Wollen Männer nur das Eine?

Die Tussis on Tour fragen im Rahmen einer Blogparade, ob Männer nur das Eine wollen, also Sex.

Evolutionär wollen Männer und Frauen beide nur Sex bzw. etwas genauer formuliert ihre Gene in möglichgst guter Kombination und mit möglichst wenig Aufwand in die nächste Generation bringen, was (wenn man moderne Medizin weglässt) nur über Sex möglich ist. Wenn man aus evolutionärer Sicht überhaupt einen Sinn des Lebens benennen kann, dann eben den Gene weiterzugeben als ultimate Cause und als proximate cause daraus folgend dann eben Sex. Das gilt für Männer und Frauen, beide müssen sich allerdings verschiedener Umsetzungsstrategien bedienen.

Weil Frauen ihre Gene nur weitergeben können, wenn sie die Kosten einer Schwangerschaft zahlen und das eine „Mindest-Prdouktionszeit pro Einheit“ von zumindest 9 Monaten erfordert, Männer hingegen ihre Gene ohne eigene Schwangerschaft weitergeben können und eine „Mindest-Prdouktionszeit pro Einheit“ von theoretisch 30 Sekunden eigene Arbeit haben können, sie also einen Großteil der Produktionsarbeit outsourcen können, haben sie in diesem Grundszenario erst einmal allen Grund jede Gelegenheit für Sex zu nutzen.

Es wird natürlich etwas komplizierter, wenn man die jeweiligen Gegenreaktionen mit einbezieht.

Dann können Frauen entweder die Kosten allein schultern und dafür zumindest die besten Gene nutzen (bei Schimpansen und Gorillas erfolgt die Auswahl durch intrasexuelle Konkurrenz, bei Bonobos durch eine Spermienkonkurrenz) oder sie können sich mit Männchen paaren, die eine Beteiligung an den Kosten anbieten. Wenn letzterer Weg gewählt wird, dann wird es kompliziert, denn plötzlich kann Sex auch für Männer teuer werden, wenn er eben in Betreuungsleistungen mündet. Was wieder auf seine Wahl der Frauen zurückfällt, denn jetzt wird es auch für ihn interessant, wieviel Sex sie mit anderen Männern hat, weil sich seine Investitution nur mit hoher Vaterschaftssicherheit lohnt. Um so höher der Preis um so attraktiver werden zudem paradoxerweise Männer, die den Preis nicht zahlen müssen und nur wegen ihrer guten Gene für Frauen interessant wären. Denn wenn Frauen für diese eher bereit sind den Preis alleine zu zahlen, dann kann ein Sohn, der dessen Gene erbt, auf Kosten anderer Frauen die Gene auch seiner Mutter weitergeben (Sexy Son Theorie). Ein Zeichen sowohl für gute Gene als auch gute Versorgereigenschaften ist eine hohe Position in der Gruppe, die gegen die intrasexuelle Konkurrenz erkämpft wurde. Demnach müßten Männer mit hohen Positionen ebenfalls begehrt sein, was zur Folge hat, dass Männer an solche Positionen gelangen wollen.

Demnach könnte man sagen, dass Männer das eine eher als Frauen um seiner selbst willen wollen.

Allerdings wollen sie nicht nur das eine. Sie wollen eine Frau, die ihnen treu ist und eine Bindung hat, sie wollen eine hohe Position und Anerkennung in der Gemeinschaft, sie wollen gut aussehen und sie wollen ihre übrigen Grundbedürfnisse befriedigt haben.

All dies dient letztendlich nur „dem Einen“, aber das ändert nichts daran, dass diese Bedürfnisse hoch stehen und einige Männer sich lieber in einen intrasexuellen Wettkampf um ihre Karriere stürzen als mit ihrer Frau zu schlafen, gerade wenn die Beziehung schon eine Weile besteht.

Aber die Frage ist letztendlich nicht essentialistisch zu beantworten. Den Mann gibt es genauso wenig wie die Frau.

Da der Regelungsmechanismus der Natur über Testosteron (und vermutlich auch eine etwas andere Anlage der Amygdala) erfolgt wäre zudem davon auszugehen, dass Männer mit einem eher niedrigen Testosteronspiegel eher Beziehungsmenschen sind und Männer mit einem höheren Testosteronspiegel eher hinter Sex hinterher sind.

Was ein Mann von einer Frau möchte wird letztendlich auch davon abhängen, wie ihr „Partnerwert“ relativ zu dem eigenen ist. Um so eher sie aus seiner Sicht ein gutes Fang wäre um so eher wird er auch an einer Bindung interessiert sein. Generell wollen Männer mit sehr wenig Optionen wahrscheinlich eher eine Frau, die sich fest an sie bindet und Männer mit sehr vielen Optionen eher keine feste Bindung oder eine Bindung mit einer sehr hochwertigen Frau.

Viele Frauen unterschätzen denke ich diese Gleichung und ihre eigene Bindungskraft. Eine Freundin einer Freundin beispielsweise ist schlank, aber man sieht, dass sie keinen Sport macht. Sie hat ein mittelhübsches Gesicht. Und sie ist Single und unglücklich. Weil sie sich beständig die coolen, sehr sportlichen, großen Männer aussucht und mit ihnen flirtet und dabei auch Erfolge: Sie flirten zurück. Und sie wundert sich dann, dass diese nicht sonderlich interessiert an einer Beziehung sind. Sie wollen mit ihr schlafen, aber sie wollen sich eben nicht festlegen oder andere Optionen ausschließen. Für einige Frauen scheint es schwer verständlich zu sein, dass beides für viele Männer separate Bewertungen sind und das die Fähigkeit, einen Mann dazu zu bringen einen anzuflirten und mit einem zu schlafen, wenig darüber aussagt, ob man ihn zu einer Beziehung bewegen kann.

Auch das gegenteilige Modell gibt es: Frauen, die viele (platonische) Freunde unterhalb ihres Marktwertes haben, mit denen sie sich super gut verstehen, werden immer wieder Männer in die Friendzone stecken müssen, die alle an einer Beziehung mit ihnen interessiert sind (was allerdings ebenfalls Sex enthält, aber in diesen Bereichen steht dann häufig auch aus Sicht die Beziehung im Vordergrund)

In einem anderen Artikel hatte ich schon einmal dazu das Folgende zitiert:

„See, what you gals don’t get is that you can’t play the game like a man, unless you like losing. A woman proud of getting laid is like an alcoholic proud of getting drunk. Where you win is in securing the commitment of a man“

Wenn sich also eine Frau darüber aufregt, dass Männer nur Sex wollen, dann sollte sie überlegen, welche Männer das genau sind und warum dies gerade in Bezug auf sie der Fall ist.

121 Gedanken zu “Wollen Männer nur das Eine?

  1. Tja, Christian. Du bleibst leider unter Deinen Möglichkeiten.
    Denn Du vergisst die sogenannten Bindungshormone, die beim Sex ausgeschüttet werden, zu erwähnen & hast die PU-gängige Einteilung nach HS/LS (high/low self-esteem) vollkommen ausgeblendet, Dich eher auf HD/LD (high/low sexdrive) konzentriert. Wobei (mir) klar ist, dass eine Person, die der Kategorie LS/HD entspricht, die Einzige sein dürfte, die wahllos jede sich bietende Sexmöglichkeit nutzt. (Gibts laut PU eigentlich HS/LD-Fälle?)

    Wichtig finde ich auch die Ergänzungen: wer dem eigenen „Marktwert“ entspricht ist nicht objektiv feststellbar; Freundschaft zwischen Mann & Frau ist wichtig und schön; sich zwischen Personen, die alle den Qualitätsstandards entsprechen, entscheiden zu müssen, ist keine beneidenswerte Situation.

    “See, what you gals don’t get is that you can’t play the game like a man, unless you like losing. A woman proud of getting laid is like an alcoholic proud of getting drunk. Where you win is in securing the commitment of a man”

    Frau kann sich aber durchaus erlauben, dieselbe Messlatte an Männer anzulegen. Einem Schürzenjäger, der sich offen oder subtil mit seinen ONSs brüstet, unterstelle ich z. B. prinzipiell, dass er ein schlechter Liebhaber sein muss, weil keine Frau Wiederholungen wünschte; ODER dass er nicht auf Qualität achtet; ODER dass er Menschen benutzt um seine Minderwertigkeitsgefühle zu kompensieren. ODER alles zusammen.

    Was müssen sich D.A.n. eigentlich Männer fragen, die kein Beziehungsangebot erhalten oder nichtmal (unentgeltlich) kurzweilige Sexpartnerinnen finden?

    • „Frau kann sich aber durchaus erlauben, dieselbe Messlatte an Männer anzulegen. Einem Schürzenjäger, der sich offen oder subtil mit seinen ONSs brüstet, unterstelle ich z. B. prinzipiell, dass er ein schlechter Liebhaber sein muss, weil keine Frau Wiederholungen wünschte; ODER dass er nicht auf Qualität achtet; ODER dass er Menschen benutzt um seine Minderwertigkeitsgefühle zu kompensieren. ODER alles zusammen.“
      Prinzipiell würde ich jetzt nicht sagen, aber ich kenne durchaus Männer, die viel Sex haben, die das aus Minderwertigkeitsgefühlen machen, denen egal ist, wie das Gegenüber aussieht (Zitat: „Loch ist Loch.“) oder die eben einfach keine Beziehung bekommen.

      • @Haselnuss

        „Prinzipiell würde ich jetzt nicht sagen, aber ich kenne durchaus Männer, die viel Sex haben, die das aus Minderwertigkeitsgefühlen machen, denen egal ist, wie das Gegenüber aussieht (Zitat: “Loch ist Loch.”) oder die eben einfach keine Beziehung bekommen.“

        Ja, das gibt es sicherlich. Oder solche, die auch gar nicht in der Lage wären eine Beziehung zu führen, einfach weil sie sich dafür zu sehr auf andere einlassen müssen. Wer viele Frauen bekommt, der wird allerdings meist auch Beziehungsoptionen haben. Dass jemand mit sehr vielen Frauen schlafen kann, ohne das eine daraus was dauerhaftes machen will, dass kann ich mir nur vorstellen, wenn er wirklich die absolut betrunkenen mitnimmt, bei denen Alkohol, Gelegenheit und Lust zusammenkommen und die dann am nächsten Morgen gar nicht glauben können, dass sie was mit ihm hatten

          • @Haselnuss

            Häufig ist es eher eine Verlagerung der Ansprüche auf das mehr sexuelle, eben zB gutes Aussehen. Weil Sex ein sehr nachgefragtes Produkt bei Männern ist, können Frauen im Schnitt eher Ansprüche aufrechterhalten als Männer im Schnitt.

            Sie senken ihre Ansprüche insofern eher in den Bereichen, die Beziehungsbezogen sind und insoweit bei einem One-Night-Stand geringeres Gewicht haben

          • @Haselnuss

            Ergänzung:

            Wobei man natürlich schon das Glück haben kann, zur rechten zeit am rechten Ort zu sein und ein gewisses Vertrauen und eine Nähe und auch eine gewisse Verschwiegenheit ebenfalls wichtige Faktoren sein können, die dann körperliche Vorzüge zurücktreten lassen können.

    • @muttersheera

      „Denn Du vergisst die sogenannten Bindungshormone, die beim Sex ausgeschüttet werden, zu erwähnen“

      Ja, da hätte man auch noch einiges zu schreiben können.
      Ich verweise hier noch einmal auf diese Artikel
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/05/die-chemie-der-liebe/
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/08/07/eifersucht-und-biologie/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/10/lust-anziehung-und-verbundenheit-oder-auch-liebe/

      Aber ich wollte in diesem Artikel eher noch einmal auf die Grundsätze eingehen, aus denen heraus Männer und Frauen ein anderes Verhältnis zu Sex haben.

      „& hast die PU-gängige Einteilung nach HS/LS (high/low self-esteem) vollkommen ausgeblendet, Dich eher auf HD/LD (high/low sexdrive) konzentriert.“

      Meiner Meinung nach ist diese Einteilung gar nicht so gängig, vielleicht auch einfach nur in dem Teil von Pickup, den ich gelesen habe. Natürlich gibt es selbstbewusstere Frauen und weniger selbstbewußte und Frauen mit einem hohen und einem niedrigen Sexdrive, was ich ja auch in dem Artikel erwähne, aber das würde ich im Pickup eher als eine Frage des kalibrierens sehen, bei dem man nicht zu essentialistisch denken sollte.

      „Wobei (mir) klar ist, dass eine Person, die der Kategorie LS/HD entspricht, die Einzige sein dürfte, die wahllos jede sich bietende Sexmöglichkeit nutzt. (Gibts laut PU eigentlich HS/LD-Fälle?)“

      Da musst du die Personen im Pickup befragen, die diese Einteilung nützlich finden.

      „Wichtig finde ich auch die Ergänzungen: wer dem eigenen “Marktwert” entspricht ist nicht objektiv feststellbar“

      Es gibt Geschmäcker, das ist richtig. Und gerade bei Frauen gibt es merkwürdige Vorlieben für bestimmte Typen. Da liege ich regelmäßig daneben mit der Frage, ob ein bestimmter Kerl gut aussieht. Bei Männern ist es klarer würde ich sagen. Die meisten Männer können sich darauf einigen, ob eine Frau gut aussieht oder nicht. Bei beiden Geschlechtern ist eine Grobsortierung allerdings durchaus möglich.

      „Freundschaft zwischen Mann & Frau ist wichtig und schön; sich zwischen Personen, die alle den Qualitätsstandards entsprechen, entscheiden zu müssen, ist keine beneidenswerte Situation.“

      Dennoch gibt es eben Unterschiede in der Qualität.

      „Frau kann sich aber durchaus erlauben, dieselbe Messlatte an Männer anzulegen. Einem Schürzenjäger, der sich offen oder subtil mit seinen ONSs brüstet, unterstelle ich z. B. prinzipiell, dass er ein schlechter Liebhaber sein muss, weil keine Frau Wiederholungen wünschte; ODER dass er nicht auf Qualität achtet; ODER dass er Menschen benutzt um seine Minderwertigkeitsgefühle zu kompensieren. ODER alles zusammen.“

      Klar, ein Mann, der jede Nacht Frauen ist keine schlaue Wahl, wenn man eine Beziehung will. Deine Schlußfolgerungen würde ich allerdings nicht teilen. Es kann auch einfach sein, dass er keine Wiederholungen wünscht oder jedenfalls neue Frauen spannender findet als Frauen, die er schon hatte.

      „Was müssen sich D.A.n. eigentlich Männer fragen, die kein Beziehungsangebot erhalten oder nichtmal (unentgeltlich) kurzweilige Sexpartnerinnen finden?“

      Sie sollten sich fragen, warum das der Fall ist und an sich arbeiten: Sport, bessere Ernährung, Fehleranalyse beim Flirten (vielleicht durch Pickup-Literatur, aber jedem das Seine), besserer Kleidungsstil, Erweiterung des sozialen Kreises um neue Leute kennenzulernen

      • „Natürlich gibt es selbstbewusstere Frauen und weniger selbstbewußte und Frauen mit einem hohen und einem niedrigen Sexdrive“

        Und natürlich gibts das alles auch bei Männern… ja, sogar Asexuelle Männer solls geben.

