„Feministinnen haben ein positiveres Männerbild als Nichtfeministinnen“

Die Stadtpiratin hat einen Beitrag über eine Studie, nach der Feministinnen gar nicht – wie es das Stereotyp eigentlich vorgibt – schlecht über Männer denken.

Nichtfeministinnen, die das traditionelle Rollenbild nicht hinterfragen, haben durchschnittlich ein deutlich negativeres Bild von Männern als Feministinnen. Besonders interessant finde ich, dass diejenigen jungen Frauen, die weiterhin den Mann als Ernährer und sich selbst vor dem Herd sehen, vorwiegend aus Unzufriedenheit mit der eigenen Rolle eher zu Männerfeindlichkeit tendieren.

Allein die Existenz einer aktuellen Studie zu diesem Thema bestätigt jedoch erneut, dass wir die Diskreditierung des Begriffs Feminismus noch lange nicht überwunden haben.

Es handelt sich um diese Studie:

Despite the popular belief that feminists dislike men, few studies have actually examined the empirical accuracy of this stereotype. The present study examined self-identified feminists‘ and nonfeminists‘ attitudes toward men. An ethnically diverse sample (N = 488) of college students responded to statements from the Ambivalence toward Men Inventory (AMI; Glick & Fiske, 1999). Contrary to popular beliefs, feminists reported lower levels of hostility toward men than did nonfeminists. The persistence of the myth of the man-hating feminist is explored.

Quelle: Are Feminists man haters? Feminists and nonfeminsts attitudes toward men

Interessant ist dabei natürlich, welche Form von Männerfeindlichkeit dabei abgefragt wurde. Der verwendete Test ist dieser:

We present a measure, the Ambivalence toward Men Inventory (AMI), that differentiates between women’s hostile and benevolent prejudices and stereotypes about men. The Hostility toward Men (HM) and Benevolence toward Men (BM) subscales of the AMI tap conventional attitudes toward men that have opposing valences. Each subscale assesses subfactors concerning men’s power, gender differentiation, and heterosexuality. Three studies with predominately White, male and female participants (two with undergraduates and one with a community sample) establish the factor structure, reliability, convergent validity, and predictive validity of the AMI. The AMI was strongly related to its sister scale, the Ambivalent Sexism Inventory (Glick & Fiske, 1996) and to two established scales of attitudes toward men (Downs & Engleson, 1982; Iazzo, 1983). Only the AMI, however, successfully distinguished between subjectively positive and subjectively negative beliefs about men. A copy of the 20-item AMI is provided as a tool for further exploration of women’s ambivalence toward men.

Quelle: Ambivalence toward men inventory

Was da wohl abgefragt wird? Für einen Radikalen Feminismus könnte ich mir so etwas wie „Sollte ein Mann bei Geschlechterfragen mitreden können oder ist nur der Standpunkt der Frau relevant?“ oder „sollten Männer ihre Form der objektifizierenden Sexualität ablegen und endlich die von Frauen übernehmen?“ oder „sollte man von Männern verlangen, dass sie die Frauen nicht mit ihren Gefühlen stören, weil die wichtigeres zu tun haben, nämlich die Probleme zu beseitigen, die die männerdominierte Gesellschaft bewirkt?“ vorstellen. Oder wird gefragt, inwieweit Patriarchat böse oder ultraböse ist oder inwieweit alle Männer an dem Patriarchat mitarbeiten? Werden Bezeichnungen wie „Privilegienpenis“ auf ihren Hassgehalt hin untersucht?

Scheint mir nicht der Fall zu sein.

Das Stereotyp über eine Männerfeindlichkeit im Feminismus ist also in einer Studie wissenschaftlich widerlegt, die nicht einmal fragt, welche Form von Männerfeindlichkeit dem Feminismus vorgeworfen wird und dann die Übereinstimmung mit dieser Form der Männerfeindlichkeit abfragt, sondern statt dessen die feministische Variante von Männerfeindlichkeit abfragt, nach der Feministinnen erstaunlicherweise nicht männerfeindlich sind, sondern die anderen Frauen.

Hier auch noch einmal etwas zu der Skala aus der ersten Studie:

Attitudes toward men. The AMI (Glick & Fiske, 1999) served as the measure of attitudes toward men. The AMI measures two types of attitudes toward men: Hostility toward Men (HM) and Benevolence toward Men (BM). The nature of these attitudes characterizes men as inferior in ways that are regarded as culturally recognized and approved and are not threatening to male power, such as the notion that men behave like babies when they are sick. HM taps into resentment about men’s power relative to women; men’s aggressiveness; cultural attitudes that portray men as superior; and the ways in which men exert control within intimate heterosexual relationships. Individuals with high HM scores tend to agree with statements such as “When men act to ‘help’ women, they are often trying to prove they are better than women” and “Most men pay lip service to equality for women, but can’t handle having a woman as an equal.” BM represents overtly positive or affectionate attitudes toward men. BM consists of a set of beliefs that hold that, just as women are dependent on men, so too are men dependent on women. BM assesses the degree to which an individual believes that the role of women is to take care of men, but only inside the domestic sphere. Experiencing subjectively positive feelings of affectionate protectiveness, admiration, and connection with men in intimate relationships represents benevolence toward men. Those who score high on BM agree with statements such as “Women are incomplete without men” and “Even if both members of a couple work, the woman ought to be more attentive to taking care of her man at home.”

Die tatsächlichen Fragen sind dann, wenn ich es richtig gesehen habe, diese:

Hostility Toward Men:

1. A man who is sexually attracted to a woman typically has no morals about doing whatever it takes to get her in bed.

2. When men act to “help” women, they are often trying to prove they are better than women.

3. Men would be lost in this world if women weren’t there to guide them.

4. Men act like babies when they are sick.

5. Men will always fight to have greater control in society than women.

6. Even men who claim to be sensitive to women’s right really want a traditional relationship at home, with the woman performing most of the housekeeping and child care.

7. Men usually try to dominate conversations when talking to women.

8. Most men pay lip service to equality for women, but can’t handle having a woman as an equal.

9. When it comes down to it, most men are like children.

10. Most men sexually harass women, even if only in subtle ways, once they are in a position of power over them

Benevolence Toward Men:

1. Even if both members of the couple work, the woman ought to be more attentive to taking care of her man at home.

2. Men are less likely to fall apart in emergencies than women are.

3. Every woman needs a male partner who will cherish her.

4. A woman will never be truly fulfilled in life if she doesn’t have a committed, long-term relationship with a man.

5. Men are mainly useful to provide financial security for women.

6. Every woman ought to have a man she adores.

7. Men are more willing to put themselves in danger to protect others.

8. Women are incomplete without men.

9. Men are more willing to take risks than women.

10. Women ought to take care of their men at home, because men would fall apart if they had to fend for themselves.

Hier dürften sich bei der Feindseligkeit insbesondere die Fragen 3, 4, 6 und 9 zugunsten von Feministinnen ausgewirkt haben. Denn sie fragen eine Feindseligkeit ab, die bereits nicht den Stereotypen entspricht.

Wie können Männer ohne Frauen in einer von Männern für Männer gemachten Welt verloren sein? Es widerspricht ja gerade dem Dogma, dass Frauen keine Macht haben und wir in einer patriarchischen Welt leben.

Und es wird Feministinnen auch nicht unterstellt, dass sie Männer für weinerlich halten, wenn sie krank sind, denn das wäre ja wieder Schwäche.

Auch der Vorhalt, dass sie selbst Männern innerhalb der feministischen Bewegung nicht zutrauen, dass sie die traditionellen Geschlechterrollen aufbrechen wollen, ist nun nicht gerade das, was den Vorwurf des Männerhasses gegenüber Feministinnen begründet.

Und auch, dass Männer wie Kinder sein sollen, passt nicht in den Vorwurf gegenüber Feministinnen, die sie ja gerade als machtvoll und nicht als Kinder unter dem Einfluss von Frauen sehen.

Insofern ist ein großer Teil der Fragen schlicht nicht geeignet den gerade als Stereotyp vorausgesetzten Hass abzufragen, der bei Feministinnen gegenüber Männern bestehen könnte

Interessant auch wie in der Studie überhaupt ermittelt wurde, ob es sich bei der Befragten um eine Feministin handelt:

The definition of feminism in the present study included any reference to equal rights for women, the acknowledgement of inequality between women and men, and the need for social change on behalf of women. Two independent raters, using this rather broad definition of feminism, rated a subsample of respondents’ definitions for consistency with our operational definition of feminism. We looked for definitions that included these explanations as well as terms such as liberation and equality and their synonyms. Many of the definitions of feminism that were coded as not consistent with the operational definition of feminism were cases in which feminism was confused with feminine (e.g., “Feminism is being ladylike.”). A few definitions included simple statements such as “feminism is disliking men,” which were coded as inconsistent with the operational definition of feminism. Responses were included as consistent with our operational definition of feminism only if they included some reference to gender equality; a definition was counted as consistent if it made some statement about disliking men, as long as it also included a reference to gender equality. “Feminists are women who dislike men and want to have the same rights as men have” was an acceptable definition. A few definitions referred to feminists as women who want to be superior to men (Feminism is “when women220 ANDERSON ET AL. think they are better than men”), and these definitions were coded as inconsistent with our operational definition of feminism. Inter-rater agreement between two coders on definitions was 94%. Finally, respondents were asked whether they were feminists and were classified according to one of three categories: feminists, nonfeminists, and those who were unsure as to whether they are feminists. The survey included other survey questions that are not part of the present study and concluded with demographic questions.

Also eine sehr weite Definition von Feministin, die einfach nur eine gewisse Ungleichheit benötigt.  Und eine weitere Einteilung durch Selbstbestimmung.

