Die Gefahr biologischer Erklärungen in Bezug auf rechte Vereinnahmung

Leser Chomsky warnt davor, dass biologische Erklärungen der Männerbewegung nur schaden können, da sie von der rechten Szene vereinnahmt werden können und das die Männerbewegung noch anfälliger für eine gesellschaftliche Ächtung macht

Was ich bezüglich linker Männerr

Das Problem ist nicht, dass man bei den anthropologischen Grundannahmen von Geschlechtsidentität auch auf Biologisches rekurriert, das macht z.B. auch Lothar Böhnisch, den ich in der Männerforschung favorisiere. Nur macht es eben Christian in so extensiver Weise, dass man schon fast von ideologischer Verblendung sprechen könnte. Wer sich sein Weltbild quasi durch eine Subdisziplin (Evolutionspsychologie als Subdisziplin der Psychologie) zusammenschustern will und damit nicht nur die anthropologische Grundannahmen des Menschen erklären will, sondern auch sonst noch fast quasi die gesamte Welt, der muss sich dann eben nicht wundern, wenn man ihm Biologismus vorwirft und ihn dann locker und flockig in die Ecke eines Thilo Sarrazin stellen kann.

Selbstverständlich sind die Feministinnen, die eine Monika Ebeling angreifen, genauso ideologisch verblendet, nur gibt es beim Feminismus und der Männerrechtsbewegung einen grossen Unterschied: Die Männerrechtsbewegung ist marginalisiert und bereits ins rechtextremistische Eck gestellt und das muss man sicherlich nicht noch weiter fördern, indem man sich eben quasi auf eine Subdisziplin innerhalb einer Disziplin als quasi alleiniges Welterklärungsmuster kapriziert. Insbesondere wenn man weiss, dass gerade in Deutschland mit seiner Vergangenheit eine extreme Sensibilität gegenüber Biologismen herrscht und bereits der Ausdruck “Autobahn” antisemitisch sein könnte

Meiner Meinung nach ist diese Auffassung bereits aus mehreren Gründen falsch:

  1. Wissenschaft muss sich an der Wahrheit orientieren, nicht daran, was man politisch für korrekt hält. Wahrheit wird sich meiner Meinung nach immer durchsetzen, alles andere führt nur zu Ungreimtheiten, die politische Grabenkämpfe und Unstimmigkeiten hervorrufen.
  2. Biologische Erklärungen auszublenden, weil sie entfremdet werden können ist ungefähr so als würde man sagen, dass man Astronomie nicht vertreten dürfte, weil es die Astrologie gibt. Aus einer falsch vertretenen Ansicht folgt zunächst erst einmal, dass man sie richtig stellen muss, nicht, dass man richtige Meinungen nicht vertreten sollte.
  3. Die Meinungen sind keineswegs so nahe an einem rechten oder sehr konservativen Gedankengut, wie Chomsky das meint. Denn aus den hier vertretenen Positionen folgt in der Geschlechterdebatte:
    • Männer und Frauen sind keine essentialistischen Zustände, sondern innerhalb beider Gruppen bestehen viele Übereinstimmungen. Männer und Frauen haben verschieden ausgeprägte Eigenschaften, es handelt sich um Normalverteilungen mit überlappenden Trägern und divergierenden Mittelwerten. Diese sind jeweils bei den verschiedenen Fähigkeiten verschieden verschoben. Eine „Frauen gehören an den Herd und nicht in das Geschäftsleben und Männer sind das Oberhaupt der Familie und müssen das Geld verdienen“ Theorie ist damit aufgrund der verschiedenen Verteilung heruntergebrochen auf das Individuum erkennbar falsch.
    • Wenn die sexuelle Orientierung biologisch festgelegt ist, und das pränatal und permanent, dann ist Homosexualität keine Sünde, sondern schlichtweg eine andere Programmierung. Wenn dies noch nicht einmal etwas mit Genen, sondern auch mit der Anzahl älterer Brüder oder dem Hormonspiegel der Mutter zu tun hat, dann wird die Basis dafür, dass man Homosexuelle abwertet aus meiner Sicht noch viel geringer. Ich glaube, dass bei Aufnahme dieser Entstehungsgeschichte in Schulbücher Homophobie wesentlich besser bekämpft werden kann als nur mit Toleranzprogrammen.
    • Evolutionstheoretische Ansätze beissen sich mit einer zu starken Religiösität, die die Basis vieler konservativer Ansätze ist.
    • Evolutionäre Gedanken beissen sich wie in dem Artikel dargelegt mit einem Sozialdarwinismus und dem Gedanken, dass eine bestimmte Nation überlegen ist. Man kann dort diese Gedanken recht einfach unter Hinweis darauf, dass es sich um einen naturalistischen Fehlschluss handelt, ablehnen. Um so aufgeklärter Personen in diesem Bereich sind, um so weniger sind sie für Gedanken in diese Richtung anfällig.

4. Eine „vulgärbiologische“ Erklärung von Geschlechterunterschieden ist bereits in der Bevölkerung angekommen, sie bedarf zur Verbesserung der Lage eher einer Verfeinerung als einer Verheimlichung entsprechender Ideen. Ich denke, dass diese Erklärungen vielen Menschen einleuchten, weil sie sie tagtäglich erleben. Männer und Frauen SIND verschieden, aber eben im Schnitt. Vergleicht man zwei Individuen, dann kann die Frau „männlicher“ sein als der Durchschnittsmann, der Mann „weiblicher“ sein als die Durchschnittsfrau. Das ist der Punkt, der in der Bevölkerung erst so halb angekommen ist und bei dem nachgearbeitet werden muss, denn dieser Essentialismus birgt viele Gefahren.

151 Gedanken zu “Die Gefahr biologischer Erklärungen in Bezug auf rechte Vereinnahmung

  1. @Christian

    Ich gehe jetzt nur „kurz“ 🙂 einmal auf gewisse Statements von Dir ein, werde dann später noch ausführlich auf den Rest eingehen.

    Du schreibst:

    Meiner Meinung nach ist diese Auffassung bereits aus mehreren Gründen falsch:
    Wissenschaft muss sich an der Wahrheit orientieren, nicht daran, was man politisch für korrekt hält.

    Kommentar:

    Mein Statement, das Du gebracht hast, widerspricht dem nicht, somit kann es schon einmal nicht falsch sein; Du konstruierst hier etwas, was ich nicht gesagt habe: Geht m.E. unter Rabulistik, was immer eine gute Methode ist: „Behaupte etwas, was der Andere überhaupt nicht so gesagt hat und dann widerlege es.“ 🙂

    Dem würde ich selbstverständlich zustimmen, dass sich Wissenschaft an der Wahrheit orientieren muss. Nur habe ich auf diesem Blog bei gewissen Personen den Eindruck, dass sie sich selektiv und einseitig auf die Evolutionspsychologie und auf biologische Erklärungen kaprizieren und wenn sie sich mit dem Anteil der Umweltfaktoren auseinander setzen, sich dann wiederum einseitig und selektiv auf radikalkonstruktivistische Ansätze, die eben nicht die Umweltfaktoren thematisieren, sondern wissenschaftstheoretisch eine andere Position vertreten als Biologie, Evolutionspsychologie und die empirisch analytische Sozialwissenschaft, sodass dann auch ein verzerrter Eindruck von den Umweltfaktoren entstehen kann, weil man sagen kann, ist ja empirisch überhaupt nichts vorhanden, sondern es wird nur quasi axiomatisch argumentiert, dass der Diskurs mittels der Sprache Zweigeschlechtlichkeit konstituiert/konstruiert/materialisiert. So kann man dann eben auch gleich die Umweltfaktoren leich diskreditieren und die Biologie und Evolutionspsychologie als empirich gut abgesicherte Wissenschaft aussehen lassen.

    Du schreibst:

    Wahrheit wird sich meiner Meinung nach immer durchsetzen, alles andere führt nur zu Ungereimtheiten, die politische Grabenkämpfe und Unstimmigkeiten hervorrufen.

    Kommentar:

    Nun wäre es natürlich schon einmal interessant, was Wahrheit ist und wie Du das genau definieren würdest. Da würde z.B. Paul Feyerabend schon ein dickes Fragezeichen hinter diesen Begriff setzen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

    Ob sich Wahrheit immer durchsetzen wird, weiss ich nicht. Es gibt jedoch Wissenschaftsgebiete, wo es einfach extrem schwierig ist, überhaupt zu sagen, was überhaupt Sache ist. Je mehr wir in die Geschichte der Menschheit zurückgehen, je weniger Quellen haben wir, die davon berichten, was stattgefunden hat. Und hier haben wir es ja erst mit deskriptiven Aussagen zu tun: Eine glaubwürdige und wahrheitsgemässe Quelle in der Geschichtswissenschaft sagt Dir ja erst, dass es ein Faktum ist, dass dies oder jenes existiert hat. Es sagt aber noch nichts darüber, warum etwas existiert hat: Erklärungsansätze sind dann noch viel, viel schwieriger. Wenn wir ja alles in der Geschichtswissenschaft exakt erklären könnten, dann müssten wir quasi auch die Zukunft exakt prognostizieren können: aber wer hat z.B. den Zusammenbruch der Sowjetunion auf Ende der 1980er/Anfang der 1990er Jahre vorhergesagt? Wohl jeder Historiker und Politikwissenschaftler hätte im Jahre 1985 nie darauf gewettet, dass fünf Jahre später die Sowjetunion und ihre Ablegerstaaten nicht mehr existieren. Also: In gewissen Teilbereichen der Wissenschaft wird man nie genau herausfinden können, was Tatsache ist und noch viel weniger, wie gewisse Tatsachen genau zu erklären sind.

    Zudem: Wäre es m.E. naiv, nun die Augen vor dem zu verschliessen, dass eben Wissenschaft und somit die Wahrheit auch in Gesellschaftskämpfe verwickelt ist. Auch im Wissenschaftsbetrieb sind gesellschaftliche Positionskämpfe nicht ausgeschaltet. Auch im Wissenschaftsbetrieb gibt es Herrscher und Beherrschte, gibt es Grabenkämpfe, welches die richtige Methode ist, welche Wissenschaftstheorie richtig ist etc. Die Grabenkämpfe sind somit m.E. ein Faktum. Ob dies nun gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage.

    Zudem wäre es m.E. naiv zu glauben, dass wissenschaftliche Ergebnisse nicht dazu verwendet werden können, um eben Politik zu betreiben und um eine gesellschaftliche Ordnung, die einem gerade passt, zu legitimieren. Und dazu bewähren sich nun einmal Biologismen sehr, sehr gut. Es bewähren sich auch Kulturalismen gut, aber eben nur, wenn quasi ein Kulturessenzialismus angenommen wird, wenn man davon ausgeht, dass auch Kultur eine unveränderliche Eigenschaft ist.

    Du schreibst:

    Biologische Erklärungen auszublenden, weil sie entfremdet werden können ist ungefähr so als würde man sagen, dass man Astronomie nicht vertreten dürfte, weil es die Astrologie gibt. Aus einer falsch vertretenen Ansicht folgt zunächst erst einmal, dass man sie richtig stellen muss, nicht, dass man richtige Meinungen nicht vertreten sollte.

    Kommentar:

    Hier gibst Du leider meine Position wieder einmal verkürzt wider, um Deine Position dann richtig aussehen zu lassen. Also wieder ein bisschen Rabulistik: „Behaupte etwas, was der Andere nie so gesagt hat und widerlege es.“

    Ich habe niemals gesagt, man solle biologische Erklärungen ausschalten, weil sie entfremdet werden können.
    Ich habe gesagt, gewisse Leute hier auf diesem Blog kaprizieren sich m.E. einseitig und selektiv auf biologische oder evolutionspsychologische Erklärungen und nehmen andere, empirisch gut abgesicherte sozialwissenschaftliche Befunde und Erklärungen nicht oder eher marginal wahr und diskutieren sie mehrheitlich nicht; sondern wenn man sich mit den Umweltfaktoren beschäftigt, beschäftigt man sich mit radikalkonstruktivistischen Argumenten, aber nicht mit gut empirisch abgesicherten Befunden der Sozialwissenschaft.

    Wenn man also weiss, dass gegenüber Biologismen, insbesondere in Deutschland, eine erhöhte Sensibiltät vorherrscht, weil damit u.a. Antisemitismus, Völkermord, Euthanasie, biologischer Rassismus etc. assoziiert wird, dann sollte man m.E., wenn es um die Erklärung des Verhaltens von Menschen geht, das gesamte Spektrum von Anlage- und Umweltfaktoren umfassend zur Kenntnis nehmen und schauen, was sagt z.B. die herrschende Lehrmeinung zu dieser Problematik.

    Wenn man sich einseitig und selektiv nur auf Anlagefaktoren abstützt und dies im Kontext der Geschlechterdebatte, dann muss sich dann eben der Christian nicht wundern, wenn er in die biologistische Ecke verbannt wird, weil man ihm vorwerfen kann, dass er sozialwissenschaftlich gut abgesicherte empirische Befunde nicht zur Kenntnis nimmt oder diese nicht diskutiert. Und wenn man dann in die biologistische Ecke verbannt wurde, hat dies eben auch politische Auswirkungen. Deshalb ist hier m.E. eine erhöhte Sensibilität erforderlich. Weil auch der Feminismus hat sehr gute Gründe, weshalb er sich von einem biologistischen Weltbild losmacht: Unveränderbarkeit ist der Feind des Feminismus, weil Frauen mit dieser Legitimationsgrundlage (Natur und Unveränderbarkeit) geknechtet und unterdrückt wurden.

    • Was wären denn zum Beispiel sozialwissenschaftlich gut abgesicherte Erkenntnisse, die Christian ignoriert. Ich hatte bisher immer so den Eindruck, dass der Feminismus in den Sozialwissenschaften eine goldene Kuh darstellt und es kaum bis gar nicht Forschungen gibt, die Feministische Positionen auch nur wiederlegen könnten.

      Also, meinst du gut abgesicherte Positionen zum menschlichen Paarungsverhalten, zum Macht/Versorgungsverhältnis zwischen Männern und Frauen, oder zur Machtausübung des Feminismus under der Männerdiskrimminierung (besonders bei letzterer gewinnt man den Eindruck, dass sie nach aller Kraft ignoriert wird).

      • Ich würde mal behaupten, dass folgende Theorien realtiv gut empirisch abgesichert sind:

        Wie gesagt: Die Entwicklungspsychologie geht von einer Überdeterminierung der Geschlechtsidentität aus.

        Bekräftigungstheorie:

        Imitationstheorie:

        Kognitive Ansätze:

        Geschlechtsschema-Theorien

        Literatur:

        Trautner, H.M. 1994: Geschlechtsspezifische Erziehung und Sozialisation, in: Schneewind K.A (Hrsg.), Enzyklopädie der Psychologie. Serie Pädagogische Psychologie. Band 1: Erzihung und Sozialisation (S. 167-195), Göttingen: Hogrefe

        Trautner, H.M. Ruble, D.N., Cyphers, L. Kirsten, B., Behrendt, R. & Hartmann, P. (2005): Rigidity and flexibility of gender stereotypes in Childhood: Developmental or differential? Infant and Child Development, 14, 365-381

        Ruble, D.N., Martin, C. & Berenbaum, (2006): Gender development. In W. Damon (Ed.), Handbook of child psychology, Vol. 3: Personality and social development (6th ed.). New York: Wiley.

        Eccles, J.S. et al. 2000 : Gender role socialization in the family : A longitudinal approach, in : Eckes, T. & Trautner H.M. (Eds.), The developmental social psychology of gender (pp. 333-360), Mahwah, NJ: Lawrence Erlbaum

        Maccoby, E.E. (1998): The two sexes: Growing up apart, coming together, Cambridge, MA: Harvard University Press

        Fagot et al.: Theories of gender socialization, in : Eckes T. & Trautner H.M. (Eds.), The devlopmental social psychology of gender (pp. 65-89). Mahah, NJ: Lawrence Erlbaum.

        Martin, C.L (2000): Cognitive theories of gender development, in: Eckes, T. & Trautner, H.M. (Eds): The devlopmental social psyhology of gender (pp. 91-121), Mahwah, NJ: Erlbaum

        Hannover, B. (2000): Development of the self in gendered contexts, in: Eckes T. & Trautner, H.M (Eds.): The developmental social psychology of gender (pp. 177-206), Mahwah, NJ: Lawrence Erlbaum

      • @Christian

        Werde ich gerne einmal machen.
        Aber alles mit der Zeit.
        Aber wenn ich es mache, dann werde ich mir eine Theorie heraussuchen und dann diese breit und lang erklären mit umfassender Literaturliste. Könnte ja dann mal ein Gastbeitrag sein. Aber so ad hoc möchte ich das nicht machen und vor allem braucht es Zeit, wenn man dies auch fundiert rüberbringen will.

        Interessant finde ich aber,dass ein Mediziner, der viel Ahnung von Medizin hat, wohl zu einer ähnlichen Auffassung kommt wie ich:

        http://www.uni-kiel.de/sexmed/Mitarbeiter/Prof._Dr._med._Hartmut_A.G._Bo/Weitere%20Literatur/Bosinski-00-%20Neue%20Befunde%20zur%20GI-Formation%20%20%5BSEXUOLOGIE%5D.pdf

      • @Chomsky: du wiederholst hier nur wieder Autoritätsargumente, das hatten wir doch bereits.

        Ein so komplexes Thema wie Geschlecht ist in seinen Ausprägungen natürlich nicht nur mit einer Theorie und der Perspektive einer Disziplin zu beschreiben, da sind wir uns wohl doch nun wirklich alle einig.

        Den Begriff „Überdeterminierung“ halte ich dafür für etwas banal, denn welches gesellschaftlich relevante Phänomen lässt sich schon monokausal erklären?

        Selbstverständlich kommen in der Entwicklungspsychologie auch im Hinblich auf das Geschlecht zurecht alle 3 großen Lerntheorien sowie Dispositions-/Reifungstheorien zum Einsatz.

        Das sind:

        1) Behaviorismus (klassische und operante Konditionierung, diesen kannst du die Bekräftigungstheorie einordnen)

        2) soziales Lernen (Bandura, hierzu gehört die Imitationshteorie)

        3) kognitives Lernen (u. a. Piaget, hierzu gehört die Geschlechtsschema-Theorie, ich frage mich gerade warum du sie von „kognitiven Ansätzen“ abgrenzt)

        Neben diesen 3 großen Paradigmen gibt es dann noch die dispositionalistischen Ansätze wo man die Biopsychologie, Evolutionspsychologie, Neuropsychologie, Psychodynamik (Freud, empirisch sehr dürftig) hinzuziehen muss.

