Kann man Männern vertrauen?

Die in der Überschrift genannte Frage wirft Katrin Rönicke in einem Artikel auf. Sie stellt das Problem wie folgt dar:

Männern als der Hälfte der Gesellschaft zu vertrauen, fällt angesichts der Lage gerade vielen bewegten Frauen irre schwer.

Das finde ich schon einmal eine gewaltige Aussage. Generelles Mißtrauen gegen Personen aufgrund ihres Geschlechts. Passt natürlich gut zu der dritten Grundannahme des Genderfeminismus, nach der Menschliche Interaktionen von Gruppeninteressen bestimmt sind , nicht von Einzelinteressen.

Feministinnen haben einen Begriff für ihr Misstrauen geprägt: Das Patriarchat. Eine Herrschafts-Diagnose. Unterdrückung von Frauen und auch Gewalt – das seien die allgegenwärtigen Symptome. Sexuelle Gewalt und auch häusliche Gewalt gehen zu einem großen Teil von Männern aus.

Immerhin sagt sie da etwas interessantes: Das Patriarchat ist nur eine Konstruktion, mit der man ein generelles Mißtrauen in Worte fasst. Schade nur, dass sie dann meint, dass es eine Herrschaftsdiagnose ist. Das ist es nämlich aus meiner Sicht gerade nicht. Es ist eher eine Verschwörungstheorie, die Schuld durch Schaffung eines nebulösen Konstrukts auf Männer verlagert und damit eine allgemeine Verlagerung dieser Schuld bewirkt

Ein weiterer Begriff: „Rape Culture“, der aussagt, unsere Gesellschaft sei tendenziell dabei, Vergewaltigungen als Problem zu verharmlosen, oder gar den Opfern die Schuld zuzuschreiben.

Auch das eine verharmlosende Darstellung von Rape Culture. Die  Theorie sagt ja nicht nur, dass Vergewaltigungen verharmlost werden, sondern das Vergewaltigung ein Machtinstrument des Patriarchats ist, um Frauen in Schrecken zu versetzen und sie damit zu unterdrücken. In der jeder Mann die Verantwortung hat, per Gruppenzugehörigkeit, dieses Machtmittel zu bekämpfen und nicht Schweigen dazu Zustimmung ist.

Drittens: Hegemoniale Männlichkeit – sie ist für Frauen eine permanente potenzielle Bedrohung.

Die hegemoniale Männlichkeit ist insbesondere eine Zuschreibung negativer Attribute zu Männern und die Unterschlagung des weiblichen Anteils an diesen Zuständen. Aber gut.

Wer einmal die Geschlechterbrille aufgesetzt hat und mit offenen Augen die Welt betrachtet – ein bisschen wie im Film Matrix: Wer einmal die rote Pille geschluckt hat – kann die Welt nicht mehr mit anderen Augen sehen. Wie soll man da „einfach vertrauen“?? Das ist häufig schlichtweg nicht möglich. Vorauseilender Ungehorsam – damit fahren viele Frauen gefühlt sicherer.

Eine Möglichkeit wäre zu erkennen, dass die Geschlechterbrille ein falsches Bild zeigt und nicht die „rote Pille“ ist. Sie verzerrt die Wahrnehmung, bis jeder Geschlechterunterschied eine Diskriminierung ist, eine Absicherung der hegemonialen Männlichkeit, bei der darum gekämpft wird, wer mehr benachteiligt ist und man sich in Feindbilder hineinsteigert.

Das Problem ist: Die eben genannten Begriffe haben mit Sicherheit ihre Legitimation, sie beschreiben reale Probleme. Aber sie beinhalten einen Generalverdacht gegen Männer.

Die genannten Begriffe haben in dieser Form eben leider keine Legitimation. Schon WEIL sie einen Generalverdacht gegen Männer voraussetzen, der so eben nicht haltbar ist.

Wie will Katrin das Problem lösen?:

Das Problem ist deutlich: Je „mächtiger“ eine Gruppe ist oder wird, desto schwerer ist es, ihr zu vertrauen. Weil es so schwer ist, in einer durch und durch gegenderten Gesellschaft noch Vertrauen zu haben, ist es ratsam, klein anzufangen: Legt die Verantwortung auf den Tisch. Da, lieber Mann, liebe Frau, da liegt sie. Nimm sie, ich lass sie dir auch. Ich hol sie mir nicht mehr zurück. Denn ich weiß: Du wirst jetzt mitmachen und wir teilen uns diese Welt jetzt friedlicher, auf Augenhöhe, respektvoll. Dass alle Menschen, unabhängig vom Geschlecht, diese Verantwortung tragen, das ist die Mindestvoraussetzung, das muss default sein. Das impliziert natürlich auch, dass wir all jene, die sie nicht wahrnehmen, zur Rechenschaft ziehen.

Klassische feministische Lösung: Weil die Gruppe Männer ja die Macht hat muss der Mann einfach nur die Verantwortung auf den Tisch legen und schon wird sie die Frau auch nehmen. Schon teilen wir uns die Welt friedlich, auf Augenhöhe und respektvoll. Was aber, wenn viele Frauen bestimmte Formen von Verantwortung gar nicht wollen und lieber eine andere Aufteilung vornehmen wollen? Was wenn bestimmte Mitglieder der Gruppe Mann überhaupt keine Macht hat, die er abgeben kann? Was ist wenn bestimmte Männer hart gegen alle Konkurrenz daran gearbeitet haben, eine bestimmte Macht zu erreichen und nunmehr gar nicht einsehen, sie an andere Personen, schon gar nicht einfach nach Geschlecht aufgeteilt, abzugeben, weil sie sich nicht als für die Gruppe Mann im Verhältnis zu der Gruppe Frau verantwortlich sehen, sondern sich eher als Individuum sehen, dass seiner eigenen Familie und seinen eigenen Interessen verpflichtet ist?

Dann geht es wie folgt weiter:

Momentan liegt die Verantwortung für die Emanzipation vor allem bei den Frauen – und daran sind nicht nur die Männer schuld. Wir Frauen wollen gerne die Kontrolle darüber haben, dass es auch wirklich „richtig“ läuft.

Frauen haben also eine gewisse Kontrolle darüber, aber daraus folgt anscheinend auch nichts für die oben verwendeten Kampfbegriffe. Es ist eben nur der Wunsch, dass es richtig läuft. Dabei ist die Ausübung von Kontrolle nach allen „Doing Gender“ Theorien ja klassische hegemoniale Männlichkeit.

Mit dem Argument, dass Männer privilegiert sind, grenzen wir sie tendenziell davon aus, aktiv mitzugestalten, wie die Sache laufen könnte.

Das ist immerhin mal eine interessante und erfrischende Ansicht einer Feministin. Allerdings auch eine sehr schwammige Positionierung gegenüber der Privilegientheorie, die ja letztendlich auch in die hegemoniale Männlichkeit hineinspielt. Hier müsste sie schon etwas deutlicher werden, was sie eigentlich will: Lehnt sie die Privilegientheorie ab oder soll sie nur zugunsten von Mitspracherechten etwas aufgeweicht werden?

Wir leben nun einmal in einer Gesellschaft, in der man Frauen und Männer nicht nur biologisch, sondern auch an ihrem Handeln unterscheiden kann. Sie alle tun ihr Geschlecht. Permanent. Sie unterscheiden sich in diesem tun massiv. Das Paradoxe ist, dass wir diese Differenz erst thematisieren, dann auch „aushalten“ können müssen, um in der Inklusion des „Anders-Tuns“ in die Reihe legitimer Handlungen einander mehr und mehr auf Augenhöhe begegnen zu können.

Auch hier: Hauptsächlich schwammiges. Männer und Frauen sind zwar nicht aufgrund der Biologie anders, wie sie oben feststellt, auch wenn sie sich – ich nehme an dem Phänoptyp nach – biologisch unterscheiden kann, sondern nur ihrer Sozialisierung nach, die sie auf ihre Geschlechterrollen festlegt. Das soll anscheinend abgebaut werden, was grundsätzlich auch, wenn auch aus anderen Gründen durchaus vorteilhaft sein kann, wenn man dabei berücksichtigt, dass man geschlechtliches Handeln nie abbauen können wird. Es kann nur darum gehen einen Essentialismus zu vermeiden und Menschen, die eben nicht dem Stereotyp entsprechen, ein Leben zu ermöglichen, dass ihnen gefällt.

Gleichzeitig sehe ich auch den Zusammenhang zwischen den von ihnen aufgelisteten „Kampfbegriffen“ und der Lösung „Verantwortung abgeben“ noch nicht so richtig. Was ändert es zB an der „Rape Culture“, wenn man Verantwortung abgibt? Logisch ist das nur, wenn sie mit Verantwortung abgeben bereits eine Aufweichung der Geschlechterrolle verbindet, die dann eben die Gesellschaft ändert und damit zB das Machtmittel Rape Culture irgendwie einschränkt.

Klingt etwas nach „wenn ihr weniger Verantwortung habt, dann könnt ihr auch weniger anrichten“.

 

 

 

161 Gedanken zu “Kann man Männern vertrauen?

  1. Imho ist das Patriachat keine Verschwörungstheorie. Es wird einfach übersehen das auch Frauen vom Patriachat profitierten. Sei es durch den Zivilisationsschub oder dadurch das Männer sich an der Kinderaufzucht beteiligen mussten.
    Das klassische Patriachat gibt es aber so nicht mehr.
    Frauen brauchen keine Männer zur Kinderaufzucht mehr und auch die Kontrolle ihrer Sexualität obliegt nicht mehr den Männern dank Abtreibung & Pille.

    Das ganze erinnert mich übrigens stark an die Sowejtphilosophie nach der der Arbeiterklasse ein gemeinsames Interesse unterstellt wird.
    Philosophisch ist das ‚Das Sein bestimmt das Bewußtsein‘ eine interessante These die man ruhig überdenken kann.
    Persönlich bin ich aber weniger von ihrer Richtigkeit überzeugt..

  2. Sorry, ich kann nach wie vor in aller feministischen Theorie keinen ‚Generalverdacht gegen Männer‘ ausfindig machen, auch wenn das von Kritikern ständig und unermüdlich behauptet wird. So oft, wie ich das ohne die Spur eines Beleges höre, wirkt das auf mich eher wie ein nicht durch nichts aufzulösender Generalverdacht gegen „Genderfeminismus“.

    Ich kenne *keinen* einzigen ernstzunehmenden (das heißt: innerhalb der Bewegung verbreitet rezipierten und akzeptierten!) Primärtext aus feministischer Richtung, der sagt, dass Männer das grundsätzliche Übel dieser Welt seien und ‚an sich‘ in irgendeiner Weise schlecht oder in Gestalt ihres Geschlechtes alleinig schuld seien an den kritisierten Zuständen und Verhaltensweisen. Alles, was ich auf zahlreichen Feminismus-skeptischen Blogs zu lesen bekomme, sind Links und Verweise auf wiederum andere Autoren, die sich kritisch über Feminismus äußern.

    Das Patriarchat als Begriff für eine Herrschaftsform gilt nach allem, was ich bisher gelesen habe weder als Verschwörung noch ist es eine einseitige ‚Schuld‘ eines Geschlechtes – es ist eine Entwicklung von kulturell tiefsitzenden Überzeugungen darüber, was akzeptables Geschlechterverhalten ist. Eine Entwicklung, die beeinflusst werden kann, so wie jede kulturelle Normierung (und bereits entscheidend beeinflusst wurde, das wird ja immer wieder gern vergessen bei diesem Teilproblem von Nature vs. Nurture: Was bei uns noch vor Jahrzehnten noch völlig undenkbar war für Männer und Frauen ist heute Normalität. Aber gern kann man auch innerhalb der Gegenwart kulturelle Geschlechtervergleiche ziehen – ich bin überzeugt, egal wie emanzipiert oder eingeschränkt die Frauen je nach Land sind: es gilt innerhalb der herrschenden Kultur als normal).
    Das Ziel feministischer Bewegung heißt, die Selbstbestimmung (körperlich, geistig, sozial) für alle zu maximieren – und nicht ein Geschlechterrollenditktat durch ein anderes zu ersetzen (wie ja auch gern und oft generalverdächtigt wird). Das nämlich wäre wiederum eine Form von Herrschaft und ist mit Feminismus nicht vereinbar.

    Und was, ja, was, wenn Verantwortung zum Mitgestalten mitunter gar nicht gewollt wird von denjenigen, mit dem sie auf Augenhöhe geteilt werden soll? Dann muss auch das zunächst eine freie Entscheidung zwischen denkbaren Alternativen sein.
    Solange nämlich bestimmte Macht- und Geschlechterverhältnisse als ’selbstverständlich‘ gelten und somit gar nicht erst in Frage gestellt werden, ist es keine freie Entscheidung. Es sind also zwei Ebenen, um die es geht: Die ganz grundlegende, dass kein Mensch per Geschlecht in einem bestimmten Bereich mehr oder weniger zu sagen und zu entscheiden hat – und die spezifische dann, wie viel der einzelne Mensch sagen und entscheiden *will*, wenn die Wahl besteht.

      • Jupp. Bin mal gespannt wie endolex sind jetzt herauszuwinden versucht nachdem ihm Fakten vor dem Latzt geknallt wurden.

        Geben sie nun zu das es im Feminismus nur so von Männerhass wimmelt?

        Wir hören…

        • „Geben sie nun zu das es im Feminismus nur so von Männerhass wimmelt?“

          Nö. 🙂 Ich sehe da wieder keinen Text, auf den sich die meisten Feminist*innen berufen (gibt es den überhaupt? Mehr dazu weiter unten bei Christian) nur eine Sammlung von Zitaten, teilweise mit Hinweisen darauf, wie sehr diese Positionen auch innerhalb der Bewegung kritisiert werden und wurden. Um das mal festzuhalten: Ich habe nie behauptet, dass es unter feministischem Label keine extremen und abstrusen Positionen gibt – die gibt es in jeder Bewegung. Aber weder ist die EMMA ist die Bibel des Feminismus, noch sind Positionen wie die von Daly oder Solanas feministisch ‚mehrheitsfähig‘.

        • @ Endolex

          Na, dann lass doch mal hören, welche Positionen vertrittst Du, auf welche Texte berufst Du Dich?

          Welche Bücher haben Dich warum feministisch überzeugt?

          • @Alexander: Wie eben in der längeren Antwort an Christian genannt: Bell Hooks, „Feminism is for everybody“. Und es überzeugt mich (wie auch viele Feminist*innen in ihren Blogs) gerade *weil* es eine Sichtweise ist, die ohne Verdammung eines Geschlechtes auskommt.

        • @ endolex

          Ich wusste es. Nur sinnloses Geschwafel mit dem man im Prinzip alle totalitären Systeme rechtfertigen kann.

          Ich habe noch nicht gehört das sich irgendwelche Femanzen irgendwas von dem distanziert haben.

          In Schweden war doch Scum ein grosser Klassiker.

          Also doch mehrheitsfähig.

          Was wollen sie uns überhaupt erzählen??? Glauben sie den Mist selbst? Sie lügen ohne rot zu werden.

          Sie erinnern mich wie der Meterologe von neulich der bei Welt erzählen wollte das 15 Grad Tagestemperatur im JULI!!! in Deutschland „normal“ sind und nur leicht unter dem Schnitt und es war schon immer so die letzten Jahre und alles andere Hirngespinste von Verschörungstheorhetikern (also die, die den Bullshit nicht glauben)

          Also hab ich mir das nur eingebildet das ich als Kind in den Sommerferien JEDEN TAG!!! im Schwimmbad war und es jeden Tag 25 bis 30 grad waren.

          Achja Klimaerwärmung gell. Genau. Deswegen hatte ich in den letzten Tagen auch die Heizung an.

          Ich habe mal ne ernsthafte Frage:

          Wielange glauben Leute ihres Schlages die Menschheit noch verdummen zu können, wie lange geht das noch gut?

        • “ *weil* es eine Sichtweise ist, die ohne Verdammung eines Geschlechtes auskommt“

          @endolex

          Na das ist ja mal ganz was neues. Da bin ich mal gespannt.

          Mal schauen was ich im Netz dazu finde.

          • So neu ist das eben gar nicht – männerhassende Feministi*innen waren auch laut Bell Hooks in der Anfangszeit eher eine Randerscheinung.

            Auf Ihren anderen Kommentar einzugehen spare ich mir mal an der Stelle. 🙂

    • @endolex

      "Sorry, ich kann nach wie vor in aller feministischen Theorie keinen ‘Generalverdacht gegen Männer’ ausfindig machen, auch wenn das von Kritikern ständig und unermüdlich behauptet wird. So oft, wie ich das ohne die Spur eines Beleges höre, wirkt das auf mich eher wie ein nicht durch nichts aufzulösender Generalverdacht gegen “Genderfeminismus” Ich kenne *keinen* einzigen ernstzunehmenden (das heißt: innerhalb der Bewegung verbreitet rezipierten und akzeptierten!) Primärtext aus feministischer Richtung, der sagt, dass Männer das grundsätzliche Übel dieser Welt seien und ‘an sich’ in irgendeiner Weise schlecht oder in Gestalt ihres Geschlechtes alleinig schuld seien an den kritisierten Zuständen und Verhaltensweisen."

      Eine interessante Frage. Erst einmal: Ich finde es teilweise auch schwierig, die feministischen Theorien, die einem in der Praxis begegnen konkreten Texten zuzuordnen. Bisher habe ich von den theoretischen Texten hauptsächlich Beauvoir und Butler gelesen, COnnell liegt bereits zuhause, aber es sind noch einige Bücher davor. Insofern interessiert mich eine Zuordnung zu den Texten auch und vielleicht kann man es hier etwas näher aufschlüsseln.

      wir dürften uns recht schnell einig sein, dass es in Texten aus dem Radikalfeminismus eindeutige Schuldzuweisungen und Hass gegen Männer gibt. Bei Daly zum Beispiel, wenn sie in Gyn/Ecology schreibt:

      Thus women continue to be intimidated by the label anti-male. Some feel a false need to draw distinctions, for example: “I am anti-patriarchal but not anti-male.” The courage to be logical – the courage to name – would require that we admit to ourselves that males and males only are the originators, planners, controllers, and legitimators of patriarchy. Patriarchy is the homeland of males; it is Father Land; and men are its agents.

      Aber ich würde dir zustimmen, dass sich wenige Feministinnen gegenwärtig direkt auf Daly berufen.

      Die wichtigsten heutigen Einflüsse wären nach meiner Meinung Butler und Connell.

      Bei Butler ist es weniger deutlich, aber sie hat ja eine bunte Mischung von Ideen gebündelt, die meiner Meinung nach den folgenden Inhalt haben.

      Zur Absicherung des Gesetzes des Vaters haben Männer als herrschende Klasse Gesellschaftsnormen etabliert, die die Phallokratie absichern. In Übernahme der Theorien von Althusser stellen dabei die Frauen die unterdrückte Klasse und die Männer die herrschende Klasse, weswegen eben auch die gesellschaftlichen Normen so ausgestaltet sind, dass Männer in dieser Privilegien haben, Frauen aber durch die Normen die Nachteile. Damit ist Sex ebenso wie Rasse oder Klasse in Strukturen eingebettet, die eben den jeweiligen Herrschenden, hier also den Männern dienen.

      Sie geht meiner Meinung nach schon davon aus, dass diese Normen eine über/unterordnungsverhältnis begründen:

      “Bound to seek recognition of its own existence in categories, terms, and names that are not of its own making, the subject seeks the sign of its own existence outside itself, in a discourse that is at once dominant and indifferent. Social categories signify subordination and existence at once. In other words, within subjection the price of existence is subordination.” ― Judith Butler, The Psychic Life of Power: Theories in Subjection

      Wenn Normen geschaffen werden, um ein Geschlecht zu unterdrücken und dem anderen Rechte zu geben, dann kann man natürlich sagen, dass dies keine schuldzuweisung an eines der Geschlechter ist, aber das ist ungefähr so, als würde man im Kommunismus kein Feindbild „Kapitalist“ ausmachen, weil die ja nichts dafür können, dass sie reich sind und man ihnen ja nicht böse ist, wenn sie all ihr Geld einfach hergeben.

      Wer einseitig formulierte Geschlechternormen sieht, die ein Geschlecht bewußt unterdrücken, der sieht auch eine Verantwortung des herrschenden Geschlechts dafür.

      Bei Connell wird dieses KOnzept noch etwas mehr ausgeweicht, wenn sie eben davon ausgeht, dass die Unterdrückung der Frauen auch teilweise die Männer unterdrückt, indem sie eine Aufteilung in hegemonial, unterstützend und marginalisiert vornimmt.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Raewyn_Connell

      Connell begreift das soziale Geschlecht als eine Weise, in der soziale Praxis geordnet ist. Da soziale Praxis immer von sozio-kulturellen Umständen abhängt, entstehen zu unterschiedlichen Zeiten und in unterschiedlichen Milieus auch unterschiedliche Konfigurationen von Männlichkeit und Weiblichkeit. Der Antrieb dieser Veränderung ist der Machtkampf innerhalb der Geschlechterbeziehung und vor allem der von Connell immanentisierte Erhaltungsdrang des Patriarchats. In ihrem Buch „Der gemachte Mann“ befasst sich Connell u.a. mit den Relationen zwischen verschiedenen Männlichkeiten und stellt vier Konzepte solcher Verhältnisse vor.[2]
      Hegemoniale Männlichkeit. Hegemonial ist diejenige Männlichkeit, die sich durch einen privilegierten Zugang zur Macht des Patriarchats auszeichnet. Sie ist für eine bestimmte gesellschaftliche Situation die durchsetzungsfähigste, wenn auch nicht einzige Antwort auf das Legitimitätsproblem des Patriarchats. Macht und Erfolg der hegemonialen Männlichkeit beziehen sich dabei in erster Linie auf ein Kollektiv, d.h. ein einzelner ausgeprägtester Vertreter dieser Konfiguration verfügt in der Gesellschaft nicht unbedingt über die größte Autorität und nicht jeder mächtige Mann realisiert die hegemoniale Männlichkeit. Deutliche Beziehungen zwischen hegemonialer Männlichkeit, Heteronormativität sowie gesellschaftlicher und ökonomischer Macht.
      Komplizenschaft. Es gibt nur wenige Männer, die alle Elemente hegemonialer Männlichkeit auf sich vereinigen und damit der gerade aktuellen Norm entsprechen. Dennoch profitiert die Mehrheit der Männer von der Vormachtstellung des Patriarchats. Connell nennt dieses Phänomen die „patriarchale Dividende“.[3] Über die Komplizenschaft überträgt sich aber auch die Dominanz im Geschlechterverhältnis nur partiell. Im Spannungsfeld des Alltages bedeutet dies, dass Kompromisse mit Frauen oft nicht zu umgehen sind und so widersprüchliche Konfigurationen entstehen.
      Marginalisierung. Einige Männer, die in bestimmten Bereichen der Gesellschaft Erfolge zeitigen, profitieren nur in eingeschränkter Weise von der Macht und dem Ansehen des Patriarchats. Ein Grund dafür kann die Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlich benachteiligten Gruppe sein. Connell führt als Beispiel an, dass trotz der zahlreichen Triumphe schwarzer Sportler schwarze Männer von ethnischer Diskriminierung betroffen sind. So stellt die marginalisierte Männlichkeit das gegenteilige Verhältnis zur Komplizenschaft dar.
      Unterordnung. Wenn Kampf um den Machterhalt des Patriarchats eine Konstante innerhalb der Geschlechterbeziehungen ist, dann haben die Anteilseigner des Patriarchats ein Interesse daran, jede Männlichkeit zu unterdrücken, die die hegemoniale Männlichkeit untergraben könnte. In der Logik der Hegemonie rücken diese Männlichkeiten in gefährliche Nähe zur Weiblichkeit, was sich auch durch symbolische Verweiblichung in der Betitelung mit Schmähwörtern ausdrückt. Als auffälligstes Beispiel unterdrückter Männlichkeit der Gegenwart nennt Connell schwule Männlichkeit. Noch weniger als bei der hegemonialen Männlichkeit entspricht die untergeordnete Männlichkeit einer definiten Gruppe. Das Bannfeld patriarchatsschwächender Elemente betrifft auch einzelne Praktiken, sodass Männer, die tendenziell nicht zu einer diskriminierten Gruppe gehören, ebenfalls dem Vorwurf der Weiblichkeit ausgesetzt werden können.

      Hier sind also nicht alle Männer schuld, aber Männer halten das Patriarchat aufrecht, weil es ihnen nützt und ihnen erlaubt den Machtkampf gegen Frauen zu gewinnen.

      Ich lese da nichts von einem Anteil der Frauen an den gesellschaftlichen Normen oder Vorteilen dieser innerhalb des Patriarchats und einer kritischen Auseinandersetzung, ob Frauen die Gesellschaft aktiv mitgestalten und bestimmte Teile dessen, was als Patriarchat gewertet wird aus Eigeninteresse fördern.

      „Das Patriarchat als Begriff für eine Herrschaftsform gilt nach allem, was ich bisher gelesen habe weder als Verschwörung noch ist es eine einseitige ‘Schuld’ eines Geschlechtes – es ist eine Entwicklung von kulturell tiefsitzenden Überzeugungen darüber, was akzeptables Geschlechterverhalten ist.“

      Dann belege diese Ansicht doch einmal mit Primärquellen, die aus feministischer Sicht darlegen, wie Männer und Frauen diese Sicht akzeptabeln Geschlechterverhalten prägen.
      WO wird in der feministischen Primärliteratur, die allgemein akzeptiert ist, die Schuld oder auch nur Mitschuld, das aktive Interesse der Frauen an diesem akzeptablen Geschlechterverhalten dargestellt? Wo wird klargestellt, dass dies nicht die Schuld der Männer ist.

      „Eine Entwicklung, die beeinflusst werden kann, so wie jede kulturelle Normierung“

      Das wirft natürlich erst einmal die Frage auf, ob es tatsächlich eine kulturelle Normierung ist. WIe erklärst du/der Feminismus denn cloacal exstrophy, CAH, CAIS, die Auswirkungen von DES, die digit ratios, etc?

      „Das Ziel feministischer Bewegung heißt, die Selbstbestimmung (körperlich, geistig, sozial) für alle zu maximieren – und nicht ein Geschlechterrollenditktat durch ein anderes zu ersetzen (wie ja auch gern und oft generalverdächtigt wird). Das nämlich wäre wiederum eine Form von Herrschaft und ist mit Feminismus nicht vereinbar.“

      So wie ich das sehe ist Connell für einen Abbau der hegemonialen Männlichkeit. Auch Butler möchte diese Normen aufbrechen. In beiden Fällen wird dabei aus meiner Sicht betont, dass man dazu die Gesellschaftlichen Vorgaben und Rollenbilder aufbrechen muss. Es reicht nicht aus, wenn sich jeder frei entscheiden kann, wenn die Männer dann weiter das Verhalten wählen, was momentan als hegemoniale Männlichkeit gilt. Ein Aufrechterhalten dieser Rollen oder auch nur ein Leben dieser Rollen wird als Förderung dieser Konzepte verstanden und damit als Unterdrückung der Frau.

      Die Selbstbestimmung stößt hier an ihre Grenzen. Meiner Meinung nach versteht der Genderfeminismus die Selbstbestimmung so, dass man eben die „Männliche Rolle“ selbstbestimmt nicht wählen kann ohne damit Unterdrückung zu erhalten und daher diese Wahl unzulässig ist.

      Daher ja auch die beständige Aufforderung keine alten Rollenbilder vorzuhalten, sich seiner Privilegien zu entledigen, kein „Mackerverhalten“ zu zeigen. Das führt dann in der Anwendung dazu, dass man „Rollenbilder reproduziert“, wenn man diejenigen auf einem Workshop, die die Kinderbetreuung organisiern, fragt, wie man das macht, wenn man ein Mann ist und sie Frauen.

      Würdest du es auch so sehen, dass das „Reproduzieren von Rollenbildern“ feministisch geächtet wird? Es wäre interessant, was genau die Primärquellen sind, auf denen das beruht.

      Hast du denn eine Primärquelle, die sagt, dass es im Feminismus vollkommen okay ist, eine klassische männliche Geschlechterrolle zu leben, wenn man diese selbstbestimmt wählt und anderen damit nichts vorschreibt?
      Und wie entsteht überhaupt das Geschlechterrollendiktat und wer hält es mit welchen Verschuldensanteilen aufrecht.

      Ich verweise auch auf den Begriff des Victimblaming: Frauen als unterdrückte und benachteiligte Gruppe für ihre Unterdrückung verantwortlich zu machen, ist victimblaming. Würdest du das als Bestandteil der feministischen Theorie sehen?

      „Solange nämlich bestimmte Macht- und Geschlechterverhältnisse als ‘selbstverständlich’ gelten“

      Welche Macht- und Geschlechterverhältnisse gelten denn nach feministischer Theorie als selbstverständlich?

      „und somit gar nicht erst in Frage gestellt werden“

      Und wie soll diese in Frage stellen nach feminsitischer Theorie erfolgen?

      • @ Christian

        „In Übernahme der Theorien von Althusser stellen dabei die Frauen die unterdrückte Klasse und die Männer die herrschende Klasse…“

        Also ich bezweifle stark, dass sich ein Text von Althusser finden lässt, in dem er derartiges postuliert hätte.

        Was Judith Butler bei Althusser rezipiert hat, ist dessen Theorie der Subjektkonstitution, die sie dann offenbar auf Geschlechterverhältnisse versucht hat zu übertragen:

        http://www.amazon.de/Menschen-Subjekte-Einf%C3%BChrung-Althussers-Anrufung/dp/3828886841/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1342945545&sr=8-1

        http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie_und_ideologische_Staatsapparate

        Judith Butler, von deren gender- und queer-ideologischen Beiträgen ich bekanntlich nichts halte, ist allerdings keinesfalls für vulgäre Männerfeindlichkeit bekannt, ein solcher Vorwurf wäre in Bezug auf Butler tatsächlich nicht gerechtfertigt.

