Kulturfeminismus

Der Kulturfeminismus ist in der Wikipedia wie folgt definiert:

Cultural feminism developed from radical feminism. It is an ideology of a „female nature“ or „female essence“ that attempts to revalidate what cultural feminists consider undervalued female attributes.[1] It is also a theory that commends the difference of women from men.[2]

Its critics assert that because it is based on an essentialist view of the differences between women and men and advocates independence and institution building, it has led feminists to retreat from practicing public politics to a focus upon individual „life-style“.[3] Alice Echols (a feminist historian and cultural theorist), credits Redstockings member Brooke Williams with introducing the term cultural feminism in 1975 to describe the depoliticisation of radical feminism. (…)

Cultural feminism commends the positive aspects of what is seen as the female character or feminine personality. It is also a feminist theory of difference that praises the positive aspect of women. Early theorists like Jane Addams and Charlotte Perkins Gilman argued that in governing the state, cooperation, caring, and nonviolence in the settlement of conflicts society seem to be what was needed from women’s virtues.[4]

Josephine Donovan argues that the nineteenth century journalist, critic and women’s rights activist, Margaret Fuller, contributed to cultural feminism. She says that Fuller’s Woman in the Nineteenth Century (1845) initiated the cultural feminist tradition. It stresses the emotional, intuitive side of knowledge and expresses an organic world view that is quite different from the mechanistic view of Enlightenment rationalists.[5][6]

Linda Alcoff argues that women are overdetermined by what she sees as patriarchal systems.[1] She contends that:

„Man has said that woman can be defined, delineated, captured, understood, explained, and diagnosed to a level of determination never accorded to man himself, who is conceived as a rational animal with free will“.[1]

While cultural feminists argue that the traditional role of women provides a basis for the articulation of a more humane world view, other contemporary feminists do not believe that this transformation will happen automatically. They do not believe that the differences between women and men are principally biological.[5] Alcoff makes the point that „the cultural feminist reappraisal construes woman’s passivity as her peacefulness, her sentimentality as her proclivity to nurture, her subjectiveness as her advanced self-awareness“.[1]

Es nimmt also eine „feministische Essenz“ an, die meist positiv dargestellt wird.

Ein passendes Beispiel aus heutiger Zeit liefert ein Blogbeitrag von Antje  Schrupp:

Ein weiterer Grund, warum ich eine Frau bin, ist, dass ich meine Erfahrungen im Leben, die nichts anderes sein können als die Erfahrungen einer Frau (und zum Beispiel nicht die eines Mannes) subjektiv bearbeite. Dass ich also darüber reflektiere, mit anderen darüber spreche, davon ausgehend zu diesen oder jenen Entscheidungen komme – zu Entscheidungen, die meine eigenen Entscheidungen sind, die Entscheidungen von Antje Schrupp, also einzigartig. Sie sind nicht einfach eine zwangsläufige Folge meiner Sozialisation. (…) Frausein bedeutet, mit einer bestimmten Position in dieser Welt ausgestattet zu sein. Die Geschlechterdifferenz, die alle möglichen Aspekte unserer Welt auf vielfältige Art und Weise prägt (ob uns das nun gefällt oder nicht), durchquert mein Personsein permanent. Es ist unentwirrbar, es ist nicht möglich, mein „Frausein“ von meinem „Menschsein“ zu trennen, wie es die Rede von der „weiblich sozialisierten Person“ suggeriert. (…) Nur Frauen können sagen, was Frauen erleben. Weil Menschen, die keine Frauen sind, niemals erlebt haben können, was Frauen erleben. Die Art und Weise, wie eine bestimmte Frau das beschreibt, was sie erlebt, ist aber subjektiv, das heißt, sie unterscheidet sich von der Art und Weise, wie andere Frauen dasselbe beschreiben.

Auch hier geht es um das irgendwie weibliche, was man nicht näher eingrenzen kann.

Es ist eine klassische Differenzfeministische Position, die aber letztendlich durchaus einige Beliebtheit in einem Gleichheitsfeminismus hat, wenn man sie dafür auch umformulieren muss.

Dort ist es nicht die Essenz des weiblichen, die gut ist, sondern die Essenz der männlichen Rolle, die schlecht ist und die abgebaut werden muss. Bezeichnenderweise wird hier gerne das weibliche als „Normal“ und „die männliche Geschlechterrolle“ als „das Andere“ ausgewiesen, also ein „othering“ durchgeführt. Dieser versteckte Kulturfeminismus führt dann über Theorien wie Undoing gender dazu, dass eine Aufwertung der Frau hin zu einem Gynozentrismus stattfinden kann.

Die Kritik am klassischen Kulturfeminismus stützt sich meist darauf, dass

  • Essentialismus den verschiedenen unterschiedlichen Ausprägungen nicht gerecht wird, die es zwischen männlich und weiblich gibt
  • Die Aufwertung des Weiblichen zu subjektiv ist und ohne weitere Argumente erfolgt.

Sie ist abzugrenzen von einer biologischen Sichtweise, die eben gerade in der heutigen modernen Sichtweise keinen Essentialismus kennt, und auch die Eigenschaften nicht nach gut und schlecht unterteilt, sondern einfach davon ausgeht, dass Männer und Frauen verschiedenen Eigenschaften haben, ohne das damit ein Werturteil verbunden ist.

36 Gedanken zu “Kulturfeminismus

  1. @Christian

    Du schreibst:

    Sie ist abzugrenzen von einer biologischen Sichtweise, die eben gerade in der heutigen modernen Sichtweise keinen Essentialismus kennt, und auch die Eigenschaften nicht nach gut und schlecht unterteilt, sondern einfach davon ausgeht, dass Männer und Frauen verschiedenen Eigenschaften haben, ohne das damit ein Werturteil verbunden ist.

    Kommentar:

    Bei biologischen Erklärungen oder Biologismus etc. ist die Problematik nicht einfach darin, dass nach „gut oder schlecht“ unterteilt wird, sondern z.B. um Naturalisierungen von bestehenden Ungleichheiten. Aber das hat Hottenhü ja vorher bereits thematisiert.

    https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/01/machmittel-im-diskurs-sexistische-kackscheisse/#comment-40325

    • @Chomsky

      Ich verstehe deine Position noch nicht ganz:

      Du meinst, dass nur ein fächerübergreifender Ansatz richtig ist, aber ein biologischer Anteil in diesem ist als Naturalisierung von bestehenden Ungleichheiten abzulehnen. Insofern vertritt selbst das von dir hochgelobte und als Autorität ausgewiesene Buch zur Entwicklungspsychologie an der von mir angegebenen Stelle mit den pränatalen Hormonen einen abzulehnenden Biologismus.

      Verstehe ich das richtig?

      Mich würde einmal interessieren, welche biologischen Anteil an einer Begründungen du akzeptieren würdest oder konkret siehst im Geschlechterverhältnis?

      • @Christian

        Ich gehe dann heute am Abend einmal darauf ein. Aber ich habe mir noch ein paar Theorien (und Literatur dazu) herausgesucht, wie eben Geschlechtsidentität von Frau und Mann, neben der biologischen Perspektive, in der Entwicklungspsychologie erklärt und begründet wird. Wie gesagt: Die Entwicklungspsychologie geht von einer Überdeterminierung der Geschlechtsidentität aus.

        Bekräftigungstheorie:

        Imitationstheorie:

        Kognitive Ansätze:

        Geschlechtsschema-Theorien

        Literatur:

        Trautner, H.M. 1994: Geschlechtsspezifische Erziehung und Sozialisation, in: Schneewind K.A (Hrsg.), Enzyklopädie der Psychologie. Serie Pädagogische Psychologie. Band 1: Erzihung und Sozialisation (S. 167-195), Göttingen: Hogrefe

        Trautner, H.M. Ruble, D.N., Cyphers, L. Kirsten, B., Behrendt, R. & Hartmann, P. (2005): Rigidity and flexibility of gender stereotypes in Childhood: Developmental or differential? Infant and Child Development, 14, 365-381

        Ruble, D.N., Martin, C. & Berenbaum, (2006): Gender development. In W. Damon (Ed.), Handbook of child psychology, Vol. 3: Personality and social development (6th ed.). New York: Wiley.