        Interaktionistische Reifungsmodelle (a la Piaget und Kohlberg) die zum Verständnis des psychologischen Geschlechts wesentliches beitragen, sind mir nicht bekannt, am ehesten kann man Vygotksi und Piaget noch bei der Geschlechtsschema-Theorie anbringen)

        Nun wird Christian wohl kaum behaupten, dass im Falle der rosa-blau Präferenzen von Mädchen und Jungs evolutionspsychologische Mechanismen zum Tragen kommen. Es wäre ja legitim eine Argumentation für einen solchen Ansatz zu führen (soll ja diverse Affenstudien geben, evt auch eine zu Farben), aber ihm würde völlig klar sein, dass er hier eine klare Außenseiterposition zum wissenschaftlichen Mainstream einnimmt.

        Ebenso vertritt man mit der Geschlechtsschema-Therapie eine Außenseiterposition auf dem Themenfeld PMS-typischen Verhaltens. Wenn man sagt dass PMS-typisches Erleben vor allem eine selbsterfüllende Prophezeihung von alten Stereotypen ist, wird man es schwer haben gegenüber biopsychologisch-endokrinologischen Erklärungen und deren Empirie.

        Hier werden so viele Aspekte von Geschlecht beleuchtet, bei jedem kann man unterschiedliche Ansätze einander gegenüberstellen. Genau das macht Christian, und genau wie bei Forschern hat auch eher eine klare Präferenz für einen Ansatz, sowie Bandura für die Imitationstheorie oder Vygotsky für kognitive Theorien.

        Die obigen Theorien ergänzen sich im Bezug auf die meisten Phänomene gut, haben ihre Stärken und Schwächen in unterschiedlichen Bereichen der Geschlechtsspezifität (übrigens bitte hier nicht den Begriff Geschlechtsidentität verwenden, er greift viel zu kurz), in manchen Punkten konfligieren sie natürlich auch mal

        Es steht dir doch frei, selbst die Theorien zu welchen zu Vorwissen hast, anzubringen und entlang deren Argumenten dich hier auszutauschen. Mal wird das dir gut, mal weniger gut gelingen. Christian ist manchmal sicherlich sehr unflexibel für andere Ansätze, aber ich denke er kennt die Argumente der meisten und ist da wohl durchaus geübter als du.

        Was du aber tust ist der durchschaubare Versuch, Deutungshoheit mit Autoritätsargumenten auf der Metaebene zu erlangen. Es ist ziemlich einfach, eine bloße Literaturliste zu kopieren und sich auf renommierte Experten zu berufen, für die man meint stellvertretend sagen zu können, dass diese oder jene Theorie in der Gesamtheit wichtiger ist.
        Garniert mit „dieser Arzt kennt sich toll aus und ist meiner Meinung“ (ja welcher Meinung denn konkret bei welchem Sachverhalt?).

        Gegen eine solche Quellenliste kann man nicht argumentieren und man soll am besten in Ehrfurcht erstarren (argumentum ad verecundiam). Weder kannst du darlegen, ob diese Quellen tatsächlich wichtig sind (einige durchaus), ob sie noch aktuell sind, ob wichtige Quellen fehlen (sicherlich), ob du sie gelesen geschweige denn verstanden hast und richtig einordnen kannst. Quellenlisten posten als Argument ist nicht einfach schlechter Stil, es ist schlicht lächerlich. Der Oerter/Montada ist in der Tat ein sehr gutes Buch (wie auch das Lehrbuch von Miller), aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
        Wenn eine Studie die Bedeutung einer bisher zu kurz gekommenen Theorie herausstellt, dann reicht nicht der Verweis, dass diese im Oerter nicht behandelt ist.
        Du könntest aber die Erklärungen aus dem Oerter für dieses Phänomen heranziehen, um Alternativerklärungen für das Studienergebnis zu liefern.

        Wenn ich mal nach deinem Strickmuster argumentieren würde, könnte ich auch sagen du bist als Soziologiestudent nicht gerade eine Autorität, um auf dem „Hoheitsgebiet“ (welche du ja ständig postulierst) der Psychologie eine Hierarchisierung und eine Selektion der wichtigsten Literaturangaben vorzunehmen.

      • @david

        1. Ob der Begriff Überdeterminierung banal ist oder nicht, tut m.E. nichts zur Sache. Tatsache ist, dass er in der Wissenschaft gebraucht wird oder hältst Du die Wissenschaft allgemein für banal?
        2. Es geht nicht um rosa-blau-Präferenzen, sondern um die Geschlechtsidentität und da habe ich von Christian bisher noch keine anderen Theorien gehört ausser der Evolutionspsychologie und sonst die Auseinandersetzung mit radikalkonstruktivistischen Ansätzen. Du kannst mir aber sonst gerne zeigen, wo Christian andere Ansätze thematisiert.
        3. Ob man es schwer haben wird gegen biopsychologisch-endokrinologische Erklärungen ist ist m.E. nicht die Frage, sondern was hier nun einmal breit anerkannt wird von Experten. Da ich kein Experte bin, verlasse ich mich selbstverständlich auf Experte und schaue, was hier breit abgestützt ist.
        4. Christian darf gerne seinen eigenen Ansatz präferieren, ich nehme mir das Recht heraus diesen zu kritisieren und zwar auf den unterschiedlichsten Ebenen. Ich sehe da Dein Problem nicht.
        5. Wenn ich schaue, was von Experten breit abgestützt wird, dann gehe ich davon, dass dies die Meinung ist, die empirisch am besten abgesichert ist, wenn Du das als Deutungshoheit und Autoritätseffekt auslegst, dann darfst Du gerne diese Auffassung haben, ist jedoch für mich irrelevant. Des Weiteren verweise ich auf meine folgenden Ausführungen, die alles beinhaltet, was nun eben gegen Dein vermeintliches Autoritätsargument spricht. Ich würde mich hier wiederholen. Aber um es kurz zu machen. Wir haben hier unterschiedliche Ansichten. Du darfst gerne Deine Meinung dazu haben und ich werde selbstverständlich weiter meine vertreten. Aber ich denke, die Positionen sind ja nun klar ausdiskutiert und somit erübrigt sich eine weitere Diskussion diesbezüglich.
        https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/03/kulturfeminismus/

      • 1: ich halte es für banal, etwas immer wieder zu erwähnen, wo längst Einigkeit besteht.
        2. nein Geschlechtsidentität ist wie gesagt nur ein Konzept (subjektives Zugehörigkeitsgefühl), Geschlecht wie es hier behandelt wird umfasst aber weit mehr als das. Rosa-blau Präferenz hat übrigens sehr viel mit Geschlechtsidentität zu tun, sie ist wohl ziemlich sicher kulturell zu erklären.
        3. die Frage ist ob du die tatsächlichen Experten (er)kennst, woher willst du das denn rausfinden ohne alle Veröffentlichungen zum Thema zu kennen. Es gibt auch nicht nur ein Lehrbuch.
        Lass dir gesagt sein, PMS-typisches Erleben und Verhalten wird weitestgehend endokrinologisch begründet von EXPERTEN, darum sagte ich es ja.
        4. deine Kritik geht aber meist nicht über Autoritätsargumente und das benennen verschiedener in Lehrbüchern genannter Ansätze hinaus, die du aber gar nicht auf den konkreten Gegenstand anwendest
        5. siehe 3, wer bist du zu bestimmen, welcher Experte die meiste Relevanz hat, welcher Recht hat? Christian beruft sich ja auch meist auf Experten. Außerdem ist es an dir, die Widersprüche zwischen den Theorien dieses Experten mit den hier diskutierten Erklärungen auch aufzuzeigen. Bloßes Nennen genügt nicht, da verschiedene Theorien und Experten koexistieren und die Phänomene eben wie du weißt überdeterminiert sind.

    • @Chomsky

      „Wenn man sich einseitig und selektiv nur auf Anlagefaktoren abstützt und dies im Kontext der Geschlechterdebatte, dann muss sich dann eben der Christian nicht wundern, wenn er in die biologistische Ecke verbannt wird, weil man ihm vorwerfen kann, dass er sozialwissenschaftlich gut abgesicherte empirische Befunde nicht zur Kenntnis nimmt oder diese nicht diskutiert.“

      Ich werfe den sozialwissenschaftlich Befunden ja gerade vor, dass sie meist ohne Beachtung der biologischen Befunde ihre Theorien erstellen.
      Bei diesen gut abgesichterten Befunden hast du allerdings bisher weder die Befunde noch ihre Absicherung dargestellt. Du hast nur immer wieder behauptet, dass sie gut abgesichert sind, weil sie in einem Lehrbuch stehen (Autoritätsargument), welches allerdings eben gerade die biologischen Argumente nicht einzubeziehen scheint (Abschwächung der Autorität).

      Im wesentlichen berufen sich sozialwissenschaftliche Theorien doch darauf, dass Rollenvorgaben und Identitäten angenommen werden. Das unterscheidet sie nicht wesentlich von den feministischen Theorien. Dagegen gibt es aber einige Gegenargumente, beispielsweise eben die Homosexualität und die Transsexualität und ihre biologischen Ursachen. Warum nehmen Menschen mit bestimmten genetischen Konstellationen lieber die nicht zu ihrem Phänotyp passenden Rollen an und warum können einige Homosexuelle trotz erheblichen sozialen und menschlichen Druck nicht in die gesellschaftlich vorgegebene Rolle gelangen?
      Das wären schon Fragen, auf die mich die Antworten der Sozialwissenschaften interessieren würden.
      Wenn sie so Abgesichert sind, wie du es darstellst, dann sollten sie ja dazu Theorien haben. vielleicht kannst du diese mal kurz darstellen.

      „Und wenn man dann in die biologistische Ecke verbannt wurde, hat dies eben auch politische Auswirkungen.“

      Das ist auch eine sehr merkwürdige Idee. Wenn ich aus der Biologie heraus argumentiere, dass Abtreibung nur ein paar Zellklumpen und nicht die Seele beseitigt, das es eine genetische Überlegenheit eines Volkes nicht gibt, dass eine Einteilung in Frauen=Haushalt und Männer=Arbeit essentialistisch ist und von der Biologie nicht gedeckt, wenn ich dafür eintrete, dass Homosexuelle heiraten können, weil eine Verschiebung von Attraktivitätsmerkmalen keine wesentliche Unterscheidung ist, wo genau ist denn dann er rechte Anteil?

      Klar, man kann das unterstellen, aber es ist dann eben ein unberechtigter Vorwurf.

      Ungefähr so als würde man sozialwissenschaftliche Theorien gleich mit Stalinismus und Maoismus in einen Topf werfen.

      Eine inhaltliche Auseinandersetzung ist schon erforderlich.

      • Es gibt ja da diese schöne These „Biologie ist Faschismus“, weiß nicht von wem sie stammt. Das heißt natürlich, dass die Wirklichkeit überhaupt faschistisch ist.

        Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Dagegen gibt es aber einige Gegenargumente, beispielsweise eben die Homosexualität und die Transsexualität und ihre biologischen Ursachen.

        Kommentar:

        Ich habe Dir zumindest bei der Homosexualität bereits emprische Befunde gezeigt, dass Homosexualität nicht alleine biologisch bedingt ist (Zwillingsstudien): Ich kann nichts dafür, wenn Du das immer wieder ausklammerst oder nicht wahrnehmen willst! 🙂

        Aber allgemein: Ich würde ja gerne auf Deine Argumente eingehen, aber das ist auch ein bisschen ein zeitliches Problem. Ich muss ja noch arbeiten! 😀
        Aber ich werde mich die nächsten Tagen immer wieder mit Deinen Beiträgen in diesem Thread befassen. Aber heute werde ich wohl nicht mehr gross dazukommen.

        • @Chomsky

          „Ich habe Dir zumindest bei der Homosexualität bereits emprische Befunde gezeigt, dass Homosexualität nicht alleine biologisch bedingt ist (Zwillingsstudien): Ich kann nichts dafür, wenn Du das immer wieder ausklammerst oder nicht wahrnehmen willst!“

          ich hatte bereits darauf geantwortet und dargelegt, dass diese Studie das gerade nicht stützt, weil Zwillinge eben genetisch gleich sind, die sexuelle Orientierung aber aus der Höhe des pränatalen Testosteronspiegel resultiert, der teilweise durch die Mutter bereit gestellt wird. Hier kann sich über eine unterschiedliche Versorgung an der Plazenta oder eine ungünstige Lage auch ein anderer Pränataler Testosteronspiegel ergeben, was auch durch Studien in dem verlinkten Artikel nachgewiesen wurde.

          Die Einschätzung, dass man damit biologische Faktoren ausschließen kann, beruht also auf einem Fehlverständnis der biologischen Vorgänge. Was nur unterstreicht, dass diese nicht hinreichend einbezogen werden.

          Hinzu kommt:

          Wie erklärt sich die Sozialwissenschaft die vorhandene Fixierung der sexuellen Orientierung? Ein Wechsel der sexuellen Orientierung wäre ja dann nur ein Rollenwechsel oder ein Identitätenwechsel, der angesichts des teilweise vorhandenen Drucks häufig auftreten sollte. Was aber – trotz aller Bemühungen von konservativen und religiösen Kreisen gerade nicht der Fall ist.
          (hier würde man die sozialwissenschaftliche Rollenmodelle wohl eher in eine „rechte Ecke“ einordnen können, sofern sie die Fixierung nicht erklären können)

      • @Christian

        ch hatte bereits darauf geantwortet und dargelegt, dass diese Studie das gerade nicht stützt, weil Zwillinge eben genetisch gleich sind, die sexuelle Orientierung aber aus der Höhe des pränatalen Testosteronspiegel resultiert,

        Kommentar

        1. Welche Studien sagen, dass der pränatale Teststoteronspiegel für die sexuelle Orientierung zuständig ist?
        2. Welche Studien behaupten das Gegenteil?
        3. Weshalb sollte gerade bei ca. 50% der eieinigen Zwilligen der Testosteronspiegel unterschiedlich sein bei den Zwillingen? Und weshalb wäre er dies nur bei ca. 3-5% Gesamtbevölkerung unterschiedlich?
        4. Zudem müsstest Du dann bei Zwilligen den unterschiedlichen pränatalen Testosterospiegel messen, damit Du sicher sein könntest, dass Deine Erklärung richtig sein würde. Also, Du siehst, es gibt noch viel zu tun! 🙂

        • @chomsky

          „1. Welche Studien sagen, dass der pränatale Teststoteronspiegel für die sexuelle Orientierung zuständig ist?“

          Es steht, wenn die von mir zitierte Besprechung richtig ist auch im oerter/Montada

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/29/die-angst-vor-dem-durch-evolution-entstandenen-gehirn/#comment-40049

          3.3 Geschlechtsdifferenzierung des Fötus

          Chromosomale Festlegung:
          XX = weiblich / XY = männlich.
          Das Geschlecht wird durch das Spermium des Vaters festgelegt.
          Die Geschlechtsspezifische Ausbildung der Organe und des Gehirns erfolgt durch mütterliche und embryonale/fötale Hormone während der Gestationszeit.
          Das Grundmodell ist die weibliche Entwicklung, Maskulinisierung erfolgt durch Testosteronproduktion (besonders im zweiten Drittel der Gestation).

          Vorgeburtliche hormonale Steuerung der geschlechtstyischen Entwicklung
          Generell werden zunächst innere, dann äußere genitale Geschlechtsmerkmale gebildet, bei männlichen Föten findet anschließend zusätzlich eine Maskulinisierung nichtgenitaler Organe statt z.B. Gehirn im 5. bis 7. Monat (Sexualzentrum: Reproduktionsfunktion; Erotisierungszentrum: sexuelle Orientierung; Geschlechtsrollenzentrum: geschlechtstypisches Verhalten).

          viele weitere Studien kannst du hier finden
          https://allesevolution.wordpress.com/tag/pranatales-testosteron-erzeugt-die-geschlechter/

          „2. Welche Studien behaupten das Gegenteil?“

          Ich kenne keine Studie, die den Einfluss pränataler Hormone getestet hat und einen Zusammenhang ablehnt.

          „3. Weshalb sollte gerade bei ca. 50% der eieinigen Zwilligen der Testosteronspiegel unterschiedlich sein bei den Zwillingen? Und weshalb wäre er dies nur bei ca. 3-5% Gesamtbevölkerung unterschiedlich?“

          Die meisten Zwillinge sind schlicht heterosexuell. Bei den Zwillingen, von denen zumindest einer homosexuell ist, ist der andere mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% ebenfalls homosexuell. Das ist, da Homosexualität von einer Hormonzufuhr abhängt, die zwischen diesen unterschiedlich sein kann, und bei der Tendenz zu Heterosexualität durchaus erklärbar.

          „4. Zudem müsstest Du dann bei Zwilligen den unterschiedlichen pränatalen Testosterospiegel messen, damit Du sicher sein könntest, dass Deine Erklärung richtig sein würde. Also, Du siehst, es gibt noch viel zu tun!“

          Du hast den von mir zitierten Artikel in meiner ersten Antwort gelesen? Da war eine Studie zitiert, in der der pränatale Hormonspiegel, dem der Fötus ausgesetzt war, gemessen wurde und bei der sich Unterschiede zeigten.

      • @Christian

        Ich möchte wissen, wo steht, dass rein biologische Faktoren für die sexuelle Orientierung zuständig sind und zwar k a u s a l und zwar verursacht durch den pränatalen Testosteronspiegel.

        Ich finde bei Oerter/Montada keine solche Aussage!
        Es wäre also nett, wenn Du mir Studien bringst, die eine Kausalität zwischen pränatalem Testosteron und sexueller Orientierung behaupten.

      • @ Christian

        Der Oerter/Montada scheint ein ziemlicher Bauchladen zu sein, ein Sammelsurium ohne klare Linie, der einfach mal alles zusammenwirft, was im Umlauf ist, nicht im Ansatz den Versuch unternehmend, ein konsistentes, kohärentes Modell zu entwickeln, sondern ein Steinbruch, aus dem sich „Biologisten“ und „Soziokulturalisten“ gleichermaßen bedienen können.

        Das hier:

        *bei männlichen Föten findet anschließend zusätzlich eine Maskulinisierung nichtgenitaler Organe statt z.B. Gehirn im 5. bis 7. Monat (Sexualzentrum: Reproduktionsfunktion; Erotisierungszentrum: sexuelle Orientierung; Geschlechtsrollenzentrum: geschlechtstypisches Verhalten).*

        folgt ja dem Zentren- und Phasenmodell von Prof. Günter Dörner, streng „biologistisch“ also (verschiedene Hirnzentren werden nach dem zum Zeitpunkt ihrer Prägung je herrschenden Hormonspiegel, der schwanken kann, darum zu unterschiedlich geprägten Hirnzentren führen kann, ausgeformt).