        Was ich bei Butler übrigens interessant finde, ist ihre „Hate Speech“-Kritik. Mit dieser werde ich mich bei Gelegenheit mal etwas genauer beschäftigen und schauen, ob und inwieweit sie sich für eine Kritik an radikal-feministischem „Hate-Speech“ (Solanas, Dworkin, Daly etc.) nutzbar machen lässt.

        • @ Leszek

          *Judith Butler, von deren gender- und queer-ideologischen Beiträgen ich bekanntlich nichts halte, ist allerdings keinesfalls für vulgäre Männerfeindlichkeit bekannt, ein solcher Vorwurf wäre in Bezug auf Butler tatsächlich nicht gerechtfertigt.*

          Wer die ausschließliche Konstruiertheit menschlichen Verhaltens postuliert, unterstellt damit eine Möglichkeit der Verhaltensänderung, die, wird sie nicht in dem gewünschten Maße oder auch nur in der gewünschten Richtung wahrgenommen, zu Schuldzuweisungen führt, zur Grundlage von gruppenbezogenem Misstrauen und dann zur Grundlage von gruppenbezogenem Menschenhass gemacht werden kann.

          Denn wenn menschliches Verhalten völlig konstruiert ist, ist auch seine Umkonstruktion möglich.

          Wer sich dieser Umkonstruktion verweigert, vielleicht nur deshalb, weil er sich gar nicht anders verhalten kann, weil sein Verhalten Ausdruck eines WESENTLICHEN SEINS ist, das nicht einfachhin veränderbar ist, der macht sich in den Augen der Konstrukteure schuldig, weil der das Mögliche verweigert und somit schuldig wird an den Zuständen, die die Kosntruktivisten als unwerwünscht brandmarken.

          So ist Butlers spekulierendes, empiriefrreies Wunschdenken hinsichtlich der Verursachung geschlechtstypischen Verhaltens vielleicht nicht konkret männerfeindlich, aber menschenfeindlich.

          Und da Männer als die allein und vor allem Mächtigen definiert werden durch feministische Analyse, ist es leicht, diese Menschenfeindlichkeit auf Männer = die Mächtigen = die Hauptverantwortlichen = die, die sich ändern könnten, so wie wir es verlangen (weil das, was „wir“ verlangen doch fraglos gut ist, erscheint es „uns“ doch so), es aber nicht tun, weil sie böswillig sind, „uns“ weiter unterdrücken wollen, an ihren Privilegien festhalten wollen – et voilà.

        • @ Roslin

          Das sehe ich ähnlich. Aber ich finde trotzdem die Unterscheidung sinnvoll zwischen „kann Männerfeindlichkeit und pädagogische Umerziehungsmaßnahmen begünstigen“ einerseits und tatsächlicher unmittelbarer Männerfeindlichkeit andererseits.

          Ich halte die Gender-Theorie übrigens auch für frauenfeindlich. Da sie ja stets den Subtext hat „Du darfst nicht zu „geschlechtstypisch“ sein“ (manchmal wird dies auch offen ausgesprochen), handelt es sich nämlich m.E. tatsächlich um die Schaffung eines umgekehrten Rollengefängnisses, welches dem menschlichen Individuum und seiner Wahlfreiheit genauso wenig gerecht wird wie die traditionellen Geschlechterrollen.

          Kein menschliches Individuum ist „ganz Mann“ oder „ganz Frau“ (Traditionalismus), genausowenig wie irgendein Individuum ganz der geschlechtslose Mensch – das Ideal der Gender-Ideologie – zu sein vermag. Am konkreten Individuum zerschellen alle diese falschen Abstraktionen.

          Daher: Weder Traditionalismus noch Genderismus!

        • @Alexander

          Du schreibst:

          Wer die ausschließliche Konstruiertheit menschlichen Verhaltens postuliert, unterstellt damit eine Möglichkeit der Verhaltensänderung, die, wird sie nicht in dem gewünschten Maße oder auch nur in der gewünschten Richtung wahrgenommen, zu Schuldzuweisungen führt, zur Grundlage von gruppenbezogenem Misstrauen und dann zur Grundlage von gruppenbezogenem Menschenhass gemacht werden kann.

          Denn wenn menschliches Verhalten völlig konstruiert ist, ist auch seine Umkonstruktion möglich.

          Kommentar:

          Sogar die Evolutionsbiologen gehen ja davon aus, dass, sollte es biologische Grundlagen für die Geschlechtsidentität geben, durch Lernprozesse diese biologischen Grundlagen eben kulturell überformt werden können. Wenn man Norbert Elias Prozess der Zivilisation liest, sieht man ja, wie es zu Triebunterdrückung und Triebsublimierung über Jahrhunderte etc. gekommen ist. Wer nicht gerade alleine auf einer Insel lebt, sondern in einer Gesellschaft, wird immer zu Triebunterdrückung und Affektbeherrschung gezwungen sein. Die Frage stellt sich hier höchstens, wie viel ist überhaupt nötig, dass ein konstruktives gesellschaftliches Zusammenleben möglich ist. Auch wenn Aggressionen (u.a. Mord und Totschlag) im Menschen naturhaft angelegt sind, heisst dies noch lange nicht, dass es nicht sinnvoll ist, eben diese Triebe in konstruktivere Bahnen hin zu sublimieren.

          Das Problem ist selbstverständlich nicht, ob der Mensch nun anthropologisch vollständig ein leeres Blatt ist oder nicht und z.B. durch Umerziehungsprogramme in eine gewünschte Richtung transformiert werden kann, sondern ob diejenigen Menschen dies auch wollen oder nicht wollen. Nicht die Beantwortung der anthropologischen Verfasstheit des Menschen ist also die politisch-ethisch-moralische Frage, sondern primär die Begriffe wie Freiheit, Selbstbestimmung, Partizipation, Demokratie etc.

          Anhänger der Evolutionspsychologie und Soziobiologie konstruieren natürlich nun aus den präferierten anthropologischen Vorannahmen gerne ein ideologisches Konstrukt, um ihr abgeleitetes biologistisches Weltbild (Naturalisierung der gesellschaftlichen Ordnung und Aufrechterhaltung einer Hegemonie in bestimmten Bereichen der Männer über die Frauen) gerne aufrecht erhalten zu können. 🙂

        • @ Leszek

          *Ich halte die Gender-Theorie übrigens auch für frauenfeindlich.*

          Ich auch.

          Deshalb sprach ich von Menschenfeindlichkeit, prinzipieller Menschenfeindlichkeit, weil die Natur des Menschen geleugnet und eigentlich verdammt.

          Konkret übersetzt sich dann diese Menschenfeindlichkeit eher in Männerfeindlichkeit, Männerumerziehung, Männerunterdrückung = Deckelung, Kontrolle des übel beleumundeten Geschlechtes, des Geschlecht, dem zu misstrauen ist, das vor allem zu „reformieren“ ist, weil es Hauptschuldiger und Hauptprofiteur.

          Hier übrigens ein guter Kommentar zu Rönnickes Aufruf an, ja, an wen eigentlich?

          An DIE Männer, die es nicht gibt oder an DIE feministischen GesinnungsgenossInnen, DIE es auch nicht gibt, wie wir sicher gelich von Endolex hören werden, falls wir noch etwas hören werden, ihre Hass-und Misstrauenspropaganda zurückzufahren?

          Hier also der Kommentar (bis auf den Verweis auf Kuklick, der mich nicht wirklich stört, er greift nur zu kurz, stimme ich ihm zu).

          http://www.freitag.de/autoren/katrin/unter-verdacht#1342561110138600

          Kucklick greift deshalb zu kurz, meiner Meinung nach, weil er die tiefe Verwurzelung des Männerhasses kulturalistisch verkennt und verflacht.

          Männerhass ist älter als bloß 200 Jahre, auch der Selbsthass mancher Männer ist es.
          Er ist so alt wie die Zweigeschlechtlichkeit selbst (genau wie sein Pendant der Frauenhass und der Selbsthass mancher Frauen), wurzelt in dem grundlegenden Antagonismus männicher/weiblicher Reproduktionsinteressen, die die beiden Geschlechter doch nur gemeinsam via Kompromiss verwirklichen können.

          Aber jedes Geschlecht tendiert dazu, steht in der Versuchung, Kosten zu verschieben, das andere über’s Ohr zu hauen, den ehrlichen Kompromiss durch ein Machtdiktat, das die eigenen Interessen begünstigt, zu ersetzen.

          Oder durch Betrug Vorteile zu erschleichen.

          Und jedes Geschlecht ist bestrebt, sich dagegen zu versichern.
          Möglichst auf Kosten des anderen Geschlechtes.

          Wir konkurriern gegen die, die wir notwendig brauchen und lieben und begehren, sind ganz fundamental Gegner und genauso fundamental aufeinander angewiesen.

          So hassen wir, was wir lieben und begehren, begehren wir, was wir fürchten und misstrauisch beäugen.

          Es gibt kein Entkommen.

          Das beginnt schon bei den Paarungskämpfen der Zwitter, die darum ringen, wer „Weibchen“ sein muss (das die höheren Kosten trägt), wer Männchen sein darf (das mit dem geringeren, minimalen, parentalen Investment davonkommt, dafür bei den Säugetieren – dort, wo das Männchen die geringeren Minimalkosten hat – mit anderen Kosten belastet wird, die feministischer „Analyse“ meist entgehen).

          So alt also ist der untergründige Geschlechterhass, der von Liebe nur überdeckt wird, ein meist kurzfristiger Rauschzustand, der Vermehrung erlaubt, temporäre Zusammenbarbeit, bevor dann der alte, fundamentale Antagonismus wieder durchbricht bei vielen Paaren.

          Wenn sie nicht in der Lage sind, sich an der wesensmäßigen Andersartigkeit des Anderen zu erfreuen, sie lächelnd zu akzeptieren und dann vielleicht sogar lustvoll mit ihr zu spielen.

          Das wäre dann echte Liebe, die den temporären Rausch übersteigt und überdauert.

          Die aber ist höchst selten.

          Dieser Geschlechterhass muss also nicht konstruiert werden, er ist wewsensmäßig da, wird durch Kultur nur ausgedrückt und rationalisiert in wechselncer Betonung.

          Mal sind eher die Männer die Bösen, mal eher die Frauen und immer gibt es „Überläufer“, „Verräter“, die sich mit dem Aggressor identifizieren: sich selbst hassende Männer, die vor 200 Jahren hat Kuklick im Blick, sich selbst hassende Frauen, die die Conditio humana feminina hassen, die nicht gerne Frau sind, die Schwangerschaft fürchten oder gar hassen, die den eigenen Körper eklig finden, angefangen mit der Monatsblutung usw.

          All das gibt es auch analog auf männlicher Seite, einzelne Männer, die ihre natürliche Verrfasstheit hassen, verachten, sich ihrer Erektion (oder Nichterektionen) schämen, ihre Ejakulationen als Pollutionen empfinden usw.

          Dieser Antagonismus der Geschlechter ist nicht aufhebbar, nur via Do-ut-des befriedbar, beruhigbar, aber nicht auflösbar, im letzten nicht versöhnbar, nur ertragbar, mehr oder weniger heiter.

          Denn immer werden Männer ihre Darwinfitness erhöhen können indem sie Frauen betrügen und ausbeuten und genauso stehen Frauen immer in Versuchung ihre Darwinfitness zu erhöhen, indem sie Männer ausbeuten und betrügen.
          Andererseits sind wir als Männer und Frauen auf Symbiose angewiesen, man könnte auch sagen, zum Coschmarotzen verdammt.

          Alle, die glauben, Männerhass/Frauenhass sei ein Kulturphänomen, gehe auf die klassizistische Romantik oder den Viktorianismus zurück, unterschätzen die Sprengkraft und das Alter des Problemes.

          FeministInnen übrigens hantieren mit Dynamit und sich dessen nicht einmal bewusst.

          Weil die Männer noch, oft, so höflich sind.

        • @Chomsky:

          Du hast das Thema zu 100% verfehlt.

          Die grundsätzliche Infragestellung der Vertrauenswürdigkeit von Mitgliedern einer biologisch identifizierbaren Gruppe (vulgo: „Biologismus“) kommt hier vorliegend gerade nicht aus der Ecke der EP.

          Haltet den Dieb!

        • @ Chomsky

          *Sogar die Evolutionsbiologen gehen ja davon aus, dass, sollte es biologische Grundlagen für die Geschlechtsidentität geben, durch Lernprozesse diese biologischen Grundlagen eben kulturell überformt werden können.*

          Ja und?

          Davon gehe ich auch aus.

          Das beantwortet aber noch nicht die Frage, INWIEWEIT eine Verhaltensänderung überhaupt möglich ist, OB und WANN es legitim ist, sie vor allem von einer SEite zu verlangen, inwieweit eine Seite sie GERNE vollzieht.

          *Anhänger der Evolutionspsychologie und Soziobiologie konstruieren natürlich nun aus den präferierten anthropologischen Vorannahmen gerne ein ideologisches Konstrukt, um ihr abgeleitetes biologistisches Weltbild (Naturalisierung der gesellschaftlichen Ordnung und Aufrechterhaltung einer Hegemonie in bestimmten Bereichen der Männer über die Frauen) gerne aufrecht erhalten zu können. *

          Anhänger des Konstruktivismus konstruieren die Natur des Menschen als willkürlich formbar, ein ideologisches Konstrukt, das dazu dienen soll, ihre Außenseiternatur mehrheitsfähig zu machen, damit sie sich endlich nicht mehr als Freaks fühlen müssen, sondern als formende Ävantgarde einer neuen Mehrheit, die sich ermächtigt fühlt, weil ja doch alles nur Konvention und willkürliche Setzung ist, also alles in ihrem Sinne änderbar ist, wenn sie denn endlich nur hegemonial geworden sind.

          Wo gibt es denn eine Hegemonie der Männer über die Frauen?

          Wo gibt es eine Hegemonie der Frauen über die Männer?

          Hier, in unserer westlichen Gegenwart, die ich femizentrisch nenne, weil längst das Wohlergehen, die Ansprüche von Frauen und deren Bedienung Vorrang haben vor dem Wohlergehen und den Ansprüchen der Männer.

        • @Alexander

          Du schreibst:

          Das beantwortet aber noch nicht die Frage, INWIEWEIT eine Verhaltensänderung überhaupt möglich ist, OB und WANN es legitim ist, sie vor allem von einer SEite zu verlangen, inwieweit eine Seite sie GERNE vollzieht.

          Kommentar:

          Das Problem ist doch Folgendes. Mit Bezug auf die Anthropologie wollen entweder die Einen (universale anthropologische/biologische Grundlagen, die nicht veränderbar sind) oder die anderen (universle anthropologische Grundlagen des Menschen, der Mensch ist veränderbar) quasi aus der Anthropologie des Menschen gewisse politische, soziale, ökonomische, gesellschaftliche Rechte ableiten. M.E.lassen sich jedoch aus der anthroplogischen Verfasstheit des Menschen kaum Rechte ableiten, die für jeden Menschen, für alle Zeiten Gültigkeit besitzen oder wirklich nur sehr wenige ( Bedürfnisbefriedung von Hunger, Durst, Wärmeregulation, Atmung, Ausscheidung, Selbsterhaltung, Arterhaltung etc.).

          Wenn es also für alle Menschen für alle Zeiten Bedürfnisse gibt, die notwendig befriedigt werden müssen, dann ist auch nicht anzunehmen, dass sich solche Bedürfnisse durch diktatorische Umerziehung legitimieren lassen, ob der Mensch nun als anthropologisch veränderlich oder unveränderlich angesehen wird. Primär ist doch der politische Wille des Menschen (Selbstbestimmungsrecht, Freiheit, Partizipation, demokratische Verfahren etc.) primär wichtig, ob er seine Bedürfnisse befriedigen kann oder nicht und nicht die Frage, ob sich sein Bedürfnis anthropologisch und somit universal legitimieren lässt oder nicht. Wenn sich 100% der Bevölkerung umerziehen lassen will, obwohl dies teilweise gegen ihre „Natur“ verstösst, dann ist ja dagegen nix einzuwenden.

          Wenn mehr als 50% der Bevölkerung dafür ist in einem demokratischen Verfahren, dann kann es zu folgenden Szenarien kommen:

          Der unterlegene Teil akzeptiert dies, dass er gegen seinen Willen umerzogen wird.
          Der unterlegene Teil hofft, dass sich die Zeiten ändern und dann dieser Entscheid wieder umgestossen wird, sodass er nun in einem demokratischen Verfahren obsiegt.
          Es kommt zu Unruhen, Bürgerkrieg und ev. zu einer Sezession (viele ethnische Konflikte, siehe Ex-Jugoslawien, werden so gelöst); die Minderheit akzeptiert somit nicht, dass sie in wichtigen Fragen in der Minderheit ist macht sich zum alleinigen Souverän.

          Aber schlussendlich sind all dies primär politische Fragen (auch aus der politische Philosophie) und nicht primär anthropologische Fragen. Ausser: Du begibst Dich auf die Position des Naturrechts, aber eben, was ist die Natur oder die Anthropologie des Menschen: Wenn hier kein Konsens herrscht, dann ist auch das Naturrecht hinfällig oder Du kannst es zwar postulieren, aber ob es sich durchsetzt, entscheidet dann eben auch nicht die Logik oder die Empirie, sondern politische Prozesse.

          Wo wir eine Vorherrschaft von Frauen über Männer und von Männern über Frauen haben, dazu schreibe ich nun mal nix mehr, weil das wäre wieder eine eigene Diskussion.

      • In dem Zitat von Butler kann ich eben keine Schuldzuweisung oder pauschale Kritik ausmachen. Es wird (wenn ich das überhaupt richtig verstehe) ein Prozess einer Selbstidentifikation beschrieben, welche die Subordination anderer bereits zum Inhalt hat. Insofern ist deine Frage weiter unten auch schon beantworten: Wenn eine ‚traditionelle Männerrolle‘ die Unterwerfung von jemand anderem zum Inhalt hat, empfinde ich sie als grundlegend problematisch, ja.
        Wenn im Einzelfall eine Beziehung ein Ungleichgewicht (Mann entscheidet über vieles usw.) ‚auf Augenhöhre‘ klar vereinbart (und entsprechend bewusst gemacht) wird, da entsteht für mich der Unterschied. Es wird bei den so genannten ‚taken in hand‘-Beziehungen (so wie ich die Theorie verstehe, von der Praxis kann ich wenig sagen) grundsätzlich erst einmal davon ausgegangen, dass es da keine verbindliche ’natürliche‘ Ordnung gibt, dass sich für dieses Ungleichgewicht an Verantwortung in verschiedenen Bereichen beidseitig *entschieden* wird. Und das wäre dann etwas völlig anderes in meinen Augen und widerspricht sich so wenig wie BDSM dem Wunsch nach einem selbstbestimmen Leben widerspricht – diese Art ‚Unterwerfung‘ beruht auf deutlichen Konsens, mit einer klaren Option zum Ausstieg.

        „Wer einseitig formulierte Geschlechternormen sieht, die ein Geschlecht bewußt unterdrücken, der sieht auch eine Verantwortung des herrschenden Geschlechts dafür.“

        Seh ich zum Beispiel eben gar nicht so. 😉 Natürlich ist es zweifelsfrei so, dass jemandem, der über sein Privileg eine Menge Macht und Vorteile genießt, in der Regel wenig daran liegt, das aufzugeben, und sich daher Veränderungen dadurch entschieden entgegenstellen. Das führt für mich aber zu keiner einseitigen Schuldzuweisung. Für mich sind auch ‚Profiteure des Kapitalismus‘ vor allem Menschen, keine ‚bösen Dämonen‘. Eine solche Dämonisierung bringt uns weder etwas etwas in Geschlechterfragen noch in anderen Themen.

        Meine Primärquelle ist Bell Hooks „Feminism is for everybody“, und so oft ich mit Feminist*innen darüber spreche, erfahre ich ähnliche Ansichten. Speziell zum Thema Patriarchat und wie Männer ‚an sich‘ darin aufgestellt sind:

        „To end patriarchy (another way of naming the institutionalized sexism) we need to be clear that we are all participants in perpetuating sexism until we change our minds and hearts, until we let go of sexist thought and action and replace it with feminist thought and action.
        Males as a group have and do benefit the most from patriarchy, from the assumption that they are superior to females and should rule over us. But those benefits have come with a price. In return for all the goodies men receive from patriarchy, they are required to dominate women, to exploit and oppress us, using violence if they must to keep patriarchy intact. Most men find it difficult to be patriarchs. Most men are disturbed by hatred and fear of women, by male violence against women, even the men who perpetuate this violence.

        But they fear letting go of the benefits. They are not certain what will happen to the world they know most intimately if patriarchy changes.“

        Bei cloacal exstrophy, CAH, CAIS, die Auswirkungen von DES etc. bin ich jetzt nicht sicher, wie dein Argument lauten soll: Du entgegnest der These kultureller Normierung von Geschlechterrollen mit einer Aufzählung von Krankheiten?

        Ein In-Frage-Stellen des Status Quo ist ja nun das einfachste auf der Welt, und ist im Feminismus nicht anders als in anderen gesellschaftlichen Bewegungen: Wann immer mal gefragt wurde, warum eigentlich eine Frau nicht wählen gehen darf, warum sie ohne Mann kein Konto eröffnen darf, warum sie nicht Fußball spielen darf, warum sie nicht abtreiben darf, usw. usw. usw. hat sich der Rest (nach zähem gesellschaftlichen Ringen) daraus ergeben.

        • @ endolex

          „Males as a group have and do benefit the most from patriarchy…“

          Da Du ja offensichtlich die Auffassung vertrittst, wir würden in einer patriarchalischen Gesellschaft leben, welche Männer allgemein privilegiere, bist Du sicherlich dazu in der Lage, überzeugend auf der Sachebene aufzuzeigen, warum ALLE Forderungen der Männerrechtsbewegung zur Beseitigung männlicher Diskriminierungen, Benachteiligungen, sozialer Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen VOLLSTÄNDIG unberechtigt sind. Hier eine bekannte Liste zum Thema:

          Manndat – Was wir wollen

          http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

          Ich bin gespannt auf Deine Widerlegung und Deine Argumente für die Existenz allgemeiner männlicher Privilegierung in unserer Gesellschaft.

        • @endolex:
          Meine Primärquelle ist Bell Hooks “Feminism is for everybody”, und so oft ich mit Feminist*innen darüber spreche, erfahre ich ähnliche Ansichten.

          Hmm. Was schreibt denn beispielsweise Bell Hooks dort zum „rape-culture“-Paradigma?

          Das soll im Feminismus vorherrschend sein?

          Mit Nichten und Neffen, wie ein kurzer Überblick über die feministische Blogosphere klar belegt.

          „Males as a group..“

          Males sind keine Group. Auch Bell Hooks verharrt in der äußerst kruden Gruppenkategorie: Der auf dem Schlachtfeld elend verreckende Zwangsrekrutierte hat keinen Benefit. Auch wenn er um den Preis überlebt, ihm völlig fremde Menschen das Bajonett in die Brust zu rammen hat er kein Benefit: Er ist fürs Leben gezeichnet.

          Er hält damit gezwungenermaßen mitnichten das „Patriarchat“ intakt, sondern insbesondere auch den mateiellen Wohlstand sehr vieler „feiner Damen“.

          Es bleibt leider bei der Sündenbockidoelogie, auch wenn Bell Hooks durchaus als gemäßigte Ausnahme gelten kann.

          Immerhin: „We must acknowlege that men and women have together made the United States a culture of violence..“

          • @Nick:

            ‚rape culture‘ als Begriff kommt im gesamten Buch nicht vor. Persönlich teile ich aber die Ansicht, dass Vergewaltigungsmythen (-> http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigungsmythos ) vorherrschen.

            „Males sind keine Group“ – hier kommt es drauf an, wie man ‚Gruppe‘ liest. Für mich ist damit keine ’natürliche‘ Gruppe gemeint sondern einfach eine Analysekategorie.

            Wenn du Kriegsursachen ernsthaft so reduziert betrachten willst: Genau *dass* sich Männer für ‚feine Damen‘ auf dem Schlachtfeld opfern müssen um als männlich zu gelten (und damit das Patriarchat und das damit verbundene Männlichkeitsideal aufrechterhalten, natürlich nie bewusst, wer denkt denn schon bei jeder seiner Handlungen darüber nach, wie es die Gesellschaft prägt, wenn das eigene Verhaltung wiederum *von* der Gesellschaft geprägt ist?), ist dann ja ebenfalls als Erscheinungsform des Patriarchats kritikwürdig, oder? 🙂
            Es steht ja auch deutlich da, dass die meisten Männer Schwierigkeiten haben, sich mit diesen für sie festgelegten Rollen zu identifizieren. Also das genaue Gegenteil einer Sündenbock-Ideologie in meinen Augen.

        • hat sich der Rest (nach zähem gesellschaftlichen Ringen) daraus ergeben.

          Das „zähe Ringen“ hätte ich gerne mal belegt.

          In den 1960ern und 1970ern davon keine Spur, es wurden offene Türen eingerannt.

          Du gehst der üblichen feministischen Geschichtsklitterung auf den Leim.

          • @Nick: Die 60er / 70er waren ja gemessen an der Zeit davor meinem Eindruck nach schon ein wesentlich ‚befreiteres‘ Umfeld im Vergleich zum 19. Jahrhundert.
            Aber selbst heute: Gemessen daran, wie z.B. noch immer über Abtreibungsrecht debattiert wird, halte ich den Vorgang noch immer für sehr zäh…und wer da genau auf welche Weise mit wem ringt – keine Ahnung, ehrlich. 🙂 Ich guck da einfach nur, wie lange es jeweils gedauert hat, ja nach Land, bis Frauen gleiche Rechte hatten. Und heute haben sie es in vielen Ländern noch immer nicht – mal sehen, wie zäh sich das dort noch so hinzieht.

        • @endolex:
          Persönlich teile ich aber die Ansicht, dass Vergewaltigungsmythen..

          Da zeigt sich eben doch die tiefe Prägung durch den ab 1975 vorherrschenden cultural feminism.

          Dann schiebe doch Bell Hooks nicht vor, sie hält bekanntermaßen nichts von diesem Paradigma. Was sogar in dem Wikipedia-Artikel erwähnt wird.

          hier kommt es drauf an, wie man ‘Gruppe’ liest. Für mich ist damit keine ‘natürliche’ Gruppe gemeint sondern einfach eine Analysekategorie.

          Für jeden Wald- und Wiesenrassisten ist sein Ressentiment eine „Analysekategorie“. Was denn sonst?

          Was für eine selten schlechte Rationalisierung.

          Wenn du Kriegsursachen ernsthaft so reduziert betrachten willst: Genau *dass* sich Männer für ‘feine Damen’ auf dem Schlachtfeld opfern müssen um als männlich zu gelten (und damit das Patriarchat und das damit verbundene Männlichkeitsideal aufrechterhalten..

          Du hast die Wörtchen „insbesondere auch“ überlesen. Selbstverständlich ist das Pämpern von feinen Damen seltenst primäre Kiegsursache. Ich sage nur, dass _auch_ „feine Damen“ zu den Profiteuren von Kriegen zählen.

          Den Vorwurf des Reduktionismus kannst du dir anziehen: Du kannst von deiner zutiefst essentialistischen „Analysekategorie“ partout nicht lösen („*dass* sich Männer..“), und verschließt dich deshalb der himmelschreiend offensichtlichen Tatsache, dass die meisten Männer in Kriegen zwangsrekrutiert werden.

          Um es auch für dich deutlich zu machen: Deserteure werden in aller Regel standrechtlich erschossen.

          Du begibst dich auch hier in beste radikalfeministische aka kulturfeministische Tradition, indem du „das Patriarchat“ als Ursache von Kriegen Analysekategorisierst („und damit das Patriarchat und das damit verbundene Männlichkeitsideal aufrechterhalten“)

          Du bist von Mary Daly weitaus tiefer geprägt als du meinst, wenn du dich sogar der himmelschreiend offensichtlichen Tatsache der Zwangsrekrutierung verschließt, um dein als „Analysekategorie“ euphemisiertes Ressentiment aufrecht zu erhalten.

          • @nick:

            Hier mal das genaue Zitat von Bell Hooks:

            „It is essential for continued feminist struggle to end violence
            against women that this struggle be viewed as a component of an
            overall movement to end violence. So far feminist movement has
            primarily focused on male violence, and as a consequence lends
            credibility to sexist stereotypes that suggest men are violent,
            women are not; men are abusers, women are victims. This type of
            thinking allows us to ignore the extent to which women (with
            men) in this society accept and perpetuate the idea that it is acceptable
            for a dominant party or group to maintain power over
            the dominated by using coercive force. It allows us to overlook or
            ignore the extent to which women exert coercive authority over
            others or act violently. The fact that women may not commit violent
            acts as often as men does not negate the reality of female violence.
            We must see both men and women in this society as groups
            who support the use of violence if we are to eliminate it.“

            Entgegen der Interpretation im Wikipedia-Artikel lese ich hier jedoch keinerlei direkte Ablehnung des Inhaltes von ‚rape culture‘, sondern schlichtweg eine andere Perspektive. Aus meiner Sicht beißt sich das in keiner Weise mit der Existenz von Vergewaltigungsmythen – die Ansicht, dass Männer Täter und Frauen Opfer sind verträgt sich nämlich sogar *bestens* mit z.B. der Haltung „selber schuld, wenn du als Frau nachts allein auf die Straße gehst“.