        Eccles, J.S. et al. 2000 : Gender role socialization in the family : A longitudinal approach, in : Eckes, T. & Trautner H.M. (Eds.), The developmental social psychology of gender (pp. 333-360), Mahwah, NJ: Lawrence Erlbaum

        Maccoby, E.E. (1998): The two sexes: Growing up apart, coming together, Cambridge, MA: Harvard University Press

        Fagot et al.: Theories of gender socialization, in : Eckes T. & Trautner H.M. (Eds.), The devlopmental social psychology of gender (pp. 65-89). Mahah, NJ: Lawrence Erlbaum.

        Martin, C.L (2000): Cognitive theories of gender development, in: Eckes, T. & Trautner, H.M. (Eds): The devlopmental social psyhology of gender (pp. 91-121), Mahwah, NJ: Erlbaum

        Hannover, B. (2000): Development of the self in gendered contexts, in: Eckes T. & Trautner, H.M (Eds.): The developmental social psychology of gender (pp. 177-206), Mahwah, NJ: Lawrence Erlbaum

      • @Christian

        Du schreibst:

        Ich verstehe deine Position noch nicht ganz:

        Du meinst, dass nur ein fächerübergreifender Ansatz richtig ist, aber ein biologischer Anteil in diesem ist als Naturalisierung von bestehenden Ungleichheiten abzulehnen. Insofern vertritt selbst das von dir hochgelobte und als Autorität ausgewiesene Buch zur Entwicklungspsychologie an der von mir angegebenen Stelle mit den pränatalen Hormonen einen abzulehnenden Biologismus.

        Verstehe ich das richtig?

        Mich würde einmal interessieren, welche biologischen Anteil an einer Begründungen du akzeptieren würdest oder konkret siehst im Geschlechterverhältnis?

        Kommentar:

        1. Ich bin nicht der Meinung, dass immer nur ein fächerübergreifender Ansatz richtig ist. Die Frage stellt sich, welches Phänomen will man erkären: Wenn es z.B. um die Zellteilung geht, dann haben wahrscheinlich Soziologie, Diskurstheorie, Politikwissenschaft etc. nicht viel zu sagen. Ob Umweltfaktoren hier überhaupt eine Rolle spielen, weiss ich nicht, habe mich noch nie damit befasst, aber ich würde mal sagen, dass Umweltfaktoren, wenn es um die Zellteilung geht, wohl keine Rolle oder wirklich nur eine marginale Rolle spielen. Hier ist also die Biologie zuständig. Wenn es aber z.B. um die Geschlechtsidentität geht, dann braucht es einen interdisziplinären Ansatz, weil nun mal die Wissenschaften (Mainstream), die sich hauptsächlich mit dieser Frage befassen, davon ausgehen, dass eine alleinige Erklärung, z.B. durch die Biologie, unterkomplex wäre oder eben unzureichend ist.
        2. Wenn die Mainstream-Wissenschaften, die sich hauptsächlich mit dem Phänomen der Geschlechtsidentität befassen, zur Erkenntnis kommen würden, dass Geschlechtsidentität nur durch die Biologie erklärt werden kann, dann ist das für mich kein Problem; in diesem Fall ist es eben auch kein Biologismus. Ein Problem würde es nur, wenn dieses Faktum dazu gebraucht wird, männliche oder weibliche Identität abzuwerten. Problematisch wäre es wohl auch, eine Gesellschaftsordnung damit zu legitimieren.
        3. Oerter/Montada vertreten deshalb keinen Biologismus, weil sie ja selbst propagieren, dass Geschlechtsidentität überdeterminiert ist und somit biologisches, psychisches und soziales zu berücksichtigen ist, wenn es darum geht, Geschlechtsidentität zu erklären. Biologismus oder Kulturalismus wäre es erst, wenn behauptet wird, dass keine Überdeterminierung vorliegt, sondern eben Kultur oder Biologie alleine die Geschlechtsidentität erklären kann. Ich rede übrigens von der individuellen Geschlechtsidentität und nicht von der sozialen Geschlechtsidentität.
        4. Zum Anteil beim Geschlechterverhältnis: Müsstest genau sagen, was Du nun unter dem Geschlechterverhältnis genau verstehst. Und dann würde wieder das zum Zuge kommen, was Oerter/Montada sagt, wenn eben gewisse Phänomen überdeterminiert sind, also Anlage und Umwelt einen Anteil haben:

        „Kontroversen über die Frage, ob den Erbanlagen, dem Genom oder der Umwelt mehr Gewicht bei der Entwicklung von Fähigkeiten, Dispositinen, Störungen usw. zukomme, sind so alt wie die Entwicklungspsychologie. Voreingenommene Meinungen sind verbreitet, obwohl diese Frage unsinnig ist. Erbanlagen und die internale und externale Umwelt wirken bei der Entwickung psychologischer Merkmale immer zusammen, und zwar nicht additiv. Deshalb ist die Frage nach Gewichten so unsinnig, wie es unsinnig wäre, zu fragen, ob die Länge oder die Breite mehr zur Fläche beitragen.
        Die sinnvolle Frage an die Wissenschaft lautet: Welche Komponenten des Genoms interagieren wann bei der Entwicklung mit welchen Aspekten der internalen somatischen und/oder der externalen Umwelt in welcher Weise und mit welchem Ergebnis? Diese Frage ist aber nicht generell zu beantworten, sondern für jede Entwiclung von Fähgkeiten, Merkmalen und Störungen gesondert. Bei der Beantwortung stehen wir in vielen Feldern erst am Anfang.

        Weil die Debatte über Gewichte von Anlagen und Umwelt nach wie vor kontrovers geführt wird, muss man sich mit Daten und Argumenten auseinander setzen. Sinnvoll gefragt werden darf, welcher Anteil an Fähigkeits- und Merkmals u n t e r s c h i e d e n in einer Population auf U n t e r s c h i e d e

        – in den Erbanlagen und
        – in der Entwicklungsumwelt

        zurückführbar sind. Diese Frage muss erstens für jede Untersuchungspopulation gesondert beantwortet werden, und die Antwort darf nicht von einer Population auf andere generalisiert werden. Zweitens lassen die Antworten keinerlei Rückschlüsse zu auf das relative Gewicht von Anlage- und Umwelteinflüssen bei der Herausbildung von Fähigkeiten und Merkmalen eines Individuums. (Oerter/Montada 2008: S. 19)

        Aber noch einmal mein Tipp: Wenn Du etwas über Frauen und Männer bringst aus der Evolutionspsychologie, dann schau doch immer auch, was sagen Lehr- und Handbücher aus anderen Subdisziplinen und Disziplinen dazu: also eben Entwicklungspsychologie, Sozialpsychologie, Allgemeine Psychologie, Lernpsychologie, Sozialisationsforschung, Soziologie etc.

        Übrigens: Wenn ich das richtig im Kopf habe, argumentiert ja Butler überwiegend nicht empirisch, sondern axiomatisch, wenn sie die biologische Zweigeschlechtlichkeit verneint, also sie vertritt m.E. einen Nominalismus. Den kannst Du m.E. empirisch nicht widerlegen und somit macht es m.E. auch wenig Sinn, Evolutionstheorie mit Butler zu konfrontieren! 🙂 Das ist das Gleiche, wie jemand sagt, er vertrete eine postmoderne oder postpositivistische Position. Die wissenschaftstheoretischen Richtungen fragen nicht mehr nach dem „warum“, sondern argumentieren höchstens noch deskriptiv aber nicht mehr analytisch.

      • @Chomsky: Als gewissenhafter und fleißiger Student neigst zum argumentum ad verecundiam. Eine Literaturliste kann jeder irgendwo hin-pasten, hast du die Texte denn auch wirklich alle gelesen und kannst sie richtig einordnen? Ich jedenfalls nicht, als Diplompsychologe bin bzw. war ich nur mit den beiden Standardwerken von Miller und eben dem besagten Oerter/Montada vertraut.