        So erklärt Dörner, warum es „Sissies“ gibt = Männer mit effeminiertem Verhaltensmuster, aber trotdem strikt hetero, warum es Homos gibt („weibliches“, auf Männer gerichtetes Begehren) mit strikt maskulinisiertem Verhaltensmuster oder Lesben mit sehr femininem Wesen, die trotzdem „männlich“ orientiert sind in ihrem Verpartnerungszentrum und solche mit sehr maskulinem Verhaltensmuster, deren Rollenzentrum also unter dem Einfluss hoher männlicher Hormondosen ausgeformt wurd, je nachdem eben, welche hormonellen Verhältnisse jeweils während des Zeitfensters der Prägung der jeweiligen Zentren (hier im wesentlichen des Rollenzentrums > Verhaltensmuster und des Paarungsentrums > Begehrensmuster) vorlagen.

        So kann eben z.B. ein Mann, der unzweideutig hetero begehrt, doch ein sehr „webliches“ Wesen zeigen, wenn zum Zeitpunkt der Ausformung seines Begehrenszentrums normale Testosteronwerte den Umbau steuerten, zum Zeitpunkt der Ausformung seines Verhaltenszentrums aber eher weibliche Hormonspiegel die ´Áusformung des entsprechenden hypothalamischen Zentrums lenkten.

      • @ Chomsky

        Es können aufgrund ethischer Grenzen dessen, was an Forschung machbar/erlaubt ist, nur Korrelationen festgestellt werden.

        Um Kausalitäten aufzudecken, wären Menschenversuche nötig.

        Welche Korrelationen haben denn Soziokulturalisten vorzuweisen?

        Man sollte erst selbst liefern, was man von anderen verlangt.

        Ist es denn je gelungen, z.B. einen Heterosexuellen umzusozialisieren?

        Das Money-Experiment ist ja katastrophal gescheitert.

      • @Alexander

        Keine Ahnung, ob es je gelungen ist, einen Homosexuellen umsozialisieren zu können. Und sollte es noch nie gelungen sein, heisst dies ja immer noch nicht, dass das Phänomen nicht überdeterminiert ist. Also Theorie von Bern plus biologische Prädispositionen passen doch super zusammen.

        Zu den Kausalitäten und Korrelationen der Sozialwissenschaft: Offenbar werden pro Jahr gut 500 Studien herausgegeben, die geschlechtsspezifische Sozialisation behandeln Da sollte doch schon was zu finden sein. 🙂

      • @Chomsky: ich bin mehr und mehr bestürzt über dein wissenschaftstheoretisches Verständnis (ohne selbst darin jetzt besonders herauszustechen)

        Ich meine, seriously? Jetzt kommt schon ein Zahlenargument (500 / Jahr), um eine methodologische Überlegenheit der Sozialwissenschaften anzuführen und sein banales Totschlagargument „Korrelation ungleich Kausalität“ (science 101) abzusichern??

        Was Kausalität angeht, haben Sozialwissenschaften ungleich größere Probleme, da sich Einflussvariablen viel schlechter kontrollieren lassen.

        Wenn du einen kausalen Zusammenhang aus Christians Studie bezweifelst, dann stelle eine plausible Alternativhypothese auf anstatt mit Erstsemester-Binsenweisheiten bzw. Vulgärskeptizismus zu kommen.

        Euch ist doch schon beiden klar, dass Homosexualität beim Individuum sowohl durch biologische (Genetik, pränatal, perinatal) als auch soziale Faktoren bedingt ist? Gestritten werden kann hier höchstens über die verschiedenen Mechanismen und ihre Anteile.

      • Der Oerter/Montada scheint ein ziemlicher Bauchladen zu sein, ein Sammelsurium ohne klare Linie, der einfach mal alles zusammenwirft, was im Umlauf ist, nicht im Ansatz den Versuch unternehmend, ein konsistentes, kohärentes Modell zu entwickeln, sondern ein Steinbruch, aus dem sich “Biologisten” und “Soziokulturalisten” gleichermaßen bedienen können.

        @Roslin: Das gibt es ganz gut wieder. So funktioniert eben Psychologie, Theorien koexistieren, da sie alle ihre Berechtigung empirisch nachgewiesen haben. Es wäre die Frage, was so ein integratives Modell denn leisten soll. Das Zusammenspiel der Wirkfaktoren ist ja für die meisten Phänomene unterschiedlich und generell sehr schwer zu bestimmen.

      • @david

        1. Was ist denn mein wissenschaftsheortisches Verständnis? Klär mich doch mal ein bisschen auf? Du scheinst Dich ja hier sehr gut auszukennen – oder?

        2. Wie kommst Du auf die Idee, dass ich mit den 500 Studien die sozialwissenschaftliche Überlegenheit referieren wollte. Klär mich doch mal diesbezüglich auf.

        3. Warum ist das ein banales Totschlagsargument, wenn man darauf hinweist, dass eine Korrelation keine Kausalität ist?

        4. Hast Du nicht das Gefühl, dass es bei den Sozialwissenschaften auch auf den Untersuchungsgegenstand ankommt, wenn es um die Kontrolle von interner und externer Validität geht? Und wie steht es mit einem komparativen Forschungsdesign bei dieser internen und externen Validität? Du kennst Dich da ja super aus.

        5. Ich hoffe, Du kannst vollständig Sätze lesen: Ich habe dem Christian gesagt, er solle mir die Studie zeigen, wo drin steht, was er behauptet. Und Du scheinst offenbar auch sehr gut zu wissen, was in der Wissenschaft Erst-Semester-Binsenwahrheiten sind und was nicht – oder? Wie wärs, wenn Du vielleicht mal ein bisschen einen anderen Ton anschlagen würdest?

      • 1. siehe mein oberes langes Posting, aber auch das auf welches du dich hier beziehst macht doch deutlich, warum deine Argumente mich hier Defizite bei dir vermuten lassen (was mich überrascht, weil ich da meist von Soziologen viel dazulernen kann, und mir deine Postings wie gesagt bis vor ein paar Tagen meist positiv auffielen)
        2. vielleicht überinterpretiert, aber du kannst bei keinem Experiment Kausalität vollständig beweisen, nur einige von unzähligen Alternativerklärungen ausschließen.
        Wenn du der Entgegnung, dass dies mindestens im selben Maße für Sowi gilt, ein quantitatives Argument anführst (da wird sich schon was finden), liegt der Schluss nahe.
        3. weil du bei mehreren Studien, die Zusammenhänge finden, welche du NICHT durch Alternativerklärungen relativieren konntest, diese Binsenweisheit (inklusive Storchenparadoxon) anführst. Dieses und ähnliche Argumente („eine objektive Wahrheit gibt es nicht“) kann ich dir bei JEDER Studie du anführst vor den Latz knallen.
        4. Natürlich kommt es darauf an, es gibt komplexere und weniger komplexe Untersuchungsgegenstände, bessere und schlechtere Designs, Operationalisierungen, Auswertungsmethoden. Kontrolle von interner Validität steht der externen Validität (und damit Generalisierbarkeit) meist entgegen.
        Aber der eindeutige Kausalitätsnachweis wird niemals gelingen, die Güte einer Erklärung hängt immer von der Güte möglicher Alternativerklärungen ab.
        Auch dass ein Apfel in 10.000 Versuchen 10.000 mal gen Erde fällt, ist letztlich nichts weiter als eine hohe Korrelation, welche das Kausalmodell sehr sehr wahrscheinlich macht, dass eine gerichtete Kraft auf den Apfel einwirkt.
        5. gut, ich werde weiterhin darauf achten. Im Moment scheinst du mir hier aber als der Rabulist aufzutreten.

      • @david

        Ja, ich frage mich aber langsam, was die Diskussion noch bringen soll:

        Wenn abhängige und unabängige Variable nicht definiert sind, dann ist das Fallen eines Apfels tatsächlich keine Kausalität, aber auch keine Korrelation, weil Du zuerst die Variablen definiert werden müssen.

        Aber zwischen dem Tritt aufs Gaspedal und dem der Beschleudigung des Autos besteht nur mal eine Kausalität. Gaspedal unabhängige Variable und Beschleunigung des Autos abhängige Variable.

        Wie gesagt, weiss nicht, was diese Diskussion jetzt soll??


      • Aber zwischen dem Tritt aufs Gaspedal und dem der Beschleudigung des Autos besteht nur mal eine Kausalität. Gaspedal unabhängige Variable und Beschleunigung des Autos abhängige Variable.

        Nein (auch wenn es auf Wikipedia steht 😉 ), die Variablen sind nur annähernd optimal KORRELIERT.

        Bei genauerer Betrachtung benötigst du ein komplexeres Modell mit Drittvariablen (Zündung als Moderatorvariable bspw.) wie Qualität und Quantität von Dichtung der Schläuche des Treibstoffs usw.
        Sonst wirst du kaum bei beliebig vielen Messungen eine perfekte Korrelation erreichen.
        Du wirst aber kein perfektes Modell schaffen können, letztlich basiert auch alles nur auf physikaischen Modellen die gute Vorhersagen liefern und hochwahrscheinlich sind (siehe aktuell Higgis Boson)

        Sorry, aber diese wissenschaftstheoretischen Grundlagend sind elementar, wenn du vorher noch mit Totschlagargumenten wirfst und sagst „bei 500 Sowi-Studien wird man schon echte Kausalität finden“

  2. @Christian

    Was ich ja dann auch einmal sehr spannend finden würde, wäre, wenn man mal schaut, wie stichhaltig sind die Argumente von Rolf Pohl gegenüber einer Männerrechtsbewegung. Bisher habe ich noch keine kritische Analyse über diesen Text gefunden, und ich denke, gerade Leute, die sich wie Du kritisch mit einem radikalen Feminismus auseinandersetzen, müssten doch Interesse haben, wenn man schaut, was könnte richtig sein an der Kritik von Rolf Pohl gegenüber der Männerrechtsbewegung. Es würde sich auch die Frage stellen, würde Rolf Pohl bei Deinen Positionen zur gleichen Auffassung kommen?

    http://www.agpolpsy.de/wp-content/uploads/2010/06/pohl-krise-der-mannlichkeit-vorabdruck-2010.pdf

  3. Wahrheit wird sich meiner Meinung nach immer durchsetzen, alles andere führt nur zu Ungreimtheiten, die politische Grabenkämpfe und Unstimmigkeiten hervorrufen.

    Scheint mir extrem optimistisch, um nicht zu sagen total naiv gedacht zu sein. Wenn „sich“ Wahrheit durchsetzt, dann muss es auch jemanden geben, der die Wahrheit durchsetzt. Und das ist ein Problem. Denn dieser jemand hat auch Interessen. Das reine Erkenntnisinteresse, das alte Ideal der platonischen Philosophie, war schon zur Zeit Platons eine große Ausnahme. Und so passiert es regelmäßig, dass sich etwas als Wahrheit durchsetzt was mit „der Wahrheit“ nicht das geringste zu tun hat. Dass die Verbreitung von falschen Überzeugungen eine gesellschaftliche Funktion haben kann, braucht man ja eigentlich niemandem zu erklären, der das Wort „Propaganda“ kennt. Die Annahme, dass Wissenschaft als gesellschaftlicher Prozess auf irgendeine magische Weise von solchen anderen Zusammenhängen ausgenommen sein soll, wird leider aber oft unterstellt. Die real existierende Wissenschaft entspricht dem Ideal der Wahrheitssuche allerdings etwa so sehr, wie der real existierende Sozialismus der klassenlosen Gesellschaft entsprach. Und die Tendenz ist eher dahingehend, dass externe ökonomische Faktoren an Einfluss gewinnen und damit auch externe Werte den Wissenschaftsprozess stärker beeinflussen als früher. Übrigens gibt es keine Wissenschaft ohne Ungereimtheiten und Unstimmigkeiten. Nur, dass solche Ungereimtheiten eben z.T. über Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte mitgeschleift werden.

    • @Itsme

      Hm, ein Naturwissenschaftler denkt, dass die Realität die Wahrheit durchsetzt, weil jedes Handeln, das auf falschen Grundlagen beruht in der Regel irgendwann scheitert (vielleicht erst nach Jahrhunderten oder Jahrzehnten).
      Die Realität hat aber keine Interessen.
      Wissenschaft ist nun mal nicht nur ein Gesellschaftlicher Prozess, wenn er *nur* noch das wäre, wäre dieser Prozess keine Wissenschaft mehr.

      Du hast allerdings recht mit deiner Beobachtung, dass sich die Gesellschaftliche Institution „Wissenschaft“ von dem was Wissenschaft als Methode ist immer weiter entfernt, insbesondere durch externe ökonomische Faktoren.

    • @ Itsme

      Empirisch arbeitende Naturwissenschaften verfolgen einen sich selbst korrigierenden Kurs, in dem die Wahrheit (wahrere Realitätserkenntnis) sich durchsetzt.

      Denn ich kann mit falschen Prämissen nicht dauerhaft zu empirisch bestätigbaren Hypothesen kommen. Irgendwann widersprechen die Daten dem Angenommenen und so werden Fehlannahmen sichtbar.

      Und dann korrigiert, dem, wohin die Daten führen, angepasst.

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  6. „…Ecke eines Thilo Sarrazin stellen kann…“

    ist das eine aussage von dir Chomsky ? kannst du bitte genauer erklären was du damit sagen willst.

    der ganze text ist ja in einem bestimmten kontext geschrieben…

  7. @ Chomsky

    Dein ständiger Verweis auf die „Ecke, in der Thilo Sarrazin steht“ folgt dem Vorstellung: „Wir haben (in unseren, linken Kreisen) Thilo Sarrazin erfolgreich diffamiert, also können wir’s mit anderen auch so machen, indem wir sie genauso unsachlich diffamieren.“

    Das sind Schmierenkampagnen, unwirksame obendrein.

    Denn ich nehme an, Sarrazin ist mit seinen Thesen keineswegs so unpopulär, wie Du anzunehmen scheinst.

    Wäre die Männerbewegung so populär wie Sarrazin, na, das wäre eine Diffamierung, die ich mir für sie wünschte.

    So weit wird sie erst in 20 Jahren sein wie Sarrazin bereits heute, wenn auch der letzte Depp zu kapieren beginnt, wohin uns der feministische Gesellschaftsumbau geführt hat (im Verbund mit dem konsumkapitalistischen, finanzkapitalistischen Umbau, die beiden Richtungen Lechts und Rinks sind ja längst keine Antagonisten mehr, sondern Verbündete. Die 68’er und ihr ganz doll kritischer Nachtrab dienten den Konsumliberalen und Bankstern als nützliche Idioten und die 68’er hofften und hoffen ihrerseits, die Kasinokapitalisten als nützliche Idioten zu gebrauchen – so schreitet man Seit an Seit bei der Zerschlagung von allem, was den jeweiligen Zielen entgegensteht).

    • @Alexander

      Du solltest eine rechtsgerichtete Männerrechtsbewegung gründen, dann musst Du Dich nicht mehr mit Leuten auseinandersetzen, die zwar gewisse Anliegen der Männerrechtsbeweung sinnvoll finden, jedoch ihr übriges Ideologiegebäude nicht so toll finden! 🙂

      • @ Chomsky

        „…jedoch ihr übriges Ideologiegebäude nicht so toll finden!“

        Es gibt kein einheitliches „Ideologiegebäude“ der Männerrechtsbewegung. Unterschiedliche Flügel haben unterschiedliche Weltsichten.

        Einen Versuch der Strömungsdifferenzierung hatten Christian und ich hier vorgenommen:

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/07/stromungen-im-maskulismus/

        Wenn Du diesen Artikel und die Kommentare noch nicht kennen solltest, lies es Dir bei Gelegenheit vielleicht mal durch.

        Obwohl ich selbst ja auch stark zur Interdisziplinarität neige, sei auch mal kurz darauf hingewiesen, dass es eine linksdarwinistische Interpretation der Evolutionären Psychologie von dem Philosophen Peter Singer gibt:

        http://en.wikipedia.org/wiki/A_Darwinian_Left

        Und es existiert auch ein evolutionär-psychologisch fundierter Feminismus – manchmal sogar unter der Bezeichnung „Darwinian Gender Studies“.

        Ich stimme Dir durchaus zu, dass es Christian nicht schaden würde auch mal Lehrbücher der Soziologie, Ethnologie, Entwicklungspsychologie etc. zu lesen.

        Allerdings könntest Du ja mit gutem Beispiel vorangehen und selbst mal ein Lehrbuch der Evolutionären Psychologie lesen. 🙂

      • @Leszek

        Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich zuwenig auskenne, was es für Maskulintenströmungen gibt:

        Aber mal ehrlich: Wenn Du das Parteienspektrum SPD, Grüne und Die Linke anschaust, wer würde sich bei einem mehrheitlichen Biologismus wohl wühlen??
        Also die Zeitungen und Zeitschriften und Bücher die ich lese, werden wohl sehr ähnlich argumentieren wie ich.
        Also mit einem Linksdarwinismus und einer linken Evolutionspsychologie ist nun mal bei der Mehrheit der Linken nix zu machen; auch wenn es solche Aussenseiterstörmungen geben sollte. Also ich würde jetzt mal vermuten, dass 90% der Linken ähnlich argumentieren würden wie ich. Also einfach von dem, was ich so für Bücher, Zeitungen und Zeitschriften im linken Spektrum lese. Ich kann mich irren: Aber man sieht es ja gut bei Sarrazin. Beifall gab es bei den Rechten und nicht bei den Linken.

      • Aber mal ehrlich: Wenn Du das Parteienspektrum SPD, Grüne und Die Linke anschaust, wer würde sich bei einem mehrheitlichen Biologismus wohl wühlen??

        Die mehr der weniger offizielle Linie dieser „linken“ Parteien ist es, z.B. eine Monika Ebeling als „Biologistin“ zu diffamieren.

        Wer diesen „Bildungsbürgerlichen“ Herrschaften in den Allerwertesten kriecht, und sich deren sinnentleerten Kampfbegriff von „Biologismus“ in der Geschlechterfrage zu eigen macht, hat gute Chancen, am rasanten Verfall ihrer Glaubwürdigkeit zu partizipieren.

      • Ich bezeichne mich auch als links und vertrete tendenziell häufiger nativistische Positionen, da lasse ich mich doch nicht durch vermeintliche Widersprüchlichkeit abhalten und verleugne aus politischen Gründen Evidenz? Was für ein krudes Weltbild!
        Ich vertrete Positionen die ich für näher an der Wirklichkeit halte, bzw ich vertrete diese Positionen in Diskursen, welche ich als zu weit davon abgerückt empfinde.

        Müsste ich mich mit Wissenschaftlern von vor 100 Jahren unterhalten, würde ich mit Sicherheit eine „kulturalistische“ Position einnehmen.

