Starke Frauen in Führungspositionen vs. zur Schwäche sozialisierte Frauen, die die Frauenquote brauchen

Ich habe mit @dieKadda, also Katrin Roenicke, eine Diskussion über Twitter geführt.

Sie hat argumentiert, dass die Piraten eine Quote bräuchten, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass es auch bei ihnen die Frauen nicht nach oben kommen, weil das Klima zu wettbewerbsorientiert ist.

Ich hatte auf die Grünen verwiesen, die zeigen, dass die Quote da ebenfalls nicht zu Veränderungen geführt hat, sondern immer noch nach Frauen gesucht werden muss und bei Wegfall der Quote wieder sinken würde.

Daraufhin verwies Kathrin darauf, dass die grünen Frauen eben auch noch entsprechend sozialisiert wären, sich weiblich zu verhalten und es eben ein langer Prozess wäre, man Vorbilder präsentieren müsse und das einige jahrzehnte lang.

An dieser Stelle habe ich dann nachgefragt, ob das gleiche dann nicht auch bedeuten würde, dass es wenig Frauen geben würde, die so sozialisiert sind, dass sie einen Vorstandsjob oder einen hohen Posten in der Wirtschaft ausüben können und wollen und man dann da dem Wettbewerb noch weniger entfliehen könne, weil es eben in diesem Bereich immer einen Wettbewerb zumindest mit anderen Firmenchefs gibt.

Aus meiner Sicht kann man schwer beides argumentieren:

Die Sozialisierung der Frauen in ihrer Frauenrolle macht jahrzehntelange Frauenquotenprogramme erforderlich, damit Frauen aus dieser Sozialisierung ausbrechen können.

und

Weibliche Führungskräfte stehen im gleichen Umfang wie männliche Führungskräfte zur Verfügung. Es beruht auf Diskriminierung, dass sie nicht nach oben kommen.

Denn die erste Auffassung schildert ja gerade eine Sozialisierung, die bei Frauen insgesamt wirkt und sie von wettbewerbsorientierten Jobs abhält, sie andere Jobs suchen läßt und damit genau diesen Mangel an Kandidatinnen erklären würde, auf den die Wirtschaft sich beruft. Eine weibliche Sozialisierung würde stets ein Ausbrechen aus dieser für die Übernahme solcher Jobs erfordern, was ein Risiko für den Arbeitgeber ist.

Die zweite Auffassung hingegen legt gerade dar, dass diese Sozialisierung von den starken Führungsfrauenkandidatinnen bereits abgeschüttelt wurde und diese quasi auf Abruf stehen.

Es ist letztendlich der Gegensatz zwischen einer Argumentation, die auf Schutzwürdigkeit der Frau aufbaut und diese daher als schwach und gefangen in einer starken, weiblichen Sozialisation gefangen ansieht und einer Argumentation, die auf Stärke der Frau abstellt, aus der gleiche Leistung angeboten wird, die bei einer entsprechenden Sozialisation nach der obigen Argumentation aber gerade nicht gegeben ist.

Die biologischen Theorien bieten hier darüber, dass es Normalverteilungen gibt, bei der bestimmte Frauen eben eher auf der wettbewerbsorientierten Seite Seite sind, eine eigentlich günstigere Variante, auf die sich Führungsfrauen berufen können. Es erlaubt auch schnellere Rollenwechsel als eine tiefe Sozialisierung zu „weichen weiblichen Eigenschaften“.

Wer darauf abstellt, dass Frauen auf eine bestimmte Art und Weise den fixen Gesellschaftsrollen unterliegen, die sie auf „das weibliche“ festlegen, der läuft erhebliche Gefahr, dass genau diese Sozialisierung dann auch ernst genommen wird und negativ angerechnet wird. Es verringert dann eben den Kandiatenpool an zur Verfühung stehenden Frauen für Jobs, die nicht der „weiblichen Sozialisierung“ entsprechen, deutlich.

Gegenmittel sind dann:

  1. Die Forderung, die Unternehmenskultur so zu ändern, dass sie zu einer weiblichen Sozialisierung passt (gerade an der Spitze eine schwer umsetzbare Forderung, da dort eben Wettbewerb mit der Konkurrenz herrscht)
  2. Die Sozialisierung zu ändern (was aber gleichzeitig den heutigen Frauen nicht mehr hilft und dann eben auch anerkennen muss, dass der heutige Kandidatenpool geringer ist).

An diesem Beispiel wird auch deutlich, dass Sozialisierungs-Theorien gegen biologischen Modellen mit fließenden Geschlechtergrenzen und lediglich Häufungen bei bestimmten Mittelwerten wesentlich essentialistischer und determinierter sein können.

Danach unterliegen dann eben ALLE Frauen einer bestimmten Sozialisierung, weil die gesellschaftlichen Normen, die weiblichen Identitäten, die Geschlechterrollen jeder einzelnen Frau kraft Phänoptyp zugewiesen werden und Druck auf sie in diese Richtung ausgeübt wird.

  • Wer von einer starken Sozialisation ausgeht, die Frauen und Männer betrifft, der muss auch gleichzeitig davon ausgehen, dass es eine geringere Individualität bezüglich dieses Sozialisationsaspektes gibt.
  • Wer von einer schwachen Sozialisation ausgeht, dem fehlt das Argument, warum Frauen sich nicht so leicht von dieser frei machen können.

68 Gedanken zu “Starke Frauen in Führungspositionen vs. zur Schwäche sozialisierte Frauen, die die Frauenquote brauchen

  1. @ Christian

    *Es ist letztendlich der Gegensatz zwischen einer Argumentation, die auf Schutzwürdigkeit der Frau aufbaut und diese daher als schwach und gefangen in einer starken, weiblichen Sozialisation gefangen ansieht und einer Argumentation, die auf Stärke der Frau abstellt, aus der gleiche Leistung angeboten wird, die bei einer entsprechenden Sozialisation nach der obigen Argumentation aber gerade nicht gegeben ist.*

    Beleg Nr. 384 523, dass das einzig Kohärente und Konsistente am Feminismus die Forderung nach Frauenprivilegierung ist.

    Und es stört die Damen nicht, nicht die Bohne. Entweder, weil die PS-Zahl der Kognitionsmaschine nicht reicht oder der Narzissmus diese Erkenntnis nicht zulässt.

    Oder sie sind schlicht verlogen, erkennen sehr wohl die Windigkeit ihrer Position, aber denken als gute TaschenspielerInnen: „Mein Gott, so lange wir damit durchkommen…“

    Ganz egal, ob natürlicher Unterschied – dann dauert die Frauenförderung eben „bloß“ noch ein paar Jahrzehnte oder Natur, dann dauert die Frauenförderung bis zum Jüngsten Tag – warum sollten Männer ihre Benachteiligung hinnehmen?

    Woher das Recht, Männer für ihre Sozialisation, die sie nicht selbst bewirkt haben oder ihre natürlichen Stärken, die sie erst Recht nicht selbst bewirkt haben, als Gruppe zu bestrafen?

    Deshalb, Christian, stelle ich im Politischen auch nicht mehr die Frage: „Was nützt Frauen mehr: Ihr Anderssein auf Sozalisation oder auf Natur zurückzuführen.“

    Das ist eine akademisch interessante Frage, eine wissenschaftlich interessante – die Frage nach der Ursache.

    Praktisch – politisch interessiert mich nur noch die Frage „Ist es gerecht?“ und „Was nützt es mir?“

    Feminismus macht mein Leben schlechter und gerecht ist er auch nicht – also weg damit.

    Der Egoismus der Frauenförderfrauen, die gefördert werden wollen, braucht einen deutlicher sich artikulierenden Egoismus der Männer als Antwort.

    Das ist nicht schön, aber nötig.

    Denn anders wird dieser Egoismus, der sich hinter Tugendphrasen verbirgtt, nicht begrenzt, sondern schreit nach immer mehr und noch mehr.

    Appelle an Vernunft und Gerechtigkeitssinn sind müßig, denn weder Vernunft noch Gerechtigkeitsstreben sind seine Basis, sondern Neid und Gier.

    • PS:

      Korrektur

      *Ganz egal, ob natürlicher Unterschied – dann dauert die Frauenförderung eben “bloß” noch ein paar Jahrzehnte oder Natur, dann dauert die Frauenförderung bis zum Jüngsten Tag – warum sollten Männer ihre Benachteiligung hinnehmen?*

      Soll heißen: Ganz egal , ob ansozialisierter Unterschied…

  2. @Christian

    Du gehst offenbar davon aus, dass Sozialisation einfach Einflussfaktoren der Umwelt sind.
    Es ist einfach darauf hinzuweisen, dass zumindest gewisse Sozialisationsmodelle, wie z.B. das von Klaus Hurrelmann, wohl dem entsprechen, was ich gestern für gewisse Entwicklungsmodelle gesagt habe: Die Modelle sind interdisziplinär konzipiert und berücksichtigen die unterschiedlichsten Ebenen:

    Wir haben dann nämlich nicht nur

    a) endogenistisches das wirkt (Anlage)
    b) exogenistisches das wirkt (Umwelt)
    c) wir haben nämlich noch ein Subjekt (Annahme von einer gewissen Freiheit des Willens) als weitere Grösse.

    Das Subjekt gestaltet also seine Entwicklung selbst auch mit, indem es sich gewisse Umwelten aussucht oder gewisse Umwelten quasi schafft oder einfach selbst auf die Umwelt Einfluss nimmt.

    Und wenn wir das Ganze dann eben noch transaktional oder systemisch erweitern, würde dies nach Oerter/Montada wie folgt aussehen:

    „Gemeinsame Kernannahme dieser Modelle ist, dass der Mensch und seine Umwelt ein Gesamtsystem bilden, in dem swohl das Entwicklungssubjekt als auch seine Umwelt aktiv und miteinander verschränkt aufeinander einwirken. Die Veränderungen eines Teils führen zu Veränderungen auch anderer Teile und/oder des Gesamtsystems und wirken wieder zurück. Und alle Personen sind in ständiger Entwicklung begriffen, nicht nur Kinder und Jugendliche. Alle gewinnen neues Wissen, neue Einsichten, modifizieren ihr Selbstbild, ihr Bild von der Welt, ihre Einstellungen, ihre normativen Überzeugungen.“ (S. 12)

    Aber zu den Quoten:

    Wenn sich eine Partei in einem demokratischen Verfahren Quoten geben will, ist das m.E. legitim (solange es auch verfassungsrechtlich legitim ist).
    Wer eine solche Partei nicht wählen will, muss es ja nicht machen und kann selbst eine Partei gründen, die als Parteiprogramm explizit gegen parteiinterne Quoten ist.

    Quoten in der Wirtschaft müsste man gesondert betrachten.

    Quoten für Legislative, Exekutive und Judikative halte ich nicht für sinnvoll. Der Frauenanteil in der Bevölkerung ist >50%. Wenn jede Frau nur Frauen wählt, dann ist der Anteil der Frauen in der Legislative blitzschnell über 50%.
    Also ist bei uns in der Schweiz möglich, wie das in Deutschland ist, weiss ich nicht. Und wenn die Legislative paritätisch mit Frauen besetzt ist, dann ist es auch ein Einfaches, die Exekutive und Judikative paritätisch mit Frauen zu besetzen.
    In diesem Bereich hilft m.E. auch der Einwand der Quote nicht viel, diese würde dann Vorbilder generieren. Auch Quoten müssen demokratisch eingeführt werden, wer sich in einem demokratischen Verfahren für Quoten ausspricht, der kann genauso gut eben nur Frauen wählen und sollten Quoten mehrheitsfähig sein, dann ist nicht einzusehen, dass die, die für Quoten stimmen, nicht gleich immer nur Frauen wählen können, sodass sich dann eben Quoten wieder erübrigen.

    • @Chomsky

      „Du gehst offenbar davon aus, dass Sozialisation einfach Einflussfaktoren der Umwelt sind.“

      Hier geht es erst einmal um die Frage, wie sich eine solche Sozialisation, eine Geschlechterrolle auswirkt.

      Wenn die Sozialisation stark ist, dann muss man dies auch bei der Frage der Führungspositionen berücksichtigen, wenn diese Sozialisation dazu führt, dass so sozialisierte Personen dann schwach sind

      Wenn die Sozialisation nicht so stark ist, dann fällt das Argument, dass man die Quote braucht, weil die Sozialisation so stark ist, weg.

      „Wenn sich eine Partei in einem demokratischen Verfahren Quoten geben will, ist das m.E. legitim (solange es auch verfassungsrechtlich legitim ist).“

      Darum geht es auch nicht. Auch Demokratie erfordert eine Meinungsbildung. Deswegen kann man auch in einer solchen Argumente zu einem Thema austauschen.

      Was sind denn aus deiner Sicht ein Argument für eine QUote?

      • @Christian

        Du schreibst:

        Was sind denn aus deiner Sicht ein Argument für eine QUote?

        Kommentar:

        Ich argumentiere hier wieder strikt demokratietheoretisch.
        Bei Exekutive, Legislative und Judikative bin ich ja gegen Quoten (siehe Begründung weiter oben).

        Ob in einer Partei Quoten eingeführt werden sollen: Ist mir eigentlich egal: Hauptsache, sie werden in demokratischen Verfahren eingeführt. Und jede Person hat die Möglichkeit und Freiheit, eine Partei zu wählen, die für oder gegen parteiinterne Quoten ist.
        Von daher stellt sich für mich das Für oder Wider überhaupt nicht: Es gibt m.E. gute Gründe für Quoten und gute Gründe gegen Quoten. Für Quoten: Eben, das was z.B. Sozialpsychologie alles geltend macht, wie sich eine Geschlechtsidentität entwickelt (Vorbilder, Stereotypen, Imitation, Bekräftigung, Passung etc.). Dazu sind Selektions- und Schliessungsmechanismen zu diskutieren, die Frauen und Männer diesbezügich benachteiligen können.

        Gegen Quoten: Mensch wird quasi nur als Reaktionsdepp gesehen, Gefahr besteht, dass eben das, was unter dem Diskurs im Sinne von Habermas oder deliberativer Demokratie verstanden werden kann (natürlich ohne den Konsensfindungsquatsch) völlig untergeht. Dass sich Meinungen eben auch und vor allem im Diskurs bilden können (wie sich Moral auch im Diskurs entwickeln kann), der Mensch also auch ein aktives politisches Subjekt ist.