        Sprichst du hier bewusst von der „Geschlechtsidentität“? Die Geschlechtsidentität bezeichnet nämlich lediglich ein Selbstkonzept im Bezug auf Geschlechtlichkeit, also sozusagen die subjektive Zugehörigkeit, das umfasst nicht Sex und Gender, Verhalten, Erleben und Fähigkeiten in der Bandbreite wie sie dieses Blog behandelt.

        Was meinst du mit Überdeterminierung, etwa dass das Geschlechterverhältnis nicht allein biologisch erklärbar ist, sondern dass es mehrere wichtige Theorien gibt? Glückwunsch, das ist doch nun wirklich banal.
        Du scheinst dich auf Teufel komm raus an dem Strohmann abarbeiten zu wollen, dass jemand oder speziell Christian Geschlechtsunterschiede im Verhalten zu 100% auf Genetik zurückführt.
        Wenn er dies denn tun würde (was er beileibe nicht tut, er betont nur – wie jeder Wissenschaftler es auch tut – die eigene Perspektive, die präferierte Theorie und ihre Wirkmacht), dann könnte man in der Tat von „Biologismus“ reden.

        So wirkt es, als seist du der Scharlatanerie der Gender „studies“ (oder des ganzen soziologischen Mainstreams fragezeichen) aufgesessen, biologische Theorien mithilfe von Kampfbegriffen aus ideologischen Gründen zu delegitimieren. Nicht die Erklärmacht einer Theorie ist für dich wichtig, sondern ihre gesellschaftliche Konsequenz. Damit befindest du dich weit in der Politik und weit von der Wissenschaft entfernt, deren Aufgabe es nicht ist, angenehme Wahrheiten zu generieren.
        Wenn es biologische Unterschiede gibt, versucht Wissenschaft biologische Unterschiede zu finden. Etwaige Ungleichheiten als wünschenswert oder das natürliche als gut zu bewerten, steht Wissenschaft nicht zu, das wäre der naturalistische Fehlschluss, wie Christian schon oft schrieb.

        Wenn du meinst, das nicht-natürliche Unterschiede von der Biologie „naturalisiert“ werden, liegt es an dir aufzuzeigen, dass sie nicht biologisch erklärbar sind.

        Für mich klingen deine Zeilen schon poststrukturalistisch, wenn ich es richtig verstehe: da es sowieso keine objektive Wahrheit gibt, nehme ich die angenehmste „Wahrheit“ und dränge die anderen diskursiv zurück, in dem ich versuche Deutungshoheit zu erlangen und Machtmittel wie Kampfbegriffe nutze.

        Im Allgemeinen schließen sich die sich die verschiedenen Ansätze ja nicht aus, sondern lassen sich integrieren (Stichwort biopsychosoziales Modell). Die Biologie spielt in der Entwicklungspsychologie eine wichtige Rolle und ist empirisch gut abgesichert. Damit wirst du dich wohl abfinden müssen.

      • @david

        Es freut mich ungemein, dass Du Diplompsychologe bist, Wenn Du mir meine letzten Fragen an Dich beantwortet hast, gibst dann auch wieder eine Antwort von mir! Bis dahin wünsche ich weiterhin einen angenehmen Aufenhalt hier!

        Tschöööö, mit vier „ö“, extra für Dich! 🙂

      • Zu 1: Du scheinst eher eine Multidisziplinarität als Inter- oder besser Transdisziplinarität zu vertreten. Warum legst du fest, welche Disziplin Deutungshoheit über ein bestimmtes Phänomen habe? Du hattest das Beispiel Konkordanzdemokratie: Warum willst du a priori soziobiologische Betrachtungsweisen ausschließen?
        Bsp Zellteilung: Stichwort wäre wohl Epigenetik.
        Geschlechtsidentität: nochmal, niemand wäre je so töricht die Kultur und Lerntheorien bei dieser Frage auszuschließen, das ist ein einziger Strohmann.

        „Aber noch einmal mein Tipp: Wenn Du etwas über Frauen und Männer bringst aus der Evolutionspsychologie, dann schau doch immer auch, was sagen Lehr- und Handbücher aus anderen Subdisziplinen und Disziplinen dazu: also eben Entwicklungspsychologie, Sozialpsychologie, Allgemeine Psychologie, Lernpsychologie, Sozialisationsforschung, Soziologie etc. “

        Argumentum ad verecundiam. Weder du noch irgendein Wissenschaftler ist in der Lage, in jeder seiner Aussage alle theoretischen und empirischen Erkenntnisse zu aggregieren und integrieren. Ein Sozialwissenschaftler wird auch weiterhin Studien konzipieren, die zeigen sollen dass biologische Faktoren überschätzt wurden, während der Evolutionspsychologe oder Biologe das Gegenteil betont.
        Ein allgemeingültiges Modell wird sich sowieso nie aufstellen lassen, was du forderst ist reiner Eklektizismus.
        Warum nimmst du nicht einfach am Diskurs teil, als nur von einer vermeintlich sicheren Metaebene herunterzuspucken?

      • @david

        1. Versuch doch, wenn auch mir dies nicht immer gelingt, einfach ohne adhominem/ad personam Argumente zu diskutieren, weil ausser einem gewissen Unterhaltungswert sind diese Diskussionen vielfach nicht sehr ergiebig.

        2. Habe ich bei Dir immer wieder ein bisschen den Eindruck, dass ich immer wieder nachfragen müsste, wie Du überhaupt auf diese oder jene Idee kommst, wenn Du meinst, ich würde dieses oder jenes vertreten. Mir ist nicht so richtig klar, an was das liegt??? Aber ich finde, das macht, zumindest für mich, eine Diskussion ein bisschen schwierig. Beispiel: Poststrukturalismus. Soll auch heisse: Es ist immer ein bisschen mühsam, Behauptungen von Dir zu widerlegen, die Du mir unterstellst, die ich nie aufgestellt habe.

        3. Und falls Du mit mir ernsthaft diskutieren willst, solltest Du eben auch meine Fragen beantworten, weil sonst drehen wir uns im Kreis und es wird immer wieder ein neues Fass aufgemacht.

      • “Wenn Du mir meine letzten Fragen an Dich beantwortet hast, gibst dann auch wieder eine Antwort von mir! Bis dahin wünsche ich weiterhin einen angenehmen Aufenhalt hier!”

        Huch, warum denn so pissig? Welche Fragen meinst du denn? Wenn du die von gestern meinst..warum (!) es keinen von dir behaupteten allwissenden transdisziplinären Super-Experten gibt, nein solche abstrusen Fragen kann ich nicht beantworten, dann musst du eben schmollen.

        Zu 1: das tut mir leid, mir war keines meinerseits aufgefallen, wenn es eines gab nehme ich es zurück

        zu 2: gut, das sehe ich ein, ich habe dir womöglich Argumente unterstellt. Man könnte auch sagen, dass ich dir rückgemeldet habe, dass deine Argumentation auf mich poststrukturalistisch wirkt (“wenn ich sie richtig verstehe”), da ich es so verstand dass biologische Erklärungen deiner Ansicht nach Ungleichheit zementieren und daher “schlechte” Erklärungen sind. Hab ich wohl falsch interpretiert, gut dass du es richtig gestellt hast.

        zu 3: ich weiß nicht welche Fragen du meinst.

        @Oerter/Montada: wichtiger Abschnitt, der bringt das auf den Punkt ewas ich gestern auch noch zur Anlage/Umwelt-Debatte schrieb

        @Butler: Warum behauptest du eigentlich ständig, Christian würde die Biologie nur Butler gegenüberstellen? Da kannst du doch einfach seine betreffenden Artikel kritisieren, direkt am Text aufzeigen wo er sich irrt.

  2. Das Problem ist halt, zu erkennen, ob eine „Naturalisierung“ vorliegt, oder ob eine solche nur unterstellt wird um damit eine missliebige Position zu diskreditieren und damit aus der Diskussion zu werfen.