        Als Linker kann ich aber zunehmend die Abneigung konservativerer Zeitgenossen verstehen, wenn sich hier simple Denkstrukturen wie „so wie ich denken 90% der Linken, daher bin ich auf der guten Seite“ offenbaren. Fällt es als Soziologe derart schwer, das rechts-links Schema als ordnende Instanz mal zu dekonstruieren?

        Danke für den Verweis auf Darwinian Left übrigens, Leszek.

  8. @ Chomsky

    *Aber man sieht es ja gut bei Sarrazin. Beifall gab es bei den Rechten und nicht bei den Linken.*

    Sarrazin ist SPD-Mitglied, nicht NPD-Mitglied.

    56 % eines repräsentativen Samples stimmen seinen Thesen zur Integrationsfähigkeit von Ausländern zu (Mehrheiten unter den Anhängern fast aller Parteien, nur bei den Grünen halten sich Zustimmung und Ablehnung die Waage).

    Sind also 56 % der Deutschen rechts?

    Warum kommt die NPD dann kaum über die 5 % Hürde?

    Oder sind die Menschen wieder mal zu blöd, um zu kapieren, was sie denken?

    Auch hier Chomsky, klaffen das von weitgehend linken Medien erzeugte Bild = veröffentlichte Meinung und öffentliche Meinung = das, was die Loitz so denken und reden, weit auseinander.

    Woran soll sich denn die Männerbewegung orientieren?

    An der veröffentlichten Meinung oder an der Öffentlichen Meinung?

    Woran soll sich Wissenschaft ausrichten?

    An dem, was unsere intellektuelle Mandarinkaste, die in einer selbstaufgepumpten Irrealitätsblase lebt, in den Medien für wahr halten möchte, weil’s ihrer Idologie konveniert oder an dem, was die Daten hergeben?

      • @ Chomsky

        Na, auch in dieser Umfrage kann ich keine breite Ablehnung von Sarrazins Thesen („rechte Ecke“) erkennen.

        36 %, die ihm zustimmen, das ist mehr als die Rechte je erhoffen kann.

        Selbst die SPD wäre froh, käme sie auf 36 %.

        So unbeliebt wie in Deinem Biotop ist Sarrazin offfensichtlich nicht.

        Man sollte die Meinungsblase, in der man selber lebt, nicht mit der großen weiten Welt verwechseln.

        Veröfffentlichte Meinung ist ungleich öffentlicher Meinung.

        2/3 der Journalisten in diesem Lande postionieren sich links, nur ca. 10 % liberal und konservativ.

        Der Rest irgendwie neutral-kritisch, was immer das heißen mag (vielleicht linksaußen?).

        Das merkt man dem Meinungsklima ihrer Berichterstattung auch deutlich an.

        Wird über Sarrazin oder gar die Katholische Kirche berichtet, dann mit gerümpfter Nase oder offen diffamierend.

        Ganz anders sieht das aus, wenn über Feminismus oder andere Streichelzoobewohner und Meerschweinchen des Zeitgeistes berichtet wird.

      • @Alexander

        36% hat was zu den Integrationsthesen gesagt, aber nix über Biologismus. Man könnte ja diesbezüglich einmal eine Umfrage starten und schauen, was hier herauskommt.
        Und wenn es um Mann und Frau geht, dann wird die Linke wohl keinen Biologismus präferieren: Wie gesagt, ich lesen von linksliberal (Zeit) bis linksaussen alles, aber mir ist hier noch nicht begegnet, dass die Linke nun bei Geschlechterfragen einen Biologismus predigen würde. Aber schau doch mal bei der TaZ nach, ob Du einen Artikel diesbezüglich findest. Es würde mich überraschen! 🙂 Oder auf dieser Homepage, wo viele, viele linke Zeitschriften versammelt sind.
        http://www.linksnet.de/de

      • Du verwendest den Begriff schon wieder schwammig. Es wird auch kaum jemand einen Extremismus präferieren, weil kaum jemand seine eigene Ansicht für extrem hält, logisch oder?

        Es gibt den wertfreien Begriff biologisch, also verwenden wir doch lieber den für eine vorurteilsfreie Diskussion.

        In Fragen der Homosexualität wird im linken Milieu meiner Meinung nach tatsächlich biologistisch argumentiert, auch die meisten Homosexuellen selbst sagen, ihre Neigung sei zu 100% angeboren (was wohl nicht ganz adäquat ist, darum „Biologismus“). Eine rechte Position („Kulturalismus“) wird wohl eher da vertreten, wo man Homosexualität als Modeerscheinung einer sündigen, verkommenen Gesellschaft sieht, wo Menschen Angst haben, ihr Sohn könne schwul WERDEN, oder wo man Homosexualität tatsächlich zu therapieren versucht.

        Du siehst, dein Links-rechts-Schema passt hier nicht, ist unterkomplex.

        Dasselbe gilt für Transsexualität, LRS, Dyskalkulie und etliche psychische Störungen, auch hier ist Nativismus die Position der Linken.

    • @Alexander

      Zu was haben denn die 56% der Bevölkerung zugestimmt?
      Zu den Thesen der Integrationsfähigkeit von Ausländern?
      Aber wohl nicht zu seinen Biologismen, würde ich mal vermuten.
      Und sollten sie zu seinen Biologismen zugestimmt haben, dann wäre es aber wirklich zapfendüster in Deutschland – meine Meinung!
      Ich kritisieren also die Biologismen von Sarrazin und dazu wurde wohl die Bevölkerung nicht explizit befragt. Oder sonst kannst Du mir ja mal die Studie geben, dann kann ich nachschauen, was drin steht.

      Ich halte alle Biologismen, ob vom Feminismus, von links oder rechts von hinten oder vorne für Schrott.
      Wenn die Männerrechtsbewegung ja so toll argumentiert und Du denkst, dass sie in Deutschland auf grosses Interesse stösst, dann müsste sie ja regen Zulauf finden: hat sie aber nicht. Sie dümpelt marginalisiert dahin: Wo ist nun das Volk, das Du so gerne ansprechen möchtest? Mit Deinen Statements wirst Du m.E. im linken Lager keine Stimmen fiischen können! 🙂 Mein persönlicher Eindruck – immer ohne Gewähr.

      • Bitte fühl dich jetzt nicht verfolgt, weil ich gleich auf mehrere deiner Postings antworte:

        Ich halte alle Biologismen, ob vom Feminismus, von links oder rechts von hinten oder vorne für Schrott.

        Kannst du vielleicht mal endlich „Biologismus“ definieren. -ismus beinhaltet ja fast per se eine Abwertung. Wenn -ismus hier darauf hinweist, dass eine biologische Erklärung über ihre empirische Erklärungsmacht hinaus verabsolutiert wird, lässt sich dass leicht unterschreiben, dass Biologismen doof sind. Dem wird wohl jeder zustimmen, der eine wissenschaftlich adäquate, vorurteilsfreie Beschreibung von Phänomenen wünscht.

        Wenn aber Biologismus schon das bloße Nennen oder die Erforschung biologischer Faktoren ist, welche gerade gesellschaftlich nicht opportun sind, weil zum Beispiel nicht 90% der Linken zustimmen können, dann ist und bleibt es ein übler Kampfbegriff, der in einem wissenschaftlichen Diskurs nichts verloren hat.

      • @david

        Schau doch einfach unter Wikipedia nach, was unter Biologismus steht, dort steht in etwa das, was ich auch darunter verstehe! Wurde hier jedoch auch bereits erörtert, aber ich sage es trotzdem noch einmal

      • „Und sollten sie zu seinen Biologismen zugestimmt haben, dann wäre es aber wirklich zapfendüster in Deutschland – meine Meinung!“
        Es ist aber nun einmal so, dass ein hoher IQ der Eltern mit überzufälliger Wahrscheinlichkeit zu einem hohen IQ der Kinder führt.
        Die Relevanz und das Ergebnis diser Aussage ist unabhängig davon ob man biologisch determiniert oder sozial.

        „Ich halte alle Biologismen, ob vom Feminismus, von links oder rechts von hinten oder vorne für Schrott.“
        Das ist doch völliger Unsinn, es gibt nun einmal biologische Mechanismen, die beim Menschen wirksam sind, und denen wir uns schwerlich entziehen können, sei es Hautfarbe oder Geschlecht. Daher kann man eben eine biologische Argumentation doch nicht allein aufgrund ihrer Eigenschaft „biologisch“ zu sein ls „Schrott“ bezeichnen.
        Die Frage ist doch, ist die im Einklang mit der Wirklichkeit di wir kennen, können wir diese testen. Letzteres ist ja bei biologisch determinierten Behauptungen leichter möglich als bei entsprechenden soialen Aussagen, allein schon deshalb weil viele biologischen Aussagen prinzipiell dem Experiment zugänglich sind.

        Historischer Nebensatz: Diese Ablehnung des „biologischen“ um des „bioogischen“ Willen war schon einmal weltgeschichtlich bedeutsam. Die Biologen fande sich dann im GULAG wieder.

      • Schau doch einfach unter Wikipedia nach

        Auch Wikipedia taugt mir nicht als Autorität 😉
        Toll, da steht „vordringlich“ als entscheidendes Kriterium. Das emfpinde ich als schwammig, sinnvoll ist der Begriff nur wenn er die Fragen die ich dir dazu gestellt habe, beantwortet.

        Ich deute den Begriff jetzt mal so, dass vordringlich beinhaltet, dass der Anteil biologischer Faktoren über ihren tatsächlichen Anteil hinaus betont wird. Dann ist Biologismus in der Tat doof, allerdings muss dann immernoch vor Verwendung aufgezeigt werden, warum die biologische Erklärung nicht im behaupteten Maße zutrifft.
        Ansonsten bleibt es ein rein ideologischer und irrelevanter Begriff.

      • „Biologismus“ bezeichnete meines Wissens ursprünglich die Übertragung biologischer/organischer Mechanismen auf gesellschaftliche Zusammenhänge. (Sozialdarwinismus, „Volkskörper“ etc)

        Im Englischen ist der Begriff eher unbekannt, dort ist von „biological determinism“ die Rede:

        Biological determination (also biologism) is the interpretation of humans and human life from a strictly biological point of view, and it is closely related to genetic determinism. Another definition is that biological determinism is the hypothesis that biological factors such as an organism’s individual genes (as opposed to social or environmental factors) completely determine how a system behaves or changes over time.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_determinism

        Der Franzose legt den Begriff scheinbar gleichermaßen eng aus:

        Le biologisme est, selon Ludwig von Bertalanffy1 en 1956, la thèse selon laquelle le comportement humain devrait être réduit à des termes et des lois biologiques.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Biologisme

        Alleine die deutsche Wikipedia spricht von „vordringlich“, und damit wird der Begriff auch in meinen Augen ein inhaltsleerer politischer Kampfbegriff.

        Es ist imho trivial, dass ein Biologe „vordringlich“ nach

      • werden hier Beiträge verschlucht? Sowohl bei Nick als auch Chomsky sieht es danach aus.

        @Nick: Ja, mit der amerikanischen Definition macht der Begriff Sinn, das ist eine völlig andere Bedeutung! Nur leider wird er im deutschen fast ausschließlich als sinnentlerter Kampfbegriff verwendet, und das sogar vorwiegend in wissenschaftlichen Diskursen wo man Wertfreiheit erwarten darf.

        Gut dass das mal jemand klargestellt hat.

      • @david:
        werden hier Beiträge verschlucht? Sowohl bei Nick als auch Chomsky sieht es danach aus.

        Mein Fehler: Es sollte heißen: Es ist imho trivial, dass ein Biologe “vordringlich” nach biologischen Erklärungen sucht.

      • Es ist imho trivial, dass ein Biologe “vordringlich” nach biologischen Erklärungen sucht.

        Eben. So wie der Soziologe eben über soziologi(sti)sche Erklärungen forscht und spricht.

  9. @ Chomsky

    Ich möchte kein Volk ansprechen, sonst wäre ich Politik geworden, bin tief pessimistisch, was den Zustand unserer Zivilisation anlangt, fühle mich als jemanden, den es in eine Endzeit vérschlagen hat, in ein Endspiel, das vor langer Zeit verloren wurde, erwarte den Untergang des „Römischen Reiches“ innerhalb der nächsten 100 Jahre, den großen Zusammenbruch einer großen, alten Zivilisation, die nicht mehr fähig ist, die Grundlagen zu sichern, der sie ihre Existenz verdankt.

    Jede Rettungsbemühung wird da in meinen Augen zu einem Messingpolieren auf der Titanic.

    Ein Pessimismus, der nicht heilt, sondern lähmt – ich weiß.

    Ich kann ihm aber nicht entgehen, weil ich ihn für realistisch halte.

    Die Zeichen der Zeit sind danach, das Menetekel steht mit Riesenlettern an der Wand.

    Ich hoffe nur, dass die brennenden Balken erst dann herunterkrachen, wenn ich bereits tot bin, denn so ein großer Zivilisationsbruch wird kein Abenteuerurlaub.

    Vielleicht hält’s ja noch ein paar Jahrzehnte, bevor unser Leben aus der Substanz (ökologisch, demografisch, kognitiv, finanziell), unser Marasmus, in die Agonie übergeht.

  10. @christian

    deine aussage

    „…
    Hinzu kommt:
    Wie erklärt sich die Sozialwissenschaft die vorhandene Fixierung der sexuellen Orientierung? Ein Wechsel der sexuellen Orientierung wäre ja dann nur ein Rollenwechsel oder ein Identitätenwechsel, der angesichts des teilweise vorhandenen Drucks häufig auftreten sollte. Was aber – trotz aller Bemühungen von konservativen und religiösen Kreisen gerade nicht der Fall ist.
    (hier würde man die sozialwissenschaftliche Rollenmodelle wohl eher in eine “rechte Ecke” einordnen können, sofern sie die Fixierung nicht erklären können)“

    hier ein link zu dem thema:

    http://www.kath.net/detail.php?id=37140

    ein zitat daraus:
    „…Vonholdt: Studien zeigen, dass etwa ein Drittel der Klienten eine Veränderung ihrer Gefühle hin zur Heterosexualität erreicht, ein Drittel eine gewisse Veränderung (z.B. eine Abnahme der homosexuellen Gefühle, aber keine heterosexuelle Anziehung) und ein Drittel keine Veränderung….“

    ein anderer ansatz die ‚pränatale Teststoteronspiegel theorie‘ infrage zu stellen. andere sexuelle vorlieben/praktiken, als homosexualität müßte sie auch erklären. also in deutschland verbotene aber darauf wird nicht eingegangen. zumindest wäre das mein erster gedanke wenn sexualität derart ‚programmiert‘ wird müßte es auch korrelationen zu anderen handlungen geben.

    forschung zum thema homosexualität ist ein bereich wo ich sehr skeptisch bin. was würdest du erwarten wenn hier eh nur eine richtung erlaubt ist und forschungen die andere ausgangspotionen haben garnicht erst finanziert werden.

    wenn nicht mal auf einem kirchentag es möglich ist so ein thema kontär zum mainstream zu diskutieren….

  11. Und wenn man sich so was jeden Tag anhören muss, soll man sich wundern, dass nicht wenige Homos Depressionen bekommen und sich als Jugendliche eher umbringen?

    • Holger ist nun mit Abstand nicht so homophob wie ich, Adrian.

      Wie wär’s denn mit uns beiden. Wolltest du nicht mal mein Lebenspartner werden.

      Wieso können eigentlich Schwule bei Frauen ’nen Steifen kriegen?

      Na, Adrian? Wieso willst du eigentlich so böse Zahlen widerlegen, die zeigen, daß bis zu 50% der Homosexuellen mißbraucht wurden?

      Liebster Adrian. Schmacht.

      Holger, hier noch was für dich, und denk dran, immer schön brav sein.
      Eine pathologisierende Erklärungsmöglichkeit ist im Moment nicht erwünscht!

      Habe vor ca 3 Monaten einen Mann kennengelernt. Wir haben uns ineinander verliebt und bisher klappt alles bestens in unserer Beziehung! Nur ein Problem ist mir aufgefallen: Er war sehr unsicher,

      was die Sexualität angeht. Er wusste nicht wie er mich anfassen soll ect… ich dachte es liegt daran, dass er vielleicht unerfahren ist. Aber ich merkte auch, dass irgendwas nicht stimmt….

      Ich fragte ihn (da wir uns immer bei mir getroffen haben), ob wir uns auch mal bei ihm treffen könnten (da ich ja auch wissen möchte, wie er lebt). Daraufhin kam er mit komischen Ausreden. erst dachte ich mir nichts dabei, aber mein Gefühl, dass irgendwas nicht stimmte wurde immer stärker. ich sprach ihn immer wieder darauf an, warum ich ihn nicht besuchen kommen durfte. Ich war fix und fertig, weil ich wusste, dass er was zu verbergen hatte. Er gab dann unter tränen nach und erzählte, dass er mit einem Mann zusammenwohne. schon mehrere jahre. Er wäre schwul gewesen (er glaubte es zumindest) bis er mich kennenlernte. Er würde mich lieben und mich begehren. Die 2 würden nur noch zusammenwohnen, wie Brüder es tun. Nur den Schritt zur entgültigen trennung hätte er wohl nicht gewagt!

      Ich weiß nicht mehr, was ich denken, fühlen handeln soll! Einerseits bin ich froh, es zu wissen, andererseits bin ich so unsicher! zur Info: Mein Freund ist 23 ich bin 24 Jahre alt. Ich bin ziemlich weiblich, habe lange Haare und ne frauliche Figur, Sein partner bzw. ex-partner hätte wohl die Frauenrolle gespielt und nimmt hormone. Er hätte allerdings noch nie so gefühle zu einer Person gehabt, wie zu mir!

      • Wieso willst du eigentlich so böse Zahlen widerlegen, die zeigen, daß bis zu 50% der Homosexuellen mißbraucht wurden?

        Wieso weichst du immer wieder der Frage nach den anderen 50% aus, Kaleu‘ Kirk?

        Wann hast du eigentlich Geburtstag?

        Wäre das nicht ein tolles Geschenk:

        Den Schlüssel gibst du dann der Mutti, dann musst du nicht mehr ständig angst davor haben, schwach zu werden.

      • „Wieso können eigentlich Schwule bei Frauen ‘nen Steifen kriegen?“

        Wenn ich scharf bin, und ne Frau mir ihre Muschi hinhält könnte ich die auch ficken. Das besagt bloß nichts, weil ich auch Kopfkissen, Fleshlights oder Staubsauger ficken kann. So wie auch jeder Hetero einen Mann ficken könnte, wenn er scharf ist und keine Frau zur Verfügung steht – was ja u. a. in der Armee oder im Knast oft genug vorkommt.

        Es gibt immerhin einen Unterschied zwischen Sex als Triebabfuhr und Begehren.