        „Da musst du die Personen im Pickup befragen, die diese Einteilung nützlich finden.“

        Vielleicht ist das ja mehr eine Besonderheit der deutschsprachigen Pick-up-Szene? Diese (z.B. endless enigma/Ludovico Satana, der Autor von „Lob des Sexismus“) legen großen Wert darauf mitzuteilen, dass sich Game und Beziehung stark unterscheiden, je nachdem, wie man das Gegenüber einschätzt. Eine LSE (huch, da hatte ich doch tatsächlich einen Buchstaben verschluckt, ist wohl schon zu lange her bei mir) – Frau muss man diesem Ludovico/Thomas-Würtschen zufolge nämlich SCHLECHT behandeln, um sie an sich zu binden („Wenn sie Drama macht, gieß Öl ins Feuer und nimm sie nicht ernst, sondern durch“ und so), eine HSE-Frau macht das nicht mit, usw.

        „Es gibt Geschmäcker, das ist richtig. Und gerade bei Frauen gibt es merkwürdige Vorlieben für bestimmte Typen“

        Nana, Du willst doch nicht etwa die weiblichen Selektionskriterien, die letztlich für die Evolution unserer Spezies verantwortlich zeichnen, kritisieren?

        „Dennoch gibt es eben Unterschiede in der Qualität.“

        Aus dem Nähkästchen geplaudert: in den Jahren meiner Vielmännerei gab es mal 2 (auch noch beste Freunde), die über laaaaange Zeit ein Kopf-an-Kopf-Rennen hinlegten. Es war zum verzweifeln – für sie, für mich (& vielleicht auch für die anderen, die sich noch Chancen auf eine monogame Beziehung ausrechneten). Schlußendlich nahm ich dann lieber einen ganz anderen (lag vielleicht an der „new relationship energy“)… habe ich bisher nicht bereut 😀

        „Deine Schlußfolgerungen würde ich allerdings nicht teilen. Es kann auch einfach sein, dass er keine Wiederholungen wünscht oder jedenfalls neue Frauen spannender findet als Frauen, die er schon hatte.“

        Aufgrund meiner gesammelten Erfahrungen kann ich mir das nur schwer vorstellen.

        „Sie sollten sich fragen, warum das der Fall ist und an sich arbeiten: Sport, bessere Ernährung, Fehleranalyse beim Flirten (vielleicht durch Pickup-Literatur, aber jedem das Seine), besserer Kleidungsstil, Erweiterung des sozialen Kreises um neue Leute kennenzulernen“

        Und was würdest Du empfehlen um Beziehungsfähiger zu werden?

        • @muttersheera

          „Und natürlich gibts das alles auch bei Männern… ja, sogar Asexuelle Männer solls geben.“

          Natürlich. Schreibe ich ja sogar in dem Artikel.

          „Vielleicht ist das ja mehr eine Besonderheit der deutschsprachigen Pick-up-Szene?“

          Vielleicht. Bei Mystery, David DeAngelo und Co habe ich es so jedenfalls nicht wahrgenommen.

          „Eine LSE (huch, da hatte ich doch tatsächlich einen Buchstaben verschluckt, ist wohl schon zu lange her bei mir) – Frau muss man diesem Ludovico/Thomas-Würtschen zufolge nämlich SCHLECHT behandeln, um sie an sich zu binden (“Wenn sie Drama macht, gieß Öl ins Feuer und nimm sie nicht ernst, sondern durch” und so), eine HSE-Frau macht das nicht mit, usw.“

          Eine Frau, die großes Drama macht nicht ernst zu nehmen, wenn sie es aus nichtigen Gründen macht, ist meiner Meinung nach immer der richtige Weg. Wenn sie dann geht, dann soll es eben so sein. Man verliert nicht viel und gewinnt an Lebensqualität. Nach meiner Erfahrung ist viel von dem Drama tatsächlich Shittest, Grenzen abstecken etc. Agree and amplify hilft häufig.

          „Nana, Du willst doch nicht etwa die weiblichen Selektionskriterien, die letztlich für die Evolution unserer Spezies verantwortlich zeichnen, kritisieren?“

          Warum sollte ich nicht? Etwas für über jede Kritik erhaben zu halten, nur weil es ein Produkt der Evolution ist, wäre ja ein naturalistischer Fehlschluss.
          Das gilt für Männer und für Frauen: Männer lassen sich mitunter durch eine schöne Frau zu sehr den Kopf verdrehen und nehmen einen schlechten Charakter hin, Frauen stehen mitunter auf zu dominante Männer und fangen sich damit schlechte Beziehungen ein. Man kann die Grundkriterien nicht ändern, aber man kann überlegen, ob man sie nicht logisch einschränkt („Der/die ist zwar super heiss, aber er würde mir nicht gut tun“)

          „Aufgrund meiner gesammelten Erfahrungen kann ich mir das nur schwer vorstellen.“

          Dann wäre die Frage, wie repräsentativ deine Erfahrungen aus diesem Spektrum sind und ob du nur einen bestimmten Teil dieser Männer, vielleicht eher aus der unpopulären Kategorie, du anziehen konntest.

          „Und was würdest Du empfehlen um Beziehungsfähiger zu werden?“

          Erst einmal nahezu das selbe. Wer seinen eigenen Wert verbessert und Frau-Mann-Dynamiken besser versteht der wird auch in einer Beziehung glücklicher sein.
          Pickup hilft meiner Meinung nach auch viel in Beziehungen. Wer eine Frau hat, die eher in der Normalverteilung oder auf der weiblichen Seite liegt, dem würde ich raten, einiges über Geschlechterunterschiede zu lesen, läßt einen viele potentielle Konfliktpunkte verstehen.

        • „Natürlich. Schreibe ich ja sogar in dem Artikel.“

          Von der seltenen Asexualität lese ich nichts, aber das ist Korinthenkacker-Niveau…

          „Eine Frau, die großes Drama macht nicht ernst zu nehmen, wenn sie es aus nichtigen Gründen macht, ist meiner Meinung nach immer der richtige Weg. Wenn sie dann geht, dann soll es eben so sein.“

          Würdest Du es denn für richtig halten, das Drama extra zu befeuern, in der Hoffnung, danach eine größere „Ernte“ einfahren zu können?

          „Warum sollte ich nicht? Etwas für über jede Kritik erhaben zu halten, nur weil es ein Produkt der Evolution ist, wäre ja ein naturalistischer Fehlschluss.“

          Ne Du, die weiblichen Selektionskriterien sind, wie ich verstanden habe, nicht Produkt der Evolution, sondern deren Ursache.

          „Dann wäre die Frage, wie repräsentativ deine Erfahrungen aus diesem Spektrum sind und ob du nur einen bestimmten Teil dieser Männer, vielleicht eher aus der unpopulären Kategorie, du anziehen konntest.“

          I see what you try to do there…
          Sagen wirs mal so: nicht nur mein Freundeskreis hat mich noch zu jedem Fang beglückwünscht, auch meine Omas, meine Mutter & mein Vater lob(t)en meine jeweilige Auswahl (was natürlich auch nerven kann wenn frau sich dann trennt), letzterer den aktuellen z.B. mit den Worten: „was für ein schöner Mann“.

          „Pickup hilft meiner Meinung nach auch viel in Beziehungen.“

          Mein Freund hat an PU so viel Interesse wie an Pornos: genau null.
          Dafür unterhalten wir uns z.B. viel über Politik.

        • @ Adrian

          Ernsthaft, in dieser Hinsicht bin ich bei uns „der Mann“.
          Das letzte Mal als er über einen längeren Zeitraum Strohwitwer war, hat er sich einen angeschaut, fand das aber so (O-Ton) „stupide und langweilig“, dass er lieber wieder auf seine Phantasie zurückgegriffen hat um fertigzuwerden.
          Ich hätte kein Problem damit wenns anders wär.
          War es sonst auch bei meinen früheren Freunden.
          Das weiß er.
          Jeder Jeck ist anders, wie man bei uns im Rheinland sagt.

          BTW, weil es sich gerad anbietet/Du die Frage vielleicht überlesen hattest:
          Wie ist das jetzt mit Dir und Pornos mit Darstellerinnen? Schaust Du die öfter, selten, oder nur ums mal gesehen zu haben?

        • „Aus dem Nähkästchen geplaudert: in den Jahren meiner Vielmännerei gab es mal 2 (auch noch beste Freunde), die über laaaaange Zeit ein Kopf-an-Kopf-Rennen hinlegten.“
          Schlechter Stil.

        • OMG, hoffentlich liest Kirk das nicht 😆

          Klar, dass sich da nun die Frage geradezu aufdrängt: ABER WARUM?
          Im Schwulenporno gibts doch (häufig) die hübscheren Männer, und eben: keine Frauen.

          Sprengst Du jetzt etwa das Bild vom angeborenen/genetisch-bedingten Schwulsein und offenbarst, dass Du auch für weibliche Reize empfänglich bist (obwohl Du Männer als Sex- und Beziehungspartner bevorzugst)?
          Oder versuchst Du, Dich in die weibliche Rolle einzufühlen?
          Oder… ?

          (Jaja, das geht mich nix an – aber Neugierde nunmal mein zweiter Name)

        • @ muttersheera

          Berechtigte Neugierde, und ich habe keinerlei Problem damit. Also: Es ist richtig, dass Schwulenpornos zumeist die hübscheren Männer haben, allerdings schaue ich bei Heten-Pornos auch nur die mit hübschen Männern. Die Frauen interessieren mich dabei eher nicht und schon gar nicht sexuell.

          Meiner Erfahrung nach sind Heten-Pornos von männlicher Seite her „realistischer“ – die Erregung der Männer und ihr Begehren erscheint weniger aufgesetzt. Man hat das Gefühl es macht ihnen tatsächlich Spaß.

          Schwulenpornos haben in meinen Augen ein oftmals sehr gespieltes, theatralisches Ambiente – was nicht verwunderlich ist, wenn man bedenkt, dass nicht wenige Darsteller in Schwulenpornos eigentlich hetero sind.

          Es gibt natürlich auch sehr gute Schwulenpornos, aber ehrlich gesagt mag ich bei Männer die Solo-Filme lieber als den eigentlichen Sex.

          „Sprengst Du jetzt etwa das Bild vom angeborenen/genetisch-bedingten Schwulsein und offenbarst, dass Du auch für weibliche Reize empfänglich bist “

          Was heißt konkret „für weibliche Reize empfänglich“? Ich habe es ja schon mal gesagt: Wenn mir eine Frau ihre Vagina hinhält und ich entsprechend scharf bin, hätte ich keinerlei Problem damit, auch mit ihr Sex zu haben.
          Und ich gebe zu, dass eine Vagina durchaus faszinierend ist: ein sich selbst befeuchtendes Organ zum Reinstecken und Sex haben. Den Luxus haben wir Schwulen mit unserem Gleitgel halt nicht 🙂

          Aber es wäre eben nur Sex zur Triebabfuhr. Mit einem Kissen oder einem Fleshlight kann ich schließlich auch Sex haben.
          Wenn ich im Sommer einer leicht bekleideten Frau begegne, ist mir diese egal, mein Blick richtet sich auf Männer. Sie sind es, die mich sexuell interessieren. Und auch nur in sie kann ich mich verlieben.
          Nackte Frauen finde ich langweilig bis albern: Zuviel runde Ecken, zuviel Speck, zuviel Weiblichkeit…

          Im Übrigen: Selbst wenn ich für weibliche Reize empfänglich wäre, warum würde das einer angeborenen Sexualität widersprechen? Sicher schwul wäre man dann laut Definition nicht, aber es gibt immerhin auch bisexuelle Menschen, die beide Geschlechter scharf finden, mal mehr in die eine, mal mehr in die andere Richtung.


        • Sagen wirs mal so: nicht nur mein Freundeskreis hat mich noch zu jedem Fang beglückwünscht, auch meine Omas, meine Mutter & mein Vater lob(t)en meine jeweilige Auswahl (was natürlich auch nerven kann wenn frau sich dann trennt), letzterer den aktuellen z.B. mit den Worten: “was für ein schöner Mann”.

          Oh je ist das arm, wie du es nötig hast dich hier als attraktive Frau zu profilieren. Färbt meine Vorstellung eher in die andere Richtung.

        • @ Haselnuss

          „Schlechter Stil.“

          Von mir, nehm ich an willst Du sagen? Dafür fiel aber auch der eine oder andere Dreier ab 🙂 – aber zerbrochen ist die Freundschaft dann doch noch, hinterher, was ich sehr schade fand. Einer der beiden hat dann gaaanz flott geheiratet…

          @ Adrian
          „Es ist richtig, dass Schwulenpornos zumeist die hübscheren Männer haben, allerdings schaue ich bei Heten-Pornos auch nur die mit hübschen Männern.“

          Stört es Dich denn gar nicht, dass man so wenig von den Gesichtern sieht?
          Tatsächlich ist das Ambiente häufig ein anderes (was ich positiv finde), ich bilde mir aber ein, dass ich aus Schwulenpornos mehr über die männliche Sexualität lernen konnte als aus solchen mit Frauen (der entscheidende Vorteil für mich ist aber: ich brauch mir keine Sorgen um das Wohlbefinden der Darstellerinnen machen).

          „Was heißt konkret “für weibliche Reize empfänglich”? Ich habe es ja schon mal gesagt: Wenn mir eine Frau ihre Vagina hinhält und ich entsprechend scharf bin, hätte ich keinerlei Problem damit, auch mit ihr Sex zu haben. Und ich gebe zu, dass eine Vagina durchaus faszinierend ist“

          Hatte ich noch nicht gelesen, Anschlußfrage: hattest Du denn mal Sex mit einer Frau? (Ein unerfüllter Wunsch von mir ist übrigens, mal mit einem Schwulenpaar aktiv zu werden)

          „Mit einem Kissen oder einem Fleshlight kann ich schließlich auch Sex haben.“

          Besseren als mit Deiner Hand?

          „Nackte Frauen finde ich langweilig bis albern: Zuviel runde Ecken, zuviel Speck, zuviel Weiblichkeit…“

          Gerade das finden Heteros ja attraktiv. Was hälst Du denn von Bodybuilderinnen?

          „Im Übrigen: Selbst wenn ich für weibliche Reize empfänglich wäre, warum würde das einer angeborenen Sexualität widersprechen? Sicher schwul wäre man dann laut Definition nicht, aber es gibt immerhin auch bisexuelle Menschen, die beide Geschlechter scharf finden, mal mehr in die eine, mal mehr in die andere Richtung.“

          Ich glaube ja, dass Menschen sich in Menschen verlieben, dass diese starre Fixierung Homo/Hetero Ergebnis unserer Kultur ist, die anfällig ist für schwarz/weiß-Denke.

          @ Christian

          Lass ihn ruhig. Ich hab ja auch mein eigenes Bild von diesem kleinen Dipl.-Psychologen, der zur Intelligenz promoviert 😆 – und das war zu Anfang deutlich besser als jetzte…

        • @ muttersheera

          *(der entscheidende Vorteil für mich ist aber: ich brauch mir keine Sorgen um das Wohlbefinden der Darstellerinnen machen)*

          Also machst Du Dir um das Wohlbefinden der männlichen Darsteller keine Sorgen?

          Interessant.