  3. „Wenn Du mir meine letzten Fragen an Dich beantwortet hast, gibst dann auch wieder eine Antwort von mir! Bis dahin wünsche ich weiterhin einen angenehmen Aufenhalt hier!“

    Huch, warum denn so pissig? Welche Fragen meinst du denn? Wenn du die von gestern meinst..warum (!) es keinen von dir behaupteten allwissenden transdisziplinären Super-Experten gibt, nein solche abstrusen Fragen kann ich nicht beantworten, dann musst du eben schmollen.

    Zu 1: das tut mir leid, mir war keines meinerseits aufgefallen, wenn es eines gab nehme ich es zurück

    zu 2: gut, das sehe ich ein, ich habe dir womöglich Argumente unterstellt. Man könnte auch sagen, dass ich dir rückgemeldet habe, dass deine Argumentation auf mich poststrukturalistisch wirkt („wenn ich sie richtig verstehe“), da ich es so verstand dass biologische Erklärungen deiner Ansicht nach Ungleichheit zementieren und daher „schlechte“ Erklärungen sind. Hab ich wohl falsch interpretiert, gut dass du es richtig gestellt hast.

    zu 3: ich weiß nicht welche Fragen du meinst.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Ich würde es schön finden, wenn du das mal hinterfragen würdest. Denn die Autoren sind ja gerade keine Experten/Spezialisten auf dem Gebiet der Geschlechterherausbildung. Darauf liegt auch nicht der Schwerpunkt des Buches.

        Kommentar:

        Klären wir doch einmal zuerst diese Frage:

        a) Von welchen Autoren sprichst Du?
        b) Es geht um die Geschlechtsidentität, was hier thematisiert wurde. NIcht mehr und nicht weniger.

        • @Chomsky

          zu a)
          Von Oerter und Montada

          Oerter:
          Menschenbild im Kulturvergleich – die intuitive (naive) Philosophie vom Menschen
          Musikpsychologie – Musik hören, Musik machen, Erwerb von Expertise
          Delfintherapie – Empirische Forschung zur Wirkungsweise der Tier-Mensch-Interaktion
          Innovation in Kindergarten und Schule: Bessere Nutzung des entwicklungspsychologischen, kognitionspsychologischen und lernpsychologischen Wissens für Unterricht und Bildung
          Evaluationsforschung: Die Gründung der Aton Schule in München wurde von ihm wissenschaftlich begleitet und in einem Abschlussgutachten empfohlen. Im Juli 2006 hat das bayerische Kultusministerium die Weiterführung der Schule genehmigt.

          Montada:
          Montada arbeitete vor allem im Bereich der empirischen Forschung zur angewandten Psychologie. Seine Schwerpunktthemen waren
          Kognitive Emotionspsychologie (Entstehung und Steuerung komplexer sozialer Emotionen wie Feindseligkeit, Empörung, Neid, Eifersucht, Schuld);
          Gerechtigkeit (Gerechtigkeitsmotive, Gerechtigkeitsgefühle; Präferenzen für Prinzipien der Verteilungs-, Austausch-, Strafgerechtigkeit);
          Gerechtigkeitsprobleme in Politikfeldern (Deutsche Wiedervereinigung, Beschäftigungspolitik, Umweltpolitik, Gleichstellung von Frauen; psychologische Gerechtigkeitskonstrukte wie Gerechtigkeitszentralität, Glaube an die gerechte Welt, Erleben von Ungerechtigkeit);
          Konfliktmediation;
          soziale Dilemmata, Gemeinsinn;
          Gerechtigkeitsmotive und Eigeninteresse, Trittbrettfahrerdilemma, Kritik des Rational-choice-Modells;
          Moralpsychologie und Altruismus (perzipierte Verantwortlichkeit; Strategien der Verantwortlichkeitsabwehr; Selbstwirksamkeit und prosoziales Handeln; prosoziales Handeln in sozialen Systemen);
          kritische Lebensereignisse (Dimensionen der Risikosität und Bewältigung; Umgang mit Verlusten);
          Motivation und Wertorientierungen für und gegen soziales und gesellschaftliches Engagement, z. B. Umweltengagement)
          Insbesondere auf dem Gebiet der empirischen Gerechtigkeitsforschung fand er internationale Anerkennung. Bekannt ist Montada auch als gemeinsamer Herausgeber und Mitautor des Grundlagenwerks Entwicklungspsychologie mit Rolf Oerter. Weiterhin befasste er sich mit der Wissenschaftstheorie der Psychologie.

          Sie haben eben keinen Experten für Geschlechterentwicklung als Herausgeber. Sondern jemand der aus der „Gleichstellung für Frauen“ Ecke kommt, die normalerweise gegenüber biologischen Geschlechterdifferenzen sehr negativ eingestellt ist. Wer hat denn das Kapitel zu Geschlechtern geschrieben?

          „b) Es geht um die Geschlechtsidentität, was hier thematisiert wurde. NIcht mehr und nicht weniger.“

          Das Buch betrifft Entwicklungspsychologie. Geschlechteridentität ist dort nur ein Thema unter vielen oder irre ich da? in dem Wikipediaartikel wird es noch nicht einmal als besonderer Bereich angeführt.

      • @Christian

        Hast Du die die Bücher von ihm konsultiert? Und geschaut, welche Literatur drin enthalten ist, welche er also verarbeitet?

        Wo sagt er im Buch, dass seine Auffassung die richtige ist?
        Kannst Du mir diese Stelle zeigen?

        Hast Du die Literatur, die ich Dir weiter oben angegeben habe, bereits einmal konsultiert?

        • @Chomsky

          „Hast Du die die Bücher von ihm konsultiert? Und geschaut, welche Literatur drin enthalten ist, welche er also verarbeitet?“

          Ich habe nur im Netz etwas über seine Arbeit gelesen.

          „Wo sagt er im Buch, dass seine Auffassung die richtige ist? Kannst Du mir diese Stelle zeigen?“

          Das was ich über ihn gelesen habe denkt sich mit dem vom dir zitierten Fazit des Buches. Wozu ist es erforderlich, dass er das noch einmal ausdrücklich sagt (und warum sollte er so etwas schreiben?)? Oder sieht du bei ihm eine abweichende Auffassung zu dem von dir zitierten?

          „Hast Du die Literatur, die ich Dir weiter oben angegeben habe, bereits einmal konsultiert?“

          Ich habe mir die Sachen angeschaut, soweit man im Netz was darüber erfahren konnte.

    • @david

      Bleiben wir doch mal beim Spezialisten oder dem Experten.
      Du behauptest also, es gebe keinen Experten oder Spezialisten. Ich sage, dies gibt es. Jetzt würde ich fragen:

      Wenn sich ein Mensch, z.B. ein Universitätsprofessor, jahrzehntelang nur mit kanonischem Recht oder römischem Recht oder Strafrecht in Deutschland oder Herzkreislaufkrankheiten oder Onkologie oder Augenerkrankungen etc. befasst hat, hier breit theoretische und empirische Forschung betrieben hat und im Wissenschaftsbetrieb breite Anerkennung geniesst, könnte man dann eine solche Person als Experte oder Spezialisten bezeichnen? Es ist also ein Mensch, der sehr viel Wissen und Kompetenz hat und somit auch geeignet dafür ist, in ein Lehrbuch über Onkologie zu verfassen, ev. noch mit anderen weiteren Spezialisten? Und wenn nun der Bloger david auch ein Lehrbuch über Onkologie verfasst, welches Lehrbuch sollten dann wohl die Medizinstudenten an einer Uni konsultieren? Also was würdest Du Ihnen raten? Das vom Bloger david oder das vom ausgewiesenen Fachexperten mit jahrlanger Erfahrung und Kompetenz auf diesem Gebiet? Und wie würdest Du das begründen? 🙂

      • Zunächst mal bin ich weder Bloger noch Blogger 😉

        Ich würde hier erneut auf argumentum ad verecundiam verweisen.
        Wenn ich dir nun einen weiteren Professoren nenne, der die Meinung deines Professoren nicht teilt, diskutieren wir dann darüber, welcher der beiden die eindrucksvollere Vita vorweisen kann?

        Oder bringt es nicht vielleicht mehr Sinn, entlang deren Argumente miteinander zu diskutieren und sie einander gegenüberzustellen, anstatt einfach auf vermeintlich absolute Autoritäten zu verweisen und mit Buchtiteln um sich zu werfen (obwohl man die Bücher nicht mal gelesen hat)?

