bild von machen.

          „*Ich habe nur Deine Frage beantwortet, ab wann Männer was mit Kindern anfangen können. Vom Geld verdienen habe ich nichts gesagt*

          Blödsinn. Das Thema war Menschen in geschlechtsuntypischen Berufen. “

          Feindseliger geht es nicht mehr.

          „*Es stand da nur was davon, dass Männer erst ab einem bestimmten Alter, so z. B. AUCH wegen Sport und Spiel, wirklich viel mit Kindern anfangen können.*

          Das ist Blödsinn. Es gibt unheimlich viele Väter, die sich rührend um ihre Kinder kümmern, manche sogar um fremde Kinder.“

          Natürlich gibt es die. Sie machen es aber anders als Mütter und übernehmen dabei andere Aufgaben. Ausnahmen bestätigen die Regel. Der Versuch von Dir, hier den Eindruck zu erwecken, ich würde väterliches Engagement nicht würdigen, ist grenzenlos bösartig. Nur, weil ich der Meinung bin, dass sich Männer eher für die Betreuung älterer Kinder eignen als für die Jüngerer. Du interpretierst es wieder mal nur rein. Ich schreibe was harmloses, Du machst was schlimmes draus. Falsch hoch acht bist Du!

          „Du bringst mit solchen Aussagen dein gesamtes Geschlecht in Verruf.“

          Das tut ihr Feministinnen seit 40 Jahren, ich nie!

          „*Ist sie aber eine halbgebildete Besserwisserin – oft bei Lehramtsstudentinnen der Fall – dann ist Bildung oder eher Halbbildung wirklich unangenehm.*

          Ich würd jetzt mal sagen, so wie ich dich kennengelernt hab, weiß sie es wahrscheinlich wirklich besser. Zudem in ihrem Fachgebiet.“

          So, eine Biologie-Lehramtsstudentin oder Biolehrerin, die also selbst mit bestandener Zwischenprüfung nocht nicht mal weiß, was Kationen und Anionen sind, die bei chemischen Bindungen kein polar und kein unpolar kennt (Und von sich selbst in dem Beruf auch noch sagt: „Ich kann keine Chemie.“), die nicht zwischen einer Ladung und einer Partialladung unterscheiden kann, die nicht sagen kann, woraus der Säureschutzmantel der Haut besteht, die nie Ahnung hat, egal ob es um naturwissenschaftliche Grundlagen geht, um Molekularbiologie, um organismische Biologie, die die einfachsten Eigenschaften in Sachen Permeabilität verschiedener Substanzen an einer Menbran kennt, und die dann auch noch bestreitet, dass typischerweise die Männchen insgesamt um die Weibchen konkurrieren…

          …und die immer auf dem Niveau nichts kann und dabei noch eine große, freche Klappe hat…

          …ist also Deiner Meinung nach fachlich eher im Recht als ein Diplom-Biologe mit Einser-Abschluss, überdurchschnittlichem Vordiplom und der Note „sehr gut“ in Chemie für Biologen?

          Schön! Aber das ist eben Feminismus! Tierärztinnen habe ich auch kennen gelernt, die waren angenehm, auch bei Diskussionen ums Geschlechterthema. Die haben mir sofort Recht gegeben. Kein Wunder: Tierärzte sind wie Diplom-Biologen Profis, auch, wenn es Frauen sind. Bio-Lehrer dagegen haben nicht mal halb so viel Biologie studiert. Ein Prof von uns damals meinte, „ein Biolehrer“ hätte „von Biologie überhaupt keine Ahnung“. Ich sag dazu: Das ist nicht immer so, aber bei den jungen Nachwuchsleuten, insbesondere den vielen Frauen, ist das typisch. Wirklich überhaupt keine Ahnung. Und dabei oft noch frech werden, einen nicht ausreden lassen und so.
          „Aber wenn nicht, ist es auf jeden Fall feministische Verblendung. Schon klar. Kenn ich.“

          Ja, Feminismus ist auch eine einzige Verblendung. Zumindest normalerweise. Und das ist noch milde ausgedrückt.

          „*Wenn der Aldi-Kassierer der Proffessorin 100 mal am Tag begegnet, beachtet sie ihn nicht. Begegnet die Aldi-Kassiererin dem Professor 100 mal am Tag, beachtet er sie schon nach den ersten drei Begegnungen.*

          Und wo?“

          Auf dem Nachhauseweg, in der Cafete, beim Spaziergang mit und ohne Hund, beim Sport, in der Fanmeile, im Stadtpark, beim Einkaufen, wenn sie kassiert, frag mich nicht. Gibt es echt viele Möglichkeiten für.

          „P.S.
          Laß doch demnächst aus deiner Argumentation die Vorwürfe, ich wäre so garstig zu die, bloß weil ich dir widerspreche, raus. Das wirkt ein bisschen erbärmlich.“

          Du bist garstig. Du stellst meinen Standpunkt falsch dar. Du machst Stimmung. Du interpretierst das, was ich schreibe um und interpretiest wild rein, und immer so, dass es gegen mich geht.

          Wenn hier einer erbärmlich wirkt oder gar ist, dann bist Du das.

          Aber Feministinnen sind auch meiner Meinung nach meist erbärmlich!

          Mit denen hält man es am besten wie Obelix mit den alten Römern:

          Die spinnen, die Feministinnen!