        Quoten bei der Wirtschaft und im Öffentlichen Dienst: Auch hier wieder: Primär müssen sie über demokratische Verfahren eingesetzt werden. Und bei gleicher Qualifikation und Eignung wird Mann oder Frau bevorzugt, also erst dann kommt die Quote zum Tragen.

        Eine Quote bis 40% wäre diskutierbar. Gute Gründe dafür: Ev. wiederum Selektions- und Schliessungsmechanismen, die ev. Frauen oder Männer benachteiligen und wieder die gesamten sozalpsychologischen Begründungen wie Vorbildsfunktion etc.

        Was spricht dagegen: Eigentlich wie oben: Menschenbild des Reaktionsdeppen: Verhaltensänderungen über diskursive Verfahren werden vernachlässigt etc.

        • @Chomsky

          „Dazu sind Selektions- und Schliessungsmechanismen zu diskutieren, die Frauen und Männer diesbezügich benachteiligen können.“

          Und welche siehst du da?

          „Mensch wird quasi nur als Reaktionsdepp gesehen“

          Das ist die Gefahr vieler Theorien, die den Mensch als willenlosen Spielball der gesellschaftlichen Normen sehen.

        • @Christian

          1. Den Redaktionsdeppen gibt es quasi auf exogenistischer wie endogenistischer Erklärungsebene; sonst einfach Oerter/Montada lesen; da schenken sich beide Positionen nix!

          2. Zu den Selektions- und Schliessungsmechanismen: Müsste mich hier nun genau einlesen, was darüber empirisch bereits geforscht wurde, kann ich nun nicht ad hoc sagen, ob es welche gibt und wenn es welche gibt, wo die genau sind und in welcher Intensität vorhanden.

          • @Chomsky

            „1. Den Redaktionsdeppen gibt es quasi auf exogenistischer wie endogenistischer Erklärungsebene; sonst einfach Oerter/Montada lesen; da schenken sich beide Positionen nix!“

            Rechnest du eigentlich die hormonelle Erklärungsebene zu der exogenistischen oder der endogenistischen Erklärungsebene?

            Wie wäre es wenn du mal die in der Entwicklungspsychologie anerkannten Theorien, die du neulich zitiert hast, auf diesen konkreten Fall anwendest? Das sind doch im wesentlichen das übernehmen von Identitäten (wenn die Tochter von der Mutter übernimmt, wird sie eben eher danach kommen) oder das Beherrscht sein von Rollenbildern und gesellschaftlichen Normen.

            „2. Zu den Selektions- und Schliessungsmechanismen: Müsste mich hier nun genau einlesen,“

            Das wäre schön. Wobei mich immer wieder erstaunt, dass du Theorien soviel Unanfechtbarkeit zusprichst, ohne dich in sie eingelesen zu haben oder dich mit deren Einzelheiten beschäftigt zu haben

            Ist Autoritätsgläubigkeit und unhinterfragtes Wiederholen von herrschenden Meinungen nicht eher rechts? Damit schadest du der Männerbewegung 😉

        • @Christian

          Exogenistisch und endogenistische Theorien gehen davon aus, dass das Subjekt nicht aktiv ist. Somit gehören Hormone auch dazu, sollten sie dem Subjekt keine Willensfreiheit zuerkennen.

          Auf welchen konreten Fall soll ich was anwenden?

          Zu den Selektions- und Schliessungsmechanismen: Keine Ahnung, weshalb wieder so viel Lärm um nix! 🙂

          Ich habe Selektions- und Schliessungsmechanismen als Möglichkeit ins Spiel gebracht. Sollten gut abgesicherte empirische Befunde dazu kommen, dass es diese gibt, dann müsstest Du diese widerlegen, sollte Du anderer Meinung sein. Sonst wird wohl die Politik auch solche Befunde berücksichtigen, wenn um Quoten geht.
          Was Du hier wieder für Autoritätsargumente siehst, bleibt wohl für immer Dein Geheimnis! 😀


        • Was Du hier wieder für Autoritätsargumente siehst, bleibt wohl für immer Dein Geheimnis! 😀

          Bleibt es nicht, nicht nur er bemerkt hier dass deine Argumentationsstruktur fast ausschließlich durch Autoritätsargumente gekennzeichnet ist. Du gibst ja sogar meist zu, nur fachfremd mit Schlagworten anstatt konkreten Inhalten in argumentieren zu können.

      • „Wenn die Sozialisation stark ist, dann muss man dies auch bei der Frage der Führungspositionen berücksichtigen, wenn diese Sozialisation dazu führt, dass so sozialisierte Personen dann schwach sind

        Wenn die Sozialisation nicht so stark ist, dann fällt das Argument, dass man die Quote braucht, weil die Sozialisation so stark ist, weg.“

        das ist die entweder-oder argumetation eines 5-jährigen.

    • @ Chomsky

      Wir wissen schlicht nicht, welchen Anteil am vorrangigen Sosein der Männer und Frauen jeweils Natur und Umwelt haben, weil Natur und Umwelt interagieren, die Natur des Menschen sich eine dieser Natur genehme Umwelt baut und diese Umwelt wieder auf die Expression seiner natürlichen Anlagen zurückwirkt.

      Ich vermute, dass die Natur hier den größeren Anteil hat, da bisher alle Versuche, einen neuen Menschen zu schaffen durch Änderung der Soziokultur, gescheitert sind.

      Weil in Zwillingsstudien wieder und wieder herauskommt, dass biologische Nähe größere Ähnlichkeiten bewirkt als soziale Nähe (eineiige Zwillinge, die als Säuglinge auseinander adoptiert wurden, gleichen ihren biologischen Geschwistern, die sie nie im Leben gesehen haben mehr als ihren sozialen Geschwistern, mit denen sie in derselben Familie aufwuchsen).

      Aber wie genau nun das unterschiedliche Verhalten von Männern und Frauen verursacht wurde muss ich gar nicht wissen, um zu erkennen, dass Quotenprivilegiern ungerecht sind.

      Demokrtietheoretisch bedeuten sie die Abschaffung eines fundamentalen Prinzipes der menschenrechtlich orientierten Demokratie, des Prinzips der Gleichberechtigung.

      Hier wird ein neuer, privilegierter Geburtsadel geschaffen, der seine Vorrechte aufgrund eines angeborenen Seinsmerkmals erwirbt, des Geschlechtes, nicht aufgrund von Leistung.

      Auch noch so umfängliches Girlanden-Reden kann über diese einfache Tatsache nicht hinwegtäuschen.

      • @Alexander

        Du schreibst:

        Demokrtietheoretisch bedeuten sie die Abschaffung eines fundamentalen Prinzipes der menschenrechtlich orientierten Demokratie, des Prinzips der Gleichberechtigung.

        Kommentar:

        1. Sollte in einem demokratischen Verfahren Quoten eingeführt werden, dann ist das schon mal durch demokratische Verfahren legitimiert.
        2. Solle zusätzlich das Bundesverfassungsgericht (heisst das bei Euch so) zur Erkenntnis kommen, dass Quoten für eine begrenzte Zeit legitim sind, dann ist es vollständig legitim und zwar im Bezug auf einen demokratischen Rechtsstaat.
        3. Wenn Dir Demokratieentscheid oder Bundesverfassungsgericht nicht passen, musst Du schauen, dass die Leute eine andere Legislative wählen und dann schauen, dass die Verfassung bzw. das Grundgesetz geändert wird (Einsetzung einer neuen Verfassung, die das eben verbietet). So funktioniert nun einmal ein demokratisch verfasster Rechtsstaat.
        4. Ich sage ja überhaupt nicht, dass Quoten nicht auch problematisch sind, wie auch ein extensiver Wohlfahrtsstaat problematisch sein kann.

        • …und wenn eine demokratisch legitimierte Regierung und Judikative mehrheitlich bestimmen, dass Juden keine vollwertigen Menschen sind und verfolgt werden müssen, ist das ab diesem Moment eben in keinster Weise mehr demokratisch! Das hatten wir doch bereits, dass Demokratie mehr umfasst als bloß mehrheitsbasierte Entscheidungsprozesse.

          Natürlich möchte ich Affirmative Action nicht als antidemokratisch bezeichnen, in einer Demokratie kann es durchaus kritikwürdige Diskriminierungen geben.

        • @ Chomsky

          *1. Sollte in einem demokratischen Verfahren Quoten eingeführt werden, dann ist das schon mal durch demokratische Verfahren legitimiert.*

          Das bedeutet, die Abschaffung oder Anerkennung eines grundlegenden Menschenrechtes (Gleichberechtigung) ist in’s Belieben einer demokratischen Mehrheit gestellt.

          Eine solche Demokratie verlässt das Fundament der menschenrechtlichen Basis und verwirkt damit für mich den Anspruch legitim zu handeln, denn Gleichberechtigung gehört nach meiner Überzeugung zu den unveräußerlichen Menschenrechten, die nicht verhandelbar sind, die nicht aberkennbar, nicht zuerkennbar sind, weil der Mensch aufgrund seines Menschseins, das ihm keine Legislative verliehen hat und darum auch keine Legislative legitim entziehen kann, darüber verfügt.

        • Es sollte demokratisch beschlossen werden, dass solche Menschenrehtsspezialisten nur noch als Hilfsarbeiter eingesetzt werden dürfen 😀

        • @ Nick

          Mir würde ja schon die Erfüllung der Forderung reichen: „Soziologen in die Produktion!“

          Ist schon irgend ein großes gesellschaftliches Problem gelöst worden durch das Eingreifen von Soziologen oder anderer Sozialpäderasten…, äh, -pädagogen heißt das natürlich.

          Außer natürlich dem Problem: „Wie komme ich als Soziologe zu einem gesicherten Einkommen?!“

        • @ Alexander

          „Mir würde ja schon die Erfüllung der Forderung
          reichen: “Soziologen in die Produktion!”

          Durch Reintegration dieser Leute in die
          Wertschöpfungskette könnten wir uns
          wieder etwas von Billigprodukten aus
          China unabhängig machen.
          Klar die Entlohnung müsste natürlich
          der Leistung angepasst sein. Ich denke
          da Harz X 2 wäre realistisch nach der
          Einarbeitungsphase.

          „Außer natürlich dem Problem: “Wie komme ich
          als Soziologe zu einem gesicherten Einkommen?!”“

          Einmal mehr ein Luxus-Problem. Nimm
          das Geld weg und die Sache erledigt
          sich von selber.

        • @ Red Pill

          Vielleicht können wir sie auch direkt nach China exportieren?

          Wenn sie dort problemlösend und regierungsberatend tätig werden, löst sich das Problem der cinesischen Konkurrenzfähigkeit auch wie von selbst.

          Natürlich, sie könnten sich weigern, nach China expediert zu werden.

          Aber weinn die Mehrheit dafür ist?

          Und damit sie nicht den chinesischen Heiratsmarkt belasten, werden sie vorher noch mit Gleichstellungsbeauftragten zwangsverheiratet und gemeinsam nach Fernost geschickt.

          Dafür brauch wir nur eine Mehrheit.

          Die Mehrheit darf das ja.

          Ich fange gleich mal an, zu hetzen.

        • @ Maren

          Danke, Maren, was wäre ich ohne Dich.

          Erst machst Du Dir Sorgen um meine alltägliche Arbeistsbelastung.

          Jetzt kümmerst Du Dich auch noch um meine Bildung.

          Du bist wirklich ein sozial denkender Mensch.

          Du solltest Sozialpädagogin werden.

        • Die Mehrheit darf das ja.

          Genau!

          Die Mehrheit in Europa übergibt sie sozusagen an die Mehrheit in China, zur freien demokratischen Verfügung.

          Und weil die Volksrepublik China schon vor langer Zeit demokratisch legitim beschlossen hat, dass die KP das Sagen hat, ist es auch demokratisch legitim wenn KP-Funktionäre über deren künftiges Aufgabengebiet befinden 😀

        • Also ich habe vor einigen Jahren ein paar Semester Soziologie studiert – und gleichzeitig in der Produktion gearbeitet.

          Während meines Soziologie-Studiums wurde ich übrigens mit der Evolutionären Psychologie vertraut gemacht (Hörst Du, Roslin!). Mein Professor für Sozialpsychologie war Fan der Evolutionären Psychologie und hielt Vorlesungen, insbesondere über die evolutionär-psychologischen Theorien zu Geschlechtsunterschieden.
          Während eines Seminars hielt ich außerdem mal selbst ein
          2-stündiges Referat über ein evolutionär-psychologisches Thema.

          Insofern kann wohl begründet vermutet werden, dass die Soziologie-Studenten meines Semesters wahrscheinlich signifikant mehr Ahnung von Evolutionärer Psychologie hatten als unsere geschätzten von keinerlei soziologischen Kenntnissen vorbelasteten Soziologiekritiker auf diesem Blog von Soziologie. 🙂

        • Ja, Leszek, ich höre.

          Für Dich machen wir dann eine Ausnahme, wenn die Mehrheit für den Chinaplan steht.

          Bin ja nicht so, hab‘ doch ein weiches Herz.

        • Insofern kann wohl begründet vermutet werden, dass die Soziologie-Studenten meines Semesters wahrscheinlich signifikant mehr Ahnung von Evolutionärer Psychologie hatten als unsere geschätzten von keinerlei soziologischen Kenntnissen vorbelasteten Soziologiekritiker auf diesem Blog von Soziologie.

          Und was soll man von einem Schweizer Soziologen halten, der von Artikel 193 Abs. 4 und 194 Abs. 2 der Schweizer Bundesverfassung offenbar völlig unbelastet ist?

          Da versteht wohl jeder Evolutionsbiologe mehr von der gesellschaftlichen Dimension des kulturellen Erbes der Aufklärung 😀

    • Das Subjekt gestaltet also seine Entwicklung selbst auch mit, indem es sich gewisse Umwelten aussucht oder gewisse Umwelten quasi schafft oder einfach selbst auf die Umwelt Einfluss nimmt.

      Auf exakt diesen Umstand (und die Tatsache, dass die vorgegebene Umwelt, nämlich die Eltern, auch genetisch korreliert ist) habe ich dich doch erst vor ein paar Tagen hinweisen müssen.

