„Frauen können immer noch nicht alles haben“

Der Artikel von Anne-Marie Slaughter im Atlantic mit dem Titel „Why Women Still Can’t Have It All“ hat auch gerade in feministischen Kreisen für einigen Ärger gesorgt.

Sie war zuvor von einem hochdotierten Posten an der Seite von Clinton in einen immer noch sehr guten Job als Professorin gewechselt, der den Vorteil hatte, näher bei ihrer Familie zu sein.

In dem Artikel schreibt sie:

Women of my generation have clung to the feminist credo we were raised with, even as our ranks have been steadily thinned by unresolvable tensions between family and career, because we are determined not to drop the flag for the next generation. But when many members of the younger generation have stopped listening, on the grounds that glibly repeating “you can have it all” is simply airbrushing reality, it is time to talk.

I still strongly believe that women can “have it all” (and that men can too). I believe that we can “have it all at the same time.” But not today, not with the way America’s economy and society are currently structured. My experiences over the past three years have forced me to confront a number of uncomfortable facts that need to be widely acknowledged—and quickly changed. (…)

the minute I found myself in a job that is typical for the vast majority of working women (and men), working long hours on someone else’s schedule, I could no longer be both the parent and the professional I wanted to be—at least not with a child experiencing a rocky adolescence. I realized what should have perhaps been obvious: having it all, at least for me, depended almost entirely on what type of job I had. The flip side is the harder truth: having it all was not possible in many types of jobs, including high government office—at least not for very long.

Und zur Arbeitsteilung:

Still, the proposition that women can have high-powered careers as long as their husbands or partners are willing to share the parenting load equally (or disproportionately) assumes that most women will feel as comfortable as men do about being away from their children, as long as their partner is home with them. In my experience, that is simply not the case.

Here I step onto treacherous ground, mined with stereotypes. From years of conversations and observations, however, I’ve come to believe that men and women respond quite differently when problems at home force them to recognize that their absence is hurting a child, or at least that their presence would likely help. I do not believe fathers love their children any less than mothers do, but men do seem more likely to choose their job at a cost to their family, while women seem more likely to choose their family at a cost to their job.

 Und zu der verschiedenen Einstellung von Männern und Frauen:

Men and women also seem to frame the choice differently. In Midlife Crisis at 30, Mary Matalin recalls her days working as President Bush’s assistant and Vice President Cheney’s counselor:

Even when the stress was overwhelming—those days when I’d cry in the car on the way to work, asking myself “Why am I doing this??”—I always knew the answer to that question: I believe in this president.

But Matalin goes on to describe her choice to leave in words that are again uncannily similar to the explanation I have given so many people since leaving the State Department:

I finally asked myself, “Who needs me more?” And that’s when I realized, it’s somebody else’s turn to do this job. I’m indispensable to my kids, but I’m not close to indispensable to the White House.

To many men, however, the choice to spend more time with their children, instead of working long hours on issues that affect many lives, seems selfish. Male leaders are routinely praised for having sacrificed their personal life on the altar of public or corporate service. That sacrifice, of course, typically involves their family. Yet their children, too, are trained to value public service over private responsibility. At the diplomat Richard Holbrooke’s memorial service, one of his sons told the audience that when he was a child, his father was often gone, not around to teach him to throw a ball or to watch his games. But as he grew older, he said, he realized that Holbrooke’s absence was the price of saving people around the world—a price worth paying.

Eigentlich gibt sie so ziemlich das wider, was Susan Pinker in „Das Geschlechter Paradox“ schreibt.

Und sie hat recht: Man kann nicht alles haben, weil ein hochkarätiger Job Zeit kostet. Wie man an ihr sieht, kann man aber ziemlich viel haben und es muss einem damit nicht schlechtern gehen. Das führt natürlich im Gegenzug zu weniger Frauen in den höchsten Positionen. Aber nicht unbedingt zu einer Benachteiligung von Frauen.

112 Gedanken zu “„Frauen können immer noch nicht alles haben“

  1. Das Buch von Pinker kannst Du spätestens dann in die Tonne kloppen, wenn in vielen Ländern eine ähnliche Situation herrscht wie in Schweden, was z.B. politische Karrieren anbelangt:

    Frauenanteil in der Legislative in den letzten Jahren zwischen 41-45%
    Frauenanteil in der Exekutive um die 50%.

    Des Weiteren gibt es im internationalen Vergleich starke Unterschiede was den Anteil von Professuren von Frauen anbelangt, aber auch diese Varianz müsste ja Pinker im Länder- und historischen Vergleich erklären können, kann sie jedoch nicht mit ihrem biologistischen Erklärungsansatz. Aber Frauenanteil steigt stetig.

    Somit: Je stärker in einem Land Frauenförderung etc. betrieben wird, je mehr werden sich die Geschlechter, was Macht- und Elitepositionen anbetrifft, angleichen und zwar in Politik und Wirtschaft.

    • @Chomsky

      „Das Buch von Pinker kannst Du spätestens dann in die Tonne kloppen“

      Hast du es mal gelesen?

      „wenn in vielen Ländern eine ähnliche Situation herrscht wie in Schweden, was z.B. politische Karrieren anbelangt:“
      Frauenanteil in der Legislative in den letzten Jahren zwischen 41-45%
      Frauenanteil in der Exekutive um die 50%.“

      Und zu Schweden ist auch immer wieder Hakim interessant:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/10/schweden-als-vorbild-in-geschlechterfragen/

      In Sweden, three-quarters of working men are employed in the private sector and two-thirds of working women are employed in public services. This industrial segregation of the sexes is an important source of massive occupational segregation and a pay gap as large as anywhere in Europe ) contrary to Swedish claims. A study by the International Labour Office shows that the Nordic countries have the highest degree of sex segregation in occupations among all Organisation for Economic Co-operation and Development countries.

      Und

      Surveys show that virtually all Swedish women prefer not to share maternity leave with fathers. Ideologues made it compulsory. Now some fathers take extra days of baby-leave tagged on to holidays at Christmas and in August. The vast majority of parental leave is still taken by women, who undertake the vast majority of childcare.

      „Des Weiteren gibt es im internationalen Vergleich starke Unterschiede was den Anteil von Professuren von Frauen anbelangt, aber auch diese Varianz müsste ja Pinker im Länder- und historischen Vergleich erklären können, kann sie jedoch nicht mit ihrem biologistischen Erklärungsansatz. Aber Frauenanteil steigt stetig.“

      Du hast das Buch noch nicht einmal gelesen und sagst schon, dass sie etwas nicht erklären kann? Pinker führt an, dass Frauen ein anderes Verhältnis von Arbeitsbelastung und Familie suchen als Männer. Gegen Professorenjobs spricht sie sich dabei gar nicht aus. Sie stellt allerdings dar, dass viele Männer auch in diesem Jobs eher bereit sind, noch mehr Zeit in die Karriere zu investieren, eben durch entsprechende Forschung und Zusatzstunden. Ein Beispiel, dass sie bringt, ist, dass eine Universität um Nachteile für Frauen auszugleichen, eine Elternzeit einführte, die genommen werden musste, wenn man eine Kind bekam. Es mussten also die Väter auch eine bestimmte Zeit aussetzen. Sie wurde dann abgeschafft, weil die Frauen mit einem Rückstand aus dieser Elternzeit kamen und die Männer mit einem neuen Buch.

      „Somit: Je stärker in einem Land Frauenförderung etc. betrieben wird, je mehr werden sich die Geschlechter, was Macht- und Elitepositionen anbetrifft, angleichen und zwar in Politik und Wirtschaft.“

      Und auch diese Studie könnte für dich interessant sein:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/02/mehr-freiheit-starkere-geschlechterrollen/

      Overall, higher levels of human development—including long and healthy life, equal access to knowledge and education, and economic wealth—were the main nation-level predictors of larger sex differences in personality. Changes in men’s personality traits appeared to be the primary cause of sex difference variation across cultures. It is proposed that heightened levels of sexual dimorphism result from personality traits of men and women being less constrained and more able to naturally diverge in developed nations. In less fortunate social and economic conditions, innate personality differences between men and women may be attenuated.

      Es scheint eher, dass die Leute die Unterschiede bei mehr Freiheit eher mehr ausleben wollen. Hast du – neben dem frommen Wunsch, dass es so ist – Studien, die deine Meinung stützen?

      • @Christian

        Wie die Arbeitsmarktsegrgation zu erklären ist, wäre eine andere Frage. Aber auch die Arbeitsmarktsegregation zwischen den Geschlechtern lässt sich durch demokratische Verfahren verändern, sodass es mit der Zeit keine Geschlechtersegregation mehr gibt.
        Du willst doch nicht behaupten, dass demokratische Verfahren unlauter wären – oder?
        Wenn ein Land Quoten einführt und zwar in demokratischen Verfahren, dann ist dagegen eben nicht viel zu sagen, ausser Du willst behaupten, dass eben demokratische Verfahren das Übelste vom Übelsten sind.

        Ergo: Meine These ist, je mehr Frauenförderung in Politik und Wirtschaft betrieben wird, je mehr die Leute das Gefühl haben, dass es gerecht ist, dass Frauen in Elitepositionen in etwa gleich vertreten sind, um so mehr wird sich das angleichen.

        Der Gerechtigkeitsgedanke, dass Geschlechter in Spitzenpositionen vertreten sein sollen, wird dann eben mehrheitsfähig oder hegemonial. Ev. evolutionsbedingte Gerechtigkeitsmuster werden andere evolutionsbedingte Muster verdrängen. Aber in dieser ganzen Debatte von Biologie und Kultur gehe ich in etwa von folgender Synthese aus:

        6. Biologismus vs. Kulturismus
        Syntheseversuch
        􀂄
        Aufgrund der kulturellen Überformungangeborener Dispositionen kann menschliches Verhalten nicht primär aus biologischer Perspektive erklärt werden
        􀂄
        Erst der moderne Mensch war zu den bahnbrechenden Kulturleistungen der Eiszeitkunst, der Landwirtschaft oder der Sprache fähig –ohne dass wesentliche genetische Veränderungen zum Vorstadium festzustellen wären. Somit war die menschliche Entwicklung der letzten 40000 Jahre vermutlich vor allem kulturelle Dynamik
        􀂄
        Daher eignet sich die Soziobiologie wenig, um heutige Phänomene politischer Wirklichkeitskonstruktion adäquat zu erklären

        Allerdings kann sie darüber Aufschluss geben, welche Merkmale überhaupt kooperative Wirklichkeitskonstruktion, d.h. die Bildung politischer Gemeinschaften als Grundlage jeder Kulturermöglicht haben
        􀂄
        Diese Grundlagen des Gemeinsinns sind vor allem Sprache, altruistische Dispositionen, Empathie, Vertrauenund antizipatorisches Denken, deren Entwicklung eng mit der biologischen Evolution der kognitiven Fähigkeiten des Menschen zusammenhängen
        􀂄
        Kulturfähigkeit: Allgemeine evolutionär entwickelte Fähigkeiten mit unbegrenztem Anwendungsbereich geben oft einen Überschuss an Eigenschaften, so dass sich emergente Eigendynamiken(Gesellschaft, Kultur) entwickeln. Max Delbrück: es wird „mehr geliefert als bestellt“

        • @Chomsky

          „Wie die Arbeitsmarktsegrgation zu erklären ist, wäre eine andere Frage.“

          Du siehst aber schon, woran sie sich orientiert oder? Frauen suchen sich Jobs im öffentlichen Dienst, weil sie diese am Besten mit der Kinderbetreuung und ihrer Vorstellung von Familienleben verbinden können. Der öffentliche Dienst hat in dieser Hinsicht eben die meiste Toleranz und den wenigsten Wettbewerb

          „Aber auch die Arbeitsmarktsegregation zwischen den Geschlechtern lässt sich durch demokratische Verfahren verändern, sodass es mit der Zeit keine Geschlechtersegregation mehr gibt.“

          Wie wäre es, wenn du dir Pinker und den hier oben zitierten Artikel mal durchliest und dir dann die Frage stellst, ob die Frauen die Aufhebung dieser Geschlechtersegration überhaupt wollen?
          Oder ist so etwas irrelevant und sie haben es zu wollen, damit endlich Gleichheit herrscht?

          „Du willst doch nicht behaupten, dass demokratische Verfahren unlauter wären – oder?“

          Du behauptest erst einmal, dass es demokratische Verfahren gibt, die da hinführen. Das bestreite ich bereits. Ich denke auch Frauen wollen ein Land mit starken WOhlstand und damit entsprechender Wettbewerbsfähigkeit und es ist ihnen egal, ob dabei Männer oder Frauen an der Spitze sind, solange es läuft. Natürlich wäre es vielen Frauen lieber, wenn dabei gleich viele Männer und Frauen an der Spitze wären, aber wenn man dazu den Wettbewerb so zurückschrauben muss, dass es an den Wohlstand geht, damit man Spitzenjobs in der freien Wirtschaft eher mit Kindern und Familie und nicht mehr mit einer 80 Stunden Woche vereinbaren muss, dann werden sie denke ich eher dagegen sein. Frauen sind ja nicht per se der Gruppe Frau solidarisch, weil es der einfachen Frau wenig bringt, wenn eine andere Frau einen Spitzenjob hat. Davon hat sie nicht mehr Geld.

          „Wenn ein Land Quoten einführt und zwar in demokratischen Verfahren, dann ist dagegen eben nicht viel zu sagen, ausser Du willst behaupten, dass eben demokratische Verfahren das Übelste vom Übelsten sind.“

          Bisher sind Quoten in Aufsichtsräten im Gespräch. Wenn die demokratisch eingeführt werden, dann soll es eben so sein. Man darf gespannt sein, wie sie sich auswirken. Es sind aber keine Quoten für die normale Geschäftsführung im Gespräch, für die Führungsebenen etc. Wenn man sie einführt, dann wird man dort eben auf die zu erwartenden Probleme stoßen: einen zu kleinen Pool an Frauen, die das durchziehen wollen. Natürlich wird es Frauen geben, die das machen wollen und die es sehr gut machen werden, es ist ja keine essentialistische Position. Aber es wird schwieriger bleiben, Frauen für den Job zu finden als Männer. Zumal eine Quote den Wettbewerb ja nicht reduziert und damit die Unternehmenskultur ändert: Auf dem Nichtquotenteil wird der Wettbewerb unter Männern dann lediglich härter. Und der Ärger über eine Frauenquote eben auch.

          „Ergo: Meine These ist, je mehr Frauenförderung in Politik und Wirtschaft betrieben wird, je mehr die Leute das Gefühl haben, dass es gerecht ist, dass Frauen in Elitepositionen in etwa gleich vertreten sind, um so mehr wird sich das angleichen.“

          Sie haben denke ich jetzt schon dieses Gefühl. Aber es ist schwer Frauen zu finden, die es in der gleichen Weise umsetzen wollen wie Männer.

          „Der Gerechtigkeitsgedanke, dass Geschlechter in Spitzenpositionen vertreten sein sollen, wird dann eben mehrheitsfähig oder hegemonial.“

          Du meinst, dass ist er noch nicht?
          Ich nehme an, dass wirst du damit begründen, dass ansonsten ja mehr Frauen in hohen Positionen wären? Was ist, wenn die Bedarfseite gut aussieht, die Angebotsseite aber eher dürftig? wahrscheinlich nicht mit deinem Weltbild der Gleichheit zu vereinbaren?

          „Aufgrund der kulturellen Überformungangeborener Dispositionen kann menschliches Verhalten nicht primär aus biologischer Perspektive erklärt werden Erst der moderne Mensch war zu den bahnbrechenden Kulturleistungen der Eiszeitkunst, der Landwirtschaft oder der Sprache fähig –ohne dass wesentliche genetische Veränderungen zum Vorstadium festzustellen wären.“

          Was haben denn die Kulturleistungen damit zu tun, dass menschliches Verhalten biologisch zu erklären ist?