        Im Bereich Geschlechterforschung gibt es nun mal keine unangreifbare Autorität, schon gar keine neutrale. Geht es dann am Ende darum, ob Raewyn Connell oder Steve Pinker den besseren Zitationsindex vorweisen kann?

      • @david

        Es geht mir erst einmal um die Frage, ob es Deines Erachtens Spezialisten gibt: ja oder nein. Wie ist Deine Antwort diesbezüglich?
        Wenn Du diese Frage beantwortet hast, komme ich dann zu Deinen weiteren Einwänden.

      • also um ehrlich zu sein finde ich teile der argumente für zu theorethisch und ohne überzeugungskraft.

        nach dem ich bei dem thema co2 und klima vermeintlichen wissenschaftlern einmal auf den leim gegangen bin gehe ich aus vorsicht ersteinmal davon aus das jeder sogenante wissenschaftler ein lügner ist, bis zum beweiss des gegenteils. (wir sind offensichtlich nicht auf dem weg in eine menschengemachte klima apokalypse)

        christians grundüberlegung, ich nenne das mal ‚biologische maschiene‘ konzept, ist erstmal das offensichtliche zumal das von vielen forschungsarbeiten unterstützt wird.

        ich gestehe durchaus ein das beeinflussung der ‚programmierung‘ möglich sein könnten aber wer immer da was behauptet hat den nachweiss für seine aussagen zu führen.

        wenn in einem naturwissenschaftlichen bereich der forschung schon derart offen daten manipuliert werden je nach politischer position (hockey stick controversy) dann sind sozialwissenschaftler doppelt verdächtig das gleiche zu tun. und bei themen die politisch derart umstritten sind darfste noch mal eine lkw ladung ‚zweifel‘ dadraufladen.

        das einzige was mich interessiert sind fakten….

      • @david

        Ein Experte/Spezialist wird u.a. in Wikipedia wie folgt definiert:

        „Experte, von lateinisch expertus ‚erprobt‘, (auch Fachmann/Fachfrau, Pl. Fachleute , Fach- oder Sachkundiger, Spezialist) ist ein Schlagwort und bezeichnet als solches eine Person, die über überdurchschnittlich umfangreiches Wissen auf einem Fachgebiet oder mehreren bestimmten Sacherschließungen oder über spezielle Fähigkeiten verfügt, oder der diese Eigenschaften zugeschrieben werden.“

        Ich gehe somit davon aus, dass es eben Experten oder Spezialisten gibt, die auf einem gewissen Fachgebiet extrem viel Wissen haben. Wenn es um Wissenschaft geht, haben Personen, die eine Habilitation wohl im Durchschnitt das fundierteste Fachwissen.

        Habilitation besitzen heisst ja, dass diese Personen die Fähigkeit besitzen, ihr Fach in voller Breite in Forschung und Lehre vertreten zu können. Lehrbücher für Unis werden somit vor allem von Personen geschrieben, die eine Habilitation besitzen. Wenn sie Lehrbuch verfassen, dürfte dies dann wohl auch in einem Wissenschaftsverlag publiziert werden und muss nicht im Selbtverlag herausgegeben werden, weil jeder Wissenschaftsverlag das Gefühl hat, im Buch steht ehh nur Mumpitz drin. 🙂

        Gehen wir einmal davon aus, dass nun wiederum ein Forschungsprojekt an der Uni lanciert wird, die die Frage beantworten soll, ob es bei der wissenschaftlichen Erklärung der Geschlechtsidentität (in der Gegenwart), bei den relevanten Disziplinen, die dieses Thema wissenschaftliche behandeln, Folgendes gibt:

        1.
        a) wissenschaftliche Positionen, die einen reinen Biologismus vertreten;
        b) wissenschaftliche Positionen, die einen reinen Kulturalismus vertreten;
        c) wissenschaftliche Positionen, die eine Überdetermination (also Anlage und Umwelt Faktoren) vertreten.

        2. Ob es in dieser Frage so etwas wie ein Paradigma oder einen Konsens in der Wissenschaft gibt oder zumindest eine herrschende Lehre oder Lehrmeinung: Diese Frage soll u.a. dadurch geklärt werden, dass die Lehrbücher konsultiert werden, die im Wissenschaftsbetrieb (Universitäten, Fachhochschulen etc.) am meisten Verbreitung finden und ev. noch durch andere zusätzliche Erhebungen, sodass die Frage zuverlässig beantwortet werden kann.

        Ein Lehrbuch hat nach Wikipedia folgende Eigenschaften:

        „Ein Lehrbuch ist eine besondere Form eines Sachbuches, das aufgrund seiner didaktisch aufbereiteten Lehrstoffe und -materialien für den Unterricht verwendet wird. Sofern Lehrbücher wissenschaftlich noch nicht abschließend geklärte Fragen oder mehrere Meinungen bezüglich einer strittigen Frage enthalten, wird in einigen Disziplinen zwischen der herrschenden Lehrmeinung bzw. herrschenden Lehre und Mindermeinungen oder anderen Ansichten differenziert (z.B. beim Historikerstreit).“

        Als Ergebnis dieses Forschungsprojekts kommt z.B. heraus, dass die Überdeterminierungsthese (Anlage und Umwelt) als die herrschende Lehrmeinung charakterisiert werden kann.

        Wenn man sich nun auf einem Blog wissenschaftlich mit der Frage der Geschlechtsidentität beschäftigt, dann könnte es ja sinnvoll sein, sich auch einmal zu fragen, welches die herrschende Lehre diesbezüglich ist und sich ev. auch einmal mit dieser auseinanderzusetzen und schauen, wo ist diese konträr zur eigenen vertretenen Position, sollte die eigene vertretene Position nicht die herrschende Lehrmeinung sein. Und wenn die eigene Position nicht mit der herrschenden Lehrmeinung übereinstimmt, wäre es doch gerade sinnvoll und eine Herausforderung, wenn man sich an dieser abarbeitet und versucht, diese argumentativ und empirisch zu konfrontieren. Sich hier quasi nur an der feministischen Frauen- und Geschlechterforschung abzuarbeiten, finde ich zumindest nicht sehr originell; weil dann einfach quasi Evolutionspsychologie/Medizin/Biologie mit

        Das heisst aber nicht, dass die herrschende Lehrmeinung nun für alle Zeiten sakrosankt ist, sondern eine herrschende Lehrmeinung kann ihren Status als herrschende Lehrmeinung verlieren, weil eben weiter geforscht wird und gesehen wird, dass sich andere Theorien empirisch besser bewähren etc. Es geht somit überhaupt nicht darum, die Forschung aufzuhalten und die Herrschende Lehrmeinung nicht widerlegen oder hinterfragen zu wollen.

        Und nun noch zu Deinem Einwand des argumentum ad verecundiam: Wenn ich auf die herrschende Lehre aufmersam mache, heisst dies einfach, dass ich es sinnvoll finde, diese zur Kenntnis zu nehmen und zu schauen, was diese überhaupt vertritt und sich auch und mit dieser auseinandersetzt. Wenn man nicht gerade in einer totalitären Dikatur lebt, wo die herrschende Lehre wohl auch bereits die alleinge Lehre ist und wir überhaupt nicht von einer freien ‚Wissenschaft’ sprechen können, dann darf man doch immerhin die Hoffnung hegen, dass sich die herrschende Lehre nicht nur über Machteffekte etabliert hat, sondern auch eben über wissenschaftliche Effekte, also dass sich bisher Theorien oder Annahmen empirisch gut bewährt haben und sie deshalb zur herrschenden Lehre wurde.

        Zu Deinem Einwand, man solle sich hier vor allem mit Argumenten auseinandersetzen: Wenn man Glück hat, treffen sich auf einem Blog die Vertreter, die in etwa eine empirisch gesättigte analytische Wissenschaftstheorie vertreten. Wenn das nicht der Fall ist, dann dreht sich die Diskussion immer wieder um die Problematik, ob es überhaupt eine Realität gibt oder ob wir überhaupt eine unabhängige Realität mit unseren Sinnesorganen etc. erkennen können oder ob Sprache effektiv die Realität abbildet oder sie nur konstituiert etc. Klar, das kann auch diskutiert werden, sagt aber nix über die Frage aus, wie die Bildung der Geschlechtsidentität zu erklären ist.