      Und schon gibst du wieder den Erzählonkel und meinst deine tägliche Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen zu müssen…dabei passt die Anlage-Umwelt-Korrelation bzw. das Subjekt hier exzellent in Christians Argumentation.

      Als jemand der zeitlich bedingt meist nur mitliest, finde ich es sehr ärgerlich dass du jedes Thema mit deiner substanzlosen Fundamentalkritik sofort an dich reißen musst, mittlerweile ist es wirklich obsessiv (mag dir womöglich bei meinen Reaktionen auch so vorkommen 😉 ). Dabei hast du wie du selbst weißt nicht wirklich Ahnung von Entwicklungspsychologie und auch Biologie.

  3. Ich finde Frauenquoten ehrlich gesagt inkonsequent. Wenn wirklich die Sozialisation das Problem ist, warum bekämpfen wir es nicht damit, dass alle Männer einfach mal für drei Jahre Urlaub machen 😀
    Im Ernst, wir hören einfach auf zu arbeiten, und lassen die Frauen rann doch mal die ganze Arbeit zu schmeissen. Entweder der Feminismus ist nach spätestens drei Monaten tot, oder aber deren Problem hat sich von selbst erledigt. Es ist ja nicht so als ob die Mehrzahl der Männer Arbeit mit Freizeit verwechselt. Von Frauen durchgefüttert zu werden wäre ehrlich gesagt eine nette alternative und gäbe denen die möglichkeit ganz toll empowerered zu sein ^^

    Ehrlich gesagt stimme ich Roslin mit seiner Einschätzung zu. Das einzige was alle Feministen gemeinsam haben ist die Forderung nach weiterer Priveligierung von Frauen.

    • Obiges bitte löschen, unvollständig kopiert

      @ omti

      *Im Ernst, wir hören einfach auf zu arbeiten, und lassen die Frauen rann doch mal die ganze Arbeit zu schmeissen. *

      Darauf läuft es ja tendenziell hinaus. Quotensänften, die leistungsarme Beförderung erlauben, demotivieren die Nicht-Quotierten.

      Warum soll ich mich als Mann verausgaben in einem System, das eine Eigenschaft (weiblich) begünstigt, die ich nie erwerben kann?

      Also überlasse ich doch das System denjenigen, die beanspruchen, der neue Privilegienadel dieses Systems zu sein, den Gleicheren unter den Gleichen.

      Sollen sie das femizentrische System, das vorrangig sie fördert, auch vorrangig finanzieren/verteidigen.

      Ich lehne mich derweil gemütlich zurück und mache nur noch Dienst nach Vorschrift, entspanntes Slackertum ist den Männern anzuempfehlen.

      Sie sollten aufhören, die Ochsen zu sein, die den Karren ziehen und doch nur noch geprügelt werden von jenen, die auf dem Karren thronen.

      Nein, die sollen absteigen müssen und den Karren selber ziehen.

      Das, nur das lehrt denken.

      • „*Im Ernst, wir hören einfach auf zu arbeiten, und lassen die Frauen rann doch mal die ganze Arbeit zu schmeissen. *

        Darauf läuft es ja tendenziell hinaus.“

        Haben wir bei den jüngeren in der Tat schon, dass die Frauen mehr Erwerbstätig sind als die Männer, mehr Geld verdienen als sie und die höheren Bildungsabschlüsse erreicht haben.

        Jetzt gibt es allerdings dummerweise kausale Zusammenhänge zwischen dem Arbeitsmarkt, Partner- und Hochzeitsmarkt und unseren geschlechtsspezifischen Auswahlkriterien bei der Partnerwahl.

        Frauen lieben, vögeln und heiraten wie ich glaub gestern noch erwähnt nur nach oben.

        Wenn wir die Frauen also widerstandslos weiter dabei gewähren lassen, im Bildungssystem und im Erwerbsleben an uns vorbei zuziehen, dann wird das Folgen haben. Es hat einen Einfluss darauf, wie viele Beziehungen und Ehen zustande kommen und wieviele Kinder auch nur geplant werden. Es hat auch auf die Häufigkeit von Abtreibungen mit Sicherheit einen erheblichen Einfluss.

        Wenn wir Frauen widerstandslos in politische Machtpositionen lassen, besteht die Gefahr, dass sich der Feminismus noch mehr breit macht und noch mehr in Top-Down-Stoßrichtung gegen uns Männer vorgeht, oder ebsser: gegen uns alle vorgeht, letztlich auch gegen die Frauen selbst.

        Das wird alles noch ziemlich teuer werden. Und die wirkliche Liebe zwischen Mann und Frau wird kaum noch Zukunft haben.

        Offtopic-Special heute noch, ein andere Entwicklung, die auch noch ziemlich teuer für alle wird, und zwar bald:

        http://www.staedtebund.gv.at/staedtetag/staedtetag-2012/videos

        Das ist auch so ein Thema, wo man in den blöden und undemokratischen, manipulativen, widerwärtigen Mainstreammedien kaum einmal die wahren Hintergründe erfährt, darum dieser Link.

        • @ Matthias

          *Das wird alles noch ziemlich teuer werden. Und die wirkliche Liebe zwischen Mann und Frau wird kaum noch Zukunft haben*

          Selbstverständlich wird das teuer.

          Evolution ist ein sich selbst korrigierender Prozess.

          Ich habe nicht gesagt, dass wir die Korrektur vermeiden können, die sehr weh tun wird, wenn Männer sich zurücklehnen.

          Sie wird uns damit nicht erspart bleiben, nur früher eintreten.

          Da sie aber unvermeidlich ist, ist es besser, sie erfolgt früher als später.

          Sie wird dann immer noch sehr schmerzhaft, aber nicht ganz so schmerzhaft wie eine spätere Korrektur.

          Wenn das Geschlecht, das hauptverantwortlich war und ist für den technischen Fortschritt und die Erarbeitung des materiellen Wohlstandes, sich zurücknimmt, weil seine Anstrengungen nicht mehr adäquat belohnt werden – na, was wird dann wohl passieren?

          Werden Frauen es ersetzen können/wollen?

          Dafür gibt es keinerlei Anzeichen, nicht bei den Patenten, nicht bei den Unternehemsgründungen, nicht bei der Schaffung von Arbeitsplätzen, an denen die primäre materielle Wertschöpfung erfolgt, die die Basis ist für alle Dienstleistungen, die ja bezahlt werden wollen.

          Womit denn, wenn die Basis wegbricht?

          • „Dafür gibt es keinerlei Anzeichen, nicht bei den Patenten, nicht bei den Unternehemsgründungen, nicht bei der Schaffung von Arbeitsplätzen, an denen die primäre materielle Wertschöpfung erfolgt, die die Basis ist für alle Dienstleistungen, die ja bezahlt werden wollen.“

            Das das so bleiben wird, dafür gibt es Handfeste
            Biologische Gründe. T allein genügt aber nicht,
            sonst währen die Nobelpreise in Physik geographisch
            gesehen etwas anders verteilt. 😉

            Testosterone predicts having a job in a male-dominated field.
            Only a small percent of engineers are women. Feminists claim that misogynist forces keep females out of the profession. Once again, the data show that biology is implicated. A new study by John Manning and colleagues shows that levels of testosterone, both during prenatal development as well as adulthood, predict having a job in a male-dominated field. High testosterone individuals, male or female, are more likely to work as engineers, IT dudes, or skilled laborers, while low T people are more likely to work in education or as homemakers. At least part of workplace sex segregation is due to gender differences in this very important hormone.

            Der John Manning ist ja der mit den
            Fingerlängen Verhältnissen.

          • Das wird teuer!
            Der Chinamann hält sich heute schon vor Lachen den Bauch!
            Wir leisten uns trotz „Eurokrise“ Gleichstellungs und Gender
            beauftragte!

            Soweit, so gut! Nur haben wir Experten für ein „Poblem“, welches
            es garnicht gibt!
            Arzt ohne Krankheit! Pannenhilfe ohne Panne!

            Also erfinden wir einfach eine Krankheit, eine Panne?
            Das nannte man einmal Betrug! Und das wird teuer!

        • @ Matthias

          „Frauen lieben, vögeln und heiraten wie ich glaub gestern noch erwähnt nur nach oben.“

          Hast Du dafür eigentlich Zahlen?

          In England soll es anders aussehen:

          „The study found 28 per cent of women born between 1976 and 1981 married men who were less educated and worse paid than them. In 1958, the figure was 23 per cent. Of the women born between 1976 and 1981, only 16 per cent married up and more than half (56 per cent) married someone of the same class. In 1958, 39 per cent married someone of the same class and 38 per cent married up.“

          meldete zumindest das Boulevardblatt:
          http://www.dailymail.co.uk/news/article-2126787/Why-more-women-marrying-down.html?ito=feeds-newsxml

          Und von „widerstandslos“ kann nicht die Rede sein… genau der Aspekt fehlt mir ja zu häufig bei der Quotendebatte: die Wirkungsmacht der Fremdzuschreibungen.

          • @ mudda sheera

            Es gibt Zahlen dazu, ich habe jetzt konkret keine.

            Die Zahlen aus England bestätigen doch nur, dass Frauen vorwiegend nach oben heiraten. Ich habe „nur“ geschrieben, meine Güte, gemeint war aber vorwiegend.

            Und das soziale Schichten beim Heiraten oft unter sich bleiben, ist auch klar. Dennoch hat die Frau die Möglichkeit, durch eine Heirat eine Schicht aufzusteigen, Männer haben diese Möglichkeit fast nie.

            Jemanden „oft the same class“ heiraten muss sich auch nicht aufs Gehalt, sondern die soziale Schicht der Eltern beziehen.

            Klar heiraten Frauen, wenn oben nicht mehr viel ist, auch schon mal nach unten. Hält dann aber nicht so gut. Auch dann nicht, wenn die Frau nicht Angst vor Abhängigkeit haben muss, aufgrund der juristischen Lufthoheit bei Scheidungskriegen. Oder sie heiraten gar nicht. Und bleiben kinderlos – wird immer mehr, sowas.

            Und Männer ohne Gehalt brauchen es bei Frauen gar nicht erst zu versuchen, meistens jedenfalls. Oft werden die von Madame einfach weggeklickt oder, offline, „erst gar nicht beachtet.“ Eine Frau kann ruhig ohne Job und Einkommen an den Start gehen. Hierrauf muss Rücksicht genommen werden. Chancengleichheit in allen entscheidenden Lebensbereichen, dazu zählt auch die Liebe, die Perspektive darauf, eine Familie zu gründen, ist einigermaßen, wenn überhaupt, dann erst erreicht, wenn die Masse der Männer beruflich, statusmäßig und von Gehalt der Masse der Frauen überlegen ist. Und das NUR aufgrund der Auswahlkriterien der Frauen bei der Partnerwahl.

            Wenn immer schon von Chancengleichheit die Rede ist bei der Geschlechterdebatte, dann darf man nicht die massive Chancenungleichheit zwischen der Masse der Männer und der Masse der Frauen auf dem Partnermarkt einfach unter den Teppich kehren.

          • Schon wieder zu wenig kopiert, bitte Obiges löschen

            @ muttersheera

            In dieser Studie geht es offenbar um Bildungsgrade. Die übersetzen sich aber nicht 1: 1 in Status. Die studierte Kutlurwissenschaftlerin mag einen vergleichbaren Abschluss haben (vom akademischen Grad her) wie ein Maschinenbauer. Trotzdem wird sie in aller Regel weniger verdienen und damit weniger Status haben.

            Heiratet diese Kulturwissenschaftlerin einen Ingenieur, heiratet sie real nach oben (einen Mann mit mehr Status und Einkommen als sie selbst), aber bei der hier verwendeten Kategorisierung fällt das nicht auf, weil der Mann ja den gleichen formalen Bildungsstand hat.

            Heiratet die Kulturwissenschaftlerin einen Self-Made-Unternehmer ohne Hochschulabschluss, der trotzdem viel verdient (gibt etliche mit abgebrochenem Studium), hätte sie laut dieser Erfassungsmethode sogar nach unten geheiratet.

            D.h., das ist wenig aussagefkräftig.

            Die Methodik dieser Studie halte ich für aussagekräftiger

            http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1343899/Gender-equality-myth-Women-want-rich-husbands-careers.html

          • Die Frage ist immer, wer bezahlt!
            Bezahltst Du als Mann nichtmehr, bist Du sofort „entlassen“!
            Und auch sofort schuldig! Wegen Gefühlen, oder so!
            Ein Mann der kein Geld hat ist nix wert!

          • @ lasdochdiedinger

            „Ein Mann der kein Geld hat ist nix wert!“

            Das war eigentlich seit Urzeiten so.
            Sex for money is the default setting.
            Nun Frauen die sich auf der Strasse
            oder im Saunaklub anbieten sind
            ehrliche Huren. Du zahlst einen
            Preis und erhältst eine Gegenleistung
            dafür. Frauen die von Staatlichen
            Transferleistungen profitieren oder
            sich von dummen Männern verwöhnen
            lassen ohne eine reelle Gegenleistung
            zu bieten sind schlicht unehrliche
            Huren, also Betrügerinnen.

    • ich dachte immer beim Feminismus gehts darum, dass jeder fähig ist sich selbst durchzufüttern

      wer darauf besteht vom Partner voll und ganz durchgefüttert zu werden verhält sich doch eigentlich garnicht unbedingt im Sinne des Feminismus

      Es sei denn, es handelt sich um eine Art Tauschgeschäft, dem beide Parteien zugestimmt haben. Ob das Tauschgeschäft „gerecht“ ist, entscheiden die jeweils betroffenen.

      Das was hier meist bemängelt wird ist doch, dass es nicht als gerecht empfinden wird, oder dass sich Meinungen mit der Zeit ändern, weil es sich nicht um festgelegte Wertzuschreibungen handelt.
      Plötzlich kommt einer von beiden auf die Idee, dass der Partner einem was schuldig sei, weil das Gefühl im Raum liegt, dass ein Ungleichgewicht herrscht. (das hat sicher auch viel mit unausgesprochenen Erwartungen, Unfähigkeit des Gedankenlesens oder auch subjektiven Einschätzungen zu tun…aber alles auch beiderseitig)

  4. Vielleicht noch mal die Grundsatzfragen:

    Wie stark ist Sozialisation?
    Was sind die Folgen einer starken Sozialisation?
    Welche Theorien gibt es, wie man sich von dieser wieder frei macht und wie lange das dauert? Wie determiniert ist man also durch seine Sozialisation?