        • Nachtrag:

          Das hier

          „die die einfachsten Eigenschaften in Sachen Permeabilität verschiedener Substanzen an einer Menbran kennt“

          solol natürlich heißen

          „die die einfachsten Eigenschaften in Sachen Permeabilität verschiedener Substanzen an einer Menbran NICHT kennt“,

          besser noch: nicht einmal kennt. Das allerdollste dazu: Das zweite Fach von der war wirklich Chemie! Normal sind wenigstens die etwas besser.

        • Ich les irgendwie nur „Mein Gott, stell dich doch nicht so an, die kleinen Präzisierungen, was musst du auch jedes Wort auf die Goldwaage legen, du bist gemein, gemein, gemein!“

          *Nur, weil ich der Meinung bin, dass sich Männer eher für die Betreuung älterer Kinder eignen als für die Jüngerer.*

          Und für die ersten 8 Jahre müssen dann die Kinder auf ihren Vater verzichten, weil ihm das nicht so liegt? Oder wie stellst du dir das vor?

          *Lehramt(sstudentinnen)*
          Glaub es oder nicht, aber die wissenschaftliche Welt beginnt und endet nicht mit Biologie. Unterhalt dich doch mal mit einer Historikerin, einer Soziologin oder einer Anglistin. Kann sehr horizonterweiternd wirken.

          *Du bist garstig. Du stellst meinen Standpunkt falsch dar. Du machst Stimmung. Du interpretierst das, was ich schreibe um und interpretiest wild rein, und immer so, dass es gegen mich geht. *

          Ach, so wild muss ich gar nicht interpretieren. Deine souveräne Sachlichkeit und Rationalität verrät in der Tat den Wissenschaftler durch und durch. Du solltest doch eigentlich drüber stehen, wenn eine Frau deine Kenntnisse hinterfragt ´, bzw. „frech wird“, ich bin sicher du könntest ihre Argumente mit deinem breiten Fachwissen aushebeln. Stattdessen regst du dich auf und betonst immer wieder, dass ja alle anderen im Vergleich zu dir keine Ahnung haben (insbesondere Feministinnen). Beweis es doch einfach!

        • „*Nur, weil ich der Meinung bin, dass sich Männer eher für die Betreuung älterer Kinder eignen als für die Jüngerer.*
          Und für die ersten 8 Jahre müssen dann die Kinder auf ihren Vater verzichten, weil ihm das nicht so liegt? Oder wie stellst du dir das vor?“

          Seht her, wie bösartig diese Frau ist. Aus einem sinngemäßen „meiner Meinung nach eignen sich Männer meist nicht so zur Betreuung sehr kleiner Kinder bis 7-8 Jahre“ macht die „Er will, dass Kinder dieser Altersklasse auf ihre Väter verzichten müssen.“
          Bildzeitungsniveau und abgrundtief bösartig.

          „*Lehramt(sstudentinnen)*
          Glaub es oder nicht, aber die wissenschaftliche Welt beginnt und endet nicht mit Biologie.“

          Auch hier wieder: An keiner einzigen Stelle hier im Blog habe ich etwas geschrieben, aus dem man schließen kann, dass sich für mich die wissenschaftliche Welt auf ein einziges fach, auch mein Fach, beschränkt. Du interpretierst es einfach rein, wenn Dir die Argumente ausgehen. Entkräfte doch inhaltlich das mit den Lehramststudentinnen!

          „Unterhalt dich doch mal mit einer Historikerin, einer Soziologin oder einer Anglistin. Kann sehr horizonterweiternd wirken.“

          Ich habe Akademiker anderer Fachrichtungen als Familienmitglied. Auch sonst habe ich viel mit Studenten/Absolventen anderer Fachrichtungen, auch ganz anderer, männlichen wie weiblichen, viel gesprochen. Auch hier versuchst Du den Eindruck zu erwecken, das Gegenteil liege vor. Und wie ich meinen Horizont erweitere, da brauche ich weder von dir noch von anderen Feministinnen kluge und freche Ratschläge für!

          Ach, so wild muss ich gar nicht interpretieren. Deine souveräne Sachlichkeit und Rationalität verrät in der Tat den Wissenschaftler durch und durch. Du solltest doch eigentlich drüber stehen, wenn eine Frau deine Kenntnisse hinterfragt ´, bzw. “frech wird”, ich bin sicher du könntest ihre Argumente mit deinem breiten Fachwissen aushebeln.“

          Du hinterfragst sie ja nicht, sondern bist immer nur dagegen, und das auf eine unverschämte Weise. Du drehst einem das Wort im Munde rum! Frauen, die echtes Interesse haben, die stellen berechtigte Fragen und schreiben nicht einfach so Sachen wie „Blödsinn“ und „Quatsch“. Ob ich deine Argumente aushebeln kann? Welche Argumente?

          „ Stattdessen regst du dich auf und betonst immer wieder, dass ja alle anderen im Vergleich zu dir keine Ahnung haben“

          Wo steht das? Hab ich das? Auch hier macht diese Frau wieder Stimmung. Der Herr Roslin zum Beispiel und Blogbetreiber Christian, die haben aus meiner Sicht viel Ahnung, beachtlich viel, habe ich nie bestritten. Auch andere haben hier oftmals viel Ahnung. Auch im Vergleich zu mir. Es gibt aber auch Leute, die einem hier einfach so ohne echte Argumente widersprechen. Irgendwann, wenn es sachlich nicht mehr geht, verweise ich dann auf meine Qualifikation. Ja und? Soll die denn gar nichts mehr wert sein?
          Gegen Feministinnen kommt jeder Realist, der gut informiert ist über das Thema hier, gut an. Ein Dipl.-Biol. innerhalb der Biologie sowieso.