          Damit wärst Du eines der wenigen Beispiele der geringeren Mitleidswürdigkeit von Männern bei Frauen, die ich vermute, das dies offen zugibt.

          Ohne diese geringere Mitleidswürdigkeit ist der weibliche Opfernarzissmus nicht erklärbar, jedenfalls mir nicht.

          Männer achten mehr auf das Wohlergehen von Frauen, fühlen sich dafür mehr verantwortlich als Frauen auf das Wohlergehen von Männern achten, sich dafür verantwortlich fühlen, das ist meine Überzeugung, die Du gerade für Deine Person bestätigt hast.

        • @ muttersheera

          „Stört es Dich denn gar nicht, dass man so wenig von den Gesichtern sieht?“

          Nö 😀

          „ich bilde mir aber ein, dass ich aus Schwulenpornos mehr über die männliche Sexualität lernen konnte als aus solchen mit Frauen“

          Siehste. Und über männliche Sexualität brauch ich nix mehr zu lernen 😉

          „ich brauch mir keine Sorgen um das Wohlbefinden der Darstellerinnen machen“

          Was ist mit dem Wohlbefinden der männlichen Darsteller?

          „hattest Du denn mal Sex mit einer Frau?“

          Nein.

          „Was hälst Du denn von Bodybuilderinnen?“

          Nichts. Und ich halte auch nichts von Bodybuildern. Unnatürlich.

          „Ich glaube ja, dass Menschen sich in Menschen verlieben, dass diese starre Fixierung Homo/Hetero Ergebnis unserer Kultur ist, die anfällig ist für schwarz/weiß-Denke.“

          Das glaube ich nicht. Erstens stimmt es nicht bei mir und allen Homos udn Heteros die ich kennen und zweitens: Wenn dem so wäre, hätten Homos keine solchen Probleme mit der Anerkennung ihrer Sexualität.

        • @ Roslin & Adrian
          Doch, wenn ich das Gefühl habe gerade Zeuge einer Vergewaltigung zu werden, dann ekelt mich das ebenso an.
          Im Schwulenporno sind offensichtliche Demütigungen und gewalttätige Handlungen m.E.n. aber _deutlich_ seltener.

        • Tja, muttersheera, gegen die Gefühle und Ahndungen einer Feministin lässt sich kaum arguemtieren.

          Vielleicht liegt’s an den Pornos, die Du präferierst?

          Bei denen, die Tippse mich gelegentlich anzusehen zwingt, habe ich nicht das Gefühl, einer Vergewaltigung beizuwohnen.

          Tippse darf ja Pornos gucken, sie ist nicht katholisch.

          Ich glaube, sie ist nicht mal getauft.

          Trau‘ mich gar nicht zu fragen.

    • @ Muttersheera

      „(Gibts laut PU eigentlich HS/LD-Fälle?)“

      Klar gibt es diese Fälle und für eine
      Langzeitbeziehung nicht mal so schlecht.

      „Freundschaft zwischen Mann & Frau ist
      wichtig und schön“

      Für eine Frau von Vorteil für den Mann,
      auch wenn sich das die meisten
      nicht eingestehen werden, eher
      verschissen.
      Im Kontakt mit einer Frau, so sie denn
      eine minimale Attraktion auslöst,
      stellt sich jeder Mann bewusst oder
      unbewusst vor wie der Sex mit ihr
      wäre.

      Im folgenden Link wird dieser
      Mechanismus auf humorvolle Weise
      Dargestellt.

      http://www.laddertheory.com/

    • @ muttersheera

      *Gibts laut PU eigentlich HS/LD-Fälle?*

      Ja, gibt’s – ob laut PU weiß ich nicht, laut Realität mit Sicherheit.

      Zähle mich selbst dazu, halte Sex für ganz nett, aber überschätzt, kann Sex nur in fester Beziehung genießen mit einer Frau, die ich sehr sehr gut kenne, bis in ihre intimsten Falten hinein, der ich rückhaltlos vertraue.

      Nur dann habe ich den Mut (und die Lust), vor ihr unbeschwert nackt zu sein, eben nicht nur körperlich, schamlos zu sein, unbefangen zu spielen, zu lachen, albern zu sein beim Sex.

      Nur dann kann ich mich ohne Druck fallen lassen und nur wenn ich das kann, macht Sex mir Spaß.

      Bin in vielem ein relativ „weiblicher“ Mann, passt zusammen mit meiner Digit Ratio – Zeige-und Ringfinger absolut gleich lang, kann an meinem Ringfinger zerren, so viel ich will, ändert nix und mit meinem Testosteronwert (seit Beginn der Messungen immer im unteren Drittel der männlichen Normalverteilung).

      Auch mein Interessens- und Begabungsprofil passt dazu, war in Mathe immer recht gut und sprachlich auch nicht schlecht, konnte mich lange Zeit nicht entscheiden, ob mir eine Geistes- oder eine Naturwissenschaft mehr Freude bereiten würde.

      Wäre ich ein besserer Zeichner gewesen, hätte ich Architektur studiert, das ideale Fach um künstlerischen Ausdruck mit Mathematik zu verbinden.

      Doch leider zeichne ich erbärmlich.

      • „Wäre ich ein besserer Zeichner gewesen, hätte ich Architektur studiert, das ideale Fach um künstlerischen Ausdruck mit Mathematik zu verbinden.

        Doch leider zeichne ich erbärmlich.“
        Wenn du Medizin studiert hast, sei froh – du hattest da mal was erzählt. Architekten sind chronisch arbeitslos.

      • @ Roslin

        Wow, die letzten Tage bist Du aber gleichzeitig besonders offen & humorvoll …gerad mal die Mondphase gecheckt: noch 6 Tage bis Neumond – das wirds also wohl nicht sein. Liegts an Tippse oder so?

        „Bin in vielem ein relativ “weiblicher” Mann, passt zusammen mit meiner Digit Ratio – Zeige-und Ringfinger absolut gleich lang, kann an meinem Ringfinger zerren, so viel ich will, ändert nix und mit meinem Testosteronwert (seit Beginn der Messungen immer im unteren Drittel der männlichen Normalverteilung).“

        Wie kommt Mann dazu den eigenen Testosteronwert zu messen? Misst Du denn auch immer brav morgens früh? Wieviel kostet der Spaß eigentlich? Hab nämlich drüber nachgedacht, ob ich nicht auchmal eigene Messungen starten sollte, just for fun, könnte ich das zu Hause?

        „Doch leider zeichne ich erbärmlich.“

        Limiting believe, würde man im Pick up sagen. Da gabs bestimmt einen Moment, an dem Du diese Überzeugung verinnerlicht hast und aufgehört hast zu üben.
        Ich empfehle:
        http://www.amazon.de/Die-neue-Zeichenschule-Zeichnen-Lektionen/dp/3809427055

        Nicht, damit Du eine neue Karriere startest, only for plesure…

        • @ muttersheera

          *gerad mal die Mondphase gecheckt: noch 6 Tage bis Neumond – das wirds also wohl nicht sein. Liegts an Tippse oder so?*

          Natürlich liegt’s an beidem.

          Bei Neumond mutiere ich zum Werwolf.

          Wozu Tippse mutiert, sage ich lieber nicht.

          *Wie kommt Mann dazu den eigenen Testosteronwert zu messen? Misst Du denn auch immer brav morgens früh? *

          Natürlich messe ich nicht selbst.

          Das macht mein Androloge, zu dem ich einmal im Jahr gehe, um mich untersuchen zu lassen, u.a. Krebsvorsorge.

          Was alleine die Bestimung des Testosteronspiegels kostet, weiß ich gar nicht.

    • „Einem Schürzenjäger, der sich offen oder subtil mit seinen ONSs brüstet, unterstelle ich z. B. prinzipiell, dass er ein schlechter Liebhaber sein muss, weil keine Frau Wiederholungen wünschte; ODER dass er nicht auf Qualität achtet; ODER dass er Menschen benutzt um seine Minderwertigkeitsgefühle zu kompensieren. ODER alles zusammen.“

      Hauptsache, es geht gegen den Mann und Hauptsache, es liegt alles, was zwischen Männern und Frauen schief geht, an seinen negativen Eigenschaften, nicht wahr?
      Es KANN AUCH an diesen von Dir genannten Gründen liegen, aber eine Erklärung ist hierfür viel wichtiger: Die Darwinfitness eines Männchens hängt – von wenigen Ausnahmearten, zu denen wir Menschen nicht gehören, abgesehen – am meisten an der rein sexuellen Verfügbarkeit von Weibchen. Deshalb achten Männchen oft nicht oder nur wenig auf Qualität, weil Sex für sie eh meist Mangelware ist, und im Zweifelsfall eine Chance und kein Risiko wie für Weibchen.
      Männer haben eben zwei Fortpflanzungsstrategien, und können auch beide miteinander kombinieren, wie z. B. Bürgermeister Quimby in den Simpsons. (Man erinnere sich daran, wie er im Geschäft vier Frauenkleider als Geschenk kaufen wollte, „eins in Ehefrau- und drei in Seitensprunggröße“. Auch hier sieht man: Der Mensch ist ein Säugetier. Säugetiere nehmen im Laufe ihres Lebens zu. Und statushohe Männer haben junge, knackige Konkubinen, von denen sich viele Hoffnungen auf mehr als nur Sex machen.) Ich sage nicht, dass der Mann dies tun sollte.

      Und wann entscheiden sich Männer für die Fortpflanzungsstrategie mit dem vielen Sex und ohne Beziehung?
      A wenn sie nicht verliebt sind, besonders dann, wenn sie viele Frauen als reine Sexpartnerinnen haben können. B wenn sie in einer Gesellschaft leben, in denen Beziehungen und gerade Ehen mit hohen Risiken für sie verbunden sind. Ist das Trennungsrisiko hoch bei Beziehungen, und steht man dabei wie so oft heute beruflich auch noch unter Druck und kann deshalb Katastrophen nicht brauchen, entscheidet man sich eher gegen eine Beziehung, wenn man auch beziehungslosen Sex haben kann. Sind Ehen ein Wahnsinnsrisiko wie heutzutage, und kriegen die seriösesten und bindungswilligsten Männer von euch Frauen und vom Staat am meisten eine rein, erst recht.
      Es liegt nicht nur an uns Männern, sondern auch an euch Frauen, dass ihr immer die attraktivsten Männer wollt und bei ihnen auf mangelnden Bindungswillen stößt, und den dann auf alle Männer oftmals verallgemeinert und es liegt an eurem blöden Feminismus, der die seriöseste Art der Männchen-Weibchen-Interaktion mit den höchsten und ruinösesten Risiken belegt.

      „Was müssen sich D.A.n. eigentlich Männer fragen, die kein Beziehungsangebot erhalten oder nichtmal (unentgeltlich) kurzweilige Sexpartnerinnen finden?“

      Drei Dinge müssen sie sich fragen: A warum sie so unattraktiv sind und durch ihr Verhalten wirken, B ob sie ÜBERHAUPT etwas dran ändern können und wieviel, oder ob Aufgeben nicht mehr Lebensqualität bringt und ihnen mehr ihrer Würde bewahrt, und C, was sie gegebenenfalls an ihrer Attraktivität bzw. dem Verhalten, das die Attraktivität in Grenzen beeinflusst, ändern sollten.

      Es ist fraglich, ob ein Mann, der bildungsmäßig und beruflich eh ein Verlierer ist (gibt es ja dank Feminismus viel heute), sich da zu sehr ins Zeug legen sollte, wenn die Lage eh zu aussichtslos ist, gerade auf einem völlig entfesselten Partnermarkt mit unglaublich vielen Singles auf beiden Seiten, unglaublich großen Vergleichsmöglichkeiten (Internetpartnerbörsen!) für junge Frauen und statushohe Männer und „befreiten“ Frauen, die lieber alleine bleiben als sich „unter Wert“ zu verkaufen, und nur „nach oben“ lieben, vögeln und heiraten.

      Wer solch ein Verlierer in Sachen Bildung und Beruf ist, sollte besonders dann aufgeben, wenn er nicht kriminell und besonders, wenn er dazu noch nett ist und das nicht ablegen will.

      Ein Verbrecher, der gerade aus dem Knast kommt, hat bessere Karten, der baut durch seine Straftat, deren Opfer aus Madames Sicht am besten ein anderer Mann ist, schließlich Attraction auf und ist aus Frauensicht ein „richtiger“ Mann. Es gibt Frauen, die besonders auf solche Männer stehen – in der Literatur „Rotkäppchensyndrom“ genannt, d. h. weil die Frau dann auf den „bösen Wolf“ unter den Männern steht. Wenn sie so einen dann wählt und in der Beziehung dann irgendwann richtig feste einen vor den Latz kriegt, ist natürlich NUR der böse Mann (und natürlich ALLE Männer, auch die netten aus der Friendzone) schuld, weder ihr Verhalten vorher noch insbesondere ihre mitverantwortlichen Auswahlkriterien bei der Partnerwahl werden dann mal hinterfragt.

      • @ Matthias

        Damit Du Dich nicht beständig von mir ignoriert fühlst, verweise ich Dir gegenüber mal auf diese Studie http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1743-6109.2012.02651.x/abstract

        Ergebnis:

        „Sex und Liebe sind nicht das Gleiche, aber fast. «Die beiden Gefühle aktivieren verschiedene Gehirnregionen, die sich an vielen Stellen überschneiden», so Professor Pfaus. … «Liebe ist eine Gewohnheit, die aus sexueller Lust entsteht, wenn diese befriedigt ist», präzisiert Pfaus. … Ein ähnlicher Prozess läuft übrigens in den Köpfen von Leuten ab, die drogenabhängig werden.“

        http://www.blick.ch/life/die-gehirn-karte-fuer-lust-liebe-id1935934.html

        Meine Anfrage an die Studienersteller wurde bisher leider nicht beantwortet 😦

        Eine zu wenig beachtete Strategie für Männer für viel Nachwuchs scheint übrigens die eigentlich selbstlose Hilfe für andere zu sein: http://idw-online.de/de/news471619

        Ach, und: das „Rotkäppchensyndrom“ heißt im Fachausdruck http://de.wikipedia.org/wiki/Hybristophilie – nich? Aber wer kann sich das schon merken, ist ja so … selten/untererforscht. Aus der Hüfte geschossen leiden diese Frauen m.M.n. an dem Wahn, einen Sexualstraftäter mit ihrer Liebe „heilen“ zu können.

        • @ mudda sheera

          „Eine zu wenig beachtete Strategie für Männer für viel Nachwuchs scheint übrigens die eigentlich selbstlose Hilfe für andere zu sein: http://idw-online.de/de/news471619

          Zu wenigbeachtet? zu unbekannt eher. Und zu wage – ist unmklar, ob das immer schon so war beim Menschen, oder erst heutzutage. tut nicht so viel zur Sache am großen Ganzen, finde ich. Kann natürlich gut sein, dass Männer, die vielen Menschen fürsorglich gegenüberstehen, sich damit für Frauen attraktiv machen, weil sie damit Überschüsse an Leistungskraft oder Ressourcen signalisieren, und generell Fürsorglichkeit. Könnte aber auch als „nett“ im Sinne von rangniedrig interpretiert werden, wenn jemand zu viel hilft.