    Kann man dem im Artikel dargestellten Gegensatz irgendwie auflösen oder besagen starke Geschlechterrollen, die nur schwer wieder aufzulösen sind, nicht gleichzeitig, dass es auch weniger Kandidatinnen für einen Bereich geben muss, in dem die Tätigkeit nicht zu der Geschlechterrolle passt?

    • Lieber Christian,

      es scheint, als suchtest Du nach Gewissheiten, wie sie die Genetik-Fetischisten und Evolutionspsychologen am laufenden Band liefern.

      Ich kann eigentlich nur darüber lachen, dass „Wissenschaftler“ verkünden, Männer seien Schimpansen mitunter ähnlicher als Frauen, Mann und Frau teilten nur 10 % ihrer Charakterzüge, oder auch wenn das Kunststück vollbracht wird, aus 10 Milligramm fossilem Knochenmaterial eine komplett neue Menschenart zu lesen.

      Wieso hinterfragst Du sowas nicht?

      Wie stark die Sozialisation wirkt, wird Dir niemand seriöserweise in Prozentangaben sagen können, auch die Folgen sind nicht starr determiniert, mit den Ausnahmen, dass Frauen unterstellt wird, sie könnten nicht ebenso Politik gestalten/Unternehmensentscheidungen treffen oder die „Drecksarbeit“ erledigen (was sie noch in jedem Krieg an der „Heimatfront“ bewiesen haben), während Männern vorallem Mütterlichkeit/Fürsorgefähigkeit/Empathie abgesprochen wird.

      Das ist das System

      Take your time. End the drill.

      • es scheint, als suchtest Du nach Gewissheiten, wie sie die Genetik-Fetischisten und Evolutionspsychologen am laufenden Band liefern.

        Die „Gewissheiten“ liefern ja vor Allem Genderisten.

        Anders sind Quoten eben nicht zu legitimieren.

        Guten Morgen, Muttersheera, das war eigentlich das Thema des Artikels 😀

    • Wie stark die Sozialisation wirkt, wird Dir niemand seriöserweise in Prozentangaben sagen können, auch die Folgen sind nicht starr determiniert, mit den Ausnahmen, dass Frauen unterstellt wird..*zähldieweltauf*

      *rofl*

  5. @ Roslin

    Naja, haste das „and worse paid“ halt einfach überlesen.

    Talking about Germany:

    „Laut einer Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW), die SPIEGEL ONLINE exklusiv vorliegt, ist es in den vergangenen Jahren seltener geworden, dass ein gut verdienender Partner das geringe oder fehlende Einkommen des Anderen ausgleicht. Das bedeutet: Das traditionelle Famliienbild, in dem der Mann alleine für das Einkommen sorgt, ist ein Auslaufmodell. Der Anteil der Frauen, die mindestens Teilzeit arbeiten, ist dagegen seit 1998 stetig gestiegen. Die Untersuchung des wirtschaftsnahen Instituts zeigt zudem: Immer häufiger gesellen sich Geringverdiener und Gutverdiener mit Partnern, die ähnliche Einkommen haben. … Ein entscheidender Grund für die Entwicklung sei die Veränderung im Erwerbsverhalten: 1998 waren laut IW nur bei knapp 14 Prozent beide Partner erwerbslos oder teilzeitbeschäftigt. Bis 2008 stieg dieser Anteil auf 16 Prozent. Dagegen erhöhte sich der Anteil der Paare, bei denen beide Vollzeit arbeiten, von 53 auf knapp 57 Prozent.“

    Da könnte man nun sagen: Gleich und Gleich ergibt Arm und Reich. So ein Mist. – aber das halte ich doch für zu … fatalistisch/wirkliche Probleme verdeckend.

    • @ muttersheera

      57 % der Paare mit beiden Partnern in Vollzeit?

      Kinderlose und solche mit Kindern zusammengerechnet?

      Gibt’s dafür ’ne Quellenangabe?

      Tät‘ mich wirklich interessieren.

      Was wollen eigentlich junge Frauen?

      Na, in Österreich zumindest scheint die Erwerbsneigung so ausgeprägt nicht bei den 16 bis 24jährigen.

      Glaube kaum, dass das in Deutschland so viel anders sein sollte.

      Hier die nach 40 Jahren feministischer Trommelei doch reichlich ernüchternden Ergebnisse:

      – 60 Prozent der Frauen finden es wichtig zu heiraten, aber nur 34 Prozent der Männer
      – 77 Prozent (geschlechtsunabhängig) sind der Meinung, dass Kinder bis zum Alter drei Jahre vorwiegend zu Hause von den Eltern betreut werden sollen
      – 85 Prozent der Frauen, aber nur 31 Prozent der Männer, können sich vorstellen, für eine gewisse Zeit Teilzeit zu arbeiten, um sich um die Kinder zu kümmern
      – wenn der Mann genug verdient, wären 55 Prozent der Frauen gerne Hausfrau.

      http://derstandard.at/1304552595944/Jugendstudie-Jede-zweite-junge-Frau-waere-gerne-Hausfrau-wenn-der-Mann-genug-verdient

  6. @ Topic

    Ich diskutiere nicht mehr über Frauenquoten, denn ich bin zuversichtlich, dass sie kommen werden. Ob jetzt auch innerhalb der Piratenpartei ist mir wurscht – wichtig ist (mir) zunächst mal, dass sie für die Exekutive konsequent umgesetzt wird.
    Eine überflüssige Quote ist m.M.n. die Orts/Regionalquote – die seltsamerweise niemand kritisiert…

    • @ muttersheera

      *Ich diskutiere nicht mehr über Frauenquoten, denn ich bin zuversichtlich, dass sie kommen werden.*

      Hugh, die dunkle Seite der Macht hat gesprochen. Kuscht, ihr Männer, beschwert Euch nicht, zieht den Karren oder geht sterben, aber bitte unauffällig, stört die Kreise der Mächtigen nicht, haltet den „Fortschritt“ nicht auf, den ihr ermöglichen müsst!

      Du hast Recht, muttersheera, die Quote wird kommen.

      Und diskutieren muss der Staatsfeminismus auch nicht.

      Erst wenn er kurz vor seinem Sturz steht, werden seine VertreterInnen an runden Tischen Platz nehmen.

      Das hat noch eine gute Weile.

      Aber der Tag wird kommen.

      Also genieße die Zeit.

      • Und diskutieren muss der Staatsfeminismus auch nicht.

        Er kann nicht diskutieren.

        Feminismus kann nur antidemokratisch-autoritär auf das politische Instrumentarium des guten alten Patriarchates rekurrieren: „Paappii, trag‘ mich auf den Thron! Es ist so ungerecht, dass ich niemand herumkommandieren darf :cry:“

        Gäbe es ohne Patriarchat Prinzessinen? Wohl nicht.

        Macht aber nichts, jeder Goldrock produziert millionen Antifeministen.

  7. Mich befällt bei solchen Berichten immer das Grausen.
    Okay, um die Piratenpartei ist es nicht schade, trotzdem.

    Wie schonmal geäußert, wenn Frauen ja so leicht in ihren Wünschen und Präferenzen manipulierbar sind, ist das nicht enorm gefährlich für eine Demokratie?
    Meine, wenn man jemanden wählen lässt, der erst dann für sich richtig entscheiden kann, wenn man ihm alle möglichen Optionen schon vorlebt und der gesellschaftliche Wandel schon forciert werden muss, damit Frauen sich für das entscheiden, was sie /eigentlich/ wollen. Quasi damit man ihnen, freilich nur zu ihrem Wohle, von Feministinnen sagen lassen muss, was sie wollen sollen.
    Wieso dann überhaupt irgendwas ändern. Wenn jemand so einfach festlegen kann, was er/sie will, dann sind die Umstände ja egal.

    • Nicht nur Frauen sondern auch Männer sind von ihrem sozialen Umfeld stark beeinflusst, was Wünsche und Präferenzen angeht.

      Demokratie ist auch kein ideales System, aber immernoch besser als Diktatur und Co.

      Dass Menschen leicht zu beeinflussen sind, zeigen die Medien jeden Tag. Nicht umsonst gab es mal einen Propagandaminister.

      (Achtung! Den Abschnitt nicht für Godwins Law halten, mir geht es tatsächlich nur darum ein Beispiel für menschliches Handeln zu nennen. Und wenn Menschen nicht so manipulierbar wären, hätte das mit der Propaganda nunmal überhaupt nicht gefruchtet)

      • @unkraut

        Nicht nur Frauen sondern auch Männer sind von ihrem sozialen Umfeld stark beeinflusst, was Wünsche und Präferenzen angeht.

        Ja gut, nur ist es dann die Lösung, dass man sich von jemanden sagen lässt, „wie es richtig geht“, was man wollen soll und welche Lebensentwürfe die richtigen sind?

        Auch Achtung, nicht fälschlicherweise Godwins Law anwenden:
        Zwischen Menschenzuchtphantasien und Umerziehungsprogrammen besteht kein so großer qualitativer Unterschied – die Anmaßung ist von der selben Natur, es ist lediglich ein Unterschied, was der Anmaßende glaubt, was einflussreicher ist – Biologie oder Sozialisierung)

        Es geht, wie so oft, einfach nur um`s nerven.
        Leuten mit etwas konfrontieren, was sie nicht wollen und nicht können. Dann sind sie beschäftigt.
        Will jemand etwas aber kann nicht, findet sich allermeist ein Weg, das gewollte zu erreichen oder etwas, das so ähnlich ist.
        Will jemand etwas nicht, aber kann, dann macht er es solange, bis bessere Situation erreichbar ist, wo er kriegt, was er will.
        Aber wenn jemand nicht will und nicht kann und man ihm ständig vor Augen hält, dass er nicht kann / darf, aber andere,
        bildet er sich irgendwann ein, es zu wollen. Und wird daran verzweifeln / ausbrennen.
        Das ist eigentlich eine Grundregel jeder Pädagogik um den Reiz des „Verbotenen / untersagten / unmöglichen“ . Sag Kindern, dass sie was nicht dürfen oder ihnen etwas vorbehalten wird und sie denken „Ich werde davon abgehalten, also muss ich es wohl mögen.“
        In der Annekdote von Twains Huckleberry Finn sehr schön dargestellt, als dieser den Zaun streichen muss und den andern das als Privileg verkauft, worauf sich die andern darum Streiten ihn streichen zu dürfen.

        Die Genderisten wissen sehr genau, was sie machen.
        Es ist ihr Lebensunterhalt. Sie leben vom Neid, der Unzufriedenheit und dem Unglück anderer.

        • „Ja gut, nur ist es dann die Lösung, dass man sich von jemanden sagen lässt, “wie es richtig geht”, was man wollen soll und welche Lebensentwürfe die richtigen sind? “

          Naja, ich bin der Meinung, dass es kein wirkliches richtig und falsch gibt. Jeder Weg ist durch try & fail entstanden. Da gibt es dann erprobte Wege und neue Wege.
          Der Mensch ist sehr flexibel und es ist ihm möglich, auch mal neue Wege zu gehen, wenn sich seine Situation ändert.

          Alte Wege haben den Vorteil, dass sie erprobt sind, theoretisch funktionieren. Haben aber den Nachteil dass sie nicht so flexibel an neue Gegebenheiten angepasst sind.
          Alte Wege verschwenden weniger Energie und sorgen für mehr (gefühlte) Sicherheit, denn was immer schon funktioniert hat wird auch in Zukunft nicht grundfalsch sein.

          Neue Wege haben den Vorteil flexibel auf neue Gegebenheiten reagieren zu können. Der Nachteil ist: für die Feinjustierung wird einiges an Energie verschwendet, indem man teilweise in Richtungen abdriftet die wieder verworfen werden müssen.
          Wenn man es aber geschafft hat einen neuen erfolgreichen Weg zu finden, hat man die Chance dass dieser sehr viel erfolgreicher ist als der alte Weg.

          Das könnte man in der Evolution so sehen, aber theoretisch auch im Marketing oder Produkten. Die Gegebenheiten ändern sich immer wieder, deshalb müssen Innovationen her. Neuartige Werbung kann toppen oder floppen, Werbung im alten Style beachten nur noch wenige. Oder auch bei Film&Fernsehen:
          Es gibt einige Produzenten die immer den gleichen Käse drehen, oder auf einer Hypewelle mitschwimmen.
          So als blödes Beispiel: nach Twiglight kamen noch eine ganze Menge weiterer Vampirbücher auf den Markt. Ergo: geb den Leuten, was sie eh schon kennen oder was grad „in“ ist, sie werden es schon kaufen. So erfolgreich wie Twiglight waren die aber sicher nicht (wobei ich Twiglight nicht als Rieseninnovation empfinde; aber es hat neue Elemente die es vorher so noch nicht gab…okay, kombiniert mit altbekanntem)

          Ist auch nur als arg reduziertes Model zu verstehen

          „Auch Achtung, nicht fälschlicherweise Godwins Law anwenden:
          Zwischen Menschenzuchtphantasien und Umerziehungsprogrammen besteht kein so großer qualitativer Unterschied – die Anmaßung ist von der selben Natur, es ist lediglich ein Unterschied, was der Anmaßende glaubt, was einflussreicher ist – Biologie oder Sozialisierung)“

          Den Teil mit Godwins Law hab ich nur erwähnt, weil das meist Diskussionen erstickt bzw hier auch schon Kommentare wegen Nazivergleiche korrigiert wurden 🙂

          Ich geb dir recht in dem Punkt, dass man Biologie nicht von Sozialisierung trennen kann.