        Ich werf nur Männern Blicke zu, nur sie erregen mein sexuelles, romantisches, sinnliches Interesse. Frauen lassen mich da völlig kalt.

        Und es gibt immerhin auch bisexuelle Menschen. Was ist eigentlich mit denen? Wurden die nur zu Hälfte MIssbraucht?

        „Wieso willst du eigentlich so böse Zahlen widerlegen, die zeigen, daß bis zu 50% der Homosexuellen mißbraucht wurden?“

        Ich will sie gar nicht widerlegen, ich halte sie für Unsinn.
        Es lässt sich nicht mit der Realität belegen, mit meiner Lebenserfahrung und mit den Schwulen, die ich kenne.

        Es ist m. E. eine völlig verrückte Annahme zu glauben, ein Missbrauch könnte dazu führen, dass ein Mann plötzlich auf andere Männer steht, mit Ihnen Sex haben will und sich in sie verliebt.

        Sicher, missbraucht wurden viele Schwule von ihren Eltern, ab genau dem Zeitpunkt nämlich, wo sie ihnen offenbart haben, dass sie schwul sind. Und der Missbrauch geht danach weiter – durch die Gesellschaft, durch Leute wie Dir, Holger oder templarii.

        Aber ich frage Dich noch einmal, der ja so darauf beharrt, dass Homosexualität auf Missbrauch zurückzuführen ist: Erkäre Du mir Die restlichen Prozent!

        Wie kannst Du sagen, Homosexualität hat Ihre Ursache im Missbrauch, wenn die eigenen von Dir zitierten Studien das eben nicht belegen?

  12. @ Kirk

    Ist doch ganz einfach: Es mag Menschen geben, deren Homosexualität eine Missbrauchserfahrung zugrundeliegt, bei anderen ist das sehr unwahrscheinlich.

    Welches Individuum in die naturwüchsige, welches in die „missbraucht“-Kategorie gehört, ist objektiv nicht entscheidbar.

    Also: Denkt ein Schwuler, er sei aufgrund einer Missbrauchserfahrung schwul, ist deshalb unglücklich oder leidet er aus anderen Gründen an seinem Schwulsein, soll er die Möglichkeit erhalten, sich behandeln zu lassen (wie erfolgreich solche Behandlungen sind, wird sich dann empirisch erweisen) – er hat das zu entscheiden, niemand sonst.

    Denkt ein Schwuler, er sei ein Naturprodukt, habe ein Recht auf sein Schwulsein, ist damit glücklich und zufrieden – SEIN LASSEN, stört doch niemanden, schadet niemandem.

  13. Ich will sie gar nicht widerlegen, ich halte sie für Unsinn.
    Es lässt sich nicht mit der Realität belegen, mit meiner Lebenserfahrung und mit den Schwulen, die ich kenne.

    Da haben wir ja einen schönen Beleg für das Moment der Verdrängung. Es gibt auch ganz normale Menschen, die erst als Erwachsene ihren Mißbrauch realisieren. Dieses Problem existiert unabhängig davon, wie sich der Mißbrauch später auswirkt.

    Aber ich frage Dich noch einmal, der ja so darauf beharrt, dass Homosexualität auf Missbrauch zurückzuführen ist: Erkäre Du mir Die restlichen Prozent!

    Einfach meine Artikel lesen. Dort gehe ich intensiv auf diese Frage ein.

    Homophobie mal ganz sachlich (in der unteren Hälfte im Textteil).

    Das, was ich vertrete, wird sowieso noch 50 Jahre dauern, bis es gesellschaftliches Thema wird. Die Gesellschaft ist da ein bißchen neurotisch.

    Also ich kriege keinen Steifen bei was auch immer. Nur bei Frauen.

    Aber Christian sollte sich mit dieser Frage nicht beschäftigen. Denn dies widerspräche ja einer biologischen Bedingtheit der HS.

    Immer schön weiter so machen, Christian. Und die biologische Erklärung der Homosexualität kann ja helfen, Diskriminierung zu vermindern. Nicht wahr?

    Du bist schon ein kurioser Kerl, Christian.

    • „Da haben wir ja einen schönen Beleg für das Moment der Verdrängung.“

      Logischer wäre es, eine Nichtexistenz von Missbrauch anzunehmen.

      „Einfach meine Artikel lesen. Dort gehe ich intensiv auf diese Frage ein.“

      Finde ich nicht. Da steht immer das Gleiche, dass Homosexualität durch Missbrauch zustande kommt.

    • Hallo Adrian, hier ein Zitat:

      Dann dürfen wir uns noch anhören, daß ja nicht alle Befragten antworten, sie seien als Kinder sexuell mißbraucht worden, also kann das mit dem Mißbrauch ja wohl nicht stimmen. Es kommen bei den Statistiken “überraschenderweise” auch nicht immer wieder die gleichen Prozentzahlen zustande. Wie kommt das wohl? Könnte man daraus vielleicht etwas schließen? Lieber nicht. Eine unangenehme Fragestellung läßt sich doch mit dieser selbstgewählten Idiotenperspektive so schön aus der Welt schaffen.

      Für diese Idiotenperspektive gibt es bereits viele etablierte Begriffe wie z.B. Objektivismus, Reduktionismus, Rationalismus, Determinismus oder Materialismus. Man könnte sie auch einfach als naturwissenschaftlichen Autismus bezeichnen, der jegliche subjektiv-psychische Dimension des Lebens ausblendet.

      Es gibt auch zahlreiche subtilere Formen des Inzests und Mißbrauchs. Eine rein statistisch-objektive Herangehensweise an dieses Problem ist völlig unzureichend. Diese Hintergründe sind eigentlich jedem halbwegs gebildeten Menschen bekannt bzw. man kann ganz einfach von selbst darauf kommen. Dazu braucht man keine tollen Philosophen zu lesen. Man ist in Diskussionen über dieses Thema stets mit den stupidesten Abwehrritualen konfrontiert, die in ihrer Verlogenheit und offensichtlichen Unaufrichtigkeit schon regelrecht anekeln.

      In ihrem Buch “Evas Erwachen – Über die Auflösung emotionaler Blindheit” schildert Alice Miller den Fall einer Frau, die schwer von ihren Eltern mißhandelt wurde und die sich noch irgendwie an die rettende Illusion klammerte, sie habe Zuneigung von ihrem Vater erhalten. Erst in einer Therapie kam sie der bitteren Wahrheit immer näher, daß sie von ihrem Vater sexuell mißbraucht wurde. Wieso war dieser Frau ihr halbes Leben lang nicht bewußt, daß sie mißbraucht wurde? Vielleicht fühlt man sich am besten mal in die Lage eines Kindes ein, dann sind diese Prozesse möglicherweise nicht mehr so geheimnisvoll.

      Für ein Kind ist es zunächst lebensrettend, sämtliche Mißhandlungen – welcher Art auch immer – zu verdrängen. Anders kann ein Kind, das seinen Eltern völlig vertraut, gar nicht überleben. Es ist also eher selbstverständlich, daß Homosexuelle nicht zu hundert Prozent die Frage nach einem Mißbrauch bejahen.

      Es ist immer wieder beklemmend, den völligen psychischen Analphabetismus zu erleben, wenn es um das Thema Kindheit geht.

      Quelle:Homophobie mal ganz sachlich

      Stell dich einfach nicht weiter dumm, dann wird das schon. Du kommst mir vor wie die Katholische Kirche gegenüber Galilei oder Darwin. Das Problem liegt manchmal darin, daß jemand unter keinen Umständen sich ernsthaft mit einer Sichtweise auseinandersetzen möchte, die sein eigenes Selbstkonzept bedroht.

      • „Stell dich einfach nicht weiter dumm“

        Wieso? Da steht doch auch nichts anderes, als dass Homosexualität auf Missbrauch zurückzuführen ist. Nur dass die Betroffene es halt nicht selten verdrängen.

        Erst vorgestern hast Du mir erzählt:

        „Ich schreibe nirgends, daß du als Kind mißbraucht wurdest.“

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/05/nochmal-zweigeschlechtlichkeit-und-evolution/#comments

        Aber genau das tust Du doch.

        Eine andere Erklärung lässt Du ja nicht zu und meine Einwände dagegen, mein Abstreiten dass ich missbraucht wurde, ja meine Wut gegenüber einer derart grausigen Unterstellung dienen Dir als Bestätigung dass ich eben doch missbraucht wurde.

        Das ist pervers und einfach nur widerlich!

        „Das Problem liegt manchmal darin, daß jemand unter keinen Umständen sich ernsthaft mit einer Sichtweise auseinandersetzen möchte, die sein eigenes Selbstkonzept bedroht.“

        Eben, Kirk, eben.

      • Ich schreibe nirgends, daß du als Kind mißbraucht wurdest, sondern lediglich, daß ich dies für sämtliche Homosexuelle als sehr wahrscheinlich bzw. bewiesen ansehe.

        Natürlich legt diese Sichtweise nahe, daß du Mißbrauchserfahrungen gemacht hast, welche auch in einem emotional-inzestuösen Verhalten seitens der Mutter liegen können, also keineswegs im rein sexuellen Sinne verstanden werden müssen.

        Ich kann nichts dafür, daß diese Erklärungsmöglichkeit auch dich als Homosexuellen miteinschließt. Über dich als Person und deine Kindheit weiß ich nichts und treffe daher keine Aussagen darüber.

        Ich habe dir jetzt schon tausendmal erklärt, daß ich eine Verneinung eines Mißbrauchs nicht als Beleg für meine These ansehe, sondern daß eine Verneinung nicht bedeuten muß, daß man nicht mißbraucht wurde.

        Die Frau in meinem obigen Text hat ihr halbes Leben ebenfalls einen Mißbrauch verneint, bis sie ihre Verdrängung überwunden hat.

        Ich frage mich, was in Deutschland los ist, daß mein Argumentationsniveau offenbar nicht von Menschen mit Abitur und Studium verstanden wird.

        Im übrigen ist dein zwanghaftes Simplifizieren meiner Argumente ein starker psychologischer Beleg dafür, daß bei dir eine starke Abwehrhaltung vorliegt. Dies wiederum ist ein Indiz dafür, daß ich mit meiner These richtig liege. Ein Indiz ist etwas anderes als ein Beweis.

        Jetzt schrei nicht weiter rum wie ein kleines Baby, und hole notfalls das Abitur nach.

      • „Natürlich legt diese Sichtweise nahe, daß du Mißbrauchserfahrungen gemacht hast, welche auch in einem emotional-inzestuösen Verhalten seitens der Mutter liegen können, also keineswegs im rein sexuellen Sinne verstanden werden müssen.“

        Hahaha, das wird ja immer besser. Also wenn es kein sexueller MIssbrauch ist, dann hat die MUtter ihren Sohn einfach zu sehr geliebt. Klar, das sollten Mütter nicht tun. Zuviel Liebe ist schädlich und macht schwul.

        Man bist Du ein Spinner. Es war wirklich lächerlich, auf Dich wütend zu sein, denn Du bist nur ein spinnerter Depp, ein närrischer Clown.

        „Ich frage mich, was in Deutschland los ist, daß mein Argumentationsniveau offenbar nicht von Menschen mit Abitur und Studium verstanden wird.“

        Unser Bildungssystem ist halt so schlecht nicht. Du Idiot 🙂

      • Ich schreibe nirgends, daß du als Kind mißbraucht wurdest, sondern lediglich, daß ich dies für sämtliche Homosexuelle als sehr wahrscheinlich bzw. bewiesen ansehe.

        Dämlicher geht’s nimmer.

      • @ Kirk

        Ja was denn nun?

        Sehr wahrscheinlich, dass alle Homosexualität auf Missbrauch zurückgeht oder bewiesen?

        Wenn bewiesen, wodurch bitte?

        Merkst Du nicht, Kirk, dass Du in einem zirkelschlüssigen Wahnsystems rotierst, das nicht falsifizierbar ist?

        Gibt der Schwule zu, dass er missbraucht wurde, is‘ gut.

        Dann schreitet Commander Kirk wohl zur Heilung?

        Beharrt er darauf, nicht missbraucht worden zu sein, dann ist genau das Beweis für seinen Missbrauch, denn das kann sich der Commander nur mit Verdrängung/Verleugnung/Verlogenheit erklären.

        Die Möglichkeit, dass er tatsächlich nicht missbraucht wurde, die Möglichkeit, dass Homosexualität etwas mit hormoneller Formatierung von Hirnstrukturen zu tun haben könnte, schließt Commander Kirk mit der Selbsticherheit eines Hexenjägers aus.

      • Die Möglichkeit, dass er tatsächlich nicht missbraucht wurde, die Möglichkeit, dass Homosexualität etwas mit hormoneller Formatierung von Hirnstrukturen zu tun haben könnte, schließt Commander Kirk mit der Selbsticherheit eines Hexenjägers aus.

        Ich schließe dies nicht aus, bin mir aber sehr sicher, daß dem nicht so ist.

        Roslin, Sie verwenden genau die gleiche Argumentation von Adrian, die ich schon häufig richtiggestellt habe. Irgendwann ist mir das geistige Niveau einfach zu gering.

        Auch die anderen Dinge, die hier aufgeführt werden, kann man, wenn man meine Ausführungen ehrlich und ohne Voreingenommenheit liest, leicht selbst berichtigen.

        Ich empfehle eine Änderung der ethischen Haltung.

  14. @ Nick

    Wieso weichst du immer wieder der Frage nach den anderen 50% aus, Kaleu’ Kirk?

    Ich habe darauf jetzt mehrmals geantwortet, und die mögliche Erklärung dafür, daß nicht 100% der Homosexuellen einen Mißbrauch bejahen habe ich in zwei Artikeln bei mir erörtert.

    Du scheinst eine geringe Reflexionsfähigkeit in bezug darauf zu haben, ob sich nicht bei dir eine verlogene und korrupte Geisteshaltung vorfindet.

    Man kann übrigens auch selbst sehr leicht auf Antworten für dieses Problem kommen, solche Effekte existieren ja auch anderswo.

    Ich selbst würde mich sehr wundern, wenn 100% der Homosexuellen einen Mißbrauch bejahen würden.

    • Ich habe darauf jetzt mehrmals geantwortet, und die mögliche Erklärung dafür, daß nicht 100% der Homosexuellen einen Mißbrauch bejahen habe ich in zwei Artikeln bei mir erörtert.

      Nicht auffindbar. Die ganzen Pamphlete sind das Transkript des sich repitierenden Geräusches einer Heulboje im Wellengang:

      „Alle verdrängen die Wahrheit -Jaul!- Kirk weiß Bescheid -Jaul!- 50 Jahre seiner Zeit vorraus -Jaul!- Man darf die Wahrheit nicht sagen -Jaul!“

      Man kann übrigens auch selbst sehr leicht auf Antworten für dieses Problem kommen, solche Effekte existieren ja auch anderswo.

      Jaja, ich weiß: Die müssen ihren Missbrauch verdrängt haben. Anders kann es nicht sein, darf es nicht sein.

      Du produzierst nur Immunisierungen um deine Wahnidee herum, und keine auch nur ansatzweise schlüssigen Argumente.

      Weil du ein Psycho bist, kommst du natürlich da nicht heraus. Kannst deine, für andere sofort erkennbaren, massiven logischen Fehlschlüsse selbst nicht sehen.

    • Ich bin der Meinung, daß Homosexualität prinzipiell auch natürlich sein kann, nur spricht halt vieles dagegen.

      Deine Behauptung, daß ich nur eine Erklärungsmöglichkeit gelten lasse, stimmt also nicht.

      Der Vorwurf der Normativität trifft viel mehr auf dich zu, da du offenkundig die Mißbrauchsthese prinzipiell ablehnst und nicht willens bist, dich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Das ist schade.

      Du scheinst ein Problem mit der ethischen Bewertung deines Handelns zu haben.

      Ich schreibe nirgends, daß jemand seinen Mißbrauch verdrängt haben muß, sondern lediglich, daß Verdrängung von Mißbrauch nichts Außergewöhnliches ist, sondern eher die Regel.

      Den Vorwurf des logischen Fehlschlusses sehe ich bei dir, Adrian, Haselnuss und anderen in außerordentlicher Weise bestätigt.

      Ich habe auch den deutlichen Eindruck, daß du meine Texte nicht sachlich und neutral liest.

      Wenn ich meiner Zeit voraus bin, so ist mir daraus kein Vorwurf zu machen.

      Du produzierst Immunisierungen, indem du meine Ausführungen in grotesker Weise simplifizierst.

      Ich meine eine Art geifernden Haß bei dir zu spüren.

      • Ich meine eine Art geifernden Haß bei dir zu spüren.

        Auf deine himmelscheiende Ignoranz kann man nur noch mit Spott reagieren.

        Wir haben uns hinreichend mit deinen Argumenten auseinandergesetzt, deine Persönlichkeitsdisposition erlaubt es aber offenbar nicht, dies zur Kenntnis zu nehmen.

      • „Du scheinst ein Problem mit der ethischen Bewertung deines Handelns zu haben.

        Ich habe auch den deutlichen Eindruck, daß du meine Texte nicht sachlich und neutral liest.“
        Entweder normativ (=ethisch) oder sachlich und neutral. Beides zusammen geht nicht.

        Genauso wie: entweder empirische Studien zitieren oder „(…). Man könnte sie [die naturwissenschaftliche Methode] auch einfach als naturwissenschaftlichen Autismus bezeichnen, der jegliche subjektiv-psychische Dimension des Lebens ausblendet.“ Beides zusammen geht nicht. Du kannst nicht einerseits Studien zitieren und als Beleg verwenden und die Methode, mit der sie entstanden sind, ablehnen.

        Aber, nur Mut Kirk, wenn du fleißig übst, kannst du vielleicht irgendwann einen ganzen Artikel ohne Widersprüche schreiben. Alter Hochbegabter, du.

      • Hallo Haselnuss,

        ich bin nicht hochbegabt. Ich lese Texte sachlich und neutral. Ausführungen anderer Personen konsequent zu verfälschen und zu simplifizieren ist eine unethische Haltung.

        Empirische Studien sind nützlich, können aber vielerlei Mängel aufweisen. „Naturwissenschaftlicher Autismus“ bezieht sich auf eine materialistisch-objektivistische Perspektive, die gewisse psychologische Momente ignoriert oder zu gering bewertet.

        Ich lehne die naturwissenschaftliche Methode und Perspektive nicht ab, sondern lediglich ihre Pervertierung und ihren Gebrauch zu Abwehrzwecken.

        Meine Ausführungen sind ohne Widerspruch. Widersprüche werden im nachhinein hinzugedichtet durch Verzerrung.

        Ich empfehle eine Änderung deiner ethischen Haltung. Z.B. indem man meine Ausführungen ohne Haß und Voreingenommenheit liest.