        Wenn man dann aber mal zur Empirie übergeht, dann betreiben wir hier auf dem Blog ja keine empirische Forschung, sondern wir sind auf die Experten angewiesen, die empirische Forschung betreiben. Wir konsultieren also diese empirischen Studien und argumentieren, dass diese Forschungen zu diesen oder jenen Befunden gekommen sind. Wie sollen wir nun wissen, ob diese Forschungsresultate richtig sind? Könnte sein, dass das Forschungsdesign dieser Studien vollständig Schrott ist:

        Falsche Forschungsfrage gestellt;
        Falsche Theorie ausgewählt;
        Bisheriger Forschungsstand über die Problematik nicht erhoben;
        Falsche Methoder der Datenerhebung
        Falsche Methode der Datenauswertung
        Falsche Interpretation der Ergebnisse
        Keine Repräsentativität
        Falsche Indikatoren gewählt
        Falsche Operationalisierung
        Etc.

        Wie willst Du nun wissen, ob die Forschungsergebnisse valide sind? Du müsstet ja die gesamte Studie begutachten und zwar auch methodologisch. Wäre ja ein Riesenaufwand. Also: Du musst mehr oder weniger darauf vertrauen, dass die empirischen Befunde richtig sind. Jetzt kommt jemand mit einer anderen Studie, die weicht erheblich von der ersten Studie ab. Ok, haben wir zwei Studien, die unterschiedlich sind. Was willst Du hier nun argumentieren? Dir bleibt wiederum nur die Möglichkeit, jetzt beide Studien zu konsultieren und zu schauen, ob methodologisch Kritik angebracht ist; aber auch das wird hier wohl niemand machen. Also wird weiter nach Studien gesucht und nach Studien gesucht und die einen erzählen ein bisschen dieses und die anderen ein bisschen das. Wenn Du nun Gewissheit willst, musst Du den gesamten Forschungsstand aufarbeiten und konsulieren: ein Riesenunternehmen, das wohl ein paar Jahre Zeit braucht. Macht dies hier jemand auf diesem Blog? Und solltest Du das dann mal gemacht haben, dann wird sich auch hier wohl herausstellen, dass es keinen Konsens gibt bei der Frage, aber dass es immerhin Tendenzen gibt, wo man sagen kann, dieses oder jenes dürfte gut empirisch abgesichert sein. Aber wo bleibt hier die Argumentation? Eigentlich hast Du einfach den Forschungsstand aufgearbeitet und geschaut, ob die Empirie einheitlich ist oder ob es gewisse Tendenzen gibt oder sich alles widerspricht. Die Forschungsdesign aller Studien kannst Du auch nach ein paar Jahren nicht alle selbst begutachten, das müsste ein Forschungsteam von 20-30 Leuten sein, die so etwas z.B. in 5 Jahren bewerkstelligt. Und was dann? Auch diesem Forschungsteam muss Du vertrauen und wenn nicht, dann musst Du es selbst machen, was ein riesiges Forschungsteam ev. in 5 Jahren bewerkstelligt hat. Aber Argumentation? So viel Argumentation bleibt nicht übrig, sonder der Glaube, dass die empirischen Studien, die man bringt, valide sind.
        Ohne Empirie zu argumentieren, ist natürlich auch möglich, aber ob das sinnvoll ist?

        • @Chomsky

          „a) wissenschaftliche Positionen, die einen reinen Biologismus vertreten;“

          Das ist ein Strohmann (da hatten dich auch schon andere darauf hingewiesen

          „b) wissenschaftliche Positionen, die einen reinen Kulturalismus vertreten;“

          Das wären einige der von dir genannten Autoren, die über gesellschaftliche Normen gehen, wenn ich es im Kurzüberblick gesehen habe

          „c) wissenschaftliche Positionen, die eine Überdetermination (also Anlage und Umwelt Faktoren) vertreten.“

          Da hattest du ja das folgende zitiert:

          „Um die Entwicklung der Geschlechtsidentität umfassend zu beschreiben und zu erklären, sollten die verschiedenen Theorien so integriert werden, dass das Zusammenwirken biologischer, sozialer und kognitiver Faktoren deutlich wird. Betrachtet man die Befundlage, so fällt auf, dass alle Faktoren darauf abzielen, die individuelle Entwicklung in eine geschlechtstypische Richtung zu lenken. Die Ausbildung einer Geschlechtsidentität scheint insofern überdeterminiert zu sein. Geringe Unterschiede der Geschlechter, die von einem Faktor hervorgerufen werden (z.B. evolutionär fundiertes stärkeres Wetteifern bei Jungen), werden durch andere Faktoren weiter verstärkt (z.B. die Unterstürzung derartigen Verhaltens durch Eltern und eines entsprechenden Selbstkonzeptes der Jungen). Sind diese Faktoren über längere Zeiträume wirksam, werden die Unterschiede immer grösser und generalisieren auf die verschiedensten sozialen Kontexte (z.B. Berufswahl von Männern, für die eine harte Konkurrenz untereinander typisch ist). Die Entwicklung der Geschlechtsidentität ist somit als transaktionaler Prozess anzusehen. Die Rolle der sozialen Umwelt besteht darin, Informationen bereitzustellen, was es bedeutet, männlich oder weiblich zu sein, und Anreize zu liefern, sich konform zu verhalten. Dies regt die Bildung von Geschlechtsschemata an, die nun als „Filter“ für die Verarbeitung geschlechtsbezogener Informationen dienen und das Verhalten regulieren. Erleichtert werden diese Prozesse durch die evolutionäre Bedeutung der Geschlechterkategorien und damit evtl. zusammenhängenden Lernbereitschaften.

          Das ist für dich gegenwärtig herrschende Meinung, weil es in diesem Buch steht.

          Ich würde es schön finden, wenn du das mal hinterfragen würdest. Denn die Autoren sind ja gerade keine Experten/Spezialisten auf dem Gebiet der Geschlechterherausbildung. Darauf liegt auch nicht der Schwerpunkt des Buches.

          Sie scheinen auch verschiedene andere Studien nicht ausgewertet zu haben, etwa zu genetischen Grundlagen der Transsexualität etc., cloacal exstrophy, CAH,, CAIS, den Unterschieden innerhalb der Geschlechter je nach pränatalen und postnatalen Hormonständen, Homosexualität und gerade da auch das Zusammentreffen mit einem dem Phänotyp nicht entsprechenden Rollenverhalten, Medikamenten die sich auf den pränatalen Testosteronspiegel auswirken etc.

          Natürlich – das ist klar – formt die Kultur und das Soziale, die Umwelt, auch die Rollenbilder aus und es gibt Kulturen, die sehr Wettbewerbsbezogen sind und solche, die das nicht sind. Aber in allen Ländern sind Männer im Schnitt und gerade auch im Extrembereich zahlenmässig weit aus zahlreicher in Wettbewerbssituationen anzutreffen.

          Geringe Unterschiede zwischen den Geschlechtern – wie wurden diese ermittelt, auf welche Bereiche bezieht er sich, wie erfolgte die Abgrenzung des gesellschaftlichen Anteils?

          Das Buch zeichnet ein sehr schwaches Bild, wenn es nach der Pubertät den Willen des Kindes darstellt, Geschlechterkategorien zu folgen und dabei nicht erwähnt, dass es zu diesen Zeitpunkt auch mit einer sehr hohen Menge von Sexualhormonen zugeknallt wird, die unter anderem den Sexualtrieb anwerfen und ebenso die pränatalen Formatierungen weiter ausbauen.

