German Psycho hat einen interessanten Beitrag zu dem Begriff der „sexistischen Kackscheiße„:
Er ermittelt deren Sinn wie folgt:
Ich verstehe nicht ganz, was der Ausdruck eigentlich bedeuten soll. Und genau darin liegt auch seine Beliebtheit. Er sagt nämlich eigentlich überhaupt nichts aus. Er vermeidet es, auf das wirkliche Problem hinzuweisen. Wenn es darum geht, daß es Frauen diskriminiert werden, dann kann das eben mit „Diskriminierung“ bezeichnet werden. Das ist keinesfalls weniger, äh, „griffig“. Genau darum geht es aber: Eine Handlung oder Sichtweise irgendwie nebulös als „sexistisch“ zu bezeichnen, ohne widerlegbar zu sein.
Das ist meiner Meinung nach sehr treffend. Es geht dabei um ein Wort, welches hauptsächlich Ablehnung ausdrücken soll, indem es durch die Doppelung ganz besonders betont, dass eben diese Kackscheisse außerhalb jeder Wertung steht.
Er erläutert dies an dem Beispiel einer Werbung, auf der ein Musikinstrument damit verkauft werden soll, dass es in eine Verbindung mit Sex gebracht wird. Würde dies lediglich als sexistische Kackscheisse bezeichnet, dann bliebe die eigentlich Kritik eben unklar, was zu folgenden führt:
Jemand, der sich nicht besonders für dieses ganze Thema Genderdings und Feminismus interessiert (…) hat ein Problem, zu erkennen, was die (gutmeinenden) Aktivisten so negativ an einer solchen Werbung empfinden. Er wird also letztlich: sich von jeglicher Darstellung weiblicher Köprer in sexuellen Anspielungen oder Darstellungen fernhalten. (…) Zurück bleiben Menschen, die verunsichert sind, was sie überhaupt noch schön finden dürfen. Dadurch, daß man ihnen nicht genau sagt, was die klare, eindeutige Definition von „sexistischer Kackscheiße“ sein soll, ist jeder angreifbar. Und das ist keine Grundlage für einen ernsthaften, nicht von Böswilligkeit getriebenen Diskurs, wie er in unserer Gesellschaft notwendig ist
In der Tat: Mit der unbegründeten Bezeichnung als sexistische Kackscheisse spart man sich die Begründung und muss auch nicht weiter hinterfragen, was nun eigentlich sexistisch ist und was nicht. Es drückt dann einfach eine Wertung aus, die dann per Deutungshoheit richtig zu sein hat.
Das ist in der Tat keine Grundlage für einen Diskurs: Aber der ist ja auch gar nicht erwünscht
Alles Evolution 
@Christian
Du schreibst:
In der Tat: Mit der unbegründeten Bezeichnung als sexistische Kackscheisse spart man sich die Begründung und muss auch nicht weiter hinterfragen, was nun eigentlich sexistisch ist und was nicht. Es drückt dann einfach eine Wertung aus, die dann per Deutungshoheit richtig zu sein hat.
Das ist in der Tat keine Grundlage für einen Diskurs: Aber der ist ja auch gar nicht erwünscht
Kommentar:
Auch hier interpretierst Du wieder einmal eine Sache so, wie sie in Dein winziges Welbild passt oder so, wie Du es geade gerne haben möchtest. 🙂
Es kann sein, dass jemand, der „sexistische Kackscheisse“ sagt, Deutungshoheit für sich beanspruchen will und somit überhaupt keine Diskussion will und somit seine Position auch nicht begründen möchte. Es kann aber auch sein, dass diese Person mit der Doppelung „sexistische Kackscheisse“ seinem Unmut oder Groll eben erst richtig Nachdruck verleihen will, weil er eben soooo empört ist etc. Es wären aber sicherlich auch noch einige andere Interpretationen möglich.
Soll heissen: Einfach jemandem zu unterstellen, der „sexistische Kackscheisse“ sagt, er wolle überhaupt keinen Diskurs im Sinne von Habermas (und nicht im Sinne von Foucault), ist nun wirklich wiederum eine überzogene Auslegung.
Aber weil Du ja mit Deiner Kritik die Deutungshoheit angreifen willst, würde ich Dir empfehlen, Dich mal mit Jürgen Habermas auseinanderzusetzen, dann wird das Problem mit der Deutungshoheit auch schon ein bisschen klarer ausformuliert:
„Unter dem Stichwort ‚Diskurs‘ führe ich die durch Argumentation gekennzeichnete Form der Kommunikation ein, in der problematisch gewordene Geltungsansprüche zum Thema gemacht und auf ihre Berechtigung hin untersucht werden.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskurs#J.C3.BCrgen_Habermas
@ Chomsky
Aber lieber Chomsky, „sexistische Kackscheiße“ beinhaltet eine negative Wertung des Geltungsanspruches. Ob der berechtigt ist oder nicht, muss gar nicht mehr untersucht werden, seine Nichtberechtigung und negative Wertung steht für den, der „sexistische Kackscheiße“ sagt, schon fest.
Es sei denn, der Begriff kann auch als positiv gewertet werden. Es gibt ja Koprophile und Menschen, die Freude am Sexismus haben.
Es gibt natürlich auch höhere Töchter, die sich ganz doll unartig und progessiv vorkommen, wenn sie Pippi und Kaka sagen.
Wenn die dann auch noch Foucault lesen, ist das Unglück nicht mehr aufzuhalten.
Vielleicht hat die Evaluierung dessen, was man als sexistische Kackscheiße bezeichnet, tatsächlich in einem vorgängigen Diskurs stattgefunden, der innerhalb der einverständigen Zirkel stattfand, die ihn verwenden.
An denen sind bloß die meisten Außenstehenden weder beteiligt noch interessiert und so, wie die „Eingeweihten“ den Begriff verwenden, dient er eben der Diskursverweigerung.
Sexistische Kackscheiße ist es bereits, biologische = „essentielle“ Unterschiede in Gruppendurchschnitten zwischen den Geschlechtern anzunehmen und zu glauben, die hätten einen guten evolutionären Sinn, seien darum nicht allein soziokulturell erzeugt, womöglich noch von der geheimnisvollen patriarchalen Weltverschwörung, natürlich nur, um kleine Mädchen daran zu hindern, auch einmal so unbefangen Pippi und Kaka sagen zu dürfen wie die Privilegienpimmel.
Ich zum Beispiel bin gerne Sexist (wenn auch nicht koprophil), freue mich an den gottgegebenen Unterschieden zwischen Mann und Frau, freue mich daran, dass Frauen im Schnitt ein wenig anders reagieren/emotional gewirkt sind als Männer, freue mich an den häufigen atmosphärischen Schwankungen auf dem Planeten Venus („Wie wird das Tippsewetter heute? Leiden wir gerade am prämenstruellen, postmenstruellen oder am permanenten menstruellen Syndrom?“ Irgendwann kommt das Postmenopausensyndrom hinzu – PMS allerorten, die Frau – eine einzige psychische Desasterzone, Grauend Zero, aber spannend zu beobachten.)
Chomsky, du bist naiv.
Was Christian hier an einer Begrifflichkeit vorführt, trifft nahezu auf die gesamte feministische Diskursivität zu. Das sind psychologische Gegebenheiten, die ein Kontinuum bilden, egal ob man nun Scheißkacke sagt oder nicht. Oder Urinpisse.
Die gesamte feministische Diskursivität besteht aus pauschal delegitimierenden Bezeichnungen und Rhetoriken. Wenn man dann nach Sachargumenten fragt, herrscht Stille.
Dein Kommentar ist entartet. Wenn nicht konterrevolutionär.
@ muttersheera
*Verrate uns doch mal, ob Du die Ansichten des rotbeschuhten Kleidertägers, der die “Kinderficker-Sekte” namens katholische Kirche anführt (@ Christian: darf man sagen, siehe: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/02/11/katholische-kirche-darf-kinderficker-sekte-genannt-werden/) teilst im Hinblick auf die Behauptungen:
– Abtreibung sei schlimmer als Mord sowie
– Pille, Spirale & Kondome seien einer Abtreibung gleichzusetzen
?
Besonders interessierte mich auch, wie Du es geschafft hättest, gleichzeitig die Vorgaben Deiner hochgelobten Kirche einzuhalten & dennoch kinderlos zu bleiben…
Es ist sehr nett, dass Dich das besonders interessiert und ich „euch“ das verraten soll.
Aber nicht alles verdient eine Antwort.
@ Chomsky
Mit anderen Worten: Du bittest Christian, er möge doch anders schreiben als er denkt, als er es für wahr hält, weil seine Überzeugungen den Verwaltern und Zensoren der Politischen Korrektheit übel aufstoßen könnten.
Er möge sich doch anpassen, er möge bitte Rücksicht nehmen auf das Gängige, den Mainstream der gerade herrschenden Post-68’er-Mandarinkaste, die die meisten Spitzenpositionen in Geisteswissenschaften und Massenmedien besetzt hält.
Da ich in Vielem mit Christian weitgehend übereinstimme (damit aber immer noch nicht für Christian sprechen kann), beziehe ich dieses Ansinnen auch auf mich und antworte für meine Person:
Ich kann und will diese Anpassung an die Dogmen der PC-Religion, die Du forderst, nicht leisten.
Ich vertrete hier, was ich für wahr halte, unbekümmert darum, dass ich Gesslerhüte nicht grüße, die die PC-Religiösen aufgerichtet haben.
Da müsste man ja erst einmal diskursiv klären, ob der Anspruch derer, die sie aufgerichtet haben, man möge sie doch grüßen, ein berechtigter ist (Habermas!).
@Alexander
Du musst überhaupt nichts machen, Du solltest Dich dann einfach nicht wundern, wenn die Männerrechtsbewegung politisch überhaupt keinen Einfluss hat und noch die nächsten 100 Jahre dahindümpeln wird. Du kannst Dich aber auch fragen, weshalb ein Arne Hoffmann eine linke Männerrechtsbewegung propagiert, weil er offenbar selbst gemerkt hat, dass sich in der Männerrechtsbewegung Leute tummeln, die der ganze Sache vor allem schaden. Soll heissen, er musste diesen Schritt wohl machen, weil er einsah, dass er sonst gleich den Bettel hinschmeissen kann.
Du kannst ja mal die Geschichte der SPD und der Arbeiterbewerung studieren, dann wirst Du erkennen, dass sich diese Bewegungen von einigen Sache lossagen mussten, damit sie überhaupt politisch Tritt gefasst haben.
Ich bitte Christian überhaupt nichts! Ich sage ihm einfach nur, dass er, sollte er gewissen Anliegen der Männerrechtsbewegung gut finden, der Sache eher schadet als nützt.
@ Chomsky
Ich muss es noch einmal betonen: Ich schreibe hier nicht als Politiker, sondern vertrete das, was ich für wahr halte.
Ob das der Männerrechtsbewegung nützt, interessiert mich nur insoweit als ich der Überzeugung bin, dass nur größtmögliiche Annäherung an die Wahrheit/Realität wirklich nützt, nicht die opportune Anpassung an die je herrschenden Vorurteile.
Die mögen Politiker leisten, ich bin keiner.
Das, was ich für wahr halte, kann ich nicht Opportunitätsüberlegungen zwecks Anpassung an den herrschenden Zeitgeist opfern.
Zumal der in 20 Jahren ein ganz anderer sein wird und in 60 Jahren wieder ein anderer usw.
Kaum hat man sich angepasst, ist man schon wieder aus der Mode.
PS:
Ich hoffe doch, die SPD hat gewisse Positionen geräumt, weil sie sie als sachlich falsch erkannte, nicht weil sie es für opportun hielt, sie aufzugeben.
@Alexander
Du darfst gerne Deinen Soziobioilogismus für wahr halten und diesen auch weiter propagieren, für mich kein Problem.
Ich hoffe einfach, dass Leute, die sich für eine linke Männerrechtsbewegung stark machen, sich von solchem einseitigem Gedankengut distanzieren, damit eine linke Männerrechtsbewegung politisch Tritt fassen kann.
Du siehst, somit habe ich mich in aller Deutlichkeit von Deinem Gedankengut distanziert! 🙂
Im übrigen hat sich die SPD vom Marxismus verabschiedet, was ja wohl so ziemlich das gegenteil von dem ist, was Chomsky hier propagiert.