          „Somit war die menschliche Entwicklung der letzten 40000 Jahre vermutlich vor allem kulturelle Dynamik“

          Die Entwicklung der heutigen Kultur war natürlich ein kulturelle Dynamik. Aber das bedeutet ja nicht, dass wir uns damit von unseren biologischen Wurzeln entfernt haben.
          Mal ein Vergleich: „Die bahnbrechende heutige Baukunst kann nicht mit den Gesetzen der Physik erklärt werden. Die Gesetze der Physik gab es schon als Menschen einfache Hütten bauten. Die Physik hat sich die letzen 40.000 Jahre nicht verändert. Die moderne Architektur ist damit eine kulturelle Dynamik, unabhängig von den Gesetzen der Physik“. Das wäre Schwachsinn. Weil die Architektur sich natürlich innerhalb der Grenzen der modernen Physik bewegt hat, nie aus ihr Ausbrechen konnte, sie immer mehr ausgereizt hat, aber sie immer beachten muss. Man kann das Zusammenbrechen eines gewagten Gebäudes natürlich als „Die Baukultur war noch nicht so weit“ beschreiben. Man kann allerdings auch einfach sagen, dass sie die Gesetze der Physik nicht beachtet haben und ein zukünftiges äußerlich gleiches Gebäude eben andere Verstärkungen und Materialien verwenden muss, die die Gesetze der Physik berücksichtigen. Wenn es die nicht gibt, dann ist das Gebäude nicht zu bauen.

          􀂄“Daher eignet sich die Soziobiologie wenig, um heutige Phänomene politischer Wirklichkeitskonstruktion adäquat zu erklären Allerdings kann sie darüber Aufschluss geben, welche Merkmale überhaupt kooperative Wirklichkeitskonstruktion, d.h. die Bildung politischer Gemeinschaften als Grundlage jeder Kulturermöglicht haben“

          Sehe ich teilweise anders, aber das ist ja das Dauerthema
          􀂄
          „Diese Grundlagen des Gemeinsinns sind vor allem Sprache, altruistische Dispositionen, Empathie, Vertrauenund antizipatorisches Denken, deren Entwicklung eng mit der biologischen Evolution der kognitiven Fähigkeiten des Menschen zusammenhängen“

          Allein über „Altruismus“ kann man soviel aus der Biologie lernen, ich behaupte sogar, man kann Altruismus, Vertrauen, und Empathie nicht wirklich verstehen, wenn man sich nicht mit Biologie, Evolution und Spieletheorie beschäftigt.
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          „Kulturfähigkeit: Allgemeine evolutionär entwickelte Fähigkeiten mit unbegrenztem Anwendungsbereich geben oft einen Überschuss an Eigenschaften, so dass sich emergente Eigendynamiken(Gesellschaft, Kultur) entwickeln. Max Delbrück: es wird „mehr geliefert als bestellt““

          Oder: Kultur ist zu einem nicht geringen Teil die Fortführung evolutionär entwickelter Fähigkeiten. Ich denke, dass Max Delbruck Evolution nur als natürliche Selektion versteht. Vieles, was wir unter Kultur verstehen ist allerdings biologisch auch nur eine Pfauenschwanz, mit dem man die eigenen Gene darstellt, also eher sexuelle Selektion. Dieser Bereich ist erst in den 90erm wieder richtig beachtet worden, wobei Darwin schon sexuelle Selektion als wichtigen Punkt in seine Theorien eingebaut hat. Es ist allerdings in den übrigen Bereichen noch nicht so wirklich angekommen.

      • „Du willst doch nicht behaupten, dass demokratische Verfahren unlauter wären – oder?“

        Christian behauptet das vielleicht nicht, aber ich sage das jetzt mal.

        „Wenn ein Land Quoten einführt und zwar in demokratischen Verfahren, dann ist dagegen eben nicht viel zu sagen, ausser Du willst behaupten, dass eben demokratische Verfahren das Übelste vom Übelsten sind.“

        Quoten widersprechen dem Gleichheitsgedanken der Menschen vor dem Gesetz.

        Demokratie ist auch nur Herrschaft. Die Mehrheit hat sich genausowenig in die Entscheidungen der einzelnen Menshcen einzumischen, wie irgend jemand anderes.

      • @Christian

        Ich wiederhole mich: Wenn in einem Land in einem demokratischen Verfahren (sei diese repräsentative Demokratie oder habldirekte oder direkte Demokratie) Frauen und Männer der Meinung sind, dass die Arbeitsmarktsegregation aufgehoben werden soll und Frauen und Männer in Wirtschaft und Politik bezüglich Elitenpositionen in etwa den gleichen Anteil haben sollen, dann ist das für mich in Ordnung und wird somit eben demokratisch legitimiert. Da kann Pinker et al. noch so viele biologische Begründungen geben, dass dies widernatürlich oder der Evolution widerspricht. Dann haben eben Pinker et al. die demokratischen Verfahren in ihrem Evolutionsmodell nicht einberechnet.

        Zu Kultur und Biologie: Überall, wo es im historischen oder Populationsvergleich (z.B. im internationalen Ländervergleich) zwischen Männer und Frauen Varianzen gibt, also Unterschiede und Veränderungen, lassen sich diese Varianzen eben nicht evolultionspsychologisch oder soziobiologisch erklären, ausser man verändert seine Annahmen, was aber dann dazu führen würde, dass die primären Annahmen nicht mehr richtig wären. Aber selbstverständlich gibt es für jedes Phänomen physikalische, chemische und biologische Grundlagen: nur ist das eine Binsenwahrheit und erklärt eben keine Varianzen im Queerschnitt und Längsschnitt.

        • @Chomsky

          „Wenn in einem Land in einem demokratischen Verfahre, (…) Frauen und Männer der Meinung sind, dass die Arbeitsmarktsegregation aufgehoben werden soll“

          Bleiben wir doch beim ersten Schritt: Woraus schließt du, dass Männer und Frauen das wollen? Und woraus schließt du, dass sie es um jeden Preis wollen? Und was wäre erforderlich, um Frauen aus den sicheren Arbeitsplätzen im öffentlichen Dienst in die freie Wirtschaft zu bringen?

          Würde ihr leben dadurch zwangsläufig besser, wenn sie von einer 38 Stunden Woche im öffentlichen Dienst mit auch einem guten Gehalt in die freie Wirtschaft wechseln? Warum genau willst du diese Aufhebung abseits von „Es muss alles gleich sein, gleichheit ist der einzige gerechte Zustand?“ Was springt insbesondere für die einzelne Frau, die den Wechsel vornimmt, dabei raus, dass sie den Wechsel machen soll? Es sind nämlich immer Einzelpersonen, die den Wechsel machen müssen, nicht „die Gruppe Frau“.

          „Zu Kultur und Biologie: Überall, wo es im historischen oder Populationsvergleich (z.B. im internationalen Ländervergleich) zwischen Männer und Frauen Varianzen gibt, also Unterschiede und Veränderungen, lassen sich diese Varianzen eben nicht evolultionspsychologisch oder soziobiologisch erklären, ausser man verändert seine Annahmen, was aber dann dazu führen würde, dass die primären Annahmen nicht mehr richtig wären.“

          Hatten wir doch schon. Natürlich wirkt sich Kultur aus, aber das bedeutet nicht, dass es keine UNterschiede gibt. Wenn diese in allen freieren Gesellschaften größer werden, dann spricht das eher dafür, dass sie sich da entfalten können und wir daher mehr unterschiede in bestimmten Bereichen bemerken werden um so freier die Gesellschaften sind. Außerdem scheint im Vergleich lediglich der Größe der Unterschiede zu schwanken, die Unterschiede an sich bleiben vorhanden.

          „Aber selbstverständlich gibt es für jedes Phänomen physikalische, chemische und biologische Grundlagen: nur ist das eine Binsenwahrheit und erklärt eben keine Varianzen im Queerschnitt und Längsschnitt.“

          Und warum willst du diese Grundlagen dann ausblenden und verurteilst sie, sobald sie auftreten als Biologismus? Ein Teil der Varianzen ist natürlich Kultur und Umsetzung, aber deswegen den Hauptunterschied auszublenden, der sich konstant durch alle Varianzen zeiht, ist wenig überzeugend.
          Wie willst du die höhere Bereitschaft für Männer im Schnitt sich auf Statusjobs und hohen Wettbewerb einzulassen, auch wenn dies Freizeit- und Familienzeiteinbuße hervorruft denn von ihren biologischen Wurzeln trennen und wo ist dies auf dieser Welt anders? Es mag vielleicht Matriarchate geben, die diese biologischen Unterschiede einschränken, indem sie Männern komplett verbieten um Statusjobs in einen intrasexuellen Wettbewerb zu treten, aber das führt ja auch dort nicht dazu, dass Frauen diese Positionen übernehmen und einen entsprechenden Wettbewerb starten.

      • Du willst doch nicht behaupten, dass demokratische Verfahren unlauter wären – oder?

        Eine erbärmliche Rhetorik: Wenn beschlossen wird demokratische Prinizipien abzuschaffen, dann wird das selbstverständlich nicht legitimer dadurch, dass dieser Beschluss demokratisch zustandegekommen ist.

        Es gibt einige demokratische Bedenken bzgl. Quote, und es wird nicht besser dadurch, dass man versucht sie derart billig wegzurabulieren.

      • @Nick

        Lasst doch einfach die Polemik (erbärmlich) etc.

        Du würdest also sagen, dass ein demokratisch legitimiertes Verfahren, das Quoten einsetzen will, des Teufels sei?
        M.E., wenn es um Quoten geht, ein sehr eigentümliches Verständnis von Demokratie.

        • @Chomsky

          Er sagt hauptsächlich, dass nicht alles, was aus einer Demokratie kommt, per se gut ist, auch wenn es die Mehrheit will. Geschichtliche Beispiele lassen sich da ja nun genug finden. Die Rassengesetze in Amerika hatten meines Wissens nach breite Zustimmung. Willst du dein Argument „Du willst doch nicht behaupten, dass demokratische Verfahren unlauter wären – oder?“ darauf tatsächlich anwenden?
          Zumal es ja nun gerade zu den von dir vorgeschlagenen Modellen passt, dass Menschen beeinflussbar sind. Ob man „Beschützen und Versorgen“ nun biologisch oder soziologisch mit Rollenvorgaben erklärt oder ganz nach Foucualt Wissens- und Machtanteil an „Frauen verdienen 23% weniger“ und „Frauen wollen in gleicher Zahl Karriere machen wie Männer“ analysiert bleibt ja relativ gleich.

          Auch das gegenwärtige System ohne Quote ist übrigens demokratisch legitimiert.

      • Chomsky

        Ich wiederhole mich: Wenn in einem Land in einem demokratischen Verfahren (sei diese repräsentative Demokratie oder habldirekte oder direkte Demokratie) Frauen und Männer der Meinung sind, dass die Arbeitsmarktsegregation aufgehoben werden soll und Frauen und Männer in Wirtschaft und Politik bezüglich Elitenpositionen in etwa den gleichen Anteil haben sollen, dann ist das für mich in Ordnung und wird somit eben demokratisch legitimiert.

        Frauen und Männer sind leider nicht dieser Meinung. Ich möchte nicht 50% männliche Kindergärtner, sondern die Möglichkeit, daß der Anteil von Männern im Kindergartenbereich bei 10% oder 90% liegen kann. Oder bei einem anderen Prozentwert.

      • @Christian

        Ich wiederhole mich ein bissche.

        1. Wenn in einer repräsentativen Demokratie Legislative plus Exekutive zum Konsens kommen, Quoten einzuführen, ist das nun einmal ein legitimierter demokratischer Entscheid in einer repräsentativen Demokratie. Sonst muss die Bevölkerung, wenn sie dies nicht will, eine andere Legislative wählen, die dann gewillt ist, dies wieder rückgängig zu machen. So läuft das in einer repräsentativen Demokratie.
        2. Was erforderlich ist, Frauen in die Wirtschaft zu bringen, entzieht sich meiner Erkenntnis, weil ich mich damit überhaupt noch nicht beschäftigt habe und ich ad hoc auch keine Vorschläge bringen kann. Aber ich denke, das werde ich schlaue Leute schon etwas überlegen, dass dies gelingen wird.
        3. Ob das Leben besser wird oder nicht, ist nicht die Frage. Wenn es ein demokratsich legitimierter Entscheid ist, dann ist dagegen nichts zu sagen. Wie gesagt, wenn das die Mehrheit der Bevölkerung nicht will, wird sie das nächste Mal eine andere Legislative wählen, sodass die Entscheidung wieder rückgängig gemacht werden kann. Wenn sie das nicht gut, dann ist sie offenbar damit einverstanden.
        4. Es sagt auch niemand, dass alles gleich sein will: Ich sage nur, wenn dies die Mehrheit der Bevölkerung will, dann ist das in einer Demokratie nun mal der Wille der Mehrheit der Bevölkerung.
        5. Die Unterschiede innerhalb der Gruppe der Männer ist in vielen Bereichen grösser als der zwischen den Frauen. Noch einmal: Wenn eine Bevölkerung sagt, sie wolle keine Geschlechtssegregation am Arbeitsmarkt mehr, dann ist das ihr freier Wille, dies demokratisch zu entscheiden. Wenn sie es nicht will, dann ist das ihr freier Wille, das nicht zu tun. Du kannst ja dann in ein Land gehen, wo es so gehandhabt wird, wie es Dir passt. Du hast die Freiheit, dorthin zu ziehen, wo es Dir passt. Wenn Dein Land das eben anders macht, dann hast Du Pech gehabt oder musst eben in ein anderes Land ziehen. Ist einfach ziemlich einfach! 🙂
        6. Habe ich jemals gesagt ich wolle biologische Grundlagen ausschalten? Weshalb unterstellt Du immer etwas, das ich nie gesagt habe?
        7. Was ist denn der Hauptunterschiede. Wie gesagt: Bei vielen persönlichen Eigenschaften ist die Varianz innerhalb der Population grösser als die Varianz zwischen den Populationen. Und wie Du bei Schweden siehst, ist in der Legislative und Exekutive quasi Gleichstand. Soll heissen: Es handelt sich hier offenbar um ein gesellschaftliches Phänomen und nicht um biologisches deterministischer Faktor, sodass dies eben offenbar in Politik und Wirtschaft geändert werden kann.
        8. Ich würde mich wiederholen: Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung es will, dass in allen Bereichen Elitepositionen zwischen Geschlechtern gleich verteilt ist, dann ist das legitim und wem es nicht passt, kann ja auswandern und in ein anderes Land ziehen.

      • Lasst die Polemik…“des Teufels sei?“

        Schon klar. Wenn dasselbe demokratische Verfahren, das den Anteil von Männern auf 50% begrenzt, den Anteil von Migranten beispielsweise auf 1% begrenzt oder sie ganz ausschließt, ist das genauso wenig demokratisch. Zur Demokratie gehört mehr als nur ein demokratischer Entscheidungsprozess.

        Deine Ignoranz ist wieder mal erstaunlich. Gilt auch dafür, irgendeine Zahl aus Schweden zu nehmen (sozusagen die Mutter aller Demokratien, die also automatisch

      • @david

        Keine Ahnung, weshalb Du meinst, meine Postings immer wieder kommentieren zu müssen, aber lass Dir versichert sein, dass keine Reziprozität vorliegt! 🙂

      • @ chomsky
        Die Mehrheit darf nicht alles und eine Mehrheit macht nicht per se irgendetwas legitim.

        Die Rassengesetze als Beispiel von Christian eigenen sich als Vergleich ziemlich gut.
        Das fändest Du wohl auch legitim: „Keine Juden im öffentlichen Dienst.“ Demokratisch legitimiert natürlich.

        Ich verstehe auch hier nicht wo das Problem ist. Jeder kann selbst dafür sorgen, dass der Anteil von Frauen in höheren Positionen steigt – vor allem Frauen.

        Aber eine staatliche Entscheidung die jedem Betrieb Quoten aufzwingt und damit prinzipiell auch jedem Menschen die Berufswahl vorschreibt oder verwehrt – na ja wer das für legitim hält…

      • @Adrian

        Ich finde auch, dass die Mehrheit nicht alles darf. Aber wer soll denn bestimmen, wenn nicht die Mehrheit, was geht. Wenn eine Minderheit bestimmt, was geht, dann haben wir eine Diktatur.
        Die Frage stellt sich also, wie willst Du Menschenrechte lösen, wenn nicht durch demokratisch gesicherte Entscheide?

      • Wie wäre es, wenn der Einzelne über sich bestimmt? Sicherlich, das geht in einer Gesellschaft nur bis zu einem gewissen Grad, da eigene Rechte immer mit anderen kollidieren.
        Aber die Frage ist nicht, wer bestimmt, sondern was überhaupt bestimmt werden muss.