          „Beweis es doch einfach!“

          Tue ich doch. Tue ich die ganze Zeit. Ich habe echte Argumente, davon kann sich hier jeder überzeugen.

          Ansonsten diskutiere ich jetzt nicht mehr mit Dir, bin ich mir zu schade zu.

        • Kopfschüttel.

          Also Maren und Matthias,
          das kann man ja kaum mit ansehen. „Bösartig“ seid ihr doch eigentlich beide nicht wirklich. Wie wäre es also mit mehr Fokussierung auf sachliche Richtigstellung bei Mißverständnissen anstatt Vorwürfen.

          Ihr scheint gerade irgendwie nicht so die richtige Diskussionsebene zu finden, aber wegen solcher Banalitäten sollte man m.E. nicht in Diskussionsabbrüche oder persönliche Streitereien verfallen.

          (SCNR, manchmal geht der Sozialpädagoge in mir mit mir durch.) 🙂

        • „Seht her, wie bösartig diese Frau ist.“
          „Bildzeitungsniveau und abgrundtief bösartig.“

          Also, bei den diesen Sätzen musste ich gerade herzlich lachen xD

          Jaja, Maren als DAS personifizierte Böse und der Teufel im Frauengewand…. lol

        • *Aus einem sinngemäßen „meiner Meinung nach eignen sich Männer meist nicht so zur Betreuung sehr kleiner Kinder bis 7-8 Jahre“ macht die „Er will, dass Kinder dieser Altersklasse auf ihre Väter verzichten müssen.“*

          Kennst du den Unterschied zwischen einer Frage und einem Aussagesatz?

          *An keiner einzigen Stelle hier im Blog habe ich etwas geschrieben, aus dem man schließen kann, dass sich für mich die wissenschaftliche Welt auf ein einziges fach, auch mein Fach, beschränkt.*

          Nee, das Gegenteil aber auch nicht. Und lustigerweise schließt du, wenn es um Akademiker (!) geht, direkt auf Biologen. Na ok, und Tierärzte.

          *Entkräfte doch inhaltlich das mit den Lehramststudentinnen!*

          Würde ich ja gerne, wenn du mir Argumente nennen würdest. Deine persönlichen Erfahrungen mit einer Studentin, die dir mal an den Karren gepisst hat, gelten da nicht viel. Was gibts da zu entkräften?

          *Auch sonst habe ich viel mit Studenten/Absolventen anderer Fachrichtungen, auch ganz anderer, männlichen wie weiblichen, viel gesprochen.*

          Und? Was ziehst du für Schlüsse aus diesen Gesprächen?

          *Ob ich deine Argumente aushebeln kann? Welche Argumente?*

          Komisch, das denk ich mir auch.

          *Es gibt aber auch Leute, die einem hier einfach so ohne echte Argumente widersprechen.*

          Naja, wenn du deine Meinung nennst (Frauen sind nicht gern berufstätig,Frauen heiraten sich hoch) kann ich doch wohl meine auch nennen?

          *Es gibt aber auch Leute, die einem hier einfach so ohne echte Argumente widersprechen. Irgendwann, wenn es sachlich nicht mehr geht, verweise ich dann auf meine Qualifikation. Ja und? Soll die denn gar nichts mehr wert sein?*

          Irgendwie bezweifel ich, dass dein reaktionäres Weltbild mit deinem Studium zusammenhängt. Zudem, wenn wir uns über ein gesellschaftliches Thema unterhalten, hat Biologie da nur sekundär was mit zu tun. Sogar die mit Diplom.

          *Gegen Feministinnen kommt jeder Realist, der gut informiert ist über das Thema hier, gut an. Ein Dipl.-Biol. innerhalb der Biologie sowieso.*

          Na dann hau mal rein.

          *Ich habe echte Argumente, davon kann sich hier jeder überzeugen.*

          Wo?

        • Kennst du den Unterschied zwischen einer Frage und einem Aussagesatz?

          An solchen Sätzen können alle sehen, dass dieser Konflikt hier nicht an mir liegt, wenn sie es mit dem zuvor geschriebenen von beiden vergleichen.

          „*An keiner einzigen Stelle hier im Blog habe ich etwas geschrieben, aus dem man schließen kann, dass sich für mich die wissenschaftliche Welt auf ein einziges fach, auch mein Fach, beschränkt.*

          Nee, das Gegenteil aber auch nicht.“

          Das Gegenteil davon muss ich auch nicht schreiben. Was ist das überhaupt für ein Argument?

          „Und lustigerweise schließt du, wenn es um Akademiker (!) geht, direkt auf Biologen. Na ok, und Tierärzte.“

          Nein, habe ich auch an keiner Stelle.

          „*Entkräfte doch inhaltlich das mit den Lehramststudentinnen!*

          Würde ich ja gerne, wenn du mir Argumente nennen würdest. Deine persönlichen Erfahrungen mit einer Studentin, die dir mal an den Karren gepisst hat, gelten da nicht viel. Was gibts da zu entkräften? “

          Die Argumente habe ich genannt, ich habe fachliche, krasse beispiele für Unfähigkeit genannt. Und das war nicht eine, sondern dutzende. Aus dem, was ich geschreiben habe, konnte man das auch schließen. Die letzte Bemerkung mit „die hatte auch noch Chemie als zweites Fach“ meinte ich eine von den vielen. Und die erste Formulierung, „eine Bio-Lehramtsstudentin oder Biolehrerin“ ist doch auch allein schon wegen dem oder so zu verstehen, dass das viele oder zumindest mehrere waren. Als ob ich hier mit Einzelfällen käme.