El_Mocco
Klär mich bitte auf!
Habe ich schon mal Marx zitiert?
Ich mag mich nicht erinnern.
Ist Bourdieu, Elias, Giddens, Beck, Luhmann, Parson, Goffman und wie sie alle heissen Marxisten? Eher das Gegenteil!
Nunja, du sagst ja selber, dass du dich mit Marx nicht auskennst, OK.
Wenn du dich mal mit seiner Auseinandersetzung mit Feuerbach beschäftigst, trifst du z.B. auf die Aussage „Das menschliche Wesen ist kein, dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.“
http://de.wikisource.org/wiki/Thesen_%C3%BCber_Feuerbach
Das ist genau der Wischiwaschi-Sozialkonstruktivismus, den du Christian andienen willst. „das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse“, was hat man sich darunter konkret vorzustellen? Marx sagt es nicht, genauso wenig wie du uns über die Natur der famosen Diskurse aufklärst.
Aber es klingt gut, ohne Zweifel.
@El_Mocco
Ich musste Marx in meiner Ausbildung lesen, ist nun mal so, wenn man Soziologie studiert hat (Klassenanalyse, Sozialstrukturanalyse etc.) und ich habe ca. 5 Bände von Marx bei mir zu Hause. Jedoch nie!!!!!!!!!!!!!!!! gelesen!
Du siehst, ich kenne Marx nur aus dem Studium und sonst ist er mir egal! Weil für mich vollständig irrelevant.
Dabei denkst du in seinen Bahnen.
@ Chomsky
*Du siehst, somit habe ich mich in aller Deutlichkeit von Deinem Gedankengut distanziert! *
Das ist ja Dein gutes Recht.
In meiner Welt sind Linke so nötig wie Rechte, damit in These und Antihese eine Annäherung an die Wahrheit erfolgen kann, damit der Egoismus der Linken beschränkt wird durch den der Rechten und umgekehrt.
Man muss übrigens nicht Marx selbst gelesen haben oder selbst bewusst Marxist sein, um marxistisch zu denken.
Gerade die Sozailwissenschaften sind marxistisch imprägniert, auf eine ideologisch starre Weise biologieblind.
Das ist MEINE These, die ich für richtig halte.
@Chomsky:
Du kannst ja mal die Geschichte der SPD und der Arbeiterbewerung studieren, dann wirst Du erkennen, dass sich diese Bewegungen von einigen Sache lossagen mussten, damit sie überhaupt politisch Tritt gefasst haben.
Ganz eindeutig: Nein. Da fällst du auf die selbstmystifizierende Geschichtsklitterung der SPD herein. Lies‘ mal Haffner oder Arthur Rosenberg.
Die SPD hat sich nach 1907, aus opportunistischen Gründen, von ihrer Opposition gegen die Kolonialpolitik abgewandt, hat den Kriegskrediten 1914 zugetimmt, und hat sich 1919 von der Obersten Heeresleitung dazu hineißen lassen, verrohte rechtsextreme Freikorps ungehemmt massenhaft Menschen an die Wand stellen zu lassen.
Das, obgleich der Spartakusaufstand lediglich eine lächerliche Veranstaltung einiger weniger Utopisten war, zu keiner Zeit auch nur die geringste Gefahr einer Bolschewisierung bestand.
Mit dem Ergebnis, dass große Teile der Arbeiterschaft sich von der SPD ab- und den Kommunisten zuwandte.
Mit dem Ergebnis, dass 1933 die Arbeiterschaft nicht in der Lage war, dem Nationalsozialismus etwas entgegenzusetzen, um die Republik zu verteidigen.
Das kommt davon, wenn man sich aus opportunistischen Erwägungen heraus vorherrschenden mächtigen Meinungen anschließt, meint, es sei doch mal was mit den feinen Herrschaften an einem Tisch zu sitzen.
Rassistisches bzw. Neorassistisches Gedankengut lässt sich recht klar identifizieren, und wer meint, er müsse das Wort Autobahn vermeiden um nicht in die rechte Ecke gestellt zu werden, trägt nur zur Verschleierung bei.
Wo gibt’s denn sowas: Sich denjenigen Anpassen, für die anti-Rechtsextremismus kein Anliegen, sondern politisches Instrument zur Diffamierung jeglichen Andersdenkens ist?
@Nick
Bezüglich Arbeiterbewegung und SPD werde ich mich mal noch ein bisschen schlau machen und dann mal eine Antwort geben.
Das, was Du zum Schluss gesagt hast, das sehe ich effektiv anders! Aber, ich muss es ja jetzt nicht noch einmal wiederholen! 🙂
@Nick
*Mit dem Ergebnis, dass 1933 die Arbeiterschaft nicht in der Lage war, dem Nationalsozialismus etwas entgegenzusetzen, um die Republik zu verteidigen.*
Jein. Das Scheitern der Weimarer Republik hatte nicht nur einen Grund. Der Hauptgrund war natürlich der Artikel 48, den die Nazis für sich haben arbeiten lassen. Auch andere Teile der Verfassung waren aus heutiger Sicht kritisch, allein die herausgehobene Position des Reichspräsidenten barg viel Missbrauchspotential.
Im Prinzip konnte die Regierung nur effektiv arbeiten, wenn Recihspräsident und Parlament einer Meinung waren, was nicht mehr der Fall war.
Dazu kam noch, dass es viele Kleinstparteien gab, die die unterschiedlichsten Interessen verfolgten und die fast alle den einen oder anderen Abgeordneten im Parlament hatten. Komm da mal auf nen Konsens. Die radikalen Parteien haben auch sehr demokratiefeindliche Äußerungen getätigt, sei es im Parlament oder in ihrer Wahlwerbung.
Das alles hat dann dazu geführt, dass viele Menschen der Arbeiterschaft, besonders nach der Hyperinflation und natürlich „dem Schandvertrag“, welche zu weiten Teilen den gemäßigteren Parteien zugeschrieben wurden, gar nicht mehr das Bedürfnis hatten, diese Republik (die übrigens 1918 nicht AUSDRÜCKLICH vom Volk gewünscht worden ist) zu verteidigen.
@Maren:
Das Scheitern der Weimarer Republik hatte nicht nur einen Grund.
Selbstverständlich nicht. Dennoch kann wohl das Agieren von Noske/Ebert als einer der wesentlichen Faktoren betrachtet werden.
@Nick
Mag ein wesentlicher Faktor gewesen sein. Allerdings hätte die Geschichte ohne die wesentlicheren Faktoren einen anderen Verlauf genommen.
@Maren:
Allerdings hätte die Geschichte ohne die wesentlicheren Faktoren einen anderen Verlauf genommen.
„Wesentlicherer“ Faktor war zweifelsohne der Erste Weltkrieg 😉
Ein „fehlender“ Artikel 48 hätte die Weimarer Republik sicher nicht gerettet.
Man hätte andere Wege gefunden.
*Ein “fehlender” Artikel 48 hätte die Weimarer Republik sicher nicht gerettet.
Man hätte andere Wege gefunden.*
Natürlich. Artikel 48 ist stellvertretend für die inhärenten Probleme der Verfassung.
Natürlich. Artikel 48 ist stellvertretend für die inhärenten Probleme der Verfassung.
Bei gleicher Ausgangslage hätte unsere Verfassung imho ebenso versagt.
Eine Verfassung ist nur so gut wie die Loyalität derjenigen, die sie zu verteitigen haben.
Diese war, in der Weimarer Republik, sehr gering. Was imho auch wesentlich damit zusammenhängt, dass Ebert/Noske lieber auf die Obersten Heeresleitung baute, als z.B. eine Demokratieloyale Reichswehr oder Justiz zu schaffen.
Es war Ebert/Noske eben wichtiger, mit äußerster Brutalität eine Minderheit von Utopisten zum Schweigen zu bringen.
Du musst bedenken, dass diese Minderheit keine große Lobby im Volk hatte, ansonsten wäre die KPD an die Macht gekommen und nicht die NSDAP.
Und zum Thema Demokratieloyalität: Es gab viele Krisen in diesem Demokratie-Erstversuch, das hat natürlich die Menschen verunsichert. Im Kaiserreich waren die Verhältnisse weitaus stabiler. Diese Unsicherheiten wurde natürlich durch die Propaganda der diversen radikalen Parteien gefüttert.
(http://www.wahlplakate-archiv.de/index.php/wahlplakate-aus-dem-jahr-1928.html)
Nach der Weltwirtschaftskrise (31/32) hat gerade die NSDAP mit Arbeit, Freiheit und Brot geworben, was natürlich attraktiv war.
Es ist schwer, demokratieloyal zu sein, wenn man nix zu essen hat und überall die Demokratie für diesen Zustand verantwortlich gemacht wird.
Du musst bedenken, dass diese Minderheit keine große Lobby im Volk hatte, ansonsten wäre die KPD an die Macht gekommen und nicht die NSDAP.
Ja, das meine ich ja. Deshalb war es auch nicht nötig, ausgerechnet die alten, in höchstem Maße demokratiefeindlichen Militärs zur „Hilfe“ zu rufen.
Diese Unsicherheiten wurde natürlich durch die Propaganda der diversen radikalen Parteien gefüttert.
Vor allem haben aber auch die NS-Terrorbrigaden Angst und Schrecken verbreitet. Und – das ist der Kern jeder rechtsradikalen Terorrpolitik – sich gleichzeitig als Lösung des Problems verkauft.
Es ist schwer, demokratieloyal zu sein, wenn man nix zu essen hat und überall die Demokratie für diesen Zustand verantwortlich gemacht wird.
Eine entschlossen agierende Exekutive und Judikative hätte dem NS-Straßenterror ein Ende bereitet bzw. hätte ihn gar nicht erst aufkmmen lassen.
Es ist ja nicht so, dass eine Mehrheit die NSDAP gewählt hat, und das Ermächtigungsgesetz war auch gemäß der Weimarer Verfassung illegal.
Ohne den braunen Mob auf der Straße, der ein Staat im Staate war, eine illegale Exekutive, hätten sich von Zentrum bis zum ADBG nicht so viele eigentlich demokratieloyale Kräfte dazu hinreißen lassen, mit Hitler sich an den Verhandlungstisch zu begeben.
(Der ADGB hätte sogar noch das Ruder herumreißen können, wie Goebbels befürchtete. Man gab sich aber damit zufrieden, dass der NS den 1.Mai einführte, und hoffte, so die Organisation und die Pöstchen zu retten – und saß dann am 2.Mai im KZ)
Die Ohmacht der Demokraten war imho sehr wesentlich der Tatsache geschuldet, dass es keine demokratieloyale Exekutive und Judikative gab, die die Demokratie und den Rchtsstaat verteidigte.
Auf die Linke immer feste raufhauen, und der Rechten beim Morden tatenlos zuschauen: Das haben Ebert und Noske möglich gemacht. Ohne Zustimmung Eberts und Noskes hätte man wohl Rosa Luxemburg nicht ermordet.
Die SPD hat den Demokraten den Dolch in den Rücken gerammt, indem sie den Bock zum Gärtner gemacht hat.
„Auf dem rechten Auge Blind“ ist eine Redewendung, die aus der Zeit der Weimarer Republik stammt. Die politisch instrumentalisierbare Richterschaft ist uns bis heute erhalten geblieben.
Teilweise hast du natürlich Recht, wenn man sich Statistiken von Verurteilungen politischer Straftäter aus der Zeit ansieht, kommen die Linken weitaus weniger gut weg als die Rechten.
Dass auf Ebert und Noske zurückzuführen und deren Unfähigkeit eine Demokratieloyalität zu installieren halte ich aus genannten Gründen für zu kurz gegriffen.
*Es ist ja nicht so, dass eine Mehrheit die NSDAP gewählt hat, und das Ermächtigungsgesetz war auch gemäß der Weimarer Verfassung illegal.*
32 war die NSDAP stärkste Partei im Reichstag. Insofern kann man schon sagen, dass eine Mehrheit sie gewählt hat. Wenn man mehr als 2 Parteien hat, hat man immer solche Zahlen. Das ist nicht ungewöhnlich. Von daher musste man mit dieser Partei irgendwie arbeiten, alles andere wäre undemokratisch gewesen.