          Das Problem am Sozialdarwinismus war aber eher, dass es keine reine Biologie war, sondern auf falsch verstandener Evolutionstheorie basierte. Denn so einiges was da „gelehrt“ wurde war nunmal an den Haaren herbeigezogen. So nach dem Motto: „Wir wollen etwas erreichen, und wir spannen mal erfolgreiche Wissenschaftler vor unseren Kahn. Hier und da ändern wir deren Theorie, denn sonst würden wir uns ins eigene Fleisch schneiden.“
          In der Nazizeit gab es so einiges in Richtung „Wasser predigen und Wein trinken“, denen war die Macht der Sozialisation bzw Manipulation sehr bewusst.
          (Klar, Manipulation würde ohne typische menschliche Verhaltensweisen überhaupt nicht funktionieren. Da muss etwas sein, das der Großteil der Menschen verbindet, sonst würde es nicht funktionieren. Abweichler gibt es aber nicht nur aus biologischen Gründen. Sonst hätte man blonden und blauaugigen Deutschen damals doch blind vertrauen können? Hat man aber auch nicht. Nationalität hat auch nix mit Biologie zu tun. In erster Linie war das doch ein Kampf gegen Nationalitäten und nicht gegen Biologie.)

          Ich geb zu, ich bin jetzt kein Spezi was die Weltkriege angeht.
          Aber nachdem was ich weiß, schätze ich dass die sozialdarwinisten Theorien eher Mittel zum Zweck waren und sicher nicht das eigentliche Ziel waren, irgend eine natürliche Ordnung herzustellen. „survival of the fittest“ ist nunmal NICHT das Recht des „Stärkeren“, wie das gern verstanden wird.

          „Es geht, wie so oft, einfach nur um`s nerven.
          Leuten mit etwas konfrontieren, was sie nicht wollen und nicht können. Dann sind sie beschäftigt.
          Will jemand etwas aber kann nicht, findet sich allermeist ein Weg, das gewollte zu erreichen oder etwas, das so ähnlich ist.
          Will jemand etwas nicht, aber kann, dann macht er es solange, bis bessere Situation erreichbar ist, wo er kriegt, was er will.
          Aber wenn jemand nicht will und nicht kann und man ihm ständig vor Augen hält, dass er nicht kann / darf, aber andere,
          bildet er sich irgendwann ein, es zu wollen. Und wird daran verzweifeln / ausbrennen.“

          Ich kann den Punkt nachvollziehen, wenn man jemanden wirklich zu etwas drängt, was ihm nicht entspricht.
          Also Frauen, die keine Karrieretiere sind, dazu animieren, die Karriere vorne an zu stellen. Oder Männer, die nicht so richtig mit Kindern warm werden, nahezugelegen die Kindererziehung zu übernehmen.

          Wie gesagt: meinem Verständnis von Feminismus nach geht es eher darum, die Möglichkeiten auszuschöpfen.
          Aber wie gesagt: ich hänge auch keinem aktuellen Feminismus nach, gehe eher nach dem was ich in der Schule gelernt hab.
          Also wenn eine Frau nunmal tatsächlich das Talent hat, in einem Beruf Leistung zu bringen jenseits von klassischem Familienleben, Haushalt usw, sollte sie die Möglichkeit dazu haben. Das heißt für mich nicht, dass jede Frau das so machen muss.
          Ebenso wenn ein Mann wirklich gut mit Kindern umgehen kann, soll er die Chance haben, irgendwas pädagogisches machen zu können.

          Ja, und die Tücke ist tatsächlich, dass Menschen nicht mit ihren Fähigkeiten geboren werden, sondern nur Erbanlagen mitbringen, aus denen sich etwas entwickeln kann, aber nicht muss. Man hat sicher mehr Möglichkeiten in den Genen als Energie, diese auch umzusetzen oder zu verfolgen.
          Menschen sind keine eierlegenden Wollmilchsäue, da muss man sich als Mensch entscheiden ob man nun Eier legen will, Wolle oder Milch zu produzieren oder als Fleischlieferant zu dienen. (Okay, scheiß Beispiel :D)

          Ich glaub das Wirkliche Problem ist eher, dass mit dem aufkommen von Wissenschaften und Erkenntnissen nunmal beim Menschen viel „Sicherheit“ und „Vorherbestimmtheit“ weggefallen ist. Da gab es doch diese 3 Eckpunkte, die den Menschen in seinem Menschsein extremst erschüttert haben:
          Aufklärung/der Tod Gottes (verknüpft mit Kant, Nietzsche usw)
          Psychologie (Freud)
          Evolutionstheorie (Darwin)

          Man muss sich nur mal vorstellen, wie das Weltbild aussah, bevor es zu diesen Punkten kam. Da brauchte der einzelne sich wenig Gedanken darum machen, wie Gesellschaft organisiert sein soll, an der Religion und der politischen Herrschaft war eh nicht zu rütteln. Es war alles organisiert, und wenn man aus dem Raster fiel, gab es andere Möglichkeiten. Man hatte nicht so viel Freiheit, dafür aber mehr Gewissheit über die Ordnung der Welt, was nunmal ein bisschen Sicherheit verspricht.

          Heute sind wir „klüger“, wissen aber immernoch nicht, wo der Hase lang läuft. Theoretisch ist alles möglich, man sucht dennoch nach Eckpfeilern an denen man sich orientieren kann. Freiheit ohne ein Minimum an Orientierung/Sicherheit, dafür ist der Mensch sicher nicht gemacht.
          Vielleicht ist das der Punkt, warum so viele auch zu den Extremen überwandern, einfach weil es zu wenig Sicherheiten gibt und sie damit überfordert sind.
          Das Problem haben dann aber nicht nur Radikalfeministen, sondern ich denke dass das einfach der aktuelle Zeitgeist ist.
          (sehr wahrscheinlich gab es das, im schwächeren Maße, aber auch schon immer…zumindestens bei einigen Individuen)

          „Das ist eigentlich eine Grundregel jeder Pädagogik um den Reiz des “Verbotenen / untersagten / unmöglichen” . Sag Kindern, dass sie was nicht dürfen oder ihnen etwas vorbehalten wird und sie denken “Ich werde davon abgehalten, also muss ich es wohl mögen.”“

          Ich kenn mich mit Pädagogik nicht so gut aus, aber den Reiz des Verbotenen hab ich mir bisher eher anders erklärt:
          1) Wenn ein Kind nicht weiß, warum es etwas nicht machen soll, macht es das erst recht. Vor allem wenn der Alltag aus verboten besteht. Ein Kind das gelernt hat, dass seine Eltern nicht willkührlich verbote aussprechen sondern das zum Schutze des Kindes tun, wird vom „Verbotenen“ nicht so angezogen werden wie ein Kind, das eigentlich nur autoritär herumkommandiert wird und das Gefühl hat, seinen Eltern eh nichts recht machen zu können.
          2) Damit Kinder vollwertige Menschen werden können, müssen sie lernen. Sie müssen quasi nicht nur „erzogen“/sozialisiert werden, sondern auch eigene Erfahrungen machen können. Nur durch eigene Erfahrungen lernt man gut, eigene Erfahrungen zu machen macht Spaß, man fällt evtl. auf die Nase, aber man lernt etwas dabei.
          (und kaut nicht nur Gebote und Verbote der Eltern wieder, ohne am eigenen Leib die Auswirkungen einer Sache zu spüren)
          Diese „Selbstwirksamkeitserfahrung“ hat entscheidenden Einfluss auf den Selbstwert, Motivation usw.
          Ein Kind das eher wenig davon macht, wird eher ängstlich sein und wenig selbstbewusst.
          Wer wenig Selbstsicherheit hat, sucht die Sicherheit dann eher woanders, also im Kontakt mit anderen. Dadurch kann auch Überangepasstheit entstehen, weil man Angst hat Zuneigung (und damit Sicherheit) zu verlieren, indem man offen seine Meinung sagt usw.
          3) Die oben angesprochene menschliche Flexibilität: Jede Generation hat irgendwie den Drang, etwas anders zu machen als ihre Vorgängergeneration. Sei es, weil sie die Fehler der Vorgängergeneration erkannt hat und verbessern will, oder aber weil sie sich aus anderen Gründen nicht mit ihrer Elterngeneration identifizieren kann.
          Häufig ists aber so, dass nach der Phase der Selbstfindung und des Ausprobierens usw, einige Werte der Eltern wieder angenommen werden. Also dieses Abkapseln und Wiederannnähern scheint irgendwie mit dazu zu gehören.
          Habe gehört, da gibt es mindestens 3 Phasen dieser Art, z.B. bei Kleinkindern die Flegelphase, sobald sie ein erstes einfaches „Ich“ entwickeln. Später irgendwann zu Grundschulzeiten nochmal, und dann halt die Pubertät.
          Ist natürlich fraglich ob das in allen Kulturen genau so abläuft, oder ob es nicht auch zum Teil mit äußeren Einflüssen zu tun hat (zumindestens das zu Zeiten der Grundschule).
          Oder ob es nicht auch mit Erziehung zu tun hat (also dieses alte „autoritäre“, wo Prügelstrafe noch als normal galt usw… Wer geprügelt wird, ohne selber zurückhauen zu dürfen ist nunmal hierarchisch ganz unten angelangt, kein vollwertiger Mensch. Warum sollte man sich da mit seinen Eltern identifizieren können und wollen? Und wenn man weiß, man wird geprügelt, egal ob man ein Verbot einhält oder bricht, dann kann man es auch genausogut brechen, das macht mehr Spaß).
          Wobei ich anmerken will, dass ich nicht davon ausgehe dass alle Eltern die „autoritär“ sind auch unbedingt herzlos und grausam sein müssen. Viele kennen es selbst nicht anders.
          Da kommt der Punkt mit der Tradition wieder rein: die sorgt nunmal für Sicherheit und das Gefühl „das richtige“ zu tun. Was in Vergangenheit funktioniert hat, wird in Zukunft nicht so schlecht sein halt.

          Ich persönlich denk mir zumindestens, dass man alte Traditionen durchaus hinterfragen soll. „War schon immer so“ ist für mich keine alleinige Legitimierung. Alles komplett neu zu erfinden kann aber auch kein Weg sein.
          Das macht es ja so schwierig: wenn man einen neuen Weg eingehen will oder etwas altes abschafft, kann es sein, dass man dessen unbewusste Wirkung gleichzeitig mitabschafft.
          So als Beispiel: Religiöse Beschneidung.
          Ich sag nicht, dass ich das gut finde, oder dass das unbedingt beibehalten werden muss, aber dem einen oder anderen schafft es sicher auch Identität und Zugehörigkeit.
          So wie bei anderen, die ein Tatoo oder eine Narbe mit Stolz tragen. Das wäre für mich auch kein Legitimierungsgrund, denn schließlich kann ein Mensch als Erwachsener immernoch entscheiden, ob er dieses Identitätsmerkmal tatsächlich haben will.

          Sobald man irgendwas in der Welt verändern will, kann es immer passieren, dass man anderen auf die Füße tritt.
          Die Freiheit des einen hört auf, wo die Freiheit des anderen anfängt. Aber die Grenze ist diffus.

          Ich denke eher dass heutzutage meist versucht wird, irgendwo die Mitte zwischen den Freiheiten zu finden. Das heißt: die meisten MEnschen sollen die gleichen Freiheiten haben, aber kaum einer hat ein Maximum an Freiheit. Denn wenn einer seine Freiheit maximal auskostet, minimiert das unter umständen die Freiheit eines anderen. Totale Hierarchielosigkeit gibts aber sicher auch nicht. Das ist ein Dilemma, weil ich glaube das beides im Menschen vorhanden ist. Also andere als gleichberechtigte Individuen zu erleben bzw Hierarchien zu bilden.
          Wenn der Mensch nur eines von beiden hätte, säh die Welt ganz anders aus. Dann gäb es auch keine Diskussionen darüber.
          Vermutlich ist auch das mit ein Grund für die evolutive Überlegenheit des Menschen, weil er eben flexibel und weniger festgelegt ist als die meisten anderen Lebewesen.

          Das Soziale sichert vielleicht das Leben im Konkurrenzkampf mit anderen Lebewesen. Das Hierarchische regelt im zwischenmenschlichen Bereich, wer durch kommt.

        • “Ja gut, nur ist es dann die Lösung, dass man sich von jemanden sagen lässt, “wie es richtig geht”, was man wollen soll und welche Lebensentwürfe die richtigen sind? ”

          Naja, ich bin der Meinung, dass es kein wirkliches richtig und falsch gibt. Jeder Weg ist durch try & fail entstanden. Da gibt es dann erprobte Wege und neue Wege.
          Der Mensch ist sehr flexibel und es ist ihm möglich, auch mal neue Wege zu gehen, wenn sich seine Situation ändert.

          Alte Wege haben den Vorteil, dass sie erprobt sind, theoretisch funktionieren. Haben aber den Nachteil dass sie nicht so flexibel an neue Gegebenheiten angepasst sind.
          Alte Wege verschwenden weniger Energie und sorgen für mehr (gefühlte) Sicherheit, denn was immer schon funktioniert hat wird auch in Zukunft nicht grundfalsch sein.
          Neue Wege haben den Vorteil flexibel auf neue Gegebenheiten reagieren zu können. Der Nachteil ist: für die Feinjustierung wird einiges an Energie verschwendet, indem man teilweise in Richtungen abdriftet die wieder verworfen werden müssen.
          Wenn man es aber geschafft hat einen neuen erfolgreichen Weg zu finden, hat man die Chance dass dieser sehr viel erfolgreicher ist als der alte Weg.

          Es steht ja jedem und jeder frei, den selbst gewählten Weg einzuschlagen.
          Ein Unterschied macht es aber, individuelle Entscheidungen im Detail und festgelegt top-down steuern zu wollen. Und genau das passiert mit geschlechtsspezifischen Poltitik-Programmen.
          Und selbst das könnte man noch akzeptieren, doch die großangelegten Menschenversuche setzen ja bereits bei Leuten an, die nicht selbst entscheiden können – in der Schulpolitik beispielsweise.