            Zur ‚Analysekategorie‘ und zu meinem Verständnis: Nur weil Analysekategorien deiner Ansicht nach zu Äußerungen von Ressentiments taugen, siehst du in jeder Aussage über eine Gruppe gleich ein Ressentiment? Du leitest aus „Männer profitieren vom Patriarchat“ automatisch ein „Männer sind patriarchale Schweine“ ab? Dann ist das wohl eher *deine* Interpretation, die du da anderen unterstellst.

            „Ich sage nur, dass _auch_ “feine Damen” zu den Profiteuren von Kriegen zählen.“ […] „Du kannst von deiner zutiefst essentialistischen “Analysekategorie” partout nicht lösen (“*dass* sich Männer..”), und verschließt dich deshalb der himmelschreiend offensichtlichen Tatsache, dass die meisten Männer in Kriegen zwangsrekrutiert werden.“

            Was du mit den feinen Damen dann genau sagen willst, erschließt sich mir noch immer nicht ganz. Ich profitiere als kleiner Angestellter auch am Kapitalismus mit. Habe ich deshalb die gleichen Vorteile wie ein Banker? Oder zwinge ich höchstpersönlich jemanden dazu, im dem System zu verhungern? Bin ich ein Täter? Bin ich ein Opfer? Das wäre genau diese blödsinnige „Wir und Die“-Haltung, die ich ablehne.

            Ich betrachte Geschlechter absolut nicht essentialistisch. Für mich gibt es keine ‚richtig‘ männlichen oder weiblichen Persönlichkeiten, nur Beobachtungen darüber, was in einer bestimmten Zeit von Männern und Frauen gesagt und getan wird. Und da stellen wir zum Teil sehr einseitiges fest: z.B. Großteil aller Gewalttaten von Männern. Das bedeutet aber eben keineswegs, dass es keine weibliche Gewalt *gibt* oder Gewalt ‚unweiblich‘ wäre, genau das ist doch der Punkt, um den es geht: „The fact that women may not commit violent acts as often as men does not negate the reality of female violence.“

            Und genauso wenig bedeutet die Tatsache, dass überwiegend Männer vom Patriarchat profitieren, dass Frauen *nie* profitieren oder Männer *nie* Nachteile erfahren. Das aber ist für mich eine Selbstverständlichkeit – ich muss das immer nur dann lang und breit ausführen, wenn jemand „dem Feminismus“ diese Einseitigkeit vorwirft.

            Noch mal zum Essentialismus: Es gibt für mich genau KEINEN Anlass, nach Ursachen von Geschlechterverhalten „im Geschlecht selbst“ zu suchen oder gar irgendwelche ‚Schuldfragen‘ zu stellen – sondern lieber in den Vorstellungen darüber, was für jemanden per Geschlecht als akzeptabel gilt, nach Antworten zu schauen. Und diese Vorstellungen dann eventuell für mehr Vielfalt öffnen zu können, statt sie einem weiterhin patriarchalem Muster zu unterwerfen.

            Wie du mich daher mit Mary Daly oder Cultural Feminism (laut dem Artikel) da in Verbindung bringst, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

        • Die 60er / 70er waren ja gemessen an der Zeit davor meinem Eindruck nach schon ein wesentlich ‘befreiteres’ Umfeld im Vergleich zum 19. Jahrhundert.

          ..auch dort kaum „zähes Ringen“: Die „Frauenfrage“ war breit diskutiertes gesellschafliches Thema, es gehörte zum guten Ton nicht nur fast jeder Bürgersdame, sich für die „Frauenbildung“ einzusetzen.

          Lies‘ einfach mal den Brockhaus von 189x.

          • @Nick: Also, so wie du hier herumrelativierst, darf ich mal kurz fragen: Die Stellung der Frau (nicht nur der bürgerlichen, bitte) im ausgehenden 19. Jahrhundert unterscheiden sich nur unwesentlich von den heutigen? Alles, was sich in 100 Jahrhundert Jahren getan hat, war kein langsamer Prozess, sondern ein offenes Einrennen von Türen?
            Und: Dass es besonderer Erwähnung bedarf, wenn Frauen sich bilden, dass es überhaupt eine ‚Frauenfrage‘ gibt, hältst du für eine fortschrittliche Haltung?

        • @endolex:
          Entgegen der Interpretation im Wikipedia-Artikel lese ich hier jedoch keinerlei direkte Ablehnung des Inhaltes von ‘rape culture’, sondern schlichtweg eine andere Perspektive.

          Mag sein. Das macht aber Bell Hooks nicht besser, im Gegenteil. Ich verstehe deinen Punkt nicht.

          Du unterschlägst den wesentlichen Kern des „rape-culture“-Paradigmas, demzufolge AlleMänner von Vergewaltigungen profitieren – indem Frauen in Angst und Schrecken, und demzufolge in einer inferioren Position gehalten werden.

          Many feminists have emphasized the role of rape in controlling women’s behavior through fear. Dworkin contends that, due to the threat of rape, “all women live in constant jeopardy, in a virtual state of siege” (1976, 37); and several feminists have drawn analogies between rape and lynching as forms of terrorizing, group-based social control (Burgess-Jackson 2000, 286-88). Card argues that rape is a terrorist institution, one which—despite its admitted differences from acts more normally labeled terrorism, such as bombing and hijacking—advances its political purpose, the continued subordination of women, by terrorizing a target population (1991). Like all terrorism, she contends, rape has two targets: the direct victims, who are seen as expendable, and the broader population to whom a message is sent, and who can then be manipulated by fear into complying with demands they would otherwise reject. In response to the threat of rape, women scrutinize and restrict their own choices—what they wear, where they go and with whom, whether they drink, what “messages” they may be inadvertently sending men, and so on—to ensure that they are following the unwritten rules that govern female behavior and that (supposedly) distinguish the bad girls who get raped from the good girls who do not. Even women who, because of their conformity to these rules, do not feel afraid of being raped have nonetheless, Card points out, been terrorized into compliance.

          http://plato.stanford.edu/entries/feminism-rape/#HarWom

          Was folgt wohl daraus, dass die Stanford Encyclopedia von keiner anderen feministischen Perspektive zu berichten weiß?

          Dass es sie nicht nennenswert gibt, sollte man meinen. Diese von Daly/Dworkin maßgeblich beeinflusste Perspektive kann also getrost als hegemonial betrachtet werden.

          Nur weil Analysekategorien deiner Ansicht nach zu Äußerungen von Ressentiments taugen, siehst du in jeder Aussage über eine Gruppe gleich ein Ressentiment?

          Nun, es entgeht offenbar sehr hartnäckig deiner geschätzten Aufmerksamkeit, dass die meisten Männer im Krieg unter Androhung der sofortigen Erschießung zu der von dir behaupteten gewaltförmigen „Aufrechterhaltung des Patriarchates“ gezwungen werden.

          Du leitest aus “Männer profitieren vom Patriarchat” automatisch ein “Männer sind patriarchale Schweine” ab? Dann ist das wohl eher *deine* Interpretation, die du da anderen unterstellst.

          Wenn du Opfern einer der denkbar brutalsten Gewaltformen – die Staatsgewalt, die Menschen unter Todesandrohung dazu zwingt, unbekannte andere Menschen zu töten – unterstellst, sie würden „vom Patriarchat profitieren“, dann kann man wohl zurecht von einem tiefstizendem Ressentiment ausgehen.

          Das ist ethisch nichts anderes als die pauschalisierende Behauptung, Vergewaltigungsopfer „hätten es so gewollt“.

          Ich profitiere als kleiner Angestellter auch(sic!) am Kapitalismus mit.

          Da haben wir wieder die radikalfeministische Weltsicht: „Patriarchat“ als Ursache von Krieg, gleich dem Kapitalismus als Ursache von Ausbeutung. Nur mit dem Unterschied, dass „Kapitalist“ eine erworbene, und „Mann“ eine angeborene Eigenschaft ist.

          Und du willst, mit dieser reduktionistischen Betrachtungsweise, nicht essentialistisch sein? Es ist schlicht eine dumme Lüge, dass alle Männer von dem von euch herbeiphantasierten „Patriarchat“ profitieren.

          Kriege werden von Gesellschaften geführt, und selbstverständlich werden sie aktiv auch von Frauen betrieben. Und selbstverständlich sind Frauen „auch im Patriarchat“ gewalttätig, die Erscheinungsform ist lediglich eine andere:

          http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/11/first-world-war-white-feather-cowardice

          Und selbstverständlich stellst und beantwortest du die Schuldfrage. Wer „profitiert“ ist immer inhärent schuld.

          Also, so wie du hier herumrelativierst, darf ich mal kurz fragen: Die Stellung der Frau (nicht nur der bürgerlichen, bitte) im ausgehenden 19. Jahrhundert unterscheiden sich nur unwesentlich von den heutigen?

          Nein, sie war auch im 19. Jahrhundert Gegenstand eines Aushandlungsprozesses. Frauen des 19. Jahrhunderts hatten eben andere Wünsche als Frauen des späten 20. Jahrhunderts.

          Der „langsam-kontinuierlich-fortschreitende Emanzipationsprozess“ ist ein typischer, kitschiger Fortschrittsmythos.

          • „Du unterschlägst den wesentlichen Kern des „rape-culture“-Paradigmas, demzufolge AlleMänner von Vergewaltigungen profitieren – indem Frauen in Angst und Schrecken, und demzufolge in einer inferioren Position gehalten werden.“

            Nein, so verstehe ich ‚rape culture‘ absolut nicht. Es geht weder um AlleMänner noch um ein (bewusstes) Halten in einer inferioren Position. Für mich ist der Begriff rape culture deckungsgleich mit den vorhin verlinkten -> Vergewaltigungsmythen, nicht mehr und nicht weniger.

            Ausschlaggebend ist für mich daher vor allem der letzte Abschnitt in dem Text von Whisnant über Dworkin:

            „In response to the threat of rape, women scrutinize and restrict their own choices—what they wear, where they go and with whom, whether they drink, what “messages” they may be inadvertently sending men, and so on—to ensure that they are following the unwritten rules that govern female behavior and that (supposedly) distinguish the bad girls who get raped from the good girls who do not. Even women who, because of their conformity to these rules, do not feel afraid of being raped have nonetheless, Card points out, been terrorized into compliance.“

            Genau das halte ich für plausibel, und das ist für *mich* der Kern. Für diese Beschreibung brauche ich aber keine ‚terroristische Verschwörung‘ oder andere ‚politische Motivation‘ AllerMänner oder ähnlichen Quark anzunehmen – und von den mir bekannten Feminist*innen tut das eben auch niemand.

            Nur: Dadurch ändert sich für mich nichts an dem relativen Vorteil, der sich aus einer solchen Verbreitung von Vergewaltigungsmythen für Männer ergibt: Solange ein „sie wollte es ja auch, guck nur wie sie angezogen war“ oder „das behauptet sie nur, um ihm eins auszuwischen“ eine der beliebtesten Reaktionen ist, stellt dieser Nachteil von Frauen in der Beurteilung ihrer Rolle bei einem Gewaltverbrechen für mich keine Fiktion dar.

            „Nun, es entgeht offenbar sehr hartnäckig deiner geschätzten Aufmerksamkeit, dass die meisten Männer im Krieg unter Androhung der sofortigen Erschießung zu der von dir behaupteten gewaltförmigen “Aufrechterhaltung des Patriarchates” gezwungen werden.“ / „Wenn du Opfern einer der denkbar brutalsten Gewaltformen – die Staatsgewalt, die Menschen unter Todesandrohung dazu zwingt, unbekannte andere Menschen zu töten – unterstellst, sie würden “vom Patriarchat profitieren”, dann kann man wohl zurecht von einem tiefstizendem Ressentiment ausgehen.“

            Öhm…in welchem modernen Land eigentlich noch mal gibt es eine verbindliche Wehrpflicht, welcher man(n) sich auf keine legale Weise entziehen kann, und wo jederzeit jeder Mann dazu aufgefordert werden kann, zu töten, oder selbst getötet zu werden? Aber selbst wenn es so wäre: Dann zwängen Männer anderen Männern dieses Modell von Männlichkeit auf – das würde doch genau mal nix ändern an der feministischen Vorstellung von Patriarchat: Wer nicht so tut, wie es per Geschlecht erwartet wird, wird sanktioniert, Männlein wie Weiblein. Vorteil für Männer: Die Zwangslage der Männer, so kein Ausbruchversuch unternommen wird, ist eine privilegiertere als die der Frauen (außer du entwirfst jetzt echt allen Ernstes ein Bild, wo ständig alle Männer in den Krieg ziehen und rummorden müssen und die Frauen sitzen zuhause und essen Pralinen). Ich sehe die Entwicklung allerdings durchaus zuversichtlich – so wie sich eben in den letzten hundert Jahren eine Menge gelockert hat in der Wahrnehmung der Geschlechter, kann ich mir eben auch vorstellen, dass sich hier noch mehr tut.

            „Da haben wir wieder die radikalfeministische Weltsicht: “Patriarchat” als Ursache von Krieg, gleich dem Kapitalismus als Ursache von Ausbeutung. Nur mit dem Unterschied, dass “Kapitalist” eine erworbene, und “Mann” eine angeborene Eigenschaft ist.“

            Erstens mal ist für mich ‚Patriarchat‘ keine Erklärung, sondern eine Systembeschreibung, genau wie Kapitalismus. Das kann für sich genommen schlecht eine Ursache für sich selbst (also seine Erscheinungsformen) sein. Wie genau Patriarchat oder Kapitalismus im ‚Ursprung‘ angefangen haben mögen, finde ich schwer nachvollziehbar und spielt für mich auch keine Rolle (ICH gebe ja niemandem die Schuld) – ich guck lieber, wie sich was ändern lässt und wo da die Schwierigkeiten liegen.

            „Und du willst, mit dieser reduktionistischen Betrachtungsweise, nicht essentialistisch sein? Es ist schlicht eine dumme Lüge, dass alle Männer von dem von euch herbeiphantasierten “Patriarchat” profitieren.“

            Ist für dich so schwer vorstellbar, dass es trotz einer grundlegend verbreiteten, per Geschlecht stattfindenden Privilegierung durch eine andere Form von Diskriminierung Nachteile entstehen können? Dass es einem „Hartz-IV-Mann“ schlechter gehen könnte als einer „Business-Lady“? Das ein körperlich behinderter Mann nicht so viel kann wie eine Leistungssportlerin? Verstehst du unter ‚Männer haben dadurch mehr Vorteile‘ echt ein ‚Männern geht es immer und überall besser als Frauen‘? Dass es keine Diskriminierungsformen gibt außer der Geschlechterdiskriminierung?
            Es ist ein bißchen wie Statistik, z.B. in psychologischen Studien: Da wird der Zusammenhang von Variable a mit Variable b untersucht. Nun wird festgestellt: „Wenn a, dann 50% häufiger b als ohne a“. Das ist für sich genommen ein starkes Indiz dafür, dass a eine sehr große Rolle spielt. Lässt sich daraus ableiten, dass „Wenn a, dann IMMER b?“ Nein. Lässt sich deswegen leugnen, dass a einen entscheidenen Vorteil dabei liefert, Ergebnis b zu erhalten? Auch nein.

            „Wer “profitiert” ist immer inhärent schuld.“
            Nope, sehe ich nicht so. Wer von etwas profitiert und wer an etwas ’schuld‘ ist, sind für mich zwei verschiedene Fragen in zwei völlig verschiedenen Kategorien. Mit ‚Schuldfragen‘ kann ich so gar nix anfangen. Aber wenn du darauf bestehst, es so zwangsläufig zu sehen, brauchen wir echt nicht weiter zu diskutieren. 🙂

            „Frauen des 19. Jahrhunderts hatten eben andere Wünsche als Frauen des späten 20. Jahrhunderts. „Der “langsam-kontinuierlich-fortschreitende Emanzipationsprozess” ist ein typischer, kitschiger Fortschrittsmythos.“

            Damit sagst du im Prinzip, dass Frauen zu jeder Zeit gleichberechtigte „Verhandlungspartner“ in der Gesellschaft gewesen sind? Und es daher auch in jeder gegenwärtigen Gesellschaft auf der Welt sind? Na, dann *wollen* die wahrscheinlich einfach gesteinigt werden, klar!

        • (nicht nur der bürgerlichen, bitte)

          Es ist schon lustig, dass das gerade aus einer Ecke kommt, die wie kaum etwas anderes in dieser Gesellschaft in der Tradition der bürgerlichen Frauenbewegung steht.

          Man kann an einem halben Finger abzählen, was Clara Zetkin zu so einem weiblichkeitskitschigen Bürgersdamengeseier wie „Kriege gibt es, weil Männer ihre Männlichkeit beweisen müssen“ gesagt hätte.

          • @nick: „Man kann an einem halben Finger abzählen, was Clara Zetkin zu so einem weiblichkeitskitschigen Bürgersdamengeseier wie „Kriege gibt es, weil Männer ihre Männlichkeit beweisen müssen“ gesagt hätte.“

            Ähm, zur Erinnerung: Die reduzierte Unterstellung, dass Krieg nur stattfinden, damit Männer Frauen beeindrucken können, kam von Dir, nicht von mir.

        • @endolex

          „Ich guck da einfach nur, wie lange es jeweils gedauert hat, ja nach Land, bis Frauen gleiche Rechte hatten. Und heute haben sie es in vielen Ländern noch immer nicht – mal sehen, wie zäh sich das dort noch so hinzieht“

          Was genau meinen sie mit gleichen Rechten in Bezug zu wem.

          So wie ich das sehe, unterliegen in fast allen Staaten der Welt alleine Männer (Ausnahme vieleicht Israel und Nordkorea?) der Wehrpflicht, auch wenn diese in manchen Staaten ausgesetzt ist.

          Wieso erwähnen sie hier nur die Frauen?

          Frauen haben Privilegien, Männer haben welche.

          In manchen Staaten die Einen mehr als die Anderen.

          Und nun? Was hilft mir das als Mann wenn sie von Frauen ausserhalbs von Europa schwafeln wenn ich in meinem Land Geschlechts-Diskrimminierung ausgesetzt bin?

          Inwieweit hilft mir diese Informationen über fremde Länder bei der Lösung meiner Probleme in Germany?

          • @Tino: Inwieweit fühlen Sie sich denn als Mann von der Gesellschaft in Deutschland diskriminiert? (die Wehrpflicht haben wir btw. nicht mehr)?

        • “ Wenn du Opfern einer der denkbar brutalsten Gewaltformen – die Staatsgewalt, die Menschen unter Todesandrohung dazu zwingt, unbekannte andere Menschen zu töten – unterstellst, sie würden “vom Patriarchat profitieren”, dann kann man wohl zurecht von einem tiefstizendem Ressentiment ausgehen“

          @ Nick

          Nicht nur das.

          Auf Deutsch gesagt: Es ist eine Schweinerei und er verhöhnt damit die vielen Toten der Kriege die nicht wollten.

        • Auf Deutsch gesagt: Es ist eine Schweinerei und er verhöhnt damit die vielen Toten der Kriege die nicht wollten.

          Die radikalfeministische Weltsicht kann eben nicht anders. Sie ist singulär aufgebaut auf dem allererbärmlichstem Weiblichkeitskitsch viktorianischer Bürgersdamen.

          Wenn Männlichkeit bedeutet, zwangsweise im Krieg verrecken zu „dürfen“, dann ist es eben nicht weit her mit den „männlichen Privilegien“.

          Es gibt wohl kaum etwas, das sich mehr mit dem Begriff „Privilegiert“ beißt als das „Recht“, auf dem Schlachtfeld zerfetzt zu werden oder bei lebendigem Leib zu verbrennen.

        • @ Endolex

          Du scheinst voll und ganz abzufahren auf die feministische Geschichtsklitterung, dass schwache, aber gute Opferfrauen ihre Freiheit von Unterdrückung von DEN Männern erkämpfen mussten.

          Dem war aber nicht so.

          Das sogenannte Patriarchat wurde von Mänern UND Frauen erbittert verteidigt gegen Frauen UND Männer, die für seine Überwindung, für Gleichberechtigung, für mehr Freiheit kämpften.

          Warum wohl haben Frauen bis vor wenigen Jahrzehnten mehrheitlich konservativ gewählt?

          Warum haben 1933 etwas mehr Frauen als Männer die Nazis gewählt, obwohl die keinen Hehl daraus machten, dass sie Frauen in die Küche zurückbefordern wollten?

          Warum diese Faszination so vieler Frauen für besonders virile, wilde, ja brutale Männlichkeit, wie sie deutlich wird an der Faszination vieler Frauen für den Krieger/Sieger, für die Uniform?

          Du hängst, scheint mir, dem ganz schlichten Modell an: Hier die freiheitskämpfende Frau, unterworfen, versklavt, dort der sie versklavende Mann, der seine Privilegien nicht aufgeben will.

          Ja, welche sind das denn?

          Allen so genannten patriarchalen Privilegien standen Pflichten gegenüber, die in meinen Augen wesentlich schwerer wogen als die Privilegien.

          Weshalb ich den Teufel tun werde, die Rückkehr zum Patriarchat zu propagieren.

          Ich will eine gleich berechtigte und gleich verpflichtende Gesellschaft.

          Der Feminismus tritt mitnichten für eine solche Gesellschaft ein.

          Er schwätzt davon, damit nicht auffällt, was tatsächlich vor sich geht.

          Normale Männer wurden ihrer patriarchalen Privilegien entkleidet (Stichwort: Gleichberechtigung) und dürfen ihre patriarchalen Pflichten behalten (Stichwort: Frauenschutz und -verteidigung, Frauenversorgung, nun nicht nur in der Ehe, sondern auch via Steuern und Sozialabgaben über Sozialstaat, der vor allem von Männern nimmt und vor allem an Frauen austeilt, so geben wir mehr für Frauengesundheit aus als für Männergesundheit, obwohl Männer 6 Jahre vor Frauen sterben, obwohl Männer unter einem stärkeren Leistungsdruck/Erwerbsdruck stehen als Frauen, jedenfalls solange sie sich dem nicht entziehen und sich verweigern, u.a. den Ansprüchen von Frauen auf Schutz und Versorgung durch Männer).

          Gegen das Wahlrecht für Frauen agitierten mindestens so viele Frauen wie dafür, Frauen, die fürchteten, mit dem Wahlreht kämen auch die gleichen Pflichten auf sie zu, wie sie Männer tragen müssen (Stichwort: Wehrpflicht).

          Das blieb ihnen ja bis heute erspart, die Gleichverpflichtung
          als Steuerzahler, Männerversorgerinnen, Männerverteidigerinnen, Männerschützerinnen, von denen
          gleichermaßen erwartet wird, die geichmaßen gezwungen werden, Leib, Leben und Gesundheit zu riskieren, wenn es gilt, Männer zu schützen/zu versorgen.

          Frauen sind längst nicht so sehr an GLEICHberechtigung interessiert und waren es nie, wie Du zu glauben scheinst.

          Viele Fraeun verkaufen ihre Rosinenpickerei Männern als Gleichberechtigung und das, was sie ohnehin wählen würden und wählen, höchst freiwillig, als Folge von Unterdrückung, um auch dafür noch Kompenstation von schuldbewussten, frauendienlichen Männern einzuwerben.

          Bei Männern wie Dir funktioniert das sogar.

          Aber tröste Dich: Du bist damit nicht allein. Die meisten Männer sind ritterlich genug, dem Jammerfeminismus, der den Verstand auszuschalten und die ritterlich-männliche Emotion einzuschalten versteht, auf den Leim zu kriechen.

          Weshalb sich das privilegierteste Stratum der Weltgeschichte, die moderne westliche Frau, die länger lebt als ihre „Unterdrücker“, die weniger arbeitet als ihre „Ausbeuter“, die mehr konsumiert, mehr Bildung und mehr Freizeit genießt als die sie „beherrschenden“ Männer sich immer noch als unterdrückt und benachteiligt zu verkaufen vermag.

          Das ist sagenhaft und verdient Respekt.

          • @Alexander:

            „Du scheinst voll und ganz abzufahren auf die feministische Geschichtsklitterung, dass schwache, aber gute Opferfrauen ihre Freiheit von Unterdrückung von DEN Männern erkämpfen mussten.“ / „Du hängst, scheint mir, dem ganz schlichten Modell an: Hier die freiheitskämpfende Frau, unterworfen, versklavt, dort der sie versklavende Mann, der seine Privilegien nicht aufgeben will.“

            Nö, eigentlich so überhaupt gar nicht. Aber ich hab das Gefühl, das kann ich so oft sagen wie ich möchte und es wird nicht gelesen oder nicht geglaubt. 😉

            „Allen so genannten patriarchalen Privilegien standen Pflichten gegenüber, die in meinen Augen wesentlich schwerer wogen als die Privilegien.“

            Das hängt ganz davon ab, wen du fragst, ne? Mal sehr zugespitzt formuliert: Darf ich mir als Frau alles gefallen, nur weil ich nicht in den Krieg ziehen muss?

            „so geben wir mehr für Frauengesundheit aus als für Männergesundheit, obwohl Männer 6 Jahre vor Frauen sterben“

            Ich kenn jetzt die genauen Zahlen nicht, aber da würde ich zuerst fragen: Wie viel kosten sechs Jahre längere medizinische Versorgung – und ist das ungefähr zufällig der Prozentsatz, der im Gesundheitssystem weniger an männliche Patienten geht? 😀

            „u.a. den Ansprüchen von Frauen auf Schutz und Versorgung durch Männer)“ / „Das blieb ihnen ja bis heute erspart, die Gleichverpflichtung als Steuerzahler, Männerversorgerinnen, Männerverteidigerinnen, Männerschützerinnen, von denen gleichermaßen erwartet wird, die geichmaßen gezwungen werden, Leib, Leben und Gesundheit zu riskieren, wenn es gilt, Männer zu schützen/zu versorgen.

            Hier kann nich nicht ganz folgen: Welche gesetzlichen Ansprüche haben Frauen auf Schutz und Versorgung durch Männer? Wovor sollten Männer im besonderen beschützt und verteidigt werden? Versorgt? So wie Altenpflege oder Betreuung und Erziehung? Rate mal, wer das vor allem macht.

            „Frauen sind längst nicht so sehr an GLEICHberechtigung interessiert und waren es nie, wie Du zu glauben scheinst. Viele Fraeun verkaufen ihre Rosinenpickerei Männern als Gleichberechtigung und das, was sie ohnehin wählen würden und wählen, höchst freiwillig, als Folge von Unterdrückung, um auch dafür noch Kompenstation von schuldbewussten, frauendienlichen Männern einzuwerben“

            Öh, kannst du dafür ein Beispiel geben, wie und in welchem Bereich das deiner Ansicht nach geschieht?

            „Bei Männern wie Dir funktioniert das sogar. Aber tröste Dich: Du bist damit nicht allein. Die meisten Männer sind ritterlich genug, dem Jammerfeminismus, der den Verstand auszuschalten und die ritterlich-männliche Emotion einzuschalten versteht, auf den Leim zu kriechen.“

            Ich befinde mich weder als ritterlich, noch mach ich das hier für irgendwelche Kekse. Es ist für mich einfach selbstverständlich und einleuchtend. Vermutlich so ungefähr wie für jene Männer, die deiner Beschreibung nach „damals“ bei der Demontage des Patriarchats mitgeholfen haben – nur dass wir eben längst noch nicht damit fertig sind.

            „Weshalb sich das privilegierteste Stratum der Weltgeschichte, die moderne westliche Frau, die länger lebt als ihre „Unterdrücker“, die weniger arbeitet als ihre „Ausbeuter“, die mehr konsumiert, mehr Bildung und mehr Freizeit genießt als die sie „beherrschenden“ Männer sich immer noch als unterdrückt und benachteiligt zu verkaufen vermag. Das ist sagenhaft und verdient Respekt.“

            Du meinst also die moderne westliche und vor allem wohlhabende (d.h. nicht auf Erwerbsarbeit angewiesene) gebildete weiße Frau, die sich unterdrückt fühlt? Kennst du so eine?

        • @ Endolex

          *Solange ein “sie wollte es ja auch, guck nur wie sie angezogen war” oder “das behauptet sie nur, um ihm eins auszuwischen” eine der beliebtesten Reaktionen ist, stellt dieser Nachteil von Frauen in der Beurteilung ihrer Rolle bei einem Gewaltverbrechen für mich keine Fiktion dar.*

          ist dann eine Falschbeschuldigung auch ein weibliches Machtmittel, dessen fast strafloser Einsatz der relativ risikolosen Vernichtung von männlichen Existenzen in ihren sozialen, familiären, beruflichen Kontexten dient und damit ein mächtiges Unterdrückungsmittel darstellt?

          Oder ist das nur ein Mythos?

          • @Alexander:

            „Ist dann eine Falschbeschuldigung auch ein weibliches Machtmittel, dessen fast strafloser Einsatz der relativ risikolosen Vernichtung von männlichen Existenzen in ihren sozialen, familiären, beruflichen Kontexten dient und damit ein mächtiges Unterdrückungsmittel darstellt? Oder ist das nur ein Mythos?“

            Ganz ehrlich: Das kann ich nicht beurteilen, wie wahrscheinlich Falschbeschuldigingen sind. Ich selbst habe noch nie versucht, jemanden wegen Vergewaltigung anzuzeigen. Soweit ich weiß, ist es aber sehr schwer, eine Verurteilung zu erreichen und risikolos würde ich es auch nicht nennen – das Mittel der Gegenklage wegen Rufmordes o.ä. ist ja vorhanden. Bin jetzt kein Jurist.
            Aber ein gesellschaftliches Unterdrückungsmittel? Sorry, nein. Oder lebst du im Umgang mit Frauen in ständiger Angst, dass sie dich wegen Vergewaltigung anzeigt, wenn du irgendwas nicht machst, was sie will?