Auch war die Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes an sich nicht verfassungswidrig, da die Verfassung lediglich eine 2/3-Mehrheit vorgibt, welche erreicht wurde. Dass es daher kommt, dass die Opposition sich entweder in Arbeitslagern befand oder sich demonstrativ enthalten hat, ist da erstmal egal.
El-Mocho schrieb:
„Nunja, du sagst ja selber, dass du dich mit Marx nicht auskennst, OK. Wenn du dich mal mit seiner Auseinandersetzung mit Feuerbach beschäftigst, trifst du z.B. auf die Aussage “Das menschliche Wesen ist kein, dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.”
http://de.wikisource.org/wiki/Thesen_%C3%BCber_Feuerbach
Das ist genau der Wischiwaschi-Sozialkonstruktivismus, den du Christian andienen willst. “das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse”, was hat man sich darunter konkret vorzustellen? Marx sagt es nicht, genauso wenig wie du uns über die Natur der famosen Diskurse aufklärst. Aber es klingt gut, ohne Zweifel.“
Es gibt zum Menschenbild von Karl Marx eine in der Marxforschung bekannte und einflussreiche Gegenposition zu der Interpretation von Marx als „Anti-Essentialisten“, der nicht an eine universelle menschliche Natur glaubte:
Norman Geras – Marx & Human Nature: Refutation of a Legend
http://www.amazon.de/Marx-Human-Nature-Refutation-Legend/dp/0860910660/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341244598&sr=8-1
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Marx_and_Human_Nature:_Refutation_of_a_Legend
Geras vertritt die m.E. richtige Auffassung, dass man bei der Klärung der Frage, ob ein philosophischer oder soziologischer Denker vom Konzept einer universellen menschlichen Natur ausgeht oder nicht, das Gesamtwerk vor dem Hintergrund dieser Fragestellung analysieren sollte.
Das tut Geras und kommt dabei (Althusser widersprechend) zu dem Ergebnis, dass es sowohl vor Marx „Thesen über Feuerbach“, (in welcher das von El Mocho zitierte Zitat zu finden ist), als auch DANACH ein Konzept einer universellen menschlichen Natur in Marx Werk gibt.
Dem von El-Mocho zitierten Satz ist ein ausführliches Kapitel gewidmet, in dem die entsprechende Passage sorgfältig seziert und vor dem Hintergrund von Marx Gesamtwerk interpretiert wird.
Der Anfang einer Buchrezension zu Geras „Marx and Human Nature“, in der Geras Argumentationstendenz einführend beschrieben wird, findet sich hier:
http://rrp.sagepub.com/content/16/2-3/277.extract
Eine Leseprobe des Buches findet sich hier:
http://books.google.de/books?id=Tr7-92dzFEEC&pg=PA11&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false
Das Gesamtergebnis von Geras Analyse fasst der Anfang des Klappentextes prägnant zusammen:
„Marx did not reject the idea of a human nature. He was right not to do so.“
Dass es daher kommt, dass die Opposition sich entweder in Arbeitslagern befand oder sich demonstrativ enthalten hat, ist da erstmal egal.
Es ist eben nur deshalb „egal“, weil keine Exekutive bereit oder in der Lage war, das Recht durchzusetzen.
Es soll „legal“ sein, Parlamentarier in Lager zu sperren?? Da kann man wohl kaum von demokratisch legal zustandegekommen Beschlüssen sprechen.
Und das lag eben daran, dass man keine loyale Exekutive installiert hat. Da bin ich nicht der Einzige, der das so sieht.
Die Reichswehr hätte man niemals dazu gebracht, gegen die NS-Banden vorzugehen, warum nur?
Aber meinetwegen kannst du deine Kaderpartei weiter auf ein Podest stellen. Ich gehe jedenfalls mit Haffner und Athur Rosenberg d’accord, dass das Agieren Eberts und Noskes 1919 das Fundament für den Untergang der Weimarer Republik wesentlich mit angelegt hat.
32 war die NSDAP stärkste Partei im Reichstag. Insofern kann man schon sagen, dass eine Mehrheit sie gewählt hat.
Nein, 33,1% sind kein Votum für eine NS-Diktatur. Und hätte Hitler die Spezialdemokraten gebraucht, wären auch sie ihm, wie der ADBG, willfährig in den Allerwertesten gekrochen.
@ Chomsky
„Du musst Dich, ob es Dir passt oder nicht, auf Spezialisten verlassen, die ein enormes Fachwissen haben und dann kannst Du schauen, was ist heute in der Wissenschaft quasi der Mainstream, was hat quasi eine paradigmatische Stellung inne (Paradigma im Sinne von Thomas Kuhn) und dann gibst Du eben einmal diesen hier wider.“
Ich bin ja auch kein eifriger Biologie-Verfechter, aber ein Paradigma ist etwas anderes als der „Mainstream der Wissenschaft“. Kuhn hat ausführlich dargelegt, dass sich Paradigmen bisher nur in den Naturwissenschaften ausgebildet haben, bei dem, was du meinst, würde er von Schulen sprechen. nicht von Paradigmen.
@ichichich
Du schreibst:
Kuhn hat ausführlich dargelegt, dass sich Paradigmen bisher nur in den Naturwissenschaften ausgebildet haben, bei dem, was du meinst, würde er von Schulen sprechen. nicht von Paradigmen.
Kommentar:
Kann sein, müsste nun das Buch von Kuhn aus der Bibliothek bestellen, aber Wiki schreibt immerhin:
„In The Structure of Scientific Revolutions erhalten Paradigmen zusätzlich eine globale Bedeutung: Nahezu alles, worüber in der Wissenschaft Konsens besteht, ist paradigmatisch. Gemäß dieser Begriffsausweitung können unter anderem auch ganze Theorien paradigmatisch sein. Kuhn wurde in den Folgejahren für diese philosophisch nicht unproblematische Aufweichung des Paradigmenbegriffes oft kritisiert.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn#Kuhns_Paradigmenbegriff
@ Chomsky
Möglicherweise ist die wiki-Aussage auch dem Übersetzungsmissverständnis geschuldet, dass „Science“ im Englischen i.d.R. für Naturwissenschaften gebraucht wird (und arts, humanities, studies etc. für Geisteswissenschaften).
Was Kuhn natürlich zum Ausdruck gebracht hatte, war, dass ein Paradigma dennoch nicht die Wahrheit beschreiben muss, weil es bzw. seine Ausformulierung als Theorie lediglich zu einem bestimmten Zeitpunkt die beobachtbaren Phänomene, v.a. nach dem alten Paradigma aufgetretenen beobachtbaren Anomalien, am besten zu erklären vermag.
Dies war m.W. der Hauptvorwurf in Sachen „Relativismus“, der ihm gemacht wurde.
Chomsky, wie wär´s denn, wenn du mal deinen winzigen Horizont auf Bereiche außerhalb von Soziologie und Philosophie erweitern würdest? Es gibt eine Welt außerhalb von Unversitäten.
@El_Mocho
Ehrlich gesagt weiss ich nicht, was Dich das angehen sollte??
Mag mich nun gerade nicht erinnern, von Dir schon irgend etwas gelesen zu haben, was mich nun vom Sessel gehauen hätte.
Bitte sachlich diskutieren!
@Chomsky
Ich hoffe, du verstehst meine Satire. Rein theoretisch könnte deine Kritik an Christian stimmen.
Rein praktisch erweist sich die feministische Diktion nun einmal als totalitär und inhaltsleer. Pauschale Wertungen, die keiner Sachfrage standhalten, dienen der Diskreditierung anderer Meinungen und Lebensentwürfe.
Patriarchal, antifeministisch, Rollenbild, maskulistisch, heteronormativ, sexistisch, biologistisch, homophob, Geschlechterordnung, gläserne Decke, Rollenklischee, neokonservativ, rückwärtsgewandt, rechts, wohlwollender Sexismus, Objektifizierung.
So viel Schwachsinn hat noch nicht mal der Kommunismus zustande gekriegt.
Da muß man echt schon ein bißchen am Windrad hängen, um das alles nicht realisieren zu können.
@Kirk
Ich habe es übrigens auch als Satire aufgefasst!
Ist ja auch fast alles richtig, was Du sagst:
Was mir hier langsam auf den Wecker geht, je länger ich hier schreibe, ist dieses Mantra, aber eben seitenverkehrt!
Ich kann es langsam auf beiden Seiten nicht mehr hören! Hier die pösen Maskulisten, Sexisten und was es sonst noch gibt und dort die pösen Feministen etc., usw., usf.
Und dann noch dieser ätzende Biologismus, der sonst einfach vor allem bei den Rechtsknallern Anklang findet,
Da muss man sich eben nicht wundern, wenn dann eine Männerrechtsbewegung pauschal in die Rechtsextremisten-Ecke verdonnert wird.
Abgesehen davon, hat mich dieses Thema nicht wahnsinnig interessiert, darauf gestossen bin ich vor allem im Kachelmann-Verfahren, wo ich tatsächlich den Eindruck hatte, dass gewisse Feministinnen, Opferverbände etc. wirklich brandgefährlich sind und zwar für den Rechtsstaat.
Aber gut: Im realen Leben, und da rede ich von der Schweiz, kenn ich quasi keine pöse Feministin: die Frauen sind hier sehr nett und wenn sie mal nicht nett sind, dann hat dies nix mit Feminismus zu tun.
@chomsky
„Und dann noch dieser ätzende Biologismus, der sonst einfach vor allem bei den Rechtsknallern Anklang findet,“
Und bei Oerter/Montada
@Christian
Das ist wieder genau das Problem bei Dir. Du nimmst selektiv ein Zitat von Oerter/Montada und nimmst nicht die Gesamtzusammenfassung, wo eben Biologisches, Psychisches und Kognitives in einer Gesamtschau zu einer Synthese vereinigt werden. Und bei der Synthese schreist Du dann laut auf, weil es Dir nicht passt, weil eben die anderen Faktoren – neben dem Biologischen – auch mitberücksichtigt werden.
Das geht dann bei mir, ein bisschen böse formuliert, unter ideologischer Verblendung, weil immer nur das herausgepickt wird, was gerade ins eigene Weltbild passt.
Und dann solltest Du ein bisschen weiterdenken: Wie gesagt: Solche selektive Sichtweisen sind bei den Rechtsknallern äusserst beliebt und dann ein gefundenes Fressen, die gesamte Männerrechtsbewegung in die rechtsextremstische Ecke abzuschieben.
@Chomsky
„Solche selektive Sichtweisen sind bei den Rechtsknallern äusserst beliebt und dann ein gefundenes Fressen, die gesamte Männerrechtsbewegung in die rechtsextremstische Ecke abzuschieben.“
Das ist ein schlechtes Argument. Dann muss man deren fehlerhafte Ansicht eben richtig stellen. Es ändert aber nichts an der Wirkung pränataler Hormone. Die ist wissenschaftlich gut belegt.
Ich finde es interessant, dass du die Ansichten immer noch für Biologismus hältst, obwohl sie in der von dir zitierten Quelle ebenso vertreten werden und unter Vorhalt dieses Umstandes dann dazu überwechselst, dass man sie obwohl im Oerter/Montada vertreten, nicht mehr vertreten sollte, weil man sie in die rechte Ecke abschieben kann.
Bezieh diese Erkenntnisse doch lieber mal in deine Ansichten ein.
@Christian
Jetzt muss ich wirklich mal mit ad personam/ad hominem argumentieren: Mit Logik hast Du es ab und zu wohl nicht so – oder??
Ich halte nicht die Ansichten von Oerter/Montada für Biologismus, sondern Deine selektive Herauspickerei von Oerter/Montada, was dann eben unter Biologismus geht, wenn Du Oerter/Montada nur selektiv anwendest.
Und das Problem sind nicht nur die Rechtsknaller, die sich eines Biologismus bedienen, sondern auch Du, weil Du Dich selbst eines Biologismus bedienst und somit schön brav mithilfst, dass eine gesamte Männerrechtsbewegung in die rechtsextremstische Ecke abgeschoben werden kann.
Hi Leute,
schlechte Stimmung hier?
Liegt´s am Vollmond?