          Rotkäppchensysndrom muss nicht imer so krass ausgeprägt sein wie in dem Wikipediaartikel, denke ich.

          Sex und Liebe sind aus meiner Sicht nicht gleich, aber kausal eng miteinander verflochten.

        • @ matthias

          *ist unmklar, ob das immer schon so war beim Menschen, oder erst heutzutage.*

          Ich denke, das war immer schon so. Eine wichtige Methode der Statusdemonstration ist die Verschwendung (Häuptling schmeißt ein Fest für den ganzen Stamm auf seine Kosten, hält alle frei > demonstriert: Ich kann’s mir leisten, bin potent genug > Status).

          Das lässt sich weiter entwickeln zum Bsp. zur barocken Verschwendungswirtschaft und Festkultur, lässt sich weiter entwickeln zur permanenten Hilfe und Unterstützung für Schwächere, bis hin zum Sozialstaat: Mächtige Männer demonstrieren: Ich kann’s mir leisten, zumal dann, wenn es ihnen gelingt, auch noch die Kosten für diese Demonstration der „Uneigennützigkeit“ zu verschieben, gar nicht sebst zu tragen.

          Natürlich funktioniert das nur so lange, solange Männer dazu motivert sind, für ihre Anstrengungen belohnt werden, genügend Surplus erareitet wird, um relativ schmerzlos verteilt zu werden.

  2. @Christian

    Du schreibst:

    Evolutionär wollen Männer und Frauen beide nur Sex bzw. etwas genauer formuliert ihre Gene in möglichgst guter Kombination und mit möglichst wenig Aufwand in die nächste Generation bringen, was (wenn man moderne Medizin weglässt) nur über Sex möglich ist. Wenn man aus evolutionärer Sicht überhaupt einen Sinn des Lebens benennen kann, dann eben den Gene weiterzugeben als ultimate Cause und als proximate cause daraus folgend dann eben Sex. Das gilt für Männer und Frauen, beide müssen sich allerdings verschiedener Umsetzungsstrategien bedienen.

    Kommentar:

    Da der Mensch nicht nur ein Natur-, sondern auch ein Kulturwesen ist, ist Dein evolutionäres Programm samt utilitaristischem Beigemüse m.E. wieder einmal vollständig unterkomplex. Weshalb es Dir so Spass macht, in dieser Eindimensionalität (Marcuse) zu denken und nicht immer wieder einen multiperspektivischen Ansatz zu verfolgen, darüber kann ich nur spekulieren! 😀

    • @Chomsky

      „Da der Mensch nicht nur ein Natur-, sondern auch ein Kulturwesen ist, ist Dein evolutionäres Programm samt utilitaristischem Beigemüse m.E. wieder einmal vollständig unterkomplex.“

      Zunächst einmal ist deine Kritik unterkomplex 😉

      Wie du richtig sagst ist er AUCH ein Kulturwesen. Was nun, wenn beim Sexualtrieb (Trieb!) die Biologie eine entscheidende Rolle spielt?
      Welche Kultur-Theorie zum Sexualtrieb, auf welche soziologische Theorie zum Sexualtrieb berufst du dich denn und was sind die Anhaltspunkte dafür, dass meine Theorie falsch ist?
      Hast du dich mit der medizinischen Forschung zu Testosteron und dem Sexualtrieb beschäftigt?

      Und wie verhindert deine Theorie eine evolutionäre Selektion auf einen stärkeren Sexualtrieb beim Mann, der für diesen aus meiner Sicht offensichtlich vorteilhafter ist und überall auf der Welt auch so ausgelebt wird?
      Dieser Komplex wird in deinen Theorien (welchen eigentlich?) komplett ausgeblendet (unterkomplex).

      Nicht meine Theorien sind eindimensional, bisher hast du noch nicht einmal eine Theorie, die in der Wissenschaft vertreten wird, präsentiert. „Alles ist irgendwie beteiligt und man kann nichts genaues sagen, aber es ist jedenfalls multiperspektivisch“ ist keine Theorie.

      Auf wen berufst du dich also für einen besseren Ansatz und welche Argumente werden dort vertreten (bitte nicht einfach nur auf Bücher verweisen, in denen dazu etwas stehen soll, dass wäre ein reines Autoritätsargument, vorbeugend würde ich dann ergänzen: Dawkins, das egoistische Gen, Geary Male Female und ein beliebiges Handbuch zur Sexualmedizin bezüglich Testosteron und Libido)

      • @Christian @Luc

        Ersten muss ich sagen, dass ich mich mit diesen Fragen noch nie! gross wissenschaftlich auseinandergesetzt habe und momentan und in naher Zukunft fehlt mir auch die Zeit, dies zu machen und falls ich Zeit haben sollte, wird wohl mein Interesse dafür zu wenig stark ausgeprägt sein, dass ich mich nun eingehend in das Thema einlesen würde.

        Deshalb ist ja meine Kritik an Deinem evolutionären Programm quasi immer eine basale Grundsatzkritik und erst noch ad hoc und freihändig aufgestellt.

        Natürlich stösst man, wenn es um Triebe geht, in den Sozialwissenschaften immer wieder einmal auf die verschiedenen Ableger der Psychoanalyse.
        Nein, was ich sagen will: Natürlich gibt es wohl universale biologische oder evolutionsbiologische Mechanismen. Aber: Je länger ich mich mit diesem Thema befasse (oder zumindest die Argumente auf diesem Blog mitbekomme), komme ich zur Überzeugung, dass dort, wo z.B. die Evolutionspsychologie quasi nur evolutlionspsycholgische oder soziobiologische Gründe für universales Verhalten annimmt, die Sache viel komplexer sein könnte. Ich würde nämlich die These aufstellen, dass ab dem Zeitpunkt, wo man beim Homo Sapiens, neben der Evolutionsgeschichte, auch von einer Kulturgeschichte sprechen kann, sämtliche sozialpsychologischen Mechanismen, die z.B. Hanns-Martin Trautner bei der Konstituierung der Geschlechtsidentität aufgeführt hat, bei jedem Phänomen, wie z.B. Geschlechtersegrgation am Arbeitsmarkt etc., geltend machen kann und muss. Sodass die Universalisierung gewisser Phänomene eben überdeterminiert ist und diese Überdeterminierung (biologisch und sozial) alle in die gleiche Richtung weisen. Schon deshalb wäre hier m.E. eine interdisziplinäre Perspektive als heuristisches Forschungsprogamm viel aufschlussreicher.

        Weiter würde ich ad hoc behaupten, dass die verschiedenen Unterdisziplinen der Psychologie, neben der Evolutionspsychologie, wenn es z.B. um die Frage geht, ob Männer immer nur das Eine wollen, sicherlich auch Einiges geforscht haben (Sozialpsychologie, ev. Entwicklungspsychologie, Psychoanalyse, Kognitionspsychologie/Differentielle Psychologie etc.). Aber sicherlich haben sich auch andere Disziplinen mit diesem Phänomen befasst wie Sozialisationsforschung, Soziologie, Ethnologie, Geschichtswissenschaft, Kulturwissenschaft etc.. Ich gehe davon aus, dass Du, wo Dich ja dieses Phänomen interessiert, wohl kaum grundlegend mit diesen Ansätzen auseinandergesetzt hast.

        3. Würde ich behaupten, dass in vielen Bereichen der Sozialwissenschaft es quasi Konsens ist, dass gesagt wird, dass ein einzelner Ansatz kein sozialwissenschaftliches Phänomen erklären kann, deshalb wird ja immer wie mehr von Perspektiven gesprochen. Es würde z.B. niemandem in den Sinn kommen, Gewalt einzig aus der Perspektive eines einzelnen theoretischen Ansatzes erklären zu wollen.

        4. Auch wenn es universale evolutionäre Mechanismen geben sollte bei einem Phänomen, werden hier ja nur gewisse grobe Muster erkenntlich, die gesamten Unterschiede (Varianzen) im historischen und ethnologischen Kontext, die es sicherlich auch gibt, werden dadurch unkenntlich gemacht und diese Unterschiede und Varianzen wären dann eben das, was das Kulturelle ausmacht (aber wie gesagt Universalitäten können auch überdeterminiert sein). Aber für Varianzen und andere Ansätze interessierst Du Dich ja nicht.

        5. Meine Kritik an Deinem evolutionären Programm wird somit hauptsächlich eine Grundsatzkritik sein, weil ich mich nämlich sonst immer umfassend und interdisziplinär in eine Frage einarbeiten müsste und zudem müsste ich dann noch Literatur finden, die sich explizit auch damit auseinandersetzt, wo sind die z.B. die Stärken und Schwächen einer Evolutionspsychologie und anderen Ansätzen. Und hier wäre dann die Frage, wenn Dich doch zum Beispiel dieses Phänomen interessiert, ob Männer immer das Gleiche wollen, weshalb kaufst Du Dir nicht mal ein Buch, wo z.B. die sozialpsychologischen Forschungsergebnisse zusammengefasst werden?

        Gibt z.B. „Sozialpsychologie der Partnerschaft“.

        „Sozialpsychologie der Parnerschaft – ein umfassender Überblick über die Partnerschaftsforschung Welche Faktoren halten Partnerschaften zusammen und welche Faktoren stellen die Stabilität enger Beziehungen in Frage? Welche Rolle spielen Konflikte, Fairness und emotionale Nähe in der Partnerschaft? Ein Überblick über den aktuellen Forschungsstand zur Partnerschaft aus sozialpsychologischer Perspektive vor. Ina Grau und Hans Bierhoff liefern Erklärungsansätze für das Gelingen oder Scheitern enger Beziehungen.“

        http://www.amazon.de/Sozialpsychologie-Partnerschaft-Ina-Grau/dp/354042928X

        Wie Du hier übrigens auch schön sehen kannst: Es wird von einer sozialpsychologischen Perspektive gesprochen. Die Autoren haben also offenbar nicht das Gefühl, mit ihrem Ansatz nun dieses Phänomen vollständig erklären zu wollen.

        Also, der Impetus meiner grundsätzlichen Kritik scheint offensichtlich zu sein:
        a) Mich stört nicht die evolutionäre Perspektive, mich stört jedoch daran, wenn quasi der Eindruck vermittelt wird, diese Perspektive würde nun vollständig ein Phänomen erklären.
        b) Insbesondere stört mich natürlich diese Perspektive auch, weil ich ziemlich allergisch darauf bin, wenn ein biologischer Erklärungsansatz

        Ich finde eine Grundsatzkritik berechtigt, weil sich bei jeder Frage immer wieder gesondert und umfassend in die unterschiedlichsten Disziplinen und Unterdisziplinen einzulesen, wäre bereits aus zeitlichen Gründen ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man noch andere Ding im Leben macht, als nur auf einem Blog zu schreiben.

        • „die Sache viel komplexer sein könnte. “
          Das ist ja nun eine wirkich triviale Aussage. Denn irgendwie könnten immer ide Ausserirdischen dabeigewesen sein, oder die Templer. Diese Aussage ist völlig uninteressant.

      • @Dummerjan

        Auch triviale Aussagen können höchst aufschlussreich sein.
        Mag sein, dass für Dich diese Aussage uninteressant ist, für mich ist sie, in Anbetracht, was ich sonst noch darüber gesagt, höchst interessant und fundamental

        • Du bleibst aber dennoch immer ziemlich allgemein. Kulturelle, soziale Ausgestaltungen gibt es natürlich, aber inwiefern erklärt Kultur denn die Sexualität?

        • @Adrian

          Die Kultur erklärt höchstens die Unterschiede im historischen und ethnologischen Kontext bezüglich Sexualität und zwar, was eine Population betrifft.
          Es geht aber ja nicht nur um die Sexualität, sondern quasi auch um so etwas wie Partnerschaft.
          Zudem: Mir ging es vor allem darum zu begründen, weshalb meine Kritik an Chrstians Evolutionsprogramm vor allem eine Grundsatzkritik ist.

        • „Es geht aber ja nicht nur um die Sexualität, sondern quasi auch um so etwas wie Partnerschaft.“

          Auch Partnerschaft lässt sich evolutionär erklären.

          „Mir ging es vor allem darum zu begründen, weshalb meine Kritik an Chrstians Evolutionsprogramm vor allem eine Grundsatzkritik ist.“

          Nur dass man keine Grundsatzkritik erkennen kann. Nur zu sagen „zu unterkomplex“ reicht da nicht.

        • @Adrian

          Ich würde behaupten, um Partnerschaft zu erklären, reicht die evolutionäre Perspektive nicht aus, es braucht weitere Perspektiven.

          Wenn Du keine Grundsatzkritik erkennen kannst, dann kann ich Dir nicht helfen.

          • @Chomsky

            Es wäre echt schön, wenn du mehr in die Sache reingehen würdest. Ein paar Argumente oder Studien, die die Unterkomplexität zeigen beispielsweise.

            Für Samstag habe ich einen Artikel über die von dir genannten Theorien aus der Entwicklungspsychologie vorgesehen. Würde mich freuen, wenn du da schon mal Sach-Argumente sammelst, die diese stützen. Dann könnten wir vielleicht einiges klären und schauen, welche Position oder Theorie alle Umstände und Konstellationen besser erklärt

        • Es kommt doch darauf an was Du an einer Partnerschaft erklären willst. Wenn Du erklären willst, warum es sie überhaupt gibt, reicht die evolutionäre/biologische Perspektive m. E. aus.

        • @Chomsky:

          „Ich würde nämlich die These aufstellen, dass ab dem Zeitpunkt, wo man beim Homo Sapiens, neben der Evolutionsgeschichte, auch von einer Kulturgeschichte sprechen kann,“

          Und da wird´s eigentlich interessant. Wo, wann und wie fand dieser Übergang statt? Nach welchen Kriterien legt man ihn fest? Das beste zum Thema, das ich kenne, stammt von Jared Diamond, und der zeigt das ganze nicht als Bruch sondern als stufenlosen Prozess, der auch nie ganz abgeschlossen ist. Deswegen ist die Biologie nach wie vor wichtig, um menschliches Verhalten zu verstehen. Wichtiger jedenfalls als der ganze Diskurs-Quatsch.

          „3. Würde ich behaupten, dass in vielen Bereichen der Sozialwissenschaft es quasi Konsens ist, dass gesagt wird, dass ein einzelner Ansatz kein sozialwissenschaftliches Phänomen erklären kann,“

          Was natürlich auch daran liegen kann, dass praktisch alle Sozialwissenschaftler gleiche politische Überzeugungen haben, s. oben den Artikel aus der New York Times. Konsens ist, dass bestimmte Phänomene nicht biologisch erklärt werden können, obwohl es sich um solche handelt, die Lebewesen betreffen. Dieser Ausschluss biologischer Erklärungen wird mit fadenscheinigen, ihrerseits wenig schlüssigen Theorien begründet, oder mit der angeblichen politischen Gefährlichkeit, die auch nicht näher begründet wird. Es wird vielmehr der Totschlag-Begriff „Biologismus“ eingeführt, der im wesentlichen „Ende der Diskussion“ bedeutet.