        Wo liegt die Rechtfertigung für eine Quote, wenn doch jeder die gleiche Chance hat, jeden Beruf zu ergreifen? Wenn alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, brauche ich keine Quote, es sei denn, ich will

        a) in die persönlichen Entscheidungen von Menschen eingreifen
        b) meine Ansichten der gesamten Gesellschaft aufzwingen
        c) eine bestimmte Gruppe zu Lasten aller anderen fördern, was aber wieder der Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz entgegensteht

        „Die Frage stellt sich also, wie willst Du Menschenrechte lösen“

        Was verstehst Du denn unter Menschenrechten? Ich verstehe darunter die Freiheit des Einzelnen, sein Leben selbst zu bestimmen, solange er nicht mit anderen in Konflikt gerät. Demokratie kann einem dieses Recht ebenso verwehren wie garantieren.

        Persönliche Freiheit zu garantieren geht nur über folgende Prämissen:

        a) Mir muss klar sein, dass ich nicht etwas für mich verlangen kann, und es gleichzeitig anderen zu verwehren.

        b) Mir muss klar sein, dass wenn ich anderen meinen Willen aufzwingen kann (und sei es im Rahmen einer demokratischen Mehrheitsentscheidung) dies umgekehrt auch für andere in Bezug auf mich gelten kann.

        Weil ich mich gesellschaftlich nicht höher als andere Menschen werten kann – denn wenn ich es täte käme ich in die Gefahr, dass andere es irgendwann auch umgekehrt in Bezug auf mich tun -, bin ich skeptisch gegenüber Zwang und suche ihn zu minimieren – und auch eine Demokratie ist letztendlich Zwang.

        Soviel Demokratie wie nötig, soviel Individualität wie möglich.

      • @Chomsky:

        Du würdest also sagen, dass ein demokratisch legitimiertes Verfahren, das Quoten einsetzen will, des Teufels sei?
        M.E., wenn es um Quoten geht, ein sehr eigentümliches Verständnis von Demokratie.

        Du widerholst nur deine Polemik („des Teufels sei“)

        Selbstverständlich ist es tendenziell antidemokratisch, wenn ich dem Wähler vorschreibe wen er zu wählen hat. Du scheinst da aber nicht auch nur das geringste Bedenken zu haben.

        Warum sollte ich dann nicht dem Wähler vorschreiben, dass er nicht mehr als 1% Kandidaten mit dunkler Hautfarbe zu wählen habe? „es ist doch demokratisch so beschlossen worden!“

        Die Frage stellt sich also, wie willst Du Menschenrechte lösen, wenn nicht durch demokratisch gesicherte Entscheide?

        Das eigentümliche Demokratieverständnis muss ich dir attestieren: Menschenrechte dürfen niemals zur Dispostion des Wählers stehen.

        Sie sind unveräußerlich.

      • @Adrian
        1. Aber auch die Frage, was bestimmt werden soll, muss sich doch demokratisch legitimieren. Auch da gibt es keinen Konsen, somit kommst Du an einem demokratischen Entscheid nicht herum. Und die einen schrauben ein bisschen mehr Richtung Freiheit und die anderen eben ein bisschen mehr Richtung Gleichheit.
        2. Die Rechtfertigung für eine Quote liegt dort, wenn dies eben eine Mehrheit einführen will, dann ist das in einer Demokratie eben einmal legitim.
        3. Was ich unter Menschenrechte verstehe? Da verweise ich auf Wikipedia. Aber es gibt auch Kämpfe darüber, welche Menschenrechte überhaupt in eine Verfassung aufgenommen werden sollen. Also auch darüber gibt es kein Konsens. Also auch darüber muss demokratisch entschieden werden.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

        4. Wie gesagt: Darüber, was Menschenrechte sind und welche Menschenrechte demokratisch verankert werden wollen, scheiden sich die Geister. Auch hier kannst Du nur, falls Du keine Diktatur willst, eben demokratisch entscheiden. Wenn Du Glück hast, ist der Demokratieenscheid der, der Dir super gefällt, wenn nicht, dann hast Du Peche gehabt. Ich finde es auch nicht gut, dass in der Schweiz durchgesetzt wurde, dass der Bau von Minaretten nicht mehr erlaubt sei, aber das ist nun mal ein demokratisch legitimierter Entscheid und wenn es mir nicht passt, dann muss ich in ein anderes Land ziehen.

      • chomsky, wir werden hier zu keinem Konsens kommen, da ich offenbar von ganz anderen Grundlagen ausgehe.

        Meine Grundlage lautet: Ich habe nicht das Recht in das Leben anderer Menschen einzugreifen, ebenso wie umgekehrt niemand das Recht hat, in mein Leben einzugreifen.

        Du dagegen sagst offenbar: Doch dieses Recht gibt es – eben durch Demokratie.

        Du stellst also die Gesellschaft an erster Stelle, ich den Einzelnen.

        „Die Rechtfertigung für eine Quote liegt dort, wenn dies eben eine Mehrheit einführen will, dann ist das in einer Demokratie eben einmal legitim.“

        Mag sein, aber dann wäre auch alles andere legitim: Rassimus, Sexismus, Todesstrafe, Körperstrafen, etc. pp

        „Was ich unter Menschenrechte verstehe? Da verweise ich auf Wikipedia.“

        Ich wollte wissen, was Du unter Menschenrechten verstehst. Du kannst unmöglich, die Definition der Wikipedia übernehmen, da es – wie Du selbst sagtst – unterschiedliche Konzepte von Menschenrechten gibt.

      • Du kannst unmöglich, die Definition der Wikipedia übernehmen, da es – wie Du selbst sagtst – unterschiedliche Konzepte von Menschenrechten gibt.

        Mag sein, dass es unterschiedliche Konzepte gibt.

        Der Kern ist jedoch in internationalen Abkommen festgelegt, und steht nicht zur politischen Disposition.

        Ein „demokratischer“ Beschluß zur Verfolgung Homsexueller z.B. ist per se illegal.

      • „Ein “demokratischer” Beschluß zur Verfolgung Homsexueller z.B. ist per se illegal.“

        Internationale Abkommen sind nichts wert, solange man sie nicht unterzeichnet.

        Im Übrigen lässt sich die Verfolgung Homosexueller wunderbar legitimieren, wenn man Grips hat.

        Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 29:

        „Jeder hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit möglich ist.“

        „Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.“

        Dieser Artikel lädt zur Verfolgung sämtlicher Menschen, die einer Regierung nicht passen, geradezu ein. Auch auf demokratischer Basis.

      • @Adrian

        Du schreibst:

        Meine Grundlage lautet: Ich habe nicht das Recht in das Leben anderer Menschen einzugreifen, ebenso wie umgekehrt niemand das Recht hat, in mein Leben einzugreifen.

        Du dagegen sagst offenbar: Doch dieses Recht gibt es – eben durch Demokratie.

        Du stellst also die Gesellschaft an erster Stelle, ich den Einzelnen.

        Kommentar:

        Keine Ahnung, ob wir zu einem Konsens kommen werden. Ich denke jedoch nicht, dass unser Dissens von dem herrührt, dass wir unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, ob wir Individuum oder Gesellschaft den Vorzug geben.
        Ich argumentiere strikt demokratietheoretisch. Auch Du musst Dich doch hier positionieren: Entweder sagst Du, eine Demokratie ist mir lieber als eine Diktatur oder umgekehrt. Du kannst natürlich auch sagen, wenn es um die Menschenrechte geht, präferiere ich eine Diktatur, das heisst, alles, was mir nicht in den Kram passt, dort werde ich militant und versuche, mein Gerechtigkeitsgefühl über eine Diktatur einzulösen. Das ist natürlich auch ein Weg.

        Du schreibst:

        Mag sein, aber dann wäre auch alles andere legitim: Rassimus, Sexismus, Todesstrafe, Körperstrafen, etc. pp

        Kommentar:

        Aus meinem Gerechtigkeitsempfinden finde ich es nicht legitim, aber demokratietheoretisch wäre es legitimiert. Aber auch hier: Wie willst Du das lösen? Wenn eine Mehrheit sagt, wir finden Sexismus und Rassismus legitim? Umsturz und Umerziehungt des Volkes? Klar, würde ich wohl auch machen! 🙂 Wurde in Deutschland ja auch gemacht: Heisst Entnazifizierung, wenn ich das richtig im Kopf habe.

        Aber weshalb nun gerade die Einführung einer Quote eine Entquotifizierung rechtfertigen sollte, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar.

        Zu den Menschenrechten: Ich müsste mich nun wirklich länger damit befassen. Und vor allem ist wichtig, dass einzelne Menschenrechte mit anderen Menschenrechte in einem Spannungsverhältnis stehen und eben nicht absout gesetzt werden können. Das Recht auf Meinungsfreiheit ist nicht absolut, sondern steht in einem Spannungsverhältnis mit anderen Menschenrechten.

      • „Entweder sagst Du, eine Demokratie ist mir lieber als eine Diktatur oder umgekehrt.“

        Mir ist eine Demokratie lieber, aber diese Demokratie muss eben beschränkt sein. Die Rechte der INdividuen gehen vor.

        „Wenn eine Mehrheit sagt, wir finden Sexismus und Rassismus legitim?“

        Darf sie ja. Aber sie hat nicht das Recht, zu bestimmen, dass diese Meinung allgemeines Gesetz wird. Und wenn sie es doch tut, muss man sich halt bewaffnen.

      • “Jeder hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit möglich ist.”

        Wie soll das gehen? Über eine Pflicht, der Gemeinschaft Kinder zu schenken?

        ..und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.

        Das lädt natürlich zu Mißbrauch geradezu ein.

        Explizite Schutzrechte bzgl. sexueller Orientierung sind leider nur auf EU-Ebene verbindlich festgelegt.

      • “Entweder sagst Du, eine Demokratie ist mir lieber als eine Diktatur oder umgekehrt.”

        Imho eine komplett falsche Dichotomie.

        Ewigkeitsgarantien in Verfassungen sind nicht undemokratisch, und Art. 3 GG unterliegt der Ewigkeitsgarantie – zumindest in der BRD.

        Es käme niemand auf die Idee, die Ewigkeitsgarantie als undemokratisch – oder gar als „Diktatur“ zu bezeichnen.

        Sonst könnte man ja „demokratisch“ beschließen, die Demokratie abzuschaffen..

        Sexuelle Orientierung ist leider nicht explizit in Art. 3 GG kodifiziert, aber es ist imho nicht einzusehen, warum eine solche Kodifizierung „Diktatorisch“ sein sollte.

      • „Ich finde auch, dass die Mehrheit nicht alles darf. Aber wer soll denn bestimmen, wenn nicht die Mehrheit, was geht. Wenn eine Minderheit bestimmt, was geht, dann haben wir eine Diktatur.“
        Die Diktatur der Mehrheit oder die Diktatur der Minderheit sind beides zwei Seiten derselben Medaille.
        Eine Diktatur der Mehrheit darauf zu fußen, dass die Mehrheit in der Mehrheit ist, ist ein höchst problematisches – normatives – Argument.

        Du wischt die Einwände der anderen Kommentatoren hier zwar gerne lässig zur Seite, es sind aber substantielle Einwände, die deine Meinung, demokratisch legitimierte Entscheidungen dürften alles, sehr herausfordern.

      • Chomsky

        Was erforderlich ist, Frauen in die Wirtschaft zu bringen, entzieht sich meiner Erkenntnis, weil ich mich damit überhaupt noch nicht beschäftigt habe und ich ad hoc auch keine Vorschläge bringen kann. Aber ich denke, das werde ich schlaue Leute schon etwas überlegen, dass dies gelingen wird.

        Wieso ist es erforderlich, Frauen in die Wirtschaft zu bringen?

      • @Nick

        Du schreibst:

        Selbstverständlich ist es tendenziell antidemokratisch, wenn ich dem Wähler vorschreibe wen er zu wählen hat. Du scheinst da aber nicht auch nur das geringste Bedenken zu haben.

        Warum sollte ich dann nicht dem Wähler vorschreiben, dass er nicht mehr als 1% Kandidaten mit dunkler Hautfarbe zu wählen habe? “es ist doch demokratisch so beschlossen worden!”

        Die Frage stellt sich also, wie willst Du Menschenrechte lösen, wenn nicht durch demokratisch gesicherte Entscheide?

        Das eigentümliche Demokratieverständnis muss ich dir attestieren: Menschenrechte dürfen niemals zur Dispostion des Wählers stehen.

        Sie sind unveräußerlich.

        Kommentar:

        1. Wer schreibt dem Wähler vor, wen er zu wählen hat? Mir schreibt hier in der Schweiz niemand vor, wenn ich zu wählen habe. Ich kann die vorgedrückte Liste nehmen, aber ich kann auch jemand wählen, der nicht auf der Liste ist, also einfach eine Person aufschreiben, die mir passt.

        2. Wer bestimmt, was unveräusserliche Menschenrecht sind? Die Menschenrechte in der EMRK wurden wohl, aber da müsste ich nun genau den historischen Kontext anschauen, von ein paar Staaten festgelegt und hier wiederum wohl von ein paar Regierungschefs oder Ministern. Bei uns in der Schweiz bestimmt das Volk, ob wir die EMRK ratifizieren wollen oder nicht. Wenn das Volk in einem demokratischen Entscheid beschliesst, aus der EMRK auszutreten, dann ist die Schweiz nicht mehr der EMRK unterworfen. Auch Menschenrechte wurden hoffentlich in einem demokratisch legitimierten Verfahren umgesetzt: gewisse Menschenrechte wurden z.B. nicht in die EMRK aufgenommen, weil sonst die Mehrheit der Staaten die EMRK nicht ratifiziert hätte. Ergo: Was alles unter Menschenrechte fällt und was nicht und wer solche Menschenrechte dann auch ratifiziert, ist auch ein Aushandlungsprozess und somit einem demokratischen Vefahren unterworfen.
        3. Ich wüsste nicht, wo z.B. Frauenquoten etc. irgendwelche Menschenrechte tangieren sollten, wenn sie demokratisch von einem Staat eingesetzt wurden.

      • @haselnuss

        Du schreibst:

        Du wischt die Einwände der anderen Kommentatoren hier zwar gerne lässig zur Seite, es sind aber substantielle Einwände, die deine Meinung, demokratisch legitimierte Entscheidungen dürften alles, sehr herausfordern.

        Kommentar:

        An Dich die gleiche Frage:

        Wer bestimmt,

        a) was Menschenrechte sind
        b) welchen Menschenrechten sich ein Staat unterwerfen will?

        Auch Menschenrechte müssen idealerweise in einem demokrtischen Verfahren definiert und eingesetzt werden. Die Linken möchten verbindlichere soziale Menschenrechte, sie legen also eher den Schwerpunkt auf Gleichheit und die Liberalen möchten lieber den Freiheitsgedanken eher als absolutes Menschenrecht installieren. Du siehst: Auch Menschenrechte sind ein Kampfobjekt und somit idealerweise nur durch demokratische Verfahren einzusetzen, zu verändern oder wieder fallenzulassen etc. Es gibt keine universalen unveräusserlichen Menschenrechte, die Konsens sind und für alle Ewigkeit Gültigkeit besitzen; sondern höchstens idealerweise durch einen Mehrheitsentscheid für eine gewisse Zeit eingesetzt werden, aber eben auch wieder modifiziert oder ganz fallengelassen werden können.

        Welchen Menschenrechten unterwirft sich die USA in der internationalen Politik?
        Eigentlich unterwirft sich die USA überhaupt keinen Menschenrechten, die sie selbst nicht aufgestellt hat und wo sie nicht gleichzeitig Legislative, Exekutive und Judikative ist.
        Die USA geht nur dort Multilateralität ein, wo es hier nützt. Wenn es ihr nicht nützt, geht sie den Weg der Unilateralität. Sie kann sich das auch leisten, weil sie der militärische Hegemon in globaler Perspektive ist. Menschenrechte werden von den USA dort angemahnt, wenn es ihr nützt und wenn sie diese selbst verletzt, dann beruft sie sich darauf, dass sie keine fremden Richter anerkennt.
        Ergo: Auch Menschenrechte sind immer ein Kampfobjekt und können idealerweise nur durch demokratisch legitimierte Entscheide konstituiert werden.

        Einsetzung von Quoten sind m.E. keine Verletzung von momentan installierten Menschenrechten in Deutschland oder zumindest solche Quoten, die nicht dauerhaft eingesetzt werden. Aber auch das Grundgesetz kann abgeändert oder durch eine neue Verfassung vollständig abgelöst werden.