@ Chomsky
Es gibt sowohl innerhalb der Linken als auch innerhalb der Männerrechtsbewegung unterschiedliche Ansichten zur Gewichtung biologischer und sozialer Einflüsse.
Es gibt z.B. auch einen linken Darwinismus, Marx selbst glaubte an eine menschliche Natur, viele Anarchisten, einschließlich Dein Namensgeber Noam Chomsky hatten/haben ein biologisch beeinflusstes Menschenbild.
Und in der Männerrechtsbewegung gibt es diesbezüglich auch große Unterschiede. Warren Farrell und Arne Hoffmann gewichten biologische Einflüsse z.B. nicht so stark, wie z.B. Christian und Roslin das tun. Farrell und Hoffmann dürften diesbezüglich näher an Deiner Weltsicht sein.
Und es gibt sogar Maskulisten, die Judith Butler etwas abgewinnen können.
Ach Chomsky,
Christian scheint nunmal den Eindruck zu haben, dass „unsere Biologie“ zu wenig Berücksichtigung im Geschlechterdiskurs findet,es ist seine „Nische“, aus der er sich lieber keinen Millimeter rauswagt… Erfolg verpflichtet oder so…
Was genau hat Dich denn jetzt so radikalisiert? (Obwohl Du m.E.n. bereits von Anfang an versuchtest, ihn auf Entwicklungspsychogie vorallem hinzuweisen) Oder täuscht mich der Eindruck, und Du hättest ihm auch schon im 1. Kommentar hier im Blog vorwerfen können, er argumentiere unlogisch und sorge gar mit dafür, dass die Männerbewegung „in die rechtsextremistische Ecke abgeschoben“ werden könne?
@Leszek
Das Problem ist folgendermassen. Der hegemoniale Diskurs über die Mànnerrechtsbewegung sieht momentan so aus, dass sie in die rechtsextremstische Ecke verbannt wurde. Ich würde mal sagen, das ist Fakt.
Wenn es um biologische Anteile der Geschlechtsidentität geht, halte ich mich strikt an die empirische Wissenschaft und schaue, was dort quasi eine paradigmatische Stellung inne hat und zwar iim Sinne von Thomas Kuhn. Geschlechtsidentität rein biologistisch zu interpretieren, wird ausser von gewissen randständigen Vertretern der Evolutionspsychologie und Soziobiologie wohl niemand vertreten. Soll heissen: Weder Allgemeine Psychologie, noch Lernpsychologie, Sozialpsychologie, kognitive Psychologie, Behaviorismus etc., noch Erziehungswissenschaft, Sozialisationsforschung, Soziologie, Geschichtswissenschaft, Kulturwissenschaft, Geschlechterforschung würden einen reinen Biologismus vertreten
Eine reine biologistische Erklärung der Geschlechtsidentität geht heute unter Biologismus und Biologismus wird vor allem gerne in den rechtsextremstischen Kreisen vertreten und ergo ist es ein Leichtes, die gesamte Männerrechtsbewegung ein weiteres Mal in die rechtsextremistische Ecke zu verbannen.
@ Leszek
„Und es gibt sogar Maskulisten, die Judith Butler etwas abgewinnen können.“
Jetzt übertreibst Du aber…
Wenn das stimmt, dann ist die Feststellung, dass kaum eine Feministin je Vernichtungsphantasien gegenüber Männern hat(te), aber überfällig…
@Muttershera
Ich habe von Anfang an geschrieben, dass ich bezüglich Männerforschung die Arbeiten von Lothar Böhnisch favorisiere:
Ich denke, Du würdest wohl 95% von dem unterschreiben, was er schreibt.
http://www.lothar-böhnisch.de/literatur.php
@ Sheera
Lies mal den 2. Kommentar von djadmoros unter diesem Cuncti-Artikel:
http://cuncti.net/streitbar/191-preisverleihung-mit-tricks-gehts-besser
Er schreibt u.a.:
„Butler ist ja nicht zufällig auch im Feminismus selbst hoch umstritten, weil sie den dort anzutreffenden Kurzschluss, mit dem weiblichen Geschlecht ein »von Natur aus« überlegenes soziales und moralisches Verhalten zu verbinden, unterläuft. Der Ideologie einer »natürlichen« weiblichen Überlegenheit wird die Grundlage entzogen, wenn diese Weiblichkeit selbst als kulturell erzeugt »dekonstruiert« wird.
Christoph Kucklicks Studie über die »Negative Andrologie« (also die Abwertung des männlichen Geschlechts) beispielsweise ist nicht so weit von Butler entfernt, wenn er analysiert, wie an der Wende zum 19. Jahrhundert gesellschaftliche
Ordnungsbedürfnisse diskursiv in die Körper von Männern und Frauen eingeschrieben werden, indem die Wahrnehmung männlicher und weiblicher Körper und Identitäten in der entsprechenden Weise »programmiert« wird. Wir sollten Butlers Modell daher nicht einfach darum für schlecht halten, weil wir es im Verdacht haben, dass es von der politischen Doktrin des Genderismus derzeit einseitig zugunsten einer Bevorzugung von Frauen ausgebeutet wird. Dieser heute politisch wirksame Vulgärfeminismu s beruht in meinen Augen nicht auf Butler, sondern macht es sich sehr viel einfacher als sie.“
Anderes Thema:
Ich möchte demnächst, wenn ich die Zeit dazu finde, einen kurzen Beitrag zu den negativen Auswirkungen männlicher Beschneidung und zur ethischen Verhältnisbestimmung von Frauenrechten, Männerrechten und Kinderrechten auf Deinem Blog posten und Deinen dort geäußerten Ansichten diesbezüglich deutlich widersprechen. Wäre das für Dich in Ordnung?
Hier mal meine Weisheiten zu unserem Diskurs:
Christians Ansichten wirken in der Tat biologistisch, es ist aber ein harmloser „Biologismus“. Längst nicht der, den Feministinnen an die Wand malen.
Christians Biologismus hat mehrere Probleme:
Phänomene der menschlichen Destruktivität werden pauschal biologisiert, obwohl es hierfür sehr viel plausiblere und weniger inhumane Erklärungen gibt.
So kann man die Kindesmißhandlung als Ursache von Autismus, Homosexualität, Pädophilie, sexuellem Mißbrauch, Kriminalität, psychischen Erkrankungen etc. schön ausblenden.
Bei den Geschlechtsunterschieden ist die biologische Erklärung hingegen sehr richtig. Da stört mich mehr die Ausdrucksweise von Christian, wo man den Eindruck hat, daß wir Menschen nur Epiphänomene von evolutionären Vorgaben sind. Es gibt nicht nur eine biologische Variabilität, sondern auch mannigfaltige kulturelle Möglichkeiten, die biologische Grundlagen relativieren.
Bei Christian hat man nicht das Gefühl, daß er es für möglich hält, daß seine evolutionären Pickup-Überlegungen für manche Individuen schlichtweg irrelevant sein können und daß menschliche Beziehungen völlig vorbei an vermeintlich evolutionären Zielvorgaben zustande kommen können.
Dieser Objektivismus stört mich bei Christian. Es ist nicht schwer, das Unbehagen vieler an Pickup nachzuvollziehen. Da werden irgendwelche angeblichen evolutionär bedingten Notwendigkeiten auf Gene projiziert, die im Alltag auch völlig irrelevant sein können.
Es wird sozusagen die Kontingenz ausgeblendet. Das Einzigartige der menschlichen Existenz. Dafür muß man die biologischen Grundlagen nicht ausblenden.
Christians Schwachpunkt ist die subjektive, geisteswissenschaftliche Ebene des Lebens, wenn ich das mal sagen darf. Stattdessen wird die objektive, naturwissenschaftliche Ebene überbetont.
Chomsky
Du unterliegst hier dem Irrtum, daß ein Paradigma automatisch richtig liegen müsse. Es kann auch ziemlicher Humbug sein.
Warum ist unsere Geschlechtlichkeit ausschließlich biologisch bedingt? – Gender-Ideologie.de
@ Chomsky
Das hier ist nicht das Forum der Männerrechtsbewegung, sondern ein Forum, in dem Individuen ihre individuellen Überzeugungen vertreten.
Wer hier geäußerte Überzeugungen benutzen will, um die Männerrechtsbewegung in die rechte Ecke zu schieben, tut dies böswillig und wird durch noch so weites Neigen nach Links davon nicht abzubringen sein.
So wenig wie Stalinisten davon abzubringen waren, alle Antistalinisten als Faschisten und Nazis zu denunzieren, völlig unabhängig von deren tatsächlicher Überzeugung.
Deshalb halte ich Deine Besorgnisse hinsichtlich der Außenwirkung dieses Forums für die Männerrechtsbewegung, für völlig verfehlt.
Der gegenwärtig hegemoniale Diskurs schiebt alles nach Rechtsaußen, was ihm nicht passt.
Rechts, das wird mehr und mehr zur inhaltsleeren Propagandaphrase, die jene markieren soll, mit denen man nicht reden möchte und spielt damit den Verharmlosern des III. Reiches in die Hände.
Im übrigen bin ich kein Linker, aber auch kein Rechter und kann leider meine Überzeugungen nicht irgendwelchen Opportunitätsüberlegungen anpassen, die Rücksicht nehmen auf irgendwelche gerade hegemonialen Diskurse.
Das, was heute hegemonial ist, wird es morgen, spätestens übermorgen, nicht mehr sein.
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Ich werde dann aber, so ich noch lebe, immer noch katholisch sein, ganz unabhängig vom dann gerade herrschenden Zeitgeist = hegemonialen Diskurs.
@ Chomsky
Dann sollte ich wohl mal dringend was von Professor Böhnisch lesen – allein schon, um rauszufinden was die 5 % sind 😀
@ Leszek
Kucklicks Buch hab ich immer noch nicht durch (und Butler hab ich gar nicht gelesen), Du siehst mich aber erstaunt ob der auf cuncti postulierten Zusammenhänge. Selbstredend darfst Du Dich auf meinem Blog verewigen (der Bombe kriegt auch noch eine Antwort), bei mir haben nur ganz offensichtliche Juden/Menschenhasser Hausverbot (und von denen bist Du m.E.n. ewig weit entfernt).
@ Kirk
Also… Dein 6:34 Beitrag war jetzt mit Abstand der Lesenswerteste, der mir von Dir je untergekommen ist.
@ Roslin
Verrate uns doch mal, ob Du die Ansichten des rotbeschuhten Kleidertägers, der die „Kinderficker-Sekte“ namens katholische Kirche anführt (@ Christian: darf man sagen, siehe: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/02/11/katholische-kirche-darf-kinderficker-sekte-genannt-werden/) teilst im Hinblick auf die Behauptungen:
– Abtreibung sei schlimmer als Mord sowie
– Pille, Spirale & Kondome seien einer Abtreibung gleichzusetzen
?
Besonders interessierte mich auch, wie Du es geschafft hättest, gleichzeitig die Vorgaben Deiner hochgelobten Kirche einzuhalten & dennoch kinderlos zu bleiben…
Ach herrje, jetzt komm ich mir selbst zu radikal vor.
Daher möchte ich hinzufügen, dass selbst ich noch immer nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten bin (frag mich nicht warum, weiß ich nämlich nicht), aber meine Kinder bisher nicht hab taufen lassen…
@Alexander
Das sehe ich leicht anders als Du!
Aber ich verabschiede mich mal für heute! 🙂
@Kirk
Ich finde den von Christian / Roslin vertretenen „Biologismus“ in der Konsequenz sogar weit humaner als das meiste, das unter dem Label Sozialisierbarkeit / Erziehung läuft.
Solange man kein Ideal daraus macht, im Sinne von, es teleologisch zu sehen, ist es sogar ganz gut so.
Letztlich ist es ja egal, was wodurch determiniert ist.
Ich würde manchmal den Begrif „biologisch“ nicht für eine Erklärung verwenden, aber im Endeffekt läuft es auf das gleiche hinaus.
Ein Schichtenmodell kommt der Realität evtl. doch am nähesten.
Meine, die Biologie verschwindet nicht, spielt jedoch auf einer anderen Ebene rein. Genauso hat das Hirn ja auch Areale unterschiedlichen evolutionären Alters und dass gerade die „alten“ Bereiche auf das Verhalten und Wohlbefinden sehr einflussreich sein können,ist nachvollziehbar.