          „Naja, wenn du deine Meinung nennst (Frauen sind nicht gern berufstätig,Frauen heiraten sich hoch) kann ich doch wohl meine auch nennen?“

          Für meine gibt es Beweise. Aber die Beweislast liegt nicht bei mir.

          „*Es gibt aber auch Leute, die einem hier einfach so ohne echte Argumente widersprechen. Irgendwann, wenn es sachlich nicht mehr geht, verweise ich dann auf meine Qualifikation. Ja und? Soll die denn gar nichts mehr wert sein?*

          Irgendwie bezweifel ich, dass dein reaktionäres Weltbild mit deinem Studium zusammenhängt.“

          Aber auch hier sieht man wieder, wie wenig man mit Dir diskutieren kann. Wenn ich in einem fachlichen Streit rund um das Thema dieses Blogs auf mein Diplom verweise, machst Du daraus, ich hätte ein reaktionäres Weltbild, und Du bezweifelst, dass dies mit meinem Studium zusammenhängt.

          Unlogisch und unterirdisch.

          „Zudem, wenn wir uns über ein gesellschaftliches Thema unterhalten, hat Biologie da nur sekundär was mit zu tun. Sogar die mit Diplom.“

          Das kommt auf die Art des gesellschaftlichen Problems an. Beim Thema Feminismus, Konflikte zwischen Frauen und Männern usw spielt die Biologie eine riesige Rolle. Ihr Feministinnen wollt das natürlich nicht.

          So, dass war jetzt mein letzter Text hierzu. Was sie auch immer als nächstes für ein Dreck über mich schmeißt, lest einfach die Vorgeschichte, ich mache das jetzt nicht mehr mit.

        • Ich gebs auf. Eins noch: Es wundert mich echt, wie du durch dein Studium gekommen bist, wenn du nicht in der Lage bist, sinnentnehmend zu lesen oder eine Diskussion anständig zu führen.

      • @Leszek

        Ich denke nicht, dass ich es mir bieten lassen muss, als bösartig hingestellt zu werden, bloss weil ich eine Vorliebe für klare Worte habe, oder weil ich eine andere Meinung habe.

        • Nee, musst Du nicht. Du bist ganz sicher nicht bösartig und ich lese viele Deiner Beiträge gerne.

          Ich fände es aber trotzdem gut, wenn in Eurer gegenwärtigen Diskussion mehr Diskussionskultur Einzug halten würde.

        • Nein, Du hast nicht einfach eine andere Meinung, sondern stellst in manipulativer, bösartiger Weise falsch dar, was ich vorher geschrieben habe. Eine andere Meinung und klare Worte wären kein Problem.

      • „historisch gesehen“ ist „Gehalt“ ein nichtexistentes Konzept, welche süberhaupt erst im Zuge der industriellen Revolution aufkam und auch dort nur begrenzt. Vorher gab es Tage-, Werk- und Stücklohn und dieser wurde allzu of nur in Naturalien ausgezahlt.

        Überhaupt war die ein Arbeitsmarkt praktisch nicht vorhanden.

  7. @Christian

    Wenn ich das richtig verstanden habe, würdest Du ja sagen, berufliche Geschlechtersegregation ist quasi biolologisch bedingt (gewisse Hormone etc.), insbesondere räumlich kognitiven Fähigkeiten führen dazu, dass Männer eher technische Berufe bevorzugen.

    Wenn Du nun das Architekturstudium anschaust, so wirst Du sicherlich beipflichten, dass Architektur extrem viel mit räumlich kognitiven Fähigkeiten zu tun hat. Wir könnten aber auch grafisches Gewerbe, Design, gestalterische Berufe, die eher Richtung Kunst gehen etc. nehmen, die m.E. überdurchschnittlich hohe Fähigkeiten im räumlichen Denken voraussetzen. Ich würde aber auch sagen, dass z.B. das Fach Medizin ein doch erheblich gutes räumliches Denken braucht.
    Bei der Architektur ist es übrigens so, dass mehr als 50% Frauen Architektur studieren. Bei Graphik, Design, gestalterischen Berufen wird wohl keine so starke Geschlechtersegregation vorherrschen wie bei gewissen technischen Männerdomänen.

    Zum Architekturstudium: Das hat vor ein paar Jahre und Jahrzehnte sicherlich noch viel anders ausgesehen: also früher beim Studium noch eine richtige Männerdomäne. Wie ist dieser historischer Wandel zu erklären? Wahrscheinlich nicht biologisch (Anlage etc.), sondern durch sozio-kulturelle Faktoren etc.

    Also auch bei all diesen Berufen, die m.E. ausserordentlich hohe räumlich kognitive Fähigkeiten brauchen und nicht reine Männerdomänen sind (teilweise das Gegenteil), müsstest Du ja Deine hormonelle Hypothese unterbringen können, was offenbar eher schlecht geht.

    Aber ganz allgemein: Du schliesst von Hormonen auf räumliches Denken und dann auf Berufspräferenzen.

    Die CAH-Patienten sind einfach eine relativ kleine Gruppe, um repräsentative Aussagen auf die Gesamtbevölkerung zu machen, abgesehen davon wird ein Zusammenhang/Wechselwirkung zwischen Hormonen und kognitiv räumlichen Fähigkeiten unterstellt und keine geschlechtliche Arbeitsmarktsegregation.