        Folgendes Interview finde ich sehr interessant. Danke an Holger für diese Info:
        ‚Eine homosexuelle Identität ist nicht natürlich oder gegeben‘

      • „Meine Ausführungen sind ohne Widerspruch. Widersprüche werden im nachhinein hinzugedichtet durch Verzerrung.“
        Per Definition widerspruchsfrei. Süß.

      • „Empirische Studien sind nützlich, können aber vielerlei Mängel aufweisen. “Naturwissenschaftlicher Autismus” bezieht sich auf eine materialistisch-objektivistische Perspektive, die gewisse psychologische Momente ignoriert oder zu gering bewertet.“
        Empirismus oder materialistisch-objektivistisch. Beides geht nicht. (Ich weiß, ich wiederhole mich.) Entweder Studien zitieren oder eh durch einen „Direktlink zur Wahrheit“ alles Wissen.

        „Abwehrzwecken“
        Psychoanalyse. Empirisch gescheitert.

      • „materialistisch-objektivistisch“
        Ich sehe gerade, du meinst damit (anscheinend) empirisch-analytisch.

        Neuformulierung: Empirismus oder psychologische Momente.

      • Meine Ausführungen sind nicht per definitionem widerspruchsfrei.

        Das verlinkte Interview soll keine absolute Wahrheit repräsentieren, sondern andere Menschen über ihr Weltbild bedrohende Fakten aufklären.

        Abwehr ist meiner Meinung nach ein hinreichend belegtes psychisches Phänomen, das sich auch gut in deinen verzerrenden, ignoranten, simplifizierenden und gehässigen Antworten studieren läßt. Abwehr besteht nicht in einem Nein zu meinen Thesen, sondern in der Art und Weise, wie man damit umgeht.

        Ich bin kein Anhänger der Psychoanalyse.

        Psychologisch-subjektive Momente wie z.B. politische Befangenheit können empirische Studien negativ beeinflussen.

        Solche Momente bestehen z.B. auch, wenn man Männer fragt, ob sie schon einmal „Häusliche Gewalt“ erfahren haben. Das Ergebnis solcher Studien sieht anders aus, wenn man nach konkreten gewaltvollen Handlungen fragt.

        Empirische Studien müssen also kritisch betrachtet werden. Ähnlich wie dies auch Christian schon in bezug auf die angebliche Männerfreundlichkeit von Feministinnen zuletzt getan hat.

        Ein psychologisches Moment ist auch, daß nicht jeder, der nach MIßbrauch in der Kindheit befragt wird, dieses Frage unbedingt bejahen muß, auch wenn er tatsächlich einen solchen Mißbrauch erfahren hat.

        Du hast offensichtlich grundsätzliche Probleme mit der Mißbrauchsthese, die nicht in sachlichen Gegenargumenten begründet sind.

        Hast du das Interview mit Christl Vonholdt vollständig gelesen?

      • Ich erkenne im Gegensatz zu dir, Kirk, was du tust: Wenn dir Studienergebnisse nicht passen, interpretierst du sie um, wie es dir gefällt. „Es werden nur 20-40% missbraucht, ach was, das sind bestimmt 80 – 90 %.“ Nichts anderes machst du, egal, welche schönen Worte und Rechtfertigungen du dafür findest. Und das ist das Gegenteil von Empirie – wie ich ja ausführte.

        „Ich bin kein Anhänger der Psychoanalyse.“
        Selbstverständlich bist du das.

        „Abwehr ist meiner Meinung nach ein hinreichend belegtes psychisches Phänomen, das sich auch gut in deinen verzerrenden, ignoranten, simplifizierenden und gehässigen Antworten studieren läßt.“
        Mir ist bereits aufgefallen, dass Abwehr immer dann bei Menschen vorliegt, wenn sie nicht deiner Meinung sind.
        Problematisch ist nur, dass ich dir einfach nicht den Gefallen tun werde, dir die Deutungshoheit zu überlassen, und der Begriff Abwehr dadurch seine Macht verliert.

        Zum Rest des Zitats: Du armes Hascherl, sind alle böse zu dir?

  15. Ich interpretiere Studienergebnisse nicht um, sondern weise auf eine bestimmte Möglichkeit hin, die ich nicht als Wirklichkeit ausgebe, sondern ausdrücklich als Möglichkeit bezeichne.

    Zusätzlich weise ich darauf hin, daß diese Möglichkeit nichts Ungewöhnliches ist, da Verdrängung von Mißbrauch normal ist. Wenn der Anteil an mißbrauchten Homosexuellen so viel höher ist als von Heterosexuellen, wird dich doch bestimmt die Ursache hierfür interessieren. Wie erklärst du dir die teilweise gewaltigen Unterschiede?

    Ich bin kein Anhänger der Psychoanalyse.

    Ich schrieb: „Abwehr ist meiner Meinung nach ein hinreichend belegtes psychisches Phänomen, das sich auch gut in deinen verzerrenden, ignoranten, simplifizierenden und gehässigen Antworten studieren läßt. Abwehr besteht nicht in einem Nein zu meinen Thesen, sondern in der Art und Weise, wie man damit umgeht.“

    Bitte lies den letzten Satz dieses Zitats noch einmal genau.

    Terminatus lehnt meine These z.B. zur Hälfte ab. Er präferiert eine Mischursache von Homosexualität. Mit ihm kann man hingegen sachlich diskutieren.

    Es sind nicht alle Menschen böse zu mir.

    • „Ich interpretiere Studienergebnisse nicht um“
      Selbstverständlich tust du das.

      „Ich bin kein Anhänger der Psychoanalyse.“
      Abwehr. Alice Miller (Psychoanalytikerin). (Verdrängte) Kindheitstrauma [Also gleich zwei psychoanalytisch Konzepte: Verdrängung und Traumata]. Sieht aus wie eine Ente, quakt wie eine Ente, bewegt sich wie eine Ente, ist eine Ente.

      „Wie erklärst du dir die teilweise gewaltigen Unterschiede?“
      Dazu habe ich bereits vollumfänglich Stellung genommen. Wiederholen wird nichts bringen.

    • Hallo Haselnuss,

      Alice Miller ist keine Psychoanalytikerin. Sie hat sich umfassend davon distanziert. Dies habe ich auch schon einmal gesagt.

      Ich finde es mittlerweile erstaunlich mit welcher Penetranz du hier dein Unwissen dokumentierst und nicht die geringsten Schamgefühle dabei hast.

      Zitat:“Auffällig ist sowohl bei Männern als auch bei Frauen die Häufigkeit eines gleichgeschlechtlichen Mißbrauchs. So ergab eine Untersuchung, daß 46% homosexueller Männer (7% heterosexueller Männer) und 22% lesbischer Frauen (1% heterosexueller Frauen) von Personen des gleichen Geschlechts mißbraucht wurden.“

      Ich persönlich finde diese Zahlen beachtlich.

      Wie erklärst du dir diese Differenz?

      Meiner Meinung nach hast du dich zum Punkt dieser außerordentlichen Differenz bisher nicht geäußert.

      Offenbar ist Mißbrauch eine entscheidende Kategorie im Zusammenhang mit der Entstehung von Homosexualität.

      Christian oder du müßten sich doch jetzt als seriöse Vertreter der Natürlichkeitshypothese intensiv mit diesen beachtlichen Zahlen auseinandersetzen und sich überlegen, was dies wohl zu bedeuten habe und wie sich dies erklären läßt.

      Würdest du von dir behaupten, daß du keinerlei Vorbehalte gegenüber der Mißbrauchsthese hast? Dich also völlig offen und ehrlich mit dieser Erklärung auseinandersetzt?

      Hier ein interessanter Artikel von Alice Miller. Ich zitiere daraus und empfehle ihn vor allem auch für die passiven Mitleser dieses Blogs:

      Sigmund Freud unterwarf sich vor mehr als 100 Jahren uneingeschränkt der herrschenden Moral, indem er eindeutig das Kind beschuldigte und die Eltern schonte. So verfuhren auch seine Nachfolger. In meinen letzten drei Büchern habe ich darauf hingewiesen, dass sich die Psychoanalyse zwar mittlerweile den Fakten über Kindesmisshandlung und sexuellen Missbrauch von Kindern mehr geöffnet hat und diese Fakten in ihre theoretischen Überlegungen zu integrieren versucht, dass aber leider diese Versuche häufig am 4. Gebot scheitern. Die Rolle der Eltern beim Entstehen der Symptomatik des Kindes wird weiterhin verbrämt und verschleiert.

      Quelle: Die Revolte des Körpers – eine Herausforderung

      Und hier noch ein Leserbrief, der verdeutlicht, wie Verdrängung funktioniert.

      Flashbacks als Hilfe

      Wenn du dich näher mit dem Thema auseinandersetzt, wirst du verstehen können, daß Verdrängung und Abwehr allgegenwärtige Tatsachen sind.

      • „Meiner Meinung nach hast du dich zum Punkt dieser außerordentlichen Differenz bisher nicht geäußert“
        Doch. Mehrfach sogar. Du liest meine Argumente halt sehr aufmerksam.

        „Alice Miller ist keine Psychoanalytikerin. Sie hat sich umfassend davon distanziert. Dies habe ich auch schon einmal gesagt.“
        Sie ist aus der „Schweizerischen Gesellschaft für Psychoanalyse“ ausgetreten, weil selbst die Psychoanalytiker dort ihre „Thesen“ für unvertretbar hielten. (Und das heißt etwas.) Alleine deshalb hörte sie auf, sich als Psychoanalytikerin zu bezeichnen. Hier ist das psychologische Moment für die Interpretation mal hilfreich. Ihre Begriffe und Methodik ist trotzdem die Psychoanalyse und sie ist Psychoanalytikerin. 😉

      • Korrektur: Ihre Begriffe und ihre Methodik sind trotzdem aus der Psychoanalyse und sie ist Psychoanalytikerin.
        PS: Sie wurde auch von ihren Kollegen konsequent als Psychoanalytikerin eingeordnet, und die müssen es schließlich wissen.

        PPS: Ich wollte eine Quelle, dass die Verdrängung von Missbrauch normal ist. Die ist gleich wo?

      • Wie erklärst du dir diese Differenz?

        Lies einfach mal den Ursprungstext weiter als bis zu dem Satz, der deine .. spezielle Gehirnchemie triggert.

        Dort findest du die Auflösung.

        Benennst du deshalb diese Quelle nicht? Hältst du uns für zu blöd, Tante Google zu fragen?

        Du bist doch total kaputt.

      • PPPS: Anekdote dafür, dass Missbrauch standardmäßig verdrängt wird, zählen nicht. Wir sind schließlich Empiristen. Nicht wahr?

      • @Nick:
        Er wird tun, was er immer tut, wenn ihm seine eigenen „Quellen“ widersprechen. Er wird Befangenheit, Ärger, Verdrängung, Traumata (das Vorletzte selbstverständlich im inexistenten nicht-psychoanalytischen Sinn; Übersetzung: diesen Begriff so zu verwenden, macht außerhalb der Psychoanalyse keinen Sinn) oder einen despotischen, tyrannischen, faschistischen, diktatorischen, such-dir-was-aus Diskussionsstil unterstellen.

      • @ Kirk

        Ich schließe nicht aus, dass ein hoher Prozentsatz homosexuellen Verhaltens durch Missbrauchserfahrungen (mit-)verursacht wird.

        Das Problem mit solchen Studien liegt aber darin:

        * Perhaps children or adolescents with a higher potential for homosexual behavior are more likely to enter a situation that leads to same-sex molestation.*

        http://wthrockmorton.com/2009/06/05/a-major-study-of-child-abuse-and-homosexuality-revisited/

        Das alte Lied: Korrelation oder Kausalität.

        Was war zuerst da: die homosexuelle Neigung oder der Missbrauch?

        Erleichterte das eine das andere oder umgekehrt, führte das eine zum anderen?

        Tatsache scheint zu sein, dass überraschend viele Homosexuelle über Missvbrauchserfahrungen verfügen, die Frage ist eben nur, ob diese URSÄCHLICH für ihr homosexuelles Begehren sind.

        Selbst wenn ich veranschlage, dass alle Homosexuellen, die über Missbrauch berichten, durch den Missbrauch zu Homosexuellen wurden, bleiben jene rund 50 %, die keinen Missbrauch berichten, von denen Du einfach annimmst, dass sie verdrängen oder lügen, ohne empirischen Nachweis, eine Annahme, die meiner Meinung nach Deinem Wunschdenken geschuldet ist.

        Denn Du lässt sehr stark erkennen, wie sehr Du Dir wünschst, Homosexualität möge doch bitte bitte unnatürlich sein.

      • Hallo Nick,

        Zitat von Dir:

        Lies einfach mal den Ursprungstext weiter als bis zu dem Satz, der deine .. spezielle Gehirnchemie triggert.

        Dort findest du die Auflösung.

        Benennst du deshalb diese Quelle nicht? Hältst du uns für zu blöd, Tante Google zu fragen?

        Ich habe den Ursprungstext auch weiter gelesen. Ich weiß nicht, welche „Auflösung“ du meinst. Wo erklären denn die Forscher diese gewaltige Differenz?

        Sie äußern lediglich die Vermutung, daß homosexuell empfindende Menschen empfänglicher für Mißbrauch sein könnten. Dies ist offenkundig keine Auflösung, enthält Widersprüche und entspricht gesellschaftlichen Abwehrbedürfnissen.

        Ein Widerspruch ist beispielsweise, daß nach Auffassung der Forscher ja bereits Kinder homosexuell empfinden müßten, was ich persönlich als sehr merkwürdig empfinde.

        Wir sprechen ja von sexuellem Mißbrauch von Kindern.

        Ich halte Euch nicht für zu blöd zum Suchen von Quellen.

        Ich habe die Quelle nicht benannt, da diese Textpassage den Anfang meines schon sehr häufig verlinkten Textes bildet und Euch daher bekannt sein müßte.

        Hier noch mal der Link:

        Homophobie mal ganz sachlich

        Wenn ihr mit der Maus auf den Screenshot dort geht, findet ihr auch folgende Passage, die sich auf die „Vermutung“ der Forscher bezieht:
        „Man beachte vor allem den kategorischen Ausschluß der Ursächlichkeit von sexuellem Mißbrauch am Ende dieser Passage. Diese Formulierung ist eigentlich noch viel aufschlußreicher als die bloßen Zahlenwerte.“

        Damit weise ich darauf hin, daß die Äußerung der Forscher völlig aus der Luft gegriffen ist und ihrer offensichtlichen Zweckgerichtetheit schon regelrecht absurd wirkt.

        Wie erklärt Ihr Euch nun diese außerordentlich starke Differenz?Außerdem würde mich noch interessieren, ob Ihr von Euch selbst den Eindruck habt, daß ihr Euch ohne Vorbehalte oder eine normative Einstellung mit der Mißbrauchsthese auseinandersetzt. Wie ihr wißt, ist eine neutrale und offene Haltung die Voraussetzung für wissenschaftliches Denken. Danke für Eure Stellungnahme.

        Ich persönliche habe nicht den Eindruck, daß Ihr Euch ehrlich und unvoreingenommen mit dieser These beschäftigt.

      • Ich warte immer noch auf die Quelle, die abseits anekdotischer Evidenz ausführt, dass Missbrauchserfahrungen verdrängt würden. Ich warte wahrscheinlich bis an mein Lebensende.

        Lass mich raten, weil ich sie fordere, bin ich Opfer schwarzer Pädagogik, frühkindlicher Trauma o.ä.?

        „Damit weise ich darauf hin, daß die Äußerung der Forscher völlig aus der Luft gegriffen ist und ihrer offensichtlichen Zweckgerichtetheit schon regelrecht absurd wirkt.“
        Widersprechen dir etwa deine eigenen Quellen? Ziehen sie aus ihren Daten andere Schlüsse als du? Fällt dir nichts besseres ein, als sie ebenfalls zu verunglimpfen? Offensichtlich nicht.

        Komm, sei mutig, zitier deine Quelle mal in Gänze.

        „Wie erklärt Ihr Euch nun diese außerordentlich starke Differenz“
        Habe ich bereits erklärt.

      • Hallo Haselnuss und Nick,

        ruf einfach den Link auf. Da ist auch die Quelle angegeben.

        Ich beobachte bei euch beiden eine zutiefst pathologische, haßerfüllte Rhetorik und Haltung.

        Ich denke, diese Korrespondenz ist vor allem für Außenstehende interessant.

        In der zitierten Passage behaupten die Forscher ohne Grund, daß Mißbrauch nicht ursächlich sein könne in bezug auf Homosexualität.

        Ich hoffe, dir ist klar, daß Forscher sich auch irren können. Und daß es bestimmte gesellschaftliche Erklärungsbedürnisse gibt.

        Wenn du und Nick nicht dazu in der Lage sind, diese gemeingesellschaftliche Normativität zu realisieren, dann sind wohl Hopfen und Malz verloren.

        Ich zitiere noch einmal Christl Vonholdt:

        Ein Freund von mir, der seine Homosexualität als unerwünscht erlebt und sich Veränderung seiner sexuellen Neigungen wünscht, ging zum Therapeuten, der ihm riet, doch lieber in eine Schwulenbar zu gehen. Jetzt geht er zu einem anderen Therapeuten. Dazu muss er aber jeweils eine lange Strecke fahren, denn in seiner Großstadt wüsste er keinen Therapeuten, der ihn in seinem Anliegen kompetent unterstützen würde. Er sagte mir: „Wenn ich mein Coming-out hätte, würde mich meine Familie unterstützen. Weil ich mich aber für den Weg der Veränderung meiner sexuellen Gefühle entschieden habe, bekomme ich keine Unterstützung von meiner Familie.“ – Welchen Mut hat dieser junge Mann, dennoch den Weg, den er für sich als richtig erkannt hat, zu gehen!

        Das gesellschaftliche Klima fördert heute viel mehr den Standpunkt seiner Familie als den des jungen Mannes. Unsere Gesellschaft macht es sich zu einfach, wenn sie sagt: Hab doch dein Coming-out, ist doch alles okay. – Nein, es ist nicht alles okay. Homosexuelle Lebensstile sind mit einer deutlich höheren Rate an psychischen Erkrankungen (tiefliegende Ängste, Zwänge, Depressionen), an verschiedenem Problemverhalten und bei Männern auch an körperlichen Erkrankungen verbunden. Obwohl westliche Gesellschaften heute toleranter gegenüber homosexuellen Lebensformen sind, zeigen neue Studien aus der Schweiz, dass psychische Erkrankungen bei homosexuell Lebenden zunehmen. Ebenfalls in der Schweiz war man zu Beginn dieses Jahres aufgeschreckt, weil die HIV-Ansteckungsrate unter homosexuell lebenden Männern auf das Vierfache des Erwarteten anstieg. Menschen, die homosexuell leben, haben eine deutlich höhere Gefährdung für promiskes und zwanghaftes sexuelles Verhalten und innerhalb männlicher Partnerschaften auch eine höhere Gefährdung für Gewalt. Jugendliche, die sich homosexuell verhalten, sind häufiger Täter und Opfer bei sexuellen Verabredungen.