@Chomsky
Ich muss Dir da zustimmen. Ich finde es problematisch, in seiner Kritik das zu wiederholen, was man eigentlich kritisieren will. Oder zumindest vorgibt kritisieren zu wollen. Und genau das passiert leider oft.
Wer hier geäußerte Überzeugungen benutzen will, um die Männerrechtsbewegung in die rechte Ecke zu schieben, tut dies böswillig und wird durch noch so weites Neigen nach Links davon nicht abzubringen sein.
Das ist allerdings richtig. Für unsere akademisch institutionalisierten, antisexistischen Freiheitskämpfer ist ja schon Monika Ebeling „biologistisch“.
Klicke, um auf Antifeminismus-innen_endf.pdf zuzugreifen
S. 52
Als Beleg soll dann das herhalten:
http://geschlechterdemokratie.wordpress.com/frau-mann/
Dabei setzt sich Monika Ebeling in diesem Text mit so einigen sozialen Zuschreibungen bzgl. Geschlecht kritisch auseinander.
Mit anderen Worten: Alles, was nicht die vollständige soziale Konstruiertheit von Geschlecht annimmt ist „Biologistisch“.
Die dahinter stehende Bigotterie ist mehr als offensichtlich: Ein inhärentes Machtstreben der Männer wird als conditio humana ohne weiteres einfach angenommen, dient ja als Erklärung für das Zustandekommen des (transhistorischen und transnationalen) „Patriarchates“
Was soll das sonst sein als extremreduktionistscher Biologismus?
Es gibt kaum etwas Essentialistischeres als den vorherrschenden Feminismus, der seinen Kulturalismus letztendich auf einen unausgesprochen entmenschlichenden Biologismus stützt, demzufolge Männer fast vollständig davon angetrieben sind, Frauen zu quälen und zu unterdrücken.
Was sich historisch zwanglos dadurch erklären lasst dass der cultural feminism ab ca. 1975 das Ruder übernommen hat, und gerade die akademische Institutionalisierung des Feminismus sehr nachhaltig prägte.
Wenn jemand geradezu zwanghaft die geistigen Grundlagen seines Gruppenhasses auf andere Projeziert, dann wird man wohl wenig Erfolg damit haben, diese „Kritik“ zu beherzigen.
Die feministische „Biologismuskritik“ kann kein Maßstab sein.
Christians Fokus auf Biologie geht für meinen Geschmack zwar manchmal auch zu weit, allerdings sehe ich darin kein Hassmotiv. Weiterhin beschäftigt sich Christian ausführlich mit Essentialismus und mit naturalistischen Fehlschlüssen, was imho genau diejenigen Komponenten sind, die Biologie erst instrumentalisierbar für Gruppenhass sind.
Insofern sehe ich nicht, warum es ethisch nicht vertretbar sein soll, seinen Standpunkt zu diskutieren. Ich finde seine Ansichten erweiternd, auch wenn ich ihnen nicht immer folge.
„Biologismus“ ist da imho kein Argument, zumal gerade Rechte Knalltüten heutzutage vorwiegend kulturalistisch argumentieren. Das haben sie sich von den FeministInnen abgeguckt.
„Biologismuskritik“ ist imho reichlich überholt, man muss doch eher schauen, wass essentialistisch ist.
@Nick
Das Problem ist nicht, dass man bei den anthropologischen Grundannahmen von Geschlechtsidentität auch auf Biologisches rekurriert, das macht z.B. auch Lothar Böhnisch, den ich in der Männerforschung favorisiere. Nur macht es eben Christian in so extensiver Weise, dass man schon fast von ideologischer Verblendung sprechen könnte. Wer sich sein Weltbild quasi durch eine Subdisziplin (Evolutionspsychologie als Subdisziplin der Psychologie) zusammenschustern will und damit nicht nur die anthropologische Grundannahmen des Menschen erklären will, sondern auch sonst noch fast quasi die gesamte Welt, der muss sich dann eben nicht wundern, wenn man ihm Biologismus vorwirft und ihn dann locker und flockig in die Ecke eines Thilo Sarrazin stellen kann.
Selbstverständlich sind die Feministinnen, die eine Monika Ebeling angreifen, genauso ideologisch verblendet, nur gibt es beim Feminismus und der Männerrechtsbewegung einen grossen Unterschied: Die Männerrechtsbewegung ist marginalisiert und bereits ins rechtextremistische Eck gestellt und das muss man sicherlich nicht noch weiter fördern, indem man sich eben quasi auf eine Subdisziplin innerhalb einer Disziplin als quasi alleiniges Welterklärungsmuster kapriziert. Insbesondere wenn man weiss, dass gerade in Deutschland mit seiner Vergangenheit eine extreme Sensibilität gegenüber Biologismen herrscht und bereits der Ausdruck „Autobahn“ antisemitisch sein könnte.
Wenn man sich nicht ideologische Verblendung und Biologismus vorwerfen will, dann müsste man eben auch immer mitteilen, dass der evolutionspsychologische Ansatz, wenn es z.B. um die Geschlechtsidentität geht, ein Ansatz unter vielen ist und wenn er als Alleinerklärungsmuster in Anschlag gebracht wird, dann eben von quasi sämtlichen anderen Disziplinen verworfen wird.
@ Chomsky
Weil ich mit meiner Reaktion auf Deine Replik an Nick zunächst in der Pampa gelandet bin, poste ich meine sie hier noch einmal.
@ Chomsky
Mit anderen Worten: Du bittest Christian, er möge doch anders schreiben als er denkt, als er es für wahr hält, weil seine Überzeugungen den Verwaltern und Zensoren der Politischen Korrektheit übel aufstoßen könnten.
Er möge sich doch anpassen, er möge bitte Rücksicht nehmen auf das Gängige, den Mainstream der gerade herrschenden Post-68′er-Mandarinkaste, die die meisten Spitzenpositionen in Geisteswissenschaften und Massenmedien besetzt hält.
Da ich in Vielem mit Christian weitgehend übereinstimme (damit aber immer noch nicht für Christian sprechen kann), beziehe ich dieses Ansinnen auch auf mich und antworte für meine Person:
Ich kann und will diese Anpassung an die Dogmen der PC-Religion, die Du forderst, nicht leisten.
Ich vertrete hier, was ich für wahr halte, unbekümmert darum, dass ich Gesslerhüte nicht grüße, die die PC-Religiösen aufgerichtet haben.
Da müsste man ja erst einmal diskursiv klären, ob der Anspruch derer, die sie aufgerichtet haben, man möge sie doch grüßen, ein berechtigter ist (Habermas!).
@Chomsky: jetzt ist aber auch mal gut. Du brauchst hier nichts vom Habermas’schen Diskurs erzählen, denn selbst greifst du ständig auf autoritäre Argumentationsmuster („lies erst mal Buch XY, dann reden wir weiter) oder ad hominem zurück.
Ich hatte mit Christian auch schon Diskussionen über sein manchmal sehr einseitiges Weltbild, aber ihn ständig anzugreifen und dabei ebenso zu glauben, stellvertretend für eine vermeintlich „übergeordnete“ Wissenschaft zu sprechen, ist in deinem Fall noch viel nerviger für einige Leser.
Das ist hier nicht „die Männerrechtsbewegung“, die Männerrechtsbewegung ist auch weder rechtsextremistisch noch als solches abgestempelt (eher rechtsreaktionär). Warum lässt du nicht einfach Meinungen zu, versuchst etwas abseits deines soziologischen Horizontes zu lernen und bringst deine Perspektive mit ein?
Du hast hier auch schon deine Unkenntnis zu vielen Dingen zur Schau gestellt. Beispielsweise als es um die Konstruktvalidität eines Fragebogens ging und ich IATs nannte, auch gibt es bei der Fragebogenkonstruktion durchaus Möglichkeiten, Einstellungen valider zu erfassen. Auch unter den Soziologen gibt es hier einige weit fähigere Leute als dich, also wäre es schön wenn du nicht ganz so anmaßend auftrittst, vor allem im Hinblick auf das Diskussionsklima.
@david
Ich postuliere meine Meinung und Du kannst die selbstverständlich kritisieren. Und wenn ich den Christian kritisiere, dann kann er ja zurück geben.
Es sagt niemand, dass es nicht viel fähigere Leute gibt als mich (ich würde sogar unbedingt von dem ausgehen!!), nur wenn ich den Eindruck habe, dass sich jemand quasi einseitig auf eine Subdisziplin bezieht und damit die Welt erklären will oder wenn ich den Eindruck habe, er nimmt nur selektiv die Sachen raus, weil sie gerade in sein Weltbild passen, dann werde ich auch dies kritisieren. Kritik heisst also nicht, dass ich sage, dass ich fähiger bin, obwohl das ev. bei Dir so ankommen mag
Was ich bezüglich linker Männerrechtsbewegung und Biologismus gesagt habe, dazu kann ich selbstverständlich stehen und werde dies auch weiterhin propagieren, ob Dir das nun passt oder nicht, weil ich selbst möchte auf keinen Fall mit Leuten in einen Topf geworfen werden, die quasi einseitig einen Biologismus propagieren. Und ich bin tatsächlich der Auffassung, dass ein einseitiger Biologismus etc. z.B. für Männerrechtsanliegen kontraproduktiv sein oder zumindest für eine Linke, die sich für Männerrechtsanliegen einsetzt.
Und ich werde auch weiterhin Interdisziplinarität propagieren, weil ich effektiv der Meinung bin, dass man mit einer einzigen Subdisziplin die Welt nicht erklären kann. Wenn ich ja selbst nur die Soziologie propagieren würde, dann würde ich keine Bücher der Entwicklungspsychologie, Sozialpsychologie, Allgemeinen Psychologie, Philosophie, Politikwissenschaft etc. konsultieren.
Was du hier im Thread gemacht hast, geht weit über dialektischen Diskurs hinaus, da du hier Konsequenzialismus in einem wissenschaftlichen Blog propagierst, das halte ich wie Roslin für völlig daneben (wobei ich deinen Unmut bzw die Sorge teile, dass die Männerrechtsbewegung zu weit rechts steht)
Lass doch zunächst einmal den unsäglichen Kampfbegriff „Biologismus“ weg, solche Abwertungen sind nicht dienlich. Vielleicht ist es das, was du nicht verstanden hast: Debatten sind hier kein Wettstreit der Disziplinen, sondern ein Wettstreit der Argumente! Bei dir hat man ganz stark den Eindruck (da bin ich wohl nicht der einzige), du möchtest deinen Fachbereich hier auf besondere Weise profilieren bzw dich selbst in die Warte eines höheren wissenschaftstheoretischen Verständnisses heben.
Christian ist sicher oft sehr sehr einseitig, aber ich habe es praktisch nie erlebt, dass er sich Gegenargumenten aus bspw. soziologischer Sicht verschließt. Im Gegenteil, er prüft solche Argumente und argumentiert an der Sache. Dazu hat er auch Judith Butler (sehr wichtig!) und etliche feministische Werke gelesen, der Vorwurf geht da für mich ins Leere. Natürlich bevorzugt er biologische bzw. evolutionspsychologische Erklärungen, aber ich wüsste nicht wo er anderen Ansätzen die Legitimation abgesprochen hätte oder wo er kulturelle Einflussfaktoren ohne Prüfung der Argumente ablehnt.
Da erlebt man bei dir viel eher einen Beißreflex, wenn die namensgebende Theorie dieses Blogs zur Sprache kommt.
@David
Damit ich nicht nachschauen muss, kannst Du mir ja schnell den Konsequenzialismus erklären und dann auch gleich, wo ich den propagiert habe, dann kann ich auch etwas darauf sagen.
Wenn ich das Gefühl habe, dass die soziale Welt und menschliches Verhalten quasi nur mittels Biologie erklärt werden soll, ohne auf andere Wissenschaften zurückzugreifen, dann werde ich das weiterhin als Biologismus titulieren, weil es eben Biologismus ist. Wenn Sarrazin gewisse Biologismen braucht, dann ist das vollständig angemessen, wenn man auch klar sagt, dass er gewisse Phänomene rein biologistisch erklärt.