          Das könnte man in der Evolution so sehen, aber theoretisch auch im Marketing oder Produkten. Die Gegebenheiten ändern sich immer wieder, deshalb müssen Innovationen her. Neuartige Werbung kann toppen oder floppen, Werbung im alten Style beachten nur noch wenige. Oder auch bei Film&Fernsehen:

          Die Auszahlung einer Strategie mag dahingehend unterschiedlich sein, das heißt, es setzen viele auf bewährte Strategien. Trotzdem ist es nicht verboten, „alternative“ Filme oder Bücher zu produzieren. Und die gibt es ja durchaus. Und das Internet und neue Finanzierungsmöglichkeiten spielen dabei eine immer größere Rolle (Iron Sky ist zu einigen Teilen Community finanziert).
          Trotzdem hielte ich es auch für falsch, etwas verpflichtend und unter Zwang zu fördern, nur weil etwas anderes, das nicht gefördert wird, beliebter ist.
          Seltenes zu schützen ist eine Sache, es zum „Normalfall“ machen zu wollen, etwas anderes.Allein diese Bestrebungen fördern sogar m.E. die Intoleranz und Feindlichkeit gegenüber des Seltenen.
          Jeder sollte das Recht haben, seine Nische zu bedienen und sich in ihr einzurichten. Sie andern aufzwingen ist aber genauso inakzeptabel, wie eine Diktatur der Mehrheit.

          Ich geb dir recht in dem Punkt, dass man Biologie nicht von Sozialisierung trennen kann.
          Das Problem am Sozialdarwinismus war aber eher, dass es keine reine Biologie war, sondern auf falsch verstandener Evolutionstheorie basierte.
          Denn so einiges was da “gelehrt” wurde war nunmal an den Haaren herbeigezogen. So nach dem Motto: “Wir wollen etwas erreichen, und wir spannen mal erfolgreiche Wissenschaftler vor unseren Kahn. Hier und da ändern wir deren Theorie, denn sonst würden wir uns ins eigene Fleisch schneiden.”

          Ja, bisweilen wurde „idealisiert“. Trotzdem würde ich von der Biologie / Natur keine allzu umfassende Menschenfreundlichkeit erwarten.

          In der Nazizeit gab es so einiges in Richtung “Wasser predigen und Wein trinken”, denen war die Macht der Sozialisation bzw Manipulation sehr bewusst.

          Der Führungsriege sicherlich. Weder Hitler noch Goebbels (Klumpfuß) sahen sonderlich „arisch“ aus, Göring war morphiumsüchtig, Gründgens (Kulturminister) homosexuell etc. Es gab auch da genügend Doppelstandards, die man je nach Lust und Laune angepasst hat.

          (Klar, Manipulation würde ohne typische menschliche Verhaltensweisen überhaupt nicht funktionieren. Da muss etwas sein, das der Großteil der Menschen verbindet, sonst würde es nicht funktionieren. Abweichler gibt es aber nicht nur aus biologischen Gründen. Sonst hätte man blonden und blauaugigen Deutschen damals doch blind vertrauen können? Hat man aber auch nicht. Nationalität hat auch nix mit Biologie zu tun. In erster Linie war das doch ein Kampf gegen Nationalitäten und nicht gegen Biologie.)

          Ideologien gehen unweigerlich in Konflikt mit der Realität und je mehr das der Fall ist desto mehr Gehirnwäsche und Zwang / Verbote sind nötig.

          Ich geb zu, ich bin jetzt kein Spezi was die Weltkriege angeht.
          Aber nachdem was ich weiß, schätze ich dass die sozialdarwinisten Theorien eher Mittel zum Zweck waren und sicher nicht das eigentliche Ziel waren, irgend eine natürliche Ordnung herzustellen. “survival of the fittest” ist nunmal NICHT das Recht des “Stärkeren”, wie das gern verstanden wird.

          Es gab schon genug Leute, die so daran geglaubt haben. Und reine Vertreter dieses Sozialdarwinismus gab es auch – in England Herbert Spencer, Nietzsches „Philosophie“ ist voll von Anlehnungen daran, in Bezug auf die „arische Herrenrasse“ gab es in Frankreich Gobineau usw. usw. Es war Mittel zum Zweck, das ohne den Glauben vieler daran, nicht funktioniert hätte.
          Und es hat auch viel Zeitgeist dringesteckt.

          Aber auch da ist eigentlich nicht die Darwinsche Theorie das einzige Problem gewesen, sondern was man für eine „Religion“ / Ideologie daraus gemacht hat. Und wie die Leute waren, auf die diese Idee gewirkt hat.
          Schopenhauer z.B. hat viel von den Ideen evolutionären Denkens und Darwins vorweggenommen.
          Was ihn aber nicht davon abhält eine Mitleidsethik zu kultivieren und nicht die Natur, nur weil sie da ist, als menschliches Maß aller Dinge zu sehen. Er sah jedes menschliche Leben, auch wenn er sich durch Zeitgenossen sehr belästigt fühlte, als berechtigt an.

          Ich kann den Punkt nachvollziehen, wenn man jemanden wirklich zu etwas drängt, was ihm nicht entspricht.
          Also Frauen, die keine Karrieretiere sind, dazu animieren, die Karriere vorne an zu stellen. Oder Männer, die nicht so richtig mit Kindern warm werden, nahezugelegen die Kindererziehung zu übernehmen.
          Wie gesagt: meinem Verständnis von Feminismus nach geht es eher darum, die Möglichkeiten auszuschöpfen.

          Jemanden die Möglichkeit zu bieten, Karriere oder Kinder 😉 zu machen, ist ja okay.
          Eine Möglichkeit, die man wahrnehmen kann oder nicht.
          Aber warum sollte solche Entscheidungen eine zentrale Stelle beeinflussen?
          Warum Werbung für die Förderung eines Geschlechts?
          Möglichkeiten schöpft jeder für sich aus, nach eigenem Ermessen und unabhängig vom Geschlecht.

          Ja, und die Tücke ist tatsächlich, dass Menschen nicht mit ihren Fähigkeiten geboren werden, sondern nur Erbanlagen mitbringen, aus denen sich etwas entwickeln kann, aber nicht muss. Man hat sicher mehr Möglichkeiten in den Genen als Energie, diese auch umzusetzen oder zu verfolgen.
          Menschen sind keine eierlegenden Wollmilchsäue, da muss man sich als Mensch entscheiden ob man nun Eier legen will, Wolle oder Milch zu produzieren

          Sicherlich. Aber man kann sein ganzes Leben lang sich auch nochmal beruflich umorientieren und muss das bisweilen auch. Sicher nicht vom Fernfahrer zum Marathon-Läufer, aber Möglichkeiten gibt`s immer.

          Heute sind wir “klüger”, wissen aber immernoch nicht, wo der Hase lang läuft. Theoretisch ist alles möglich, man sucht dennoch nach Eckpfeilern an denen man sich orientieren kann. Freiheit ohne ein Minimum an Orientierung/Sicherheit, dafür ist der Mensch sicher nicht gemacht.
          Vielleicht ist das der Punkt, warum so viele auch zu den Extremen überwandern, einfach weil es zu wenig Sicherheiten gibt und sie damit überfordert sind.

          Wir blicken aber auch schon auf eine Reihe von Menschheitsexperimenten zurück, auf Gottesstaaten, Monarchien etc. und können zumindest sagen, was wir nicht wollen.

          Ich denke eher dass heutzutage meist versucht wird, irgendwo die Mitte zwischen den Freiheiten zu finden. Das heißt: die meisten MEnschen sollen die gleichen Freiheiten haben, aber kaum einer hat ein Maximum an Freiheit. Denn wenn einer seine Freiheit maximal auskostet, minimiert das unter umständen die Freiheit eines anderen. Totale Hierarchielosigkeit gibts aber sicher auch nicht. Das ist ein Dilemma, weil ich glaube das beides im Menschen vorhanden ist. Also andere als gleichberechtigte Individuen zu erleben bzw Hierarchien zu bilden.

          Deswegen sehe ich die Bedeutung in Unterscheidung zwischen Privatbereich, wo man mit Gleichgesinnten ein Leben nach eigener Vorstellung leben kann und öffentlichem Bereich und Politik.
          Und der Öffentliche soll jedem die Möglichkeit geben, mit allen andern koexistieren zu können und eben auf Basis von freiheitlichem Rechtsstaat und Menschenrechten eine Wahl des Lebenswegs und Entwicklungsmöglichkeit nach eigener Vorstellung sicherstellen.
          Da Kinder keine eigene Entscheidung fällen, sich nicht wehren können, wenn sie beschnitten werden sollen und von den Eltern abhängig sind, muss sie der Staat schützen. Genauso wie davor, dass sie in der Schule einseitig politisch oder religiös indoktriniert werden oder dass man ihnen Zugang zu Bildung und Information verweigert oder nur selektiv unterrichtet.

        • „Ein Unterschied macht es aber, individuelle Entscheidungen im Detail und festgelegt top-down steuern zu wollen. Und genau das passiert mit geschlechtsspezifischen Poltitik-Programmen.
          Und selbst das könnte man noch akzeptieren, doch die großangelegten Menschenversuche setzen ja bereits bei Leuten an, die nicht selbst entscheiden können – in der Schulpolitik beispielsweise.“

          Naja, aber hätte es im Schulsektor keine veränderungen gegeben hätten wir heute noch Prügelstrafe und Autoritätsglauben. Ich will nicht behaupten, dass das alles unbedingt auf den Feminismus zurück zu führen ist.

          Wie gesagt: aktuelle konkret feministisch-gebranntmarkte Bestrebungen kenn ich nicht, ich geh nur nach dem Geschichtswissen. Es gab Zeiten, in denen Frauen kein Wahlrecht hatten, nicht Studieren durften bzw die Gesellschaft der Meinung war, Mädchen sollen lieber zuhause lernen wie man die Hausarbeit und Kindererziehung betreibt; in Bildung bei Mädchen zu investieren wäre Blödsinn.

          Hätte man da gesagt: ach, die Evolution regelt das schon alleine, es hätte sich nichts geändert. Heutzutage hat sich nunmal gezeigt das Frauen auch noch zu anderem fähig sind. Und dennoch entscheiden sich sehr viele für die „klassische“ Hausfrauenrolle, auch wenn die heutzutage sicher eine ganz andere ist als damals.

          Ich seh einfach die Schwierigkeit darin, das alles ernsthaft auszuloten, denn zum ausloten müsste man einen „Urzustand“ kennen, aber den gibt es nicht in plakativer Reinform.
          Ich sag ja nicht dass alle feministischen Bestrebungen berechtigt sein müssen, aber besondere Frauenförderung hab ich bisher noch nicht erlebt. Es sei denn es gehört dazu, dass ich als Frau durchaus das Gymnasium besuchen durfte und nun studieren darf. Das empfind ich nicht als besondere Frauenförderung. Im allgemeinen krieg ich nix Geschenkt nur weil ich weiblich bin, ich krieg allenfalls weibliche Erwartungen aufgedrückt. Benachteiligt mich aber nicht, schließlich kriegen Männer auch männliche Erwartungen aufgedrückt.

          „Ja, bisweilen wurde „idealisiert“. Trotzdem würde ich von der Biologie / Natur keine allzu umfassende Menschenfreundlichkeit erwarten.“

          Naja, Biologie ist weder menschenfreundlich noch menschenfeindlich. Biologie wertet nicht, entweder man überlebt oder nicht. Biologie heißt aber nicht blos Krieg, Kampf und Selektion, wie es manchmal den Anschein hat. Klar, die Natur ist auch kein Schlaraffenland.

          „Es gab schon genug Leute, die so daran geglaubt haben. Und reine Vertreter dieses Sozialdarwinismus gab es auch – in England Herbert Spencer, Nietzsches „Philosophie“ ist voll von Anlehnungen daran, in Bezug auf die „arische Herrenrasse“ gab es in Frankreich Gobineau usw. usw. Es war Mittel zum Zweck, das ohne den Glauben vieler daran, nicht funktioniert hätte.
          Und es hat auch viel Zeitgeist dringesteckt. “

          Naturlich, Zeitgeist. Aber auch Mangel an „besserem“ Wissen.
          Das ist ja das Problem: da stecken ein paar Wissenschaften und Theorien in den Kinderschuhen, und es wird aufgrund der wenigen Dingen, die man annimmt oder bewiesen hat, direkt Ideologien und Handlungsaufforderungen daraus gestrickt.
          Das Problem ist einfach, dass die Wissenschaft den überwiegenden Teil dessen, was existiert NICHT analysiert hat. Alles bezieht sich nur auf das wenige, was man weiß. Auch heute noch. Alle paar Jahre werden dann alte Annahmen entweder komplett über den Haufen geworfen oder modifiziert. Aus Darwin hat man auch eine ganze Menge gemacht, vieles hat Darwin nicht gewusst was man heutzutage teilweise untersuchen kann. Theoretisch kann ich auch das was ich im Bio-Leistungskurs gelernt hab nochmal überarbeiten. Es ist nicht grundfalsch, aber definitiv veraltet.

          Ansonsten muss ich Nietzsche ein wenig in Schutz nehmen. Ich hab noch nicht alles von ihm gelesen, ein paar Bücher über ihn usw. Da wurd auch viel Schindluder getrieben, falsch verstanden, usw. Vor allem seine nationalsozialistische Schwester hat auch vieles aus seinen Notizen verändert, weil sie ihren Bruder vermarkten wollte. Zumindestens hab ich da konkret nichts Sozialdarwinistisches gelesen, das Problem sind eher die radikalen Metaphern die Nietzsche verwendet.

          Von Schopenhauer hab ich noch nicht viel gelesen, ich weiß nur dass er sich irgendwie als Buddhist sah und teilweise für das „lebensfeindliche“ Bild des Buddhismus gesorgt hat.

          „Aber warum sollte solche Entscheidungen eine zentrale Stelle beeinflussen?
          Warum Werbung für die Förderung eines Geschlechts?
          Möglichkeiten schöpft jeder für sich aus, nach eigenem Ermessen und unabhängig vom Geschlecht.“

          Vielleicht haben Feministen Angst, dass es wieder so wird wie früher. Ich weiß es nicht, also angeworben hat man mich bisher noch nicht.

          Kann natürlich sein, dass mir vieles nicht bewusst ist.
          Oder dass Politik nicht mein Steckenpferd ist, sodass ich vieles garnicht erst wahrnehme. Oder ich auch speziell noch nicht drauf geachtet hab, weil ich bisher keinen Mangel gespürt hab.