          „a) Mich stört nicht die evolutionäre Perspektive, mich stört jedoch daran, wenn quasi der Eindruck vermittelt wird, diese Perspektive würde nun vollständig ein Phänomen erklären.“

          Wenn ich ein bestimmtes Phänomen, z.B. die unterschiedlichen Partnerschaftsstrategien von Männern und Frauen, biologisch erklären kann, warum sollt ich dann noch andere Theorien (die ihrerseits Fragen aufwerfen) hinzu ziehen? Wenn man mich zur Aufgabe meiner Erklärung bewegen will, müsste man a) Fehler in ihr nachweisen, und b) eine alternative bessere Erklärung anbieten, die diese Fehler vermeidet. Soweit ich sehe, geschieht dies nicht.

        • Es geht um die biologischen Grundlagen, nicht mehr und nicht weniger. Eine biologische Perspektive widmet sich biologischen Gesetzmäßigkeiten, während eine sozialpsychologische Perspektive sozialpsychologische Gesetzmäßigkeiten sucht.

          Wenn man über bloßen Eklektikizismus hinaus kommen will, sollte man schon ein integratives Modell mit tatsächlich inkrementellem Vorhersagenutzen liefern oder aufzeigen, wo konkret denn verschiedene Ansätze über das exakt selbe Phänomen konkret nicht zu vereinbarende Aussagen machen.

          Nur weil einem Biologie nicht viel sagt reflexhaft und stupide alle möglichen verschiedenen Disziplinen herunterzubeten (die man wohl auch nicht gerade umfassend kennt) ist trivialer Nonsens und nicht konstruktiv.

          Hier hat ja noch nie jemand behauptet, ein Phänomen vollumfassend zu erklären (was bei komplexen Phänomenen per se ziemlich unmöglich ist), oder anderen Blickwinkeln die Legitimation abgesprochen.

          „Unterkomplex“ ist bei komplexen Phänomenen immer relativ, somit auch subjektiv. Denn jede Erklärung ist immer nur eine Annäherung an seine tatsächliche Komplexität. Ist die Erklärung/ das Modell zu komplex, verliert sie ihren Nutzen für den menschlichen Geist.

          Ist sie subjektiv unterkomplex, kann man sie falsifizieren, ihren fehlenden Erklärwert aufzeigen und sie gegebenfalls erweitern.

        • @El_Mocho

          1. Nun, ich vermute, dass im gesamten Bereich der Sozialwissenschaften sich ein breites Spektrum von politischen Überzeugungen tummelt. Klarheit würde auch wieder nur eine repräsentative empirische Untersuchung bringen.
          2. In den Sozialwissenschaften herrscht wohl Konsens, dass sozialwissenschaftliche Phänomen nicht mit einer Perspektive erklärt werden können – nicht mehr und nicht weniger.
          3. Biologische Erklärungen werden nicht strikt ausgeschlossen in den Sozialwissenschaften, also Entwicklungspsychologie und Sozialisationsforschung haben sicherlich einen interdisziplinären Ansatz.
          4. Biologismus wird dort geltend gemacht, wo eben sozialwissenschaftliche Phänomen nur quasi biologisch erklärt werden wollen.
          5. Nö, man muss ein rein biologisches Erklärungsmodell nicht aufgeben, wenn man das Gefühl hat, dass dies Partnerschaftsstrategien gut erklärt. Aber es könnte ja sinnvoll sein, den gesamten Forschungsstand über diese Problematik aufzuarbeiten und dann würde man sehen, dass ev. bereits andere Ansätze den eigenen Ansatz teilweise in Frage gestellt haben oder partiell widerlegt und man würde ev. auf andere Ansätze stossen, die empirisch auch bereits gut abgesichert sind.
          6. Jared Diamond hört sich auf den ersten Blick interessant an, mal schauen, was das für ein Typ ist.

          • @Chomsky

            „Nö, man muss ein rein biologisches Erklärungsmodell nicht aufgeben, wenn man das Gefühl hat, dass dies Partnerschaftsstrategien gut erklärt. Aber es könnte ja sinnvoll sein, den gesamten Forschungsstand über diese Problematik aufzuarbeiten und dann würde man sehen, dass ev. bereits andere Ansätze den eigenen Ansatz teilweise in Frage gestellt haben oder partiell widerlegt und man würde ev. auf andere Ansätze stossen, die empirisch auch bereits gut abgesichert sind.“

            Oder auch nicht. Vielleicht gibt hier die Biologie einfach die Grundlagen vor, die dann durch Kultur ausgestaltet werden.
            Es ist aus meiner Sicht eher sehr häufig so, dass biologisch/medizinische Forschung soziologische Ansätze widerlegt und in Frage stellt. Ein gutes Beispiel aus meiner Sicht sind die „Kühlschrankmütter“ beim Autismus. Man dachte, dass die Mütter zu kalt sind und deswegen ihre Kinder Autisten werden.

        • @ El_Molcho

          „Wenn ich ein bestimmtes Phänomen, z.B. die
          unterschiedlichen Partnerschaftsstrategien
          von Männern und Frauen, biologisch erklären
          kann, warum sollt ich dann noch andere Theorien
          (die ihrerseits Fragen aufwerfen) hinzu ziehen?“

          Gerade dieses Phänomen wurde ja sehr
          umfassend in einer Vielzahl von Kulturen,
          die sich auf verschiedenen Stufen der
          zivilisatorischen Entwicklung befinden,
          untersucht.
          Die dabei gefundenen Muster erscheinen
          sehr universell zu sein.

          Schriebe nun jemand auf Grund dieser
          Erkenntnisse über Partnerschaften wäre
          das Resultat extrem sexistisch. Würde
          also komplett gegen die vorherrschenden
          Dogmen in der psycho-sozio Szene
          verstossen.
          Und wer will sich schon den Ast absägen
          auf dem er sitzt.

        • @Christian

          Oerter/Montada haben übrigens auch eine Typologie von Entwicklungstheorien aufgestellt, da unterscheiden sie zwischen

          – exogenistisches Modell (also z.B. Behaviorismus)
          – endogenistisches Modell
          – aktionales und konstruktivistisches Modell
          – interaktionistisches, transaktionales, systemisches Modell

          (Es geht also um die Entwicklung unterschiedlichster Bereiche beim Menschen)

          Beim endogenisischen Modell schreiben sie:

          „Demgegenüber führen endogenistische Theorien Entwicklung auf Entfaltung eines angelegten Plans des Werdens zurück. Anlagen und deren Reifung sind die Erklärungen für Veränderungen (vgl. auch die Diskussion des neuen Nativismus in Kap. 6). Das genetische Entwicklungsprogramm wird nur in zeitlich begrenzten sensiblen Perioden für jeweils spezifische äussere Einflüsse als offen angesehen (s. Abschnk. 3.2). Entwicklung wird nicht erklärt durch Einflüsse von ausen. Die Entwicklung als selbst erklärt, wann und inwiefern Einflüsse von aussen veränderungswirksam werden, da spezifische äussere Faktoren nur bei einem bestimmten Entwicklungsstand einwirken können.
          Weder die exogenistischen noch die endogenistischen Modelle sind durch die Datenlage gerechtfertigt (S. 10)

          Würde also heissen: aktionales und konstruktivistisches Modell sowie
          interaktionistisches, transaktionales, systemisches Modell sind wohl im Gesamtüberblick ,was die Entwicklung des Menschen anbelangt am realistischsten (zumindest nach Oerter/Montada).

          • @Chomsky

            Ich denke, dass eines der Probleme in der Entwicklungspsyhcologie ist, dass sie die Breite von biologischen Erklärungen vollkommen unterschätzen.

            Solange wir wachsen werden natürlich auch Gene wirksam. Wie soll Wachstum sonst von statten gehen?
            Und solange unser Gehirn wächst, werden ebenfalls Gene wirksam, sonst kann eben ein Gehirn sich nicht entwickeln.

            Biologie bedeutet aber auch nicht nur Gene. In verschiedenen Stufen des Aufwachsens werden auch Hormone aktiv. Beispielsweise haben Jungen einige Zeit vor der Geburt und kurz nach der Geburt einen überaus hohen Testosteronstand, der erst danach abfällt um dann mit 3 jahren (meine ich) wieder anzusteigen.

            In diesem pränatalen Zeitraum wird nach der Medizin/Biologie das Gehirn vorformatiert und wesentliche Weichen gestellt, die dann zu einem späteren Zeitpunkt weiter ausgebaut werden.

            Ein weiterer sehr wesentlicher Wechsel ist die Pubertät selbst. Es ist mir immer wieder schleierhaft, wie man eine hohe Bedeutung von Biologie ablehnen kann, wenn man sieht, was in der Pubertät unter dem Einfluss von Hormonen alles passiert, wie der Sexualtrieb erwacht und wie sich das Verhalten verändert.

            Es ist ein ganz wesentlicher Schritt hin zu einem geschlechtlichen Verhalten. Wie will man diesen Wechsel anders als biologisch begründen?

            Und wenn die Verhaltensweisen dann nach der Pubertät andauern, wie will man dann behaupten, dass diese biologische Wirkung plötzlich wegfällt und es nunmehr Kultur ist, die das Verhalten bewirkt?

            Ein weiterer Anhaltspunkt ist auch das Verhalten von kastrierten. Wir beobachten hier eben andere Verhaltensweisen, gerade wenn dadurch die Pubertät ausbleibt.

            Hinzu kommen die vielen biologischen Sonderfälle, die ebenfalls nicht in die Theorien mit reiner sozialer Begründung eingebaut sind, Transsexualität, CAH, CAIS, cloacal extrophy, die David Reimer-Fälle, Homosexualität, Intersexualität, Zwillingsstudien, Digit Ratio, Medikamente, die sich auf den pränatalen Testosteronspiegel auswirken, Fraternal Birth Ratio, schwache und starke Androgenrezeptoren, ich habe noch keine soziologische Theorie gesehen, die es geschafft hat, alle diese Fälle stimmig in einer Theorie unterzubringen.

            Und dazu kommen noch fälschliche Zuordnungen zur Erziehung: Das Kind verhält sich wie die Eltern, deren Ansichten und deren Vorbild sowie Erziehung muss dafür maßgeblich sein. Die Gene des Kindes kommen aber ebenfalls von deren Kindern und Zwillingsstudien zeigen, dass viele Verhaltensweisen genetische Ursachen haben, etwa bei den „Big 5“. Wenn das Kind jähzornig oder einfühlsam ist, dann muss das nicht daran liegen, dass er das von seinem Vater/seiner Mutter gelernt/abgeschaut hat, er kann auch einfach Gene geerbt haben, die ihn jähzornig oder einfühlsam machen.

        • @ El_Mocho

          Vielleicht solltest Du Deinen Nick ändern?
          Mal macht man Dich zu El_Mocco, jetzt sogar (Red Pill) sogar zu El_Molcho.

          Sicher ohne jeden bösen Willen, aber trotzdem.

    • Chomsky, ganz ehrlich, irgendwann musst du halt mal konkret werden. Viele hier (ich z.b.) sind ja bei Dir wenns um kulturelle Einflüsse geht, aber entweder du beschäftigst dich mal wirklich mit der Materie, oder du hast keinen Bock drauf soviel Zeit zu investieren (was verständlich wäre), aber dann fahr den aufklärerischen Habitus deiner Beiträge zurück. Auf dem jetzigen Niveau ist das einfach fruchtlos wie Gras. Wenn du für die Soziologie werben willst bist du in der Bringschuld.

      • besser auf den Punkt gebracht als ich. Nervt grade wirklich extrem, dabei bin ich sicher niemand der auf die Biologie fixiert ist. Besonders gelungen ist die Werbung für sein Fach nicht, das haben andere hier deutlich besser hinbekommen.

      • @luc

        Ich gehe dann noch auf die Kritik von Dir ein, wenn ich auf Christians Beitrag antworte; weil sonst würde ich mich wiederholen.

    • Man kann auch nur darüber spekulieren, warum es Chomsky hier so viel Spaß bereitet, auf einem Blog zum Thema Evolution jedes Mal nur pauschale, (unterkomplexe 😉 ) Kritik am „Biologismus!!!“ zu äußern, anstatt mal irgendwas substanzielles oder interessantes anzubieten.

      • Lass es mich so sagen: Ab einem bestimmten Level von Diskussion sind die Möglichkeiten der Diskussion auf einem Blog auch einfach zu unterkomplex. Mir persönlich ist eig. nach einigen Wochen klar gewesen, dass es eben grundsätzliche verschiedene Auffassungen zu dem Thema gibt. Bezüglich evolutionärer Psychologie, Nativismus etc.. Die Entscheidung darüber wird mit Sicherheit hier nicht abschließend getroffen werden können.

        • @Itsme

          Abgesehen davon, dass ja auch in den Wissenschaften kein Konsens herrscht, soweit ich dies überhaupt überblicken kann.

  3. @Christian

    Cool, danke für den Beitrag!

    Aber eine Frage:

    „Denn wenn Frauen für diese eher bereit sind den Preis alleine zu zahlen, dann kann ein Sohn, der dessen Gene erbt, auf Kosten anderer Frauen die Gene auch seiner Mutter weitergeben (Sexy Son Theorie).“

    Wieso nur die Söhne? Die Töchter geben die guten Gene doch auch weiter, oder nicht? Und sofern der Sohn sich an eine Frau bindet, um mit ihr gemeinsam Kinder groß zu ziehen, bekommt er auch nicht mehr Nachkommen als eine Tochter. Oder ist das zu simpel gedacht?

    • Söhne sind bei den meisten Arten und unter den meisten denkbaren Bedingungen hoch gepokert für Weibchen – oft steigern sie die Darwinfitness ihrer Mutter gar nicht oder – im Erfolgsfall – drastisch wie keine Tochter. Bei Arten mit Beziehungen weniger, es sei denn, bei solchen Arten – und das ist ja oft der Fall – spielt Genshopping eine große Rolle. Dann muss das Weibchen sehen, dass die Söhne auch sexy sind. Genshopping wird in einer Population über Generationen hinweg zum Selbstläufer: Je mehr es das gibt, desto mehr müssen Weibchen daran angepasst sein durch die Produktion von Söhnen, die nicht nur als Beziehungspartner, sondern auch oder eher grade als Seitensprungpartner attraktiv sein müssen. Sind sie bei so einer Art nur als Beziehungspartenr attraktiv, haben sie im Schnitt weniger Nachkommen als die Weibchen, weil sie Kuckuckskinder untergeschoben kriegen.

      • Jetzt versteh ich noch weniger.

        1. Warum sind Söhne hoch gepokert?
        2. Was ist der Erfolgsfall?
        3. Was ist Darwinfitness?
        4. Warum steigert sie sich drastisch im Erfolgsfall?
        5. Wie können Weibchen beeinflussen, wie sexy ihre Söhne werden?
        6. Zu welcher Sorte gehören denn Menschenweibchen? Shopping oder Beziehung?

        • @ Suzie

          1,) Weil bei Männern der Fortpflanzungserfolg viel ungleicher verteilt ist: Wenige Männer mit hohem Gewinn, relativ viele Männer (im Vergleich zu Frauen) ohne Nachkommen. Ein Sohn ist somit ein „Hochrisikoinvestment“: hoher Gewinn im Erfolgsfall, relativ hohes Risiko für Totalverlust.