Hier sind die Ergebnisse:

Wie man sieht sind Feministinnen nach dieser Studie weniger feindselig (1.95 zu 2.55) aber auch weniger wohlwollend (1.07 zu 1.83), männliche Feministen liegen noch weiter auseinander: bei Feindseligkeit 0.85 zu 2.04 und bei Wohlwollen gegenüber Männern (1.4 zu 2.55 )

Die etwas niedrigere Feindseligkeit kommt meiner Meinung nach eher aus den 4 oben genannten Fragen.

Im ganzen scheint mir die Studie ungeeignet. Es ist sowohl der dort verwendete Feministen-Begriff zu weit als auch die Fragen ungeeignet.

Es wäre interessant eine erneute Umfrage vorzunehmen, bei der es eher um tatsächliche Feministinnen geht und bei der die Fragen eher die tatsächlichen Stereotypen in dieser Richtung abfragen

97 Gedanken zu “„Feministinnen haben ein positiveres Männerbild als Nichtfeministinnen“

  1. *Im ganzen scheint mir die Studie ungeeignet. Es ist sowohl der dort verwendete Feministen-Begriff zu weit als auch die Fragen ungeeignet.*

    Na so eine Überraschung!

    „Es wäre interessant eine erneute Umfrage vorzunehmen, bei der es eher um tatsächliche Feministinnen geht und bei der die Fragen eher die tatsächlichen Stereotypen in dieser Richtung abfragen“

    Jemand der sich selbst als Feministin bezeichnet, IST eine tatsächliche Feministin. Und die o.g. Fragen sind Stereotype, die mir aus meiner Lebenswelt sehr bekannt sind.

    Also was willst du eigentlich? Eien Studie, die klipp und klar bestätigt, dass Feministinnen böse und männerhassend sind?

    • @maren

      „Na so eine Überraschung!“

      Das sie ungeeignet ist oder das ich es meine?

      „Jemand der sich selbst als Feministin bezeichnet, IST eine tatsächliche Feministin. Und die o.g. Fragen sind Stereotype, die mir aus meiner Lebenswelt sehr bekannt sind.“

      Das wurde schon anders gesehen. Steven Pinker bezeichnet sich zB als Equity-Feminist, also ein Feminist, der auf Gleichberechtigung, nicht Gleichstellung ausgerichtet ist, ebenso wie Christina Hoff Sommers. Ich bezweifele aber, dass die meisten theoretischen Feministinnen diese Einschätzung teilen.

      Was mich an der Abgrenzung stört, ist ja, dass sie damit ihre Studie verfälschen, wenn sie das Stereotyp hinterfragen. Denn in dem Stereotyp geht es eben nicht um die Frau, die emanzipiert ist und sich deswegen als Feministin bezeichnet, deren Einstellung aber eben nicht mit den Forderungen der theoretischen Feministen, die damit eben gemeint sind, in Einklang zu bringen sind.

      Es ist meiner Meinung nach der Versuch eines Reinwaschens, durch ungeeignete Fragen und Ausweitung auf eine Gruppe, die in dem Stereotyp gar nicht auftaucht. Und es wird ja auch so verwendet, eben als ein „Seht ihr, jetzt ist wissenschaftlich festgestellt, dass wir nur euer bestes wollen, wir sind weniger feindselig als die Bevölkerung“

      Das stört mich.

      „Also was willst du eigentlich? Eien Studie, die klipp und klar bestätigt, dass Feministinnen böse und männerhassend sind?“

      Ich halte gar nicht alle Feministinnen, jedenfalls nach der Definition der Studie, für böse und männerhassend. Aber im theoretischen und insbesondere auch im radikalen Feminismus ist schon einiges an Männerhass vorhanden.
      Da muss man gar nicht zu Daly, Dworkins oder Bindel gehen, schon bei dem klassischen „Ihr seid Privilegiert, reinigt euch von euer Männlichkeit“-Feminismus wie hier bei Lantzsch oder Anarchie und Lihbe zeigt sich das recht deutlich.

      Man kann meiner Meinung nach einen positiven Feminismus vertreten. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein gerechtes Bild sich wohl erst in einem kritischen Dialog zwischen gemäßigten Feministischen und gemäßigten maskulistischen THeorien entwickeln wird.
      Aber man sollte eben den auf beiden Seiten vorhandenen Männerhass bzw. Frauenhass auch nicht ausblenden. Eine Studie, die dem dem radikalen Antifeminismus oder Maskulismus Frauenfreundlichkeit bescheinigt, weil sie auf Fragen wie „Frauen sind nicht in der Lage genauso hart zu arbeiten wie Männer“ mit Nein antwortet wäre ebenso falsch, wenn dahinter ein unausgesprochenes „Aber sie machen es halt nicht, die faulen Schlampen, weil sie Männer ausbeuten“ steht.

    • @maren

      Dazu noch:
      „Und die o.g. Fragen sind Stereotype, die mir aus meiner Lebenswelt sehr bekannt sind.“

      ja, aber sind es Stereotype, die den Vorwurf des Männerhasses gegenüber Feministinnen begründen? Ich meine nicht. Diese gehen in eine andere Richtung.

      • ja, aber sind es Stereotype, die den Vorwurf des Männerhasses gegenüber Feministinnen begründen?

        Das Problem ist doch, dass gerade FeministInnen den Selbstanspruch haben, „sich von Stereoptypisierungen zu befreien“.

        Also wird man selbstverständlich jedes offensichtlich daherkommende „billige“ Stereotyp ablehnen.

        Gemessen wird also das Selbstbild, und nicht das Ressentiment (frz. „heimlicher Groll“)

        Das Entscheidende ist imho nicht das Vorhandensein von Stereotypen, sondern die Bereitschaft wahrzunehmen, dass ein konkretes Individuum eben ein Individuum ist (anhanddessen man seine Stereotypen dann kalibriert)

        Stereotype sind imho unvermeidbar, weil sie für die Informationsökonomie nicht verzichtbar sind. Wer Stereotype krampfhaft zu meiden sucht, verdrängt sie meistens nur ins Unterbewußte.

        Aussagekräftiger für das Vorhandensein von gruppenbezogenem Hass finde ich die Rassismusdefinition von Memmi. Demzufolge begründen Stereotype (er nennt das „Differenz“) für sich alleine noch keinen gruppenbezogenen Hass.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Rassismusdefinition_nach_Albert_Memmi

        Man müsste eine solche Studie tatsächlich ganz anders designen, und ich finde es auch äußerst fragwürdig, nicht die Selbstzuschreibung als FeministIn zugrunde zu legen.

        Interessanter wären doch Fragen wie: „Alle Männer profitieren von Gewalt an Frauen“ – Aber dann begibt man sich eben in eine Ideologiekritik, die feministisch orientierte Studienbetreiberinnen nicht leisten können.

    • „Jemand der sich selbst als Feministin bezeichnet, IST eine tatsächliche Feministin.“

      meinst du, wenn ich mich harry potter nenne, kann ich zaubern?!?

      … typisches beispiel für „feministische“ realitätverweigerung.

      • “Jemand der sich selbst als Feministin bezeichnet, IST eine tatsächliche Feministin.” – Eine andere Definition macht imho keinen Sinn, weil es auf „true Feminist“ hinausläuft.

        Da muss ich Maren mal zustimmen.

        So wie ich es verstanden habe, wurde das bei der Studie aber genau nicht zugrunde gelegt:

        The definition of feminism in the present study included any reference to equal rights for women, the acknowledgement of inequality between women and men, and the need for social change on behalf of women.

        Wenn es danach geht, bin auch ich Feminist: Ich meine, alle Menschen sollten vor dem Gesetz gleich sein, finde, dass Frauen oft in Watte bzw. in einen entmündigenden „goldenen Käfig“ gepackt werden, und bin dafür, Frauen endlich – mit allen Konsequenzen – als voll für ihr Tun verantwortliche Menschen wahrzunehmen.

      • Präziser: Man hatte zunächst ein Sample von 488. Es flogen zunächst alle heraus, die Feminismus entweder gar nicht oder nicht konsistent zu obengenannter Feminismusdefinition beschrieben.

        Da waren es nur noch 296, ca. 40%(!) des Samples fielen einfach mal weg.

        Von diesen 296 identifizierten sich 41 als FeministInnen.

        Die Vergleichsgruppe „NichtfeministInnen“ waren also alle diejenigen, die Feminismus „korrekt“ definierten, sich aber nicht als FeministInnen identifizierten bzw. unsicher waren.

        Gute Frage, wie „hostile“ diejenigen waren, für die Feminismus nicht das ist, was er vorgibt zu sein. Männerfreundliche Menschen werden wohl tendenziell eher dazu neigen, den real existierenden Feminismus nicht so positiv zu bewerten, wie die Autorinnen der Studie. („We looked for definitions that included these explanations as well as terms such as liberation and equality and their synonyms.“)

        Was für ein Schrott, das Ganze.

      • @Nick
        >und bin dafür, Frauen endlich – mit allen
        >Konsequenzen – als voll für ihr Tun
        >verantwortliche Menschen wahrzunehmen.

        Dann wärst du der erste Feminist dieser Art, der mir begegnet wäre. Die ich kenne haben eigentlich durch die Bank weg eine Vollkaskomentalität. Entscheidungen treffen ja, aber dann Verantowrtung dafür tragen, bloss nicht. Soll irgendjemand anders machen. Die Männer, die Gesellschaft, irgendwer anders eben.

  2. Die Studie ist natürlich wie fast alles aus dem Gender-Universum von lachhafter methodischer Qualität, die Operationalisierung von Männerfeindlichkeit ist ein schlechter Witz.

    Warum sollte eine Feministin, die vorgibt für eine egalitäre Gesellschaft und die Bekämpfung von Stereotypen zu kämpfen (das ist ja in etwa eine mögliche Definition), gleichzeitig in der selben Befragung vorgeben, dass diese Stereotype alle zutreffend sind?
    Ist ja logisch dass eine Feministin für solche Fragen sensitiviert ist und im Sinne feministischer Erwünschtheit antwortet.