          „Sicherlich. Aber man kann sein ganzes Leben lang sich auch nochmal beruflich umorientieren und muss das bisweilen auch. Sicher nicht vom Fernfahrer zum Marathon-Läufer, aber Möglichkeiten gibt`s immer. “

          Ich meinte eher die Entwicklung im Kindesalter usw.
          Im späteren Alter werden meist eher schon vorhandene Fähigkeiten und Talente flexibel eingesetzt. Klar, jemand der sein ganzes Leben lang eine Matheschwäche hatte, wird nicht zum Matheprof werden, wenn er mit 30 anfängt.
          Aber wenn es sich nicht gerade um eine angeborene Matheschwäche handelt müssen die mathematischen Fähigkeiten in der Kindheit nunmal ausgebildet werden, denn alles was im späteren Leben passiert dockt quasi nur noch an diese Fähigkeiten an.

          „Wir blicken aber auch schon auf eine Reihe von Menschheitsexperimenten zurück, auf Gottesstaaten, Monarchien etc. und können zumindest sagen, was wir nicht wollen. “

          Das mag sein, aber wir kennen nicht alle Faktoren des ganzen. Wir haben das nicht am eigenen Leib erfahren, wir stützen uns auf „totes“ Geschichtswissen. Es wurd ja damals nicht alles so dokumentiert wie heute.
          Und das Problem ist auch, dass das, was man nicht will, nicht gleichzeitig eine Anleitung für das ist, was man will.
          Problematisch ist eher, dass man durchaus ängstlich werden kann, dass man vermeiden will, obwohl niemand die Zukunft vorraussagen kann.
          Ich will das garnicht mal kritieren, ich meide auch vieles aufgrund von schlechten Erfahrungen. Nur ist die Angst nicht immer ein guter Lehrer, manchmal übertreibt sie. Manchmal merkt man, wenn man mutig war, dass es nur halb so schlimm ist und der Lerneffekt viel größer.

          Also ich persönlich bin bei vielen Dingen genau so planlos, ich würd mich gern an einem sicheren Weg orientieren, aber den gibt es leider nicht. Alles hat Vor- und Nachteile, da bleibt nur für sich selbst abzuwägen.

          „Genauso wie davor, dass sie in der Schule einseitig politisch oder religiös indoktriniert werden oder dass man ihnen Zugang zu Bildung und Information verweigert oder nur selektiv unterrichtet.“

          Nenn mal Beispiele.
          Da gab es doch diesen Satz: Geschichte wird meist nur aus Sicht der Sieger formuliert.
          Religionsunterricht ist nicht verpflichtend.
          Wie würde eine gute Schulbildung deiner Meinung nach aussehen?
          Gibts nicht schon alternative Schulen und Privatschulen?

          Oder ein anderes Beispiel: Sollte statt Darwin Kreationismus unterrichtet werden, wie es teilweise in den USA gefordert (oder gar praktiziert) wird?

          Ich stell mir das extremst schwierig vor. Vor allem wo Schulen ja nicht nur für die Bildung zuständig sind, sondern auch noch für die Erziehung derer, bei denen das Elternhaus sich zu wenig drum kümmert.
          Wär ja nicht so dass es nicht auch Eltern gibt, die Sachen verneinen die in der Schule unterrichtet werden. Entweder weil sie anderer Meinung sind oder weil sie einfach keine Ahnung haben. Da müssen sich die Kinder dann auch entscheiden: entweder man macht Mami glücklich oder man kriegt ne gute Note. Okay, ich weiß nicht wie groß der Anteil derer ist.

          In der Schule wird nicht alles unterrichtet, sondern sehr selektiv vorgegangen. Und wer immer diese Selektion vornimmt, diese Selektion wird das unter bestimmten Gesichtspunkten machen. Sei das nun irgend ein pädagogischer Anspruch, ein feministischer, ein kapitalistischer, ein demokratischer…oder weiß der Kuckkuck was.

          Vielleicht war ich auch auf der falschen Schule, vielleicht liegts auch am Bundesland. Aber übermäßig feministisch empfand ich das nicht, was ich in der Schule gelernt hab.
          Nichtmal das das Binnen-I wurd sonderlich gefordert, deswegen schreib ichs auch nie.
          Ich hatte auch immer sowohl männliche wie weibliche Lehrer, seit der Grundschule an. Das hat mir nicht geschadet.

        • @Unkraut

          „Naja, aber hätte es im Schulsektor keine veränderungen gegeben hätten wir heute noch Prügelstrafe und Autoritätsglauben. Ich will nicht behaupten, dass das alles unbedingt auf den Feminismus zurück zu führen ist.
          Wie gesagt: aktuelle konkret feministisch-gebranntmarkte Bestrebungen kenn ich nicht, ich geh nur nach dem Geschichtswissen. Es gab Zeiten, in denen Frauen kein Wahlrecht hatten, nicht Studieren durften bzw die Gesellschaft der Meinung war, Mädchen sollen lieber zuhause lernen wie man die Hausarbeit und Kindererziehung betreibt; in Bildung bei Mädchen zu investieren wäre Blödsinn.“

          Ich würde sagen, dass der größte Teil der Verbesserungen für Frauen nicht mit dem Feminismus zusammenhängt.
          Die meiste Zeit durften weder Männer noch Frauen wählen. Das änderte sich erst in der Weimarer Republik. In Ländern, wie der Schweiz, wo bis in die 70er die Frauen nicht wählen konnten, waren es auch die Männer, die über das Frauenwahlrecht abstimmten. In solchen Ländern gab es auch eine enge Verbindung zwischen Wahlrecht und Wehrpflicht. Was ja auch ein bisschen nachzuvollziehen ist, da die Entscheidung über Krieg und Frieden von denen getroffen wird, die am meisten davon betroffen sind. Natürlich trotzdem ein Unding. Auch die Einbindung der Frauen in den Arbeitsalltag und Rekrutierung für die Hochschulen, wie in der DDR, waren keiner feministischen Bewegung entsprungen, sondern schlicht eine Frage des Arbeits- und Fachkräftemangels.
          Der Spruch „Frauen an den Herd“ war zur Zeit seiner Entstehung nicht auf die „normalen“ und Luxusjobs bezogen, sondern auf teils schwere körperliche Arbeiten der Industriezeit oder in der Landarbeit, wo auch genug Frauen schon durch Kindbett und sonstige Bedingungen genug beansprucht waren.

          „Hätte man da gesagt: ach, die Evolution regelt das schon alleine, es hätte sich nichts geändert. Heutzutage hat sich nunmal gezeigt das Frauen auch noch zu anderem fähig sind. Und dennoch entscheiden sich sehr viele für die “klassische” Hausfrauenrolle, auch wenn die heutzutage sicher eine ganz andere ist als damals.“

          Es sagt niemand, die Evolution regelt das schon von alleine. Im Gegenteil. Auch die Frauenförderung und Bevorzugung ist ja evolutionär bedingt, da spielen sehr viele Instinktpositionen und positiver Sexismus eine Rolle („Frauen sind die besseren …“, „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden“, …).
          Und wenn die Evolution Sachen löst kann das auch sehr fies aussehen. Nehmen wir die Aids-Problematik in Afrika und die katholische Position dazu. Biologisch gesehen ist die katholische Position, auch wenn es erstmal anders aussieht, die nachhaltigste in Bezug auf die Überbevölkerung. Denn Aids fungiert als natürliches Regulativum. In 2-3 Generation wird die Durchseuchungsrate enorm hoch sein und die Leute verzögert wegsterben, wie die Fliegen.
          Denn anders als Ebola & Co hat Aids eine sehr lange Inkubationszeit.

          „Ich seh einfach die Schwierigkeit darin, das alles ernsthaft auszuloten, denn zum ausloten müsste man einen “Urzustand” kennen, aber den gibt es nicht in plakativer Reinform.
          Ich sag ja nicht dass alle feministischen Bestrebungen berechtigt sein müssen, aber besondere Frauenförderung hab ich bisher noch nicht erlebt. Es sei denn es gehört dazu, dass ich als Frau durchaus das Gymnasium besuchen durfte und nun studieren darf. Das empfind ich nicht als besondere Frauenförderung. Im allgemeinen krieg ich nix Geschenkt nur weil ich weiblich bin, ich krieg allenfalls weibliche Erwartungen aufgedrückt. Benachteiligt mich aber nicht, schließlich kriegen Männer auch männliche Erwartungen aufgedrückt.“

          Gerade an den Unis gibt es von den Eignungsbeurteilungstests verschiedene Maßstäbe. Gerade im MINT Bereich versucht man mit allen Mitteln Frauen anzuwerben. Girlsdays & Co tun das übrige
          Das Ganze geht so weit, dass Hilfsangebote und Info-Veranstaltungen in Bezug auf Behinderung und chronische Erkrankungen nur für Frauen zugänglich sind bzw. mit Frauenfokus beworben werden (Ich hatte das beim Spiegelfechter schon mal kommentiert: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik#comment-167327).

          Ansonsten muss ich Nietzsche ein wenig in Schutz nehmen. Ich hab noch nicht alles von ihm gelesen, ein paar Bücher über ihn usw. Da wurd auch viel Schindluder getrieben, falsch verstanden, usw. Vor allem seine nationalsozialistische Schwester hat auch vieles aus seinen Notizen verändert, weil sie ihren Bruder vermarkten wollte. Zumindestens hab ich da konkret nichts Sozialdarwinistisches gelesen, das Problem sind eher die radikalen Metaphern die Nietzsche verwendet.

          Na gut, seine Schwester hat auch ihren Anteil dran. Ansonsten hat er alles geschrieben und das Gegenteil.

          Von Schopenhauer hab ich noch nicht viel gelesen, ich weiß nur dass er sich irgendwie als Buddhist sah und teilweise für das “lebensfeindliche” Bild des Buddhismus gesorgt hat.

          Lebensfeindlich finde ich Schopenhauer jetzt nicht, er war einfach ein cooler Typ. Die meisten Strömungen des Buddhismus sind von sich aus strikt genug und Sch. hat sich auch mit andern Sachen beschäftigt.

          “Genauso wie davor, dass sie in der Schule einseitig politisch oder religiös indoktriniert werden oder dass man ihnen Zugang zu Bildung und Information verweigert oder nur selektiv unterrichtet.”

          Nenn mal Beispiele.

          Na zum Beispiel, dass der Unterricht nicht benutzt wird, um ein bestimmtes politisches Bild zu vermitteln, weil es dem Lehrer grad passt.
          Oder die einen bei gleicher Leistung besser zu bewerten als die andern.
          Ich meinte ja auch, dass das normalerweise mit der quasi-Beamtenposition einhergeht, dass
          eine gewisse Treue zum freiheitlich orientierten Rechtsstaat da sein muss, so dass der Lehrer, zumindest im Job, neutral zu sein hat.
          Gegenbeispiele gibt es natürlich trotzdem immer. Wir hatten im Kindergarten eine Erzieherin, bei der die Jungs immer alles aufessen mussten, damit „sie groß und stark werden“. Das aber auch nur, wenn das Essen ekelhaft war. Wir wurden bspw. angewiesen, wenn wir uns vor dem Fett ekelten, es mit den Kartoffeln zu zerdrücken und trotzdem zu essen. Und sowas kam regelmäßig vor und ging soweit, dass sich öfter mal einer übergeben musste. Wir haben dann irgendwann, was wir nicht essen wollten, in den Backen versteckt und später auf dem Klo ausgespuckt.
          Ich weiß von Verwandten, dass die einfach wirklich eine Macke hatte und ähnliche Prozedere auch in anderer Form vor allem bei den Jungs durchgeführt hat.
          In der Schule kam von einigen Lehrerinnen öfter mal der Spruch, dass Jungs ohnehin ein Gen für Sprache fehlt und die Benotung entsprechend ausfiel. Bei der haben aber weder Jungs noch Mädchen sonderlich viel gelernt, nur die Jungs wurden bedeutend schlechter bewertet.
          Zur Zeit des Kosovo Kriegs hat sich ein Lehrer engagiert, dass eine Schauspieltruppe eingeladen wurde, die die Kriegsverbrechen der „bösen Serben“ in einem Stück demonstriert hat. War auch nicht gerade neutral. Usw. usw. verhindern kann man sowas nicht, in erster Linie braucht man starke Eltern.

          Wie würde eine gute Schulbildung deiner Meinung nach aussehen?

          Uff, mit der Frage sind doch schon Expertengremien überfragt. Ich würde in erster Linie was an der Lehrerbildung ändern. Da müsste man die Anforderungen mehr hochschrauben, auch in Hinsicht auf die charakterliche Ausstattung.
          Bisher gilt ja der Spruch „Who can do, do. Who can’t ,teach. Who can’t teach, administrate.“
          Ich pendele zwischen verschiedenen Positionen, und da ich, gottseidank, keine Kinder habe, mache ich mir da auch keine so ausufernden Gedanken.
          Aber in Bezug auf die eigene Erfahrung in der Schule und den Kontakt mit Lehrämtlern an der Uni würde ich dafür plädieren, den Unterricht so zu gestalten, dass der Lehrer möglichst unrelevant und nur in den allernötigsten Fällen in Anspruch genommen wird. Aufgaben- und Problemlösungsorientierung, Arbeitsgruppen und darin Aufgabenteilung bei den Schülern, aber natürlich auch dafür sorgen, dass jeder mal unterschiedliche Aufgabenbereiche bearbeitet.

          Gibts nicht schon alternative Schulen und Privatschulen?

          Man muss sich nur an die bestehenden Gesetze und die Verfassung halten.
          Und wenn eine allgemeine Schulpflicht besteht, was ja auch sinnvoll ist, dann haben die Schulen auch eine gewisse Neutralität zu wahren. Alternative oder Privatschulen kann sich nicht jeder leisten – und ob die besser sind, ist auch fraglich.

          Oder ein anderes Beispiel: Sollte statt Darwin Kreationismus unterrichtet werden, wie es teilweise in den USA gefordert (oder gar praktiziert) wird?

          Nein, natürlich nicht.

          Ich stell mir das extremst schwierig vor. Vor allem wo Schulen ja nicht nur für die Bildung zuständig sind, sondern auch noch für die Erziehung derer, bei denen das Elternhaus sich zu wenig drum kümmert.
          Wär ja nicht so dass es nicht auch Eltern gibt, die Sachen verneinen die in der Schule unterrichtet werden. Entweder weil sie anderer Meinung sind oder weil sie einfach keine Ahnung haben. Da müssen sich die Kinder dann auch entscheiden: entweder man macht Mami glücklich oder man kriegt ne gute Note. Okay, ich weiß nicht wie groß der Anteil derer ist.