          Wenn das Lehrbuch auf diese Argumente nicht eingeht, dann hat es eben in diesem Teil einen Teil der Wissenschaft nicht ausgewertet und ist insoweit fehlerhaft. Müsste man ja an der Literaturliste gut erkennen können

          Deine Ausführungen zu „Lehrbuch“ „Professoren“ etc sind ja im wesentlichen (mal wieder ) Autoritätsargumente. Was sie sehr anfällig macht, denn Lehrbücher gibt es mit allen Ausrichtungen, deines aus der Entwicklungspsychologie schlägt nicht per se diverse andere aus der Biologie, der Medizin oder eben auch den Gender Studies.

      • @Holger

        Also Dein Beitrag lässt mich leicht verzweifeln. Und zwar logisch. Ich denke etwas mehr Theorie könnte helfen.

        christians grundüberlegung, ich nenne das mal ‘biologische maschiene’ konzept, ist erstmal das offensichtliche zumal das von vielen forschungsarbeiten unterstützt wird.

        Wenn ich mich nicht irre, dann gilt das für die Klimaforschung noch weit mehr als für dieses Gebiet. Sie wird durch die große Mehrzahl aller Forschungsarbeiten unterstützt.

        Außerdem ist unklar, was eine „biologische Maschine“ sein soll, da Maschinen normalerweise nicht biologisch und biologische Organismen keine Maschinen sind. In allen Maschinen die wir Menschen bisher zu produziert haben laufen ganz andere Arten von Prozessen ab als in Organismen. Und einen künstlichen Organismus zu produzieren ist bisher m.W. noch nicht gelungen.

        das einzige was mich interessiert sind fakten….

        Völlig theorieunabhängige Fakten gibt es leider nicht. Ich halte daher so eine Ansicht für die ideologischste von allen möglichen Ansichten, muss ich sagen. Es stimmt nämlich nicht, dass das einzige was Dich interessiert Fakten sind. Sonst würden Dich z.B. soziologische Fakten genauso interessieren, wie andere Fakten auch. Tun sie aber nicht, da Du selbst zugibst, dass Du hier skeptischer bist. Insofern ist Deine eigene Fähigkeit Fakten anzuerkennen offenbar durch Deine Interessen beeinflusst. Oder anders gesagt: Was für Dich ein Faktum ist oder was keins ist, wird maßgeblich durch Deine Vorurteile mitbestimmt.

      • @ Christian

        Zitat aus dem Buch:

        *Erleichtert werden diese Prozesse durch die evolutionäre Bedeutung der Geschlechterkategorien und damit evtl. zusammenhängenden Lernbereitschaften.*

        Und Verhaltensbereitschaften.

        Männer neigen zu anderem Verhalten als Frauen. Männer verhalten sich gegenüber Jungen anders als gegenüber Mädchen. Frauen verhalten sich gegenüber Mädchen anders gegenüber Jungen und anders als Männer gegenüber Jungen usw.

        Kinder werden von Erwachsenen sozialisiert, die sich selbst geschlechtstypisch unterschiedlich verhalten, ob nun dort hin sozialisiert oder dorthin instinktiv „biologisiert“ oder aus einer Mischung aus beidem (Kultur, die Instinkte erfolgreich ausbeutet, Instinkte, die den Menschen dazu führen, eine sich ihnen anverwandelnde Kultur zu bauen oder eine Kultur, die seinen Instinktregungen zu sehr zuwiderläuft abzulehnen/nicht mehr mitzutragen) – all das ist für das Endergebnis (Mädchen sind/werden anders als Jungen) fast unterheblich.

        So oder so – wir entgehen der Ungleichartigkeit nicht.

        Hinzu kommt, dass Jungen/Mädchen von allem Anfang an unterschiedliches Verhalten zeigen und damit bei den Erwachsenen unterschiedliche Reaktionen/Verhaltensweisen provozieren.

        Kinder signalisieren ja, welche Sozialisation ihnen gefällt, welche nicht, sozialisieren sich selbst mit.

        Jungen gefällt anderes als Mädchen, im Schnitt, auch bei kleinen Äffchen ist das so, wie Untersuchungen von deren Spielverhalten ergaben.

        Das krampfige Gleichstellungsbemühen, diese Gleichmacherei, ist ein unheilvoller Wahn, ausgebrütet von Menschen, die an ihrer eigenen Geschlechtlichkeit leiden und nun alle anderen leiden machen.

        Um einer Gleichheit willen, die die meisten gar nicht wollen, denn die meisten sind gerne Männer/Frauen und freuen sich daran, dass Frauen anders sind als Männer und Männer anders als Frauen.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Wenn das Lehrbuch auf diese Argumente nicht eingeht, dann hat es eben in diesem Teil einen Teil der Wissenschaft nicht ausgewertet und ist insoweit fehlerhaft. Müsste man ja an der Literaturliste gut erkennen können.

        Deine Ausführungen zu “Lehrbuch” “Professoren” etc sind ja im wesentlichen (mal wieder ) Autoritätsargumente. Was sie sehr anfällig macht, denn Lehrbücher gibt es mit allen Ausrichtungen, deines aus der Entwicklungspsychologie schlägt nicht per se diverse andere aus der Biologie, der Medizin oder eben auch den Gender Studies.

        @Christian

        1. Weisst Du nicht, ob er diese Forschungen gesichtet hat, aber eben für irrelevant hält – oder? Könnte ja auch sein. Er würde also zu einer anderen Auffassung kommen als Du, was er für relevant hält. Hast Du bisher die Forschungsresultate zur Kenntnis genommen, die Hanns Martin-Trautner aufführt und auf die er sich bezieht?
        2. Die Ausführungen zum Lehrbuch sind m.E. keine Autoritätsargumente, sondern sie sagen nur, dass Lehrbücher von Experten geschrieben werden, weil Experten nun einmal ein besonders umfangreiches Wissen haben.
        3. Ich sage nicht, dass die Lehrbücher andere Lehrbücher schlagen. Ich habe Dich darum gebeten, mir Lehrbücher zu nennen, die an deutschen Unis breite Verwendung finden und komplett etwas Anderes sagen, als dies Oerter/Montada schreiben. Ich warte immer noch darauf. Du hast mir bisher noch keines vorgelegt.

        • @Chomsky

          „1. Weisst Du nicht, ob er diese Forschungen gesichtet hat, aber eben für irrelevant hält – oder? Könnte ja auch sein.“

          Nochmal: Die Forschung ist in der Biologie die wesentliche. Sie nicht darzustellen ist damit ein klarer Fehler, der dann dagegen spricht, dass er neutral vorgegangen ist.
          Die Argumente, die ich genannt haben, deuten ja in eine vollkommen andere Richtung. Auf welcher Basis soll er sie als irrelevant genug ansehen, um sie wegzulassen?

          „Er würde also zu einer anderen Auffassung kommen als Du, was er für relevant hält. Hast Du bisher die Forschungsresultate zur Kenntnis genommen, die Hanns Martin-Trautner aufführt und auf die er sich bezieht?“

          Ich habe ziemlich viel im Geschlechterbereich gelesen. Trautner ist mir noch nicht dort aufgefallen. Woher leitest du seine Wichtigkeit ab?

          „2. Die Ausführungen zum Lehrbuch sind m.E. keine Autoritätsargumente, sondern sie sagen nur, dass Lehrbücher von Experten geschrieben werden, weil Experten nun einmal ein besonders umfangreiches Wissen haben.“

          Das ist genau das, was ein Autoritätsargument ausmacht. Es betont die Autorität der Autoren, statt auf die Sachebene zu gehen und deren Theorien zu behandeln-

          „3. Ich sage nicht, dass die Lehrbücher andere Lehrbücher schlagen. Ich habe Dich darum gebeten, mir Lehrbücher zu nennen, die an deutschen Unis breite Verwendung finden und komplett etwas Anderes sagen, als dies Oerter/Montada schreiben. Ich warte immer noch darauf. Du hast mir bisher noch keines vorgelegt.“

          Dazu muss ich auch einen Uni-Tag machen. Sobald ich dazu komme werde ich es hoffentlich nachholen können.

    • @ Chomsky

      Ich kenne Trautners Arbeiten nicht, habe noch kein Buch von ihm gelesen, habe nur meine Vorurteile, weil er an einer erziehungswissenschaftlichen Fakultät arbeitete.