    Hostilty scale

    Frage 1: welche Feministin, vor allem aus dem Genderbereich wäre so blöd, Männern jede Moral abzusprechen?

    Frage 2: gut, diese finde ich sinnvoll

    Frage 3: weder finde ich das besonders hostil, noch wird darauf eine Genderfeministin hereinfallen

    Frage 4: auch nicht besonders hostil, sondern ein klassisches augenzwinkerndes Klischee (eher wohlwollend gegenüber Frauen, die ja so tapfer gebähren), was auch jeder Feministin sofort auffällt

    Frage 5: Diese Frage ist ja praktisch 1:1 eine altfeministische These, Feministinnen müssten hier praktisch per Definition „hostiler“ sein.

    Frage 6: Das klingt sehr nach Nativismus (also Unveränderlichkeit dieses Stereotyps), wird folglich also vorwiegend von Feministinnen abgelehnt.

    Frage 7: Würde ich auch mit ja beantworten und hostil ist es nicht wirklich, liegt halt in der Natur des Mannes, damit habe ich kein Problem

    Frage 8: Feministische These, also müssten auch hier fast schon per Definition Feministinnen hohe Werte haben. Besonders männerfeindlich finde ich das nicht.
    Es scheint mir fast eine Projektion zu sein. Die Bewertung eines Mannes scheint hier sehr stark von seiner Haltung gegenüber Frauen abzuhängen.
    Überspitzt: Männerfeindlichkeit äußert sich also darin, dass man als anti-feministisch angesehen werden.

    Frage 9: auch ein augenzwinkerndes Klischee, meist in wohlwollendem Kontext verwendet, daher regt sich bei mir auch gegen die Aussage fast kein Widerstand. Feministinnen werden auf das Klischee aber sicher nicht anspringen, zu offensichtlich.

    Frage 10: vulgräfeministische These, der Feministinnen sicher zustimmen je nach Zugehörigkeit zu feministischen Strömungen

    Dieser Fragebogen ist also vollkommen ungeeignet, da manche Fragen keine wirkliche Hostilität oder nur Hostilität aus beschränkter Feministensicht erfassen, andere sind praktisch feministische Thesen und wieder andere sind unsubtlie Klischees, auf die eine dafür sensitivierte Feministin nicht hereinfällt, also sozial erwünscht antwortet in Relation zu unsensitivierten Menschen.

    Wenn dann müsste man hier IATs oder geschickt angelegte Verhaltensexperimente durchführen, beispielsweise indem das Verhalten aus bestimmten Coverstories bewertet wird, attribuiert wird etc.

    Abgesehen davon ist schon die Fragestellung lächerlich. Natürlich findet sich unter Feministinnen mehr Männerfeindlichkeit, das wird doch kaum eine Feministin bestreiten. Genauso absurd zu bestreiten, dass sich bei Antifeministen mehr Frauenfeindlichkeit und Ressentiments finden wie in der Normalbevölkerung.

    Wenn man nun aber einen derart schlecht konzipierten Fragebogen verwendet, z.B. Antifeministen fragt, ob Frauen ihrer Meinung nach gleiche Rechte haben sollen, wird man zum gleichen Ergebnis kommen.
    Kein Antifeminist (selbst wenn er ein verkappter Frauenhasser ist) wird die Aussage verneinen (da er sonst als Antifeminist auch kaum ernst genommen würde), während unter der Normalbevölkerung sicher ein paar Idioten mit Nein antworten würden.

    So könnte man dann auch den „Beweis“ erbringen, dass Antifeministinnen weniger frauenfeindlich sind.

    Hier wurden schlicht billige Stereotype abgefragt, deren Verneinung Legitimationsgrundlage einer jeden Feministin ist.

    • Wenn dann müsste man hier IATs oder geschickt angelegte Verhaltensexperimente durchführen, beispielsweise indem das Verhalten aus bestimmten Coverstories bewertet wird, attribuiert wird etc.

      Ja, das wäre in der Tat aussagekräftiger als ein abgefragtes Selbstbild.

      Die Studienbetreiber Glick & Fiske sind auch für diesen „Test“ verantwortlich:

      http://www.understandingprejudice.org/asi/take

      „Feminists are making entirely reasonable demands of men. “

      *lol*

      „Disagree strongly“ bringt reichlich „hostile sexism“-Punkte, obwohl jeder einigermaßen intelligenter Mensch so eine Allaussage eigentlich komplett ablehnen muss.

      • @Nick

        Ja, der Test ist auch fürchterlich.
        https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/12/sexismus-test/

        Diese Tests sind auch durchaus problematisch. Denn sie werden im Gender Studies Bereich ja relativ durchgängig angesetzt, um Sexismus etc festzustellen. In der Studie steht dann „wurde ermittelt durch Sexismus Test nach Glick & Fiske, da geht unter, dass das bereits ideologische Fragen sind, die bestimmte Ergebnisse gar nicht erzielen können bzw. in bestimmten Bereichen sehr selektiv sind.

        Was dann eben auch die Ergebnisse der studie entsprechend verfälscht.

    • @david

      Nur, wie willst Du denn die sogenannte Hostilität messen? Jeder Fragebogen wird diesen Effekt haben, dass mehr oder weniger darauf geschaut wird, was sozial erwünscht ist und was nicht.

      Ich halte zwar sonst nicht so wahnsinnig viel von narrativen Interviws, weil sie schwer interpretierbar und standardisierbar sind. Aber würden wohl noch am ehesten gewährleisten, dass eine Person so antwortet, wie sie empfindet, weil narrative Interviews wollen ja Lebensgeschichten evozieren und wenn ein Mensch eine Geschichte erzählt, dann hat sie eine gewisse Struktur (Anfang, Ende, gewisse Konsistenz etc.), wo es dann eben schwierig ist, eine Geschichte so zu erzählen, dass nur sozial Erwünschtes berichtet wird.

      • @Chomsky

        Nur, wie willst Du denn die sogenannte Hostilität messen? Jeder Fragebogen wird diesen Effekt haben, dass mehr oder weniger darauf geschaut wird, was sozial erwünscht ist und was nicht.

        Fragen + Kontrollfragen, sowie eine zeitliche Begrenzung des Tests, so dass sie spontan beantwortet werden müssen hilft meist etwas.

      • @Gedankenwerk

        Kontrollfragen sind m.W. doch eher dazu da, um zu schauen, ob jemand einen Fragebogen quasi ernsthaft ausgefüllt hat oder ob er einfach quasi nur Nonsens betreibt.

        Aber um zu schauen, ob die Fragen nur die Oberfläche einer Person erfassen (soziale Erwünschtheit) oder eben auch tieferliegende Schichten aufschliessen können, sind m.E. Kontrollfragen kein probates Mittel.

        Weil das Muster „soziale Erwünschtheit“ ist vielfach auch habitualisiert, soll heissen ohne diskursive Reflexion; d.h., um sozial erwünscht zu antworten, braucht es vielfach keine Reflexion, sondern das geschieht vielfach ganz automatisch. Kontrollfragen sind quasi nur dann erfolgreich, wenn ein Mensch intentional „lügt“ und er sich eben nicht mehr auf seine habituellen Muster verlassen kann.

      • @Chomsky

        Kontrollfragen sind m.W. doch eher dazu da, um zu schauen, ob jemand einen Fragebogen quasi ernsthaft ausgefüllt hat oder ob er einfach quasi nur Nonsens betreibt.

        Nicht nur, sie lassen auch bedingt Schlüsse auf das Selbstverständnis, bzw. das Filtern sozial angepasster Antworten zu. Einige Fragen z.B. zweimal stellen, einmal in verallgemeinert und mal in konkreter Form.
        Oder halt bzgl. des alltäglichen Verhaltens („letzte Woche habe ich …“, auf einer Skala trifft absolut zu, überwiegend, teils/teils, weniger, gar nicht).

        Denn das „allgemeine“ Selbstverständnis kann durchaus von der konkreten Ansichts- und Handlungsweise abweichen.

        Auch haben die „normalen“ Leute ein wahrsch. sehr vages Bild vom Feminismus.
        Deswegen weiß ich nicht, ob die Selbstbezeichnung Feminist ausreicht. Es ist ja modern, Feminist zu sein, auch wenn man nicht weiß, was dahinter steht.

        Wir könnten ja mal spaßeshalber einen Fragebogen mit Ansichten / Aussagen selbstbekundender Feministen zusammenstellen und dann ebenfalls eine Skala
        stimme voll zu … stimme gar nicht zu ansetzen.

      • @Gedankenwerk

        Gut, ich müsste mich nun vermehrt in das Thema einlesen, aber ich würde mal so ad hoc Folgendes behaupten:

        Ich gehe davon aus, dass sogenannte Glaubwürdigkeitsgutachten in einem Strafprozess wohl die minutiöseste Form sind, zu schauen, ob jemand die Wahrheit sagt oder nicht.
        Fall Kachelmann: damaliges mutmassliches Opfer wird durch Prof. Greuel begutachtet (sogenanntes Glaubwürdigkeitsgutachten). Greuel hat wohl ein Gutachten abgeliefert, das sicherlich über 100 Seiten dick ist; ein paar Stunden mit dem damaligen mutmasslichen Opfer gesprochen und wohl einen ganzen Aktenberg von schriftlichem Material erhalten (z.B. Chatprotokolle von mutmasslichem Opfer und Kachelmann – ein paar tausend Seiten) und trotzdem konnte Greuel (als ausgewiesene Expertin) offenbar nicht mit Gewissheit sagen, ob alles erstunken und erlogen sei oder nicht.