Was ist denn der Wettstreit der Argumente auf einem wissenschaftlichen Blog? Kannst Du mit 100% Richtigkeit sagen, wie sich die Geschlechtsidentität von Frau und Mann erklären lässt? Ich würde sagen, wenn das nicht gerade Dein ureignes Fachgebiet ist, wo Du nix Anderes machst und zwar Tag für Tag und dies jahrzehntelang, als Dich nur mit diesem Thema zu befassen, dann kannst Du das nicht und zwar aus folgendem Grund: Das Gebiet ist viel zu umfangreich, als Du nun sämtliche Disziplinen und Subdisziplinen konsuliteren könntest und den gesamten Forschungsstand aufarbeiten, damit Du eine Gesamtschau machen kannst. Also: Was ist die nächstliegende Lösung, wenn man dies nicht kann? Du musst Dich, ob es Dir passt oder nicht, auf Spezialisten verlassen, die ein enormes Fachwissen haben und dann kannst Du schauen, was ist heute in der Wissenschaft quasi der Mainstream, was hat quasi eine paradigmatische Stellung inne (Paradigma im Sinne von Thomas Kuhn) und dann gibst Du eben einmal diesen hier wider. Das hat schon einmal den Vorteil, dass aufgezeigt wird, dass z.B. jemand, der nur die Psychoanalyse als Alleinerklärungsanspruch vertritt, eben nicht den Mainstream in der Wissenschaft kund tut. Das gibt den Blick frei dafür, dass man kritisch gegenüber solchen Alleinvertretungsansprüchen ist. Mir geht es vor allem um solche Dinge.
Zu Judith Butler: M.E. macht hier eben Christian eine falsche Dichotomie auf: Judtih Butler ist keine Soziologin, sie ist höchstens eine Sozialphilosphin und vertritt eben nicht den Mainstream der Soziologie. Hier macht m.E. eben Christian eine falsche Dichotomie auf, indem er sagt, ich stelle Butler gegen die Evolutionspsychologie und widerlege nun ihren Ansatz. Damit hat er sich m.E. gut aus der Affäre gezogen, weil er nämlich sämtliche Disziplinen, die überhaupt nix von Butler halten, aussen vor lässt und dann schön seine Evolutionspsychologie als Sieger aussehen lassen kann.
@Chomsky
„Zu Judith Butler: M.E. macht hier eben Christian eine falsche Dichotomie auf: Judtih Butler ist keine Soziologin, sie ist höchstens eine Sozialphilosphin und vertritt eben nicht den Mainstream der Soziologie. Hier macht m.E. eben Christian eine falsche Dichotomie auf, indem er sagt, ich stelle Butler gegen die Evolutionspsychologie und widerlege nun ihren Ansatz.“
1. ich meine du baust ebenfalls eine falsch Dichtomie auf oder sogar mehrere
a) meine Ansatz ist keineswegs nur evolutionsbiologisch. Sondern auch rein biologisch/medizinisch, zB über die Wirkung pränataler Hormone.
b) Ich stütze auch ansonsten in vielen Bereichen meine Auffassung nicht nur auf Biologie, sie legt allerdings meiner Auffassung nach im Geschlechterbereich die Grundlage, die dann kulturell ausgestaltet wird.
Bitte nimm dies zu Kenntnis, der aufgebaute Gegensatz: Evolutionspsychologie / alle anderen Wissenschaften wird hier von dir untergeschoben.
2. Ich habe eine gewisse Abneigung gegen Theorien, die in der Form von „Irgendwie kommen viele Faktoren, die man nicht einzeln benennen darf zusammen und die sind hauptsächlich gesellschaftlich“ aufgebaut sind.
Ich gehe gern auf konkrete Theorien ein, diese müssen dann aber auch etwas Substanz haben. Vielleicht kannst du einfach mal die soziologischen Mainstreamtheorien im Geschlechterbereich darstellen, die du als maßgeblich ansiehst. Wie grenzen sich diese von Butler ab, welche Faktoren werden konkret benannt, welche Studien sprechen dafür, dass diese stimmen? Welche Faktoren sorgen dafür, dass Männer sich wie Männer verhalten und Frauen wie Frauen?
Das würde ich als etwas fairere Vertretung deiner Position sehen als den puren Hinweis auf Mainstreamtheorien. Wenn diese Theorien so Mainstream sind, dann sollten sie ja wohl einen Namen haben und über einen Wikipediaeintrag verfügen. Du kannst auch einfach auf den Wikipediaartikel verlinken, der deiner Meinung nach diese Mainstreamtheorien am besten/überhaupt wiedergib. ich werde dann gerne die nächsten Tage einen Artikel zu meiner Sicht zu diesen schreiben, damit wir zu einer konstruktiven Debatte zurückkehren können.
Es scheint dir wirklich sehr schwer zu fallen, von deinem Disziplinen-Denken zu abstrahieren. Ich werde die Diskussion jetzt nicht extensiv fortführen, nur noch ein paar Stichworte:
@Konsequentialismus : siehe Roslin, es geht darum Meinungen aufgrund ihres subjektiven Wahrheitsgehalts zu vertreten, nicht strategisch um ihrer Anschlussfähigkeit (im Mainstream) willen
@Biologismus: du entleerst diesen an sich schon fragwürdigen Begriff komplett, da nach deinem Verständnis jede Wissenschaft, jede Erklärung, jedes Argument immer interdisziplinär sein muss, um dem -ismus Vorwurf zu entgehen. Dann ist die ganze institutionalisierte Soziologe wie die Biologie, Physik und Chemie zu 90% -istisch.
Sarrazin argumentiert übrigens größtenteils auf Basis eines Kultur-Essenzialismus (der Quasi-Biologismus vieler Feministinnen, siehe Nick), so viel dazu.
Selbst wenn er biologisch argumentiert, dass „Rasse XY“ genetisch unterlegen sei, dann ist das immernoch zu prüfen und zu widerlegen/relativieren, ein konnotiertes Label wie Biologismus (analog: Kackscheiße – genau darum geht es nämlich hier eigentlich, aber aufs Thema gingst du gar nicht ein) hilft dir da nicht weiter.
@Geschlechter: diesen absoluten Spezialisten (ohne soziale und disziplinäre Vorprägung) gibt es genau so wenig wie „den Mainstream“. Interessant, wie du kritische Reflektion forderst und dann die Wahrheit in irgend einem diffusen Mainstream vermutest. Was ist denn deiner Meinung nach das Aggregat aus diesem interdisziplinären Mainstream?
@Butler: interessant, dass ausgerechnet du erwähnst, dass sie ja „nur“ Sozialphilosophin ist, also nicht für die „übergeordnete“ Wissenschaft namens Soziologie stehen kann.
Genau wie Butler haufenweise Strohmänner für die Biologie entwirfst, entwirfst du einen für Christian.
Der hat sich nämlich bei weitem nicht nur mit Butlers (für den third-wave feminism grundlegenden) Poststrukturalismus auseinandergesetzt, sondern auch mit vielen anderen Spielarten des Feminismus. Diese Dichotomie die du beschreibst gab es nie.
Warum bringst du nicht einfach deiner Meinung nach unterrepräsentierte Perspektiven ein (machst du ja meistens auch mit durchaus interessanten Postings), sondern wirfst ohne jedn Zusammenhang mit dem Vorwurf um dich, man habe von diesem und jedem ja gar keine Ahnung? Glaubst du denn wirklich du hast dich ebenso eingehend und interdisziplinär mit Geschlechterverhältnissen befasst wie er?
Gerade bei diesem Beitrag hier war dein Angriff zu Beginn vollkommen unnötig und rein persönlich.
Vor kurzem hast du zum Beispiel mal (ohne jeden Zusammenhang) etwas über die Konkordanzdemokratie geschrieben und dabei jedwede evolutionstheoretische Perspektive a priori delegimitiert.
Das kam mir mindestens so ignorant vor wie ein Biologe, der den Sozialwissenschaften für Geschlechterunterschiede jede Relevanz abspricht.
@Christian
Letztes Posting bis heute Abend, dann muss ich weg vom Computer.
1. Dann sag doch einmal genau, welche Disziplinen, wenn es um Geschlechtsidentität von Mann und Frau geht, sonst noch neben Biologie und Medizin eine Rolle spielen. Also ganz konkret: z.B. Entwicklungspsychologie, kognitive Psychologie, Lernpsychologie, Psychoanalyse, Behaviorismus, Sozialisationsforschung, Soziologie, Erziehungswissenschaft????? Und weshalb bringst Du diese hier nicht????
2. Ich habe diese Bücher hier bereits erwähnt. Jeder Person ist selbst fähig, die Lehrbücher aus folgenden Bereichen zu konsultieren und dann schauen, was wird bezüglich Geschlechtsidentität genau gesagt:
– also Lehrbücher aus dem Bereich Entwicklungspsychologie
-. Allgemeiner Psychologie
– kognitiver Psychologie
-. Sozialisationsforschung
– Sozialpsychologie
– Stereotypenforschung
– Soziologie
– etc.
3. Zu Butler: Jede Richtung, die nicht vorwiegend und ausschliesslich sozialphilosophisch und sprachtheoretisch vorgeht.
– Parsons (Strukturfunktionalismus)
– Goffmann und alle anderen Interaktionisten und Ethnomethodolgen (sicherlich der wichtigste Zweig für die Geschlchterforschung)
– Bourdieu mit seiner Theorie der Praxis
– Gottschalch mit seiner Theorie des Selbst
– Heiner Keupp mit seinen Identitätskonstruktionen
– Lazarsfeld
– etc.
@David
Jetzt noch kurz auf ein Argument, der Rest folgt am Abend:
Du schreibst:
@Biologismus: du entleerst diesen an sich schon fragwürdigen Begriff komplett, da nach deinem Verständnis jede Wissenschaft, jede Erklärung, jedes Argument immer interdisziplinär sein muss, um dem -ismus Vorwurf zu entgehen. Dann ist die ganze institutionalisierte Soziologe wie die Biologie, Physik und Chemie zu 90% -istisch.
Kommentar:
Du solltest mich richtig lesen. Ich habe geschrieben, wenn Biologie als alleiniger Erklärungsversuch der sozialen Welt und menschlichen Verhaltens gebraucht wird.
Bei der sozialen Welt fällt mir nun nichts ein, was nur biologisch erklärbar wäre. Beim menschlichen Verhalten kommt es darauf an, was unter menschliches Verhalten alles subsumiert wird. Ich würde aber, da Du ja es hier sehr genau nimmst, auf den Handlungsbegriff rekurrien, somist würde Deine Entleerung des Begriffs Bioilogismus schon mal ins Leere gehen.
2. Dann bring doch mal von Sarrazin die Stellen, wo er sich eines Kuzlturessenzialismus beident und nicht eines Biologismus
3. Der Rest heute Abend!
@david
Du schreibst:
@Geschlechter: diesen absoluten Spezialisten (ohne soziale und disziplinäre Vorprägung) gibt es genau so wenig wie “den Mainstream”. Interessant, wie du kritische Reflektion forderst und dann die Wahrheit in irgend einem diffusen Mainstream vermutest. Was ist denn deiner Meinung nach das Aggregat aus diesem interdisziplinären Mainstream?
Kommentar:
1. Dann bringt doch mal eine Begründung dafür, weshalb es diesen Spezialisten nicht gibt, einfach dies zu behaupten, ist nun auch ein bisschen wenig
2. Weshalb gibt es diesen Mainstream nicht? Auch hier wäre eine Begründung wünschenswert.
3. Hat irgend jemand etwas von Wahrheit gesagt? Kannst Du das bei mir lesen?
4. Was das Aggregat des Mainstreams ist? Das Aggregat von welchem Mainstream? Geschlechtsidentität?
Dann bring doch mal von Sarrazin die Stellen, wo er sich eines Kuzlturessenzialismus beident und nicht eines Biologismus
Soll „muslimische Migranten“ etwa eine biologische Kategorie sein?
@Nick
Darin sehe ich den Knackpunkt.Das Problem ist nicht, ob jemand Biologie oder Sozialisation als Erklärungsmodell verwendet, sondern was er damit macht.
Betrachten wir zwei auf den ersten Blick unterschiedliche Ansätze:
Fall 1: Der hassende Biologist. Jemand toleriert / duldet eine Gruppe bzw. Merkmalsträger nicht und hält letztere für unveränderlich.