          Die Schule soll halt die Basis geben, um in der Gesellschaft klarzukommen.
          Für Religion, Politik (es sei denn das politische System als solches) hat sie neutral zu bleiben,
          denke, die normalen schulstofflichen Aufgabenbereiche sind anspruchsvoll genug.

          Nichtmal das das Binnen-I wurd sonderlich gefordert, deswegen schreib ichs auch nie.
          Ich hatte auch immer sowohl männliche wie weibliche Lehrer, seit der Grundschule an. Das hat mir nicht geschadet.

          Naja, die Sprachlehrer will ich sehen, die das gut finden. Vielleicht haben sie ja auch ihren Stolz.

        • @Unkraut

          „Naja, aber hätte es im Schulsektor keine veränderungen gegeben hätten wir heute noch Prügelstrafe und Autoritätsglauben. Ich will nicht behaupten, dass das alles unbedingt auf den Feminismus zurück zu führen ist.
          Wie gesagt: aktuelle konkret feministisch-gebranntmarkte Bestrebungen kenn ich nicht, ich geh nur nach dem Geschichtswissen. Es gab Zeiten, in denen Frauen kein Wahlrecht hatten, nicht Studieren durften bzw die Gesellschaft der Meinung war, Mädchen sollen lieber zuhause lernen wie man die Hausarbeit und Kindererziehung betreibt; in Bildung bei Mädchen zu investieren wäre Blödsinn.“

          Ich würde sagen, dass der größte Teil der Verbesserungen für Frauen nicht mit dem Feminismus zusammenhängt.
          Die meiste Zeit durften weder Männer noch Frauen wählen. Das änderte sich erst in der Weimarer Republik. In Ländern, wie der Schweiz, wo bis in die 70er die Frauen nicht wählen konnten, waren es auch die Männer, die über das Frauenwahlrecht abstimmten. In solchen Ländern gab es auch eine enge Verbindung zwischen Wahlrecht und Wehrpflicht. Was ja auch ein bisschen nachzuvollziehen ist, da die Entscheidung über Krieg und Frieden von denen getroffen wird, die am meisten davon betroffen sind. Natürlich trotzdem ein Unding. Auch die Einbindung der Frauen in den Arbeitsalltag und Rekrutierung für die Hochschulen, wie in der DDR, waren keiner feministischen Bewegung entsprungen, sondern schlicht eine Frage des Arbeits- und Fachkräftemangels.
          Der Spruch „Frauen an den Herd“ war zur Zeit seiner Entstehung nicht auf die „normalen“ und Luxusjobs bezogen, sondern auf teils schwere körperliche Arbeiten der Industriezeit oder in der Landarbeit, wo auch genug Frauen schon durch Kindbett und sonstige Bedingungen genug beansprucht waren.

          „Hätte man da gesagt: ach, die Evolution regelt das schon alleine, es hätte sich nichts geändert. Heutzutage hat sich nunmal gezeigt das Frauen auch noch zu anderem fähig sind. Und dennoch entscheiden sich sehr viele für die “klassische” Hausfrauenrolle, auch wenn die heutzutage sicher eine ganz andere ist als damals.“

          Es sagt niemand, die Evolution regelt das schon von alleine. Im Gegenteil. Auch die Frauenförderung und Bevorzugung ist ja evolutionär bedingt, da spielen sehr viele Instinktpositionen und positiver Sexismus eine Rolle („Frauen sind die besseren …“, „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden“, …).
          Und wenn die Evolution Sachen löst kann das auch sehr fies aussehen. Nehmen wir die Aids-Problematik in Afrika und die katholische Position dazu. Biologisch gesehen ist die katholische Position, auch wenn es erstmal anders aussieht, die nachhaltigste in Bezug auf die Überbevölkerung. Denn Aids fungiert als natürliches Regulativum. In 2-3 Generation wird die Durchseuchungsrate enorm hoch sein und die Leute verzögert wegsterben, wie die Fliegen.
          Denn anders als Ebola & Co hat Aids eine sehr lange Inkubationszeit.

          „Ich seh einfach die Schwierigkeit darin, das alles ernsthaft auszuloten, denn zum ausloten müsste man einen “Urzustand” kennen, aber den gibt es nicht in plakativer Reinform.
          Ich sag ja nicht dass alle feministischen Bestrebungen berechtigt sein müssen, aber besondere Frauenförderung hab ich bisher noch nicht erlebt. Es sei denn es gehört dazu, dass ich als Frau durchaus das Gymnasium besuchen durfte und nun studieren darf. Das empfind ich nicht als besondere Frauenförderung. Im allgemeinen krieg ich nix Geschenkt nur weil ich weiblich bin, ich krieg allenfalls weibliche Erwartungen aufgedrückt. Benachteiligt mich aber nicht, schließlich kriegen Männer auch männliche Erwartungen aufgedrückt.“

          Gerade an den Unis gibt es von den Eignungsbeurteilungstests verschiedene Maßstäbe. Gerade im MINT Bereich versucht man mit allen Mitteln Frauen anzuwerben. Girlsdays & Co tun das übrige
          Das Ganze geht so weit, dass Hilfsangebote und Info-Veranstaltungen in Bezug auf Behinderung und chronische Erkrankungen nur für Frauen zugänglich sind bzw. mit Frauenfokus beworben werden (Ich hatte das beim Spiegelfechter schon mal kommentiert).

          Ansonsten muss ich Nietzsche ein wenig in Schutz nehmen. Ich hab noch nicht alles von ihm gelesen, ein paar Bücher über ihn usw. Da wurd auch viel Schindluder getrieben, falsch verstanden, usw. Vor allem seine nationalsozialistische Schwester hat auch vieles aus seinen Notizen verändert, weil sie ihren Bruder vermarkten wollte. Zumindestens hab ich da konkret nichts Sozialdarwinistisches gelesen, das Problem sind eher die radikalen Metaphern die Nietzsche verwendet.

          Na gut, seine Schwester hat auch ihren Anteil dran. Ansonsten hat er alles geschrieben und das Gegenteil.

          Von Schopenhauer hab ich noch nicht viel gelesen, ich weiß nur dass er sich irgendwie als Buddhist sah und teilweise für das “lebensfeindliche” Bild des Buddhismus gesorgt hat.

          Lebensfeindlich finde ich Schopenhauer jetzt nicht, er war einfach ein cooler Typ. Die meisten Strömungen des Buddhismus sind von sich aus strikt genug und Sch. hat sich auch mit andern Sachen beschäftigt.

          “Genauso wie davor, dass sie in der Schule einseitig politisch oder religiös indoktriniert werden oder dass man ihnen Zugang zu Bildung und Information verweigert oder nur selektiv unterrichtet.”

          Nenn mal Beispiele.

          Na zum Beispiel, dass der Unterricht nicht benutzt wird, um ein bestimmtes politisches Bild zu vermitteln, weil es dem Lehrer grad passt.
          Oder die einen bei gleicher Leistung besser zu bewerten als die andern.
          Ich meinte ja auch, dass das normalerweise mit der quasi-Beamtenposition einhergeht, dass
          eine gewisse Treue zum freiheitlich orientierten Rechtsstaat da sein muss, so dass der Lehrer, zumindest im Job, neutral zu sein hat.
          Gegenbeispiele gibt es natürlich trotzdem immer. Wir hatten im Kindergarten eine Erzieherin, bei der die Jungs immer alles aufessen mussten, damit „sie groß und stark werden“. Das aber auch nur, wenn das Essen ekelhaft war. Wir wurden bspw. angewiesen, wenn wir uns vor dem Fett ekelten, es mit den Kartoffeln zu zerdrücken und trotzdem zu essen. Und sowas kam regelmäßig vor und ging soweit, dass sich öfter mal einer übergeben musste. Wir haben dann irgendwann, was wir nicht essen wollten, in den Backen versteckt und später auf dem Klo ausgespuckt.
          Ich weiß von Verwandten, dass die einfach wirklich eine Macke hatte und ähnliche Prozedere auch in anderer Form vor allem bei den Jungs durchgeführt hat.
          In der Schule kam von einigen Lehrerinnen öfter mal der Spruch, dass Jungs ohnehin ein Gen für Sprache fehlt und die Benotung entsprechend ausfiel. Bei der haben aber weder Jungs noch Mädchen sonderlich viel gelernt, nur die Jungs wurden bedeutend schlechter bewertet.
          Zur Zeit des Kosovo Kriegs hat sich ein Lehrer engagiert, dass eine Schauspieltruppe eingeladen wurde, die die Kriegsverbrechen der „bösen Serben“ in einem Stück demonstriert hat. War auch nicht gerade neutral. Usw. usw. verhindern kann man sowas nicht, in erster Linie braucht man starke Eltern.

          Wie würde eine gute Schulbildung deiner Meinung nach aussehen?

          Uff, mit der Frage sind doch schon Expertengremien überfragt. Ich würde in erster Linie was an der Lehrerbildung ändern. Da müsste man die Anforderungen mehr hochschrauben, auch in Hinsicht auf die charakterliche Ausstattung.
          Bisher gilt ja der Spruch „Who can do, do. Who can’t ,teach. Who can’t teach, administrate.“
          Ich pendele zwischen verschiedenen Positionen, und da ich, gottseidank, keine Kinder habe, mache ich mir da auch keine so ausufernden Gedanken.
          Aber in Bezug auf die eigene Erfahrung in der Schule und den Kontakt mit Lehrämtlern an der Uni würde ich dafür plädieren, den Unterricht so zu gestalten, dass der Lehrer möglichst unrelevant und nur in den allernötigsten Fällen in Anspruch genommen wird. Aufgaben- und Problemlösungsorientierung, Arbeitsgruppen und darin Aufgabenteilung bei den Schülern, aber natürlich auch dafür sorgen, dass jeder mal unterschiedliche Aufgabenbereiche bearbeitet.

          Gibts nicht schon alternative Schulen und Privatschulen?

          Man muss sich nur an die bestehenden Gesetze und die Verfassung halten.
          Und wenn eine allgemeine Schulpflicht besteht, was ja auch sinnvoll ist, dann haben die Schulen auch eine gewisse Neutralität zu wahren. Alternative oder Privatschulen kann sich nicht jeder leisten – und ob die besser sind, ist auch fraglich.

          Oder ein anderes Beispiel: Sollte statt Darwin Kreationismus unterrichtet werden, wie es teilweise in den USA gefordert (oder gar praktiziert) wird?

          Nein, natürlich nicht.

          Ich stell mir das extremst schwierig vor. Vor allem wo Schulen ja nicht nur für die Bildung zuständig sind, sondern auch noch für die Erziehung derer, bei denen das Elternhaus sich zu wenig drum kümmert.
          Wär ja nicht so dass es nicht auch Eltern gibt, die Sachen verneinen die in der Schule unterrichtet werden. Entweder weil sie anderer Meinung sind oder weil sie einfach keine Ahnung haben. Da müssen sich die Kinder dann auch entscheiden: entweder man macht Mami glücklich oder man kriegt ne gute Note. Okay, ich weiß nicht wie groß der Anteil derer ist.

          Die Schule soll halt die Basis geben, um in der Gesellschaft klarzukommen.
          Für Religion, Politik (es sei denn das politische System als solches) hat sie neutral zu bleiben,
          denke, die normalen schulstofflichen Aufgabenbereiche sind anspruchsvoll genug.

          Nichtmal das das Binnen-I wurd sonderlich gefordert, deswegen schreib ichs auch nie.
          Ich hatte auch immer sowohl männliche wie weibliche Lehrer, seit der Grundschule an. Das hat mir nicht geschadet.

          Naja, die Sprachlehrer will ich sehen, die das gut finden. Vielleicht haben sie ja auch ihren Stolz.

    • Meine, wenn man jemanden wählen lässt, der erst dann für sich richtig entscheiden kann, wenn man ihm alle möglichen Optionen schon vorlebt und der gesellschaftliche Wandel schon forciert werden muss, damit Frauen sich für das entscheiden, was sie /eigentlich/ wollen.

      Allerdings. Wenn jemand schon komplett unfähig ist, im Sinne seiner eigenen Belange zu agieren, wie soll er dann meine Belange vertreten können?

      Es ist eben ein Politikverständnis aus Grimms Märchenwelt: Die Prinzessin wird auf den Thron gesetzt, und meint dann mit weibchenkitschiger Güte regieren zu können.

      Am Ende ist sie die allerbilligste und willfährigste Erfüllungsgehilfin, abhängig wie ein Junkie von Interessensstrukturen, die zu begreifen sie so nie lernen kann.

      Braucht kein Mensch, außer derjenige der ohnehin schon das Sagen hat.

      • @Nick
        Ich denke, je gesellschaftsrelevanter ein Posten ist, desto weniger kann der ihn innehabende machen was er will – desto mehr muss sich mit andern abgestimmt werden. Dazu gehört natürlich auch das sachliche Vertreten können von Standpunkten.
        Und das steht natürlich in Konflikt mit Bequotung. Demokratische Prozesse und Auswahlverfahren sind dann um so wichtiger.
        Du merkst am Maß der Kritik und der Korrekturen, die Du erfährst, dass Dein Job für andere relevant ist.
        Wenn Du Wert auf ein „Leben in der Blase“ und in „Schutzräumen“ legst, dann ist es besser keinen allgemeinen Verantwortlichkeiten zu unterliegen.

        Genau von demokratischen Prozessen, Diskurs, Kritikfähigkeit , Meinungsvielfalt ist aber in feministischen Schaltstellen nicht viel zu sehen.
        Kritik wird pro forma abgebügelt und die Menge der „induskutablen“ Punkte hat ein beträchtliches Ausmaß.
        Wobei seltsamerweise allgemeine Menschenrechte sehr wohl wieder zur Diskussionstehen, wenn sie nicht das weibliche Geschlecht betreffen.

        Und natürlich muss man sich „weibliche“ Fürsorglichkeit und „Kooperation“ leisten können. Davon bleibt dann am Ende der Karriereleiter nicht mehr viel übrig.
        Beim ersten Anzeichen von Schwierigkeiten werden die Ellbogen rausgeholt. Unter einer schwachen bzw. illegitimierten Führung (egal ob männlich oder weiblich) leiden alle (ob im Unternehmen oder in der Politik).

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