          2.) In evolutioinärer Perspektive viele Nachkommen

          3.) Das Maß für die Fähigkeit, viele Nachkommen zu produziere unter den gegebenen Bedingungen

          4.) s.o., ein erfolgreicher Sohn kann der Mutter sehr viel mehr Nachkommen einbringen als eine erfolgreiche Tochter. Dafür ist die Tochter die sicherere Bank: seltener ein Hauptgewinn, aber auch seltener eine totale Niete.

          5.) Indem sie sich mit sexy Männern paaren

          6.) Weder noch. Eine Mischform. Sehr ausgerichtet auf Beziehungen, aber gelegentlichem Genshopping nicht abgeneigt. Um so eher, je risikoloser das Unterschieben von Kuckuckskinder gelingt.

          Gorillaweibchen sind extrem monogam, Schimpansenweibchen und Bonoboweibchen extrem promisk, Menschenweibchen sind ein Drittel Weges entfernt vom Gorillaweibchen Richtung Schimpansenweibchen, was Promiskuität anlangt (ablesbar an der Penis-und Hodengröße der jeweiligen Männchen, Stichwort: Spermienkonkurrenz), also moderat promisk mit relativ starkem Interesse an Partnerbindung und Monogamie, im Schnitt.

        • @Suzie

          „1. Warum sind Söhne hoch gepokert?“

          Weil es unter Männern nach allem was wir wissen eine starke Konkurrenz um die Frauen gab. Es haben sich, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, etwa 40% der Männer, aber 80% der Frauen dauerhaft fortgepflanzt laut genetischer Forschung

          „2. Was ist der Erfolgsfall?“

          Fortpflanzung (weil das der einzige Weg ist Gene in die nächste Generation zu bekommen)

          „3. Was ist Darwinfitness?“

          Die Angepasstheit an die Situation. Also nicht Fitness im Sinne von stärker sein, sondern Fitness im Sinne von „eher seine Gene dauerhaft weitergeben können, weil man an die Umwelt angepasst ist“

          „4. Warum steigert sie sich drastisch im Erfolgsfall?“

          Weil Frauen mindestens 9 Monate brauchen um ein Kind zu produzieren, Männer aber evtl nur 5 Minuten. Der Mann mit den meisten direkten Kindern hat deutlich mehr Kinder als die Frau mit den meisten Nachkommen. Ein Mann, der besonders beliebt bei den Frauen ist wird daher mehr Gene in die nächste Generation bringen

          „5. Wie können Weibchen beeinflussen, wie sexy ihre Söhne werden?“

          Über die Auswahl der richtigen Gene, verpackt in einen bestimmten Mann. Das Kind bekommt ja die Hälfte der Gene von der Mutter und die andere Hälfte vom Vater. Ein Sohn wird damit mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gute Gene des Vaters erben und diesem zu einem gewissen Grad entsprechen

          „6. Zu welcher Sorte gehören denn Menschenweibchen? Shopping oder Beziehung?“

          Zu beiden so gesehen.
          Wir sind keine absolut monogame Spezies. Wir sind zwar auf Paarbeziehungen ausgerichtet, aber beide Geschlechter haben eine gewisse Tendenz zu „extra pair copulation“ (oder fremdgehen, wenn man es weniger wissenschaftlich ausdrücken möchte). Für den Mann sind die Folgen eines Fremdgehens eines festen Partners allerdings erst einmal größer, wenn er in das daraus entstandene Kind investiert und damit „fremde Gene“ fördert.

        • hi christian

          „…Es haben sich, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, etwa 40% der Männer, aber 80% der Frauen dauerhaft fortgepflanzt laut genetischer Forschung…“

          wie ist es möglich soche aussagen zu treffen, mit welchen werkzeugen/methoden wird da gearbeitet. kannst du das näher erläutern oder haste nen link?

        • @ Holger

          Man vergleicht die Variabilität in der DNA des Y-Chromosoms (nur in der väterlichen Linie weitergegeben) mit der Variabilität der mitochondrialen DNA (nur in der mütterlichen Linie weitergegeben).

          http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-09/uoa-ges091604.php

          Dabei stellte man fest, dass die mitochondriale DNA bunter ist als die Y-chromosomale DNA und errechnete aus diesem Unterschied, dass ca. doppelt so viele weibliche Individuen in unserer Ahnenreihe stecken als männliche.

          Ob man sagen kann, dass sich 40 % der Männer und 80 % der Frauen fortpflanzten, weiß ich nicht.

          Meiner Überzeugung nach kann man aus genetischen Untersuchungen nur folgern, dass sich doppelt so viele weibliche wie männliche Individuen fortpflanzten, ob nun 40 zu 80 oder 20 zu 40 oder 45 zu 90 – ich wüsste nicht, wie man das für die Vergangenheit herausfinden will aufgrund genetischer Variabilitätsvergleiche.
          Es sei denn, man überträgt den messbaren Fortpflanzungserfolg heutiger Naturvolkmänner und -frauen oder Primatenpopulationen auf die Verhältnisse in der menschlichen Vergangenheit.

          Solche Untersuchungen sind mir nicht bekannt.

          Vielleicht kennt Christian welche.

        • @tino die dna hat was damit zu tun das sehe ich auch so.

          @Alexander Roslin danke für den link

          hast gesehen das dort eine andere erklärung enthalten ist aber die wurde verworfen. ‚patrilocality‘ wird das genannt. leider geht aus dem text nicht hervor warum das verworfen wurde zumal ja der author selber schreibt das dieses verhalten allgemein als verbreitet angenommen wurde.

          was die studie sagt ist erstmal das sie einen größeren unterschied im x-chromosom als im y-chromosm gefunden haben.(vereinfacht gesagt) es wird dann abgeleitet wie der zustande kommt.

          im folgenden link wird so eine abweichung mit Patrilokalität erklärt:

          6.4.2 Anzeichen für Patrilokalität

          mich macht das alles sehr skeptisch, was die position angeht die christian beschrieben hat oder andersherum finde ich den ansatz mit Patrilokalität einfacher zu erklären.

          Patrilokalität == meint das frau zu der familie des mannes zieht.

          einen weiteren aspekt:
          vor einiger zeit war mal ein artikel im spiegel (glaube ich) da ging es darum das es eine art flaschen hals gabe was die anzahl der menschlichen vorfahren gab. im artikel war die rede von 40k (bin mir aber nicht mehr sicher). der zeitpunkt dieses engpasses war nicht soweit zurück.

          das mach folgenden satz schwierig:
          „…Scientists have puzzled over the fact that men’s common ancestor, dubbed Y-chromosome Adam, seems to have lived around 100 thousand years ago, whereas women’s common ancestor, known as mitochondrial Eve, lived almost 200 thousand years ago. …“

          kurze randbemerkung zu besagtem artikel über den engpass
          wenn nur einige wenige generationen weiter zurück gerechnet worden wäre ca 10. würde das den bericht aus der bibel über die sintflut bestätigen.

        • das mit dem Engpass hab ich auch schonmal gehört
          der lag aber noch weiter zurück als die Sintflut, meine ich.

          Ich glaub das mit dem Engpass war eher zu der Zeit, als der Mensch sich noch nicht aus Afrika entfernt hatte. Dann ist aus irgend einem Grund die Population ziemlich zusammen geschrumpf und von den übrig gebliebenen stammen wir alle ab.

          hab da was gefunden:
          http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/gutzuwissen/284489.html

          weiß nicht ob du das meintest, das war recht populär in manchen Medien

        • hi unkraut

          nein soweit ich mich noch errinnere ging es da schlicht um die eine neue erkenntnis das die veränderrung der dns pro generation genauer bestimmt wurde.
          bisher wurde angenommen das irgendwas bei 100 basenpaare verändert würden und die neuen daten zeigen eine änderrung von 40-60 pro generation auf.

          daraus folgte dann laut artikel eine andere zeitlich abschätzung besagten engpasses.

          interessant wäre ob bei den untersuchungen die christian als grundlage für sein argument benutzt auch der aspekt berücksichtigt wurde, das ein unterschied bei den y-chromosomen derart gering ausfallen kann und dann trotzdem gesagt werden kann die person hat nachkommen hervorgebracht.

          wenn männliche verwandte stärker an einem ort bleiben und die frauen ‚beweglicher‘ sind kommt ja exakt das bild raus.
          sinn würde da auch machen wenn der zusammenhalt unter den männern wichtig fürs überleben der gruppe ist.
          wenn diese verwandtschaftlich verbunden,sich das ganze leben kennen, sind ist der zusammenhalt/vertrauen sicher stärker ausgeprägt als bein ‚einwanderern‘ wenn man die so nennen darf.

      • @ Holger

        Ich hab keinen Link aber hat sicher was mit DNA Untersuchungen zu tun.

        Soweit ich weiss sind die Isländer ein Volk was ziemlich genau gentisch untersucht wurde.

        • @ Tino

          „Ich hab keinen Link aber hat sicher was mit DNA
          Untersuchungen zu tun.“

          Das läuft über die DNA in den Mitochondrien.
          Diese DNA wird nur von der Mutter
          weitergegeben.
          Gibt sicher jemand auf diesem Blog der das
          im Detail erklären kann.

    • @ Susi

      Sicher gibt auch die Tochter gute Gene weiter. Aber ein „erfolgreicher“ Sohn ist der größere Gewinn.

      Nehmen wir einen wie Kachelmann. In Zeiten vor der Pille hätte er wahrscheinlich Dutzende von Kindern gezeugt.

      „Kachelmänner“ sind so selten nicht: Statushohe, relativ gut aussehende, relativ charmante Männer, die keine Mühe haben, zahlreiche Frauen in’s Bett zu bekommen.

      Und dann eben zahlreiche Kinder produzieren.

      Eine hoch attraktive Frau hat auch keine Mühe, noch sehr viel weniger Mühe sogar, zahlreiche Männer in’s Bett zu bekommen, ABER: Egal ob sie im Jahr mit 100 Männern schläft oder mit einem oder zweien, am Ende des Jahres wird sie nur ein Kind gezeugt haben können.

      Der Kachelmann dagegen u.U. ein Dutzend.

      Das ist der Unterschied.

      Erfolgreiche Männer können ihre „Genfracht“, also auch die Gene ihrer Mütter, an sehr viel mehr Nachkommen weitergeben als erfolgreiche Frauen.

    • @Suzie

      „Wieso nur die Söhne? Die Töchter geben die guten Gene doch auch weiter, oder nicht? Und sofern der Sohn sich an eine Frau bindet, um mit ihr gemeinsam Kinder groß zu ziehen, bekommt er auch nicht mehr Nachkommen als eine Tochter. Oder ist das zu simpel gedacht?“

      Hier geht es ja gerade darum, dass Frauen Vorlieben für Männer entwickeln können, die sich nicht an den Kosten beteiligen, also eigentlich schlecht für sie sind.

      So gesehen gibt es auch eine „sexy daughter“ Theorie. Sie heißt „Sexy Son Theorie“ weil sie im Tierreich insbesondere an Männchen entwickelt wurde um zu zeigen, wie sexuelle Selektion funktioniert. In der sexuellen Selektion kann ein Merkmal, dass aus bestimmten Gründen als sexy gilt, etwa der Pfauenschwanz als klassisches Beispiel, allein dadurch sexy bleiben und sich weiter verbreiten, weil es als sexy gilt.

      Auf das Beispiel übertragen: Wir haben einen Macho, der sich nicht an den Kosten der Kinderaufzucht beteilligt, aber gut Aussehend und risikobereit/verwegen ist. Das kann sich im Rahmen einer sexuellen Selektion als Merkmal für gute Gene festgesetzt haben und bei den Frauen als Attraktiviätsmerkmal abgespeichert sein.

      Ist das erst einmal passiert und sagen wir 70% der Frauen würden für einen Seitensprung eher den gutausehenden verwegenen Steinzeitlatinlover nehmen als den guten Versorger, dann kann es sich lohnen solche Typen zu produzieren. Man trägt zwar mehr Kosten am Anfang, aber wenn er dann 20 Seitensprünge hat, dann gibt er ohne große eigene Kosten für sich (wohl aber für andere Frauen) die Gene der Mutter weiter.

      Eine Tochter kann das nicht, weil sie ja immer die Kosten trägt (sie kann die Schwangerschaft nicht auf den Mann verlagern).

    • >“Denn wenn Frauen für diese eher bereit sind den Preis alleine zu zahlen, dann kann ein Sohn, der dessen Gene erbt, auf Kosten anderer Frauen die Gene auch seiner Mutter weitergeben (Sexy Son Theorie).”

      >Wieso nur die Söhne? Die Töchter geben die guten Gene doch auch weiter, oder nicht? Und sofern der Sohn sich an eine Frau bindet, um mit ihr gemeinsam Kinder groß zu ziehen, bekommt er auch nicht mehr Nachkommen als eine Tochter. Oder ist das zu simpel gedacht?

      Ich hätt das jetzt eher auf das y-Chromosom geschlossen.
      Also quasi: ein Männchen mit viel Testosteron, das sich häufig paart, kombiniert sein „starkes“ Y-Chromosom dann mit dem X-Chromosom einer Frau, wenn ein Sohn dabei raus kommt.

      Also nehmen wir mal an, die Menge des Testosterons und damit mögliche häufige Fortpflanzungsmöglichkeiten wären tatsächlich alleine am Y-Chromosom gebunden, würde das bedeuten, dass ein „Sohn“ der sich genauso promiskuitiv wie der Vater verhält, trägt auch zur Weiterverbreitung des X-Chromosoms (bzw der anderen Chromoseme) der Mutter in starkem Maße bei.

      Das mag ein Effekt sein, würde aber behaupten da spielen noch andere Sachen mit rein die dem entgegen wirken können.

  4. Okay Suzie, hier ausführlicheres dazu, die moderne Verhaltensbiologie ist auch nicht besonders bekannt und verstanden im Durchschnitt der Bevölkerung, also:

    zu 3. Unter Darwinfitness versteht man, wie gut es ein Lebewesen schafft, durch Fortpflanzung und/oder „altruistische“ Verhaltensweisen, die nahen Verwandten Fortpflanzungserfolge bringen, die eigenen Gene in möglichst hoher Kopienzahl möglichst veredelt möglichst dauerhaft an nachfolgende Generationen weiter zu geben. Viel Nachkommen zu haben ist hierfür gut, aber nicht alles, sie müssen auch überleben und selbst Nachkommen haben, am besten im Durchschnitt mehr mit durchschnittlich höherer Überlebens- und Fortpflanzungsrate als die Nachkommen der Artgenossen.

    1. Söhne (und überhaupt Männchen) haben bei den meisten Arten und den meisten denkbaren sozialen Bedingungen eine hohe Varianz im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg, eine höhere, oft viel höhere als Weibchen. Sie haben oft gar keine Nachkommen, oder hammermäßig viele. Weibchen der meisten Arten können ihre Gene nur dann gut durch verewigen, wenn diese Söhne hohe Fortpflanzungserfolge und ÜBERHAUPT Fortpflanzunsgerfolge haben. Dafür müssen sie bei Arten, bei denen Weibchen hohe Wahlmöglichkeiten haben, und sei es nur zum Genshopping, sexy sein.

    2. Der Erfolgsfall ist für z. B. Dich wenn Dein Sohn/Deine Söhne möglichst hohe Fortpflanzungserfolge erzielen, sie steigern damit Deine Darwinfitness.