        • Nur: Dadurch ändert sich für mich nichts an dem relativen Vorteil, der sich aus einer solchen Verbreitung von Vergewaltigungsmythen für Männer ergibt:

          Aha, also doch: „Alle Männer profitieren von Vergewaltigungen“

          Warum eierst du also so rum?

          Erstens mal ist für mich ‘Patriarchat’ keine Erklärung, sondern eine Systembeschreibung, genau wie Kapitalismus.

          Was soll denn bitte der Unterschied sein zwischen einer „Systembeschreibung“ und einer „Erklärung“?

          Du euphemisierst nur deine radikalfeministische Weltsicht.

          Öhm…in welchem modernen Land eigentlich noch mal gibt es eine verbindliche Wehrpflicht, welcher man(n) sich auf keine legale Weise entziehen kann, und wo jederzeit jeder Mann dazu aufgefordert werden kann, zu töten, oder selbst getötet zu werden?

          In beinahe jedem „modernen Land“. Die Wehrpflicht ist idR lediglich ausgesetzt, wenns hart auf hart kommt „dürfen“ Männer wieder exklusiv zum Töten ‚ran. Und das Recht auf Kriegsdienstverweigerung kann auch sehr restriktiv ausgelegt werden, wie die Zeit des kalten Krieges zeigt. Da entscheidet dann eine Kommision rechtsverbindlich, ob man aus Gewissensgründen oder aus „Feigheit“ nicht will.

          Aber selbst wenn es so wäre: Dann zwängen Männer anderen Männern dieses Modell von Männlichkeit auf.

          Wie bitte? Geht’s noch weiblichleitssakralisierender?

          Also doch: „DieMänner zetteln die Kriege an 11!!!“

          Die verkitschte friedfertige Bürgersdamenweiblichkeit hat _natürlich_ _niemals_ auch nur das Geringste damit zu tun..

          Ist für dich so schwer vorstellbar, dass es trotz einer grundlegend verbreiteten, per Geschlecht stattfindenden Privilegierung durch eine andere Form von Diskriminierung Nachteile entstehen können? Dass es einem “Hartz-IV-Mann” schlechter gehen könnte als einer “Business-Lady”?

          Dieser Nachteil entsteht aber haargenau aus dem „Patriarchat“, und nur sehr sekundär aus sozialer Stratifizierung. Dieser Nachteil ist, insbesondere historisch, _sehr_ gravierend.

          In Anbetracht dessen ist es mehr als lächerlich, von einer „per Geschlecht stattfindenden Privilegierung“ DerMänner zu sprechen.

          Mit ‘Schuldfragen’ kann ich so gar nix anfangen.

          Zitat endolex: „Aber selbst wenn es so wäre: Dann zwängen Männer anderen Männern dieses Modell von Männlichkeit auf.“

          Wer soll dich denn noch ernst nehmen?

          • @nick:

            „Aha, also doch: “Alle Männer profitieren von Vergewaltigungen”
            Warum eierst du also so rum?“

            Okay, wenn du nicht genau liest, was da stehst, kann ich dir nicht helfen. Gerne zum letzten Mal hoffentlich eindeutig ausgedrückt: Männer profitieren insofern von Vergewaltigungsmythen, als dass sie in minderer Weise als „schuldfähig“ gelten, weil die Frau aus den verschiedensten Gründen als „mit schuld“ dargestellt wird.

            „Was soll denn bitte der Unterschied sein zwischen einer “Systembeschreibung” und einer “Erklärung”?
            Du euphemisierst nur deine radikalfeministische Weltsicht.“

            Das hab ich eigentlich direkt danach geschrieben? Ein System kann nicht selbst die Erklärung für seine Entstehung sein. Ich kann nicht „dem Kapitalismus“ die Schuld geben, dass es den Kapitalismus gibt. Genau so ist „das Patriarchat“ im Feminismus keine Erklärung dafür, wie Sexismus entsteht sondern lediglich eine Umschreibung, wie sehr Sexismus unsere Gesellschaft und ihre Organisation beeinflusst. Das ist sonst wie als würdest du dir die Spielregeln von Poker anschauen und feststellen: Ja, ähm, dass das Blatt hier mehr wert ist als das, das ist so typisch Poker, bäh, und was waren das nur für Schweine, die Poker erfunden haben! Verdammich!“ statt mal zu gucken, wie sich die Regeln ändern lassen – oder ein anderes Spiel denkbar ist.

            „Die Wehrpflicht ist idR lediglich ausgesetzt, wenns hart auf hart kommt “dürfen” Männer wieder exklusiv zum Töten ‘ran. Und das Recht auf Kriegsdienstverweigerung kann auch sehr restriktiv ausgelegt werden, wie die Zeit des kalten Krieges zeigt. Da entscheidet dann eine Kommision rechtsverbindlich, ob man aus Gewissensgründen oder aus “Feigheit” nicht will.“

            Und…wir befinden uns im kalten Krieg? Oder im Krieg? Ist zur Zeit hart auf hart? Und wenn es wirklich mal hart auf hart kommt, also wir angegriffen werden, beschwerst du dich dann lautstark, dass Frauen nicht dienen müssen (und es dennoch tun werden, derzeit haben wir 18.000 Soldatinnen und)?

            „Wie bitte? Geht’s noch weiblichleitssakralisierender?
            Also doch: “DieMänner zetteln die Kriege an 11!!!”
            Die verkitschte friedfertige Bürgersdamenweiblichkeit hat _natürlich_ _niemals_ auch nur das Geringste damit zu tun..“

            Ähm, wo hab ich das gesagt? DU hast ein Bild entworfen, in dem Männer erschossen werden, wenn sie nicht andere Männer erschießen. Oder werden die Männer, die andere Männer erschießen weil sie keine Männer erschießen wollen, auch erschossen wenn sie niemanden erschießen wollen? Von Frauen dann oder wie? Damit strapazierst du jetzt selbst meine sonst eigentlich sehr lebhafte Fantasie. 🙂 Und auch hier habe ich nicht von Schuld gesprochen. Aber wenn nach deiner Vorstellung jemand mit Waffengewalt zu etwas gezwungen wird, lässt sich ziemlich eindeutig benennen, wer der Machtausübende und der Unterworfene ist, oder?

            „Dieser Nachteil entsteht aber haargenau aus dem “Patriarchat”, und nur sehr sekundär aus sozialer Stratifizierung. Dieser Nachteil ist, insbesondere historisch, _sehr_ gravierend. In Anbetracht dessen ist es mehr als lächerlich, von einer “per Geschlecht stattfindenden Privilegierung” DerMänner zu sprechen.“

            Inwieweit sich Kapitalismus und Patriarchat inhaltlich überschneiden, ist glaube ich ein Thema für sich. Da gibt es für mich absolut kein ‚Primat der Unterdrückung‘, also irgendwas, was ‚zuerst‘ käme, sondern da fallen mehrere Faktoren von Ungleichheit zusammen und bedingen sich teilweise gegenseitig. Eine genaue Analyse dazu haben sicher schon mehrere Leute gemacht, ich kann gerade keine liefern. Fakt ist für mich: Wenn du dir nur einkommesngleiche Menschen anschaust, also von der gleichen ’sozialen Schicht‘ sprichst kommt männliches Privileg natürlich eher zur Geltung als bei reicher Frau vs. armen Mann. Wie an anderer Stelle hier dargestellt: Es sind Faktoren, keine zwangsläufigen Zusammenhänge.

            Zur Frage, wer mich noch ernstnehmen soll: Es steht dir völlig frei, das nicht zu tun und die Diskussion zu beenden, ich zwinge dich ja zu nix. 😉

        • Oder lebst du im Umgang mit Frauen in ständiger Angst, dass sie dich wegen Vergewaltigung anzeigt, wenn du irgendwas nicht machst, was sie will?

          Wer im Umgang mit Männern in ständiger Angst lebt, vergewaltigt zu werden, sollte sich mal dringend auf Paranoia checken lassen.

          • „Wer im Umgang mit Männern in ständiger Angst lebt, vergewaltigt zu werden, sollte sich mal dringend auf Paranoia checken lassen.“

            Die Möglichkeit schwingt genau dann mit, wenn du wie beschrieben als Frau überlegen musst, wann du nachts noch allein unterwegs bist, wie du dich anziehst, in welche Situationen du dich mit wem begibst. Und das empfinden genügend Frauen so, viele von ihnen nehmen das auch als ’normal‘ hin, so wie die Existenz von Frauenparkplätzen. Es geht dabei auch gar nicht immer um darum, das Äußerste zu befürchten – aber allein die Annahme, dass eine Frau als ‚verfügbar‘ gilt, wenn sie sich auf bestimmte Weise kleidet und verhält, oder auch nur irgendwo allein unterwegs ist, ist ein Problem.

        • @ Endolex

          *Das hängt ganz davon ab, wen du fragst, ne? Mal sehr zugespitzt formuliert: Darf ich mir als Frau alles gefallen, nur weil ich nicht in den Krieg ziehen muss?*

          Muss ich mir als Mann denn alles gefallen lassen, nur weil ich in den Krieg ziehen müsste?

          Etwa verdächtigt zu werden inhärent gewalttätig zu sein, mir unterstellen zu lassen, ich hätte Privilegien, die ich nicht habe?

          Die ich aber gefälligst abgeben soll, um die tatsächlich privilegierten Frauen noch weiter zu privilegieren?

          *Ich selbst habe noch nie versucht, jemanden wegen Vergewaltigung anzuzeigen. *

          Das würde ich Dir auch nicht raten, denn Du bist ein Mann. Du wirst damti nicht durchkommen.

          So wie ich selbst Männern rate, die mit einer gewalttätigen Frau zusammenleben, sich keinesfalls physisch zu wehren, denn jede Verletzung der Frau wird gegen sie verwendet und zum Nachteil des Mannes interpretiert. Dafür hat jahrzehntelange feministische Hetzpropaganda gesorgt.

          Frauen glaubt man viel eher als Männern, selbst wenn die Beschuldigung noch so windig ist.

          *Bin jetzt kein Jurist.*

          So risikoreich ist Falschbeschuldigung zwecks Förderung der eigenen Karriere für eine Frau.

          http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2012-06-30-justizopfer-gestorben/613/

          Je nach Studie kann man von 25-40 % Falschbeschuldigungen ausgehen.

          Es gibt aber auch Studien, die weit darüber hinausgehen.

          Ich bin da eher vorsichtig.

          *Oder lebst du im Umgang mit Frauen in ständiger Angst, dass sie dich wegen Vergewaltigung anzeigt, wenn du irgendwas nicht machst, was sie will?*

          Ja.

          Aus den USA habe ich die Angewohnheit mitgebracht, nie alleine mit einer Frau in einen Aufzug zu steigen.

          Ich laufe dann lieber Treppe, ist in jeder Hinsicht gesünder.

          Nie die Tür schließen, wenn eine Frau das Büro betritt, immer die Tür offen lassen zum Nebenzimmer.

          Im übrigen meide ich Frauen, die erkennbar feministisch affiziert sind, wie einen Seuchenherd.

          • @Alexander:

            *“Muss ich mir als Mann denn alles gefallen lassen, nur weil ich in den Krieg ziehen müsste?
            Etwa verdächtigt zu werden inhärent gewalttätig zu sein, mir unterstellen zu lassen, ich hätte Privilegien, die ich nicht habe?
            Die ich aber gefälligst abgeben soll, um die tatsächlich privilegierten Frauen noch weiter zu privilegieren?“*

            Von inhärenter Gewalttätigkeit wurde nichts gesagt. Dass ein sehr *grundlegendes* Privileg (eben *keine* besonderen Privilegien) nicht wahrgenommen sondern erst bemerkt werden, wenn sie gelockert werden sollen, ist ganz normal.

            *“Das würde ich Dir auch nicht raten, denn Du bist ein Mann. Du wirst damti nicht durchkommen.“*

            Und woran liegt das? Diese verbreitete Ansicht, dass Männer nicht geschlagen oder vergewaltigt werden können? Zufällig an einer sehr festen Vorstellung darüber, wie Männer zu sein haben, um als Männer zu gelten?

            „Dafür hat jahrzehntelange feministische Hetzpropaganda gesorgt.“
            Gibt es dafür Belege? ‚Feministische Hetzpropaganda‘ zumindest nachweislich dafür gesorgt, dass in Deutschland seit den späten Neunzigern (immerhin) Vergewaltigung auch in der Ehe als Verbrechen gilt. Falls das für dich einen negative Entwicklung darstellt, müssen wir uns glaub ich nicht weiter unterhalten.

            „Aus den USA habe ich die Angewohnheit mitgebracht, nie alleine mit einer Frau in einen Aufzug zu steigen. Ich laufe dann lieber Treppe, ist in jeder Hinsicht gesünder. Nie die Tür schließen, wenn eine Frau das Büro betritt, immer die Tür offen lassen zum Nebenzimmer. Im übrigen meide ich Frauen, die erkennbar feministisch affiziert sind, wie einen Seuchenherd.“

            Schade, wenn du das als nötig erachtest. Bist du dort verklagt worden?

        • @ endolex

          *Es ist ein bißchen wie Statistik, z.B. in psychologischen Studien: Da wird der Zusammenhang von Variable a mit Variable b untersucht. *

          Dann empfehle ich Dir dringend, Dich mit Statistik zu beschäftigen.

          Und Dir die Frage zu stellen, warum Männer nachweisbar von fast allem Schlimmen in dieser Gesellschaft wesentlich schlimmer als Frauen betroffen sind.

          Weil sie privilegiert sind?

          DIE Männer?

          • „Dann empfehle ich Dir dringend, Dich mit Statistik zu beschäftigen.“

            Tue ich ja, aber danke für die Empfehlung.

            „Und Dir die Frage zu stellen, warum Männer nachweisbar von fast allem Schlimmen in dieser Gesellschaft wesentlich schlimmer als Frauen betroffen sind.“

            Zum Beispiel?

        • Männer profitieren insofern von Vergewaltigungsmythen, als dass sie in minderer Weise als “schuldfähig” gelten, weil die Frau aus den verschiedensten Gründen als “mit schuld” dargestellt wird.

          Unter der Prämisse, dass Männer Vergewaltiger sind, profitieren Männer..

          Du verstrickst dich nur immer tiefer.

          Abgesehen davon, dass das in der Rechtspraxis längst passee ist.

          Ein System kann nicht selbst die Erklärung für seine Entstehung sein.

          Das hat auch niemand behauptet. Vorherrschende Erklärung für „das Patriarchat“ ist „das männliche Privileg“. Tu‘ doch bitte nicht so, als wenn du das anders siehst.

          Und…wir befinden uns im kalten Krieg?

          Es geht darum, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft ist.

          Und wer „darf“ sich denn derzeit in Afghanistan traumatisieren lassen?

          „Individuelle Entscheidungen“ – verstehe.

          Oder werden die Männer, die andere Männer erschießen weil sie keine Männer erschießen wollen, auch erschossen wenn sie niemanden erschießen wollen? Von Frauen dann oder wie? Damit strapazierst du jetzt selbst meine sonst eigentlich sehr lebhafte Fantasie. 🙂

          Elementarste gesellschaftliche Prozesse scheinen deine Phantisie zu tatsächlich zu überfordern.

          Du meinst also, die zum Erschießen Abkommandierten seien ursächlich? Wo lebst du, in Deutschland? Geschichte? Historikerinnenstreit?

          Nationalsozialismus als Superpatriarchat? Da bist du auf einer Linie mit Alice Schwarzer.

          Und auch hier habe ich nicht von Schuld gesprochen.

          Selbstverständlich hast du das: Wenn „andere Männer“ ursächlich sein sollen, und Frauen hingegen nicht, dann hast du eine klare Linie zwischen Schuld und Unschuld gezogen.

          Inwieweit sich Kapitalismus und Patriarchat inhaltlich überschneiden, ist glaube ich ein Thema für sich.

          Du weichst aus: Männer „durften“ auf dem Schlachtfeld verrecken, weil sie Männer sind. Der Offizier der nicht mit in den Kugelhagel rannte war unten durch. Das ging nicht. Allenfalls ein paar Generälen blieb dies erspart.

          Das Schicken von Männern in den Kriegstod ist ein historisch-„patriarchatsimmanentes“ Phänomen, und insofern ist es auch nicht weit her mit den „historisch-männlichen Privilegien“

          Fakt ist für mich: Wenn du dir nur einkommesngleiche Menschen anschaust, also von der gleichen ‘sozialen Schicht’ sprichst kommt männliches Privileg natürlich eher zur Geltung als bei reicher Frau vs. armen Mann.

          Unfug. Am untersten Ende der Gesellschaft sind Männer zuallermeist alleine unter sich, und am oberen Ende profitiert meistens eine Frau mit an den „Privilegien“.

          Du hast ein sehr einfach gestricktes, lineares Achsenmodell, und nennst das dann wohl „Intersektionalismus“.

          Ganz schwer „in“, das.

          • „Unter der Prämisse, dass Männer Vergewaltiger sind, profitieren Männer..“

            Ich werde nicht müde, zu betonen: Die Mehrzahl aller Vergewaltiger sind Männer. Bedeutet keineswegs, dass die Mehrzahl aller Männer Vergewaltiger sind.

            „Das hat auch niemand behauptet. Vorherrschende Erklärung für “das Patriarchat” ist “das männliche Privileg”. Tu’ doch bitte nicht so, als wenn du das anders siehst.“

            Ich seh es aber nicht so. Das männliche Privileg *ist* im wesentlichen das Patriarchat und kann sich nicht aus sich selbst heraus erklären, das wäre völliger Quatsch, eine Gleichung die nix weiter sagt als 1 = 1. Siehe meine Antwort an Alexander Roslin, wie Sexismus meiner Ansicht nach entsteht und warum da niemand meines Erachtens niemand dran ’schuld‘ ist.

            „Es geht darum, dass die Wehrpflicht nicht abgeschafft ist.
            Und wer “darf” sich denn derzeit in Afghanistan traumatisieren lassen?
            “Individuelle Entscheidungen” – verstehe.“

            Ist sie aber? Und auch als es die Wehrpflicht noch gab konnte kein Wehrpflichtig einberufener zum Auslandseinsatz verpflichtet werden.
            Und ja, es war für die Soldaten eine freie Entscheidung, zur Bundeswehr zu gehen. Oder siehst du das anders?

            „Du meinst also, die zum Erschießen Abkommandierten seien ursächlich? Wo lebst du, in Deutschland? Geschichte? Historikerinnenstreit?
            Nationalsozialismus als Superpatriarchat? Da bist du auf einer Linie mit Alice Schwarzer.“ / „Selbstverständlich hast du das: Wenn “andere Männer” ursächlich sein sollen, und Frauen hingegen nicht, dann hast du eine klare Linie zwischen Schuld und Unschuld gezogen.“

            Ach, jetzt geht es wieder um Ursachen. Und nö: DU unterstellst mir immerzu, dass ich irgendeinem Geschlecht die Schuld gebe. Von mir wirst du keine solche Äußerung hier lesen.
            Also, wenn ich sage, Männer befolgen die Befehler anderer Männer, um das System am Laufen zu halten – dann ist das für mich keine ‚Ursache‘, sondern auch nur wieder eine Erscheinungsform des Gesamtproblems: Nämlich einem Weltbild, in dem Männer und Frauen ganz klare Rollen im System haben, und dazu noch Deutsche und andere Völker in einen festen Zusammenhang und eine Hierarchie gebracht werden – rigider geht’s gar nicht. Da gehört das deutsche Mädel / die Mama mit dem Mutterkreuz für mich genau so erhaltend dazu wie die SS. Geb ich dafür jetzt ‚den Frauen‘ die ‚Schuld‘, dass sie die Nazis so unterstützt haben? Kaum. Genauso wenig wie ‚den Männern‘.

            „Du weichst aus: Männer “durften” auf dem Schlachtfeld verrecken, weil sie Männer sind. Der Offizier der nicht mit in den Kugelhagel rannte war unten durch. Das ging nicht. Allenfalls ein paar Generälen blieb dies erspart.
            Das Schicken von Männern in den Kriegstod ist ein historisch-”patriarchatsimmanentes” Phänomen, und insofern ist es auch nicht weit her mit den “historisch-männlichen Privilegien”“

            Das führt nur genau dann zu einer massiven Unterprivilegierung, wenn du wie zuvor von einem Bild ausgehst, in dem AlleMänner(tm) in den Krieg ziehen und jeden Tag sterben könnten während AlleFrauen(tm) zuhause sitzen und es sich gut gehen lassen. Ich hab dich schon mal an anderer Stelle gefragt, ob das dein Ernst ist.

            „Unfug. Am untersten Ende der Gesellschaft sind Männer zuallermeist alleine unter sich, und am oberen Ende profitiert meistens eine Frau mit an den “Privilegien”.“

            1. Zum untersten Ende guck dir das hier an:
            http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen/genderreport/3-Erwerbseinkommen-von-frauen-und-maennern/3-7-ergebnisse-im-ueberblick.html
            Speziell der letzte Absatz.

            2. Zum oberen Ende (auch wenn mich das ehrlich gesagt weniger interessiert) http://www.forbes.com/billionaires/

            „Du hast ein sehr einfach gestricktes, lineares Achsenmodell, und nennst das dann wohl “Intersektionalismus”.
            Ganz schwer “in”, das.“

            Einfach mach ich es mir eigentlich sehr ungern. Einfach machen es m.E. sich Menschen, die ‚Feminismus‘ mit ‚Männer sind schuld‘ gleichsetzen und sich gegen diesen Phantomwurf mit aller Leidenschaft zur Wehr setzen.
            ‚In‘ ist das schon gar nicht . Mit wie viel geballtem Hass und Verachtung in unerträglicher Form z.B. eine Frau (Anita Sarkeesian) rechnen muss, die sich Gedanken über Geschlechterstereotype in Videospielen machen will, war neulich vielfach zu lesen. Google das ruhig mal, wenn es dich interessiert.

        • @ endolex

          *wie Sexismus entsteht sondern lediglich eine Umschreibung, wie sehr Sexismus unsere Gesellschaft und ihre Organisation beeinflusst. *

          Wer erfindet denn Sexismus?

          Wer ist für seine Entstehung und Verbreitung verantwortlich?

          Wenn ich ihn erfolgreich bekämpfen will, muss ich das ja wissen.

          Also wer?

          • „Wer erfindet denn Sexismus? Wer ist für seine Entstehung und Verbreitung verantwortlich? Wenn ich ihn erfolgreich bekämpfen will, muss ich das ja wissen. Also wer?“

            Nope, gibt es nicht. Sexismus hat niemand ‚erfunden‘ und ich kann mir sogar kaum Menschen vorstellen, die Sexismus als solchen begreifen und absichtlich und mit vollem Ernst produzieren. Diskriminierung / Objektifizierung aufgrund bestimmter Merkmale ist aus meiner Sicht eine Folge unserer verkürzten Wahrnehmung. Wir machen uns nicht automatisch bei jedem Menschen, dem wir begegnen, Gedanken darüber was genau wir da beboachten und was wir alles *nicht* wissen. Wir gehen danach, was wir unmittelbar sehen und was wir gewohnt sind, zu denken. Völlig normal. Führt, wenn das auf Dauer unkritisch gemacht wird, zu Vorurteilen. Auch völlig normal. Wenn aus den Vorurteilen dann wiederum Annahmen darüber entstehen, wie z.B. ‚Frauen an sich‘ oder ‚Männer an sich‘ sind – dann wird es problematisch. Weil wir es als unangehm empfinden, wenn irgendetwas oder irgendwer nicht unseren Erwartungen entspricht, also nicht in die schöne Schublade passt. Und dann suchen wir nach Erklärungen dafür, wieso das so ist. Und machen z.B. neue Schubladen auf („Weichei“, „Mannweib“, „Pantoffelheld“, „Kampflesbe“) usw.
            Gib der Sache dann noch so ein paar Jahrzehnte (reicht völlig aus), sich zu festigen, schon hast du die sexistischen Vorstellungen in den Köpfen drin, und es ist schwer, dagegen anzukommen. Wer ist da dran ’schuld‘? Blöde Frage für mich. Wo liegt die Schwierigkeit, etwas zu ändern? In der Schwierigkeit, das Problem zu vermitteln. Ich tu mein bestes. 😉

        • @ Endolex

          *Ich kenn jetzt die genauen Zahlen nicht, aber da würde ich zuerst fragen: Wie viel kosten sechs Jahre längere medizinische Versorgung – und ist das ungefähr zufällig der Prozentsatz, der im Gesundheitssystem weniger an männliche Patienten geht? *

          Verdienen Frauen vielleicht deshalb 23 % weniger, weil das genau der Anteil ist, den sie weniger erwerbsarbeiten?

          Wo bleibt denn da der Wunsch nach Gleichstellung, der beim Pay Gap so mächtig ist?

          Man sollte die Gesundheitsausgaben für Frauen so lange einfrieren und die Aufwendungen für Männer so lange erhöhen, bis sich die Lebenserwartung auf biologisch zu rechtfertigende 12 Monate Unterschied angeglichen hat.

          Der Rest geht auf das Konto der strukturellen Diskriminierung der Männer.

          Na, wie wär’s?

          Aber schaue ich mir Obamacare an, ist das gerade Gegenteil der Fall.

          Die gesundheitspolitische Privilegierung der Frauen wird immer weiter ausgebaut.

          Und Männer dürfen immer mehr dafür bezahlen.

          • „Verdienen Frauen vielleicht deshalb 23 % weniger, weil das genau der Anteil ist, den sie weniger erwerbsarbeiten?“

            Nein. Da werden unter Erwerbstätigen gleiche Arbeitszeiten verglichen.

            „Man sollte die Gesundheitsausgaben für Frauen so lange einfrieren und die Aufwendungen für Männer so lange erhöhen, bis sich die Lebenserwartung auf biologisch zu rechtfertigende 12 Monate Unterschied angeglichen hat.“

            Viel Erfolg mit diesem Anliegen. 🙂

            „Die gesundheitspolitische Privilegierung der Frauen wird immer weiter ausgebaut.“

            Hast du dafür noch irgendwelche Belege außer vage Andeutungen über ‚Obamacare‘?

            „Und Männer dürfen immer mehr dafür bezahlen.“

            Richtig, Frauen zahlen ja auch gar keine Krankenkassenbeiträge…

        • Die Möglichkeit schwingt genau dann mit, wenn du wie beschrieben als Frau überlegen musst, wann du nachts noch allein unterwegs bist, wie du dich anziehst, in welche Situationen du dich mit wem begibst.

          Nanu, ich dachte der Fremdtäter sei ein Vergewaltigungsmythos?

          Da zeigt sich eben, wer hier mystifiziert: Es ist der Radikalfeministische Diskurs.

          In addition, unlike contemporary rape narratives, which are highly self-reflexive, feminist antirape discourse remains quite unconcerned about how it is itself inflected by established representations of rape, about how much its conceptions of sexuality and sexual violence result from and further reinforce and nourish dominant fictions. Convinced that the erasure of evil images leads to a decrease of evil acts, radical feminism displays both a debatable notion of signification and a lack of self-knowledge. By appropriating what I describe as the antebellum precursors to a rhetoric of rape, recent rape-crisis discourse8 has revitalized nineteenth-century notions of female sexuality and gender. In this way the anti-rape movement, as Katie Roiphe puts it, has moved to “the front lines of sexual regulation” (Morning After 171), bemoaning a crisis that “is not a rape crisis, but a crisis in sexual identity”

          http://press.princeton.edu/chapters/i7274.html

          Natürlich haben unsere teutonischen BewegungsfeministInnen mal wieder nichts besseres zu tun als den neoviktorianschsten Schrott aus den USA zu importieren.

          Nur „Das Neuste aus Amerika“ für die Bewegungsidentität!

          *rofl*

          • „Nanu, ich dachte der Fremdtäter sei ein Vergewaltigungsmythos?“

            Ja. Nur erstens: Wo steht geschrieben, dass Frauen diesem Mythos nicht auch aufsitzen? Wieder so eine verkürzte Unterstellung, dass das nur von Männern propagiert wird – hat niemand behauptet.
            Als relevant gilt mir die Sorge, als Frau etwas zu erleben, was sie nicht will und später aufgrund dieses Mythos als ’selbst schuld‘ dazustehen – weil weder Täter noch Umfeld glauben, dass da was falsch gelaufen ist.

        • @ Endolex

          *Gib der Sache dann noch so ein paar Jahrzehnte (reicht völlig aus), sich zu festigen, schon hast du die sexistischen Vorstellungen in den Köpfen drin, und es ist schwer, dagegen anzukommen. Wer ist da dran ‘schuld’?*

          Das beschreibt sehr schön das Vorgehen feministischer Propaganda.

          Gewalt ist männlich, Gewalt gegen Fraueundkinder stoppen, die männliche Medizin benachteiligt Frauen, Männer sind privilegiert usw.

          Ein Vorgehen, dass ja – gegen jede Evidenz, Du erwähntest selbst Statistik – sehr erfolgreich ist.

          • „Gewalt ist männlich, Gewalt gegen Fraueundkinder stoppen, die männliche Medizin benachteiligt Frauen, Männer sind privilegiert usw.
            Ein Vorgehen, dass ja – gegen jede Evidenz, Du erwähntest selbst Statistik – sehr erfolgreich ist.“

            Äh, ich schreibe gerade ausführlich, dass meiner Ansicht nach niemandem die „Schuld“ an Sexismus zu geben ist, keinem Menschen und keinem Geschlecht, und du…äh, schreibst dann einfach, ich hätte das gemacht? Wenn du nicht liest, was ich schreibe, brauchen wir nicht weiterzumachen. 🙂

        • objektifizierung

          Auch die Kant’sche Sexualitätsdämonisierung bleibt natürlich nicht aus.