    Haben wir bei den technischen Berufen bezüglich Geschlechter einen historischen Wandel? Und wenn ja? Wäre dieser Wandel wohl eher kaum biologisch erklärbar.
    Wie steht es im Ländervergleich? Da haben wir bei den technischen Berufen sicherlich ganz unterschiedliche Anteile von Frauen und Männer. Auch diese Unterschiede sind wohl kaum biologisch erklärbar.

    Wie gesagt, haben wir auch beim räumlichen Denken innerhalb der Gruppe der Frauen und Männer eine höhere Varianz als zwischen den Geschlechtern. Nun müssten ja quasi vor allem die Männer in technischen Berufen arbeiten, die bei den Tests im Zusammenhang mit räumlichem Denken extrem gut abgeschnitten haben (über dem Durchschnitt) und diejnigen Männer, die schlecht abgeschnitten haben (unter dem Durchschnitt), quasi in keinen technischen Berufen oder tendenziell in viel geringerem Ausmass. Gibt es diesbezüglich Studien? Die genau das feststellen? Wenn wir keinen Zusammenhang oder nur einen sehr kleinen Zusammenhang finden, so wäre die Hormonhypothese kaum empirisch fundiert, zumindest was das 0,5-Quantil anbelangt.

    Zudem müssten all die Frauen, die z.B. in Tests im Zusammenhang von räumlichem Denken besser als der Mittelwert der Männer abschneiden, und das wird sicherlich ein beträchtlicher Anteil sein (wie viel Prozent sind das eigentlich, weiss man hier mehr?), quasi alle in technischen Berufen zu finden sein oder vor allem um ein Vielfaches mehr als alle die Männer, die in Tests schlechter als der Mittelwert der eigenen Geschlechtergruppe abschneiden. Ich würde behaupten, dass auch die besten Frauen (Leistungen besser als der Mittelwert/Median der Männer) erheblich unterrepräsentiert sind in gewissen technischen Berufen, die hohe räumliche kognitive Fähigkeiten verlangen.
    Sollte meine Annahme richtig sein, dann lässt sich eben eine berufliche Geschlechtersegregation bedingt durch hormonelle Einflüsse oder im Durchschnitt besser räumliches Denken mit dieser Variablenkonstellation (oder in bestimmten Quantilen) empirisch nicht plausibilisieren oder höchstens die obersten 5% und auch das erst noch nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit; also keine Determination.

    • @Chomsky

      „Wenn Du nun das Architekturstudium anschaust, so wirst Du sicherlich beipflichten, dass Architektur extrem viel mit räumlich kognitiven Fähigkeiten zu tun hat. Wir könnten aber auch grafisches Gewerbe, Design, gestalterische Berufe, die eher Richtung Kunst gehen etc. nehmen, die m.E. überdurchschnittlich hohe Fähigkeiten im räumlichen Denken voraussetzen.“

      Das habe ich ja selbst oben in einem Kommentar angesprochen. Es sind die Bereiche, in denen man zu seinem Werk einen gestalterischen und damit emotionaleren Bezug hat. Meiner Meinung nach haben sind die Berufe insbesondere für Frauen interessanter geworden, seid die meiste Rechenarbeitvon Computern gemacht wird. Man kann sich seit dem mehr auf das gestalterische konzentrieren.

      „Ich würde aber auch sagen, dass z.B. das Fach Medizin ein doch erheblich gutes räumliches Denken braucht.“

      Würde ich nicht. Nach dem mir bekannten Aussagen von Medizinern muss man insbesondere gut auswendig lernen können, weil es Unmengen an Stoff sind.

      „Die CAH-Patienten sind einfach eine relativ kleine Gruppe, um repräsentative Aussagen auf die Gesamtbevölkerung zu machen, abgesehen davon wird ein Zusammenhang/Wechselwirkung zwischen Hormonen und kognitiv räumlichen Fähigkeiten unterstellt und keine geschlechtliche Arbeitsmarktsegregation.“

      Und was bedeutet es aus deiner Sicht, dass sie eine kleine Gruppe sind? Kann man deswegen nicht Auswirkungen der Sozialisation an ihnen erforschen? Kannst du eine nichtbiologische Erklärung für die dort aufgetretenen Unterschiede geben? Deine Erklärungen sind unterkomplex, wenn du solche Fallgruppen, ebenso wie die Berufswahlunterschiede nach Testosteron innerhalb der Geschlechter, ausblendest. Ich hatte ja auch Studien zu Lehrern, Programmieren etc zitiert.

      „Haben wir bei den technischen Berufen bezüglich Geschlechter einen historischen Wandel? Und wenn ja? Wäre dieser Wandel wohl eher kaum biologisch erklärbar.“

      Ja, wir hatten einen historischen Wandel: Zunächst natürlich einen kulturellen, der Frauen verschiedene Berufe überhaupt erst ermöglicht hat. Alle Berufe, die nicht mit räumlichen Denken zusammenhängen wurden dabei von Frauen relativ schnell erobert. Bei den technischen Berufen hingegen zieht sich dieser Prozess hin.
      Eine weiterer Wandel kommt hinzu: Computer. Sie ersparen häufig genau dieses räumliche Denken und machen den Beruf attraktiver. Auch da suchen sich Frauen aber die Berufe hinaus, die ihren Interessen entsprechen, eben solche, bei denen sie einen direkten emotionalen Bezug haben, helfen können, eher künstlerisch/gestalterisch als sachlich planend tätig sind.