    4. Weibchen können von der Nachkommenzahl her nur mäßige Fortpflanzungserfolge haben. Wenn sich ihre Gene im großen Stil verbreiten sollen, brauchen sie erfolgreiche, nahe verwandte Männchen, vor allem Söhne. Sind diese in Sachen Fortpflanzung erfolgreich und haben Nachkommen ohne Ende, haben sie auch die Darwinfitness ihrer Mutter drastisch gesteigert. Aber viele Söhne steigern die Darwinfitness ihrer Mutter gar nicht, während Töchter in der Hinsicht eine vergleichsweise sichere Angelegenheit sind. Wenn die vorher nicht gefressen werden und erkranken, haben die auf jeden Fall Nachkommen.

    5. Weibchen können dafür nur attraktive Sexpartner wählen und in dem in der Natur häufigen Fall, wenn der Bezieungspartner nicht attraktiv genug für ihren Geschmack ist, ihm Kuckuckseier von richtig tollen Männchen unterschieben. (In Sachen Beziehungspartner sein kann halt ein Männchen das andere wesentlich schlechter ersetzen als als Genlieferant. Deshalb wählt das Weibchen oft notgedrungen einen Beziehungspartner, der unattraktiver ist als die attraktivsten Männchen, die dann als Seitensprungpartner fungieren. Sex mit einem hochattraktiven Männchen kann ein Weibchen sehr oft haben, eine Beziehung mit so einem nicht so leicht.) Bei vielen Arten macht es aus gutem Grund Männchen attraktiv, von anderen Weibchen gewählt zu werden. Wenn nämlich das Weibchen das Wahlverhalten anderer Weibchen kopiert, erhöht es die Wahrscheinlichkeit sehr, dass die Söhne entsprechender Männchen auch wieder von anderen gewählt werden. (Das Weibchen kopiert das Wahlverhalten anderer Weibchen auch, um Suchkosten zu sparen.)

    6. Menschliche Weibchen sind wie so viele Weibchen der Natur sowohl für Genshopping als auch für eine Beziehung ausgelegt. Unter „Genshopping“ versteht man ja gerade nicht beziehungslosen Sex allgemein, sondern Extra Pair Copulations bei Arten mit Beziehungen. Bei Arten mit und ohne Beziehungen ist ein Sohn aus mütterlicher Sicht hoch gepokert, nur bei sehr treuen Arten mit Beziehungen und ohne Seitensprünge ist ein Sohn nicht hoch gepokert.

    Ich hoffe, ich konnte Dir helfen! Ich finde es gut, dass Du solche Fragen stellst – die moderne Verhaltensbiologie ist eben kaum bekannt, daher oft schlecht und falsch verstanden, gehört nicht zur klassischen Bildung, da sind meiner Erfahrung nach oft auch sehr gebildete, intelligente Menschen auch aus dem akademischen Milieu vollkommen uninformiert. Wenn sich das ändert, werden frauen und Männer sich meines Erachtens besser verstehen, dann sehen sie, dass nicht eine Seite die böse ist, sondern beide Seiten ein großes Repertoir an bedenklichen Verhaltensweisen auf Lager hat, und dass das verhältnis der beiden Geschlechter von Natur aus ziemlich konfliktträchtig ist. Es wird eine Herausforderung sein, das Konfliktpotential zu verringern und sich besser zu behandeln – dies kann nur besser gehen, wenn dabei AUCH die verhaltensbiologische betrachtung zum Einsatz kommt.

    Typische Formen von Feminismus haben halt die Schattenseite, dass Konflikte immer zugunsten der Frau gelöst werden, die Männer dann sich daran anpassen, indem sie z. B. beziehungen nur noch vortäuschen usw. – Feminismus verbessert also nichts oder nicht viel für Frauen, sondern dreht an der Eskalationsspirale. Ich finde, das muss sich ändern.

  5. @Alexander, Christian & Matthias

    Danke schön für die ausführlichen Erklärungen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob zu detailliertes Wissen über menschliches Paarungsverhalten nicht zu Fatalismus und Zynismus führen.

    • @ Suzie

      * Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob zu detailliertes Wissen über menschliches Paarungsverhalten nicht zu Fatalismus und Zynismus führen.*

      Ein bißchen Zynismus schadet nicht und Fatalismus?

      Nun ja, angesichts der für alle unausweichlichen Katastrophe Tod (meistens noch mit Jahren zunehmenden Leidens durch Krankheit davor), schadet auch Fatalismus nicht, wenn er für Gelassenheit sorgt.

      Kann natürlich auch lähmen.

      Gegen zuviel Zynismus und Fatalismus hilft Religion übrigens recht gut.

      Sie erlaubt einen nüchternen Blicke auf die Realität des Menschlichen ohne linken oder rechten Kitsch, ohne linken oder rechten Weichzeichner, wie er mir so oft begegnet – hier übrigens häufiger linker als rechter Kitsch.

    • „Danke schön für die ausführlichen Erklärungen.“

      Gern geschehen!

      „Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob zu detailliertes Wissen über menschliches Paarungsverhalten nicht zu Fatalismus und Zynismus führen.“

      Das kann leider passieren. Ich vermute aber, dass das gegenteil davon auch passieren kann. Denn das auf allen Wolken fallen nach schlechten Erfahrungen mit dem jeweils anderen Geschlecht beispielsweise verdaut man eher, wenn man schon mit rechnet und weiß, dass es biologisch vorprogrammiert ist. Und wie gesagt, wer die biologischen Dilemmata zwischen Männchen und Weibchen gut kennt, wird eher menschliche Kompromisse zwischen beiden Seiten schließen können.

  6. Herrlich… Nicht nur der Artikel, auch der anschliessende Schlagabtausch.
    Dazu ein kurzer Kommentar von mir:
    Im TV befragten sie vor ein paar Jahren Passanten in einer Fußgängerzone zum Thema TREUE. Nach vielen ausschweifenden Erklärungen verschiedener Leute, meinte eine Oma: „Treue ist der Mangel an Gelegenheit!“
    In diesem Sinne,
    Oliver 2.0

  7. Jungs, irgendwas stimmt nicht bei der Evolutionspsychologie. Es ist nicht logisch, dass Männer ihren Samen wahllos unter’s Volk bringen, weil es sich für sie als fortpflanzungstechnisch am erfolgreichsten erwiesen hat, auf Masse statt Klasse zu setzen. Dafür sind Menschenbabys einfach zu lange zu unselbständig. Sie brauchen eine 24/7 Betreuung im Gegensatz zu den meisten Tierbabys. Und weiß der Teufel, warum die Natur es so eingerichtet hat, Menschenmütter sind einfach weder stark, noch geschickt, noch schnell genug, um sich schwanger oder mit Baby vor Fressfeinden zu schützen, indem sie auf einen Baum klettern, mit dem Baby huckepack wegrennen, oder sie im Kampf besiegen. Wegfliegen können sie leider auch nicht. Also muss ein Beschützer und Ernährer her. Soweit stimme ich den Evolutionspsychologen zu. Und damit stimmt auch der Beschützerinstinkt der meisten Männer überein. Hier beginnt also seine Investitionsphase, und die ist weitaus länger als 9-10 Monate. In den meisten Fällen werden seine Ressourcen auch nur für eine Familie ausreichen. Er hat also allen Grund dazu, sichergehen zu wollen, dass die Kinder, die unter seiner Obhut aufwachsen, wirklich seine eigenen sind.

    So. Und dann ist da das Ding mit seinem verschwenderischen Sexualtrieb im Dienste der Natur. Der passt hier nicht rein. Vorne und hinten nicht. Denn wenn er wahllos Kinder zeugt, macht es überhaupt keinen Sinn, dass er bei der einen Frau mitinvestiert, bei den anderen aber nicht. Konsequenterweise würde er grundsätzlich nie mitinvestieren. Oder aber bei jeder. Das könnten sich aber wirklich nur die Wenigsten leisten. Warum sollte die Evolution ausgerechnet den Menschen zwei Fortpflanzungsstrategien zubilligen? Alle anderen haben auch nur eine. Nää, glaub ich nicht…

    Ich hab da ne ganz eigene Theorie. Ich nenn sie mal etwas selbstironisch Schminktisch-Theorie. Und die geht so:

    Der Mann hat einen stärkeren Sexualtrieb als die Frau, weil er muss. Die Frau ist 12x im Jahr für ein paar Tage fruchtbar. Die müssen abgepasst werden, damit das was wird. Wenn der Mann nun nicht allzeit bereit wäre, sondern sich ständig mit irgendwelchen Befindlichkeiten herumschlagen müsste, bestünde die große Wahrscheinlichkeit, dass er das Zeitfenster zu oft verpasst und dann stirbt die Menschheit aus. Und das wollen die Gene ja unbedingt verhindern, nicht wahr?

    Die Frau wiederum braucht überhaupt keinen Sexualtrieb. Sie wird schwanger, ob es ihr nun Spaß gemacht hat oder nicht. Damit sie aber nicht nur leidet und sich ständig verweigert, hat sie auch etwas Sexualtrieb bekommen. Also ist sie wenigstens an ihren fruchtbaren Tagen einigermaßen willig. Die restliche Zeit kämpft sie mit prä-, peri- und postmenstruellen Unpässlichkeiten. Weil der Mann aber den stärkeren Sexualtrieb hat, ist er leichter erregbar. Deshalb reagiert er sehr viel schneller auf sehr viel subtilere Reize als Frauen. Leider funktioniert das nicht nur bei seiner eigenen Frau, sondern grundsätzlich bei allen Frauen. Deshalb bekommt er etwas großes in der Hose, wenn er eine attraktive Frau sieht. Wenn er dann mit einer anderen schläft, will er aber gar keine Kinder zeugen, deshalb interessieren ihn in der Regel seine Bastarde auch nicht wirklich. Und wenn er trotz des großen in der Hose nicht mit einer anderen schläft, dann ist das eine bewusste Entscheidung.

    Das macht viel mehr Sinn, als dieses Rumhuren im Auftrag der Natur und dann plötzlich von den Hormonen auf Liebestaumel umprogrammiert werden. Denn auch hier wäre es Unsinn, dass der Hormoncocktail nur bei manchen Frauen wirkt und bei anderen nicht. So kompliziert können Urinstinkte nicht sein. Die sind einfach und vor allem universell. Nicht jeder (in jeglicher HInsicht) potente Mann ist ein unbeherrschter Hurenbock. Aber jeder Mann ist relativ leicht sexuell erregbar.

    Wenn Männer immer seltener zu Bindung und Fortpflanzung bereit sind, ist das auch eine ganz bewusste Entscheidung in Abwägung der gegebenen Umstände. Das ist Kultur, nicht Instinkt. Dass sie trotzdem einen starken Sexualtrieb haben und leicht erregbar sind, erklärt sich aus Obigem. Nix alternative Fortpflanzungsstrategie, sondern Nebenwirkung der einen Fortpflanzungsstrategie. So sieht’s aus. Ende, aus, Mickey Maus.

    Sollte ich hierfür den Nobelpreis für Bio bekommen, sagt mir Bescheid! 😀

    • „Warum sollte die Evolution ausgerechnet den Menschen zwei Fortpflanzungsstrategien zubilligen? Alle anderen haben auch nur eine.“

      Weil die Evolution nicht alles gerecht verteilt, sondern weil sich Dinge entwickelt haben oder auch nicht. Ob alle anderen nur eine haben ist auch fraglich, aber eine reicht um sich fortzupflanzen.

      Der Mensch ist so komplex, dass er sich selbst sein eigener Feind sein kann. Also nicht sich selbst als Individuum.
      Ein evolutiver Vorteil des Menschen ist mit Sicherheit sein Sozialverhalten, also in Gruppen auf Vertrauensbasis zusammen zu leben, Arbeitsteilung, Spezialisierung usw
      Aber solche Gruppen haben zum einen den Vorteil, wenn man sich untereinander (blind) vertraut.
      Vertrauen schafft aber auch den Nachteil, leicht manipulierbar zu sein. Wenn Menschen sich gegenseitig mehr misstrauen würden, würde der evolutive Vorteil von sozialen Gruppen zerfallen. Dieser Zusammenhalt ist leider die Basis für Schmarotzer.

      (Und im Gegensatz zu Imion unterstelle ich nicht einem Geschlecht absolutes Schmarotzertum, sondern dass es Schmarotzer auf beiden Seiten gibt. Wie weit diese verbreitet sind weiß ich nicht, aber so ein Verhalten schafft leider einen evolutiven Vorteil, obwohl es sich um ein unerwünschtes Verhalten handelt. Die Natur ist leider nicht schwarz weiß, alles hat Vor- und Nachteile, aber nicht für alle Individuen gleichzeitig. Wenn man Interesse daran hat, die Zahl der Schmarotzer einzudämmen, sollte man den menschlichen Zusammenhalt eher fördern als durch polarisierte Anfeindungen zu zerschießen. Damit mein ich dich jetzt nicht Suzie :))

      • @unkraut
        „nd im Gegensatz zu Imion unterstelle ich nicht einem Geschlecht absolutes Schmarotzertum, “
        Nun, Männer leben nicht auf Kosten der Frauen, Männer müssen nicht jährlich mit mind 100 Milliarden Euro unterstützt werden.

  8. @Christian
    Ich lese seit eineiger Zeit dein Blog und bin ziemlich begeistert. Leider habe ich zu folgender Frage keine Antwort gefunden. Ich poste sie mal hier in diesem Thread, ich hoffe, es passt halbwegs.

    Theoretisch sollte man doch erwarten, dass Männer sich regelmäßig in jene Frauen verlieben, die sexuell am attraktivsten sind. Als Merkmale werden oft genannt: Taille-Hüfte-Verhältnis, Größe der Brust, Symmetrie, Reinheit/Glätte der Haut usw. Meinem Gefühl nach – da spielt natürlich meine persönliche, keinesfalls allgemeingültige Erfahrung rein – ist es aber so, dass die eher körperlichen Merkmale zwar eine starke erotische Anziehungskraft haben, doch im Zweifelsfall nicht so wichtig sind wie das Gesicht, das Lächeln, das kommunikative Verhalten, die „Ausstrahlung“ allgemein (die sich schwer definieren lässt). Ich würde schon sagen, dass der visuelle Eindruck, den eine Frau hinterlässt, der wichtigste Impuls ist, aber nicht umbedingt Brust, Symmetrie, Hintern. „Mann“ verliebt sich sozusagen nicht zwanghaft in die erotischste Frau (auch wenn er diese sicherlich begehrt), sondern in die … tja … was? … die geheimnissvollste, süßeste (wie soll man es sagen?).

    Wie lässt sich das erklären?

    • @stefle

      „“Mann” verliebt sich sozusagen nicht zwanghaft in die erotischste Frau (auch wenn er diese sicherlich begehrt), sondern in die … tja … was? … die geheimnissvollste, süßeste (wie soll man es sagen?).“

      Einfach mal so als Versuch einer Erklärung:

      Das rein sexuelle kann natürlich auch Angst machen, weil es einen zu hohen Partnerwert signalisiert und man daher Ablehnung annimmt.
      Das Gefühl, dass eine Frau besonders nett ist („süss“), lässt die Angst eher zurückgehen. Und ein Mysterium finanziert uns so oder so. Wird es auch noch im Sinne eines Push-Pull verwendet (mal ist sie nett, was uns anzieht, mal stößt sie uns weg, was einen hohen Wert signalisiert, dann kann das bei Männern und Frauen sehr effektiv sein.