          Hat ja immerhin die Dworkin auf feministisch umgemünzt!

          Du lässt wirklich _kein_ radikalfeministisches Paradigma aus.

          • Das Bewusstmachen von Objektifizierung hat für mich rein gar nix mit Dämonisierung von Sexualität zu tun. Ersteres ist eine kritische Wahrnehmung unserer Wahrnehmung und Repräsentationen, zweiteres ist für mich, äh..tja. Verklemmter, moralisierender Quark.

        • Ein Vorgehen, dass ja – gegen jede Evidenz, Du erwähntest selbst Statistik – sehr erfolgreich ist.

          In der Tat: Zu erkennen auch daran, dass FeministInnen selbst nicht mehr wissen, was das was sie propagieren bedeutet und wo es herkommt.

        • @ Endolex

          *Dass ein sehr *grundlegendes* Privileg (eben *keine* besonderen Privilegien) nicht wahrgenommen sondern erst bemerkt werden, wenn sie gelockert werden sollen, ist ganz normal.*

          Und das könnte der Grund dafür sein, warum Frauen so sehr darauf beharren, das diskriminierte Geschlecht zu sein – noch mal, gegen alle statistische Evidenz – damit sie nicht auf das Privileg verzichten müssen, das bevorzugt versorgte, geförderte und geschützte Geschlecht zu sein?

          Ich glaube, da bist Du tatsächlich etwas Zentralem auf die Spur gekommen.

          *Feministische Hetzpropaganda’ zumindest nachweislich dafür gesorgt, dass in Deutschland seit den späten Neunzigern (immerhin) Vergewaltigung auch in der Ehe als Verbrechen gilt. Falls das für dich einen negative Entwicklung darstellt, müssen wir uns glaub ich nicht weiter unterhalten.*

          Ah ja.

          Aufklärung ungefähr so, wie bei häuslicher Gewalt?

          http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=Murray+Straus+concealing+distortion+gender+symmetry&source=web&cd=2&ved=0CFgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fpubpages.unh.edu%2F~mas2%2FV74-gender-symmetry-with-gramham-Kevan-Method%25208-.pdf&ei=_FYMUOjxOaWB4gTL0KG6Cg&usg=AFQjCNEFqXNFVCx-5M2Lsd9sIL3WJijfvQ

          *Zum Beispiel*

          Oh, dear.

          Selbstmorde (80%), Obdachlose (80 %), Gewaltopfer (70%), Arbeitslose (60%). Lebenserwartung minus 6 Jahre, mehr chronisch Kranke, mehr Unfallopfer, mehr Berufsinvalide, mehr Berufsunfalltote, mehr Drogenabhängige, mehr Gefängnisinsassen, schlechtere Bildungsabschlüsse usw.

          Nein, ich bin in den USA nicht beschuldigt worden, las nur Zeitung, ließ die ungebremste Hetzpropagnada der diversen feministischen Campusgruppen auf mich wirken und passte mich dem Klima dort an.

          Ich bin sehr wetterfühlig.

          • „Und das könnte der Grund dafür sein, warum Frauen so sehr darauf beharren, das diskriminierte Geschlecht zu sein – noch mal, gegen alle statistische Evidenz – damit sie nicht auf das Privileg verzichten müssen, das bevorzugt versorgte, geförderte und geschützte Geschlecht zu sein?“

            Nein. Dieses ‚Privileg‘ ist eine Sonderbehandlung und wird ja auch von dir so betrachtet und den Frauen unterstellt, sie als solche nötig zu haben. Es kann schlechterdings kein ‚Privileg‘ sein, als ‚Unterdrückt‘ zu gelten. Damit entfällt ja jeder Anspruch auf ‚Normalität‘.

            Inwieweit häusliche Gewalt / Vergewaltigung in der Ehe immer richtig aufgeklärt wird, ist eine Frage. Eine Andere, ob es überhaupt aufgeklärt werden muss, wenn es gar kein Delikt darstellt! Nach deiner Argumentation müsste man Vergewaltigungen legalisieren, damit keine Justizirrtümer mehr möglich sind? Ich hoffe, dass du das nicht so siehst.

            Zur genannten Statistik: Das hätte ich gerne mal in absoluten Zahlen. 🙂 Grundsätzlich zweifele ich die Verteilung mal zum Zwecke der Diskussion nicht an – verstehe aber gleichzeitig nicht, auf welche Weise ein Bild einer ‚diskriminierten Geschlechtes‘ zeigen soll? Lassen sich aus diesen Zahlen jetzt für dich direkt Zusammenhänge ableiten?

            „Nein, ich bin in den USA nicht beschuldigt worden, las nur Zeitung, ließ die ungebremste Hetzpropagnada der diversen feministischen Campusgruppen auf mich wirken und passte mich dem Klima dort an.“

            Na, da wär ich mal gespannt, welche Zeitung das war. 🙂 Wenn es dir irgendwie hilft: Ich glaube wirklich, dass deine Ängste unbegründet sind. Genieße das Leben und habe keine Furcht vor bösen Feminist*innen.

        • @Endolex

          Du schreibst:

          Nope, gibt es nicht. Sexismus hat niemand ‘erfunden’ und ich kann mir sogar kaum Menschen vorstellen, die Sexismus als solchen begreifen und absichtlich und mit vollem Ernst produzieren. Diskriminierung / Objektifizierung aufgrund bestimmter Merkmale ist aus meiner Sicht eine Folge unserer verkürzten Wahrnehmung. Wir machen uns nicht automatisch bei jedem Menschen, dem wir begegnen, Gedanken darüber was genau wir da beboachten und was wir alles *nicht* wissen. Wir gehen danach, was wir unmittelbar sehen und was wir gewohnt sind, zu denken. Völlig normal. Führt, wenn das auf Dauer unkritisch gemacht wird, zu Vorurteilen. Auch völlig normal. Wenn aus den Vorurteilen dann wiederum Annahmen darüber entstehen, wie z.B. ‘Frauen an sich’ oder ‘Männer an sich’ sind – dann wird es problematisch. Weil wir es als unangehm empfinden, wenn irgendetwas oder irgendwer nicht unseren Erwartungen entspricht, also nicht in die schöne Schublade passt. Und dann suchen wir nach Erklärungen dafür, wieso das so ist. Und machen z.B. neue Schubladen auf (“Weichei”, “Mannweib”, “Pantoffelheld”, “Kampflesbe”) usw.
          Gib der Sache dann noch so ein paar Jahrzehnte (reicht völlig aus), sich zu festigen, schon hast du die sexistischen Vorstellungen in den Köpfen drin, und es ist schwer, dagegen anzukommen. Wer ist da dran ‘schuld’? Blöde Frage für mich. Wo liegt die Schwierigkeit, etwas zu ändern? In der Schwierigkeit, das Problem zu vermitteln. Ich tu mein bestes.

          Kommentar:

          Nun könnten wir ja Deine Theorie des Sexismus auch auf den Antismitismus übertragen.
          Nur ist Antisemitismus je nach historischer Epoche (Diachronie) und Gesellschaft (Synchronie) unterschiedlich verbreitet. Teilweise vollständig inexistent und teilweise wiederum stark verbreitet. Wie willst Du nun dieses Phänomen oder diesen sozialen Wandel ohne ein handelndes Subjekt erklären? 🙂

          • „Nun könnten wir ja Deine Theorie des Sexismus auch auf den Antismitismus übertragen. Nur ist Antisemitismus je nach historischer Epoche (Diachronie) und Gesellschaft (Synchronie) unterschiedlich verbreitet. Teilweise vollständig inexistent und teilweise wiederum stark verbreitet. Wie willst Du nun dieses Phänomen oder diesen sozialen Wandel ohne ein handelndes Subjekt erklären?“

            Ich bin echt nicht sicher, ob dieser Vergleich sinnvoll ist. Soweit ich weiß waren die Juden viel unterwegs, und je nach Land und Epoche hatten die Länder offiziell und auch in der Bevölkerung einen unterschiedlichen Umgang mit ihnen – das würde ich dann in Zusammenhang bringen mit kulturellen und wirtschaftlichen Faktoren – dazu brauche ich kein ‚handelndes Subjekt‘, welches Vorurteile absichtlich reproduziert.
            Oder soll das ganze so eine Falle werden von wegen „die Nazis waren da gar nicht schuld dran an ihrem Antisemitismus“? 😉 In dem Fall könnte ich mir wiederum gut vorstellen, dass es da Leute gab, die antisemitische Propaganda gemacht haben, ohne im Grunde selbst davon überzeugt zu sein, also sehr genau wussten, was sie da taten. Ist aber für mich alles Spekulation. Ein handelndes Subjekt muss es aus juristischer Sicht natürlich geben – für eine Erklärung von Wahrnehmungsprozessen brauche ich es jedoch nicht.
            (Und ja, das kann ich sehr gut trennen – ich halte nichts von dem Anspruch, alle wissenschaftlichen Perspektiven zu einer einzigen zusammenzufassen. Für mich kann ein Neurowissenschaft genau so wenig etwas über ‚freien Willen‘ sagen wie Biologie allein imstande ist, komplexere gesellschaftliche Vorgänge untersuchen.)

        • Ich werde nicht müde, zu betonen: Die Mehrzahl aller Vergewaltiger sind Männer. Bedeutet keineswegs, dass die Mehrzahl aller Männer Vergewaltiger sind.

          Du schreibst: „Männer profitieren insofern von Vergewaltigungsmythen, als dass sie in minderer Weise als “schuldfähig” gelten..“

          Warum sollten „Männer profitieren“, wenn die Mehrzahl der Männer keine Vergewaltiger sind?

          Das macht keinen Sinn. Allenfalls „Vergewaltiger“ profitieren.

          Ich seh es aber nicht so. Das männliche Privileg *ist* im wesentlichen das Patriarchat und kann sich nicht aus sich selbst heraus erklären,

          Zuallermindest die Persistenz ist damit erklärt.

          Und sorry: Das Framen von Diskriminierungen als „Privileg“ _ist_ und _bleibt_ eine kollektive Schuldzuweisung. Dazu gibt es Forschung. Wenn du nicht weißt, wo dieser Diskurs herkommt ist das nicht mein Problem.

          Ach, jetzt geht es wieder um Ursachen.

          „Männer werden von anderen Männern erschossen“ – damit willst du nichts zu Ursachen gesagt haben?

          Also, wenn ich sage, Männer befolgen die Befehler anderer Männer, um das System am Laufen zu halten – dann ist das für mich keine ‘Ursache’, sondern auch nur wieder eine Erscheinungsform des Gesamtproblems: Nämlich einem Weltbild, in dem Männer und Frauen ganz klare Rollen im System haben

          Das „Gesamtproblem“ ist also nicht die Ursache *lol*

          „Der NS ist der Tatsache geschuldet, dass Männer das System am laufen gehalten haben und den Befehlen von anderen Männern folgten“

          Weiblichkeitssakralisierender Extremreduktionismus. Voll auf Linie mit der Schwarzer.

          Ist sie aber?
          Lies das aktuell gültige Grundgesetz.

          Und auch als es die Wehrpflicht noch gab konnte kein Wehrpflichtig einberufener zum Auslandseinsatz verpflichtet werden.

          Das spielte im kalten Krieg keine Geige. Und ja, wir sprechen auch von Geschichte – nicht nur selektiv dann, wenn es um das angebliche Nichtrecht auf ein Konto gab.

          Und ja, es war für die Soldaten eine freie Entscheidung, zur Bundeswehr zu gehen. Oder siehst du das anders?

          Und ja, es ist die freie Entscheidung jeder Frau, keine Karriere zu machen 😀

          Du kannst du deinen ganzen Feminismus in die Tonne kloppen, wenn alles individuelle Entscheidungen sind.

          Äußerst Zirkelschlüssig: „Nur Frauen haben ein Gender, weil Männer privilegiert sind.“

          Das führt nur genau dann zu einer massiven Unterprivilegierung, wenn du wie zuvor von einem Bild ausgehst, in dem AlleMänner(tm) in den Krieg ziehen und jeden Tag sterben könnten während AlleFrauen(tm) zuhause sitzen und es sich gut gehen lassen. Ich hab dich schon mal an anderer Stelle gefragt, ob das dein Ernst ist.

          Kriegstaumata wirken lebenslang, und ein „Nachteil“ heisst auch nicht, dass ausnahmslos alle betroffen sein müssen.

          Das historisch „nichterlaubte Konto“ ist _nichts_ gegen die millionen Kriegstoten, Kriegsgefangenen und Schwersttaumatisierten. Ja, bis in die 1970er hinein.

          Zum untersten Ende guck dir das hier an

          Du hast eine ziemlich große soziolgische Inkompetenz.

          Obdachlose? Gefängnisinsassen? Selbstmörder? Drogentote?

          Einfach machen es m.E. sich Menschen, die ‘Feminismus’ mit ‘Männer sind schuld’ gleichsetzen und sich gegen diesen Phantomwurf mit aller Leidenschaft zur Wehr setzen.

          Daly soll nicht „mehrheitsfähig“ gewesen sein? Du hast schlicht gar keine Ahnung von Feminismus.

          • „Warum sollten “Männer profitieren”, wenn die Mehrzahl der Männer keine Vergewaltiger sind? Das macht keinen Sinn. Allenfalls “Vergewaltiger” profitieren.“

            Hältst du es für möglich, dass es noch weniger Vergewaltigungen gäbe, wenn die bagatellisierenden Mythen nicht existierten? Ich glaube nämlich nicht, dass die meisten Vergewaltigungen von hoffnungslosen ‚Triebtätern‘ ausgehen, sondern dass da sehr oft Missverständnisse darüber vorliegen, was Zustimmung bedeutet und was nicht. Das macht es für die Frau leider kein bißchen weniger schmerzhaft.

            „Und sorry: Das Framen von Diskriminierungen als “Privileg” _ist_ und _bleibt_ eine kollektive Schuldzuweisung. Dazu gibt es Forschung. Wenn du nicht weißt, wo dieser Diskurs herkommt ist das nicht mein Problem.“

            Kannst du mir diese Forschung zeigen, in der steht, dass Privileg / Diskriminierung verbindlich immer als Schuldzuweisung zu verstehen ist? Ich hoffe, ich mache mich nicht strafbar…
            Nee, ist mir doch egal, wie du es nennen willst. 😉 Mir geht es um Inhalte und Zusammenhänge. Und ich hab x mal betont, dass sich die Schuldfrage für mich nicht stellt, das muss reichen.

            “Männer werden von anderen Männern erschossen” – damit willst du nichts zu Ursachen gesagt haben?“ / „Das “Gesamtproblem” ist also nicht die Ursache *lol*“ / „Weiblichkeitssakralisierender Extremreduktionismus. Voll auf Linie mit der Schwarzer.“

            *seufz* Noch mal ganz langsam:
            1. „Männer werden von anderen Männern erschossen, wenn sie es nicht tun“ war eine Replik auf deine (verdeckte) Behauptung, Männer zögen für Frauen in den Krieg, die du später zurückgezogen hast. Selbst wenn Frauen forderten, dass Männer für sie in den Krieg ziehen, sähe ich darin nichts anderes als eine patriarchale Forderung: Der Fügung in Geschlechterrollen! Und auch dafür würde ich dann nicht die Frauen als Ursache ausmachen, genau so wenig wie ich ‚Männer‘ als Ursache dafür sehe, dass Männer von Männern erschossen werden. Die Ursachen von Sexismus habe ich deutlich aus meiner Sicht erklärt.
            2. Ich sakralisiere kein Geschlecht und dämonisiere keins. Wenn du mir das noch einmal unterstellst, ist an der Stelle für mich Ende hier. 🙂

            „Lies das aktuell gültige Grundgesetz.“
            Lies das hier: http://www.zentralstelle-kdv.de/presse-zeigen.php?index=71&bereich=
            Und noch mal: *Wenn* unser Land mal angegriffen werden sollte, dürften Überlegungen darüber, ob Frauen jetzt gefälligst auch mit an die Front müssen (‚Fronten‘ kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen‘) so ziemlich an letzter Stelle stehen. Auch hier gilt: Wenn du mir noch mal mit dem Pseudo-Argument „AlleMänner(tm) sterben im Krieg!!111omg“ kommst, ist Schluss.

            „Das spielte im kalten Krieg keine Geige. Und ja, wir sprechen auch von Geschichte – nicht nur selektiv dann, wenn es um das angebliche Nichtrecht auf ein Konto gab.“

            Der Unterschied ist bei diesem maßlos hinkenden Vergleich ist, dass 1) zu den Zeiten, als Frauen kein Konto eröffnen durften kein ständiger Kriegzustand herrschte und 2) der kalte Krieg ein kalter Krieg war – auch da fanden keine Kampfhandlungen bei uns statt. Es gibt einfach keine Möglichkeit, wie du das von dir gezeichnete Bild „AlleMänner(tm) sterben im Krieg!!111omg“ bei mir unterbringen kannst.

            „Und ja, es ist die freie Entscheidung jeder Frau, keine Karriere zu machen.“
            Ist es z.B. nicht im gleichen Maße wie es für Männer eine freie Entscheidung ist, jedenfalls nicht in Deutschland, sobald Kinder ins Spiel kommen. Aber da tut sich (endlich) auch mal was, wenn auch sehr schleppend. Und mit zweifelhafter Qualität.

            „Du kannst du deinen ganzen Feminismus in die Tonne kloppen, wenn alles individuelle Entscheidungen sind.
            Äußerst Zirkelschlüssig: “Nur Frauen haben ein Gender, weil Männer privilegiert sind.”

            Wo steht das noch mal? Rigide Geschlechtererwartungen betreffen beide Geschlechter. Die ‚freie‘ Entscheidung des Mannes, Soldat zu werden bezog sich auf die Gesetzeslage, die ihn genau dazu nicht zwingt – meiner Ansicht nach.

            „Kriegstaumata wirken lebenslang, und ein “Nachteil” heisst auch nicht, dass ausnahmslos alle betroffen sein müssen.
            Das historisch “nichterlaubte Konto” ist _nichts_ gegen die millionen Kriegstoten, Kriegsgefangenen und Schwersttaumatisierten. Ja, bis in die 1970er hinein.“

            Frag mal die Frauen in eroberten Ländern, Städten und Dörfern seit…äh, seit es Krieg gibt?
            Wird das jetzt ein Wettbewerb, wer mehr unter Krieg zu leiden hat?

            „Du hast eine ziemlich große soziolgische Inkompetenz.
            Obdachlose? Gefängnisinsassen? Selbstmörder? Drogentote?“

            Vorsicht, bevor noch jemand auf die Idee kommt, zu sagen, AlleMänner(tm) sind von Natur aus Arbeitsscheu, Kriminell, Seelisch kaputt und generell süchtiger. :/ Wirst du von Feminist*innen nicht hören.
            Mal im Ernst: Was sagt diese Statistik deiner Meinung nach genau? Hab ich schon Alexander gefragt.

            „Daly soll nicht “mehrheitsfähig” gewesen sein? Du hast schlicht gar keine Ahnung von Feminismus.“
            Gut, bleib du in deiner Welt, in der alle Feminist*innen mit dem Messer auf dich zurennen und ‚Schwanz ab‘ schreien. 😉 Ich habe hier fertig.

        • Ja. Nur erstens: Wo steht geschrieben, dass Frauen diesem Mythos nicht auch aufsitzen?

          Ich habe eine Quelle benannt, in der geschrieben steht dass _FeministInnen_ diese Mythen befördern. Genau mittels des „rape-culture“ Diskurses 😀

        • @Endolex

          Eigentlich wollte ich nur sagen: Ohne handelndes Subjekt kein sozialer Wandel (zumindest keiner, der über kürzere Zeiträume wie Jahre, Jahrzehnte und Jahrhunderte abläuft) und m.E. eben auch keine unterschiedlichen Kulturen.
          Mit handelndem Subjekt meine ich übrigens nicht nur ein Subjekt, sondern das kann eine Vielzahl von Subjekten sein. Und selbstverständlich meine ich auch keinen Voluntarismus, aber einen subjektlosen Strukturalismus/Determinismus (bei Dir eher ein sozialpsychologischer Determinismus/Strukturalismus) erzeugt nun mal auch keinen sozialen Wandel. Und die Lösung des Problems (Sexismus) erhoffst Du Dir ja übrigens auch nicht durch einen Determinismus/Strukturalismus, sondern über das das handelnde Subjekt.

          • Ach, so allgemein meinst du das! Nein, meine Absage an das ‚handelnde Subjekt‘ beschränkt sich ausschließlich auf die Betrachtung der Entstehung und Verbreitung von Sexismus und anderen Diskrimierungsformen. Wir sind uns meiner Ansicht nach im unkritischen ‚Alltag‘ über einen Großteil dessen, was wir an Bildern wahrnehmen, wiedererkennen und transportieren, nicht bewusst. Wir sind also im ‚Normalmodus‘ keine handelnde Subjekte im Sinne aktiver Kulturgestalter. Wir glauben das, was wir sehen, was wir aufgrund von verkürztem Denken vermuten und an andere weitergeben – außer natürlich wir haben das bewusste Bedürfnis, die Gesellschaft / unser Umfeld zu verändern. Eine solche Bewegung geschieht aber dann *immer* als Reaktion auf einen wahrgenommenen Zustand, der denjenigen nicht als hinnehmbar gilt.

            Das bedeutet übrigens keineswegs, dass „Weltverbesserer“ keinen solchen Denkfehlern aufsitzen und nicht etwa (wiederum eher unbeabsichtigt) andere Diskriminierungsformen produzieren können. Dem widerspricht die Tatsache, wie oft aus dem Anliegen, das Zusammenleben *aller* Menschen zu ‚verbessern‘ eine „Wir gegen Die“-Mentalität wächst und teilweise gepflegt wird, ganz egal in welcher Art von Bewegung. Und wenn dann das Bewusstsein darüber entsteht, wird es wiederum vor allem bei den ‚anderen‘ verortet – dann gibt es nämlich „Wir, die wir nicht in ‚wir und die‘ denken und die bösen anderen, die genau das tun!“ – und sich durch nichts davon abbringen lassen, es so zu sehen. Wieder ein Zonk in Sachen Dialog.

            Die ursprüngliche Herbeiführung jedoch, speziell beim Thema Sexismus, da kann ich mir einfach keine plausible ‚Ursprungserklärung‘ in Form handelnder Subjekte vorstellen. Das wäre dann eine epische Verschwörungstheorie, und von denen bin ich halt so gar kein Fan.

            Ich ordne mich da übrigens beim Erklären von menschlichem Verhalten auf größerer Ebene im ‚Sozialkonstruktivismus‘ ein – jedweden Determinismus fände ich wie du da eher ungeeignet für Erklärungen.

        • „Gut, bleib du in deiner Welt, in der alle Feminist*innen mit dem Messer auf dich zurennen und ‘Schwanz ab’ schreien. 😉 Ich habe hier fertig.“

          Und so reagiert jemand, der sich angeblich gegen Sexismus verwahrt, wenn die Machwerke einer Mary Daly kritisiert werden. *kopfschüttel*

          • Nope, so reagiert jemand, dem fortwährend unterstellt wird, er wäre auf einer Linie mit Mary Daly, genau wie AlleFeministInnen(tm). 😉 Aber schönen Restsonntag noch.

        • @ Endolex

          *Wenn es dir irgendwie hilft: Ich glaube wirklich, dass deine Ängste unbegründet sind. Genieße das Leben und habe keine Furcht vor bösen Feminist*innen.*

          Nein, das hilft mir leider nicht wirklich.

          Ich baue auf Selbsthilfe.

          Das heißt: FeministInnen im realen Leben meiden WIE EINEN SEUCHENHERD..

          So wenig wie möglich arbeiten.

          Um so weniger muss ich in die frauenbegünstigenden Umverteilungstöpfe des Frauenförder- und -schützerstaates einzahlen.

          Ansonsten distanziere ich mich von diesem femizentrischen Staat so weit legalerweise irgend möglich.

          Überall nur noch Dienst nach Vorschrift.

          Ich kann mich ja darauf verlassen, dass Männer wie Du und die Frauen, mit denen Du sympathisierst, dieses System finanzieren und verteidigen werden.

          Ich werd’s jedenfalls nicht tun.

          Heute nacht muss ich leider noch arbeiten. Darum Schluss jetzt.

          Irgendwie muss ich Tippses Fedoraschokolade ja finanzieren (die ganz dunkle, die macht nicht so dick), aber da weiß ich wenigstens, WER davon profitiert und was ich dafür zurückbekomme.

        • „Nope, so reagiert jemand, dem fortwährend unterstellt wird, er wäre auf einer Linie mit Mary Daly…“

          Wieso versuchst du dann Nick’s Meinung über Mary Daly auf so abfällige Weise ins Lächerliche zu ziehen ? Dann muss ich dich jetzt tatsächlich fragen, wie du zu Mary Daly’s Machwerken stehst und wie du dies mit deiner vorgeblichen Sexismuskritik in Einklang bringst ?

          • Uff, ich wollte damit jetzt eigentlich abschließen hier und fang jetzt nicht gerne von vorne an. Meine grundlegende Haltung zu Sexismus kannst du hier in den Kommentaren ganz gut nachlesen oder auch ganz gut meinem Blog entnehmen: endolex.wordpress.com
            Und gemessen daran, wie liebevoll Nick mich so mit lächerlichen Abfälligkeiten bedacht hat, dachte ich mir wohl, dass ich ihm das auch mal gönne. 😉 So, nu aber Schluss hier. Ciao!

        • „…kannst du hier in den Kommentaren ganz gut nachlesen oder auch ganz gut meinem Blog entnehmen…“

          Sorry, bitte versuch nicht, dich ins Diffuse zurückzuziehen. Gerade die Widersprüchlichkeiten deiner Haltung zu Sexismus, lautstarke Bekundungen einerseits, aber kleinlautes Verweigern, wenn konkrete Fragen zu deiner Position zu Mary Daly kommen, machen mich auf deine Antwort neugierig.

          • Diffus? Steht eigentlich alles da und wurde mit Nick eigentlich umfassend zerkaut, glaube ich. Ich wüsste auch nicht, wo ich irgendwas ‚kleinlaut‘ verweigert habe oder mir selbst widersprochen habe. Aber hier gern noch mal extra für dich zu Protokoll gegeben:
            „Ich finde Mary Dalys Position in „Gyn/ecology“, nämlich die einer kollektiven ‚Männerschuld‘ sowie einer anzustrebenden Herrschaft von Frauen über Männer nicht haltbar.
            Meine Vorstellung von Feminismus verträgt sich mit keinerlei Herrschaftsgedanken und keiner essentialistischen Sicht auf ein Geschlecht, ob nun ’sakralisierend‘ oder ‚dämonisierend‘.“

            Falls es dazu deinerseits *wirklich* noch unbedingten Gesprächsbedarf gibt, schreib mir gern ’ne Mail (endolex@gmail.com) oder einen Kommentar in mein Blog oder auf Twitter – hier werde ich jetzt definitiv nicht mehr antworten. Mit mehreren Leuten gleichzeitig zu diskutieren ist mir auf Dauer zu anstrengend. 🙂

        • Hältst du es für möglich, dass es noch weniger Vergewaltigungen gäbe, wenn die bagatellisierenden Mythen nicht existierten?

          Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass „Männer profitieren“ sollen.

          Kannst du mir diese Forschung zeigen, in der steht, dass Privileg / Diskriminierung verbindlich immer als Schuldzuweisung zu verstehen ist?

          Das Framen von Diskriminierungen als „Privilegien“ verursacht kollektive Schuldgefühle. Was empirisch nachgewiesen ist.

          Nee, ist mir doch egal, wie du es nennen willst.

          Es ist dir also offenbar egal, wie die meisten es nennen. Dann beschwere dich doch nicht, dass du falsch verstanden wirst.

          war eine Replik auf deine (verdeckte) Behauptung, Männer zögen für Frauen in den Krieg

          Ich habe nie behauptet, dass das der primäre Grund ist. _du_ hast es so verstehen wollen.

          Selbst wenn Frauen forderten, dass Männer für sie in den Krieg ziehen, sähe ich darin nichts anderes als eine patriarchale Forderung: Der Fügung in Geschlechterrollen!

          Dumm nur, dass dir dabei das „männliche Privileg“ komplett abhanden käme. Womit sich der Begriff „Patriarchat“ erledigte.

          Lies das hier:

          Lies es erstmal selbst. Maßgeblich ist das Grundesetz.

          Und noch mal: *Wenn* unser Land mal angegriffen werden sollte, dürften Überlegungen darüber, ob Frauen jetzt gefälligst auch mit an die Front müssen (‘Fronten’ kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen’) so ziemlich an letzter Stelle stehen.

          In der Tat. Es ist klar, wer dann ran muss.

          Auch hier gilt: Wenn du mir noch mal mit dem Pseudo-Argument “AlleMänner(tm) sterben im Krieg!!111omg” kommst, ist Schluss.

          Empathielosigkeit gegenüber Männern ist charakteristisch für ein radikalfeministisches Weltbild.

          Das ist ziemlich dumme „weichei“-Polemik , und kein Argument.

          Ist es z.B. nicht im gleichen Maße wie es für Männer eine freie Entscheidung ist, jedenfalls nicht in Deutschland, sobald Kinder ins Spiel kommen. Aber da tut sich (endlich) auch mal was, wenn auch sehr schleppend. Und mit zweifelhafter Qualität.

          Weltfremder Unfug. Ein Mann hat Geld zu verdienen, und wenn er nichts anderes Findet, dann bleibt oft nur die Bundeswehr.