        Auch staatliche Massnahmen, die eine Aufweichung von geschlechtsspezifisch segmentierten Arbeitsmärkte vorsieht, sind m.E. kein Verstoss gegen irgendwelche Menschenrechte.
        Du kannst kein Menschenrecht absolut setzen: In der EMRK wird kein einziges Menschenrecht absolut gesetzt: sondern sie stehen in einem Spannungsverhältnis mit anderen Menschenrechten und staatlichen Bedürfnissen und je nach dem (z.B. kommt der Grundsatz der Verhältnismässigkeit zur Anwendung), kann eben das Selbstbestimmungsrecht mehr oder weniger eingeschränkt werden, weil anderen Bestimmungen Vorrang eingeräumt wird.

      • @Chomsky:

        1. Wer schreibt dem Wähler vor, wen er zu wählen hat?

        Wie willst du denn das Ergebnis „Geschlechterparität“ erreichen, wenn du dem Wähler keine Vorschriften machst, wen er zu wählen hat?

        Das gilt analog auch für Listen, es gilt die Pflicht zur innerparteilichen Demokratie.

        2. Wer bestimmt, was unveräusserliche Menschenrecht sind?

        Über das Differenzierungsverbot herrscht ein breiter Konsens, es gehört zum allerelementarsten Kern der Menschenrechte.

        3. Ich wüsste nicht, wo z.B. Frauenquoten etc. irgendwelche Menschenrechte tangieren sollten, wenn sie demokratisch von einem Staat eingesetzt wurden.

        Das völlig absente Problembewußtsein scheint mir dein Problem zu sein. Ein Defizit, das die meisten Quotenbefürworter haben.

        Welchen Menschenrechten unterwirft sich die USA in der internationalen Politik?

        Wenigen bis keinen. Ist doch völlig in Ordnung, weil sie das demokratisch beschlossen hat 😀

        Auf welcher Grundlage willst _du_ das noch kritisieren?

        Aber auch das Grundgesetz kann abgeändert oder durch eine neue Verfassung vollständig abgelöst werden.

        Es mag sein, dass das in der Schweiz möglich ist.

        Das Schweizer Demokratiemodell sorgte ja auch dafür, dass in der Schweiz die Hexenverfolgung am schlimmsten wütete.

        In der BRD gilt, aus gutem Grund, die Ewigkeitsgarantie – für diverse Artikel.

        Du kannst kein Menschenrecht absolut setzen: In der EMRK wird kein einziges Menschenrecht absolut gesetzt: sondern sie stehen in einem Spannungsverhältnis mit anderen Menschenrechten ..

        Menschenrechte sind unteilbar.

      • @Nick

        Ich spreche einmal von der Schweiz, weil das deutsche Politiksystem kenne ich zuwenig:

        1. In der Schweiz würde in einer Volksabstimmung gefragt, ob man in diesen oder jenen Bereichen Geschlechterpartität will: Ja oder nein. Ist eigentlich ganz einfach.

        2. Mag sein, dass momentan über ein Differenzierungsverbot momentan mehr oder weniger Konsens herrscht (hast Du empirische Untersuchungen, die die Weltbevölkerung darüber befragt haben, was sie vom Differenzierungsverbot halten?). Ich fände es auch schön, dass die Todesstrafe in allen Ländern abgeschafft wird, aber darüber herrscht offenbar kein Konsens, ergo wird sie weiterhin in gewissen Ländern angewendet. Ergo: gewisse Menschenrechte finden eben kein Konsens.

        3. Das mit dem absenten Problembewusstsein ist vor allem Polemik und selbstverständlich falsch! 🙂

        4. Gib doch mal empirische Studien, die sagen, dass die Hexenverfolgung in der Schweiz am schlimmsten gewütet hat. Und dann schau doch mal, wann die Schweiz die halbdirekte Demokratie eingeführt hat und dann schau, wann in der Schweiz die Hexenverfolgung am schlimmsten war. Ev. fällt Dir etwas auf! 🙂

        5. Die Ewigkeitsgarantie ist offenbar eine Klausel, die nur für gewisse Artikel des Grundgesetzes gilt und hier herrscht offenbar auch kein Konsens unter den Gelehrten, was alles darunter fallen soll. Und das Grundgesetz kann durch eine neue Verfassung abgelöst werden und somit entfällt die Ewigkeitsklausel. Abgesehen davon: Was meinst Du, wenn sich die Kräfteverhältnisse stark ändern, wie lange eine Ewigkeitsklausel hält??? Schau doch mal in 1000 Jahren, ob die Ewigkeitsklausel immer noch im Grundgesetz drin steht, oder ob nicht bereits eine vollständig neue Verfassung installiert wurde.

        6. Menschenrechte sind ein Kampfobjekt und jeder Staat bestimmt selbst, welchen Menschenrechten er sich unterwerfen will. Es gibt somit kein Konsens, wie ein Menschenrecht definiert wird, was als Menschenrecht gelten soll. Somit werden Menschenrechte idealerweise durch demokratische Verfahren definiert und installiert und modifiziert.
        Des Weiteren sind sehr abstrakt gehaltene Menschenrechte (z.B. Selbstbestimmungsrecht) interpretationsbedürftig, weil solche abstrakten Formulierungen keinen Absolutheitsanspruch beanspruchen können, ihnen werden also durch andere Menschenrechte und staatliche Bedürfnisse/Erfordernisse Grenzen gesetzt und wo diese Grenzen liegen, entscheidet wiederum ein Richtergremium, das dann auch wiederum seine Entscheide revidiert und zu einer anderen Auffassung kommt.

      • Da hat Chomsky sogar mal, wohl ohne es zu wissen, nicht ganz Unrecht. Art 146 ermöglicht es, dass unser Grundgesetz im Gegensatz zu den Verfassungen vieler anderer Staaten, auf nicht-revolutionärem Wege abgelöst werden kann, somt auch die Ewigkeitsgarantie.

        Beim Vorliegen eines so verkürzten Verständnisses von Menschenrechten und Demokratie macht aber ansonsten eine Diskussion mit ihm wenig Sinn, dazu hab ich auch keine Zeit.
        .

      • @david

        1. Freue ich mich, dass Du keine Zeit hast, weil eine Diskussion mit Dir hat sich bisher als nicht sehr fruchtbar erwiesen.
        2. Ich Gegensatz zu Dir versuche ich, rein logisch und nicht ideologisch zu argumentieren, das scheint mir doch ein fundamentaler Unterschied zu sein! 😀

      • @ Nick

        *Auf welcher Grundlage willst _du_ das noch kritisieren?*

        Die USA kritisieren?

        Bloß nicht.

        Sonst gibt’s Hellfire-Raketen in’s Wohnzimmer.

        Und kommt die Familie Chomsky danach ein wenig verkohlt in die Tagesschau, na, dann waren’s eben Kombattanten, zumindest die Männer im Battle Age.

        Verringert das Aufkommen an Ziviltoten enorm.

      • „Da hat Chomsky sogar mal, wohl ohne es zu wissen, nicht ganz Unrecht. Art 146 ermöglicht es, dass unser Grundgesetz im Gegensatz zu den Verfassungen vieler anderer Staaten, auf nicht-revolutionärem Wege abgelöst werden kann, somt auch die Ewigkeitsgarantie.“
        Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Die absolute Mehrheit der Juristen und sonstigen Betroffenen sieht die Ewigkeitsgarantie als Garantie für die Ewigkeit (nomen est omen). Nur eine kleine Handvoll sagt etwas anderes. Es herrscht auch kein „Streit“, die Minderheit wird ignoriert.

      • @Chomsky:
        1. In der Schweiz würde in einer Volksabstimmung gefragt, ob man in diesen oder jenen Bereichen Geschlechterpartität will: Ja oder nein. Ist eigentlich ganz einfach.

        Volksabstimmungen dürfen sich über die Verfassung hinwegsetzen?

        Mag sein, dass momentan über ein Differenzierungsverbot momentan mehr oder weniger Konsens herrscht

        Das Differenzierungsverbot ist immerhin ein, wenn nicht _der_, elementare Kern des Rechtssaatsgedankens.

        Das mit dem absenten Problembewusstsein ist vor allem Polemik und selbstverständlich falsch!

        Es entsteht der dringliche Eindruck, wenn du nicht einmal eine latente Einschränkung der Wahlfreiheit erkennen willst.

        4. Gib doch mal empirische Studien, die sagen, dass die Hexenverfolgung in der Schweiz am schlimmsten gewütet hat.

        Das ist eigentlich Allgemeinwissen, ich werde mir nicht die Mühe machen.

        Ich kenne die Schweizer Geschichte nicht, insofern magst du recht haben, dass die halbdirekte Demokratie Linderung gebracht hat.

        Ich sehe aber keine Alternative zur Verbriefung von unveräußerlichen und unteilbaren Menschenrechten, auch wenn ein kleines und sehr reiches Land wie die Schweiz offenbar meint, sie käme ohne aus. Die Tatsache, dass es dabei bisher keine großen Katastrophen gab beweist gar nichts hinsichtlich der Tauglichkeit.

        „Die Mehrheit darf alles, und wer den Mehrheitswillen einschränkt ist Antidemokrat!“ ist in meinen Augen ein sehr archaisches und unterkomplexes Verständnis von Demokratie.

        Die Ewigkeitsgarantie ist offenbar eine Klausel, die nur für gewisse Artikel des Grundgesetzes gilt und hier herrscht offenbar auch kein Konsens unter den Gelehrten, was alles darunter fallen soll.

        Das ist sehr klar definiert.


      • Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Die absolute Mehrheit der Juristen und sonstigen Betroffenen sieht die Ewigkeitsgarantie als Garantie für die Ewigkeit (nomen est omen). Nur eine kleine Handvoll sagt etwas anderes. Es herrscht auch kein “Streit”, die Minderheit wird ignoriert.

        Darauf beziehe ich mich gar nicht, sondern auf Artikel 146. Wenn das Grundgesetz demokratisch kassiert und durch eine Verfassung oder die Angliederung an das europäische Reich überflüssig gemacht wird, ist mit sämtlichen Paragraphen aber erstmal essig, somit auch der Ewigkeitsgarantie.

        Zur Unveräußerlichkeit von Menschenrechten (die prinzipiell ja nicht der Staat verleiht sondern die er qua Verfassung anerkennt und die man gegenüber ihm selbst einklagen kann) muss man wohl unterscheiden zwischen Rechten erster bis dritter Ordnung.
        Sicherlich sind sie ausdeutbar, aber eben auch nicht einfach demokratisch verhandelbar wie hier behauptet, sonst ist das Konzept so sinnentleert wie wenn ich meine Diktatur „demokratische Volksrepublik Nordkorea“ nenne.

        Ich bin nicht in der Debatte zur Quote drin, aber ich dachte eigentlich dass starre Quoten in Deutschland mit Verweis auf GG Artikel 3 (Diskriminierung) keinen Bestand hätten, steht da noch eine Entscheidung des Verfassungsgerichts an?
        Eine Quote sorgt ja dafür, dass ein Mann auch trotz besserer Eignung nicht eingestellt bzw. gewählt werden darf, wenn der Anteil derer die zufällig und unverschuldet das Merkmal Geschlecht mit ihm teilen, schon zu viele sind.

        Daher werden ja in Deutschland üblicherweise nur Verfahrensquoten (bevorzugt Frau, aber nur bei mindestens gleicher Eignung) zugelassen, welche in der Form ohne Öffnungsklauseln allerdings vom Europäischen Gerichtshof verworfen wurden.

        Mit Kindergarten-Definitionen wie „demokratie ist, wenn abgestimmt wurde“ kommt man da natürlich eh nicht weit.

      • „Darauf beziehe ich mich gar nicht, sondern auf Artikel 146. Wenn das Grundgesetz demokratisch kassiert und durch eine Verfassung oder die Angliederung an das europäische Reich überflüssig gemacht wird, ist mit sämtlichen Paragraphen aber erstmal essig, somit auch der Ewigkeitsgarantie.“
        Ich versuche dir mitzuteilen, dass diese Auffassung falsch ist. Selbst wenn das Grundgesetz durch eine andere Verfassung ersetzt wird, gilt die Ewigkeitsgarantie weiterhin. Das heißt, die von ihr geschützten Artikel und die Ewigkeitsgarantie selbst müssen in eine neue Verfassung übernommen werden.
        Sie ist, das führte ich aus, bereits dem Namen nach eine Garantie für die Ewigkeit. Sie heißt nicht Garantie bis zur nächsten Verfassung.

        • @Haselnuss

          Zur Ewigkeitsklausel:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel

          Die Ewigkeitsklausel verhindert jedoch nicht, dass sich das deutsche Volk eine das Grundgesetz ablösende Verfassung schaffen könnte, auch wenn diese Veränderungen mit sich bringt, die eigentlich durch die Ewigkeitsklausel verhindert werden sollen. Diese Möglichkeit, eine neue Verfassung zu schaffen, sieht Art. 146 des Grundgesetzes in der alten wie in der neuen Fassung vor. Einige Verfassungsrechtler haben allerdings angenommen, dass Art. 146 GG a.F. mit der deutschen Wiedervereinigung außer Kraft getreten sei und dass die neue Fassung unwirksam sei, soweit sie Änderungen betreffe, die nach Art. 79 Abs. 3 GG unzulässig sind. Das Bundesverfassungsgericht sieht Art. 146 GG als wirksam an, hat aber ausdrücklich offengelassen, ob sogar die verfassungsgebende Gewalt an die in der Ewigkeitsklausel geschützten Grundsätze „schon wegen der Universalität von Würde, Freiheit und Gleichheit“ gebunden ist.[4]

          Unter der „4“ findet man dann auch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts.

          Letztendlich sollte man immer bedenken, dass Ewigkeitsklausel nur ein hübscher Name für ein Stück Papier ist. Die darin verbrieften Rechte sind nichts wesenhaftes, verkörpertes, absolutes. Es sind Rechte, die bei einem Unrechtsstaat keinerlei Schutz bieten.

          Wenn eine neue Verfassung gemacht wird, die die Grundrechte aufhebt, dann wird der Ansatzpunkt dagegen nicht die Ewigkeitsklausel sein, sondern die Frage, wer die Macht hat, seine Vorstellungen durchzusetzen und was die Leute tatsächlich als gerecht ansehen.

          Alles andere ist ein rein akademischer Streit. Kein Diktator, keine umfassend geänderte Vorstellung für das menschliche Zusammenleben, die von der Bevölkerung ganz überwiegend geteilt wird, wird durch eine „Ewigkeitsgarantie“ verhindert. Sie ist allenfalls ein bürokratischer Schritt mehr.

          Außerdem sind die Menschenrechte natürlich im starken Maße auslegungsfähig. Für einen Sozialdarwinisten mag es die Menschenwürde geradezu erfordern, dass man die Menschen durch Zucht würdiger macht. Und bei einem Rechtsstaat argumentieren ja jetzt schon Radikalfeministinnen, dass es nicht gerecht sein kann, dass man in einer Rape Culture Frauen nicht glaubt. Sie würden eine Beweislastumkehr vielleicht gerade als Ausdruck eines Rechtsstaates sehen, auch wenn aus unserem heutigen Rechtsempfinden die Unschuldvermutung dafür wesentlicher Bestandteil ist.

      • @ Nick

        1. Das Volk bestimmt in der Schweiz schlussendlich, was in der Verfassung steht. Wenn dem Volk die Verfassung nicht gefällt, dann wird in einem demkratischen Entscheid darüber abgestimmt, dass dieser oder jener Artikel neu aufgenommen oder dieser oder jener Artikel gestrichen werden soll. Wer anders als das Volk soll denn die Verfassung konstituieren?

        2. Weisst Du: Jeder Gebot oder Verbot, jeglicher Rechtsstaatgedanke etc. kann zur Disposition gestellt werden oder hinterfragt werden und immer auch ein bisschen so oder anders interpretiert werden, je nach Richtergremium und je nach Zeitgeist, also historischer Situation etc. Die Welt wandelt sich unaufhörlich und das Recht passt sich immer auch dem Zeitgeist an.

        3. Die letzte Hexe in der Schweiz wurde 1793 in der Schweiz hingerichtet. Im Jahre 1848 wurden erste kleinere Versuche einer halbdirekten Demokratie in der Schweiz gemacht. Du siehst: halbdirekte Demokratie und Hegenverfolgung haben überhaupt keinen Zusammenhang in der Schweiz, weil historisch einfach nicht im gleichen Zeitfenster.