      „Nun müssten ja quasi vor allem die Männer in technischen Berufen arbeiten, die bei den Tests im Zusammenhang mit räumlichem Denken extrem gut abgeschnitten haben (über dem Durchschnitt) und diejnigen Männer, die schlecht abgeschnitten haben (unter dem Durchschnitt), quasi in keinen technischen Berufen oder tendenziell in viel geringerem Ausmass. Gibt es diesbezüglich Studien? Die genau das feststellen? Wenn wir keinen Zusammenhang oder nur einen sehr kleinen Zusammenhang finden, so wäre die Hormonhypothese kaum empirisch fundiert, zumindest was das 0,5-Quantil anbelangt.“

      Und du meinst, dass das nicht der Fall ist? Oder willst du nur Hindernisse aufbauen, indem du meinst, man müsse einen so groß angelegten Tests durchführen, vorher könne man nichts sagen?
      Ich hatte ja verschiedene Berufsgruppen angeführt, bei denen es Zusammenhänge mit der Digit Ratio gibt. Die Zusammenhänge zwischen räumlichen Denken, mechanical Reasoning etc mit pränatalen Testosteron sind gut belegt. Willst du nun wirklich behaupten, dass diese Voraussetzungen für den Beruf keine Rolle spielen, dass also Leute, die schlecht in diesen Bereichen sind, solche Berufe dennoch im gleichen Maße belegen, wie Leute, die gut in diesem Bereich sind? Denn das behauptest du letztendlich, wenn du es nicht bestreitest, dann reicht es aus, den Zusammenhang zwischen räumlichen Denken, mechanical Reasoning etc und pränatalen Testosteron zu belegen. Wozu ich Studien zitiert habe.

      Vielleicht kannst du deine Position einfach noch mal genauer darlegen.

      „Sollte meine Annahme richtig sein, dann lässt sich eben eine berufliche Geschlechtersegregation bedingt durch hormonelle Einflüsse oder im Durchschnitt besser räumliches Denken mit dieser Variablenkonstellation (oder in bestimmten Quantilen) empirisch nicht plausibilisieren oder höchstens die obersten 5% und auch das erst noch nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit; also keine Determination.“

      Richtig. Bisher hast du für deine Richtung allerdings noch keine Studie zitiert. Es bleibt erst einmal eine Vermutung.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Das habe ich ja selbst oben in einem Kommentar angesprochen. Es sind die Bereiche, in denen man zu seinem Werk einen gestalterischen und damit emotionaleren Bezug hat. Meiner Meinung nach haben sind die Berufe insbesondere für Frauen interessanter geworden, seid die meiste Rechenarbeitvon Computern gemacht wird. Man kann sich seid dem mehr auf das gestalterische konzentrieren.

        Kommentar:

        Schön, aber weil die Theorie des räumlichen Denkens nicht aufgeht, musst Du einen weiteren Faktor postulieren, sodass eben der Faktor Fähigkeiten im räumlichen Denken nur noch auf ganz wenige Berufe zutreffen könnte. Vielleicht ist Dir bereits aufgefallen: Die meisten Berufe im technischen Bereich (Tiefbauzeichner, Hochbauzeichner, Vermessungszeichner, Konstrukteure, Bauingenieur, Geometer etc. in den unterschiedlichsten Bereichen haben auf Computer umgestellt und die Rechenarbeiten werden durch Computer durchgeführt. Aber Rechenarbeiten beinhalten nicht das räumliche Denken. Wenn Du räumliches Denken mit Mathematik in Verbindung bringst, dann wohl am ehesten noch mit Geometrie.

        Du schreibst:

        Würde ich nicht. Nach dem mir bekannten Aussagen von Medizinern muss man insbesondere gut auswendig lernen können, weil es Unmengen an Stoff sind.

        Kommentar:

        Der gesamte Bewegungsapparat, aber auch die gesamten Organe etc. brauchen m.E. ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen, damit man sich vorstellen kann, wie das ganze funktioniert und wo welche Organe liegen und wie sie ausgestaltet sind etc., ohne dass man sie überhaupt immer sieht.

        Du schreibst:

        Und was bedeutet es aus deiner Sicht, dass sie eine kleine Gruppe sind? Kann man deswegen nicht Auswirkungen der Sozialisation an ihnen erforschen? Kannst du eine nichtbiologische Erklärung für die dort aufgetretenen Unterschiede geben? Deine Erklärungen sind unterkomplex, wenn du solche Fallgruppen, ebenso wie die Berufswahlunterschiede nach Testosteron innerhalb der Geschlechter, ausblendest. Ich hatte ja auch Studien zu Lehrern, Programmieren etc zitiert.

        Kommentar:

        Du kannst schon Auswirkungen der Sozialisation erforschen, nur wirst Du von hier nie auf eine Gesamtpopulation schliessen können, weil wenn das Desing der Studie 17 Personen beträgt, ist das einfach überhaupt nicht repräsentativ, um auf eine Gesamtpopulation schliessen zu können; hier kommen eben wieder individuelle Effekte viel stärker zum Tragen, weil die Population zu klein ist, um diese Effekte ausschalten zu können.

        Du schreibst:

        Ja, wir hatten einen historischen Wandel: Zunächst natürlich einen kulturellen, der Frauen verschiedene Berufe überhaupt erst ermöglicht hat. Alle Berufe, die nicht mit räumlichen Denken zusammenhängen wurden dabei von Frauen relativ schnell erobert. Bei den technischen Berufen hingegen zieht sich dieser Prozess hin.
        Eine weiterer Wandel kommt hinzu: Computer. Sie ersparen häufig genau dieses räumliche Denken und machen den Beruf attraktiver. Auch da suchen sich Frauen aber die Berufe hinaus, die ihren Interessen entsprechen, eben solche, bei denen sie einen direkten emotionalen Bezug haben, helfen können, eher künstlerisch/gestalterisch als sachlich planend tätig sind.