          Wo steht das noch mal? Rigide Geschlechtererwartungen betreffen beide Geschlechter. Die ‘freie’ Entscheidung des Mannes, Soldat zu werden bezog sich auf die Gesetzeslage, die ihn genau dazu nicht zwingt – meiner Ansicht nach.

          Wir sprechen von angeblich mit den Rollenerwartungen verknüpften „Privilegien“. Da ist nicht viel, für den traumatisierten jungen Mann aus dem ostdeutschen Dorf.

          Ich sakralisiere kein Geschlecht und dämonisiere keins. Wenn du mir das noch einmal unterstellst, ist an der Stelle für mich Ende hier.

          „..eine Erscheinungsform des Gesamtproblems(sic): Nämlich einem Weltbild, in dem Männer und Frauen ganz klare Rollen im System(sic) haben, und dazu noch Deutsche und andere Völker in einen festen Zusammenhang(sic) und eine Hierarchie(sic) gebracht werden – rigider(sic) geht’s gar nicht.“

          Das ganze Elend hängt also am „Patriarchat“. Sorry, du musst damit leben dass du dich damit fast vollständig in eine bestimmte Tradition begibst – auch wenn du diese Tradition offensichtlich gar nicht kennst.

          Der Unterschied ist bei diesem maßlos hinkenden Vergleich ist, dass 1) zu den Zeiten, als Frauen kein Konto eröffnen durften kein ständiger Kriegzustand herrschte und 2) der kalte Krieg ein kalter Krieg war – auch da fanden keine Kampfhandlungen bei uns statt.

          Verstehe: Es gibt zwar ab und zu Krieg, aber das ist ja nur ganz ganz kurz. Nicht soo schlimm. Nichts im Vergleich zu einem dauerhaft verweigertem Konto. Die lebenslang traumatisierten sind einfach selber schuld.

          Es gibt einfach keine Möglichkeit, wie du das von dir gezeichnete Bild “AlleMänner(tm) sterben im Krieg!!111omg” bei mir unterbringen kannst.

          Das ist ein ziemlich dummer Strohmann: Es geht darum, ob Männer privilegiert sind, und Frauen nicht. Es _gibt_ weibliche Privilegien, ebenso wie _auch_ Frauen vom Patriarchat profitieren.

          Deine Gruppenschublade „Männer“ – verzeih: deine „Analysekategorie“ – ist Bullshit.

          Die Tatsache, dass gegen deine feministische Voreingenommenheit kein Kraut gewachsen ist, macht deine Argumente auch nicht besser.

          Mal im Ernst: Was sagt diese Statistik deiner Meinung nach genau? Hab ich schon Alexander gefragt.

          Sie besagt, dass Männer tiefer fallen können und auch tiefer fallen.

          Gut, bleib du in deiner Welt, in der alle Feminist*innen mit dem Messer auf dich zurennen und ‘Schwanz ab’ schreien.

          Ich habe nicht von „allen Feministinnen“ gesprochen.

          Du hast versucht, Feminismus eine Generalabsolution zu erteilen („allenfalls Minderheiten haben jemals Männer gehasst“)

          Es lässt sich sehr leicht beweisen, dass Dworkin, Daly und Schwarzer _sehr_ prägend waren.

          Ich habe hier fertig.

          Dein Problem, wenn du dich partout nicht mit den Wurzeln dessen befassen willst, was du vertrittst. Du wirst bald überall fertig haben.

          Du vertrittst den ganzen radikalfeministischen Mief von 30 Jahren – sehr offensichtlich ohne ihn zu kennen – und willst gleichzeitig „niemand die Schuld“ geben.

          „Niemand die Schuld geben“ – da wärst du bei Warren Farrells bisexistischer Diskriminierung besser aufgehoben.

          .

          • Hallo Nick, um auch hier noch einen Abschluss reinzubringen (auf nachfolgende Posts werde ich nicht mehr antworten):

            (Hältst du es für möglich, dass es noch weniger Vergewaltigungen gäbe, wenn die bagatellisierenden Mythen nicht existierten?)->
            „Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass “Männer profitieren” sollen.“

            Stell dir einfach die Frage, ob du es in der Praxis für möglich (und wünschenswert hältst). *Das* ist für mich der wesentliche Punkt an Vergewaltigungsmythen oder ‚rape culture‘.

            „Das Framen von Diskriminierungen als “Privilegien” verursacht kollektive Schuldgefühle. Was empirisch nachgewiesen ist.“ / „Es ist dir also offenbar egal, wie die meisten es nennen. Dann beschwere dich doch nicht, dass du falsch verstanden wirst.“

            Okay, ich werde künftig noch stärker auf einvernehmliche Begriffsklärungen achten, bevor ich eine Diskussion beginne.

            (Selbst wenn Frauen forderten, dass Männer für sie in den Krieg ziehen, sähe ich darin nichts anderes als eine patriarchale Forderung: Der Fügung in Geschlechterrollen!)->
            „Dumm nur, dass dir dabei das “männliche Privileg” komplett abhanden käme. Womit sich der Begriff “Patriarchat” erledigte.“

            Erst mal ist eine Forderung noch kein Entscheidungsrecht. Aber um mal gern bei dieser Fiktion zu bleiben: Wenn Frauen das Sagen hätten, über Beginn und Ende von Kriegen entscheiden könnten und wie viele Männer sie in den Tod schickten, dann wäre das in der Tat eine Herrschaft von Frauen – und genau so bescheuert in bestimmten Geschlechterrollen verhaftet wie das Patriarchat.
            Insgesamt allerdings ist mir ehrlich egal, ob ‚ganz oben an der Spitze‘ Männer oder Frauen sitzen – wie ich mehrmals betont habe, sind meine Vorstellung von Feminismus und irgendein Herrschaftsgedanke für mich grundsätzlich nicht vereinbar.

            „Lies es erstmal selbst. Maßgeblich ist das Grundesetz.“ / „In der Tat. Es ist klar, wer dann ran muss.“
            Gut, ich lasse dir einfach mal dein ‚Argument‘, dass rein hypothetisch im V-Fall vor allem Männer eingezogen würden, wenn unqualifizierte Kämpfer (!) benötigt würden (wie heutzutage ein Krieg in Deutschland tatsächlich aussehen könnte, da wage ich allerdings keine Einschätzung, bin kein Militär-Experte).
            Falls du diesen hochhypothetischen Einsatz tagtäglich als eine mittelschwere Belastung erlebst, sorry. Die weiblichen Soldaten, die heute *tatsächlich* weltweit in gefährlichen Regionen Dienst leisten, können das sicher irgendwie, äh, nachfühlen.

            (Auch hier gilt: Wenn du mir noch mal mit dem Pseudo-Argument “AlleMänner(tm) sterben im Krieg!!111omg” kommst, ist Schluss.)->
            „Empathielosigkeit gegenüber Männern ist charakteristisch für ein radikalfeministisches Weltbild. Das ist ziemlich dumme “weichei”-Polemik , und kein Argument.“

            Die Feststellung, dass längst nicht alle Männer in Kriegen ums Leben kommen und schon gar nicht die einzigen Kriegsopfer darstellen, findet du lediglich ‚empathielos‘? Kein Wort darüber, was mit Frauen in Kriegen passiert? Alles klar.

            (Ist es z.B. nicht im gleichen Maße wie es für Männer eine freie Entscheidung ist, jedenfalls nicht in Deutschland, sobald Kinder ins Spiel kommen. Aber da tut sich (endlich) auch mal was, wenn auch sehr schleppend. Und mit zweifelhafter Qualität.)
            „Weltfremder Unfug. Ein Mann hat Geld zu verdienen, und wenn er nichts anderes Findet, dann bleibt oft nur die Bundeswehr.“ / „Wir sprechen von angeblich mit den Rollenerwartungen verknüpften “Privilegien”. Da ist nicht viel, für den traumatisierten jungen Mann aus dem ostdeutschen Dorf.“

            Und die Bundeswehr, äh…rekrutiert mit Vorliebe von vornherein traumatisierte (wovon eigentlich? egal) junge Männer aus ostdeutschen Dörfern ohne Bildung und Perspektive und schickt sie in Auslandseinsätze? Ernsthaft?

            „Das ganze Elend hängt also am “Patriarchat”. Sorry, du musst damit leben dass du dich damit fast vollständig in eine bestimmte Tradition begibst – auch wenn du diese Tradition offensichtlich gar nicht kennst.“

            Deine These dann anscheinend also: Eine demokratische Gesellschaft *ohne* männerdominierte Hierarchien, *ohne* feste, als ’naturgegeben‘ angesehene Geschlechterrollen, und *ohne* Vorstellung von „völkischer Überlegenheit“ hätte ebenfalls so aussehen und handeln können wie die NS-Diktatur? Okay, nehme ich mal so hin und sage nichts weiter dazu.

            Zu Traditionen die ich nicht kenne: Ich bin der erste, der zugibt, keinen Überblick über alle bisherige Richtungen oder Strömungen ‚des Feminismus‘ zu besitzen – ist mir aber auch wurscht. Ich diskutiere über Inhalte und Sichtweisen, nicht über Autoren oder Bezeichnungen. Letzteres versperrt eher den Blick als dass es ihn öffnet, wie ich bei dir merke.

            „Verstehe: Es gibt zwar ab und zu Krieg, aber das ist ja nur ganz ganz kurz. Nicht soo schlimm. Nichts im Vergleich zu einem dauerhaft verweigertem Konto. Die lebenslang traumatisierten sind einfach selber schuld.“
            Die blödsinnigen Vergleiche kommen eigentlich immer nur von dir, und wenn ich nicht mitziehe, schiebst du sie mir wieder unter? Jo, ein Grund mehr, hier den Schluss zu machen.

            „Das ist ein ziemlich dummer Strohmann: Es geht darum, ob Männer privilegiert sind, und Frauen nicht. Es _gibt_ weibliche Privilegien, ebenso wie _auch_ Frauen vom Patriarchat profitieren.“
            Ja, auch privilegierte Frauen konnten und können (heute mehr als früher, dank des ‚feministischen Fortschrittskitsches‘) von patriarchalen Strukturen profitieren. Nein, das ist kein grundlegend weibliches Privileg. Das ist ein Zugeständnis und wird noch immer als Sonderfall betrachtet und beworben: „Frauen in der Wissenschaft! Frauen in Führungspositionen! Frauenfußball! Karrierfrauen (d.h. bis vor kurzem noch: Rabenmütter!“ und so weiter und so weiter.
            Von einem männlichen Privileg / einer weiblichen Marginalisierung kann dann keine Rede mehr sein, wenn ‚weiblich‘ nicht mehr als grundlegend ‚anders‘ als das ’normal‘ (d.h. ‚männlich‘) verstanden wird.

            „Du hast versucht, Feminismus eine Generalabsolution zu erteilen (“allenfalls Minderheiten haben jemals Männer gehasst”)
            Es lässt sich sehr leicht beweisen, dass Dworkin, Daly und Schwarzer _sehr_ prägend waren.“

            Das ist für mich wieder die Frage: „Rede ich über ganze Autor*innen oder über Inhalte?“ Wenn sich auf Daly, Dworkin, Schwarzer, Butler, Meier, Müller, Schulze bezogen wird, bedeutet das nicht automatisch, dass *alles* von ihnen befürwortet wird. Ich kenne von Schwarzer einen einzigen aktuellen Text, den ich im Fazit ganz gut finde – finde ich sie jetzt grundsätzlich immer gut? Ich lese einige netzfeministische Blogs und finde einiges im Ansatz eher fragwürdig (nein, nicht wegen pauschalisierender Geschlechterbilder, dann würde ich es gar nicht erst lesen), anderes sehr einleuchtend. Entscheide ich da jetzt je nach Blog und Autor*in, was ich gut finde oder schlecht? Nein. Das muss ich bei jedem Text (oder jedem Absatz) neu entscheiden. Und diese Fähigkeit zum kritischen Lesen Feminist*innen pauschal abzusprechen, dass sie also zu dieser eigenständigen Bewertung einiger ihrer sogenannten ‚Meinungsführerinnen‘ (ganz ehrlich kenne ich im gesamten mir bekannten netzfeministischen Diskurs keinen Bezug auf Daly oder Dworkin, sonst hätte ich diese Diskussion nicht losgetreten) nicht imstande sein sollen, halte ich für pauschalisierenden Quark. Christian selbst hat eingeräumt, dass Daly kaum als stellvertretend für Feminismus stehen kann, so wie das eben keine Autor*in für sich beanspruchen kann, so wie ich es wahrnehme. Dafür gab und gibt es viel zu viele inhaltliche Auseinandersetzungen zwischen und innerhalb der feministischen Lager selbst, damals wie heute. Normal für eine lebendige Bewegung.
            Zum Thema ‚Generalabsolution‘. Dass es keine männerabwertenden Feminismen *gibt*, habe ich nie behauptet, nur dass ich keine *kenne*, welche unter dem Label Feminismus verbreitet rezipiert und akzeptiert (hier noch mal das Ausrufezeichen!) sind. Und dabei dabei bleibe ich.

            „Dein Problem, wenn du dich partout nicht mit den Wurzeln dessen befassen willst, was du vertrittst. Du wirst bald überall fertig haben.
            Du vertrittst den ganzen radikalfeministischen Mief von 30 Jahren – sehr offensichtlich ohne ihn zu kennen – und willst gleichzeitig “niemand die Schuld” geben.“

            Ich vertrete also etwas, ohne es zu kennen. Also sorry, ich kenne meine Standpunkte eigentlich ganz gut, nur im gesamten Verlauf dieser Diskussion hatte ich eher den Eindruck, dass *du* mir ständig bestimmte dir mißliebige Positionen (und Nähe zu Autor*innen) unterjubeln wolltest, und jeder Versuch meinerseits, meine Sichtweise klarzustellen wurde von dir mit erneuten Unterstellungen beantwortet.

            „“Niemand die Schuld geben” – da wärst du bei Warren Farrells bisexistischer Diskriminierung besser aufgehoben.“
            Es mag dich vielleicht überraschen, aber grundsätzlich finde ich kritische Auseinandersetzung mit Männlichkeit, männlicher Identität und daraus folgende positive Entwürfe von Männerbildern äußerst wichtig und notwendig. Was ich nicht glaube, ist, dass es da Konfliktpotential mit feministischer Theorie (wie ich sie wahrnehme und vertrete) gibt. Im Gegenteil. Vielfältige Identitäten und positive Bilder und maximale Gestaltungsfreiheit für *beide* Geschlechter sind nötig, wenn das Patriarchat weg soll – bzw. die Wandlung von einer ‚überlebensbasierten‘ zu einer ‚überlebens- und erfüllungsbasierten‘ Gesellschaft vollzogen werden soll, wie Farrell schreibt. Ein langer Weg, bei dem Streit darüber, welcher Teil welcher Bewegung das jeweils andere Geschlecht angeblich hasst, eher hindert statt nützt. Ciao nu.

        • @endolex

          Du schreibst:

          Ach, so allgemein meinst du das! Nein, meine Absage an das ‘handelnde Subjekt’ beschränkt sich ausschließlich auf die Betrachtung der Entstehung und Verbreitung von Sexismus und anderen Diskrimierungsformen. Wir sind uns meiner Ansicht nach im unkritischen ‘Alltag’ über einen Großteil dessen, was wir an Bildern wahrnehmen, wiedererkennen und transportieren, nicht bewusst. Wir sind also im ‘Normalmodus’ keine handelnde Subjekte im Sinne aktiver Kulturgestalter. Wir glauben das, was wir sehen, was wir aufgrund von verkürztem Denken vermuten und an andere weitergeben – außer natürlich wir haben das bewusste Bedürfnis, die Gesellschaft / unser Umfeld zu verändern. Eine solche Bewegung geschieht aber dann *immer* als Reaktion auf einen wahrgenommenen Zustand, der denjenigen nicht als hinnehmbar gilt.

          Kommentar:

          Nun, ich würde mal vermuten, dass es auch (nicht nur, aber auch) beim Sexismus handelnde Subjekte gibt. 🙂 Klar, ob sie immer sehr bewusst handelnd sind, wäre eine andere Frage. Aber, sie haben ein Gefühl dafür, welche Stereotypen z.B in den Medien eingesetzt werden müssen, damit diese oder jene Wirkung erzielt werden kann, wenn sie darüber reflektieren.

          Jürgen Link hat vor ein paar Jahren herausgearbeitet, wie man in den Medien am besten Feindbilder konstruiert und er hat dann in etwa dieses Muster entworfen, mit welchen Mitteln Medien arbeiten. Die Guten sind selbstverständlich in der Mitte und symbolisieren das Herz (wir, als Binnengruppe sind ja eben herzlich).

          Soll heissen, unsere Kultur funktioniert nach Jürgen Link in etwa nach diesem Muster. Wenn Medien also Bilder produzieren, dann kann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass sie bei gewissen Menschen diese oder jene Stereotypen produzieren.
          Klar: Jetzt könnte man argumentieren, alles nur Verschwörung. Aber: Weshalb gibt es die Werbebranche, die gezielt mit Bilder arbeitet, um gewisse Effekte zu erzielen. Wenn die Werbebranche ja so effektlos wäre, ist schwerlich nachvollziehbar, warum mit aufwendigen Bildern und Effekten gearbeitet wird.

          In der Schweiz wurde übrigens bei einer Volksabstimmung bezüglich der Frage, ob Minarette weiterhin gebaut werden dürfen, folgendes Plakat kreiert. Wenn man das Plakat ein bisschen genauer analysiert, wird wohl ziemlich schnell klar, dass hier auch gezielt gewisse Effekte eingesetzt wurden.

          • Hallo Chomsky, hier auch noch zu guter Letzt:

            Ich halte sofort für plausibel, dass z.B. die Werbebranche oder Lifestyle- und Unterhaltungsmedien bestimmte Stilmittel und Bilder einsetzen, weil sie „funktionieren“, ihrer eigenen Verantwortung dabei, die zuverlässige Funktionsweise dieser Bilder (z.B. bei Geschlechterstereotypen) weiterzutragen, nicht immer bewusst werden.

            Es ist der Unterschied zwischen einer ‚Ich erzähle den Leuten, was sie hören wollen, wie sie es hören wollen‘ und einer ‚Mit dem, was ich erzähle und wie ich es erzähle, beeinflusse ich auch ein Stück weit mit, was die Leuten so hören wollen und wie sie es hören wollen‘.
            Einer solchen Verantwortung gerecht zu werden und gleichzeitig möglichst umsatz- oder auflagenmaximierend zu werben und zu berichten, stelle ich mir jedoch nicht gerade einfach vor.

        • @ endolex

          http://wikimannia.org/Diskriminierungsliste#

          Reicht dir das???

          Dann ganz konkret udn ich erwarte eine Antwort ohne Blbla:

          Was wirst DU in Zukunft tun um diese Missstände endlich abzuschaffen.

          Un d nochwas: DIe Wehrpflicht ist immer noch im GG verankert.

          Und NEIN! Nicht Männer zwingen andere Männer dazu, sondern Männer wie Frauen. Jetzt hier Frauen aus der Verantwortung zu entlassen ist typisch.

          Dann noch ne Frage: Wie kann man nur so lügnerisch sein zu Behauppten eine Gruppe namnes Männer ist privilegiert, obwohl diese Grupe früher stirbt. Also die Sache auch noch umzudrehen?

          Was nimmst du für Drogen?
          Mach mal nen CT am Hirn

        • @Endolex
          „In dem Zitat von Butler kann ich eben keine Schuldzuweisung oder pauschale Kritik ausmachen. Es wird (wenn ich das überhaupt richtig verstehe) ein Prozess einer Selbstidentifikation beschrieben, welche die Subordination anderer bereits zum Inhalt hat. Insofern ist deine Frage weiter unten auch schon beantworten: Wenn eine ‘traditionelle Männerrolle’ die Unterwerfung von jemand anderem zum Inhalt hat, empfinde ich sie als grundlegend problematisch, ja.“

          Und da nähren wir uns doch dem Problem: Der Feminismus behauptet in vielen Fällen einfach, dass eine traditionelle Männerrolle die Unterwerfung der Frauen zum Inhalt hat. Weil dort eben davon ausgegangen wird, dass es eine durch das Patriarchat geschaffene Geschlechterrolle ist, die den Zwecken des Mannes dient. Problem dabei ist die einseitige Betrachtung, die eben dieser Rolle zuteil wird und die ausblendet, dass viele Frauen diese Rolle aktiv nachfragen und Männer und Frauen sich seit einigen Millionen Jahren genau auf diese Rollen hin zurechgezüchtet haben („sexuelle Selektion“). Viele Frauen wollen eben gerade eine bestimmte Männlichkeit, finden sie erotisch ansprechend, haben wenig dafür übrig, wenn ein Mann diese Kriterien aufgibt. Und es ist eben auch ein Problem, wenn die aus Sicht des Feminismus negativen Elemente hervorgehoben werden und die positiven nicht gewürdigt werden. So ist es einfach ein Bild der Unterdrückung zu zeichnen.
          Gerade dieses Überzeichnen der Unterdrückung ist in vielen Fällen ein Problem. Positive Aspekte werden als weiblich, negative Aspekte als männlich angesehen. Wir hatten das hier mal an dem Beispiel der Arbeit auf einer Bohrinsel diskutiert.

          Die vordergründige Aussage mag hier Befreiung von Unterdrückung sein, aber es schlägt leider bei vielen in Bevormundung um.

          „Wenn im Einzelfall eine Beziehung ein Ungleichgewicht (Mann entscheidet über vieles usw.) ‘auf Augenhöhre’ klar vereinbart (und entsprechend bewusst gemacht) wird, da entsteht für mich der Unterschied.“

          Und was ist, wenn dieses Ungleichgewicht so gar nicht als Ungleichgewicht verstanden wird oder auf vollkommen andere Weise ausgeglichen wird? Die klassische Hausfrau hat vielleicht gar keine Lust darauf lange zu diskutieren, was da nun für ein Ungleichgewicht vorhanden ist. Sie möchte lieber die Kinder betreuen als er und er möchte lieber arbeiten. Sie erwartet im Gegenzug auch, dass er arbeitet, dass er genug Geld nach Hause bringt. Im Feminismus wird nun häufig darüber gesprochen, dass sie weniger Macht hat als er, weil er das Geld hat. Eine tatsächliche Aufschlüsselung der Macht, die insbesondere auch die Machtbeziehung in der Beziehung, Sex und tätsächliche Ausgabenhoheit würdigt, erfolgt im Feminismus meist nicht. Es ist auch häufig gar nicht möglich, weil diverse Dogmen, eben zum Beispiel die Gleichheit der Geschlechter in jeder Hinsicht, die beispielsweise den stärkeren Sexualtrieb des Mannes ausblendet, eine solche Aufnahme verhindert.

          „Es wird bei den so genannten ‘taken in hand’-Beziehungen (so wie ich die Theorie verstehe, von der Praxis kann ich wenig sagen) grundsätzlich erst einmal davon ausgegangen, dass es da keine verbindliche ‘natürliche’ Ordnung gibt, dass sich für dieses Ungleichgewicht an Verantwortung in verschiedenen Bereichen beidseitig *entschieden* wird.“

          Ich bin mir sicher, dass es theoretische Überlegungen gibt, nach denen man im Feminismus eine „Traditionelle Ehe“ führen kann, aber die Absicherungsmechanismen dort wären in der Praxis wahrscheinlich fürchterlich und würden nur mit einer recht dominanten Frau klappen. Dennoch würde eine so lebende Feministin sicherlich aus dem Feminismus nicht die Mitteilung „du hast dich so entschieden, dass ist okay“ sondern eher die der Stützung patriarchaler Strukturen erhalten. Ich empfehle dir vielleicht einfach mal etwas über den Tellerrand hinaus zu schauen und Beispielsweise „Professing Feminism“ zu lesen.

          “ Und das wäre dann etwas völlig anderes in meinen Augen und widerspricht sich so wenig wie BDSM dem Wunsch nach einem selbstbestimmen Leben widerspricht – diese Art ‘Unterwerfung’ beruht auf deutlichen Konsens, mit einer klaren Option zum Ausstieg.“

          Eben. Man muss eine Ausstiegklausel vorsehen, man muss beständigen Konsens herbeiführen, wahrscheinlich ausdrücklich, man muss Absicherungen betreiben, üblicherweise damit die Frau, die von dem Gehalt des Mannes lebt, nicht unterdrückt wird. Es ist eine Überregulierung des Privaten, die eben aus dieser Furcht vor dem Mann, dieser Konstruktion des Patriarchats, dem Mißtrauen gegen alles, was männlich ist, herrührt.

          „Seh ich zum Beispiel eben gar nicht so. Natürlich ist es zweifelsfrei so, dass jemandem, der über sein Privileg eine Menge Macht und Vorteile genießt, in der Regel wenig daran liegt, das aufzugeben, und sich daher Veränderungen dadurch entschieden entgegenstellen. Das führt für mich aber zu keiner einseitigen Schuldzuweisung.“

          Natürlich führt es das. Du magst das nicht wahrnehmen, aber es wird Schuld zugewiesen. Zumal die Privilegien ja eine sehr einseitige Betrachtung sind. Es kann eben in der feministischen Theorie bereits keine weiblichen Privilegien geben. Weil Frauen keine, gar keine Macht haben. Wenn Frauen nicht profitierten können und Männer alle Privilegien haben, dann sind sie eben daran schuld. Allenfalls wird im Feminismus darauf abgestellt, dass einige Frauen quasi aus Not zum Feind überlaufen um sich im Leben einrichten zu können. Aber schuld sind die Männer und die Aufforderung, sich zu ändern ergeht hauptsächlich an sie. Die Nachfrage der Frauen nach einem bestimmten Männertyp, die Unterschiedlichkeit der Geschlechter, die Vorteile der Frauen, all dies wird eben nicht wahrgenommen.

          Das geht soweit, dass Vorteile für Frauen umgedeutet werden als Diskriminierung, eben benevolent sexism. Wenn eine Frau weniger arbeiten muss, dann verwehrt man ihr berufliche Erfüllung. Das kann keine faire Betrachtung er Geschlechterverhältnisse sein. Natürlich kannst du dir das Schönreden, wenn du einfach nur feststellst, dass es eben männliche Privilegien gibt und Frauen ja nun einmal nichts dafür können, dass sie ihre Privilegien nicht abbauen können, weil sie ja keine haben und damit zu dem Ergebnis kommen, dass Männer nur betroffen sind, weil sie eben die Nutznießer sind, aber das liegt dann bereits an einer männerfeindlichen FEststellung der Grundlagen, die eine Benachteiligung der Männer und eine faire Betrachtung der Verursachungsbeiträge bereits verhindert.

          „Für mich sind auch ‘Profiteure des Kapitalismus’ vor allem Menschen, keine ‘bösen Dämonen’. Eine solche Dämonisierung bringt uns weder etwas etwas in Geschlechterfragen noch in anderen Themen.“

          Das mag für dich der Fall sein. Aber es ist im Kommunismus eben anders

          „Meine Primärquelle ist Bell Hooks “Feminism is for everybody”,“

          Du nimmst also eine Quelle, die darauf ausgelegt ist, Werbung für Feminismus zu machen und ihn als den besten Weg für alle darzustellen und kommst dann zu dem Ergebnis, dass er gut ist? Das ist ungefähr so wie ein religiöses Buch über die Liebe Jesus zu nehmen und dann auszuschließen, dass Religion zu Kreuzzügen, Attentaten und jahrelangen Kriegen führen kann, weil es eben nur Liebe ist.

          “To end patriarchy (another way of naming the institutionalized sexism) we need to be clear that we are all participants in perpetuating sexism until we change our minds and hearts, until we let go of sexist thought and action and replace it with feminist thought and action.
          Males as a group have and do benefit the most from patriarchy, from the assumption that they are superior to females and should rule over us. But those benefits have come with a price. In return for all the goodies men receive from patriarchy, they are required to dominate women, to exploit and oppress us, using violence if they must to keep patriarchy intact. Most men find it difficult to be patriarchs. Most men are disturbed by hatred and fear of women, by male violence against women, even the men who perpetuate this violence.

          But they fear letting go of the benefits. They are not certain what will happen to the world they know most intimately if patriarchy changes.”

          Eben. Da wird doch Männern die Schuld zugewiesen. Wir sind zwar alle Beteiligte, aber Männer haben eben die Vorteile und sie lassen nicht los. Es wird etwas verkleidet, indem sie sagt, dass die Männer die böse Männlichkeit ja auch nicht wollen (und diese dabei übertrieben) aber sie können eben nicht davon lassen, weil dann ihre Felle davon schwimmen würden. Würden sie doch nur erkennen, dass sie es auch besser hätten, wenn sie so denken würden wie wir und ihre Privilegien aufgeben würden, schon wären alle negativen Folgen weg! Aber nein, sie klammern sich an die Privilegien.
          Wo sind denn da die konkreten Ausführungen, was Frauen an ihrem VErhalten ändern müssen um Männer zu unterstützen, auf diesem steinigen Weg? Wo sind die Ausführungen, welche Schuld Frauen nun konkret tragen und wie und aus welchen Eigeninteressen sie das System stützen? So sind es doch reine Lippenbekenntnisse in dem ersten Satz, die direkt durch das nachfolgende entwertet werden.