        Damit will ich sagen: Empirische Studien, die natürlich auch ein Interesse daran haben, die Wirklichkeit so zu erfassen, wie sie ist, haben überhaupt nicht die Möglichkeiten, wie sie z.B. Greuel hatte, minutiös abzuklären, was wirklich Sache ist. Ist ja auch logisch: Greuel musste eine Person begutachten und eine empirische Studie, sollte sie repräsentativ sein, hat ab und an ein paar hundert oder tausend Befragte.

        Ergo: Es ist halt doch ab und an ein bisschen eine Lotterie bei Befragungen, wenn es sich um h e i k l e Themen handelt.
        Bei Themen, die nicht heikel sind, ist ja viel eher anzunehmen, dass die Leute eben den Filter nicht auf „on“ stellen und mehr als nur das sagen, was sozial erwünscht ist.

  3. Hallo Christian und alle fleißigen Kommentatoren!

    Wir haben bei uns eine Blogparade unter einem Thema gestartet, das hier in der einen oder anderen Form immer wieder diskutiert wird: „Wollen Männer wirklich immer nur das Eine?“

    http://bit.ly/LatjHA

    Wir würden uns sehr über eure Teilnahme freuen und sind schon sehr neugierig, inwieweit männliche und weibliche Erfahrungen divergieren oder auch konvergieren. Grundsätzlich sollen eigene Blogbeiträge in unseren Kommentaren verlinkt werden, wer aber keinen eigenen Blog betreibt, kann seine oder ihre Meinung auch gerne in den Kommentaren hinterlassen.

      • Jein…

        Wie ich sehe, hast du einen Blog. Vielleicht hast du Lust, über deine Erfahrungen in Bezug auf schwule Begegnungen zu schreiben? Ergibt sich dort die Problematik, nur „das Eine“ zu wollen ähnlich wie bei Begegnungen zwischen Mann und Frau?

      • Nur so viel: Ich bin jedenfalls froh, dass ich keine Frauen daten muss. Nach allem was man so mitbekommt ist das furchtbar anstrengend und zeitraubend.

        Ich verstehe weibliches Dating- und Sexualverhalten nicht, brauch mir darum aber auch keine Gedanken zu machen.

  4. @ Maren

    Das Problem mit solchen Studien – die in der Tat für die Tonne sind – ist, dass sie mit SELBSTAUSKÜNFTEN arbeiten.

    Menschen schätzen sich selbst ein.

    Natürlich wird eine selbsterklärte Feministin, seit Jahren mit der Rückmeldung konfrontiert, ihr ganzes Denken, die Prämissen ihrer Ideologie, seien männerfeindlich, den Teufel tun, in die für sie erkennbaren Fallen zu tappen.

    Befrage ich Alkoholiker über ihren täglichen Alkoholkonsum, was glaubst Du, wie zuverlässig die Selbstauskunft ist?

    Befrage ich FeministInnen, ob sie Männer hassen, was glaubst Du wie zuverlässig da die Selbstauskunft ist?

    Befragte ich Tschekafunktionäre in der Lubjanka, ob sie an gleiche Menschenwürde und -rechte für alle glaubten, sie würden antworten: „Selbstverständlich!“

    Und unten im Keller knallen die Schüsse.

    Menschen können lügen, sich selbst belügen und andere.

    Gerade IdeologInnen jedweder Couleur können sich großartig selbst belügen.

    Ich glaube, diese Begabung gehört zu den Voraussetzungen, um eine zu werden.

    Jeder, der nicht gerade mit IQ unter 80 gesegnet ist, weiß doch, wie er zu antworten hat, um nicht aufzufallen, das am gesellschaftlich Erwünschten orientierte Selbstbild, das man dem anderen, auch dem Befrager, spiegeln möchte, nicht zu gefährden etc.

    Es ist unschick, männerfeindlich/frauenfeindlich zu sein, gerade unter FeministInnen, wenn man nicht zur lesbostalinistischen Fraktion gehört.

    Auch muttersheera würde den Befragungstest „Sind sie männerfeindlich?“ mit Bravour bestehen.

    _Gnothi seauton.

    Nicht einfach.

    Wissen reflektierte Menschen seit sehr langer Zeit.

    Wie man sieht, wissen das reflektierte Menschen schon seit langer Zeit.

    Den Balken im eigenen Auge nicht zu übersehen – das ist die Kunst.

    • Befragte ich Tschekafunktionäre in der Lubjanka, ob sie an gleiche Menschenwürde und -rechte für alle glaubten, sie würden antworten: “Selbstverständlich!”

      Man hätte auch Tschekafunktionäre mit der Aufgabe betrauen können, die Akzeptanz von Menschenrechten durch Tschekafunktionäre zu messen, das Ergebnis wäre gleichermaßen positiv für Tschekafunktionäre ausgefallen 😀

      • @ Nick

        *Man hätte auch Tschekafunktionäre mit der Aufgabe betrauen können, die Akzeptanz von Menschenrechten durch Tschekafunktionäre zu messen, das Ergebnis wäre gleichermaßen positiv für Tschekafunktionäre ausgefallen *

        Peter Click ist kein Tschekafunktionär.

        Peter Click ist Sozialpsychologe, die Sturmabteilung der Gutmenschlichkeit in der Wissenschaft.

        Gut, es hätte mich auch nicht gewundert, wäre er Soziologe, Politologe, Pädagoge oder Kommunikantionswissenschaftler plus Irgendwas gewesen.

        Ich muss an meinen Vorurteilen arbeiten 😦

  5. Lustig ist ja auch, dass alleine der aufgestellte Maßstab „Hostility toward Men“ dafür herangezogen wird, um Hass gegen Männer zu berurteilen.

    Man müsste – wenn schon – doch „Benevolence toward Men“ in irgendeiner Form „gegenrechnen“.

    „Men are more willing to put themselves in danger to protect others.“ zeugt ja beispielsweise von einer sehr hassfernen Grundhaltung gegenüber Männern, die nicht unbedingt durch „When it comes down to it, most men are like children.“ infrage gestellt wird.

    Dahinter steckt ja eher eine komplementäres Geschlechterbild aka „Männer und Frauen haben jeweils ihre Stärken und Schwächen“ – Geschlechterhass ist doch etwas anderes.

    Wenn man mal einfach „Hositlity“ und „Benevolence“ (bei Frauen) gegenrechnet, dann schneiden nach den vorliegenden Zahlen Feministinnen durchgängig schlechter ab.

    • @Nick

      Man müsste – wenn schon – doch “Benevolence toward Men” in irgendeiner Form “gegenrechnen”.

      Das ist mir auch aufgefallen. In medizinischen Fragebögen, auch denen die von Abiturienten entworfen werden, sind in der Regel Kontrollfragen. Damit kann man schon anhand des „Ankreuzmusters“ checken, inwieweit die Aussagekraft gegeben ist (bzw. eher nicht gegeben ist).
      Man muss sich wirklich fragen, wieviel Methodologie eigentlich vorher vermittelt wurde.

      • @Gedankenwerk: Ich meinte eigentlich dass, will man den Hass einer Gruppe auf die andere messen, man doch auch als positiv empfundene Aspekte berücksichtigen muss.

        Wenn ich sage: „Frauen können nicht logisch denken!“ und gleichzeitig nichts Positives an Frauen entdecken kann, dann ist das etwas anderes als wenn ich sage: „Frauen können zwar nicht logisch denken, aber dafür bewegen sich Männer emotional auf dem Niveau von Kindern“

        Ersteres spricht für einen Gruppenhass, letzteres für ein bloßes Vorurteil. Die Frage der Wertung ist ganz entscheidend, Gruppenhass geht imho immer mit einer (Gesamt-) abwertung einher.

        Um es mit Memmi zu sagen: „Der Rassismus liegt nicht in der Feststellung eines Unterschieds, sondern in dessen Verwendung gegen einen anderen“

        Will man also das Hasspotenzial von FeministInnen im Vergleich zu Nichtfeministinnen messen, dann muss man eben berücksichtigen, dass Nichtfeministinnen nicht nur (angeblich) häufiger negative Seiten an Männern sehen, sondern gleichzeitig auch häufiger positive Seiten.

        Entscheidend ist, ob das Gesamtbild negativ (oder gar entmenschlichend) ist.

        Die Studie gibt keinen besseren, sondern einen schlechteren Gesamtwert für Feministinnen her. Und das, obwohl man sich offenbar gezielt diejenigen 60% des Samples herausgepickt hat, die kein negatives Bild von Feminismus haben.

        (Wer ein positives Bild von Männern hat, wird imho Feminismus tendenziell eher kritisch betrachten, ich sehe da eine mögliche massive Verfälschung in Richtung des offenbar erwünschten Ergebnisses – Offenbar reichte der fragwürdige Fragenkatalog dafür nicht aus)

  6. Es ist eben traurig, dass wissenschaftlich Studien mancher Fachbereiche nur „wissenschaftliche Studien“ sind und lediglich der Meinungsmache dienen wie z. B. ein Artikel in der BILD-Zeitung und anderen Mainstreammedien – verkehrte Welt halt.

    Es ist eine große Herausforderung, das zu ändern. Wir müssen es ändern. Auch wenn dann ganze Fachbereiche geschlossen werden müssen.

    Solche „Fachbereiche“ und ihre „Studien“ sind einer der Gründe, warum die wissenschaftliche Welt und überhaupt Akademiker so einen schlechten Ruf haben.

    • Es ist wirklich unfassbar: „Ich siebe einfach mal vorab das Sample danach, ob Feminismus als Befreiungsbewegung aufgefasst wird. Um fast die Hälfte“

      • @ Nick

        Das darf nicht verwundern.

        Wir haben es bei Prof. Anderson mit einer feministischen Sozialpsychologin zu tun, die ganz der Generallinie der „Partei“ folgt.

        *These authors fail to examine the forces of privilege and power informing gender identity.*

        Wer male privilege nicht erkennt, sieht nicht richtig.