        4. Was soll das heissen, die Verbriefung unveräusserlichten und unteilbaren Menschenrechten? Ich sehr nur gerade bei Völkermord, Genozid, extremer Apartheid, ethnischen Säuberungen, Vertreibungen ev. einen Konsens. Wie steht es damit, wenn die USA den Irak angreift, z.B. ohne UNO-Mandat? Wenn Israel den Iran angreift als Präventivschlag. Wenn die USA in misshandelt und foltert Guantánamo? Wenn die Mehrheit der Staaten der Ansicht ist, dass so etwas wie in Guantanamo legitim ist, dann kann der Nick lange nach unveräusserlichten und unteilbaren Menschenrechten schreien. Die Frage, die Du leider nicht beantwortest: Wer bestimmt, ob dieses oder jenes ein unveräusserlichtes Menschenrecht ist? Der Nick? Oder doch eher in einem demokratischen Verfahren? Oder eine Diktatur, die meint, zu wissen, was alles unter die unveräusserlichten Menschenrechte fällt? Was Du auch nicht beantwortest, wer soll diese Menschenrechte zum Durchbruch verhelfen, wenn sie nicht eingehalten werden? Der Nick? Wenn die USA ohne UNO-Mandat den Irak angreift? Da kannst Du laut schreien, aber das wird die USA keinen Wimpernschlag kosten.
        5. Ich habe nicht gesagt, die Mehrheit soll alles dürfen: Die Frage stellt sich eben, wer bestimmt, was ein Menschenrecht ist und was nicht und diesbezüglich gibt es bei den meisten Fragen, ausser denen, die ich oben aufgezählt habe, keinen Konsens unter den Staaten geschweige denn unter der Bevölkerung. Also musst auch Du die Menschenrechte entweder dikatorisch oder demokratisch etablieren. Was willst Du lieber: demokratisch installierte Menschenrechte oder dikatorisch installierte Menschenrechte? Und falls ein Demokratieentscheid wirklich absolut daneben geht, dann musst Du militant werden und für eine gewisse Zeit eine Dikatur einrichten, damit Du Deine Vorstellung von Menschenrechten etablieren kannst. Also: Dein Vorwurf ist selbstverständlich eine Verkürzung, weil Du selbst die Frage nicht beantwortest, durch welche Verfahren überhaupt Menschenrechte konstituiert werden sollen und dass Menschenrechte selbst ein Kampfobjekt sind, wo vielfach kein Konsens herrscht.
        6. Die Ewigkeitsklausel kann offenbar durch eine neue Verfassung aufgehoben werden

      • @Haselnuss: Wie kommst du zu dieser Ansicht? Artikel 146:

        Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

        Warum sollte ein einzelner Artikel noch gültig sein, wenn das Gesetz nicht mehr gültig ist? Steht irgendwo etwas im Grundgesetz, welche Artikel hinübergerettet werden müssen, damit eine Verassung von ihm anerkannt wird?

        Ich bin jetzt kein Jurist, aber das scheint mir eindeutig.

      • Also musst auch Du die Menschenrechte entweder dikatorisch oder demokratisch etablieren. Was willst Du lieber..

        „Wollt ihr Butter oder Kanonen?“

        Die falsche Dichotomie wird nicht dadurch richtiger, dass du sie wiederholst.

        Und falls ein Demokratieentscheid wirklich absolut daneben geht, dann musst Du militant werden und für eine gewisse Zeit eine Dikatur einrichten, damit Du Deine Vorstellung von Menschenrechten etablieren kannst.

        Du kommst gedanklich eben nicht davon weg, dass die Aufhebung von Menschenrechten eine demokratisch legitime Angelegenheit sei.

        Die Negierung und sinnentstellende Relativierung von elementaren Menschenrechten ist bereits diktatorisch.

      • @Nick

        Noch einmal und zum letzten Mal. 🙂

        a) Wer bestimmt, was ein Menschenrecht ist und sein soll? Der Nick, ein demokratisches Verfahren oder eine Diktatur?

        b) Wer bestimmt, ob in einem Staat dieses oder jenes Menschenrecht in die Verfassung eingebaut werden soll? Der Nick, demokratische Verfahren oder eine Diktatur?

        Wenn Du diese Frage beantwortet hast, dann können wir weiter über dieses Thema sprechen, der Rest macht m.E. keinen Sinn, weil Du Dich um diese Antwort drückst, die eben fundamental ist.

      • Ich würde mal sagen die Erklärung der Menschenrechte der UN legt das fest, die wurde von den meisten Staaten unterzeichnet. Für ihre Durchsetzung und Einhaltung ist der Rechtsstaat verantwortlich. Dass der Bürger garantierte Grundrechte gegenüber dem Staat einklagen kann, gehört zum Wesen einer Demokratie.
        Man kann also sehr wohl von außen bewerten, ob ein Land demokratisch ist und ob es Menschenrechte garantiert. Man kann auch im Falle der USA Menschenrechtsverletzungen ankreiden, diese sind objektiv feststellbar anhand internationaler Abkommen.

        Menschenrechte sind nur in der Ausformung der Randbereiche verhandelbar.
        Demokratie und Menschenrechte sind schon etwas dehnbare Begriffe, die wir auch für Staaten verwenden für die sie streng genommen nicht ganz gelten. Aber dass es Grauzonen gibt und nicht für alles einen vollverbindliche Definition heißt nicht, dass etwas grundsätzlich verhandelbar ist.

      • „Wie kommst du zu dieser Ansicht?“
        Ich zitiere Wikipedia:
        „Dass Art. 79 Abs. 3 GG ebenfalls den Schutz der Unabänderlichkeit genießt, wird allgemein angenommen, obwohl es nicht dem Wortlaut zu entnehmen ist. Die funktionale Interpretation spricht jedoch dafür, denn andernfalls würde die Schutzwirkung sinnlos werden, was nicht dem Zweck der Norm und der Zielsetzung des Verfassungsgebers entspräche. Neben einer immanenten Begründung werden für die Unabänderlichkeit der Ewigkeitsklausel auch überpositive Gründe vertreten.“
        Analog dazu: es kann nicht der Gedanke gewesen sein, dass, wenn es nicht so geht, man sich halt eine neue Verfassung gibt. Der Wesensgehalt der Normen muss erhalten bleiben.

        Das war mal herrschende Meinung, ist es jetzt aber anscheinend nicht mehr.

      • Wer bestimmt, was ein Menschenrecht ist und sein soll? Der Nick, ein demokratisches Verfahren oder eine Diktatur?

        Deine Rabulistik nervt.

        Das Diskriminierungsverbot ist bereits für den Begriff „nicht-diktatur“ essentiell, ebenso wie die Wahlfreiheit für den Begriff „demokratisches Verfahren“.

        Nun kommt der Chmsky daher und meint, dass diese Normen zur gefälligen Dispostition eines „demokratischen Verfahrens“ stünden.

        Ein Totalwiderspruch.

        Du kannst ja gerne der Auffassung sein, dass eine Demokratie sich legitimerweise selbst abschaffen darf, nur stehst du mit dieser „logik“ wohl recht alleine da.

        Ein Staat, der diese Grundlagen zur Disposition stellt ist nach allgemeiner Auffassung keine Demokratie, sondern eine Diktatur.

      • @Haselnuss: Ich zitiere Wikipedia:
        “Dass Art. 79 Abs. 3 GG ebenfalls den Schutz der Unabänderlichkeit genießt,

        Du argumentierst weiterhin _innerhalb_ des GG, welches aber mit Artikel 146 bereits eine Aussage zu seiner eigenen Vorläufigkeit macht, was rein logisch dem Artikel 79 somit übergeordnet ist. Du bist also gar nicht auf meine Frage eingegangen, ob das GG sonst noch Aussagen über seine eigene Gültigkeit hinaus macht, also ob es Bedingungen an eine Verfassung stellt.

        (sorry wenn das laienhaft rüberkommt. bin kein Jurist aber der Fall dürfte trotzdem klar sein)

        Ich zitiere nun auch Wikipedia:

        Bis zu einer Ersetzung des Grundgesetzes durch eine andere Verfassung (Art. 146 GG) kann die Ewigkeitsklausel nach heute herrschender Meinung nicht aufgehoben werden.

        „Herrschende Meinung“ stellt hier nicht Art 146 in Frage, sondern anscheinend war früher ein Streitpunkt, ob Artikel 79 innerhalb des geltenden GG aufhebbar ist.

      • @david:
        Es war mal herrschende Meinung, dass Artikel 79 selbstverständlich auch für eine neue Verfassung gültig ist. Der Grundgedanke war der, den ich dargelegt habe.

        Von dieser Meinung sind die Juristen jetzt abgerückt. Also scheint es heute zu gehen, dass man den Artikel 79 unterläuft, indem man eine neue Verfassung bestimmt, die diesen und die Menschenrechte nicht enthält. Halte ich für widersinnig, aber so ist es halt.

      • @Nick

        1. Ist das Diskriminierungsverbot absolut? Oder steht es mit anderen Schutzinteressen des Staates, des Einzelnen, der Bevölkerung, anderen Menschenrechten in einem Spannungsverhältnis?
        2. Normen stehen immer zur Disposition, weil sie ein Kampfobjekt sind. Du darfst Dich mal fragen, weshalb die EMRK zu einer anderen Auffassung bezüglich der Todesstrafe kommt als z.B. Amnesty International. Dieses Beispiel zeigt doch gerade gut, dass sogenannte Menschenrechte ein Kampfobjekt sind.
        3. Ich glaube nicht, dass ich mit der Logik allein dastehe, dass sich die Demokratie selbst abschaffen darf. Nur sollten die, die dies in einem demokratischen Entscheid befürworten, bedenken, dass es dann zu schweren Unruhen kommen könnte bis zu Bürgerkrieg oder Sezession
        4. Wer eine Demokratie abschafft, muss noch nicht unbedingt zu einer Diktatur mutieren, es gibt z.B. konstitutuonelle Monarchie, Einparteiensystem, absolute Monarchie etc.

      • @welcher Quelle entnimmst du es, dass Artikel 79 Grundvorraussetzung für eine neue Verfassung ist oder war? In dem Wiki-Artikel und auch im GG kann ich nichts dergleichen finden.
        Streitfragen waren nur, ob Art. 79 innerhalb des GG änderbar ist (siehe dein Zitat) oder ob 146 nach der Wende noch gültig war (siehe Christians Zitat), aber nie ob Art 79 Teil der neuen Verfassung sein müsse. Wäre auch widersinnig, wenn die neue Verfassung die alte enthielte, denn dann wäre ja nicht die gesamte Verfassung durch das gesamte Volk legitimiert, was ja das Ziel einer Verfassung wäre.

      • Ist das Diskriminierungsverbot absolut? Oder steht es mit anderen Schutzinteressen des Staates, des Einzelnen, der Bevölkerung, anderen Menschenrechten in einem Spannungsverhältnis?

        „Da die Bevölkerung vor Kriminalität zu schützen ist, darf die Gleichheit vor dem Gesetz ruhig eingeschränkt werden. Schwarze dürfen deshalb ohne Anklage eingesperrt werden! Das Recht der unschuldigen Bürger auf körperliche Unversehrtheit wiegt doch mehr?“

        Solche Menschenrechtsspezialisten wie dich braucht die Welt 😀

      • „welcher Quelle entnimmst du es, dass Artikel 79 Grundvorraussetzung für eine neue Verfassung ist oder war?“
        Habe eine Diss. falsch gelesen. Mein Fehler.

        „Wäre auch widersinnig, wenn die neue Verfassung die alte enthielte, denn dann wäre ja nicht die gesamte Verfassung durch das gesamte Volk legitimiert, was ja das Ziel einer Verfassung wäre.“
        Artikel 79 schützt nicht alle Artikel des GG, sondern nur 1 und 20, die Gliederung in Bund und Länder sowie die Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung.
        PS: Das Grundesetz verweist in Artikel 140 auf die Weimarer Reichsverfassung.

  2. PS:

    Wie lässt sich eigentlich Frauenförderung evolutionspsychologisch und soziobiologisch am besten erklären. Könntest Du da nicht mal Deine Lieblinge dazu befragen? 🙂

    • @Chomsky

      Mhmm, wie könnte man in einem System mit starker intrasexueller Konkurrenz um Frauen, das sich unter anderem daran entwickelt hat, eine gute Versorgereigenschaft sowie Schutzeigenschaften darzustellen, nur erklären, warum Männer sich nicht dagegen aussprechen, Frauen zu fördern und viele Frauen wenig Probleme damit haben, eine gesonderte Förderung zu verlangen?

      Man kann auch auf den biologisch entwickelten Sinn für Gerechtigkeit abstellen, der einen Deal dann als fair ansieht, wenn alle gleich viel bekommen und auf eine gelungene kulturelle Kampagne diesen anzusprechen, indem man die 23%, aber nicht die Ursachen für diese 23% darstellt.

  3. Im Übrigen verstehe ich die DIskussion mal wieder nicht. Männer können eben auch immer noch nicht alles haben. Niemand kann das. So ist das Leben.

    Warum wird um Frauen so ein Tanz aufgeführt? Ach ja, weil es Frauen sind. Scheiss Biologie 😀

    • @Adrian

      „Im Übrigen verstehe ich die DIskussion mal wieder nicht. Männer können eben auch immer noch nicht alles haben. Niemand kann das. So ist das Leben.“

      Schon richtig. Aber es ist eben eine Forderung, dass sie alles haben können. Insbesondere Karriere und Kinder.
      Das alte Argument ist ja, dass Männer das auch können. Wobei das eben schon deswegen falsch ist, weil die meisten Frauen es ja gar nicht auf die Weise haben wollen, wie Männer es kombinieren, nämlich mit einer entschiedenen Lastigkeit zugunsten von Karriere und wenig Zeit für die Kinder.

      • „Aber es ist eben eine Forderung, dass sie alles haben können. Insbesondere Karriere und Kinder.“

        Aber das können sie doch. Meine Mutter hat das auch gekonnt. Meine Schwester. Meine Tanten. Und eigentlich alle Frauen die ich persönlich kenne.

        Wo liegt das Problem?

        „Das alte Argument ist ja, dass Männer das auch können.“

        Können sie auch.

        „Wobei das eben schon deswegen falsch ist, weil die meisten Frauen es ja gar nicht auf die Weise haben wollen, wie Männer es kombinieren, nämlich mit einer entschiedenen Lastigkeit zugunsten von Karriere und wenig Zeit für die Kinder.“

        Nein, es ist nicht falsch. Aber da Kinder nun mal zumeist zwei Personen beteiligt sind, muss man halt Kompromissse schließen.
        Wenn Männer und Frauen als Paar ihre Lebensplanung so ausgestalten, dann ist das eben so.

        • @Adrian

          „Wo liegt das Problem?“

          In den Definitionen von „Karriere“ und „Vereinbaren mit Familie“

          Definiert man Karriere als „Sehr hoch in der Hierarchie“ dann wird man meist auf einen hohen Zeiteinsatz kommen

          Definiert man „Vereinbaren mit Familie“ als die „die Kinder abends ins Bett bringen und auch ansonsten viel Zeit für sie haben, gerade auch am Wochenende“ dann kann das mit diesem hohen Zeiteinsatz in Konflikt stehen.

          Definiert man „vereinabren mit Familie“ als „Überhaupt Kinder haben, auch wenn man sie deutlich weniger sieht als jemand mit einem 9-17 Uhr Job und einer 5 Tagewoche“ dann sieht es eben schwieriger aus

      • Ich sehe das Problem immer noch nicht. Zumindets keines das irgendwie gravierender wäre als andere Entscheidungen im Leben.

        Es gilt das physikalische Grundprinzip: Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein.

        Will sagen: Man kann nicht gleichzeitig arbeiten und das Kind betreuen. Da muss man halt Prioritäten setzen und Kompromisse schließen. Wie überall im Leben.

        Sicher. Man kann da auch politisch was tun. Zum Beispiel für genügend Betreuungseinrichtungen sorgen, gegen die ich nix habe, weil ich selbst in einer war, und auch alle in meinem Umfeld.

        Und wenn ich da an die Vergangenheit in meiner Familie zurückdenke: Alles Bauern, immer gearbeitet, meine Omas und Uromas von der Entbindung gleich wieder aufs Feld, die Kinder früh selbstständig.

        Aus uns sind auch vernünftige Menschen geworden…

        Da war nix zu merken von dem heute romantisch verklärten Ideal einer 24-Stunden-Mutter, ein Ideal das ja doch nur zur Folge hat, dass man Kinder großzieht, die mit 5 Jahren noch in die Hosen kacken und im Kinderwagen geschoben werden müssen, und wenn sie dann von Mama getrennt werden (in der Schule) sozial inkompetent und verwöhnt sind, weil sie zum ersten Mal sehen, dass es auch ein Leben fern von zu Hause gibt/geben muss.