        Kommentar:

        Wie gesagt: Bei gewissen Berufen, die überdurchschnittlich räumliches Vorstellungsvermögen brauchen, wurden früher erobert (z.B. Architektur), andere werden später erobert. Du kannst hier ja höchstens eine Korrelation mit Deinem Testosteron angeben, Kausalitäten kannst Du hier nicht bringen und der historische Wandel in Deutschland, aber auch in vielen anderen Ländern (Ländervergleich bzg. Synchronie und Diachronie) zeigt ja, dass hier wohl andere Mechanismen massgeblich dafür verantwortlich sind, dass gewisse Segregationen länger oder weniger lang anhalten.

        Wie gesagt: Computer haben in alle technischen Berufen Einzug gehalten.
        Und mit Deiner neuen Hypothese des emotionalen Bezugs hast Du nun die andere Hypothese ausser Kraft gesetzt; also nicht mehr die Fähigkeiten beim räumlichen Denken sind nun dafür verantwortlich, sondern eine neue Variable, der emotionale Bezug: Und was für empirische Ergebnisse beim emotionalen Bezug gibt es hier nun? Und wie ist dieser emotionale Bezug nun wiederum biologisch bedingt? Mit welcher Empirie abgestützt?

        Du schreibst:

        Und du meinst, dass das nicht der Fall ist? Oder willst du nur Hindernisse aufbauen, indem du meinst, man müsse einen so groß angelegten Tests durchführen, vorher könne man nichts sagen?
        Ich hatte ja verschiedene Berufsgruppen angeführt, bei denen es Zusammenhänge mit der Digit Ratio gibt. Die Zusammenhänge zwischen räumlichen Denken, mechanical Reasoning etc mit pränatalen Testosteron sind gut belegt. Willst du nun wirklich behaupten, dass diese Voraussetzungen für den Beruf keine Rolle spielen, dass also Leute, die schlecht in diesen Bereichen sind, solche Berufe dennoch im gleichen Maße belegen, wie Leute, die gut in diesem Bereich sind? Denn das behauptest du letztendlich, wenn du es nicht bestreitest, dann reicht es aus, den Zusammenhang zwischen räumlichen Denken, mechanical Reasoning etc und pränatalen Testosteron zu belegen. Wozu ich Studien zitiert habe.

        Kommentar:

        Du solltest nicht Nebelgranaten werfen. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es gewisse Effektstärken 0.76 bei gewissen Horomonen und räumlichem Denken. Nur habe ich bisher von Dir keine Studie gesichtet, die folgendes belegen würde:

        Ein durchgehender Zusammenhang zwischen verbesserten räumlichen Fähigkeiten und einer beruflichen Geschlechtersegregation: Die wird es vermutlich auch nicht geben, weil die Unterschiede zwischen den Geschlechtern viel zu minimal ist, um eine massive berufliche Geschlechter-Segregation erklären zu können. Und dabei wäre der Nachweis relativ einfach zu erbringen. Die Verteilungskurve bei den räumlich-kognitiven Fähigkeiten (ermittelt durch Tests) und aufgeschlüsselt nach Männer und Frauen sollte der Verteilungskurve bei den entsprechen ergriffenen Berufen (z.B. prozentualer Anteil von Männern und Frauen eines Studiums oder einer Berufslehre) entsprechen. Da kann ich Dir jetzt schon garantieren, dass es eine solche Entsprechung von beiden Verteilungskurven nicht geben wird.

        • @Chomsky

          „Die Verteilungskurve bei den räumlich-kognitiven Fähigkeiten (ermittelt durch Tests) und aufgeschlüsselt nach Männer und Frauen sollte der Verteilungskurve bei den entsprechen ergriffenen Berufen (z.B. prozentualer Anteil von Männern und Frauen eines Studiums oder einer Berufslehre) entsprechen. Da kann ich Dir jetzt schon garantieren, dass es eine solche Entsprechung von beiden Verteilungskurven nicht geben wird.“

          Das kannst du mir also garantieren? Warum? Jedenfalls nicht anhand von dir präsentierter Fakten.

          In dem zitierten PDF „A tale of two hormones“ findet sich immerhin eine kurze Aufstellung, wie sich das Verhältnis Männer-Frauen in den 10% und in den 5% der Top Bewerteten verschiebt. Das passt wiederum sehr gut zu den Normalverteilungen und den vorhersagen aus den hormonellen Theorien.

        • @Christian

          Du schreibst:

          In dem zitierten PDF “A tale of two hormones” findet sich immerhin eine kurze Aufstellung, wie sich das Verhältnis Männer-Frauen in den 10% und in den 5% der Top Bewerteten verschiebt. Das passt wiederum sehr gut zu den Normalverteilungen und den vorhersagen aus den hormonellen Theorien.

          Kommentar:

          Ja, im oberen Quantil mag hier noch ein starker Zusammenhang vorhanden sein, aber bei den restlichen Quantils offenbar kein grosser Zusammenhang, sonst wäre dieser sicherlich lauthals postuliert worden. Wenn wir jedoch keinen durchgehenden Effekt haben (Verteilungskurve der Fähigkeitstest sollte der Verteilungskurve bei den gewählten Berufen entsprechen), ist eben anzunehmen, dass hier noch viel andere Faktoren eine Rolle spielen und insbesondere das obere Quantil überdeterminert ist.