        Und natürlich ist gender identity alleine von gesellschaftlichen Kräften geformt, alles andere wäre Essentialismus, Biologismus und wie die Beschwörungsphrasen der feministischen Witch Doctors zur Bannung des BÖSEN, dessen, was nicht gedacht, am besten gar nicht erst genannt werden soll, sonst noch lauten.

        Alles da, der ganze Prämissenklimbim feministischer „Forschung“.

        http://fap.sagepub.com/content/12/4/491

        Die JüngerInnen Raewyn Connells finden, was sie suchen.

        Wie soll man sowas ernst nehmen?

        Was früher marxistisch-leninstische „Wissenschaft“ an der Karl-Marx-Hochschule der Partei war ist heute feministische „Wissenschaft“ im Gender Studies Department und von gleicher Qualität.

        Das Ladenschild wurde ausgewechselt, der Geist im Saftladen blieb der gleiche.

        „Wissenschaft“ im Dienste einer geglaubten „Wahrheit“, im Dienste einer „guten“ Sache, die selbst nicht in Frage gestellt werden darf (und im Rahmen dieses Denkens auch gar nicht kann), die immer nur das findet und finden kann, was nicht verstört, was nicht weh tut.

        Dass das vorgebleich „Gute“ vielleicht gar nicht gut ist, weil schlicht falsch, empirisch erweisbar falsch – unthinkable, VERBOTEN.

        Wellness-Denke für IdeologInnen.

  7. Let`s test:

    “Sollte ein Mann bei Geschlechterfragen mitreden können oder ist nur der Standpunkt der Frau relevant?”

    Ja, Männer sollten mitreden – und das tun sie ja auch – und nein, der Standpunkt der Frau (der nichtmal im Feminismus ein einziger ist), ist nicht der einzige relevante. Ich wüsste auch kein Land der Erde, in dem das so gesehen würde …

    “sollten Männer ihre Form der objektifizierenden Sexualität ablegen und endlich die von Frauen übernehmen?”

    Objektifizierung finde ich i.d.T. nicht wünschenswert, denn ich übersetze sie mit „Entmenschlichung“. Wenn, wie die Forschung zeigt, Männer und Frauen (halb-)nackte Frauen nicht als Personen, sprich Individuen, wahrnehmen, sondern eher wie Gegenstände/Gebäude, kann das nichts Gutes sein. Stellt sich nur die Frage, wie sich das ändern lässt…

    “sollte man von Männern verlangen, dass sie die Frauen nicht mit ihren Gefühlen stören, weil die wichtigeres zu tun haben, nämlich die Probleme zu beseitigen, die die männerdominierte Gesellschaft bewirkt?”

    Ganz klares: sowohl als auch. Sie sollen ihre Gefühle verbalisieren (unbedingt!), und das eine oder andere Problem wird auch erst dadurch aufzulösen sein.

    „Oder wird gefragt, inwieweit Patriarchat böse oder ultraböse ist oder inwieweit alle Männer an dem Patriarchat mitarbeiten?“

    Androzentrismus (in Wissenschaft, Wirtschaft & Politik) und einseitige, ökonomische Macht müssen wir hinter uns lassen.“Die Hälfte der Welt für die Frauen, die Hälfte des Hauses für den Mann“ lautet die Forderung. So lange, bis diese erfüllt ist.

    „Werden Bezeichnungen wie “Privilegienpenis” auf ihren Hassgehalt hin untersucht?“

    Klärt mich bitte auf:

    Ist das nicht ein Terminus, den die Post-FeministInnen (namentlich die aus der Piratenpartei) erfunden haben? Lautet das Gegenstück dazu nicht: „Privilegienmuschi“?
    Wer in Gottes Namen benutzt diese Ausdrücke überhaupt? Und was sollen sie aussagen?
    „Wir haben schon alles erreicht, was es zu erreichen gibt; wir sollten dafür sorgen, dass es allen schlechter geht“ oder so etwas?

    Ich vermisse die Frage nach der „rape culture“ und der „alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“-Aussage (die btw. von der Forschung bisher leider nicht widerlegt werden konnte: Vergewaltiger unterscheiden sich ebenso wie Freier _angeblich_ nicht von „normalen Männern“, sie sind lt. Wissenschaft nicht psychotisch, nicht ausgesprochen misogyn und auch keine einsamen Frustrierten. Wäre schön, wenns anders wär, me thinks).

    Mmh.
    Soll ich nichtvielleicht doch lieber noch die Studienfragen beantworten?
    Ich bezweifel, dass man aus dem bisherigen wirklich etwas über mein Männerbild erfährt…

    • @ muttersheera

      So, ich soll also meine Gefühle verbalisieren. Und wenn ich es wahrheitsgemäß tue, sind es Frauen wie Sie, die mir zu allererst eine reinhauen.

      Z. B. bezüglich der nackten oder halbnackten Frau, die als „Objekt“ oder gar als „Gegenstand“, wie ein Gebäude, wahrgenommen wird.

      Hier muss man vorsichtig sein: Richtig ist daran nur, dass Männer Frauen anders wahrnehmen als umgekehrt, so insbesondere auch nackte oder halbnackte Exemplare des jeweils anderen Geschlechts. Der entscheidende Unterschied ist der: Physische/Optische Attraktivität ist beim Mann eine Zutat für seine gesamte Attraktivität von vielen, während bei der Frau optische Attraktivität DIE entscheidene Zutat für Attraktivität ist. Aus biologischen Gründen, da können wir nichts für. Und physische Attraktivität ist bei nackten oder halbnackten Menschen nun einmal besser zu sehen und zu beurteilen als bei angezogenen.

      Frauen sind zwar knackigen Beachboys gegenüber nicht abgeneigt, aber allen voran soll er Status haben. Status kann er nicht als Objekt, sondern nur als Person haben. Er muss jemand sein. Und nach Status sieht er im Nadelstreifen verdammt viel eher aus als in der Badehose.

      Bei Frauen ist das anders: Sie brauchen keinen Status. Zu ihrer Attraktivität gehört jung und knackig sein. Das kommt nicht in aufwendigen, edlen Kleidern oder im Buisseness-Hosenanzug rüber, sondern im Bikini. Und da Status hier nicht wichtig ist, braucht sie auch nicht jemand zu sein. Und wird eben auch nicht als jemand gesehen. Als Mensch allerdings schon.

      Ich weiß, Männer werden Frauen nicht gerecht mit ihren Vorlieben, Frauen Männern aber auch nicht.

      Die Frau hat auch Vorteile: Wenn sie im Sommer leicht bekleidet, z. B. im Bikini herumläuft, wird weniger darauf geachtet, wer sie überhaupt ist. Sie darf eher halbnackt herumlaufen als der Mann. Frauen sind bei der Thermoregulation bevorteiligt. Gerade salonfähige Sommerkleidung ist bei Frauen oft wesentlich luftiger als bei Männern.

      Ich bin der festen Überzeugung, dass trotz alledem halbnackte und nackte Frauen als Menschen wahrgenommen werden, und nicht als Gegenstände. Und gehasst werden sie für ihre optischen Reize auch so leicht nicht, jedenfalls nicht von Männern.

      Ändern kann man die Wahrnehmung übrigens nicht. Tollerieren sollte frau sie.

      „Androzentrismus (in Wissenschaft, Wirtschaft & Politik) und einseitige, ökonomische Macht müssen wir hinter uns lassen.”Die Hälfte der Welt für die Frauen, die Hälfte des Hauses für den Mann” lautet die Forderung. So lange, bis diese erfüllt ist.“

      Ihr habt bereits die Hälfte der Macht. Nämlich den Großteil der sexuellen Macht. Wenn ihr Frauen euch jetzt auch noch die ökonomische Macht unter den Nagelreißt, haben wir Männer nichts mehr. Und dadurch geht der Partnermarkt so kaputt wie durch „die Häfte des Hauses für den Mann“. Dann trennt ihr euch nur mit höherer Wahrscheinlichkeit.

      Es ist eine abenteuerliche Unterstellung, zu unterstellen, dass z. B. die aus der Piratenpartei oder sonst wer, der oder die gegen den Feminismus ist, dafür sorgen will, dass es alle schlechter haben.

      „Ich vermisse die Frage nach der “rape culture” und der “alle Männer sind potentielle Vergewaltiger”-Aussage (die btw. von der Forschung bisher leider nicht widerlegt werden konnte: Vergewaltiger unterscheiden sich ebenso wie Freier _angeblich_ nicht von “normalen Männern”, sie sind lt. Wissenschaft nicht psychotisch, nicht ausgesprochen misogyn und auch keine einsamen Frustrierten. Wäre schön, wenns anders wär, me thinks). “

      Das musste ja kommen. Erst der Anklagepunkt gegen uns Männer, dass wir auf nackte und halbnackte Frauen stehen und sie dadurch angeblich entmenschlichen. Wir bösen, bösen Männer aber auch. Dabei sehen wir eine Frau im Bikini immer noch genauso als Menschen an wie z. B. vor ihrem Gang in die Umkleidekabine vom Schwimmbad, reagieren zugleich nur mehr auf ihre Reize. Das ist alles. Ein Mensch ist die immer noch, da kann sie sich noch so nackt ausziehen. Streicheln kann man sie dann übrigens auch besser. Ich wüsste nicht, dass ich schon mal ein Gebäude gestreichelt hätte!

      Dann der nächste Anklagepunkt, diese Unterstellung, die Männer hätten den Großteil der Macht inne und ökonomische Macht oder auch politische Macht wäre schon die gesamte Macht, die es gibt.

      Und dann, dritter Anklagepunkt und der Hammer, der Scheiß mit der rape culture und den potentiellen Vergewaltigern. Und dass Vergewaltiger ganz normale Männer sind und daher alle Männer potentielle Vergewaltiger. Und dann auch noch Freier und Vergewaltiger in einem Atemzug, als wenn das vergleichbar wäre – ist es nur bei Zwangsprostitution.