      • Definiert man “vereinabren mit Familie” als “Überhaupt Kinder haben, auch wenn man sie deutlich weniger sieht als jemand mit einem 9-17 Uhr Job und einer 5 Tagewoche” dann sieht es eben schwieriger aus

        Interessant finde ich ja, wie sie beschreibt dass diese Form von Vereinbarkeit für sie organisatorisch gut möglich war, indem sie eine Fulltime-Nanny beschäftigte.

        Weiterhin, dass sie viele EMails von älteren Männern erhalten hat, die ihren Schritt begrüßten und bedauerten, selbst diesen Schritt nicht vollzogen zu haben.

        Ich denke, jeder hat diese Vereinbarkeitsprobleme, nur sind Männer und Frauen offenbar, im Schnitt, zu unterschiedlichen Kompromissen bereit. Leiden werden wohl alle darunter, keine Zeit für die Familie zu haben.

        Bei Männern wird aber stets ein Kompromiß angenommen, zu dem sich der Mann bewußt entschieden hat, und dessen Konsequenzen er selbstverständlich zu tragen hat.

        Bei Frauen wird stets angenommen, eine Entscheidung für mehr Familie sei nicht freiwillig erfolgt, sondern aufgrund von äußeren Zwängen.

        Dabei gibt es auch zig Männer, die kaum hochtrabende Karriereambitionen entwickeln, weil sie auch ein Privatleben haben möchten. Über die redet nur niemand, sie sind eben keine Neidobjekte.

      • Nick: „Bei Frauen wird stets angenommen, eine Entscheidung für mehr Familie sei nicht freiwillig erfolgt, sondern aufgrund von äußeren Zwängen.“
        Bennenen wir doch Ross und Reiter: Die Menschen nehmen häufig genug an, der Mann hätte die Frau gezwungen, bei dem/n Kind/ern zu bleiben. Welch steile Karriere sie augeben hat! Für ihn! Für die Kinder!

      • Die Grunddiskussion ist ja noch nichtmal, dass eine Frau mit Kind(ern) keine Supertopspitzenpositionen erreichen kann (was stimmt). Vielmehr ist es so, dass eine gut ausgebildete Frau schon Schwierigkeiten hat, nach 1-3 Jahren Pause wieder in ihren Beruf zu kommen, sofern sie keinen typischen „Frauenberuf“, wo der AG mit sowas rechnet, hat.
        Meint ihr ein Mann mit einem 3-jährigen zuhause wird gefragt, ob das denn auch mit der Betreuung klappt?
        Kann doch nicht sein, dass mit Kindern in der freien Wirtschaft nur noch 400,- bei Aldi anne Kasse möglich sind, überspitzt gesagt.

      • @ Maren

        „Vielmehr ist es so, dass eine gut ausgebildete Frau schon Schwierigkeiten hat, nach 1-3 Jahren Pause wieder in ihren Beruf zu kommen, sofern sie keinen typischen “Frauenberuf”, wo der AG mit sowas rechnet, hat.“

        Und? Ist doch verständlich. Drei Jahre Pause sind nun mal drei Jahre Verlust für das Unternehmen, Verlust von Qualifikation, Routine, Erfahrung und Weiterbildung.

        Ich würde mich als Unternehemer auch hüten, allzuviele Frauen einzustellen, die im gebärfähigen Alter sind, zumindest solange es keine Kinderbetreuungseinrichtungen gibt, oder ich mir die nicht im Unternehmen selbst leisten kann.

      • Hm. Du bist ganz schön optimistisch, wenn du meinst das ändert was, wenn der allgemeine Konsens ist: „Warum schafft die sich überhaupt Kinder an?“, bzw. die Frau trotzdem als Wackelkandidat gesehen wird, weil „Was ist denn wenn ihr Kind krank wird,Frau XY?“ Wird natürlich offiziell nicht gefragt.

        Oftmals wird dann schon fürsorglicherweise vom AG vorgesorgt, dass die Frau nicht eingestellt wird, damit sie dann im Fall der Fälle nicht in einen Gewissenskonflikt kommt. Nett oder?

      • Die Grunddiskussion ist ja noch nichtmal, dass eine Frau mit Kind(ern) keine Supertopspitzenpositionen erreichen kann (was stimmt)

        Bei der Diskussion geht es selbstverständlich um Supertopspitzenpositionen, sonst bräuchte man keine Quote in Supertopspitzenpositionen.

        Selbstverständlich kann eine Frau mit Kindern Supertopspitzenpositionen erreichen, sonst gäbe es die Diskussion um Anne-Marie Slaughter nicht.

        Bei Supertopspitzenpositionen sind die Aufwendungen für eine Vollzeitnanny Peanuts, und es steht der Frau auch frei, sich – ebenso wie der typische Mann in Supertopspitzenpositionen – einen Kinderlieben „loser“ zu angeln.

        Meint ihr ein Mann mit einem 3-jährigen zuhause wird gefragt, ob das denn auch mit der Betreuung klappt?

        Mag sein, dass er nicht gefragt wird.

        Spätestens beim ersten Projekt, das unter Termindruck geraten ist, ist aber auch er raus, wenn er um punkt 17:00 sagt: „Ich muß jetzt meinen Sohn abholen“

        Kann doch nicht sein, dass mit Kindern in der freien Wirtschaft nur noch 400,- bei Aldi anne Kasse möglich sind, überspitzt gesagt.

        Du neigtst zu ziemlichen Überspitzungen. Wenn die Berufswahl im Sinne von „ich will davon leben können“ gefallen ist, und die Frau gut ist, dann findet sich in aller Regel was. Ist der Einstieg erst geglückt, dann kann man sich ja beweisen.

        Ich sehe übrigens immer mehr Männer bei Aldi anner Kasse, in meiner Filiale sind es gut 50%. Das schnelle Auftippen, das Frauen wesentlich besser beherrschen, ist wohl nicht mehr so gefragt 😉

        • @Nick

          „Spätestens beim ersten Projekt, das unter Termindruck geraten ist, ist aber auch er raus, wenn er um punkt 17:00 sagt: “Ich muß jetzt meinen Sohn abholen”“

          Aus meiner Sicht eines der wesentlichen Argumente in der ganzen Auseinandersetzung um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf:

          – Es werden bei Männern und Frauen verschiedene Maßstäbe dafür angelegt, was überhaupt eine Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist.
          – Frauen haben den Nachteil, dass bei ihnen eher eingeplant wird, dass sie ihre Gewichtung eher auf Familie legen bzw. zu einer weniger umfangreichen Verlagerung bereit sind, dies kann sie in der Karriere behindern, sorgt allerdings meist für mehr Verständnis, wenn sie es denn dann auch tun.
          – Von Männern wird erwartet, dass sie die Gewichtung eher auf Karriere legen und ihr Leben so eingerichtet haben, dass dies klappt. Dies kann ihre Karriere im Vergleich mit Frauen erleichtern, halten sie sich aber nicht daran, fehlt es an dem Verständnis dafür und sie erleiden eher deutlichere Abzüge als Frauen.
          – Frauen planen in ihre Karriere und Berufswahl eher als Männer ein, dass sie eine höhere Gewichtung auf Familie legen und arbeiten daher in Bereichen, die dafür mehr Verständnis haben, zB der öffentliche Sektor
          – Frauen lehnen eher als Männer höhere Posten oder Beförderungen ab, wenn sie das Gefühl haben, dass diese eine Verschiebung zum Beruf hin über das von ihnen gewünschte Maß hinaus haben.

      • Ich weiß ja nicht wo Du wohnst oder arbeitest, aber hier in Berlin und bei meinem Job kann ich das nicht feststellen.
        Wir haben genug Frauen, die Kinder bekommen, Kinderbetreuung ist in Berlin im Bundesdurchschnitt recht gut.

        Aber gut, wir sind auch Berlin, tolerant, weltoffen, fortschrittlich – und seit kurzem 3,5 Millionen.
        Und das nicht nur wegen der Zuzüge. Unsere Geburtenrate übertrifft die Sterberate!
        Wir wachsen also, obwohl uns der Rest Deutschlands als dekadente Schwuchtelstadt sieht, aus der eh nix wird 😉

        http://www.tagesspiegel.de/berlin/statistik-bevoelkerung-in-berlin-knackt-3-5-millionen-marke/6837816.html

      • @Maren

        Die Grunddiskussion ist ja noch nichtmal, dass eine Frau mit Kind(ern) keine Supertopspitzenpositionen erreichen kann (was stimmt).

        Also ist Familien- oder Arbeitsministerin keine Supertopspitzenposition, die die Ursel vdL mit ihren sechs Kindern da erreicht hat.

        Vielmehr ist es so, dass eine gut ausgebildete Frau schon Schwierigkeiten hat, nach 1-3 Jahren Pause wieder in ihren Beruf zu kommen, sofern sie keinen typischen “Frauenberuf”, wo der AG mit sowas rechnet, hat.

        Wie ich schonmal schrieb, die ~ ein Jahr Pause nach der Schulzeit, in Form von Zivil- / Bundeswehr, reichen auch aus, um ein Großteil des Schulwissens zu vergessen, trotzdem kriegte die Mehrheit davon danach einen Job.

        Es gibt unterschiedlichste Gründe eine zeitlang „Home-Office“ zu machen. Die Möglichkeit findet in immer mehr Branchen Anwendung. Zudem heißt Babypause / Betreuungszeit nicht zwangsläufig alles andere brach liegen lassen.
        Kontakt halten zu Kollegen, weiter mit den Themenbereich beschäftigen, Recherche etc.
        sind nicht verboten und nicht unmöglich während der Betreuungszeit.

      • @Adrian
        Gut für euch! 🙂 Aber wir können ja nicht alle nach Berlin ziehen, gell? Und, mit Verlaub, dass es in einer als sehr liberal bekannten Großstadt kein Problem ist, ist da kein Argument.

        @Nick
        „Spätestens beim ersten Projekt, das unter Termindruck geraten ist, ist aber auch er raus, wenn er um punkt 17:00 sagt: “Ich muß jetzt meinen Sohn abholen”“

        Sofern er es als seine Zuständigkeit sieht. Aber das ist eine andere Frage. Will halt nicht jeder als der kinderliebe Loser dastehen.

        „Du neigtst zu ziemlichen Überspitzungen. Wenn die Berufswahl im Sinne von “ich will davon leben können” gefallen ist, und die Frau gut ist, dann findet sich in aller Regel was. Ist der Einstieg erst geglückt, dann kann man sich ja beweisen.“

        Also sind alle arbeitslosen Mütter (die sich ja zum Glück für die Statistik „Hausfrau“ nennen können) selber schuld?

      • „Also ist Familien- oder Arbeitsministerin keine Supertopspitzenposition, die die Ursel vdL mit ihren sechs Kindern da erreicht hat. “

        Das ist in etwa so, als würde ich sagen “ Kumma, es KÖNNEN gar keine Jungs in der Schule diskriminiert werden, weil es gibt doch die 2 Abiturienten!“

        „Wie ich schonmal schrieb, die ~ ein Jahr Pause nach der Schulzeit, in Form von Zivil- / Bundeswehr, reichen auch aus, um ein Großteil des Schulwissens zu vergessen, trotzdem kriegte die Mehrheit davon danach einen Job.“

        Auch kein Argument, du kriegst nach der Zivizeit keinen Rentner mit nach Hause, der der Betreuung bedarf.

        „Es gibt unterschiedlichste Gründe eine zeitlang “Home-Office” zu machen. Die Möglichkeit findet in immer mehr Branchen Anwendung.“

        Die meisten Arbeitgeber haben ihre Arbeitnehmer aber dennoch gerne mind. 8h am Tag vor Ort.

        *Zudem heißt Babypause / Betreuungszeit nicht zwangsläufig alles andere brach liegen lassen.
        Kontakt halten zu Kollegen, weiter mit den Themenbereich beschäftigen, Recherche etc.“
        sind nicht verboten und nicht unmöglich während der Betreuungszeit.*

        Ich sprach ja auch von der Zeit danach.

      • @Maren:
        Sofern er es als seine Zuständigkeit sieht. Aber das ist eine andere Frage. Will halt nicht jeder als der kinderliebe Loser dastehen.

        Der Mann, der gleiche Prioritäten bzgl. Familie setzt, unterliegt (annähernd) den gleichen beruflichen Einschränkungen: Das war das Argument.

        „Frauen wird die Rolle übergeholfen“ ist imho ein schwaches Argument, eben weil sehr viele Frauen diese Rolle wünschen: Sie neigen tendenziell eher dazu, die Life/Work Balance in Richtung „Life“ zu setzen.

        Was ja nicht dumm ist, man hat so mehr vom Leben.

        Nur soll man doch mal aufhören, das als himmelschreiende Ungerechtigkeit anzuprangern: Ich verdiene auch weniger, wenn ich meine Balance nach „Life“ hin verschiebe.

        Also sind alle arbeitslosen Mütter (die sich ja zum Glück für die Statistik “Hausfrau” nennen können) selber schuld?

        Das kann man so natürlich nicht sagen, „arbeitslose Mütter“ sind keine homogene Gruppe, und was heißt schon „selbst schuld“?

        Ein teil davon möchte gar nicht arbeiten, widmet sich tatsächlich lieber vollzeit der Familie, ja. (Gut, wenn dann ein Versorger haftbar gemacht werden kann..)

        Deine überspitzte Frage auf die Füße gestellt: „Also sind alle arbeitslosen Mütter niemals selber schuld?“

      • @Maren

        Das ist in etwa so, als würde ich sagen ” Kumma, es KÖNNEN gar keine Jungs in der Schule diskriminiert werden, weil es gibt doch die 2 Abiturienten!”

        Da funktioniert die Argumentation aber komischerweise. Die die nicht Abi machen, werden überhaupt nicht gesehen.

        Auch kein Argument, du kriegst nach der Zivizeit keinen Rentner mit nach Hause, der der Betreuung bedarf.

        Es ist eher umgekehrt, dass die Rentner den Zivi mit nach Hause kriegen, naja, nicht ganz.
        So, wie es bei der Bundeswehr Kasernen gibt, gibt es für die Zivis oft Wohnheime, da Arbeitsstelle und Heimatort oft weit auseinanderliegen.

        Aber der Zivi wird rund um die Uhr eingeplant und kann sich den Rentner nicht umschnallen oder mit einem Kinderwagen durch die Gegend schieben, wenn er privates / eigene Angelegenheiten zu erledigen hat.
        Zudem braucht ihn immer irgendein Rentner, während ein einzelner Rentner für sich auch mal schläft oder alleine beschäftigt.

        Ich sprach ja auch von der Zeit danach.

        Bei meinem vorigen Chef gab es einmal die Woche einen „Namen-des-Kindes“-Tag, wo er früher weg ist. Da hätte niemand gewagt, etwas gegen zu sagen, egal wie sehr die Luft gebrannt hat. Und bei Frauen ist die Solidarität (auch bzw. insbesondere der Männer) dahingehend auch nicht null.
        Man findet immer einen Weg, wenn man vorher nicht schon ausgegrenzt war oder sich ausgegrenzt hat.
        Bei uns wird sogar extra ein Raum reserviert, damit eine junge Mutter für das zuhausige Kind „abpumpen“ kann.
        Und rechtlich gesehen gibt es ja eine Reihe von Maßnahmen, die den AG in die Pflicht nehmen.
        Ansonsten eben Krippe / Kita, Großeltern, Betreuungsgemeinschaften, Auswechseln mit dem Partner.

      • @gedankenwerk
        *Die die nicht Abi machen, werden überhaupt nicht gesehen*

        Doch auf dem Arbeitsamt *da-tusch*
        Nee im Ernst, auch aus Nicht-Abiturienten kann was werden. Goldenes Handwerk und so.

        *Es ist eher umgekehrt, dass die Rentner den Zivi mit nach Hause kriegen, naja, nicht ganz.
        So, wie es bei der Bundeswehr Kasernen gibt, gibt es für die Zivis oft Wohnheime, da Arbeitsstelle und Heimatort oft weit auseinanderliegen.*

        Nein falsch. Sie arbeiten in den Wohnheimen der Pflegebedürftigen. Sie leben nicht da. Und im Allgemeinen leben die Zivis zuhause, das ist nicht so wie mit Bundeswehrstandorten, die meisten Städte haben eine Fülle an Einsatzmöglichkeiten.