      Man muss bedenken, dass Ablehnung in der Steinzeit wesentlich beschämender war als heute, weil die Gesellschaft weniger anonym war. Demnach hatte man mehr Ruf und soziales Ansehen zu verlieren. Was einen das Flirten eher vorsichtiger angehen läßt und uns jetzt so nervös macht, wenn mir jemanden ansprechen sollen („Approach Anxiety“)

      • Das würde etwa darauf hinauslaufen, dass die Wahrscheinlichkeit, sich besonders stark zu verlieben, steigt, wenn die Frau sozusagen „standesgemäß“ ist. Kann ich nach meiner eigenen Erfahrung nicht bestätigen.

        Ein Problem ist natürlich, dass die Evolutionsbiologie stark theoretisch fundiert ist und empirisch schwer zu überprüfen. Da kann man natürlich nicht für alles eine Erklärung erwarten.

        Aber wenn man an so Redewendungen denkt wie „wo die Liebe hinfällt …“ oder „Liebe macht blind“, habe ich doch den Eindruck, dass es ganz schön schwer sein dürfte, Liebe evolutionstheoretisch umfassend zu erklären.

        Mir scheint es auch keine Seltenheit zu sein, dass gutaussehende, dominante, erfolgreiche Männer mit Frauen liiert sind, die eher durchschnittlich attraktiv sind.

        Das bringt mich auf Folgendes:
        Wie zuverlässig sind eigentlich die üblichen Schönheitskriterien für die tatsächlich vorhandene Fruchtbarkeit? Mag ja sein, dass mehr Östrogen mit mehr Fruchtbarkeit (und mehr Oberweite) korreliert, andererseits kann man ja nicht sagen, das Kinder von kleinbrüstigen Frauen ein Ernährungsproblem haben. Die weiblichen Attraktivitätsmerkmale sind vielleicht eher Fake als die männlichen. Insofern macht’s vielleicht nichts, wenn man wenn man sich in ein hässliches Entlein verliebt …

        • @ stefle

          Man muss auch unterscheiden, mit welcher Absicht jemand auf die Suche geht. Will er nur eine Frau für einen One-Night-Stand aufreißen, sind die rein optischen Merkmale wichtiger als Charakter/Intelligenz.

          Sucht jemand eine Frau, mit der er langfristig zusammenleben möchte, werden die optischen Merkmale unwichtiger (nicht unwichtig!), die Charaktermerkmale/die Intelligenz wichtiger.

          Diese Absichten orientiern uns auch unbewusst, das halten wir immer im Hinterkopf.

          Dann kommt noch hinzu, dass viele Lieben Kompromissfindungen darstellen („Besser die nicht ganz so Hübsche, die dafür nett ist, als gar keine Frau.“).

          Viele Männer sind sich ja bewusst, dass eine Schiffer-like Frau für sie unerreichbar ist und handeln nach dem Motto „Lieber der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.“

          Auch wenn sie natürlich jederzeit umsatteln würden, wenn eine schifferlike Schönheit (oder Analoges, ich weiß, nicht jeder steht auf blond und glatt und blaß, aber ich meine die Preisklasse, nicht den Typus) plötzlich wundersamerweise für sie erreichbar wäre.

          Und der Östrogenspiegel korreliert recht gut mit der Konzeptionshäufigkeit (innerhalb der normalen Bandbreite.

          Deshalb ist auch das Alter der Fra für Männer entscheidender als für Frauen das des Mannes.

          Die Fruchtbarkeit der Frau erreicht mit ca. 25 ihren Höhepunkte. In diesem Alter haben Frauen darum auch den Höhepunkt ihrer Schönheit = Partnermarktwertes erreicht, den sie mittels Status nur schwer bis gar nicht erhöhen können.

          Weshalb es Frauen über 40, von denen mann kaum noch eigene Kinder erhoffen kann, es sehr viel schwerer haben als Männer über 40, die Status haben, einen jungen, attraktiven Partner zu finden.

          Die junge Frau, die sich über einen Ü-40-Mann verliebt, kann mit dem mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit noch eigene Kinder haben als der junge Mann mit einer Ü-40-Frau, selbst wenn beide (Ü-40-Frau und -Mann) gleich gesund sind.

          Ganz einfach, weil die Kurve der weiblichen Fruchtbarkeit viel schärfer und früher absinkt/früher endet als die Kurve der männlichen Fruchtbarkeit.

  9. Nachtrag:
    Frauen sexuell zu begehren, kommt im Leben eines Mannes sehr häufig vor.
    Sich „unsterblich zu verlieben“ jedoch ziemlich selten.
    Gibt es evolutionstheoretische Erklärungsmodelle?

    • @ Stefle

      Wie ausgeführt: Ich sehe das kurzzeitige Verlieben als kurzfristiges Begehren, als flüchtige Liebelei. Viele Männer erleben das, geben ihm nicht nach, weil sie die Langzeitparterin nicht verlieren wollen.

      Männer, die es sich leisten können, die Langzeitpartnerin zu kränken, die es sich leisten können, sie zu verlieren im Bewusstsein, rasch Ersatz für sie zu finden (Hochstatusmänner, womöglich auch noch gut aussehend) geben dem viel häufiger nach und sind darum häufiger hintereinander verheiratet oder unterhalten einen Harem mit mehreren parallel laufenden Beziehungen.

      Es spielen ja immer Abwägungsfragen und Umweltbedingungen (was ist unter den gegebenen Bedinungen optimal möglich, was ist MIR optimal möglich angesichts meiner Schönheit/Potenz?) verhaltensformend eine Rolle.

  10. Nur um es klarzustellen: Ich sehe keine Alternative zu einer evolutionstheoretische Erklärung. Nur überzeugen mich die hier gelesenen Ansätze nicht völlig.

    • Ich würd sagen, in der Evolution sind auch die Ausnahmen die Regel.

      Bei vielen Eigenschaften verhält es sich wie bei der Gaußschen Glockenkurve: Es gibt sehr viele die sich irgendwo im Mittelfeld tummeln, aber nach oben und nach unten gibts immer wieder abweicher.

      In der Evolution entstehen aus Mutationen und abweichendem Verhalten von „der breiten Masse“ häufig neue Eigenschaften, später neue Rassen und dann eventuell komplett neue Arten.
      Klar, das Abweichen kann auch bedeuten, dass man ein Handycap hat und sich nicht fortpflanzen kann, schnell gefressen wird, oder garnicht erst lange lebt usw.
      Aber Evolution würde ohne Abweichungen garnicht funktionieren.

      Wie gesagt: damit kann man eventuell sogar noch erfolgreicher sein als ein „Durchschnittsindividuum der selben Art“.

      Das mischt dann natürlich auch innerhalb der Art die Varianz an Eigenschaften mächtig durch, weshalb man garkeine festen Regeln aufstellen kann, sondern nur Phänomene innerhalb des Verhaltensspektrums beschreiben kann. Dazu mag sicherlich das gehören, was hier im Blog meist erklärt wird.

      Die andere Sache ist einfach, dass zu viele Faktoren reinspielen, zu viele Gene sich Gegenseitig beeinflussen in der Ausprägung ihrer Wirkung, so wie ja auch nicht immer alle Gene aktiv sind, sondern auch durch Reize (Umwelt, Lebensmittel, Hormone usw) aktiviert oder inaktiviert werden. (Ich glaub an dem Punkt wird noch geforscht)

      Komplett entschlüsselt ist das Ganze sicher nicht.

  11. Ich fass das für mich mal so zusammen:

    Für den schnellen Sex (=> viele Nachkommen, jedoch ohne Garantie einer qualitativ hochwertigen Kindesaufzucht) sind vor allem die Merkmale wichtig, die mit hohem Östrogenspiegel korrelieren.

    Für die langfristige Beziehung (mit eigenem Engagement bei der Erziehung) sind neben dem Östrogenspiegel auch die Charakterzüge der Frau wichtig. Das Gesicht, die Stimme und dergl. bekommen einen Stellenwert, der sogar höher als der Körperbau sein kann. Jedes Gesicht hat ja per Default einen gewissen Ausdruck, möglicherweise gibt es da nicht das *eine* attraktive Gesicht, sondern für jeden Mann das individuell „richtige“ (was mir immer noch zu pauschal erscheint) – eine gewisse allgemeingültige „Grundschönheit“ vorausgesetzt.

    Wenn ich das richtig einschätze, trägt das Gesicht auch mehr zum „Maktwert“ der Frau bei als der Körperbau. Aber da bin ich mir nicht sicher, das wird, glaube ich, unterschiedlich gesehen. Meines Erachtens wird aber dem Gesicht (evtl. auch der Stimme) in diesem Blog zu wenig Bedeutung beigemessen.

    Trotzdem lässt sich aus dem ganzen noch nicht diese totale Verliebtheit ableiten, die man – wie vom Blitz getroffen – für eine eine bestimmte Frau empfinden kann. Eine Frau, die vielleicht gar nicht so sehr dem entspricht, was man zuvor als besonders hübsch, süß, liebenswert empfunden hat. Mich irritiert diese „Nichtlinearität“. Irgendwie ist da noch eine irrationale Komponente, die eben gerade nicht durch Gaußsche Verteilungen usw. erklärbar ist (nach dem Motto: es gibt in der genetischen Ausstattung immer auch Abweichungen).

    • @ Stefle

      *Mich irritiert diese “Nichtlinearität”. Irgendwie ist da noch eine irrationale Komponente, die eben gerade nicht durch Gaußsche Verteilungen usw. erklärbar ist (nach dem Motto: es gibt in der genetischen Ausstattung immer auch Abweichungen).*

      Ja, das gibt es.

      Aber wie häufig ist das denn?

      Mir scheint, höchst selten.

      Das Häufige ist häufig, das Seltene selten.

      Wär ja schön, wenn wir das Warum des Häufigen (und warum es häufig ist) einigermaßen verstehen könnten.

      Eine Totalerklärung aller Phänomene kann keine Theorie/Wissenschaft/Empirie leisten.

      Das Element des Unverfügbaren/Unerklärlichen wird immer Teil der Realität bleiben.

      • Natürlich ist das selten, aber wenn’s passiert, hat die Frau nicht bloß eine etwas höhere Attraktivität als andere. Die meisten Erwachsenen dürften dieses gern als „große Liebe“ bezeichnete Phänomen erlebt haben. Was willst du damit sagen, dass das „selten“ ist? Soll das ein Einwand sein?

        Ich finde deine Antwort etwas schwafelig, sorry 😉

        Die Evolutionstheorie besagt, dass sich auf lange Sicht keine Eigenschaften des Phänotyps durchsetzen können, die nicht einen Reproduktionsvorteil bringen. Man muss also nach einer evolutionstheoretischen Erklärung suchen.

        • @Stefle

          „Die Evolutionstheorie besagt, dass sich auf lange Sicht keine Eigenschaften des Phänotyps durchsetzen können, die nicht einen Reproduktionsvorteil bringen.“

          Wobei über sexuelle Selektion der Vorteil sehr relativ sein kann und etwas zirkelschlüssig darin bestehen kann, dass die Eigenschaft von allen als sexy akzeptiert wird (im Sinne von: es gibt ein biologisch abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal, siehe Pfauenschwanz, der ja erst einmal ein Nachteil ist und nur insoweit einen Reproduktionsvorteil bringt, dass er ein costly Signal ist)

  12. Das Sich-Verlieben beruht ja sicher auf einem Verstärkungsmechanismus, bei dem positive Eigenschften verstärkt wahrgenommen, negative ausgeblendet werden. Das kann unheimlich schnell und intensiv ablaufen („Liebe auf den ersten Blick“), aber dieses Programm, was da abläuft, scheint mir nur von der Schönheit/Nettigkeit der Frau abzuhängen.

      • Hm, ich meine es gab aber noch so Theorien, dass die Liebe zum Partner auch etwas mit der Beziehung zu den Eltern (oder andere Bezugspersonen) gemeinsam hat.

        Okay, das geht aus der Biologie raus.

        Liebe auf dem ersten Blick könnte sich danach erklären, dass eine Person dich auf anhieb (unbewusst) an irgendjemanden aus deiner Vergangenheit erinnert. (Also nicht komplett, aber vielleicht gewisse Eigenschaften, vielleicht die Art zu lächeln, oder was auch immer). Dann projiziert man die positiven Erinnerungen auf diese Person und „verliebt“ sich, obwohl man die Person noch garnicht kennt.

        Angeblich spielt auch Geruch eine gewisse Bedeutung, aber auch sonstige Prägung. Man muss auch bedenken dass man viele Informationen unbewusst wahrnimmt, aber nicht alles konkret an das Bewusstsein weitergeleitet wird.

        • „Okay, das geht aus der Biologie raus.“

          Würde ich nicht so sehen. Auch Verhaltensweisen (Sich-Verlieben aufgrund früherer Erfahrungen) wären ja genetisch angelegt (wenn nicht erlernt, was ich in diesem Fall ausschließe).

          Epigenetik wäre vielleicht auch eine Baustelle.

  13. „Angeblich spielt auch Geruch eine gewisse Bedeutung“

    Auch da wäre eine evolutionstheoretische Erklärung nötig? Warum sollte ein Kriterium, das nicht mit Östrogen korreliert, eine Rolle spielen? Ist der Geruch ähnlich wie Blick Stimme mit für eine langfristige Bezihung wichtigen Charaktermerkmalen korreliert?

    • ich meine da gab es so Theorien, dass Geruch nicht nur was über Östrogen sondern auch darüber aussagt, wie verschieden Menschen voneinander sind. Man kann nunmal nicht jeden riechen.

      Also evolutionstechnisch wäre es praktisch, mit Menschen Kinder zu Zeugen die einen deutlich anderen Genpool haben als man selbst.
      Auf der anderen Seite wählen Menschen auch gerne vertrautes.
      Ich glaub das ist manchmal einfach der Spagat zwischen „starken“ Nachkommen und „guter Brutpflege“ (die man bei „vertrautem“ vielleicht eher erwarten kann)

      Es gab doch auch so Studien die herausgefunden haben, dass Frauen je nach Hormonspiegel andere Männer wählen würden. Was aber auch wieder mit äußeren Einflüssen zusammen hängt:
      Zum einen halt je nach Zyklusphase, zum anderen nach Lebensumständen.

      Also eine Frau, die sich in kritischen Umfeld befindet, wo es ums „harte“ Überleben geht, wählt eher einen Mann mit viel Testosteron der „starke“ Nachkommen verspricht. In friedlichen Zeiten wählt sie angeblich eher einen Softeren mit weniger Testosteron, der dafür Sozialverträglicher ist.

      Ich find da jetzt nicht genau was zu, aber hab nen anderen Link gefunden wo Sachen zusammen gefasst wurden, von denen ich auch schonmal gelesen hab, die vielleicht helfen könnten:
      http://www.persoenlichkeits-blog.de/article/453/aussehen-geld-intelligenz-humor-was-zahlt-bei-der-partnerwahl

  14. Pingback: Eure Beiträge zur Blogparade: Wollen Männer immer nur das eine? | Tussis on Tour

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