Fall 2: Der hassende Sozialisationsgläubige. Jemand toleriert / duldet eine Gruppe bzw. Merkmalsträger nicht und hält letztere für beeinflussbar.
Der hassende Biologist wird nach Möglichkeit danach trachten, das ihm unliebsame aus der Welt zu schaffen / zu vernichten.
Der hassende Sozialisationsgläubige wird alle Mittel nutzen, seine Feindbilder zu zwingen sich ihm gemäß anzupassen und sie „umzuerziehen“, bis sie anders sind, als sie sind, sich seinem Maßstab unterwerfen (wenn sie dabei drauf gehen, auch gut).
Ist es jetzt deswegen eine ethische Kategorie, Biologismus- oder Sozialisationsgläubig zu sein?
Die beiden sind komplett austauschbar, je nachdem, was derjenige als zugrundeliegende Realität annimmt oder was er für praktikabler hält. Die ethische Komponente ist unabhängig von der zugrundeliegenden Realität, denn manche Merkmale können nun mal tatsächlich fest angelegt sein oder nicht. Sollen wir jetzt alle hoffen und beten, dass die Realität so ist, dass die meisten Sachen sozialisiert sind? Das wäre eine sehr schwache Sicherheit. Zumal jeder sich von was anderem angepisst fühlen kann.
Ist ein Kukluxklan viel sympathischer, wenn er sich dafür einsetzte, alle Schwarzen mögen sich einer Bleichung unterziehen, weil sie den Anblick von Schwarzen nicht ertragen?
Der einzige Grund, warum es nicht so ist, liegt darin, dass die Möglichkeit des „Bleichens“ / der Konvertierung zur Entstehungszeit nicht gegeben war bzw. zu aufwendig.
Rassismus lässt sich unter dem Mäntelchen des „(Um)-Erziehers“ besser und einfacher ausleben.
Mit welchen Mitteln vorgegangen wird, ist eigentlich gar nicht der wesentliche Punkt.
Das Problem liegt auf einer anderen Ebene. Wenn etwas nur von einem anderen, „äußeren“ Zustand abhängt, wie sehr Arschloch er ist, dann ist er in jedem Fall ein Arschloch.
@Gedankenwerk.
Du schreibst:
Darin sehe ich den Knackpunkt.Das Problem ist nicht, ob jemand Biologie oder Sozialisation als Erklärungsmodell verwendet, sondern was er damit macht. Betrachten wir zwei auf den ersten Blick unterschiedliche Ansätze:
Kommentar:
Diskutieren wir mal das Problem bei Sarrazin: Er hat behauptet, es gebe einen Kollektivverlust an Intelligenz, weil die unteren Schichten eine steigende Geburtenrate hätten. Ergo: untere Schichten haben rein biologisch gesehen eine niedrige Intelligenz.
Wenn Intelligenz sozialisatorisch zu erklären wäre, dann könnte auch etwas getan werden. Wenn aber Intelligenz vor allem biologisch erklärt wird, dann ist leider für diese Leute nicht viel zu machen, auch Schulprogramme und Fördermassnahmen werden wohl nicht wahnsinnig viel helfen und für ‚höhere’ Aufgaben in Wirtschaft, Staat etc. sind sie leider auch nicht sonderlich gut geeignet; untere soziale Schicht bleibt untere soziale Schicht, weil eben auch biologisch bedingt. Somit: Strukturelle Benachteiligung gibt es nicht (Schliessungs- und Selektionsmechanismen), weil es ja biologisch bedingt ist. Und welcher Staat hat schon gerne, wenn die Unterschichten mehr Kinder bekommen, die ja nun sooo dumm sind, sodass das sie Humankapital entwerten und Deutschland den Bach runtergeht? Da könnte man schon auf die Idee kommen, dass vor allem die Oberschichten Kinder bekommen und schauen, dass die Unterschichten nicht mehr so viel Kinder.
Du schreibst:
Rassismus lässt sich unter dem Mäntelchen des „(Um)-Erziehers“ besser und einfacher ausleben.
Kommentar:
Das würde ich nun wieder für eine äusserst gewagte These halten. Wer hat denn Freude daran, wenn er umgerzogen werden soll, wenn ihm diese Umerziehung überhaupt nicht passt?
Weshalb gibt es Demokratie? Doch wohl darum, weil die Leute selbst auch etwas zu sagen haben wollen. Wer umerziehen will und dazu die Macht hat, dem ist es doch ziemlich egal, wie die Anthropologie des Menschen ist, ob der Mensch nun eher mehr oder weniger für Sozialisation offen ist. Wie sieht denn die Legitimation dieser Umerziehung durch Sozialisation aus? Der Mensch ist offen für Umerziehung und deshalb werde ich Dich nun umerziehen? Wer würde sich da nicht dagegen wehren wollen, wenn einfach von oben jemand sagt, wir erziehen Euch nun um?!
Das kann doch fast nur mit Zwang passieren und lässt sich so überhaupt nicht legitimieren.
Umerziehung hat immer auch etwas mit Kontrolle, Beeinflussung und Freiheitbeschränkung zu tun und gegen Freiheitsbeschränkung reagieren die Menschen vielfach sehr empfindlich.
Dagegen ist der biologische Rassismus und der kulturelle Rassismus m.E. viel effektiver. Es kann gesagt werden, rein von der Natur her hat diese oder jene Gruppe jene Eigenschaften und deshalb sind sie auszurotten oder zu marginalisieren oder eben dümmer oder nicht fähig, sich selbst zu regieren etc; das Gleiche gilt m.E. für den kulturellen Rassismus.
„untere Schichten haben rein biologisch gesehen eine niedrige Intelligenz.“
nein, sarazzin leitet die niedrigere intelligenz wie folgt her:
da unser bildungssystem in beide richtungen viel durchlässiger ist als z.b. vor 150 jahren, entfliehen die intelligenten der unterschicht und die weniger intelligenten sacken in selbige hinab. früher hingegen konnte z.b. ein bauer seinem stand kaum mit intelligenz entkommen. die stände und schichten waren hinsichtlich der intelligenz durchmischt. durch die durchlässigkeit hat sich – laut sarazzin – eine relativ stabile unterschicht mit relativ niedriger intelligenz segregiert.
„Wenn Intelligenz sozialisatorisch zu erklären wäre, dann könnte auch etwas getan werden.“
das halbe buch von sarazzin ist voll mit vorschlägen, wie die sozialisation der unterschicht helfen könnte, ihr potenzial besser zu nutzen.
„Rassismus lässt sich unter dem Mäntelchen des „(Um)-Erziehers“ besser und einfacher ausleben.“
rassismus will die schwarzen gar nicht umerziehen. sie sollen genauso (erklärt minderwertig) bleiben, wie sie sind, damit sich der rassist weiterhin überlegen fühlen kann.
@hottenhü
Du schreibst:
nein, sarazzin leitet die niedrigere intelligenz wie folgt her:
da unser bildungssystem in beide richtungen viel durchlässiger ist als z.b. vor 150 jahren, entfliehen die intelligenten der unterschicht und die weniger intelligenten sacken in selbige hinab. früher hingegen konnte z.b. ein bauer seinem stand kaum mit intelligenz entkommen. die stände und schichten waren hinsichtlich der intelligenz durchmischt. durch die durchlässigkeit hat sich – laut sarazzin – eine relativ stabile unterschicht mit relativ niedriger intelligenz segregiert.
Kommentar:
Nur ändert das nichts daran, dass eben Intelligenz vorwiegend biologisch erklärt wird, obwohl das offenbar nicht richtig ist!
Du schreibst:
das halbe buch von sarazzin ist voll mit vorschlägen, wie die sozialisation der unterschicht helfen könnte, ihr potenzial besser zu nutzen.
Kommentar:
Auch das mag richtig sein, wenn Du jedoch davon ausgehst, dass Intelligenz vorwiegend biologisch erklärt wird, dann werden eben andere Fördermassnahmen ergriffen, als wenn Du davon ausgehst, dass noch viele andere Faktoeren ein Rolle spielen, insbesondere Schliessungs- und und Selektionsmechanismen. Die Fördermassnahmen für Leistungsschwächere sehen dann vor allem so aus, dass sie auf Handwerk getrimmt werden und nicht mehr auf Kopfarbeit.
„Auch das mag richtig sein, wenn Du jedoch davon ausgehst, …“
wovon ich ausgehe, spielt hier keine rolle.
„… dass Intelligenz vorwiegend biologisch erklärt wird, dann werden eben andere Fördermassnahmen ergriffen, als wenn Du davon ausgehst, dass noch viele andere Faktoeren ein Rolle spielen …“
diese herleitung ist unplausibel, da man biologie und sozialisation weder separat betrachten noch quantifizieren kann. folglich kann man auch keinen unbegabten „biologisch“ zum handwerker fördern oder „sozialisatorisch“ zum kopfarbeiter. das ist unfug.
@hottenhü
Du schreibst:
diese herleitung ist unplausibel, da man biologie und sozialisation weder separat betrachten noch quantifizieren kann. folglich kann man auch keinen unbegabten “biologisch” zum handwerker fördern oder “sozialisatorisch” zum kopfarbeiter. das ist unfug.
Kommentar:
Wenn Intelligenz zu 100% biologisch erklärt wird, dann gibt es hier auch keine Sozialisation.
Nach Oerter/Montada gibt es hier folgende sinnvolle Frage:
„Sinnvoll gefragt werden darf, welcher Anteil an Fähigkeits- und Merksmalsunterschieden in enier Population auf Unterschiede in
– den Erbanlagen und
– in der Entwicklungsumwelt zurückführbar sind.“
Wenn Annahmen getätigt werden, dass eben die Intelligenz zu 100% biologisich erklärbar ist, dann wird eben mit diesen Leuten, die leistungsschwächer sind, ev. nur Förderungsmassnahmen durchgeführt, die keine Kopfarbeit beinhalten. Das war meine Aussage!
Sarrazins Konzept geht, wenn ich das richtig verstanden habe, in diese Richtung.
Ach was, das behauptet doch niemand, auch nicht Sarrazin (warum fängst du überhaupt mit Sarrazin an und produzierst darüber hinaus Strohmänner?)
Eine so extreme Position zur Anlage-Umwelt-Diskussion (100% vs 0%) findet sich höchstens mit umgekehrten Vorzeichen im Radikalkonstruktivismus (also auch manchen Teilen des Feminismus bzw. Poststrukturalismus).
Bei der Frage ob Intelligenz zu 100% vererbt ist (was ja eigentlich mal wirklich überhaupt niemand behauptet hat), reicht es auch nicht, Biologismus zu rufen, sondern man könnte die Empirie befragen, deren Angaben zwischen 30 -80% schwanken meines Wissens bezüglich der erklärten Varianz.
Allgemein kann man wohl sagen, dass der genetische Anteil der Intelligenz in der Allgemeinbevölkerung massiv überschätzt wird, während er in der Sozialwissenschaft (Quellen liefere ich hierfür nicht) massiv unterschätzt wird.
Eine Kritik kann an 2 Punkten ansetzen Zum einen am fragwürdigen und zirkulär definierten Konstrukt der Intelligenz, die kaum zu mehr taugt denn als ordentlicher Prädiktor für Schulnoten.
Vor allem aber an der scheinbaren Unabhängigkeit zwischen Anlage und Umwelt (das gilt ganz allgemein für die meisten Fragestellungen dieses Blogs):
Gene „suchen“ und gestalten ihre Umwelt auch selbst mit. Und andererseits besteht zu einem beträchtlichen Teil der prägenden Umwelt (nämlich den leiblichen Eltern) eine extrem hohe genetische Übereinstimmung.
word.
@david
Sorry, ich sehe den Strohmann nicht genau!
Und Sarrazin kann man selbstverständlich draussen lassen und nein, er hat nicht behauptet, dass 100% Erblichkeit bei der Intelligenz besteht. Bisher habe ich von 50-80% gehört. Aber, das hat Hottenhü richtig gesagt, Umwelt kann nicht losgelöst von den Erbanlagen betrachtet werden, wenn es um ein einzelnes Individuum geht, bei der Betrachtung einer Population jedoch schon.