        *Aber der Zivi wird rund um die Uhr eingeplant und kann sich den Rentner nicht umschnallen oder mit einem Kinderwagen durch die Gegend schieben, wenn er privates / eigene Angelegenheiten zu erledigen hat.
        Zudem braucht ihn immer irgendein Rentner, während ein einzelner Rentner für sich auch mal schläft oder alleine beschäftigt.*

        Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Wenn das ein Vergleich mit der Betreuungszeit-Situation ist, ein Zivi hat in der Regel feste Arbeitszeiten. Eine Mutter nicht.

        *Bei meinem vorigen Chef gab es einmal die Woche einen “Namen-des-Kindes”-Tag, wo er früher weg ist. Da hätte niemand gewagt, etwas gegen zu sagen,*

        Betonung liegt auf Chef…

        *Man findet immer einen Weg, wenn man vorher nicht schon ausgegrenzt war oder sich ausgegrenzt hat.
        Bei uns wird sogar extra ein Raum reserviert, damit eine junge Mutter für das zuhausige Kind “abpumpen” kann.*

        Sogar extra ein ganzer Raum??? Wahnsinn! Macht sie in ihrer Mittagspause, oder?

      • Maren: „Die Grunddiskussion ist ja noch nichtmal, dass eine Frau mit Kind(ern) keine Supertopspitzenpositionen erreichen kann (was stimmt). Vielmehr ist es so, dass eine gut ausgebildete Frau schon Schwierigkeiten hat, nach 1-3 Jahren Pause wieder in ihren Beruf zu kommen, sofern sie keinen typischen “Frauenberuf”, wo der AG mit sowas rechnet, hat.“
        Deutsche Frauen bekommen immer weniger Kinder, arbeiten aber immer öfter Teilzeit. Insofern krankt dein Argument an allen Ecken und Enden. Vielleicht sehen die Arbeitgeber, die es so sehen, genau richtig: Frauen nutzen die erstbeste Gelegenheit, das eine Kind, um sich möglichst lange und umfassend von der Arbeit zu befreien.

        „Oftmals wird dann schon fürsorglicherweise vom AG vorgesorgt, dass die Frau nicht eingestellt wird, damit sie dann im Fall der Fälle nicht in einen Gewissenskonflikt kommt. Nett oder?“
        Ehm, nein. Jedes Unternehmen fördert Frauen, wo es nur geht.

      • @Nick
        Es geht nichtmal so sehr um die Bezahlung, sondern vielmehr darum, dass es oftmals so dargestellt wird, als gebe es keine Alternative zum Zuhausebleiben, weil die Kinder ja verkümmern und es total schädlich ist, wenn die Mutter nicht 24/7 um das Kind rumhüpft, die werden ja alle drogensüchtige Amokläufer.

        „Wie du willst jetzt schon wieder arbeiten?“
        „Was machst du denn mit dem Kind, abschieben?“
        „Wofür haste dir überhaupt ein Kind angeschafft?“

        Ich kenn die Schuldgefühle von arbeitenden Müttern von meiner eigenen, TROTZDEM wir immer bestens versorgt waren.
        Arbeitende Väter werden da meines Wissens nicht so angefeindet. Da ist es eher andersrum. Kinderlieber Loser.

        Fällst du aus der Rolle, wirst du angefeindet.

        • @Maren

          “Wie du willst jetzt schon wieder arbeiten?”
          “Was machst du denn mit dem Kind, abschieben?”
          “Wofür haste dir überhaupt ein Kind angeschafft?”

          Fällst du aus der Rolle, wirst du angefeindet.

          Es wäre interessant zu sehen, von wem diese Anfeindungen hauptsächlich kommen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie eine gewisse intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen darstellen. Denn mit jeder Frau, die schnell wieder im Beruf ist und ihre Kinder fremdbetreuen lässt, steigt der Druck auf die anderen Frauen, dies ebenfalls zu tun.

          Das hat man auch gut bei der französischen Ministerin gesehen, die nach einer Woche oder so direkt wieder an den Schreibtisch wollte. Die Anfeindungen und Beschämungen kamen da zu einem nicht geringen Teil aus den Reihen der Frauen, die nicht wollten, dass dies Schule macht.

          Sieht man das ganze als intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen, dann kann man allerdings das Patriarchat nicht mehr verantwortlich machen.

      • @Maren

        Nein falsch. Sie arbeiten in den Wohnheimen der Pflegebedürftigen. Sie leben nicht da. Und im Allgemeinen leben die Zivis zuhause, das ist nicht so wie mit Bundeswehrstandorten, die meisten Städte haben eine Fülle an Einsatzmöglichkeiten.

        Ich rede nicht von Wohnheimen der Pflegebedürftigen, sondern von Ziviwohnheimen.
        Ähnlich wie Studentenwohnheime. Wie früher in Berlin Spandau.

        Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Wenn das ein Vergleich mit der Betreuungszeit-Situation ist, ein Zivi hat in der Regel feste Arbeitszeiten. Eine Mutter nicht.

        Richtig, eine Mutter hat i.d.R. mehr Spielraum und Flexibilität. Kann das Kind z.T. mitnehmen oder die Zeiten, die keine 100%ige Bewachung erfordern, für sich nutzen.

        Betonung liegt auf Chef…

        Ich hab das auch schon von Bekannten und Kollegen gehört. Einmal wo der Chef nicht so glücklich war mit der (spontanen) Familienplanung einer Kollegin, aber sie dann trotzdem stark Unterstützt hat, als er vor vollendeten Tatsachen stand.

        Sogar extra ein ganzer Raum??? Wahnsinn! Macht sie in ihrer Mittagspause, oder?

        Ob das in die Pause fällt, weiß ich nicht.
        Findest Du es also schlecht?

      • @Haselnuss
        Teilzeit ist so ne Sache. Meine Schwester als Hauptverdiener arbeitet 35, schlagmichtot Stunden die Woche, mit massig Nacht- und WE Diensten. Ist offiziell auch ne Teilstelle.

        *Ehm, nein. Jedes Unternehmen fördert Frauen, wo es nur geht.*
        Inwiefern?

      • @Christian:

        – Es werden bei Männern und Frauen verschiedene Maßstäbe dafür angelegt, was überhaupt eine Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist.

        Ja. Die Summe der Wünsche aller Beteiligten gerinnt irgendwann zu (informellen) Strukturen, et voilà: „strukturelle Diskriminierung“

      • @gedankenwerk
        *Richtig, eine Mutter hat i.d.R. mehr Spielraum und Flexibilität. Kann das Kind z.T. mitnehmen oder die Zeiten, die keine 100%ige Bewachung erfordern, für sich nutzen.*

        Wär ja auch noch schöner wenn ein Zivi während seiner Arbeitszeit den Ort verlässt, weil er Eis essen gehen will. Der Vergleich hinkt.

        *Ich hab das auch schon von Bekannten und Kollegen gehört.*

        Und ich hab anderes gehört. Ich darf wieder meine alte Chefin zitieren, die zu einer Schwangeschaftswelle meinte: „Kann man da nichts gegen tun?“
        Mach dir da mal nix vor. Wie eine Mutterschaft behandelt wird ist oftmals völlig willkürlich und hängt vom Goodwill des Chefs ab.

        *Ob das in die Pause fällt, weiß ich nicht.
        Findest Du es also schlecht?*

        Ich finde es nicht erwähnenswert.

      • @ Haselnuss

        *Ehm, nein. Jedes Unternehmen fördert Frauen, wo es nur geht.*

        Ja, Unternehmen, die reich genug sind, sich Frauenförderung aus Imagegründen leisten zu können.

        So entsteht die Korrelation, dass der Frauenanteil in Spitzenpostionen in erfolgreichen Unternehmen höher ist als in weniger erfolgreichen.

        Die flugs mal eben als Kausalität verkauft wird.

        Wogegen allerdings spricht, dass Frauen so schrecklich viele Unternehmen auf eigene Rechnung, aus eigenem Antrieb, nicht gründen geschweige denn zu bei männlichen Unternehmensgründern vergleichbaren Erfolgen gelangten, im Schnitt.

        Frauen sind, wieder einmal, erfogreicher darin, bei Männern die Lösung IHRER Probleme einzuklagen – der übliche Modus operandi der Weiblichkeit, nicht erst seit vorgestern.

        *Deutsche Frauen bekommen immer weniger Kinder, arbeiten aber immer öfter Teilzeit. Insofern krankt dein Argument an allen Ecken und Enden. Vielleicht sehen die Arbeitgeber, die es so sehen, genau richtig: Frauen nutzen die erstbeste Gelegenheit, das eine Kind, um sich möglichst lange und umfassend von der Arbeit zu befreien.*

        Je bequemer es ihnen die Frauenfördergesellschaft macht, desto bequemer werden sie, desto weniger müssen sie sich anstrengen, desto weniger leisten sie.

        Kann man ihnen nicht vorwerfen – so ist der Mensch: egoistisch, faul, gefräßig und geil.

        Sie naschen von dem Silbertablett, das vor allem Männer ihnen hinhalten.

        Und das werden sie tun, solange bis Männer nicht mehr wollen bzw. nicht mehr können.

        Wobei letzteres vor ersterem eintreten wird, fürchte ich, aber beide Prozesse laufen parallel.

        Welcher nun den anderen überholt – der wachsende Unwille der Männer gegenüber dem Feminismus den ihres wachsenden Desengagements oder umgekehrt – wir werden sehen.

        Die nächsten Jahrzehnte werden so oder so lebhaft und spannend.

      • „Teilzeit ist so ne Sache. Meine Schwester als Hauptverdiener arbeitet 35, schlagmichtot Stunden die Woche, mit massig Nacht- und WE Diensten. Ist offiziell auch ne Teilstelle.“
        Soll die Erfahrung deiner Schwester jetzt für alle Teilzeitbeschäftigten gelten?

        Mein Argument war zweiseitig: 1. Unternehmen bieten Teilzeitstellen an. Das ist sehr zu ihrem Nachteil. Davon profitieren vor allem Frauen. Erster Hinweis, dass Unternehmen Frauen nicht diskriminieren. 2. Nachdem die Kinder aus dem Kleinkindalter herausgewachsen sind, also wenn Frauen ca. 40 sind, verharrt die Teilzeitquote bei Frauen um die 50%. Das heißt, obwohl die Kinder nicht mehr intensiv betreut werden müssen, gehen diese Frauen nicht länger arbeiten.
        Ich könnte noch anfügen, dass Männer immer mehr Hausarbeit verrichten. Frauen dadurch noch einmal entlastet werden.

        „Inwiefern?“
        Einen Girls‘ Day bietet nahezu jedes größere DAX-Unternehmen an. Darüber hinaus lässt sich leicht aus den Pressemitteilungen selbiger Unternehmen ablesen, dass Frauen bevorzugt eingestellt werden.
        Das heißt, was im ÖD schon lange gang und gäbe war, Bevorzugung von Frauen bei der EInstellung, wird jetzt auch im privaten Sektor usus.

      • @Roslin
        Haben Sie auch was zum Thema beizutragen? Oder wollten sie nur mal wieder ihren Sermon bzgl. des baldigen Endes der Zivilisation aufgrund der bösen Frauen, die ihre Unterlegenheit gegenüber Männern einfach nicht einsehen wollen, und die sich auch nicht mit dem ihnen zugewiesenen Platz als Stütze des Mannes bescheiden wollen, loswerden?

      • @ Adrian

        *Aber gut, wir sind auch Berlin, tolerant, weltoffen, fortschrittlich – und seit kurzem 3,5 Millionen.*

        Und eines nicht vergessen- vor allem bankrott.

        Berlin lebt auf Kosten anderer.

        Berlin kann sich nicht selbst unterhalten.

        Kein Wunder, dass man da Frauenfördermetropole und Hauptstadt der Work-Life-Bilanz werden kann.

      • @Maren:
        dass es oftmals so dargestellt wird, als gebe es keine Alternative zum Zuhausebleiben, weil die Kinder ja verkümmern und es total schädlich ist, wenn die Mutter nicht 24/7 um das Kind rumhüpft, die werden ja alle drogensüchtige Amokläufer.

        Da scheiden sich eben die Geister. Es gibt diese Haltung, aber ich finde nicht, dass sie vorherrschend ist.

        Es darf imho auch von Frauen erwartet werden, dass sie einen eigenen Standpunkt entwickeln, und diesen dann vertreten 😉

        Man kann doch nicht erwarten, dass jeder alles toll findet, was man macht.

        Du machst imho den gleichen fundamentalen Fehler wie Feministfrequency: Die Tatsache, dass irgendjemand Vorstellungen darüber hat, wie Frauen zu sein haben ist doch keine Unterdrückung.

        Erst dann, wenn diese Vorstellungen eine derartige „monopolhafte“ Vorherrschaft erreichen, dass ein Abweichen nicht toleriert wird und zu einer Außenseiterposition in der Gesellschaft führt, kann man wohl von einer einschränkenden Normierung sprechen.

        Wenn „berufstätige Mutter“ Gegenstand eines breiten Diskurses ist, mit prominenten pro- und contrapositionen, dann ist das imho ganz klar nicht der Fall.

        Mag ja sein, dass es so einige Übermuttis gibt, die meinen dass ein Kind bis 3 Jahre keine Sekunde mehr als zwei Meter von der Mutti entfernt werden darf, der voherrschende und als „wissend“ geltende Diskurs geht in die gegenteilige Richtung. Ebenso die meisten Beiträge in Leitmedien.

        Es ist sehr leicht, diesen Standpunkt zu vertreten, eigentlich müsste man sogar davon sprechen, dass er hegemonial ist.

        Offenbar werdet ihr solange von „unterdrückenden Rollenvorstellungen“ sprechen, bis euer Standpunkt so total geworden ist, dass jeder – wie Monika Ebeling – mit üblen Diffamierungen aus der Stadt gemobbt wird, der ihn nicht teilt.

        Zero tolerance.

      • Berlin kann sich nicht selbst unterhalten.

        Ja, den Herrn Diepgen, Momper, Landowsky etc. sei für den Schuldenberg aus der Bankgesellschaft gedankt.

        Der verrotteten und verfilzten Berliner Justiz dafür, dass sie lieber billige „Täter“ als Massenware produziert, als diese Herrschften zu belangen.

      • @ Nick

        Vom neuen Flughafen will ich gar nicht erst anfangen, fast so schön wie die Elbphilharmonie, die in Hamburg vergeigt wird.

        Was ist nur aus der alten preußischen Staatsbauverwaltung geworden?

        Ich will meinen alten Kaiser Wilhelm wieder haben, den ersten, nicht den zweiten.

      • @Roslin:
        Vom neuen Flughafen will ich gar nicht erst anfangen, fast so schön wie die Elbphilharmonie, die in Hamburg vergeigt wird.

        Beton war schon immer das Mittel der Wahl – Wenn es in der Mauerstadt darum ging, Steuergeld in die filzigsten Taschen zu manövrieren. DerMauerfall hat daran wenig geändert.

        Ich vermisse da eher solche preußischen Bauwerke:

        Selbstverständlich in Ziegelstein.

      • @Christian

        Schon richtig. Aber es ist eben eine Forderung, dass sie alles haben können. Insbesondere Karriere und Kinder.
        Das alte Argument ist ja, dass Männer das auch können.

        Die Frage ist, ob ein Mann, der keine Karriere macht, eher eine Familie / eigene Kinder haben kann, nur weil er dann mehr Zeit hätte.
        Beobachtungsgemäß ist das wohl eher nicht der Fall.
        Entweder beides, Karriere-strebige Männer haben meist Familie (wobei dann ggf. die Partnerin bzgl. Familie mithilft) oder nichts davon, kein gutsituierter Job => keine Aussicht auf lange Partnerbindung.
        Ist ja auch nicht unlogisch. Das liegt nicht an den Jobs, nicht an den Arbeitgebern, sondern einzig und allein bei der Präferenz der Frauen.

      • @ Gedankenwerk

        *Ist ja auch nicht unlogisch. Das liegt nicht an den Jobs, nicht an den Arbeitgebern, sondern einzig und allein bei der Präferenz der Frauen.*

        Darin liegt ja eine der ganz besonderen Perfidien feministischer Anklagen: Männern vorzuwerfen, sie präferierten Karriere vor Kindern/Familie und gleichzeitig das Wahlverhalten vieler Frauen einfach strikt auszublenden/abzuleugnen.