      • „Ich beobachte bei euch beiden eine zutiefst pathologische, haßerfüllte Rhetorik und Haltung.“
        Als hätte ich diese Rabulistik vorhergesagt. Moment, ich habe sie vorhergesagt! Aber selbst mit Ansage kommt von dir nicht mehr, kann von dir nicht mehr kommen.

      • „In der zitierten Passage behaupten die Forscher ohne Grund, daß Mißbrauch nicht ursächlich sein könne in bezug auf Homosexualität.“
        Nein, die Autoren, die das Buch geschrieben haben, behaupten nicht, dass das nicht sein kann.

      • PS: Die Quelle bitte. Hier. Dein Blog lese ich nicht. Wenn dort alles geschrieben steht, macht stg+c und strg+v die Sache babyeinfach.

      • Ich zitiere noch einmal Christl Vonholdt:

        Warum nicht gleich Pat Robertson?

        In der zitierten Passage behaupten die Forscher ohne Grund, daß Mißbrauch nicht ursächlich sein könne in bezug auf Homosexualität.

        Das behaupten sie eben nicht.

        Das ist die systematisch-verbiegende „Lesekompetenz“ eines Paranoiden.

        Stets auf der suche nach „Abwehr“, El Commandante James Tiberius Rabiando Fiero.

        Da scheitert es schon an der korrekten Erfassung des Inhaltes einfachster Sätze.

  16. Wie wäre es damit: Homosexualität ist zu einem beträchtlichen Teil erblich. Homosexuelle haben also mehr homosexuelle Verwandte. Sexueller Missbrauch findet meist in der Verwandtschaft statt, dementsprechend haben homosexuelle schon als Kinder ein erhöhtes Risiko für gleichgeschlechtlichen Missbrauch.

    Ob die Zahlen überhaupt stimmen die Kirk da postet, halte ich aber für fraglich.

    • @ david

      In dem von mir verlinkten Beitrag wird zwar die Repräsentativität des schwulen Samples in der Tommeo-Studie bezweifelt (alle Gay Pride Paradierer, also besonders „exhibitionistisch“, ob das „typische“ Schwule sind, wage ich zu bezweifeln, die die ich kenne, kämen nie auf die Idee, sich bei einer Gay Pride Parade zu präsentieren), aber offenbar kommen andere Studien zu wesetnlich höheren Missbrauchszahlen als bei Heteros.

      • PS:

        „auch“ fehlt: …, aber offenbar kommen auch andere Studien…

        Herrgott, ich schaffe es einfach nicht, meine Beiträge vor dem Absenden noch mal zu lesen.

      • Mag sein dass es so ist. Aber in dem Artikel wird ja deutlich, dass Homosexualität schon als Kind „attraktiv“ für Missbrauchende sein kann, in manchen Fällen nimmt der Missbrauchte vielleicht auch selbst Einfluss auf die Situation.

        Hinzu käme meine Hypothese, dass schon die genetische Disposition zu Homosexualität eine höhere Anzahl potentiell gleichgeschlechtlicher Missbraucher mit sich bringt, da diese eben die Disposition teilen. Spräche auch dagegen, dass der Missbrauch ursächlich sein muss.

        Eine weitere These wäre, dass jemand der sich bereits so aktiv mit seiner Sexualität befasst hat und ein Outing hinter sich hat, weniger vom underreporting-bias der Heteros betroffen ist, also dass die Dunkelziffer bei Heteros höher sein könnte als hier angegeben.

      • @ David

        Ich will mich da nicht auf eine Ursache festlegen.

        Kann ja sein, dass es verschiedene Arten der Hoosexualität gibt: naturwüchsige und missbrauchsinduzierte, wie ich auch glaube, dass männliche Homosexuelle häufiger „naturwüchsiger“ sind als weibliche, die darum häufiger nicht so festgelegt „monomanisch homosexuell sind wie oft männliche, die also häufiger bisexuell sind (vielleicht ein Grund des besonderen Männerhasses besonders monomanischer = vielleicht naturwüchsigerer weiblicher Homsoexueller, der ih feministischen Sprachrohrpositionen so oft zum Tragen kommt, sie verlieren viel häufiger Liebesobjekte an Männer, häufiger als männliche Homosexuelle solche an Frauen verlieren).

    • Es kommen wohl auch etliche Studien zu dem Ergebnis, dass es diese Korrelation nicht gibt:

      Ridley, 2003; Balsam et al 2005; Bell et al, 1981; Hammersmith, 1982; Peters & Cantrall, 1991; Slap, 1998

      • Na ja, andere Studien finden eine Korrelation:

        Macmillan, 1997; Holmes et al, 1998; Doll et al, 1992; Soukup, 1995; Shrier et al, 1988; Dickson; Finkelhor, 1984

        Die Frage ist nicht eindeutig beantwortet.

      • Wenn die Frage nicht eindeutig beantwortet ist, müsste vor dem Hintergrund empirischer Wissenschaft welcher Schluss gezogen werden?

      • Hallo Roslin,

        es ist völlig ausreichend, wenn Sie und andere geistig und emotional dazu in der Lage sind, die Mißbrauchsthese ohne Vorbehalt und Abwehr zu verfolgen.

        Mehr bedarf es gar nicht. Dann wird die Wahrheit ohne Probleme ans Licht kommen – egal wie diese Wahrheit aussehen mag.

        Ich beglückwünsche Sie zu ihrer Haltung.

        Nick und Haselnuss sind leider nicht zu dieser Haltung fähig.

        Das Grundproblem unserer Gesellschaft ist die enorme Abwehr gegenüber dieser These, und diese Abwehr existiert ja nicht umsonst.

        Wichtig ist eine neutrale und offene Haltung, die sich nicht politisch-ideologisch für dumm verkaufen läßt, indem sie sich einem Mainstream, welcher Art auch immer, unterwirft und selbst entmündigt.

        Die Frage nach den restlichen Prozent habe ich schon mehrfach beantwortet und auch in Artikeln bei mir behandelt. Deshalb frage ich Sie rhetorisch zurück:

        Würden Sie es erwarten, daß auch tatsächlich 100% einen Mißbrauch bejahen, wenn dieser wirklich stattgefunden hat?

        Ich erwarte dies überhaupt nicht. Ich habe auch schon tausendmal erklärt, daß ich mir über den Konjunktiv meiner Deutung der restlichen Prozent völlig im klaren bin.

        Leider sind einige Personen hier sich nicht über den Indikativ ihrer Deutung der restlichen Prozent im klaren. Daß sie also von vornherein ausschließen, daß hier kein Mißbrauch vorliegt, der wie gesagt – gerade auch durch Mütter – subtiler Natur sein kann.

        Ich beobachte auch eine enorme Naivität gegenüber empirischen Forschungen und Wissenschaft überhaupt. Ich spreche hier von Nick und Haselnuss.

        In diesem Sinne

        Immer schön für alles offen bleiben

      • Daß sie also von vornherein ausschließen, daß hier kein Mißbrauch vorliegt

        Schöne Fehlleistung, verbunden mit einer Projektion 😀

      • Na dann ist ja alles gut. Ich vermutete irrtümlich, daß du Mißbrauch bei den restlichen Prozent kategorisch ausschließt.

        Auch deshalb, weil mir von etlichen Seiten unterstellt wurde, ich würde die restlichen Prozent kategorisch als Mißbrauchsopfer ansehen, obwohl ich zuvor viele Male deutlich machte, daß dem nicht so ist.

        Jetzt müßtet ihr euch nur noch eingehend mit tiefenpsychologischen Konzepten und Falldarstellungen auseinandersetzen. Konzepte wie Abwehr und Verdrängung lassen sich naturgemäß nur kasuistisch und hermeneutisch erforschen. Wenn dies allerdings in hunderten Fällen plausibel bewiesen wurde, erübrigt sich ein Zweifel.

        Die Leserbriefseite von Alice Miller sowie ihre Bücher und Texte bieten hier Anschauungsmaterial im Überfluß. Auch das Studium der eigenen Psyche kann hier viel bewirken.

        Ich sehe gewisse Defizite, was die Kenntnisse im Bereich der Tiefenpsychologie anbelangt.

      • „Jetzt müßtet ihr euch nur noch eingehend mit tiefenpsychologischen Konzepten und Falldarstellungen auseinandersetzen. Konzepte wie Abwehr und Verdrängung lassen sich naturgemäß nur kasuistisch und hermeneutisch erforschen.“
        Du bist mit den psychoanalytischen Wurzeln inzwischen im Reinen?

        „Wenn dies allerdings in hunderten Fällen plausibel bewiesen wurde, erübrigt sich ein Zweifel.“
        Ehm, nein.

        „Ich sehe gewisse Defizite, was die Kenntnisse im Bereich der Tiefenpsychologie anbelangt.“
        Sagen wir mal so, in meinem Studium habe ich mich mit Psychologie beschäftigt. Und du?

      • Wo kommt eigentlich dein Haß her?

        Ich bin gerne bereit, sachlich zu diskutieren.

        Eliza? Hast du ein dieser Phrase zugeordnetes keyword identifiziert?

      • Haselnuss.

        Mich interessiert wirklich, wo dein Haß und deine Verachtung herkommen.

        Oder bist du der Meinung, daß du sachlich und respektvoll mit mir diskutierst?

        Habt ihr beide denn mal das verlinkte Interview mit Christl Vonholdt gelesen?

        Ich finde es etwas merkwürdig, wenn man eine abfällige Bemerkung fallen läßt wie: Da kann ich ja gleich Pat Robertson lesen.

        Christl Vonhold bezieht sich in seriöser Weise auf zahlreiche wissenschaftliche Studien, die deutlich den pathologischen Charakter der Homosexualität aufzeigen.

        Man muß sich meiner Meinung nach schon sehr dummstellen, wenn man all die offensichtlichen Fakten hierzu nicht zur Kenntnis nehmen möchte.

        Ich frage mich natürlich auch, warum ihr so abfällig seid. Ich meine, jemand, der seriös die Natürlichkeitshypothese vertritt, hätte so etwas nicht nötig. Solch ein Tonfall, wie ihr ihn an den Tag legt, ist gewiß nicht üblich in solch einer Debatte und nicht gerade ein Ausweis einer neutralen seriösen Haltung.

        Ihr solltet euch schon einmal darauf einstellen, daß in den kommenden Jahrzehnten mehr und mehr Homosexuelle über ihren Mißbrauch sprechen werden und daß die Mißbrauchsthese vielleicht schon in zwanzig Jahren nichts Ungewöhnliches mehr sein wird.

        Mal abgesehen davon sind die biologischen Begründungen der Homosexualität derartig scholastisch und unwahrscheinlich, daß es mich schon sehr wundert, wie man solchen Theorien anhängen kann. Offenbar sind drei biologische Ursachen gleichzeitig bzw. nebeneinander für Homosexualität verantwortlich.

        Ihr habt offenbar nicht die Größe, euch selbst einzugestehen, daß ihr starke normativ bedingte Vorbehalte gegen die Mißbrauchsthese habt.

        Das mangelnde Bewußtsein hierüber ist sehr merkwürdig für ausgebildete Akademiker.

      • Wie genau sieht denn dieser Effekt aus?

        Dies würde mich im einzelnen interessieren. Es handelt sich ja offenbar um einen Wahrscheinlichkeitseffekt. Das heißt, es gibt Männer mit vielen älteren Brüdern, die schwul sind, und welche, die nicht schwul sind.

        Das ist meiner Meinung nach die Grundschwierigkeit bei den biologischen Erklärungen. Es bestehen offenbar keine eindeutigen Kausalitäten. Ich lasse mich hier gerne unterrichten.

        Nur bitte ich dich auf einer evolutionstheoretischen Ebene zu realisieren, daß drei Erklärungen für ein Phänomen etwas merkwürdig sind. Ebenso bitte ich dich zur Kenntnis zu nehmen, daß es einen ausgesprochenen gesellschaftlichen Druck gibt, eine naturalisierende Erklärung von Homosexualität zu präsentieren.

        Hier geschehen willkürliche Verknüpfungen wie „natürlich=keine Diskriminierung“ und „pathologisch=Diskriminierung“. Das konnte man auch schön an den Vorwürfen u.a. von Nick sehen.

        Ebenso würde mich noch interessieren, wie du dir die Fruchtbarkeitserklärung konkret evolutionsbiologisch vorstellst.

        Wie soll dies konkret stattgefunden haben? Ist doch ein bißchen merkwürdig und skurril solche eine Mutation: Schwuler Nachkomme=keine oder weniger Fortpflanzung. Aber zufällig fruchtbarere Schwestern oder weibliche Verwandte. So etwas muß sich ja auch dauerhaft etablieren.

        Fruchtbar heißt übrigens nicht zwingend, daß auch mehr Kinder zu Welt kommen.

        Dies alles ist so fragwürdig, und wenn man dann noch den gesellschaftlichen Hintergrund berücksichtigt, nun ja. Ich denke, ein kritisch denkender Mensch muß dies realisieren und darf dem nicht ausweichen.

        Kritisch Denken bedeutet letztlich immer, in die „böse“ Richtung zu denken. Dort muß ja nichts sein, aber hingucken muß man.

        • @kirk

          „Dies würde mich im einzelnen interessieren. Es handelt sich ja offenbar um einen Wahrscheinlichkeitseffekt. Das heißt, es gibt Männer mit vielen älteren Brüdern, die schwul sind, und welche, die nicht schwul sind.“

          Die Wahrscheinlichkeit steigt eben mit jedem älteren Bruder. Wie erklärst du dir das?

          „Es bestehen offenbar keine eindeutigen Kausalitäten. Ich lasse mich hier gerne unterrichten.“

          Dann leg den gleichen Maßstab mal an deine Theorien an.

          „Schwuler Nachkomme=keine oder weniger Fortpflanzung. Aber zufällig fruchtbarere Schwestern oder weibliche Verwandte. So etwas muß sich ja auch dauerhaft etablieren.“

          Und warum soll das nicht gehen? Den Genen ist es ja relativ egal, in welchen Körpern sie weitergegeben werden, es ist nur eine Frage, wie oft sie weitergegeben werden, damit sie sich im Genpool anreichern können

          „Fruchtbar heißt übrigens nicht zwingend, daß auch mehr Kinder zu Welt kommen.“

          Im Schnitt und ohne wirklich Verhütungsmöglichkeiten schon

        • Ich würde mich freuen, wenn du meine Fragen auch so verstehst, daß man sie ernst nehmen muß, und nicht depotenzierst oder trivialisierst.

          Mich würde interessieren, wie du dir den Selektionsprozeß der Fruchtbarkeitsvariante konkret evolutionsbiologisch vorstellst.

          Es ist immer ein bißchen ärgerlich, wenn man dann Antworten bekommt, die einen behandeln, als ob man dumm wäre. Ich weiß, wie Evolution funktioniert. Ich kann mir nur schlecht vorstellen, warum eine Mutation entstehen soll,

          die nur bei einzelnen männlichen Nachkommen zu Homosexualität führt und nicht bei jedem

          die gleichzeitig bei weiblichen Verwandten ein höhere Fruchtbarkeit auslöst, die das Homogen weitergeben

          und wie dieses labile Konstrukt evolutionär überleben soll.

          Das ist so arg skurril und zweckgerichtet, daß es fast schon wieder komisch ist. Fällt dir dies nicht auf?

          Mir scheint solch eine Konstellation nicht gerade robust für eine dauerhafte Vererbung.

          Ich weiß übrigens, daß es vor ein paar tausend Jahren keine Verhütungsmittel gab. Auch dies darfst du bei mir voraussetzen, Christian. Dies hebt das Diskussionsniveau ungemein.

          Es gibt ja auch Extremsituationen im Leben, sodaß ich denke, daß eine höhere Fruchtbarkeit nicht unbedingt zur Geltung kommen muß. Darüberhinaus gibt es ja auch eine gewisse Zufälligkeit und Kontingenz, sodaß das Homogen möglicherweise nicht weitervererbt wird.

          All diese Dinge, die auch schon Terminatus berührt hat, finde ich höchst zweifelhaft.

          Ich muß gestehen, daß ich dieses Szenario fast schon als absurd empfinde angesichts der meiner Meinung nach offensichtlichen Mißbrauchsursache in bezug auf Homosexualität.

          Ich verwende nicht umsonst in bezug auf die biologischen Erklärungsversuche das Wort scholastisch.

          Mir scheint, daß bei dir das Interesse, die biologischen Erklärungsversuche dezidiert und bedingungslos zu hinterfragen, nicht besonders ausgeprägt ist.

          Es ist ebenfalls sehr unbefriedigend, wenn man auf die Frage nach einer eindeutigen Kausalität keine Antwort erhält, sondern eine aus meiner Sicht unbegründete Polemik.

          Die Kausalitäten sind eindeutig. Wir bewegen uns hier aber im psychisch-geisteswissenschaftlichen Bereich. Da sind die Dinge etwas anders geartet als im physischen Bereich. Da kannst du glaube ich auch von selbst drauf kommen. Man muß nur wollen. Ich habe diese Frage auch hier schon beantwortet.

          • @kirk

            „die nur bei einzelnen männlichen Nachkommen zu Homosexualität führt und nicht bei jedem“

            muss sie ja gar nicht. Sie kann zB nur die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass es zu Homosexualität kommt, zB wenn sie auf andere Gene stößt. Ein Gen in der Mutter kann beispielsweise deren Testosteronabgabe an den Fötus verringern, aber nicht zu sehr um ihn gleich schwul zu machen. Dass kann der Mutter erlauben fruchtbarer zu sein. Trifft sie auf Gene bei dem Fötus, die dafür sorgen, dass dieser von sich aus in den ersten Monaten weniger Testosteron produziert, was bei seinen Schwestern für mehr Fruchtbarkeit sorgen würde, aber üblicherweise genug um nicht schwul zu werden, dann kommt es nur in diesem Zusammenspiel zur Homosexualität des Kindes. Viele weitere Konstellationen eines solchen Zusammenspiels sind denkbar, beispielsweise auch mit Stress der Mutter, die den Testosteronspiegel auch beeinflusst.

            „die gleichzeitig bei weiblichen Verwandten ein höhere Fruchtbarkeit auslöst, die das Homogen weitergeben“

            Dazu braucht es evtl. ja nur genau das, was eben die Homosexualität verursacht: Weniger Testosteron oder mehr östrogene – Fruchtbarkeit der Schwestern und Homosexualität des Sohnes können sich da recht einfach ergänzen

            „und wie dieses labile Konstrukt evolutionär überleben soll.“

            Dazu braucht es ja nicht mehr als das der Nachteil der Homosexualität bei der Weitergabe er Gene durch den Vorteil der höheren Fruchtbarkeit ausgeglichen wird.