          „Bei cloacal exstrophy, CAH, CAIS, die Auswirkungen von DES etc. bin ich jetzt nicht sicher, wie dein Argument lauten soll: Du entgegnest der These kultureller Normierung von Geschlechterrollen mit einer Aufzählung von Krankheiten?“

          Es sind, wie du unschwer sehen kannst, alles biologoische Sonderkonstellationen, die sich auf die sexuelle Identität, das geschlechtliche VErhalten etc auswirken. cloacal exstropy zeigt, dass Geschlechterrollen nicht sozial entstehen, man nicht einfach chirurgisch den Phänotyp anpassen kann, es sind David Reimers Fälle, CAH-Mädchen zeigen ein eher männliches Verhalten, CAIS-Frauen eine überweibliches, die Gabe von DES führt mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu Homosexualität etc. Gegenwärtig ist mir keine feministische Theorie bekannt, die all diese Fälle erklären kann. Sie werden einfach ausgeblendet. Sie widersprechen den dort vertretenen Geschlechtertheorien. Diese sind insoweit mit der Realität nicht in Einklang zu bringen.

          „Ein In-Frage-Stellen des Status Quo ist ja nun das einfachste auf der Welt, und ist im Feminismus nicht anders als in anderen gesellschaftlichen Bewegungen: Wann immer mal gefragt wurde, warum eigentlich eine Frau nicht wählen gehen darf, warum sie ohne Mann kein Konto eröffnen darf, warum sie nicht Fußball spielen darf, warum sie nicht abtreiben darf, usw. usw. usw. hat sich der Rest (nach zähem gesellschaftlichen Ringen) daraus ergeben.“

          Natürlich ist Gleichberechtigung richtig und gut. Aber die Geschlechterrollen an sich haben sich im Schnitt dennoch nicht viel gewandelt.

        • @ endolex

          “ Wenn Frauen das Sagen hätten, über Beginn und Ende von Kriegen entscheiden könnten und wie viele Männer sie in den Tod schickten, dann wäre das in der Tat eine Herrschaft von Frauen – und genau so bescheuert in bestimmten Geschlechterrollen verhaftet wie das Patriarchat“

          Zu dem Absatz wollte ich noch was dazu schreiben um dir zu zeigen wie falsch du mal wieder liegst.

          Findest du es „fair“, dass in einer sog. angeblichen Demokratie wie unserer Frauen und Männer das Wahlrecht haben aber die Wehrpflicht nur für Männer gilt.

          Das heisst: Im Extremfall würden Frauen bei etwas (mit)-Entscheiden was im Kriegsfall nur Männer an der Front ausbaden dürfen.

          Das ist zwar nicht Frauenherrschaft. Aber sie können Männer in den Tod schicken (die sich ironischerweise selbst aber darum gehts nicht), können Dinge entscheiden ohne die Konsequenzen tragen zu müssen.

          UND GENAU DAS ist die Sache die nicht angehen kann.

          Und genau diese Sache zeigt das Frauen nicht für voll zu nehmen sind.

          Bist du in der Lage dem zu folgen was ich schreibe und verstehen?

          Frauen haben in diesem Land nicht mehr zu sagen als Männer (aber auch nicht weniger), die Konsequenzen daraus tragen aber im Grossteil die Männer. Und das kann auch nicht sein.

          Frauen haben mehr Rechte im juristischen Sinn und können sich auch gesllschaftlich mehr rausnehmen. Oder siehst du das ernsthaft anders?

        • @endolex
          Wustest du eigentlich, das Friedrich der Grosse gegen drei Frauen Krieg geführt hat? Frauen also, die Männer in die schlacht schickten?

          Ich finde es immer wieder interessant, wie wenig Geschichtswissen Feministinnen auf einmal an den Tag legen, wenn es um die Macht von Frauen geht. Man könnte meinen, das diese dieses Thema absichtlich ausblenden.

      • Die wichtigsten heutigen Einflüsse wären nach meiner Meinung Butler und Connell.

        Connell würde ich an erster Stelle nennen. Butler ist zu abgehoben.
        Connells grundlegende Konzeption der „hegemonialen Männlichkeit“ ist vulgäre Misandrie und sonst gar nichts. Sein gestörtes Verhältnis zur eigenen Männlichkeit mündete bei Connell in der Selbstkastration. Er ist im Grunde ein bedauernswerter Mensch. Dieser Mann, der sich selbst kastrierte, gilt als ein Hohepriester der kritischen Männlichkeitsforschung! Das wär ein prima Plot für einen Monty Python Sketch.
        Sowas wird mir heutzutage als „feministische Wissenschaft“ angedreht! Ein sich seine Genitalien selbst zerstümmelnder Mann gilt als einer der herausragendsten Experten für „kritische Männlichkeitsforschung“. Für wie bescheuert halten Feministen Männer eigentlich?

        • @ Peter

          *Für wie bescheuert halten Feministen Männer eigentlich?*

          Für genau so bescheuert, wie es Feministen verdienen.

        • @Peter

          Ich denke schon, dass Butler einen großen Einfluss hat.

          Ich habe mir zwei Bücher von Connell gekauft, bin aber noch nicht zum lesen gekommen.

          „Connells grundlegende Konzeption der “hegemonialen Männlichkeit” ist vulgäre Misandrie und sonst gar nichts. “

          Was sind denn für dich insbesondere die misandrischen Elemente in dem Konzept?

        • @ Christian

          „Ich habe mir zwei Bücher von Connell gekauft, bin aber noch nicht zum lesen gekommen.“

          Welche beiden denn?

          „Was sind denn für dich insbesondere die misandrischen Elemente in dem Konzept?“

          Das Konzept der „patriarchalen Dividende“, auch „Male Privilege“ genannt, ist der übelste Aspekt von Connells Modell. Dadurch wird die Wahrnehmung männlicher Diskriminierungen, Benachteiligungen, sozialer Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, kurz aller berechtigten männerrechtlichen Anliegen, im sozialwissenschaftlichen Diskurs effektiv blockiert.

          Es ist daher wichtig Connells bescheuertes Konstrukt auf theoretischer Ebene komplett zu dekonstruieren und in den Boden zu stampfen – allerdings ohne dann in umgekehrten Vulgärfeminismus zu verfallen und etwa von „Feminat“ und „Female Privilege“ zu sprechen.

          Stattdessen eine ernsthaft um objektiv bemühte Haltung, die einfach schaut: Welche Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf Jungen und Männern gibt es und was können wir dagegen tun? Und welche Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf Mädchen und Frauen gibt es und was können wir dagegen tun? Was sind die (möglicherweise vielfältigen) Ursachen dafür, jenseits von einseitigen Patriarchats- und Feminats-Erklärungsansätzen?

          So müssten die geschlechtsbezogenen Disziplinen in den Sozialwissenschaften ausgerichtet sein, um die wissenschaftliche und theoretische Basis für eine faire und gerechte Geschlechterpolitik werden zu können.
          Und das ist nicht möglich, solange die Scheisse von Connell das Denken vernebelt.

          Hier ein interessantes Interview mit dem Männerrechtler Warren Farrell zur Kritik an dem Male-Privilege-Blödsinn:

          http://www.warrenfarrell.org/Links/MenWeb.html

          • @leszek

            „Das Konzept der “patriarchalen Dividende”, auch “Male Privilege” genannt,“

            Sind die Begriffe deckungsgleich? Das wäre mir bisher nicht so bewusst gewesen. Dann würde dieser ganze Privilegienkram auf Connell zurückgehen?

        • Achwas? Ein Typ der sich zur Frau gemacht hat will Männern was vom Gipskrieg erzählen…ich piss mich gleich ein vor Lachen.

          Ich meine: Jeder erwachsene Mensch kann machen was er oder wie auch immer will.

          Aber dann ankommen und von Männlichkeite erzählen (und zwar nur schlechtes)? Wäre ich Student an ner Uni würde ich ihn/sie/es sowas von auslachen….

          Ich muss mich heute nicht mehr schämen das ich nur ein Handwerker bin. Im Gegenteil. Was da an Unis für voll genommen wird und dummmist gelabert wird ist lachhaft.

          Und ich hab auch Fachabiabschluss samt Berufsabschluss und könnte theorhetisch auch zumindest so einen Blödsinn „studieren“. Doch dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

          Ich hab nur vor StudentInnen respekt die wirklich etwas leisten wie Ingenieure, Mathematiker, Physiker, Ärzte usw.

          Ich sehe langsam nicht mehr ein wieso ich als Steuerzahler irgendwelche bescheuerten Soziologen an Unis bezahle die mich als Mann schlechtmachen. Ohne mich und dem Sozialsystem würden die elendig verhungern.

          Aber fühlen sich noch als was besseres. Gesocks!

        • @ Leszek

          „Es ist daher wichtig Connells bescheuertes Konstrukt auf theoretischer Ebene komplett zu dekonstruieren und in den Boden zu stampfen – allerdings ohne dann in umgekehrten Vulgärfeminismus zu verfallen und etwa von “Feminat” und “Female Privilege” zu sprechen.“

          Ich denke das Ganze ist mittlerweile so
          weit aus dem Ruder gelaufen, das es
          naiv ist zu glauben, durch logisch
          rationalen Diskurs etwas zu bewegen.

        • @ Red Pill

          *Ich denke das Ganze ist mittlerweile so
          weit aus dem Ruder gelaufen, das es
          naiv ist zu glauben, durch logisch
          rationalen Diskurs etwas zu bewegen.*

          Das denke ich auch.

          Hass auf Männer, Neid auf Männer, ein tief sitzendes Minderwertigkeitsgefühl – das sind die Triebkräfte der feministischen Bewegung der Gegenwart (und dies spätestens seit den 70’er Jahren).

          Dem mit vernünftiger, differenzierter Argumentation begegnen zu wollen – nebbisch.

          Es hilft hier nur der Vorschlaghammer, um dieses geistige Gefängnis zum Einsturz zu bringen.

          Mag sein, dass dabei mehr zu Bruch geht als gehen müsste, aber differenzieren kann man dann, wenn man die Trümmer siebt.

          Erst muss dieser Mist weg, muss dieser Gestank weg.

        • @ Christian

          „Sind die Begriffe deckungsgleich? Das wäre mir bisher nicht so bewusst gewesen. Dann würde dieser ganze Privilegienkram auf Connell zurückgehen?“

          Ich denke, der Privilegienkram geht nicht ausschließlich auf Connell zurück, da wird es wahrscheinlich mehrere Leute gegeben haben, die ähnlich hohles Zeug daher schwadroniert haben.

          Ausgehend von allem, was ich bisher dazu gelesen habe, würde ich aber trotzdem sagen, dass die Begriffe weitgehend, wenn nicht sogar vollständig deckungsgleich sind. Vielleicht würde man bei einer ganz exakten definitorischen Analyse geringe Unterschiede finden, aber grundsätzlich handelt es sich um – wie es in den Sozial- und Humanwissenschaften häufiger vorkommt – zwei Begriffe bzw. Konzepte, die das gleiche – in diesem Fall nicht reale, sondern imaginierte – Phänomen erfassen sollen.

          Wenn ich mir Definitionen dazu im Netz so anschaue:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Male_privilege

          Male privilege is a sociological term that refers quite generally to any special rights or status granted to men in a society, on the basis of their sex or gender, but usually denied to women.

          und

          http://www.enzyklo.de/Begriff/Patriarchale%20Dividende

          Patriarchale Dividende: Damit ist der Vorteil zu verstehen, den Männer in einer patriarchalen Gesellschaft aufgrund ihres biologischen Geschlechts erhalten.

          Wo soll da ein signifikanter Unterschied sein? Gemeint ist offensichtlich das Gleiche.

          Man müsste nun allerdings die Hauptwerke der entsprechenden vulgärfeministischen Soziologen vorliegen haben, um einen ganz exakten definitorischen Vergleich anhand ihrer Originalformulierungen vorzunehmen, aber ich bezweifle, dass sich da große Bedeutungsunterschiede entdecken ließen.

          • @leszek

            Mich interessiert die genau Verortung der Privilegientheorie schon länger, da ich gerne den Originaltext dazu lesen würde, allerdings habe ich bisher nichts dazu gefunden.

            Es kann durchaus sein, dass die Auflistungen der männlichen Privilegien eine Ausgestaltung von Connells Theorie der patriarchalen Dividende ist.

            Den Unterschied hatte ich bisher darin gesehen, dass die patriarchale Dividende spürbare Vorteile betrifft, die die Männer dazu bewegen am Patriarchat festzuhalten, während die Privilegientheorie davon ausgeht, dass Männer Privilegien haben, die sie gar nicht bemerken, weil sie sie als selbstverständlich voraussetzen. Sie können aus ihrer privilegierten Sicht die Privilegien gar nicht erkennen, es fällt eher den Nichtprivilegierten auf, die sich eben bemühen müssen, um auf die gleiche Stufe zu kommen.

            Die Patriarchale Dividende wäre demnach ein direkter Vorteil, den man auch so wahrnimmt und auf das man hinarbeitet, das Privileg hingegen etwas, was einem anhaftet, ob man will oder nicht.

            Ich vermute, dass Privilegien aus einem anderen Bereich über die Intersektionalität in den Feminismus geschwappt sind, etwa über Rasse, wenn auch dort wird ja „white privilege“ angenommen.

            Wie gesagt, die Verortung wäre für mich interessant gewesen. Wenn da jemand was hat, dann würde ich mich über einen Hinweis freuen.

        • @ Tino

          „Ich muss mich heute nicht mehr schämen das ich nur ein Handwerker bin. Im Gegenteil. Was da an Unis für voll genommen wird und dummmist gelabert wird ist lachhaft.“

          Obschon ich auch einen Uni Abschluss
          auf technischem Gebiet habe, fühle ich
          ähnlich wie du.
          Was da unter dem Namen von Wissenschaft
          onaniert und menstruiert wird, geht
          wirklich auf keine Kuhhaut.
          Wenn dabei nicht so viel sauer verdientes
          Geld verbrannt würde, könnte man das
          Ganze unter schlechter Komik abhaken.

          Der typische linke Intellektuelle fühlt
          sich aus zwei sich widersprechenden Gründen
          normalen Personen überlegen:
          1.Er proklamiert dauernd die Gleichheit
          aller Menschen.
          2.Er hat einen hohen IQ sie sind dumm.

        • @ Christian

          „Den Unterschied hatte ich bisher darin gesehen, dass die patriarchale Dividende spürbare Vorteile betrifft, die die Männer dazu bewegen am Patriarchat festzuhalten, während die Privilegientheorie davon ausgeht, dass Männer Privilegien haben, die sie gar nicht bemerken, weil sie sie als selbstverständlich voraussetzen. Sie können aus ihrer privilegierten Sicht die Privilegien gar nicht erkennen, es fällt eher den Nichtprivilegierten auf, die sich eben bemühen müssen, um auf die gleiche Stufe zu kommen.“

          Das hieße also die „patriarchale Dividende“ wäre den Männern bewusst, das „Male Privilege“ hingegen nicht. Ich habe diesen Unterschied in der Begriffsverwendung allerdings bisher nicht wahrgenommen.

          Wir müssten Lantzschi mal fragen. Die weiß es als Gender Studies-Studentin bestimmt.

          Oder Khaos.Kind.

          Vielleicht hat ja jemand Lust mal bei der Mädchenmannschaft freundlich nachzufragen, ob es definitorische Unterschiede zwischen „patriarchaler Dividende“ und „Male Privilege“ gibt, ob es unmittelbare theoretische Zusammenhänge zwischen beiden Konzepten gibt und wie die Privilegientheorie ideengeschichtlich zu verorten ist.

          Ansonsten bliebe uns zur Klärung dieser Frage vermutlich nur ein Gender Studies-Studium, wenn wir solche Feinheiten feministischer Theorie tiefergehend verstehen wollen. 🙂

          • @leszek

            „Ich habe diesen Unterschied in der Begriffsverwendung allerdings bisher nicht wahrgenommen.“

            Ich bin mir auch durchaus nicht sicher, ob das so richtig ist. Aber eine direkte Quelle der Privilegientheorie habe ich bisher auch noch nicht gefunden.

        • @ Christian

          Schön, dass Dich die Thematik offenbar genauso stark interessiert wie mich. Ich habe die von Dir aufgeworfenen Fragestellungen im Hinterkopf und bleibe an dem Thema dran. Wenn ich mehr dazu erfahre, werde ich es posten.

          Ich muss jetzt wirklich mal überlegen, ob mir ein feministischer Blog einfällt, wo ich bezüglich dieser Dinge nachfragen könnte und vermutlich auch eine Antwort erhalten würde.

          Falls ich mich dazu entscheiden sollte einen Masterstudiengang zu absolvieren, würde ich übrigens tatsächlich Gender Studies wählen. Wäre bestimmt interessant da mal eine Innenansicht zu bekommen.

        • @Leszek

          Ich habe bisher noch keinen feministischen Blog gefunden, wo ich das Gefühl hatte, die Leute seien theoretisch gross auf der Höhe; von daher müsstest Du schon eher bei einer Uni anfragen, wo Frauen- und Geschlechterforschung betrieben wird.

        • Ich würde vermuten, dass Connell mit der „Patriarchalen Dividende“ betonen will, dass die „männlichen Privilegien“ zwar nicht für AlleMänner gleichermaßen existieren, aber dennoch AlleMänner auf irgendeine -unterschiedliche- Art und Weise vom Patriarchat profitieren.

          Für den prekarisierten Mann ist der „bevorzugte Zugang“ zu Vorstandspöstchen ja irrelevant. Er hat dieses „Privileg“ de facto nicht. Er ist also damit nicht in die Kollektivschuld verhaftbar.

          Dann ist eben das angebliche Recht seine Frau herumzukommandieren der „Beweis“ für seine Komplizenschaft, für seine Mitgliedschaft in der kriminellen patriarchalen Vereinigung.

          So stellt man eben auch den prekarisierten Mann in die Schuld der hochstudierten Mittelschichtsfeministin mit gesichertem Job in der Genderbürokratie..

        • Ich vermute, dass Privilegien aus einem anderen Bereich über die Intersektionalität in den Feminismus geschwappt sind, etwa über Rasse, wenn auch dort wird ja “white privilege” angenommen.

          Das scheint naheliegend: Der Begriff „Sexismus“ ist ja auch direkt aus Rassismus abgeleitet worden.

          „White Privilege“ scheint als Begriff sehr alt zu sein, ich habe da was aus den 1940ern gefunden.

          Ich vermute stark, dass man „Diskriminierung“ und „Privileg“ lange Zeit recht gedankenlos gleichzeitig verwendet hat – bis man gemerkt hat, dass das Framen von Outgroup-Nachteilen als Ingroup-Vorteile ein wirkungsvoller Appell an kollektive Schuldgefühle ist. Das wurde auch empirisch belegt:

          Among members of privileged groups, social inequality is often thought of in terms of the disadvantages associated with outgroup membership. Yet inequality also can be validly framed in terms of ingroup privilege. These different framings have important psychological and social implications.

          http://psp.sagepub.com/content/31/4/508.short

          (Imho eine äußerst fragwürdige Art von Antirassismus. Was haben sich jüdische Verbände abgemüht, nach dem NS die Idee der Kollektivschuld zu bekämpfen. Aus sehr gutem Grund)

          ..während die Privilegientheorie davon ausgeht, dass Männer Privilegien haben, die sie gar nicht bemerken, weil sie sie als selbstverständlich voraussetzen. Sie können aus ihrer privilegierten Sicht die Privilegien gar nicht erkennen, es fällt eher den Nichtprivilegierten auf, die sich eben bemühen müssen, um auf die gleiche Stufe zu kommen.

          Das scheint mir sehr alt zu sein, und ist imho eigentlich aus der Standpunkttheorie ableitbar. Nur dass man es nun eben nicht als Nachteile der unterdrückten Gruppe framt, sondern als (damit unverdiente!) Vorteile der dominanten Gruppe.

          Es scheint mir oft auf diesen Text von 1990 zurückzugehen:

          http://www.amptoons.com/blog/files/mcintosh.html

        • Ich vermute, dass Privilegien aus einem anderen Bereich über die Intersektionalität in den Feminismus geschwappt sind, etwa über Rasse, wenn auch dort wird ja “white privilege” angenommen.

          Das könnte für den US-amerikanischen Feminismus tatsächlich zutreffen.
          Ein Merkmal so ziemlich aller Feminismen ist die Ablehnung historischer Verantwortung. Während in der BRD die Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit im Vordergrund steht, ist in den USA die Versklavung der Schwarzen in der Vergangenheit, die Schuldgefühle erzeugt. Der Feminismus hat es geschafft, Frauen kollektiv zu entschuldigen und von jeder Verantwortung freizusprechen.
          Diese bequeme und denkfaule Geschlichtsklitterung ist mit ein Grund für den Erfolg des Feminismus.
          Wer würde nicht gerne von allen Sünden freigesprochen werden? Feminismus hat zweifellos religiöse Komponenten, die eine irrationale heilsgeschichtliche Erwartung ausdrücken.

          Ich bin mir auch durchaus nicht sicher, ob das so richtig ist. Aber eine direkte Quelle der Privilegientheorie habe ich bisher auch noch nicht gefunden.

          Ich kenne den Ursprung des Begriffs auch nicht. Die Übersetzung „patriarchale Dividende“ (der Ausdruck stammt von Connell) scheint mir aber zutreffend zu sein.
          Das Gegenstück „female privilege“ wird hingegen als „benevolent sexism“ bezeichnet, also eine Art gönnerhafte Privilegierung der machtlosen Frau durch den mächtigen Mann.

          Benevolent sexism gibt es tatsächlich, und es sind vor allem und zuerst männliche Feministen, die sich dadurch auszeichnen. Das Verlogene am Feminismus ist, dass Männer, die den benevolent sexism verweigern, als frauenfeindlich diffamiert werden. Frauen fordern benevolent sexism und reagieren teilweise sehr ungehalten, wenn sich Männer dem verweigern.

        • @ Christian

          Den ersten Smiley in meinem vorigen Beitrag hier bitte löschen. Der sollte eigentlich an eine andere Stelle und da ich total besoffen war, als ich diesen Beitrag schrieb, habe ich ihn versehentlich zielsicher daneben gehauen, wo er nicht hin sollte, sondern eher falsche Assoziationen weckt.

    • Ich kenne *keinen* einzigen ernstzunehmenden (das heißt: innerhalb der Bewegung verbreitet rezipierten und akzeptierten!) Primärtext aus feministischer Richtung, der sagt, dass Männer das grundsätzliche Übel dieser Welt seien und ‘an sich’ in irgendeiner Weise schlecht oder in Gestalt ihres Geschlechtes alleinig schuld seien an den kritisierten Zuständen und Verhaltensweisen.

      Dworkin, MacKinnon, Daly, Connell, Schwarzer..

      Was denkst du, woher kommen die Begriffe „rape culture“, „hegemoniale Männlichkeit“, „Patriarchat“ und „Privilegien“?

      Und was heisst schon „an sich“?

      Jeder Mann profitiert „an sich“ vom Patriarchat, das ist ein elementarer Kern fast jeder Feminismusvariante.

    • @endolex

      Ich möchte noch ergänzen:

      Die heute vertretenen Rape Culture Theorien sind meiner Meinung nach auch gar nicht weit von Daly und Dworkins weggekommen. Würde mich aber interessieren, was da die Primärquelle ist.
      Nach der mir bekannten Theorie, sind sie ein Machtmittel des Patriarchats um Frauen mit Vergewaltigung zu unterdrücken und klein zu halten. Vergewaltigungen sind damit ein Machtmittel der Männer gegen Frauen, und wer sich „männlich“ verhält, der fördert diese.

      Schon recht hart und schuldzuweisend.

    • Was sind die empirischen Befunde die für die Existenz der Männerherrschaft sprechen?
      Männer leben kürzer, sterben häufiger an Unfällen, Selbstmorden, sind häufiger obdachlos. Den gesetzlichen Krankenkassen erstattet der Gesundheitsfonds für eine Frau ca. 10 % mehr Geld als für Männer, Männer sind häufiger obdachlos, Männer sind häufiger Opfer von Gewalttaten. Die Wehrpflicht ist mitnichten abgeschafft, spätestens im Kriegsfall werden nur Männer das Land verteidigen.

  3. Den Exemplaren des jeweils anderen Geschlechts kann man verhaltensbiologisch gesehen nie besonders gut trauen. Weil beide Seiten auf Kosten ihres Partners/ihrer Partnerin die eigene Darwinfitness erhöhen können, so z. B. durch Seitensprünge, oder – bei Arten mit Verhütungsmitteln – die diesbezüglichen Verhaltensweisen halt entsprechend ausleben können, ohne dass sich die Darwinfitness erhöht. Die Gelegenheit für Seitensprünge und auch Partnerwechsel ist umso höher, je weniger monogam eine Population ist, je höher der Single-Anteil ist.

    Somit ist das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern verhaltensbiologisch gesehen umso größer, je weniger Monogamie wir haben. Erzwingt man aber die Monogamie mit zu harten Methoden und/oder für Leute, die dafür vollkommen ungeeignet sind, hat man andere Konflikte. Schwierig zu lösen, dieses Dilemma.

    Durch feministische Vorstellungen kann man es nicht lösen, sondern verschärft es, weil Feminismus die Monogamie verringert, gewollt oder eher ungewollt. Und weil feministsiche Vorstellungen davon oft bis immer grundfalsch sind.

    • Es gibt kein Dilemma. Es gibt Leben, Individualismus, unterschiedliche Ansichten und Zielvorstellungen und Reibungspunkte. Alles ganz normal.

      Gestern gerade haben mich wieder Heteros mit der Zurschaustellunger Ihrer Sexualität belästigt, massenweise in den Parks, auf den Straßen und sogar bei ihrem merkwürdigen Ritual, laut hupend durch die Straßen zu fahren, damit alle wissen, dass geheiratet wurde und demnächst kirchlich gesegnet miteinander gevögelt werden darf 😉

      Fazit: Kein Dilemma zwischen den Geschlechtern.

      • Bei Heteros gibt es nicht nur wie bei Homos individuelle Konflikte, sondern zusätzlich die typischen biologischen Männchen-Weibchen-Konflikte wie z. B. Paarungskonflikt, Befruchtungskonflikt, Konflikt um Größe und Qualität des Brautgeschenkes usw. – wenn das Weibchen dem Männchen Kuckuckskinder unterschiebt, ist das zum Beispiel so ein Konflikt, und den gibt es auch nur bei Hetero-Pärchen. Individuelle Konflikte, die vom Geschlecht unabhängig sind, gibt es bei Heteros wie bei Homos. Ob das Konfliktpotential zwischen Heteros größer ist als zwischen Homos, ist aus meiner Sicht nicht leicht zu sagen, hängt z. B. davon ab, wie leicht es ist, den Partner auszutauschen. Weiß ich selbst nicht, ob das bei Homos im Schnitt leichter ist als bei Heteros oder umgekehrt. Die Bedingungen ändern sich ja auch…

        „Gestern gerade haben mich wieder Heteros mit der Zurschaustellunger Ihrer Sexualität belästigt, massenweise in den Parks, auf den Straßen und sogar bei ihrem merkwürdigen Ritual, laut hupend durch die Straßen zu fahren, damit alle wissen, dass geheiratet wurde und demnächst kirchlich gesegnet miteinander gevögelt werden darf

        Fazit: Kein Dilemma zwischen den Geschlechtern.“

        Es mag hart sein, dass man als Homosexueller seine Zuneigung zum Partner nicht so unbeschwert öffentlich zeigen kann wie wir Heteros es können. Klar: Dackelt ein Mann mit einer Frau händchenhaltend daher, oder turteln sie im z. B. Stadtparkt öffentlich herum, nimmt niemand dran Anstoß, weil es das gewohnte Bild ist und der Norm entspricht. Es ist eine echte Benachteiligung Homosexueller, dass sie das nicht so offen zeigen können, ohne dabei Anstoß zu erregen oder gar hasserfüllte Reaktionen zu ernten. Erkenne ich alles an. Du kannst daraus aber nicht schließen, dass Liebe und Sexualität bei Heteros das reinste Paradies ist.

        Was Du schreibst, klingt nach Enttäuschung, alles verständlich. Aber dennoch sollte man die Dinge sehen, wie sie sind: Bei Homo-Pärchen gleichen sich beide Partner mehr als bei Heteros, weil geschlechtsspezifische Unterschiede wegfallen.

        Heterosexuelle Beziehungen sind daher irgendwo anders als homosexuelle. Sie sind heutzutage vor allem auch deshalb anders, weil bei Hetero-Pärchen im Falle eines juristischen Konfliktes (z. B. Bezichtigung wegen Gewalt) die Frau so sehr im Vorteil ist, während bei Homo-Pärchen juristische Waffengleichheit herrscht, weil entweder beide oder beide nicht zum gleicheren Geschlecht von heute gehören.

        Das ist es halt: Ich kann Dich darum beneiden, dass es für Dich kaum wirklich schlimme Folgen haben wird, wenn Dein Freund Dich der körperlichen oder sexuellen Gewalt falschbezichtigt. Du kannst deswegen zwar verurteilt werden, aber Dein Leben wird nicht zerstört, denn Du hättest dann ja – im Falle einer Falschbezichtigung auch nur vermeintlich – „nur“ einem anderen Mann was angetan. Ein Mann, der sich an einer Frau angeblich oder tatsächlich vergangen hat, der wird doch ganz anders ins Gebet genommen. Der gilt als das Böse an sich. Und ihm wird nichts geglaubt vor Gericht, die Beweislast ist bei ihm. Und sein Leben wird viel nachhaltiger zerstört.

        Ich meine: Wenn ein homosexueller Mann zur Polizei rennt und dort einen anderen homosexuellen Mann bezichtigt, hat diese Bezichtigung doch beileibe nicht das Drohpotential, als wenn eine Frau einen Mann bezichtigt. Der diensthabende Schutzmann wird sich vermutlich totlachen, wie gerecht dies angeblichen oder tatsächlichen Opfern des anderen Ufers auch immer werden mag.

        Oder: Scheidungs- und Sorgerechtskriege: Ihr Homos habt gegen solche Schicksale mittlerweile doch ein leichtes Leben.