Aber Intelligenz ist mal ein probates Mittel, um zu schauen, ob Biologismen wirklich so unproblematisch sind.
@Chomsky
Ich habe nie behauptet, dass es pauschal unproblematisch ist.
Man kann sich ja trotzdem darüber irren, ob etwas biologisch oder sozialisationsbedingt ist. Für das „Hass-Problem“ spielt es aber nicht die Hauptrolle.
Auch bei Sarrazin wird die (vermeintlich mangelnde) Intelligenz ja zum diskreditierenden Faktor. Und wo nicht von ihm, da oftmals von seinen Fans.
Es ist m.E. hauptsächlich die Reduzierung auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit bei ihm problematisch. Und die Tonart, die er öffentlich anschlägt.
Na gut, High Potentials zu züchten ist jetzt natürlich einige Dimensionen humaner als
aus Menschen Lampenschirme zu produzieren.
Trotzdem wird es auch weniger intelligente Menschen geben – und auch die haben eine würdige Behandlung und Perspektive in der Gesellschaft verdient.
Wer sagt denn, dass man nicht auch in einem „nicht-intellektuellen“ Beruf glücklich werden kann und darf. Zumal es auch nicht unbedingt etwas über die Intelligenz aussagt, ob ein „einfacher“ Beruf ausgeübt wird.
Ich persönlich bin auf Bäcker, Gemüsehändler, Verkäuferinnen, Friseurinnen, … mehr angewiesen als auf Soziologen, Biologen und PoWis, die ich aber bisweilen auch schätze.
Nun gut, nicht mehr zugestandene Förderung, aufgrund eines Fehlers bei der Einschätzung der Rolle von Biologie, bleibt natürlich trotzdem ein Fehler, mit mglw. gravierenden Folgen.
Genauso, wie Überbewertung von Sozialisation („Therapie“ von Homosexuellen etc.)
Sind das jedoch Fehler, die vorwiegend „wohlwollend“ gemacht werden oder aus einer schon ablehnenden Haltung heraus?
biologismen dienen nur einem zweck: der legitimation von natur- bzw. gottgegebenem. was biologisch ist, ist gesund, gewollt, natürliches ergebnis der evolution, bestimmung, die natur wird sich „etwas dabei gedacht“ haben, „dem lieben gott soll man nicht ins handwerk pfuschen“ und all die bekannten argumente sind platzhalter von biologismen. die nichtveränderbarkeit von biologie steht bei dieser argumentationsfigur im vordergrund. es liegt im interesse des biologisten, sachverhalte, von deren fortbestehen er profitiert, der biologie zuschlagen zu können.
@hottehü
Und woher weißt Du, dass sie *immer* nur einen Zweck haben?
Das sehe ich nicht so. Ein Ignorieren „Biologischer“ / „soziobiologischer“² Sachverhalte kann doch genauso schädlich sein. Ein verleugnetes „biologisch“ bedingtes Verhaltensmuster, das schädlich sein kann, schlägt in eben den es verleugnenden sozialen Strukturen stärker durch, als dort, wo es bewusst ist und Möglichkeiten zur Kanalisierung besteht.
Ich habe bis jetzt bei sich selbst als Kulturmenschen verstehenden, genauso viel aggressiv äffisches Verhalten erlebt, als bei Biologie-kundigen (und btw. auch bei Affen).
Nein, „biologisch“ ist nicht immer gesund.
Der Mensch macht sich solang er existiert so weit, wie es geht, unabhängig von der Biologie.
Aber wider-„biologisch“ ist fast immer ungesund.
² Ich würde es auch nicht biologisch, sondern einfach fest / determiniert nennen.
@ Hottehü
*es liegt im interesse des biologisten, sachverhalte, von deren fortbestehen er profitiert, der biologie zuschlagen zu können.*
Es liegt im Interesse des Soziokulturalisten, Sachverhalte, von deren Fortbestehen er nicht profitiert, der Soziokultur zuschlagen zu können.
Damit die Veränderungshoffnung bestehen bleibt.
Damit sein unglückliches Bewußtsein Hoffnung auf Heilung hegen darf.
Das ist doch kein Argument, sondern nur eine Verdächtigung, die sich gegen „Biologisten“ wie gegen „Soziokulturalisten“ gleichermaßen richten lässt, enthebt nicht der Mühe, festzustellen, was ist, was geht, was nicht geht, was Wunschdenken ist, was nicht.
im biologismus geht es nicht um biologie, sondern um die instrumentalisierung selbiger.
natürlich nicht. aber das (und anderes, siehe oben) ist die legitimation biologistischer argumentationsfiguren.
korrekt. deshalb sind auch beide ideologien, biologismus und soziokulturalismus, gleichermaßen verkürzend und untauglich.
veränderungshoffnung ist völlig legitim. menschliche gesellschaften verändern und entwickeln sich ständig.
@ Hottehü
*veränderungshoffnung ist völlig legitim. menschliche gesellschaften verändern und entwickeln sich ständig*
Natürlich sind Veränderungshoffnungen legitim.
Das ist nicht die Frage.
Sondern wann und inwieweit sie realistisch sind.
Gesellschaften verändern sich vor allem, weil die Technik sich wandelt und entwickelt, nicht aber der Mensch.
Mir sind die Menschen in Shakespeares Dramen sehr nah und die in Ilias und Odyssee auch.
Der Mensch hat sich offenbar in seinem Kern, seinem Streben/Fühlen/Begehren, nicht sehr gewandelt in den letzten 400 oder 2800 Jahren.
Sonst bestünde diese Nähe nicht.
Etwas, was Soziokulturalisten doch verwirren müsste.
moral und werte haben sich aber erheblich geändert. vermutlich zielen die soziokulturalisten darauf ab.
@Gedankenwerk
Du schreibst:
Genauso, wie Überbewertung von Sozialisation (“Therapie” von Homosexuellen etc.)
Sind das jedoch Fehler, die vorwiegend “wohlwollend” gemacht werden oder aus einer schon ablehnenden Haltung heraus?
Kommentar:
Man kann sich eben fragen, was wohlwollend ist und ob wohlwollend nicht eben auch andere Zerstörungskräfte haben kann. Gibt ja diebezüglich auch ein Buch von Klaus Dörner mit dem Titel: Tödliches Mitleid:
„Das Buch enthält eine komprimierte Sozialgeschichte der Psychiatrie und darüber hinaus der „sozialen Frage“, das heißt, wie geht die Gesellschaft mit den Menschen um, die unnütz, störend, schwach, krank oder sonst wie anders sind.
Es gibt damit auch den Schlüssel für das widersprüchliche Wirken der Psychiatrie zwischen Hilfe und sozialer Kontrolle, zwischen heilen und vernichten. In den Mittelpunkt stellt Klaus Dörner die Metapher des „Pannewitzblicks“, „jenes Blickes, der einen Menschen in ein Dingsda verwandelt, es in verwertende und auszurottende Faktoren zerlegend“, den Primo Levi in der Begegnung mit dem SS-Arzt Dr. Pannewitz in Auschwitz erlebte. Dabei handelt es sich um die besonders reine und zugespitzte Variante einer generellen Dimension menschlicher Beziehung, die des Beherrschens, Aneignens und Verwertens.
Mit der Moderne, im Rahmen einer vor allem marktwirtschaftlich bestimmten Ethik, die den Wert des Menschen vor allem nach seinem Nutzen, seiner wirtschaftlichen Brauchbarkeit bemisst, wurde sie immer mehr zum bestimmenden Element menschlicher und gesellschaftlicher Beziehungen und fand in Auschwitz ihre schlimmste Ausprägung. Die Ausführungen werden lebendig und nachempfindbar, weil Klaus Dörner autobiografisch den „Pannewitzblick“ bei sich selbst, in seinen eigenen Beziehungen, vor allem zu den Opfern der Euthanasie, reflektiert und seinen persönlichen Weg zur Wahrnehmung der Betroffenen als Menschen nachzeichnet.
Die Perspektive der Täter, bis hin zur Euthanasie, erscheint so nicht als etwas Fremdes, Unmenschliches, sondern als eigene Möglichkeit, eine Erkenntnis, die Voraussetzung ist für die Verarbeitung der widersprüchlichen Geschichte der Psychiatrie. Der Leser wird angeregt, eigenes Verhalten zu überprüfen, die vielfältigen Mechanismen der Verdinglichung und Entwertung des Menschen im psychiatrischen Alltag wahrzunehmen.“
Fortsetzung unter folgendem Link:
http://www.psychiatrie.de/?id=621
„Soll heissen: Einfach jemandem zu unterstellen, der “sexistische Kackscheisse” sagt, er wolle überhaupt keinen Diskurs im Sinne von Habermas…“
Kackscheisse= der zwanglose Zwang des besseren Arguments ??
„würde ich Dir empfehlen, Dich mal mit Jürgen Habermas auseinanderzusetzen,“
Bloß nicht, Habermas ist die Philosophie gewordene Sozialdemokratie, und außerdem eine Schlaftablette.
Wenn man die Sprache dieser Hardcore-Genderisten mal analysiert, enthüllt sie eine ausgeprägte Infantilität. „Kackscheisse“ ebenso wie das ständige „Boah, da war ich aber ganz, ganz wütend und traurig“ signalisieren, dass diese Leutchen sich in einem Regressionszustand häuslich eingerichtet haben. Nach dem Motto „wer aus seiner kleinen betroffenen Kinderseele lospoltert, kann doch nur recht haben“ und „Betroffenheit ist doch so viel authentischer als ein klarer Gedanke“.
Logisch sind die nicht diskursfähig. Bei Bedarf wird einfach Gesinnung als Ersatz für Argumente genommen. Diese Ebenenverwechlung geschieht schon automatisch, die merken das gar nicht mehr. Dazu kommt die extreme Verdrängungsleistung, wenn es darum geht, dass es selbstverständlich der Aufbau einer extremen Machtposition ist, wenn man es schaffen sollte, anderen die Sprache vor zu schreiben.
Der Genderkram muss dekonstruiert werden als einer von vielen Versuchen, sich eine Machtposition durch Sprachhoheit zu verschaffen.
Bei den einzelnen Personen steht m.E. eine unbewältige Integration der eigenen Sexualität im Hintergrund, nur dann kann man in solche Verirrungen geraten.
Der Versuch, durch Verwendung betsimmter, selbst erfundener Begriffe anderem die eigenen Ideen als objektiv gültig und jeglicher Kritk enthoben darzustellen, ist überhaupt nicht zu übersehen. Ob man nun von Kackscheiße spricht oder von Patriarchat, PoC, Heteronormativität o.ä., es kommt immer auf das gleiche hinaus:
Wer die Verwendung dieser Begriffe in Frage stellt, stellt das damit ausgedrückte Weltbild in Frage und damit auch seine impliziten moralischen Maßstäbe der Gleichheit, Nichtdiskriminierung, des Antirassimus usw.
Wer z.B. die Existenz einer „heteronormativen Matrix“ in Frage stellt, ist gegen Gleichberechtigung und für Sexismus. So einfach ist das, und mit Sexisten diskutiert man genauso wenig, wie mit Neonazis. Punkt, das Orakel hat gesprochen.
@ El Mocho
*Ob man nun von Kackscheiße spricht oder von Patriarchat, PoC, Heteronormativität o.ä., es kommt immer auf das gleiche hinaus:*
Privilegienpimmel find‘ ich aber gut.
Was ist eigentlich das Gegenstück?
Minusmumu?
@Roslin
Mein Vorschlag:
Opfermöse
ewigzukurzgekommenegigagenervtenienachlassendnörgelndefeministischefrustfotze?
bzw. :
ewig-zu-kurz-gekommene-
giga-genervte-
nienachlassend-nörgelnde-
feministische-frustfotze?
Omnilegienmöse
Noch besser:
Mimöse!
Mimimimi…
ja, das haben sie wirklich gut drauf
@ Chomsky
Das Problem, ist das du aus einer Position argumentierst als ob du die anderen Aufklären müsstest. Dabei will man einfach deine Meinung lesen können. In deinen Antworten liegt manchmal ein Unterton „Ich habe Recht und ich muss hier Richten“, auch wenn das nicht immer der Fall ist und schade, wenn es oft wiederum der Fall ist. Einzig eine Frage des Tonfalls, glaube ich.
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