      Die Kernaussage Ihres Postings lautet meiner Einschätzung/Empfindung nach: „Männer sind Schweine. Sie entmenschlichen uns arme Frauen, weil sie nur auf nackte Haut gucken und uns dabei nicht mehr als Menschen ansehen, sondern als Gegenstände. Sie haben überall die Macht inne und unterdrücken uns. Und jeder von ihnen ist ein potentieller Sexualstraftäter, und die Vergewaltigung von uns armen Frauen ist fester Bestandteil der Kultur, die die bösen Männer uns armen Frauen mit Gewalt aufgezwungen haben. Und die Schweine gehen auch noch in den Puff, was IMMER genauso schlimm wie eine Vergewaltigung ist und zeigt, wie sehr wir eine rape culture sind…“

      Hauptsache, immer voll drauf. Fehlt nur noch die „Frauenfreude“ über einen abgetrennten Penis. Schlimmer geht es nicht mehr.

      P.S.: Sie können mir ja mal genauer erklären, warum ich ein „potentieller Vergewaltiger“ sein soll. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass ich einerseits total sauer auf eine Frau bin, sie festhalte, sie schlage, und ZUGLEICH sexuell erregt bin und eine penetrationsfähige Latte habe. Ich bin diesbezüglich genauso wenig multitaskingfähig wie dem Klischee nach in allen anderen Hinsichten. Ich bin mir sicher, die meisten Männer kriegen das beides gleichzeitig auch nicht unter einen Hut.

    • Ich bezweifel, dass man aus dem bisherigen wirklich etwas über mein Männerbild erfährt…

      Dein extrem entmenschlichendes Männerbild drängst du uns doch permanent geradezu auf.

      ”Die Hälfte der Welt für die Frauen, die Hälfte des Hauses für den Mann” lautet die Forderung.

      Keinen Nanometer Macht für Misantropen wie dich. Das können wir uns schon aus humanitären Gründen nicht leisten.

      • @ Nick

        *Keinen Nanometer Macht für Misantropen wie dich. Das können wir uns schon aus humanitären Gründen nicht leisten*

        Sie haben bereits viel zu viel davon.

        Und viele unterschätzen immer noch die Bösartigkeit dieser Ideologie, ihr Zerstörungspotential, viel zu viele Frauen und Männer.

    • @ muttersheera

      *Objektifizierung finde ich i.d.T. nicht wünschenswert, denn ich übersetze sie mit “Entmenschlichung”. Wenn, wie die Forschung zeigt, Männer und Frauen (halb-)nackte Frauen nicht als Personen, sprich Individuen, wahrnehmen, sondern eher wie Gegenstände/Gebäude, kann das nichts Gutes sein. Stellt sich nur die Frage, wie sich das ändern lässt…*

      Ja, feministische Forschung zeigt das, das ist wahr.

      Wie sie auch zeigt, dass Feministinnen keine Männerhasserinnen sind.

      Wenn der Ku-Klux-Clan ein Ku-Klux-Clan-Mitglied beauftragte, zu untersuchen, ob selbsterklärte Ku-Klux-Clan-Mitglieder gruppenbezogenem Menschenhass anhingen, welches Ergebnis dürften wir erwarten?

      Männer sollten Feministinnen respektieren und ihnen so weit wie möglich aus dem Wege gehen im realen Leben, sie meiden wie einen Seuchenherd.

      Frauen, die das Funktionieren männlicher Sexualität abstoßend finden, die sich „objektifiziert“ fühlen, sollte man meiden, sich als Mann nicht auch noch annähern.

      Es gibt ja genügend andere, die sehr lustvoll mit dem Funktonieren der männlichen Sexualität spielen und dabei ihre weibliche Sexualität, deren Verführungsmacht, genießen.

      *Ganz klares: sowohl als auch. Sie sollen ihre Gefühle verbalisieren (unbedingt!), und das eine oder andere Problem wird auch erst dadurch aufzulösen sein.*

      Ja, ich begrüße es auch, dass immer mehr Männer den Mut finden, ihre Gefühle gegenüber einer männerhassenden, männlicheitsdiffamierenden Ideologie zu verbalisieren, die alten, abgenutzten Kniffe feministisch-femininer Beschämungsrhetorik immer weniger Wirkung entfalten.

      Das In’s-Schweigen-Hineinbeschämen, das so lange geübte, es gelingt nicht mehr so gut wie noch vor wenigen Jahrzehnten.

      *Androzentrismus (in Wissenschaft, Wirtschaft & Politik) und einseitige, ökonomische Macht müssen wir hinter uns lassen.”Die Hälfte der Welt für die Frauen, die Hälfte des Hauses für den Mann” lautet die Forderung. So lange, bis diese erfüllt ist.*

      Welche Belege gibt es für Androzentrismus?

      Was, wenn viele Frauen gar nicht die Hälfte der Welt wollen, sondern dafür 3/4 des Hauses?

      Was, wenn viele Männer gar nicht die Hälfte des Hauses wollen, dafür 3/4 der „äußeren“ Welt?

      Was, wenn sehr viele Frauen sich bewusst-unbewusst Männer suchen, die 3/4 der Welt übernehmen, damit sie 3/4 des Hauses bekommen können und sich gerade in solche Männer verlieben?

      Weil ihnen 3/4 des Hauses, wichtiger und lieber ist?

      Was, wenn sehr viele Männer bewusst-unbewusst Frauen suchen, die ihnen 3/4 des Hauses abnehmen und ihnen dafür 3/4 der Welt überlassen?

      Weil ihnen 3/4 der Welt lieber ist als die Hälfte des Hauses?

      Dürfen die das?

      Was, wenn Ungleichverteilungen nicht Ausdruck ungleicher Macht sind, nicht Ausdruck von Unterdrückung/Unterwerfung, sondern Ausdruck unterschiedlicher Interessen/Neigungen/Dispositionen/Prioritäten?

      Was, wenn die Gruppe der Frauen sich systematisch im Schnitt ein wenig anders entscheidet als die Gruppe der Männer?

      Weil Männer keine Frauen und Frauen keine Männer sind?

      Dann wäre Ungleichverteilung unter den Bedingungen der Gleichberechtigung und Freiheit unvermeidlich und Gleichverteilung nur durch Abschaffung der Gleichberechtigung erreichbar.

      Es ist nicht statthaft, einfach jede Ungleichverteilung als Indiz für Unterdrückung/Unterwerfung zu werten, einfach davon auszugehen, dass Männer und Frauen austauschbar-identlisch sind.

      Die Empirie spricht dagegen.

      Wo also siehst Du diesen Androzentrismus, wie belegst Du ihn?

      Ihn einfach zu behaupten, genügt nicht.

      *(die btw. von der Forschung bisher leider nicht widerlegt werden konnte: Vergewaltiger unterscheiden sich ebenso wie Freier _angeblich_ nicht von “normalen Männern”, sie sind lt. Wissenschaft nicht psychotisch, nicht ausgesprochen misogyn und auch keine einsamen Frustrierten. Wäre schön, wenns anders wär, me thinks).*

      Wie, muttersheera, soll denn Forschung WIDERLEGEN, dass nicht ALLE Männer Vergewaltiger sind?

      Genügt es nicht, dass nicht alle Männer vergewaltigen?

      Sondern nur sehr wenige?

      Wie soll die Forschung widerlegen, dass nicht alle Männer oder Frauen Mörder sind?

      Wie erkenne ich denn eine MörderIn, BEVOR sie gemordet hat?

      Und ja, Vergewaltiger unterscheiden sich von normalen Männern.

      Vergewaltiger vergewaltigen, normale Männer, 95 % der Männer, tun das nicht.

  8. Ich finde es schon interessant, dass Feministinnen neuerdings Wert darauf legen, nicht als männerfeindlich zu gelten. Soll das jetzt eine Imagekorrektur sein, um leichter neue Feministinnen akquirieren zu
    können, oder stört es sie am Ende, dass Männer sich verstärkt von ihnen abwenden. Vielleicht beides. Dabei hieß es doch früher: Ein wenig Männerhass steht jeder Frau. (Ein Satz, der Alice Schwarzer zugeschrieben wird.)

    Dabei darf man ja nicht vergessen, dass hier nur behauptet wird, Feministinnen seien weniger männerfeindlich als andere Frauen. Und so ganz Unrecht haben sie da gar nicht mal: Um männerfeindlich zu sein, muss eine Frau keine Feministin sein. Zeichen der Männerfeindlichkeit oder des Female Supremacism findest du bei einer deutlichen Mehrheit der Frauen. Die meisten merken es nur nicht mal.

    • @ Salvatore

      Ich denke, der Partnermarkt wird schwieriger, gerade für feministisch angefixte Akademikerinnen.

      Die Akquise des haarigen Nutzviehs, dass die feministische Selbstverwirklichungsorgie anspruchslos unterstützt und sich bereitwillig als Vater und Ehemann, Versorger und Beschützer zur Ausschlachtung zur Verfügung stellt, wird schwieriger.

      Immer mehr Männer sind gewarnt.

      Darum die Klagen

      „Wo sind nur all die guten Männer hin?“

      Gut = verwertbar als Samenspender (gute Gene), Schützer und Versorger.

      Die „guten“ Männer werden knapper.

      Zum einen dank femizentrischer Bildungsreformen, zum anderen, weil immer mehr Männer nicht mehr können und nicht mehr wollen.

      Das Preis-/Leistungsverhältnis des weiblichen Angebotes auf dem Partnermarkt stimmt für viele Männer nicht mehr: zuviele Ansprüche, zu hohe „Preisvorstellungen“, zu wenig Gegenleistung.

      Die feministische Empauerung = Narzisstinnenkultivierung fordert ihren Preis.

      Da kann ein wenig Werbung nicht schaden („Feministinnen sind nicht männerfeindlich!“, Mit Feministinnen hat man besseren Sex!“ usw.