        So laufen Mälnner, die auf Karriere verzichten, in’s offene Messer mit guter Aussicht, weder Karriere noch Familie zu bekommen bzw. als Loser von der kinderbesitzenden Ehefrau entsorgt zu werden („Der Jammerlappen hat meine Erwartungen nicht erfüllt- hat’s einfach niht gebracht, also weg mit ihm- der rationaliziation hamster muss dann einige Runden drehen, aber was soll’s).

        Dann übrigens zählt ihr Zurückstecken im Beruf wenig: Sie verlieren in der Regel trotzdem die Kinder an die Kinderbesitzerin und werden von Vater Staat dazu verdonnert, Finanzunterhalt zu leisten, wenn’s sein muss mit erhöhter Erwerbsobliegenheit.

        Dann ist plötzlich im Interesse der Mutter wieder der Karrierist gefragt, ob der Mann will oder nicht.

        Dehalb: Nicht heiraten, nicht Vater werden oder wenn man’s doch unbedingt werden will, sich die Sache doppelt, dreifach, zehnfach gut überlegen (kann ich der Frau wirklich trauen, welche Einstellung lässt sie zu Männern im Allgemeinen, zu ihrem Vater im Besonderen erkennen – wenn negativ, dann FINGER WEG!) und dann nur mit möglichst wasserdichtem Ehevertrag.

        Wer das nicht beachtet, spielt Russisches Roulette.

      • @Roslin
        Ich sehe es nicht ganz so finster, wie Du.
        Es ist, wie Zhen (bei all seiner Durchgeknalltheit) sagen würde, ein großer Shittest.
        Wer stark genug für die Ehe ist, wird auch eine eingehen können. Ein bisschen „Ausschuß“ bleibt immer übrig. Und ich finde es jetzt nicht allzu schlimm dazuzugehören, wir sind ja in guter Gesellschaft 😉
        Eben alles Evolution.
        Mit der Zeit sieht man es nicht mehr so dramatisch und man lässt die Ruderei sein. Hat alles Vor- und Nachteile. Klar wird man sich manchmal ein bisschen einsam fühlen, aber alles andere wäre doch noch schlimmer. Und dem Bedürfnis nach weiblicher Gesellschaft bzw. Resonanz kann man ja mit ein paar Besuchen bei der „Mädchenmannschaft“ o.ä. entgegenwirken. Dann weiß man erstmal, wie gut es einem geht.
        Ein Glück, ein großes Glück in Anbetracht wie schlimm es einen hätte sonst so ergehen können.

        Deswegen, ich persönlich hab meine gute Zeit in der Jugend und frühen 20ern gehabt und bin eigentlich ganz zufrieden. Wo ich keine eigenen Kinder hab, kann ich hin und wieder die meiner Geschwister sponsorn und ansonsten bin ich mit der durch die Arbeit bedingten weiblichen Gegenwart sehr zufrieden.
        Man sieht den ganzen Zirkus aus der Distanz und kann eigentlich nur noch drüber lachen.

      • @ Gedankenwerk

        Lachen ist immer gut.

        Im Augenblick amüsiere ich mich über die „Fassungslosigkeit“, das „Unverständnis“ der Chattering Classes, vertreten meist durch LiteraturkritikerInnen, über den fulminanten Erfolg von 50 Shades of Grey, den feministischen Damen so gar nicht verstehen können, „nach 100 Jahren Frauenbewegung (heute abend Barbara Wedel im DLF, es ist zum Schießen).

        Die Realität des heillosen Begehrens vieler Frauen nach dem Mann, der „einen Kopf größer ist“, der dominant ist – es platzt aus allen Nähten des eng geschnürten Korsetts feministischer Weiblichkeitsvorstellungen und -verkitschungen.

        Überall zeigt sich die nackte Haut der Realität und das feministische Establishment lässt das Phrasenschweinchen los (Unverständnis, unerklärlich, unmöglich usw.).

        Dabei hätte kurzzeitiges Lesen in diesem Blog genügt, um zu verstehen, warum dieser Erfolg nicht überraschend ist.

        Aber gegen ideologische Selbstverblendung ist kein Kraut gewachsen, gegen Wahrnehmungsblockaden hilft nur der Zusammenbruch, das ideologische Burn-Out-Syndrom der doppelt und dreifach belasteten kognitiv Dissonanten.

        Das kann noch einen netten Veitstanz geben.

        Ich freu‘ mich drauf.

  4. @Haselnuss
    *1. Unternehmen bieten Teilzeitstellen an. Das ist sehr zu ihrem Nachteil.*

    Nein, nicht unbedingt. Vielen AGs kommt es eher gelegen, da sie flexibler nach Bedarf einsetzen können. Stell dir mal nen Schichtplan vor, Montags und Donnerstags ist Highlife, die restlichen Tage eher mau. Mo&Do werden also die MA dementsprechend großzügig eingeteilt, an den restlichen Tagen
    können jeweils ein bis zwei frei machen. Wenn du VZ beschäftigt bist, geht das nicht so einfach, wenn der MA dadurch Minusstunden einfährt. Du hast vor deinem AG gewissermassen ein Recht darauf beschäftigt zu werden, wenn er das nicht leisten kann, muss er dich trotzdem bezahlen.

    *2. Nachdem die Kinder aus dem Kleinkindalter herausgewachsen sind, also wenn Frauen ca. 40 sind, verharrt die Teilzeitquote bei Frauen um die 50%*

    Vollzeit kriegen die jungen unverheirateten MA, die mehr auf das Geld angewiesen sind. Du hast immerhin 15 Jahre bewiesen, dass du´s nicht bist.

    *Einen Girls’ Day bietet nahezu jedes größere DAX-Unternehmen an*

    Das sind i.d.R. die, welche Schwangerschaftsprobleme aus Prestigegründen gerne hätten! Wei sie dann im Endeffekt damit umgehen würden ist da nicht raus.

    • „Nein, nicht unbedingt.“
      Doch, die Lohnnebenkosten machen 2 50%-Teilzeitstellen teurer als eine Vollzeitstelle. Es mag sein, dass es Vorteile gibt, die diesen Nachteil wieder aufwiegen, trotzdem ist Teilzeit erst einmal nachteilig.

      „Vollzeit kriegen die jungen unverheirateten MA, die mehr auf das Geld angewiesen sind. Du hast immerhin 15 Jahre bewiesen, dass du´s nicht bist.“
      In eine Vollzeitstelle zu wechseln, sollte kein Problem sein.

      „Das sind i.d.R. die, welche Schwangerschaftsprobleme aus Prestigegründen gerne hätten! Wei sie dann im Endeffekt damit umgehen würden ist da nicht raus“
      Prestigegründe beschönigt die tatsächlichen Gründe *etwas*. Diese Unternehmen antizipieren eine Frauenquote und müssen jetzt auf Teufel komm raus den Anteil der Frauen im Unternehmen erhöhen, damit sie überhaupt einen Rekrutierungspool haben, um die wahrscheinlich demnächst gesetzliche festgeschriebenen 30% Frauen im Vorstand erreichen zu können.

      • Und um dem Argument gleich zuvorzukommen:
        Nein, die DAX-Unternehmen diskriminierten in der Vergangenheit nicht. Wenn es nur 10% Frauen gibt, die Masch-Bau studieren, wäre jeder andere Anteil der Frauen an einem Konzern auffällig, der hauptsächlich Maschinen baut.

  5. Eigentlich hab ich gerad keine Zeit, aber naja…

    Was ich anzumerken habe:
    1. Selbstverständlich wirst Du als Mutter in Vorstellungsgesprächen gefragt, wie das mit der Kinderbetreuung geregelt ist – und ebenso selbstverständlich ist das bei einem Vater noch immer kein Thema.
    2. Bis 17 Uhr hat in meiner Umgebung keine Kita und keine Schule auf. Du hast die Wahl zwischen irgendwas ~13 Uhr oder irgendwas ~16 Uhr. 40+ Vollzeit ist unter diesen Bedingungen UTOPIE.
    3. Was Frau Slaughter angespricht sind verinnerlichte Zwänge, auf den Durchschnittsfall runtergebrochen: sollte nicht ich es sein, die dem Kind bei den Hausaufgaben hilft?
    4. Attraktiv am ÖD ist die Sicherheit/Perspektive einer unbefristeten Stelle, von der in der freien Wirtschaft eine Frau Anfang 30 kaum noch zu träumen wagt.
    5. Sigmar Gabriel hat gerade angekündigt, dass er sich 3 Monate um seine Tochter kümmern will damit seine Frau in ihren Beruf zurückkehren kann. D.h. er setzt freiwillig einen Monat länger aus als Andrea Nahles nach der Geburt ihres Kindes. Schön!
    6. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass frau/mann durch eine ein- oder sogar mehrjährige Unterbrechung der Berufstätigkeit beim Wiedereinstieg ein weniger wertvoller Mitarbeiter wird.
    7. Es gibt aktuell keinen Königsweg. Es gibt nur faule Kompromisse.
    8. D.h.: Wie frau es macht, sie macht es verkehrt. Allmählich gilt das auch für Männer. Als Übergangsphase ist das „fair“, langfristig wünschenswert wäre es, wenn jeder Weg Respekt und Anerkennung fände.
    9. Ein gelungenes Leben entwickelt sich nicht am Reißbrett, es entwickelt sich aus sich heraus.
    10. Die Evolutionstheorie/biologie hat nur wenig zu diesem Themenkomplex beizutragen.

    • „1. Selbstverständlich wirst Du als Mutter in Vorstellungsgesprächen gefragt, wie das mit der Kinderbetreuung geregelt ist – und ebenso selbstverständlich ist das bei einem Vater noch immer kein Thema.“
      Als Mann wirst du gefragt, wie deine Lebensplanung aussieht. Wenn du ab einem gewissen Alter nicht Frau, Haus und Kind sagst, werden ebenfalls negative Rückschlüsse auf deine Person gezogen. Welcome to the club.

      „2. Bis 17 Uhr hat in meiner Umgebung keine Kita und keine Schule auf. Du hast die Wahl zwischen irgendwas ~13 Uhr oder irgendwas ~16 Uhr. 40+ Vollzeit ist unter diesen Bedingungen UTOPIE.“
      Man kann sich mit anderen zusammentun, die ebenfalls Kinder haben, man kann mit dem Kindergartenpersonal diskutieren, man kann etwas weiter fahren, man kann in der Umgebung der Arbeitsstelle Kindergärten anfragen, Eltern hat man meistens auch noch und und und. Wer will, findet Lösungen.

      „9. Ein gelungenes Leben entwickelt sich nicht am Reißbrett, es entwickelt sich aus sich heraus.“
      Ist das magisches Denken a la „die Göttin wird ’s schon richten“?

  6. @nick

    „…Mag ja sein, dass es so einige Übermuttis gibt, die meinen dass ein Kind bis 3 Jahre keine Sekunde mehr als zwei Meter von der Mutti entfernt werden darf, der voherrschende und als “wissend” geltende Diskurs geht in die gegenteilige Richtung. Ebenso die meisten Beiträge in Leitmedien….“

    hier ein link http://www.kath.net/detail.php?id=37231

    „…Die Mehrheit der Deutschen (62 Prozent) ist der Meinung, dass ein Kleinkind zwischen ein und drei Jahren tagsüber am besten bei der Mutter aufgehoben is…“

    ganz zu anfang gabs eine diskusion zum thema demokratie.
    sehr anschaulich ist das derzeit im arabischen frühling zu sehen was das bedeuten kann.
    demokratie + islam == saudiarabien, paktistan, iran

    und noch ein bsp was das bedeuten kann. ich habe soetwas schon öfters gelesen. auch die variante das die vergewaltige frau/madchen ihren vergewaltiger heiraten müßte….

    „Taliban murders woman for adultery because they raped her“

    link: http://vladtepesblog.com/?p=50059
    deutllich wird hier auch was die sogenannten ‚friedlichen‘ moslem tun. nix sie aplaudieren evtl

    scharf kritisieren kann ich nur die position von vielen linken wie z.b. den grünen, für deutschland, wollen sie islam christentum gleichstellen, aber das wäre dann ein anderes thema….

  7. @roslin
    „kann ich der Frau wirklich trauen, welche Einstellung lässt sie zu Männern im Allgemeinen, zu ihrem Vater im Besonderen erkennen – wenn negativ, dann FINGER WEG!“

    Diese Warnung basiert ja auf einer Annahme über die Gründe für heterosexuelle Verhaltensmuster in Partnerschaften.

    Weißt Du (oder jemand anders) von Untersuchungen, die die Hypothese getestet haben, dass es Frauen – im Schnitt – ihren Müttern nachtun und ihr Verhältnis zum Partner geprägt ist vom eigenen bzw. dem der Mutter zum Vater (resp. umgekehrt bei Männern)?

    Meine persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen deuten darauf hin, sind mir aber doch eine zu kleine Stichprobe. 🙂

  8. @Nick

    Nun, ich mag mich nicht durch die Seiten wühlen, um Dir zu antworten:

    Aber ein Blick in Wikipedia hätte Dir genügt, um zu sehen, dass das Diskriminierungsverbot nicht absolut gilt – hier ein Beispiel:

    „Damit ist ein Spannungsverhältnis eröffnet zwischen dem Postulat des staatlichen Schutzes vor Benachteiligungen durch andere Bürger und dem damit notwendig einhergehenden Eingriff des Staates in die Privatautonomie. Eine besondere Rolle spielen dabei die Grund- und Menschenrechte, wie zum Beispiel die Religionsfreiheit. Deren Gewährleistung macht es etwa notwendig, einer Religionsgemeinschaft zu erlauben, nach der Religionszugehörigkeit zu unterscheiden (zu diskriminieren) und z.B. die Besetzung eines religiösen Amtes durch einen Anders- oder Nichtglaubenden abzulehnen.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierungsverbot#Europ.C3.A4ische_Menschenrechtskonvention

    Du siehst, der „Terminus technicus“ dafür heisst S P A N N U N G S V E R H Ä L T N I S: Soll heissen: Das Diskriminierungsverbot besteht nicht absolut.
    Aber ist ja egal: Hauptsache, ich weiss es und das reicht ja hier vollständig aus. 🙂

    • Mein Lieber, du wirfst einfach mal nonchalant das Schutzbedürfnis der Bürger vor Diskriminierung durch andere Bürger mit dem Menschenrecht auf Gleichheit vor dem Gesetz in einen Topf.

      Wie lautet der Absatz davor?

      Adressat des Diskriminierungsverbots ist zuvörderst der Staat in seinem Handeln gegenüber den Bürgern. Insbesondere dient das Diskriminierungsverbot als Abwehrrecht gegenüber Übergriffen des Staates und seiner Organe. Die Bürger selbst unterliegen dagegen keinem allgemeinen Diskriminierungsverbot. Ihre Privatautonomie ermöglicht es ihnen vielmehr grundsätzlich, frei von staatlicher Reglementierung sich im Alltag auch diskriminierend zu verhalten, ohne dafür einen rechtfertigenden Grund vorweisen zu müssen.
      [..]
      Die Freiheit, bei der Wahl seines Vertragspartners und bei der Ausgestaltung des Vertragsverhältnisses auch nach den verpönten Merkmalen zu unterscheiden, wird jedoch vielfach vor allem im Bereich Beruf und Beschäftigung, bei Massengeschäften des Zivilrechtsverkehrs und bei der Versorgung mit Gütern und dem Zugang zu Dienstleistungen als anstößig empfunden. Das hat die Forderung nach staatlicher Reglementierung hervorgerufen, um Bürger vor den Diskriminierungen anderer Bürger zu schützen.


      • 3. Ich glaube nicht, dass ich mit der Logik allein dastehe, dass sich die Demokratie selbst abschaffen darf. Nur sollten die, die dies in einem demokratischen Entscheid befürworten, bedenken, dass es dann zu schweren Unruhen kommen könnte bis zu Bürgerkrieg oder Sezession

        Selten so was dämliches gelesen.

    • @Chomsky:

      Eine besondere Rolle spielen dabei die Grund- und Menschenrechte, wie zum Beispiel die Religionsfreiheit. Deren Gewährleistung macht es etwa notwendig, einer Religionsgemeinschaft zu erlauben, ..

      Preisfrage: Warum also muss an dieser Stelle das Diskriminierungsverbot, das auch dem Arbeitger Kirche auferlegt wurde, zurückstecken?

      Um welcher Art Spannungsverhältnis handelt es sich hier, und welchem Pol ist uneingeschränkt Vorrang zu gewähren?

      (Danke für das gute Exempel)

  9. Pingback: Die Möglichkeit, zuhause zu bleiben und die Kinder zu betreuen, als finanzieller Luxus | Alles Evolution

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