        Natürlich nur relativ: Denn es stimmt schon: Vor dem Konfliktfall, oder wenn er nicht eintritt, haben wir Heteros es oft sehr viel besser, weil keiner schief guckt, wenn wir öffentlich Händchen halten, rumknutschen usw. – ein unschätzbarer Vorteil, ebenso wie das Nicht gehasst werden von so Irrlichtern.

        Eine gesamte Analyse, ob man(n) es an diesem oder jenem Ufer besser hat, würde den Rahmen dieses textes sprengen…

        …deshalb an Dich und alle anderen hier erstmal einen schönen Sonntag!

        • Ach Matthias, ich habe nicht die Absicht hier das Opfer-Spiel zu spielen, aber es gibt Dinge mit denen ich mich als Schwuler auseinandersetzen muss, die Du Dir wahrscheinlich nicht mal vorstellen kannst. Die Beiträge von Kirk gehören bspw. dazu aber sie sind nur ein vulgäres, primitives Ärgernis, lachhaft sicher, aber dennoch immer wieder schmerzhaft.

          Aber darüber zu schreiben gehört nicht hierher.

    • Ich finde die Zurschaustellung homosexueller Perversionen auf Straßenfesten wesentlich unangenehmer als sich küssende normale Paare.

      Auch „geächtete“ Bürgermeister auf „geächteten“ Fetischparaden finde ich nicht toll.

      Vielleicht hast du ja ein Ächtungsproblem, Adrian.

      Wird Zeit, daß du mein Lebenspartner wirst und eine Geschlechtsumwandlung machst.

      • „Ich finde die Zurschaustellung homosexueller Perversionen auf Straßenfesten wesentlich unangenehmer als sich küssende normale Paare.“

        Du erinnerst mich langsam an Hausmeister Krause, an die Folge, wo Christopher Street Day ist und Krause dem „Gesocks da ne Ladung Schrot ins warme Hinterteil“ ballern will, weil „der Hergott de Popo dafür nicht erschaffen“ habe.

        Dann ruft Krause die Polizei an, sinngemäß so: „Ja ist da de Polizei? Ja Krause hier, genau, DER Krause. Herr Schutzmann, jetzt isset soweit. De Perversen Elemente treiben sich pudelnackig auf der Straße herum und tun sich aufs widerlichste gegenseitig quasi befruchten…Der Tatbestand? Ja, äh, homosexuell! Wat heißt hier se können de Anzeige nicht entgegennehmen?!? Der Zuständige ist WO??? Auf der Parade?…
        De eigene Polizei, verdorben bis ins Mark…“

        „Auch “geächtete” Bürgermeister auf “geächteten” Fetischparaden finde ich nicht toll.“

        Auch auf den gibt es in Hausmeister Krause eine gelungene Anspielung. Nämlich „de Rohdereits“…

        …die zu denen krause einst meinte: „:..ihr seid doch de einzigen Perversen im Haus!“

        „Vielleicht hast du ja ein Ächtungsproblem, Adrian.

        Wird Zeit, daß du mein Lebenspartner wirst und eine Geschlechtsumwandlung machst.“

        Mal im Ernst, Kirk: Geht´s noch blöder?

      • Auf Sachargumente antworte ich gern.

        Homosexualität ist meiner Meinung nach pervers.

        Wie kannst du allen Ernstes die Meinung vertreten, sie sei nicht pervers? Komme mal in der Gegenwart an. Du gehörst ja zu den Ewiggestrigen.

        • Was ist alles „pervers“ aus Deiner Sicht?

          Homosexualität schon mal ja. Und sonst? Fetischismus, Sado-Maso usw.? Und wie definierst Du „pervers“? Wo hört bei Dir Sexualität auf, normal zu sein und wo fängt Perversion an?

          Warum ist ausgerechnet die Homosexualität aus Deiner Sicht „pervers“? Sie ist etwas ziemlich häufiges. Und kommt bei anderen Arten vor, teils, weil Männchen andere Männchen als Ersatzobjekt „nehmen“ und teils aufgrund echter Homophilie, die natürlich nicht bei jeder Art durch dieselben Mechanismen zustande kommen muss. Bei Menschen ist es zumindest im Wesentlichen pränatales Testosteron, kannst Du das bestreiten, dass das die Hauptursache für Homosexualität beim Menschen darstellt?

          Und warum bist Du immer so darauf aus, dass Homosexualität Missbrauch in der Kindheit als Ursache hat?

        • Informier dich einfach und schau über den Tellerrand. Es mangelt nicht an Indizien und Argumenten, sondern an Aufgeschlossenheit für gesellschaftlich auch sehr unerwünschte Erklärungen. Ich denke, du bist intelligent genug, um eine gewisse Zweckgerichtetheit und Gutmenschentum bezüglich Homosexualität ausmachen zu können.

          Mein aktueller Artikel beschäftigt sich mit diesem Problem. Lustigerweise anhand von Christians Äußerungen zur Homosexualität.

          Vertrau mir einfach, Matthias. Ich muß niemanden überzeugen. Das kannst du selbst auch, indem du gewisse Dinge hinterfragst.
          Da kann schlimmstenfalls nur die Wahrheit bei herauskommen.

          Oder fürchtest du eventuelle gesellschaftliche Ächtung?

        • „Oder fürchtest du eventuelle gesellschaftliche Ächtung?“

          Nicht so sehr – zumal man eh zumindest noch von vielen für maskulistische Standpunkte geächtet wird oder werden kann (Man kann z. B. als „Jammerlappen“ und „erbärmlich“ gelten, wenn man gegen Circumzision ist.). Ich habe nichts dagegen, wenn populäre Irrtümer als solche erkannt werden und sich dann die Wahrheit durchsetzt. Nach meinem jetzigem Wissensstand kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das mit dem pränatalem Testosteron ein populärer Irrtum ist. Immerhin gilt ja generell für Säugetiere, dass ihre sexuelle „Polung“ vom Testosteronspiegel in einer frühen Lebensphase abhängt, beim Menschen eben in einer pränatalen Lebensphase.

          Ob ich die gesellschaftliche Ächtung von Homosexuellen fürchte, falls die Frage so gemeint war? Ja, das fürchte ich, auch wenn es mich selbst als Hetero nicht unmittelbar betrifft – durch Ächtung von wem auch immer wird nichts besser.

          Gut, ich lese Deinen Artikel mal bei Gelegenheit, bin ja offen für neues. Große Priorität hat das Thema Homosexualität für mich aber nicht, bin zu sehr mit meinen ganzen Hetero-Mann-Problemen und allgemeinen Männerproblemen, die Heteros wie Homos treffen, beschäftigt.

        • Immerhin gilt ja generell für Säugetiere, dass ihre sexuelle “Polung” vom Testosteronspiegel in einer frühen Lebensphase abhängt, beim Menschen eben in einer pränatalen Lebensphase.

          Ich bin durchaus an einer sachlichen Diskussion über die biologischen Erklärungen interessiert. Nur habe ich eben eine falsifizierende Haltung. Da wird’s unangenehm.

          Christian hat leider zu einigen Fragen nicht Stellung genommen.

          Die scheinbaren biologischen Erklärungen sind keineswegs wasserdicht – meiner Meinung nach.

          Es gibt so viele Schwachstellen – es ist fast schon hirnrissig. Man muß eben mal anfangen. Für mich ist das eigentlich Hirnrissigste, wie man diesen gesellschaftlichen Druck nicht realisieren kann. Da muß man schon sehr naiv sein.

          Also jetzt meine Frage: Wo hat man denn mal konkret nachgewiesen, daß Homosexualität bei Tieren durch hormonelle Mißverhältnisse entsteht.

          Das sind doch alles ex-post-Interpretationen.

          Und nirgends geht es um eine „Orientierung“, wie sie beim Menschen postuliert wird. Und auch hier – beim Menschen – gibt es zahlreiche Nachweise, daß „Homosexualität“ verschwinden kann.

          Für mich ist das alles nur noch ein Riesenwitz, wie man derart den (falsifizierenden) Verstand ausschalten kann.

          Dazu muß man übrigens nicht meine Mißbrauchsthese teilen, die im übrigen auch sehr einfach lesbische Homosexualität erklärt.

          Na ja. Machen wir mal schön weiter so. Nicht wahr, Christian?

          Jetzt müssen wir nur noch weibliche Homosexualität erklären. Woran liegt die wohl? Was gibt es da wohl für einen rätselhaften hormonellen Effekt, der bei soundsoviel Prozent auftritt, also klar alles beweist.

          Kirks Anekdotenempirie ist da nicht hilfreich, wenn z.B. Lesben darüber berichten, wie sie als Kind mißbraucht wurden.

          Immer schön den Verstand ausschalten.

  4. @Christian

    Der Text von Katrin Rönicke „Kann man Männern vertrauen“ halte ich eher für eine Provokation. Ich gehe also davon aus, dass sie mit diesem Text ein bisschen provozieren wollte (überpitzte Thesen anbringen). Ich gehe also davon aus, dass sie doch noch ein bisschen differenzierter und reflexiver denken kann und wohl auch differenzierter denkt, als sie es in diesem Text vorgenommen hat.
    Die Texte, die ich aus der Frauen- und Geschlechterforschung bisher gelesen haben, waren übrigens, wenn es um soziale Ungleichheit geht, sehr differenziert. Wenn es um die Geschlechtsidentität geht, dominiert leider tatsächlich das radikalkonstruktivistische und interaktionistische Paradigma. Diese zwei Perspektiven wären tatsächlich noch mit einigen anderen Perspektiven zu ergänzen.

    • @ Chomsky

      „Die Texte, die ich aus der Frauen- und Geschlechterforschung bisher gelesen haben, waren übrigens, wenn es um soziale Ungleichheit geht, sehr differenziert.“

      Welche Texte wären das denn?

      Gab es in diesen Texten keinen Widerspruch z.B. zu den Forderungen von Manndat, bezüglich derer Du ja einmal gesagt hast, dass Du sie bejahst?

      http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

      • @Leszek

        Ich müsste nachschauen (bin jedoch jetzt gerade im Urlaub und habe somit keinen Zugriff auf die Texte). Habe in meinem Studium vor allem Texte aus der Frauen- und Geschlechterforschung gelesen, und ich finde, dort wo sie sich eben auf die Intersektionalität beziehen, sehe ich keinen Widerspruch zu Forderungen von manndat; weil wie gesagt, die Forderungen von manndat finde ich mehrheitlich in Ordnung.

  5. Sodele. Nachdem ich hier nun fast zwei halbe Tage des WEs mit Diskussionen mit 3-4 Leuten gleichzeitig verbracht habe, möchte ich allen mit mir diskutierenden für die Geduld danken und hier einen Schlussstrich ziehen – eine Fortführung werde ich mir aus zeitlichen Gründen nicht leisten können, bitte nicht krumm nehmen. 🙂
    Ich fürchte auch, wenn ich jetzt noch mal durchscrolle, dass ich einige Kommentare wohl glatt überlesen habe oder keine Benachrichtigung dazu bekam. Sorry, falls sich da jemand ignoriert fühlte.

  6. Es ist Krieg im Hirn der Weiber. Männer sind auch Weiber. Ich nenne den „Menschen“ gern Weib, also die Menschen Weiber, das passt viel besser. Damit hat man das ganze widerliche streitige Menschsein auf einem X erfasst.

  7. @endolex

    Zitat:

    Ganz ehrlich: Das kann ich nicht beurteilen, wie wahrscheinlich Falschbeschuldigingen sind. Ich selbst habe noch nie versucht, jemanden wegen Vergewaltigung anzuzeigen. Soweit ich weiß, ist es aber sehr schwer, eine Verurteilung zu erreichen und risikolos würde ich es auch nicht nennen – das Mittel der Gegenklage wegen Rufmordes o.ä. ist ja vorhanden. Bin jetzt kein Jurist.
    Aber ein gesellschaftliches Unterdrückungsmittel? Sorry, nein. Oder lebst du im Umgang mit Frauen in ständiger Angst, dass sie dich wegen Vergewaltigung anzeigt, wenn du irgendwas nicht machst, was sie will?

    Zitat Ende:

    du bist schon so angepasst das du nicht mehr realisierst was in Deutschland passiert.

    Der Name „Kachelmann“ sagt dir was? Und was in der Presse abging auch?

    Ich will dich nicht belehren aber es gibt mehr Falschbeschuldigungen als du dir erträumen kannst.

    Scheiße man ich bin selber angezeigt worden wegen Vergewaltigung, in unserer Gesellschaft hast du da als Mann ein Problem, denn die Unschuldsvermutung greift da schon lange nicht mehr.

    So und hier noch was zum lesen für dich, vielleicht glaubst du ja dann wenigstens das es Falschbeschuldigung gibt und eine Unschuldsvermutung nicht mehr greift.

    http://tinyurl.com/cpfegon

    http://tinyurl.com/cvrwzfq

    und dieser Mann dürfte zur Zeit der bekannteste sein, na ja bekannt nur im Netz in der Presse wirst du kaum was dazu finden.

    http://tinyurl.com/ca2mv2z

  8. Kann Mann denn Frauen vertrauen?

    besser nicht, besser mann macht einen riesen grossen Bogen um Frauen, denn die sind nicht ganz dicht, meistens jdfs. nicht, so ihre Argumente laufen aus und weichen die Gesellschaft auf. Ihre Argumente sind bloss Halb- bis X-tel Argumente, die sich der Falsifizierung entziehen und auf Validierung bestehen a la Typisch Feministische Scheinwelt.

  9. Leider ist immer bloss ein X-Chromosom aktiv, als Mann hat mann also mehr Genaktivitaet, mehr Information, besseres Timing.

    Wer kann mir jetzt mal sagen von euch WYXERn, wie ich das Gravatar-Bild-Profil wieder aktivier,

    ich hab das aus Versehen/Dummheit/Unverstand deaktiviert, und weiss nicth, wies rückwärts geht. Scheiss 1X halt.

  10. >Leider ist immer bloss ein X-Chromosom aktiv,
    Was heisst „leider“, je mehr X (Chromosomenüberzahl), desto geistesschwacher, sprich intelligenzgeminderter. Ich gehe also davon aus, dass auch 1X diese Wirkung hat und dann zusammen mit den „weiblichen“ Hormonen, Geist und Koerper quasi regredieren lassen, weil das zweite Ergänzungschromosom fehlt.

    “ „Gott hat keine Frau“ wundert/beschwert mann sich in Liedern u.dgl. Texten, aber uns Männern hat er Frauen zur Seite gestellt, die uns das Leben nun furchtbar und lästig in Bezug auf diese Frauen machen……“

    Gott ist ANDROgyn, das ist sein Wink mit dem Zaunpfahl, (editiert: Bitte keine Auslöschungsphantasien nach Geschlecht)

    • @männer sind Mann und Frau

      Du klingst etwas trollig, ich behalte mir mal ein löschen für die Zukunft vor.

      Ansonsten hier eine Übersicht:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Karyotyp

      45,X0 → Karyotyp eines Mädchens / einer Frau mit Turner-Syndrom (Ullrich-Turner-Syndrom / Monosomie X, d.h. ein X-Chromosom fehlt)
      45,Y0 → Karyotyp eines Jungen / Mannes, X-Chromosom fehlt, letal (tödlich)
      47,XXY → Karyotyp eines Jungen / Mannes mit Klinefelter-Syndrom (ein zusätzliches X-Chromosom)
      47,XYY → Karyotyp eines Jungen / Mannes mit Diplo-Y-Syndrom (ein zusätzliches Y-Chromosom)
      47,XX+21 → Karyotyp eines Mädchens / einer Frau mit Down-Syndrom (Trisomie 21)
      47,XY+18 → Karyotyp eines Jungen / Mannes mit Edwards-Syndrom (Trisomie 18)
      47,XY+13 → Karyotyp eines Jungen / Mannes mit Pätau-Syndrom (Trisomie 13)
      47,XXX → Karyotyp eines Mädchens / einer Frau mit dem Triplo-X-Syndrom (ein zusätzliches X-Chromosom)

      wie man sieht geht es einem ohne da x-Chromosom nicht gerade sehr gut.

      Ansonsten zum Y-Chromosom auch noch dieser Artikel
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/24/wachstum-hoxgene-und-hormonelle-steuerung/

      zu Gott noch ein Hinweis auf einen anderen Artikel:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/09/warum-menschen-an-gott-glauben/

    • >> sein Wink mit dem Zaunpfahl, (editiert: Bitte keine Auslöschungsphantasien nach Geschlecht)
      >> @männer sind Mann und Frau
      > Du klingst etwas trollig, ich behalte mir mal ein löschen für die Zukunft vor.

      aeh ja lustig……………

    • Vergewaltigungsphantasien…und schlimmer hatte ich immer ganz stark bei der Masturbation, woran das wohl lag……….du brauchst jetzt nicht den Link dazu herkopiern, Christian Alles Evolutiv, …. die braucht man als Dingens, um sich irgendwann darueber klar zu werden wie als in einem totalen Bewusstseinsschub, wie ausgeliefert man als Dingens tatsaechlich ist und da auch kein Weg rausführt………..“danach“, also bei Eintreffen des totalen Bewusstseins darüber verliert man komplett /seine/ Heterosexualitaet.

    • Seid doch froh, Maenner, ihr habt doch alles, was ihr zu einer guten Identifikation im Rücken braucht. Ihr wolltet ****Freiheit in Entwicklung und lieszet sie ‚ihr‘ X) nicht, das raecht sich jetzt. Ihr habt so viele grosse WYXEr-Persoenlichkeiten, mit denen ihr euch identifikatorisch schmückt: + das TESTOSTERON, das issja soon richtiges super Identifikationsh0rmon, ich spüre die Power, die Kraft, die das im Körper macht und damit faehig, sich mit Eigenschaften und anderen Dingen perfekt konzentriert zu identifiziern.
      X) In Bezug „Frau“ argumentiert ihr steif biologistisch, auf euch in Bezug so philosophisch frei, wie nur irgendwie geht.

      • > auf euch in Bezug so philosophisch frei, wie nur irgendwie geht.

        Und da wird auch alles, grenzenlos alles metaphantastisch, mit einkalkuliert,
        nur blossbloednaiv Frau soll das nicht alles lesen und begreifen können,
        und tatsaechlich kommt sie dann beim Lesen eurer endlos philogenen sintflutartigen WYXEr-Phantasien/Kommentare/Geistreicheschriften ueber endlich viele Schritte dahin, dass das bei ihr nicht so sein ’solle‘ mit der (goettlichen) Grenzenlosigkeit (androgynen Freiheit),
        dass sie da irgendeine an sich selbst paradoxe und letztlich uneinloesbare „Verantwortung“ truege in dieser Welt und zwar genau in biologischer Unfreiheit, tja und prompt tauchte der Begriff Femifaschismus auf.

  11. Nochne Zugabe im doppelten Sinn:
    ____________________________
    Gestern am See: ich schaue mir sexy prallgewölbte junge Dinger/Frauen/Mädchenfrauen mit dem Blick eines Mannes an, teils verachtend, teils bestaunend (wie sie sich emotional unbefangen geben), teils in ihre Körper eindringen wollend, derart gedrittelt im Blick ich mache sie in meiner Kopfpräsenz zum Objekt. Zugleich ein tritt die Angst, wie ich mich ihnen nähere, ohne dass sie mir gegenüber misstrauisch werden. Ich brauch eine grundsaetzliche Strategie im Umgang mit Frau…..eine immer gültige sozusagen optimale Verfahrensweise, um an mein Fckziel zu kommen – in Theorie – ich steigere mich hinein, ich will sie fckn gleich ihren Körper mehr als ihre Gefühle mir zu Willen machen. Praktisch frage mich, wie koennen die glücklich sein mit ihrem Geist und Körper? Hat die Natur sie extra für uns Männer so schwach so unbewusst ihrer selbst gemacht, damit wir es leichter haben, klar! Als Mann denkt man über Vergewaltigung manchmal rein theoretisch nach, diese macht Sinn in der Natur zur genetischen Neuanpflanzung über den gewohnten GenPool hinaus. Frauen sind für unsere Fortpflanzung da, die lieben Babys und … nun ich bin froh, keine Frau zu sein, Frauen haben ein zu langweiliges Leben: Wär ich ein Penismann, stände ich auf junge sexy pralle Weiber, die grad mitten in ihrer „Knalleffektnatur“, nicht auf die alten schlaffrigen die beste Zeit hinter sich habenden, letztere schau ich mir nicht zu lange an, da kommen die ekelhaftesten Phantasien, die ich am besten gleich verdräng‘. Aber ich möcht gar keinen Penis haben, das Ding gefiele mir an mir gar nicht, es störte mich. Deshalb nenne ich es nicht Penispissneid, sondern Manneswissneid. Viele Männer mit 70 sehen häutlich jünger aus als ich, die haben noch so feste Haut, und bei mir löst sich langsam das Bindegewebe schon auf; ich selbst habe eine immer 20-Jährige(n)-Figur. Viele 20-Jährige Frauen (im 3. Lebensjahrzehnt) sehen körperbaulich schon so unförmig aus, wie ich noch nichtmal in meinen Schwangerschaften aussah, sogar während dieser Zeit, ‚wo‘ ich wirklich sehr weiblich war, pflegte ich meine Männlichkeit. Ich fühle mich nur wohl, wenn ich das Weibliche an mir verdränge und eben eine Männlichkeit an mir sehe, ich will keine Frau sein, ich ekel mich vorm Frausein. Alles Weibliche finde ich verachtens’wert‘. Die Natur begünstigt das Weibliche nicht, besonders beim Menschen nicht, sie ist wahrscheinlich selber männlich. Wie sähe ich aus, wenn ich ein Mann wär, und vor allem: wie noch anders rational würde ich dann denken über die Natur zum Beispiel..

    • dass sich die Frauennatur unter Kontrolle bringen lassen muss, sonst entstehen Femanzen mit dem flaschen Frauenbewusstsein, mithin das grundabsurdtief Boese, das Krieg direkt gegen Männer und Kinder macht.

      Wenn das evolutiv gewinnt, mit dem dieses Femanzenbewusstsein sich identifiziert, dann seid ihr alle tot.

      Männer dagegen führen fast nur gerechte Kriege, die auch ordentlich begründet sind oder werden können. Der Fortschrittsgedanke das Entwicklungsei.

      Darum: [Karyotypen, Genomische Defekte, Krankheiten
      ________________________________und folgliche _____________________________Missentwicklungen]
      46Xy ist der perfekteste Karyotyp.
      46Xyy schadet nicht, ist mann halt noch ein bisschen aggressiver männlicher, ich glaub, die betreffenden Leute sind stolz drauf.
      Zu viel X ist dumm, ist gar nicht gut für die Entwicklung. 46X(X) als „Grundmodell“ anspruchslos das entwicklungseingeschränkte Schlechtere zu Xy. Eine (meine) aus X(X) gedachte Männlichkeit ist nicht echt, ist falsch, ist nicht diese, welche sich selbst in den Fortschritt lenkt. Xy-er führen Kriege für sich und andere Xy-er, für eine gerechte Gesellschaft, Eroberung, Fortschritt, neue Maskulitaet in Technik ausprobiern, es sind immer !gute Gründe – immer: X(X) ist eigentlich entwicklungsbezueglich defekt, jedenfalls nicht perfekt, aber es ist die noch notwendige Matte, auf der die Evolution des XY-Genoms selbstständig und maximaltaetig soz. auch aktiv läuft.

      • Meine Güte.

        Nach den qualligen und glitschigen Gutmenschenphrasen eines Feministen kommt nun ein Depp daher, der beweist, dass es noch hirntoter geht.

        • Mit Autoritaeren Charaktern diskutiert man nicht, denne passt man sich an oder geht ein oder macht sein Ding oder gibt Kontra.

          Man kann auch in Diskussionen baden, sich sonnen, logisch auch baden gehen in solchen; d.h. es gibt unendlich viele Möglichkeiten, mit Diskussionen umzugehen, diese mit den eigenen Möglichkeiten zu verbinden; und ebenso eine davon ist, sie zu enttarnen, dass es gar keine Diskussion ist, sondern ein mitunter sehr wissenschaftsgeil und zudem ego-man geführt_er Sozialkrieg um die guten / die besseren Argumentationposten.

          Er führt, er will imm er führen. Egal, was es ist, er führt, und darum gilt:

      • Fazit: man kann Männern vertrauen, man muss Ma:nnern vertrauen und insb. als Frau bleibt einer gar nichts anderes übrig, als Maennern zu vertrauen.

        Würden alle Männer auf der Erde plötzlich tot umfallen, hätten Frauen am nächsten Tag eine Nukleare Katastrophe.

        Würden alle Frauen tot umfallen, ginge das humane Leben trotzdem weiter.

        • >noch hirntoter
          _______________a schick___________
          Wie viel Hirntod hat man denn so als Frau…?
          Man wird doch als sowas zu wasweissich „80“% mit toter Mater-ie identifiziert. Mann=Sein/Frau=hirntot

          Also die Kom-men-tare ähneln sich doch immer stark.

        • Entweder bist Du ein feministischer Troll oder, wahrscheinlicher, ein geistig derangiertes Exemplar von jener schmierigen Art, die selbst mit Gummihandschuhen anzufassen mich Überwindung kostete.

        • Würden alle Frauen tot umfallen, ginge das humane Leben trotzdem weiter.

          Wie denn? Durch Bestäubung? Oder rektale Parthenogenese?

        • durch Forschung, denn siehe Toyota steckt auch im maennlichen Genom XY. Frau genetisch XY transsexuell wird Mann, wird medizinisch-hormonell nachgeholfen, kriegt Kind, fertig.

        • wie in dem Ami-Fall „Mann ist schwanger“ – da war das ja auch eine transsex. „Frau“.

        • undurchschaubares ‚Durcheinander‘

          http://diana.agirl.ch/transsexuelles/transsexualitat-und-geschlechtsentwicklung/

          http://www.falter.at/falter/heureka/2010/05/was-ist-eine-frau-2/

          Glaube. Beides feministisch subbegruendete Siten

          „Die Frau entsteht im Kopf

          Frausein ist auch Kopfsache, sagt die Anthropologin Oberzaucher …“

          „Es gibt nur eines was mit Sicherheit korrekt und unveränderlich ist, das ist die Gewissheit um das eigene Geschlecht….s ist eine Frage des Wesens und basiert massgeblich auf der eigenen Hirnstruktur. ………….Recht auf Selbstbestimmung….“ etc..

          Ja, aber dadrin ist ein kleiner Widerspruch. ….

          Ausserdem hörte ich das von männlichen Transvestiten, ich nenn sie mal Pseudotranssexuelle, die ganz gern Beides gleichzeitig sind bzw. im Wechsel.

          Männliche Transen sind oft immer noch sehr männlich auch als „Frau“, sie sind übertrieben weiblich, und zwar in besonders kulturellen Aspekten mit Lernformcharakter zugleich Ego-Showmanegement.

        • Der „schwangere Mann“ war eine Frau, eine „echte“, jetzt ist sie eine glückliche Mann, der Thomas Beatie.

          XY-Frauen
          http://www.xy-frauen.de/ fehlen Gebärmutter, Eileiter und Eierstöcke, sie können keine Kinder bekommen.

          http://www.genderwiki.de/index.php/Intersexualität

          (Intersexualität und Transgender)

          Grundsatz „in dubio pro masculo“ (früher)

          „it`s easier to make a hole than to build a pole“ (mediz.)

          Tja, das ist schon alles ekelhaft mit den Geschlechtern.

          Sie quaelen einen über alle Normen und Missbildungen hinweg in das technisch operativ Machbare und das hat meistens keine Frau X erfunden. Und Schönheitschirurgen sind auch Männer. soweit kann man sagen: der Mann bestimmt die Ästhetik der Welt. Es ist mir unverständlich, wie frau sich mit grossen Busen körperlich wohlfühlen kann. Die stoern doch!

  12. sein Bild: aus jener Zeit des Puderns, weil man konnte schliesslich nicht taeglich duschen, das war alles noch ein bisschen aufwendiger mit der Körperpflege. Also danke, vielen Dank für den Fortschritt diesbzgl.. Wasserpreise steigen. Das Wasser steht als Symbol des tiefen Unbewussten. Wer das Wasser besitzt, also darauf Eigentums- und Handelswerte geltend machen kann, ist schonmal im Vorteil. Man muss einfach klever sein in dieser Welt, Eigen/Besitztümer schaffen . Sonst muss man ja um alles betteln. Betteln, ein Gehör zu finden, ist diskussionsunwürdig, ist kaum ein Argumentenverstärker. Wie kann man Diskussionen ohne abgewürgt zu werden erfolgreich führen? Nun, man sollte sich habituell in den Mittelpunkt setzen, die Aufmerksamkeit an sich ziehen und andere nicht zu viel zu Wort kommen lassen, indem man selber redet 😉 . Somit wird aus jeder Diskussion ein Homolog, der in den Fortschritt führt. Diskussionen alleine bringen erstmal gar nichts, es braucht Leute, die die Quintessenz ziehen.

    • @ xyicheevolutionsman

      *sein Bild: aus jener Zeit des Puderns, weil man konnte schliesslich nicht taeglich duschen,*

      Dafür konnte ein Hartschier damals Leute wie Dich ohne viel Aufhebens von der Freitreppe kehren.
      Auch eine Form der Hygiene.

  13. „in dubio pro masculo“

    Bisher keine Möglichkeit für Mann, eigens ein Kind zu gebären. Das ist ja gerade sein Vorteil und führt gradwegs zu den Privilegien und zur ‚geheim‘ philosophisch gedachten Höherwertigkeit des männl. Lebens. Und bei Frau ist es genau umgekehrt.

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