            Oder wie bei der Fraternal birth order: Die Mutter selbst hat den Vorteil, weil sie mehr weitere Kinder bekommen kann und ihre Fruchtbarkeit erhält.

        • Ich empfinde dies alles immer noch sehr konstruiert. Und ich habe den Eindruck, daß hier im Nachhinein eine Menge vermutet wird, daß aber die konkreten Prozesse im Mutterleib noch nicht nachgewiesen wurden.

          Es ist für mich auch ein großer Widerspruch, warum die Natur derartige Spielräume zuläßt, daß 5% Prozent der Kinder mit falscher sexueller Orientierung zur Welt kommen. Also daß der Hormonhaushalt überhaupt die Möglichkeit einer Fehlbildung in solch einem essentiellen Bereich zulassen sollte. Und hier haben wir wieder das Problem: Woher weiß man, daß ein niedriger Testosteronspiegel im Mutterleib angeblich Homosexualität bei männlichen Nachkommen verursacht.

          Es tut mir leid, aber diese Forschungen und Interpretationen sind so offensichtlich vom gewünschten Endergebnis beeinflußt, daß die Forscher offensichtlich zahlreiche Leerstellen und Ungewißheiten akzeptieren und trotzdem stark fabulieren.

          Jemand wie Du wird sich vermutlich auch noch nicht die Mühe gemacht haben, die zahlreichen Homosexualitätsverkündungen in bezug auf das Tierreich zu hinterfragen. Ich hatte hierzu mal etwas auf meinem Blog geschrieben.

          Auch hier läßt sich eine geradezu hirnrissige Zweckgerichtetheit feststellen.

          Deine Antwort beschränkt sich auf den mikrobiologischen Bereich. In der harten Lebensrealität der Steinzeit halte ich diese Erklärungen für zu labil für eine dauerhafte stabile Vererbung. Es gibt ja Eventualitäten.

          Es gibt eine sehr viel plausiblere Erklärung für Homosexualität. Hierzu muß man sich aber auf eine hermeneutische, semantische, psychologische Ebene begeben und den Sinn hinter der Homosexualität verstehen. Da mußt du nur einmal Nadine Lantzschs letzten Post lesen. Den Sinn hinter diesen Zeilen und ihrem lesbischen Lebenskonzept zu verstehen ist für dich vermutlich ungewohnt.

          Diese Dinge ergeben aber alle einen Sinn.

          Verdrängung ist etwas völlig normales bei sämtlichen Kindesmißhandlungen, sodaß es nicht verwundert, daß nicht 100% der Homosexuellen die Mißbrauchsfrage bejahen.

          Wie kannst du bei deiner biologischen Erklärung so sehr außer Acht lassen, welche außerordentlich pathologischen Phänomene mit Homosexualität verbunden sind, die ebenfalls auf ein MIßbrauchsthema hindeuten? Promiskuität, Gewalterfahrungen, Depressionen etc., Sadomasoch. und was weiß ich.

          Da muß man doch wirklich, na ja.

          Du beschwerst dich über mangelhafte Kausalitäten. Das ist keine Physik. Sexueller Mißbrauch kann zu allem möglichen führen, das aber auf einer symbolischen Ebene dieses Thema inszeniert.

          Ganz zufällig ist auch bei Prostituierten ein sehr hoher Mißbrauchsanteil nachgewiesen.

          So läuft das. Keine Physik, zumindest keine Mechanik. Psychische Kausalitäten.

          Es ist doch ein bißchen hirnrissig, wenn es Studien gibt, wo 45% der Schwulen mißbraucht wurden, aber nur 7% der Normalen. Was soll man dazu noch sagen?

          Die biologischen Erklärungen werden sich meines Erachtens einmal als Scholastik und als „Ptolemäisches Herumdoktern“ herausstellen. Diese Dinge werden einmal ganz geräuschlos verschwinden. Weil es einfach kein Bedürfnis für eine naturalisierende Erklärung mehr geben wird, da die Praxis bereits eine ganz andere Sprache spricht.

          Das ist dann höchstens noch wie wenn heutige Forscher auf medizinische Astrologie im Mittelalter oder der frühen Neuzeit schauen und sich für deren Weltbild interessieren. Wenn sie die damalige Medizin studieren.

          Sehr geehrte Frau Dr. Miller,
          eigentlich muß ich erstmal dies sagen: Ich will irgendwie nicht, daß mein Vater ein Monstrum war. Es ist so, als wäre ich dann selbst betroffen, als würde es mich schädigen, wenn ich annehmen müßte, daß mein Vater ein Monstrum war, als wäre es besser, er habe recht gehabt, daß er mich so brutal schlug, weil er mich erziehen mußte, weil ICH nicht in Ordnung war und er mich bessern mußte. Ich will ihn verstehen und irgend eine Erklärung finden, warum er so schrecklich war. Ich wollte immer glauben können, daß er nichts dafür konnte und wenn ich an meine Schmerzen oder Peinigungen denke, die ich erlitten habe, bin ich vollkommen gefühllos. Ich empfinde gar nichts. Überhaupt nichts. Ich kann es zwar beschreiben, aber die Empfindung kommt nicht hoch. Das Gefühl ist irgendwie abgespalten und wohl vollkommen verdrängt. Als ich aber über meinen Vater, als Monstrum nachdachte, brach am ganzen Körper Schweiß aus. Das Wasser lief an meinem Körper herunter, obwohl es nicht heiß war. Das dauerte ungefähr eine Stunde. Das fand ich sehr merkwürdig. Vielleicht hat es irgend etwas mit meinen verdrängten Gefühlen zu tun? …

          http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=581&grp=0705

        • @ Christian

          Wenn ich dich richtig verstanden habe, gibt es kein Homogen, sondern Homosexualität entsteht eher zufällig über bestimmte Hormonspiegelkonstellationen im Mutterleib.

          Wieso ist es dann von Bedeutung, daß es fruchtbarere Schwestern eines Homosexuellen gibt? Das verstehe ich nicht. Außerdem können ja auch mal nur drei Brüder zur Welt kommen, sodaß kein Kompensationseffekt entsteht.

          Dir ist doch klar, daß diese Theorien alle lediglich Theorien und Gehversuche sind, keineswegs gesichertes Wissen und daß es einen großen gesellschaftlichen Druck gibt, Homosexualität zu naturalisieren. Ich würde gerne hierzu mal ein paar Worte von dir hören.

          Schließt du kategorisch aus, daß Homosexualität und auch Transsexualität auf sexuellen Mißbrauch in der Kindheit zurückzuführen sind? Was wäre daran so schlimm?

          Könntest du bitte auch zu den Argumenten meines letzten Beitrags Stellung nehmen? Es wäre schön, wenn man bei dir das Gefühl hat, daß du dich wirklich ernsthaft mit den Gegenargumenten und alternativen Erklärungsmöglichkeiten auseinandersetzt. Man hat hier häufig den Eindruck, daß du Kritik lediglich möglichst oberflächlich betrachtest und als Sprungbrett benutzt, um deine Thesen aufrechtzuerhalten und zu bestätigen. Dies ist deutlich so beim DDR-Thema als auch beim „Neuen Atheismus“. Wenn ich beispielsweise sage, daß es in der DDR keine Prostitution gab, antwortest du mir, daß es ja immerhin doch ein paar Prostituierte gab. Das ist doch ziemlich billig.

          Du solltest auch fähig sein, Irrtümer oder Abwehrhaltungen einzugestehen.

          In der DDR gab es keine institutionalisierte Prostitution, keine Zwangsprostitution und der Anteil lag mutmaßlich bei 5% des Westniveaus, noch dazu spielten Ausländer und Westdeutsche als Kunden eine große Rolle. Das hohe Maß an sozialer Sicherheit und die nicht vorhandene Kommerzialisierung aller Lebensbereiche haben sich hier offenbar sehr positiv ausgewirkt.

          Man kann noch vieles mehr an Positivem aus der DDR berichten. Dies ist allerdings ebenso unerwünscht wie eine Pathologisierung von Homosexualität. Ich finde es sehr merkwürdig, daß du offenbar für diese gesellschaftlichen Abwehrbedürfnisse keine Sensibilität besitzt.

      • „Oder bist du der Meinung, daß du sachlich und respektvoll mit mir diskutierst?“
        Und das von dem, der mich als dumm, emotional verkrüppelt und unwissend bezüglich Psychoanalyse bezeichnet hat, mir ständig Hass unterstellt. Herrlich. Realsatire.

      • Bist du denn der Meinung, daß du sachlich und respektvoll mit mir diskutierst?

        Ich denke, deine Wahrnehmung ist etwas verzerrt. Ich bezeichne dich nicht als unwissend bzgl. Psychoanalyse, sondern als unzureichend informiert.

        Du kannst übrigens an deinem Verhalten sehr gut die Richtigkeit der tiefenpsychologischen Grundannahmen studieren. Es gibt keine besseren Belege für die Existenz dessen, was man als Abwehr oder Verleugnung bezeichnet, als deine und Nicks Beiträge.

        Lies doch einmal die Aufsätze von C.G. Jung über seine Assoziationsexperimente. Im Band „Experimentelle Untersuchungen“. Ich halte es für äußerst merkwürdig, wie man die Konzepte Trauma, Abwehr und Verdrängung in Abrede stellen kann. Ich halte übrigens auch die Universitätspsychologie für hochgradig pathologisch und ihrem Forschungsgegenstand unangemessen.

        Alfred Adlers Schule nennt sich Individualpsychologie.
        Jungs Schule nennt sich Analytische oder Komplexe Psychologie.

        Du benutzt offenbar den undifferenzierten Vulgärbegriff der Psychoanalyse.

        Nutze doch einfach meine herausragenden Kenntnisse. Da kannst du noch etwas lernen.

      • „Bist du denn der Meinung, daß du sachlich und respektvoll mit mir diskutierst?“
        Die Frage habe ich dir gestellt.

        Dein „Ich bin dein Opfer“-Gewäsch kannst du dir sparen.

        „Nutze doch einfach meine herausragenden Kenntnisse. Da kannst du noch etwas lernen.“
        Kaum überheblich.

        Im Übrigen hast du keine Deutungshoheit. Wer was abwehrt, das sage ich jetzt erneut, bestimmst nicht du. 😉

      • @ Christian

        *Die Wahrscheinlichkeit steigt eben mit jedem älteren Bruder. Wie erklärst du dir das?*

        Ich fürchte, Kirk wird annehmen, dass mit jedem älteren Bruder die Wahrscheinlichkeit steigt, dass einer der älteren Brüder über den armen Kleinen herfällt.

        So lässt sich die höhere Wahrscheinlichkeit des armen Kleinen, schwul zu werden bei mehr älteren Brüdern psychoanalytisch schlüssig erklären.

        Wehe den kleinen Brüderchen.

        Was bin ich froh, dass ich eine ältere Schwester hatte.

        Der Missbrauch durch ältere Schwestern macht kleine Brüderchen hetero.

        Hab’s wahrscheinlich nur vergessen.

        PS:

        Die Software spielt jetzt völlig verrückt. Das Eingabefenster für den Kommentar lässt mich gerade mal noch eine Zeile sehen.
        Kann man wenigstens das wieder ändern?

        • @Roslin

          „Ich fürchte, Kirk wird annehmen, dass mit jedem älteren Bruder die Wahrscheinlichkeit steigt, dass einer der älteren Brüder über den armen Kleinen herfällt.“

          wobei der Effekt ja unabhängig davon eintritt, ob der jüngste Sohn in der Familie bleibt

          „Die Software spielt jetzt völlig verrückt. Das Eingabefenster für den Kommentar lässt mich gerade mal noch eine Zeile sehen.
          Kann man wenigstens das wieder ändern?“

          Ich schaue mal nach, aber soviel kann man bei wordpress.com nicht ändern

  17. Mir ist immer noch nicht ganz klar, wieso ein Missbrauch (ob nun sexuell oder subtil) mich dazu bringen sollte, Männer sexuell attraktiv zu finden.

    Wieso er dafür sorgen sollte, dass meine Reizsignale im Rückenmark nicht auf Titten, sondern auf Schwänze ansprechen.

    • Man geht wohl von einer Reinszenierung aus, d.h. das Trauma muss immer wieder inszeniert werden, um es verarbeiten zu können.

      Das Gleiche, was viele Feministinnen Sexarbeiterinnen oder promisken Frauen oft einfach mal so per se unterstellen.

      Inwieweit das in der seriösen Psychologie anerkannt ist – keine Ahnung.

      Es mag ja sein, dass es sowas im Einzelfall gibt, aber so eine Psychologisierung bietet sich eben geradezu dafür an, Sexualität streng dogmatisch zu normieren. Widerspruch zwecklos, vgl. Kirk.

      Alles Abwehr!!!11!

      Nicht ohne Grund stürzem sich Evangelikale und radikalfeministinnen gleichermaßen wie besessen auf so einen schönen, hermetisch abgedichteten Zirkelschluß.

      • @ Nick

        Oder man spekuliert, dass – analog zum Westermarck-Effekt, wenn die „Erregungsschaltkreise“ eines Kindes während eines bestimmten Zeitfensters in seiner Entwicklung von einer gleichgeschlechtlichen Person stark getriggert wurden, sie dann dauerfhaft in eine bestimmte Richtung geprägt wurden (beim Westermarck-Effekt eine negative Prägung, also eher eine abstoßende Wirkung).

        Kenne dazu keine Empirie, reine Spekulation meinerseits.

      • „Inwieweit das in der seriösen Psychologie anerkannt ist – keine Ahnung.“
        Ist Psychoanalyse. Insofern ist das abseits dieser nicht anerkannt.

      • Nick

        Das Gleiche, was viele Feministinnen Sexarbeiterinnen oder promisken Frauen oft einfach mal so per se unterstellen.

        Inwieweit das in der seriösen Psychologie anerkannt ist – keine Ahnung.

        Die meisten Prostituierten wurden als Kinder sexuell mißbraucht.

        Dies ist eine Tatsache.

        Die Reinszenierungen des Mißbrauchs geschehen nicht, um diesen zu „verarbeiten“, sondern gerade aufgrund der Verdrängung.

        Wenn die verdrängten schmerzhaften Gefühle von damals wieder bewußt gefühlt werden können, nimmt der Wiederholungszwang automatisch ab.

        Ob etwas allgemein anerkannt ist, ist kein letztgültiges Kriterium für die Richtigkeit einer These. Dies gilt gerade für den Bereich der Psychologie. Zur Erinnerung: Hier erforscht Psyche Psyche.

        Zur Unterrichtung: Man kann durchaus Konzepte wie Unbewußtes, Abwehr und Trauma teilen, ohne daß man Vertreter der Psychoanalyse ist. Bekanntlich gibt es viele tiefenpsychologische Schulen.

        Wer einen wirklich erhellenden Einblick in die Geschichte und Tragik der Psychoanalyse haben möchte, dem sei das Buch „Du sollst nicht merken“ von Alice Miller empfohlen.

        In diesem Buch distanziert sie sich von der Psychoanalyse und deckt deren verleugnenden Charakter in bezug auf das allgegenwärtige Kindheitsleid auf.

      • „Zur Unterrichtung: Man kann durchaus Konzepte wie Unbewußtes, Abwehr und Trauma teilen, ohne daß man Vertreter der Psychoanalyse ist. Bekanntlich gibt es viele tiefenpsychologische Schulen.“
        Freud, Jung und Adler gibt es da. Die fallen alle ins psychoanalytische Paradigma der Psychologie. Aber was weiß ich schon. Ich habe ja keine Ahnung von Psychologie.

        Du bist schon eine starke Nummer. Keine Ahnung, aber ständig schwafeln.

      • Ergänzung: Das Konzept der Reinszenierung von Traumata stammt von Freud.
        Du bist echt ahnungslos, dass es knallt, bis weit über das Erträgliche hinaus. Du bist abseits jeder Position, irgendjemand Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Das Huhn auf dem Hühnerhof, dass Körner von dem mit Schweinescheiße bedeckten Boden pickt, hat mehr Recht anderen Unwissen zu unterstellen.

  18. „Machtstrukturen“ können übrigens auch sehr psychogen wirken, sollte man nicht unterschätzen!

    Angststörungen, Depressionen, posttraumatische Belastungsstörungen. Auslöser: Machtverhältnisse und jene Menschen, die sie mit ihren Handlungen (unter)stützen. Permanente Zurichtungen, Übergriffe, Diskriminierung, Ausgrenzung, Gewalt und der tägliche Kampf dagegen. Vom Hinweis auf diskriminierungsfreie Sprache, von permanenten Erklärungen und Rechtfertigungen bis zu Versuchen der Unterstützung von Betroffenen auch auf Gefahr hin, selbst (wieder) betroffen zu werden.

    Und dann machst du das Internet an und da wollen sie dir erzählen, was “richtige Probleme” und “richtige Lösungen” seien. Auch Feminist_innen. Eure Unsolidarität, Anfeindungen und Beißreflexe kotzen mich besonders an.

    http://medienelite.de/2012/07/02/angst/

    • @ David

      * Permanente Zurichtungen, Übergriffe, Diskriminierung, Ausgrenzung, Gewalt und der tägliche Kampf dagegen. Vom Hinweis auf diskriminierungsfreie Sprache, von permanenten Erklärungen und Rechtfertigungen bis zu Versuchen der Unterstützung von Betroffenen auch auf Gefahr hin, selbst (wieder) betroffen zu werden.*

      Ah.

      Jetzt verstehe ich, was meine Gleichstellungsbeauftragte mit mir macht.

      *Angststörungen, Depressionen, posttraumatische Belastungsstörungen. Auslöser: Machtverhältnisse und jene Menschen, die sie mit ihren Handlungen (unter)stützen.*

      Mal sehen, ob sich das umkehren lässt.

    • Das sind die Folgen der selbstgewählten Gruppenisolation.

      feminist subculture / cultural feminism

      Groupthink

      Aus der Ecke werden wir noch so einige Absurdheiten erleben, wenn nicht gar Gewaltexzesse.

    • Sie schreibt ja, dass sie nach ersten Behandlungsversuchen inzwischen jede professionelle Hilfe ablehnt. Vielleicht ist aber vor der Selbsttherapie eine adäquate Diagnose dennoch vonnöten.
      PTSD, Angst, Depression, zweifel ich gar nicht an.
      Aber als Primärerkrankung kommt angesichts ihrer schriftlichen Erzeugnisse fast zwingend die Psychose in Betracht.

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