          Zum Beispiel wie folgt: Wer schon früh merkt, dass er überdurchschnittlich höhe Fähigkeiten im räumlich-kognitiven Bereich hat, wird selbstverständlich durch viele weitere Effekte bestärkt und wenn er dann noch sieht, dass ein solcher Beruf, wo er Erfolg haben könnte und Selbstwert schöpfen kann, zusätzlich stark „männlich konnotiert ist“, wird selbstverständlich eher in einen solchen Beruf gehen, weil er in seiner Geschlechtsidentität bestätigt und bestärkt wird (Selbstwert etc.).

          • @Chomsky

            Schlüsseln wir es doch mal in verschiedene Aussagen auf:

            – räumliches denken steht in einer Verbindung mit pränatalen Testosteron
            – mechanical reasoning steht in einer Verbindung mit pränatalten Testosteron

            – Männer sind im Schnitt einem deutlich höheren pränatalen Testosteronspiegel ausgesetzt als Frauen.

            – Personen mit einem hohen Wert in räumlichen Denken ergreifen eher einen Beruf, der damit in Verbindung steht
            – Personen mit einem hohen Wert in mechanical reasoning ergreifen eher einen Beruf, der damit in Verbindung steht

            – um so höher die Anforderungen in einem Beruf an eine bestimmte Eigenschaft sind um so stärker wirken sich besondere Fähigkeiten in diesem Bereich aus.

            Welche dieser Aussagen greifst du nun konkret an? Welche Aussagen würdest du zusätzlich aufstellen?

            „Wer schon früh merkt, dass er überdurchschnittlich höhe Fähigkeiten im räumlich-kognitiven Bereich hat, wird selbstverständlich durch viele weitere Effekte bestärkt und wenn er dann noch sieht, dass ein solcher Beruf, wo er Erfolg haben könnte und Selbstwert schöpfen kann, zusätzlich stark “männlich konnotiert ist”, wird selbstverständlich eher in einen solchen Beruf gehen, weil er in seiner Geschlechtsidentität bestätigt und bestärkt wird“

            Spalten wir es auf:

            „Wer schon früh merkt, dass er überdurchschnittlich höhe Fähigkeiten im räumlich-kognitiven Bereich hat, wird selbstverständlich durch viele weitere Effekte bestärkt“

            Du würdest also zustimmen, dass jemand, der überdurchschnittlich höhe Fähigkeiten im räumlich-kognitiven Bereich hat erst einmal aufgrund dieser Fähigkeiten bereits eine Verstärkung erhält? Dann würde sich ja bereits aus dem zusammenhang mit pränatalen Testosteron eine Verstärkung bei Männern ergeben.

            „wenn er dann noch sieht, dass ein solcher Beruf, wo er Erfolg haben könnte und Selbstwert schöpfen kann, zusätzlich stark “männlich konnotiert ist”“

            Erst einmal: Könntest du dir vorstellen, dass diese männliche Konnotierung eben aus den unterschiedlichen Fähigkeiten aufgrund des pränatalen Testosteronspiegels folgt, also nicht allein kulturell geschaffen ist?
            Dann: Ja, eine solche Verstärkung gibt es sicherlich. Allerdings scheint sie sich sehr „kulturell unabhängig“ auszuwirken: In Chemie, dass auch männlich konnotiert ist, schwächer, in Mathe etwas stärker, aber nicht so stark, in Physik außerordentlich stark. Ich sehe diese unterschiedliche Konnotierung bei den Fächern nicht.
            Wie gleichst du diese unterschiedliche Ausgestaltung mit deiner Theorie ab?
            Mit den biologischen Theorien ist sie aus meiner Sicht gut in Einklang zu bringen: Die Fächer haben unterschiedliche Anforderungen an bestimmte Fertigkeiten, die sensibler mit dem Hormonspiegel zusammenhängen.

          • @chomsky

            „aber bei den restlichen Quantils offenbar kein grosser Zusammenhang, sonst wäre dieser sicherlich lauthals postuliert worden. “

            Was genau willst du da haben? Das Menschen mit einer sehr hohen DigitRaito/anderen Anzeichen für hohes pränatales Testosteron eher selten MINT-Fächer studieren sondern eher solche, die eher mit ihrem Talenten in Einklang stehen?

            „Wenn wir jedoch keinen durchgehenden Effekt haben (Verteilungskurve der Fähigkeitstest sollte der Verteilungskurve bei den gewählten Berufen entsprechen), ist eben anzunehmen, dass hier noch viel andere Faktoren eine Rolle spielen und insbesondere das obere Quantil überdeterminert ist.“

            Es ist interessant, wie du das schlussfolgerst: Dein Hauptargument ist ja, „es hat noch keiner einen Beleg dafür gebracht, also wird es genau anders herum sein“.
            Ich mache mir deine Argumentationsweise einfach mal zu eigen:

            Ja, im oberen Quantil ist hier ein starker Zusammenhang vorhanden, im unteren Quantil wird das genauso sein, sonst wäre diese fehlende Übereinstimmung sicherlich lauthals postuliert worden. Wenn wir jedoch einen durchgehenden Effekt haben (Verteilungskurve der Fähigkeitstest entspricht der Verteilungskurve bei den gewählten Berufen), ist eben anzunehmen, dass dies der wesentliche Faktor ist.

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