      Das Endspiel wird eingeläutet.

      Und dann kommt das kinderlose, familienlose Alter im Pflegeheim, im unterfinanzierten Pflegeheim selbstverstänldich, für die Männer und Frauen der konsumistischen, feministischen, familienzerstörenden Gesellschaft.

      Es wird arschkalt, also: „Haltet den Dieb!“

      • Da ist sicher was dran. Aber, mein Gott, was haben sie denn erwartet? Dass Männer ihnen für ihre Feindseligkeit um den Hals fallen? Aus ihrem persönlichen Umfeld müssten sie doch wissen, dass Männer meistens zuerst schweigen und sich dann abwenden.

      • „Das Preis-/Leistungsverhältnis des weiblichen Angebotes auf dem Partnermarkt stimmt für viele Männer nicht mehr: zuviele Ansprüche, zu hohe “Preisvorstellungen”, zu wenig Gegenleistung.“

        Was wünschen denn Männer allgemein, was (akademisch gebildete) Feministinnen ihnen nicht mehr geben können?
        (Stichwort „zu wenig Gegenleistung“)

      • @ Unkraut

        Eine grundlegend andere Haltung vieler dieser Frauen ist nötig, wenn’s wieder häufiger klappen soll: Nicht nur fragen, was will der Kerl für mich und die Partnerschaft tun, was nützt er mir, was ist er mir schuldig (und nach 9000 Jahren Frauenunterdrückung haben sehr viele junge Frauen reichlich übertriebene Vorstellungen von dem, was Männer ihnen angeblich schuldig seien).

        Sondern sich gleichermaßen fragen: „Was bin ich ihm schuldig, was bringe ich ein, was kann ich für ihn und die Partnerschaft tun?“

        Wie das konkret aussieht, das Do-ut-des, das kann ich nicht entscheiden, das muss jedes Paar, das zusammenleben will, selbst entscheiden und aushandeln, je nach individuellen Vorlieben, Stärken, Schwächen.

        Desweiteren ist gefordert, Verantwortung für selbst getroffene Entscheidungen zu übernehmen, nicht die vom femizentrischen Staat gebotenen Möglichkeiten, die negativen Folgen selbst getroffener Entscheidungen allein auf den Mann zu überwälzen, zu nutzen, wie viele Frauen es sich angewöhnt haben.

        Wenn also das Paar entschieden hat, dass er verdient und sie sich um die Kinder kümmert, diese Aufteilung nicht nutzen, um ihm im Falle der Scheidung die Kinder zu entziehen, weil er sich ja nicht gekümmert habe.

        Sondern gleichrangige Obsorge ermöglichen.

        Nicht als Kinderbesitzerin agieren, nicht die Möglichkeiten zur Falschbeschuldigung nutzen zur Durchsetzung eigener Interessen, auch nicht während der Ehe damit drohen.

        Ich weiß, das erfordert eigentlich nur Charakter.

        Aber viele haben keinen, wenn sie hoffen, straflos profitieren zu können.

        Frauen können hier weitgehend straflos profitieren in dem System, das wir heute haben.

      • @unkraut

        Was wünschen denn Männer allgemein, was (akademisch gebildete) Feministinnen ihnen nicht mehr geben können?
        (Stichwort “zu wenig Gegenleistung”)

        Ich kann natürlich nicht für alle Männer sprechen, m.E. ist der Punkt nicht „Gegenleistung“ an sich, sondern dass die negativen Faktoren so stark übergenommen haben, dass sie nicht mehr auszublenden sind. Es geht also nicht um das „Bekommen“ von etwas, sondern das „Verschont werden“ von etwas.

        Die feministische Fremdreflexion lässt kein positives männliches Selbstbild in einer Beziehung zu.
        Es haftet immer etwas negatives an.
        Da Beziehungen nunmal mit Geschlechtern weitestgehend zu tun haben.Damit haben Menschen, die nicht gänzlich unreflektiert oder gänzlich abgebrüht sind, nunmal Schwierigkeiten.

      • @ Robin

        *Ich als Feministin störe mich daran, als Männerhasserin bezeichnet zu werden, weil es eine verdammte Lüge ist. Sonst steckt da gar nichts dahinter.*

        Mich stört es, von FeministInnen als patriarchal privilegiert angesehen zu werden, als Frauenunterdrücker und potentieller Vergewaltiger, als Frauenschläger und Kinderschänder, der seine Erfolge nicht erarbeitet, sondern erschlichen und ergaunert hat auf Kosten von armen, ausgebeuteten Frauen, der qua Geschlecht unfähig ist, gegenüber Frauen fair zu spielen und daher überwacht, reglementiert, kujoniert werden. muss vom besten Hausfreund der „emanzioierten“ Frau, dem femizentrischen Frauenförderstaat.

      • Dich persönlich wird man allein aufgrund der Tatsache, dass du dich als Feministin bezeichnest sicherlich nicht beurteilen können.

        Feminismus als Ideologie und politische Bewegung kann allerdings auf eine durchgängige Tradition von Männerhass zurückblicken.

        Letzteres als „Lüge“ zu bezeichnen wäre allerdings ein ziemlich plattes Nullargument, in Anbetracht all der Dalys, Dworkins, MacKinnons und Schwarzers, die das feministische Fundament gelegt haben.

        Als Beleg sollte genügen, dass Daly einerseits als sehr einflußreich gilt, andererseits eine „decontamination“ der Welt von Männern gefordert hat.

        Ein malignerer Gruppenhass ist kaum vorstellbar.

        Es ist jedem Menschen sein gutes Recht, mit jemand nichts zu tun haben zu wollen, der sich mit einer namensgleichen Ideologie identifiziert, aber sich nicht glaubhaft von der vorherrschenden Strömung distanziert.

        Da könnte man gleich jede Gaskammerphantasie tolerieren.

      • Mich stört es, von FeministInnen als patriarchal privilegiert angesehen zu werden, als Frauenunterdrücker und potentieller Vergewaltiger, als Frauenschläger und Kinderschänder, der seine Erfolge nicht erarbeitet, sondern erschlichen und ergaunert hat

        In der Tat, selbst das ist schon mehr als genug Männerhass. Wer sich als Feministin sieht, soll erstmal darlegen, dass er diese im Feminismus sonst vorherrschenden Ansichten nicht teilt.

        Ich habe schließlich auch kein Problem damit, mich von frauenhassenden Maskulisten ausdrücklich zu distanzieren.

      • @ Nick

        *Es ist jedem Menschen sein gutes Recht, mit jemand nichts zu tun haben zu wollen, der sich mit einer namensgleichen Ideologie identifiziert, aber sich nicht glaubhaft von der vorherrschenden Strömung distanziert.*

        Ich hoffe, dass es mit Distanzieren und Cernieren sein Bewenden hat.

        Denn unter jungen Männern wächst die Wut.

        Sie erleben einseitige Mädchenbevorzugung schon seit Kindergartentagen, dann in der Schule, dann an der Uni, im Eherecht, beim Kindschaftsrecht. Die Quotensänfte im ÖD ist alltag, nun kommt sie auch in der Privatwirtschaft.

        Das heißt: Die Wut wird wachsen.

        Dann vielleicht auch noch eine alleinerziehende Mutter, die die Wut auf den Vater auf den Sohn überträgt, von feministischen Müttern, die keinerlei Solidarität mit ihren Söhnen empfinden können und diese sehr bewusst zu seelischen Wracks erziehen wie es etwa Katja Leyrer beschrieb,

        http://www.amazon.de/Hilfe-Mein-Sohn-Macker-Gesellschaft/dp/3596247489

        bedauernd zwar, aber es war halt nötig, um des feministischen Befreiungskampfes willen – man kann dem Kleinen die Machoallüren nicht früh genug austreiben und wo gehobelt wird, da fallen bekanntlich Späne, der Zweck heiligt die Mittel, man kann kein Omlett backen ohne ein paar Eier zu zerschlagen und überhaupt, Frauen wurden 6000, 9000, 90000 Jahre lang unterdrückt, da wird man doch bei diesem Kind…, ganz zu schweigen.

        Aber es genügt ja bereits eine solche Erziehung, um Wut bei Erwachsenen zu erzeugen.

        http://biologyfiles.fieldofscience.com/2011/11/teaching-my-children-well-feminism-has.html

        Zumal die lieben Kleinen den Femizentrismus von High School, College und University noch vor sich haben.

        Falls sie dahin überhaupt kommen und nicht schon vorher ausgesiebt werden.

        Zwecks Frauenförderung.

        So nimmt die Zahl junger Männer zu, die so denken:

        *If feminists think men, especially young men, are angry, they don’t know the half of it. As a 26 year-old male, I have seen this society bend over backwards to accommodate women all the time.

        The school curriculums are geared toward female success. Schools have countless women’s programs. Female teachers can be as hateful as they want towards male students without facing consequences. People cheer when girls succeed in school, but jeer when boys succeed in school. Even though females have every advantage in the education system, they somehow still have the audacity to complain. They take fluff majors but don’t realize anyone with less than half a brain could pass classes in the humanities and social sciences. Boys are dropping like flies in the education system, but no one cares. America’s education system has become a joke ever since feminist legislation was passed to make the education system more female-friendly.

        Oh, and just look at the workplace. Sexual harassment laws give women freedom to dress slutty and still have the nerve to complain when men sneak a peek. If you are a man who has a female co-worker, you have to walk on eggshells everyday or else you can get fired because the twat in the other room got her panties in a bunch over something minor you said. You can be a man who has busted his ass everyday to succeed in your chosen profession, only to see it mean nothing because some woman who was nothing more than an affirmative action hire. If this isn’t bad enough, you get these useless women who are subpar, yet they still never shut up about breaking through the mythical glass-ceiling that they didn’t break and didn’t exist in the first place.