      Pädagogik ist eine Hochburg linker Wissenschaft, eine Hochburg der Soziokulturalisten, die u.a. mit feministischen Prämissen arbeiten („Alles Sozialisation!“), die seit Jahrzehnten erfolglos versuchen, durch Anwendung ihrer Sozialisationstheorien in der Pädagogik die Geschlechter gleichzurichten und damit nur erreicht haben, dass die Schule zum jungenfeindlichen und mädchenfreundlichen Biotop wurde, weil sie natürliche Unterschiede nicht anerkennen und meinen, wenn man sie schön gleich behandele, müssten sie schon gleich werden.

      Wenn man aber natürlich Unterschiedliches gleich behandelt, wird man zwangsläufig einer Eigenart nicht gerecht.

      Wenn man natürliche Unterschiede leugnet, wird man blind für die Verheerungen, die man durch Gleichbehandlung anrichtet.

      Wessen Eigenart beleidigt wird, zeigen die Ergebnisse dieser formidablen Erziehungswissenschaft: 42 % männliche, aber 57 % weibliche Abiturienten, dafür 2/3 der Sitzenbleiber männlich, 2/3 der Schulabbrecher, 2/3 der Sonderschüler und 80 % der mit Ritalin behandelten Kinder.

      Ein großartiger Erfolg, das muss ich sagen.

      Ein Behandlungskonzept in der Medizin, das solche Zahlen produzierte – und das nun schon über Jahrzehnte – würde längst im Mülleimer gelandet sein.

      Daher liegt für mich der Ideologieverdacht in der Pädagogik so nahe, mit ihrem real erfolglosen Sozialisationsgeschwalle.

      • @Alexander

        Diese Argumentation hilft uns auch nicht viel weiter!
        Ich könnte nur argumentieren: Evolutionspychologie oder Soziobiolgie ist eine Hochburg der Nationalkonservativen und Rechtsxtremisten! 😀
        Aber diese Argumentation bringt und nun wirklich nicht weiter.

        Aber es übrrascht mich schon, dass nun plötzlich Entwicklungspsychologie, Differentielle Psychologie/Kognitive Psychologie auch breits linke Hochburgen sind.

        Vorher waren es ja vor allem Politikwissenschaft und Soziologie! 😀

      • Chomsky, es kommt doch wohl darauf an, welche Wissenschaften mit den empirischen Forschungsergebnissen besser übereinstimmen? ich selber habe mich damit beschäftigt im Bereich des moralischen urteilens, und da zeigt sich eben, dass die famosen Lerntheorien von Piaget und Kohlberg (auf die sich ja auch Habermas bezieht) zu kurz greifen.

        Dazu etwa dieser Artikel:http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52417856.html

        Vertieft wurde das ganez von Marc Hauser, s. hier:

        „Abstract : To what extent do moral judgments depend on conscious reasoning from explicitly understood principles? We address this question by investigating one particular
        moral principle, the principle of the double effect. Using web-based technology, we collected a large data set on individuals ’ responses to a series of moral dilemmas, asking
        when harm to innocent others is permissible. Each moral dilemma presented a choice between action and inaction, both resulting in lives saved and lives lost. Results showed
        that: (1) patterns of moral judgments were consistent with the principle of double effect and showed little variation across differences in gender, age, educational level, ethnicity, religion or national affiliation (within the limited range of our sample
        population) and (2) a majority of subjects failed to provide justifications that could account for their judgments. These results indicate that the principle of the double effect may be operative in our moral judgments but not open to conscious introspection. We discuss these results in light of current psychological theories of moral cognition, emphasizing the need to consider the unconscious appraisal system that mentally
        represents the causal and intentional properties of human action.”

        http://www.cdnresearch.net/pubs/others/Hauser_MindLang.pdf

        Demnach gibt es eben eine Art allen Menschen gemeinsamer moralischer Grundstruktur, die offensichtlich nicht erlernt ist, ähnlich wie bei der Sprache. Für mich sind Lerntheorien der Moral damit zweifelhaft, denn sie können die Ergebnisse nicht erklären. Vielleicht gilt ja ähnliches auch in bezug auf Sex?

      • Ja, Piaget und Kohlberg sind empirisch weitestgehend durchgefallen. Bei beiden muss man aber betonen, dass sie selbst von universellen und disponierten Phasen ausgehen, also auch ganz stark Interaktion zwischen Anlage und Umwelt betonen, also weder „biologistische“ noch „soziokulturalistische“ Theorien vertreten.

      • EL_Mocho

        „Demnach gibt es eben eine Art allen Menschen gemeinsamer moralischer Grundstruktur, die offensichtlich nicht erlernt ist, ähnlich wie bei der Sprache.“

        Sicher, dazu hatte ich ja auch schon mehere Bücher und Artikel verlinkt.

        „und da zeigt sich eben, dass die famosen Lerntheorien von Piaget und Kohlberg (auf die sich ja auch Habermas bezieht) zu kurz greifen.“

        Hier wird m.E. durch den falschen Begriff „Lerntheorien“ ein fundamentaler Widerspruch konstruiert, den ich nicht sehe.

        Ich beziehe mich bekanntlich ebenfalls gerne auf Piaget und Kohlberg und es wäre mir auch nicht bewusst, dass sie empirisch widerlegt wären – lediglich in Teilaspekten erweitert und korrigiert. In der Entwicklungspsychologie sind Piaget und Kohlberg nach wie vor sehr anerkannt.

        Darüber hinaus sind Piagets und Kohlbergs entwicklungsspsychologische Stufentheorien gerade KEINE Lerntheorien. Sie gehen von universellen entwicklungsspsychologischen Strukturen aus, die ohne das Vorhandensein biologischer Dispositionen gar nicht erklärbar wären. Entsprechend verhasst sind ihre Theorien daher auch im Posstrukturalismus.

        Sie greifen nur insofern kurz, als dass sie eben den kognitiven Aspekt zu stark betonen

        Kohlberg geht es darum festzustellen, wie Menschen moralische Urteile BEGRÜNDEN. Und aus den unterschiedlichen Begründungsmustern erstellte er seine Stufentheorie.

        Natürlich fokussiert diese Fragestellung eben auf die kognitiven Aspekte der Moral und nicht so sehr darauf, ob es universelle Strukturen hinsichtlich der INHALTE menschlicher Moral gibt.

        Das sind zwei unterschiedliche Fragestellungen, zu deren Beantwortung unterschiedliche Forschungsansätze nötig sind – aber das eine widerspricht nicht per se der Existenz des anderen.

        Man muss beides erforschen und dann aufeinanderbeziehen.

      • @Leszek: Du hast im wesentlichen Recht. Piagets Phasenmodell ist empirisch so praktisch nie belegt worden, er hat es praktisch nur durch Beobachtung seiner eigenen Kinder postuliert (empirisch auf dem Level von Freud). Es glaubt ja auch niemand ernsthaft, dass es diskret fassbare Phasen geben könnte die in sich geschlossen sind und immer gleich ablaufen. Es ließ sich auch Nachweisen, dass Kinder schon sehr viel früher Konzepte wie Objektpermanenz erwerben können o.ä.

        Dass Piaget noch gelehrt wird (wie auch Freud), hat auch den Grund, dass sein Verständnis einfach didaktisch sehr wertvoll ist, um Wissenskonstruktion und das Aufeinander Aufbauen verschiedener erworbener Entwicklungsschritte zu verstehen.

        Allgemein gilt Piaget ja als einer DER Konstruktivisten. Dabei betont er sehr stark den Anteil des Individuums und seiner inhärenten Struktur bei seiner Sozialisation. Eigentlich sollte man ihn daher eher dem KonstrukTIONismus zuordnen. Keineswegs verneint Piaget und auch die ihm folgenden Vertreter des Konstruktivismus biologische Disposition, ganz im Gegenteil sind die Stufen ohne Dispositionen gar nicht denkbar wie du auch sagst.

        Meiner Meinung nach verträgt sich der Behaviorismus (mit dem Piaget und auch Bandura, die gesamte Psychologie abrechnet) viel eher mit den feministisch-konstruktivistischen Theorien.

  4. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

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