        Also, I have really had enough of women dragging this country down with their dead-weight. Female soldiers, police officers, and firefighters are liabilities. No, all you ladies in these jobs, you aren’t heroes. I am going to go insane if I hear one more female soldier, police officer, or firefighter cry about not getting the respect she thinks she deserves. She doesn’t get respect because she doesn’t deserve respect. The military, law enforcement, and firefighters would be A LOT better off if women stopped lowering the bar to astronomical proportions.

        I could go on and on about fathers being the butt of all jokes, male-only spaces being infiltrated by women, misandry in the entertainment industry, female-on-male violence and male suicide being treated like it either it doesn’t exist or it doesn’t matter, single mothers and all their horrors, and just all the complaining women do everyday about insignificant things, but I think most of you understand where I am coming from already.

        Males raised in feminist households or single-mother households are sick and tired of all this nonsense because they have seen the hatefulness in feminism since they were born, and every day afterwards. These young men are extremely angry because it has been made clear to them they are considered irrelevant by most of society. Go ahead, keep throwing us young guys under the bus, because you are just making things worse. You have no idea how angry young men like me are after being thrown under the bus ever since we were born.

        The backlash is not only real, but it is well-deserved. Apologies won’t erase the damage which has been done. Acting like what happened because of feminism either didn’t happen or was minor is a slap in the face. Saying women have suffered from feminism just as much as men is like spitting in the faces of all the men who have suffered ten
        lifetimes of pain because of feminism.

        Women have no idea what they have done to us Generation
        Y men.

        http://www.the-spearhead.com/2012/06/24/real-backlash-has-emerged/#comment-156807

        Auch bei uns.

        Ich nehme Witterung auf und was ich da rieche, gefällt mir ganz und gar nicht.

        Wolfszeiten kommen.

      • @Roslin

        Dann vielleicht auch noch eine alleinerziehende Mutter, die die Wut auf den Vater auf den Sohn überträgt, von feministischen Müttern, die keinerlei Solidarität mit ihren Söhnen empfinden können und diese sehr bewusst zu seelischen Wracks erziehen wie es etwa Katja Leyrer beschrieb,
        Hilfe. Mein Sohn wird ein Macker. ( Die Frau in der Gesellschaft).

        Ist das Buch eine Satire / fiktionales Werk a la Solanas?
        Man weiß ja auch nicht, ob das nur ein provokantes Werk ist und ob die Kommentare bei Amazon den Inhalt wiederspiegeln. Ansonsten sähe es ziemlich stark nach dokumentierter Kindesmisshandlung aus. Wenn sowas in feministischen Kreisen tatsächlich mit Ratgebercharakter beworben wird, ist das ein Fall für die Justiz. Zumindest die Autorin. Da erfahrungsgemäß (Gottseidank) es in diesen Kreisen nicht immer so genau mit der Wahrheit genommen wird, sondern oft nur um Publicity geht, ist es hoffentlich nicht so schlimm, wie es aussieht.

        Andererseits war die Beschreibung bei Umerziehungs-Treffen, wie Macker-Massaker, andersherum, nämlich euphemisierend.

      • @Nick:

        „Dich persönlich wird man allein aufgrund der Tatsache, dass du dich als Feministin bezeichnest sicherlich nicht beurteilen können.“

        Ich habe lange gebraucht, bis ich mich mit dem Begriff arrangiert hatte. Das ist übrigens noch gar nicht so lange her. Irgendwann merkte ich, dass ich bei jeder kleinen Ungerechtigkeit gegenüber Frauen, die ich anprangerte, direkt als Emanze, Lesbe oder halt Feministin beschimpft (ja, beschimpft) worden bin, egal wie gerechtfertigt meine Argumente waren.
        Es mag für viele Maskulisten unglaublich klingen, aber ich stamme nunmal aus einem Milieu, in dem ich von jüngster Kindheit an wegen meines Geschlechts diskriminiert worden bin. Ich hatte nur zwei Möglichkeiten: Hinnehmen und anpassen (dann hätte ich jetzt eine geistlose Stelle als Sacharbeiterin, wenn ich nicht schon mit Kind zuhause sitzen würde) oder mich dagegen wehren. Und irgendwann dachte ich: Wenn mich (beispielsweise) bereits die Tatsache, dass ich es nicht einsehe, mein ganzes Leben lang Männer bedienen zu müssen (ohne dafür bezahlt zu werden oder sonstige Gegenleistung) zur Feministin macht, dannn bin ich eben eine Feministin. Mir ist bewusst, dass es in dieser Strömung wie in jeder Gruppierung auch viele Idioten gibt, aber mit denen identifiziere ich mich nicht. Weder leugne ich offensichtliche (sprich, körperliche) Unterschiede zwischen Mann und Frau, weder halte ich jedes sexuelle Beisammensein für eine Machtdemonstration oder eine potentielle Vergewaltigung, weder stört es mich groß, „Fräulein“ genannt zu werden, noch werte ich reale Ungerechtigkeiten, unter denen Männer zu leiden haben und die ich als solche interpretiere, ab (ein solcher Missstand war z.B. die Wehrpflicht. Der Umstand, dass Männer im Sommer von leichtbekleideten Frauen „belästigt“ werden, ohne sich einen entsprechenden Spruch oder gleich einen wohlplatzierten Griff in bestimmte Intimzonen erlauben zu dürfen, ist es nicht). Damit würde ich wahrscheinlich bei vielen der von dir genannten Feminstinnen schon durchfallen. Ich muss allerdings (völlig schamlos) gestehen, dass ich bisher noch nie ein feminstisches Sachbuch gelesen habe und bis auf die Schwarzer (die ich zum Kotzen finde) keine der von dir aufgeführten Damen kenne (ich hab hier Simone de Beauvoir stehen, weil ich das Buch billig bei einem ASTA-Büchermarkt entdeckt habe, allerdings habe ich noch nicht reingesehen und fand es auch vom historischen Standpunkt her interessant). Ich habe schlichtweg keine Lust dazu, Bücher zu dem Thema zu lesen. Meine Meinungen entstammen persönlcihen Erfahrungen, eigenen Beobachtungen und meinem gesunden Menschenverstand. Und der sagt mir beispielsweise auch, dass Frauen, die Männer kollektiv in Gaskammern stecken wollen, nichts weiter als verachtenswerte Verrückte sind. Wenn sich solche Frauen Feministinnen nennen, ist das bedauernswert, aber tangiert mich in meinem Feminismus eigentlich nicht.

        „In der Tat, selbst das ist schon mehr als genug Männerhass. Wer sich als Feministin sieht, soll erstmal darlegen, dass er diese im Feminismus sonst vorherrschenden Ansichten nicht teilt.

        Ich habe schließlich auch kein Problem damit, mich von frauenhassenden Maskulisten ausdrücklich zu distanzieren.“

        Ich denke, ich habe mich bereits von männerhassenden Feminstinnen distanziert. Muss ich hinter jeden Beitrag einen Disclaimer setzen? Wie soll das gehen? Das oben waren nur ein paar Beispiele. Es gäbe ja noch viel mehr, was mir jetzt im Moment vielleicht gar nicht einfällt.
        Wie sieht eine glaubhafte Distanzierung von der „vorherrschenden Strömung“ für dich aus?
        Und muss ich dann nicht leider auch das selbe von dir verlangen? Würdest du es mögen, ständig mit Leuten wie imion in einem Topf geworfen zu werden, nur weil ihr euch beide Maskulisten nennt? Mich würde das ankotzen, nein, es kotzt mich an, denn das wird ja hier getan, nur eben mit den Feministinnen.

      • @Robin:
        Es mag für viele Maskulisten unglaublich klingen, aber ich stamme nunmal aus einem Milieu, in dem ich von jüngster Kindheit an wegen meines Geschlechts diskriminiert worden bin.

        Das kann ich natürlich nicht einschätzen. Mag gut sein, dass das in deiner Familie so war. Klingt für mich eigentlich eher nach 1950er.

        Ich hatte nur zwei Möglichkeiten: Hinnehmen und anpassen (dann hätte ich jetzt eine geistlose Stelle als Sacharbeiterin, wenn ich nicht schon mit Kind zuhause sitzen würde) oder mich dagegen wehren.

        Hmm. Müssen wir nicht alle erst lernen, unser Leben selbst in die Hand zu nehmen, und Menschen, die meinen unser Leben bestimmen zu dürfen, Grenzen zu setzen?

        Ich muss allerdings (völlig schamlos) gestehen, dass ich bisher noch nie ein feminstisches Sachbuch gelesen habe und bis auf die Schwarzer (die ich zum Kotzen finde) keine der von dir aufgeführten Damen kenne

        Das ist eben ein Problem: Du machst dir einen Begriff zu eigen, von dem du so nicht wissen kannst, mit welcher Bedeutung andere ihn versehen haben.

        Wenn sich solche Frauen Feministinnen nennen, ist das bedauernswert, aber tangiert mich in meinem Feminismus eigentlich nicht.

        Ja, aber du kannst von Anderen nicht verlangen, dass sie ihre negative Auffassung des Begriffes aufgeben. Es gibt imho gute Gründe dafür, den Begriff negativ aufzufassen. Diese Damen haben den Begriff, wie gesagt, stark geprägt.

        Ich denke, ich habe mich bereits von männerhassenden Feminstinnen distanziert. Muss ich hinter jeden Beitrag einen Disclaimer setzen?

        Du kannst nicht verlangen, dass jeder deine ganzen bisherigen Kommentare durchforstet. Wenn du dir so einen negativen Begriff aneignest, dann wirst du dich wohl des öfteren erklären müssen.

        Da kannst du dich bei Schwarzer et al beschweren.

      • „Das kann ich natürlich nicht einschätzen. Mag gut sein, dass das in deiner Familie so war. Klingt für mich eigentlich eher nach 1950er.“

        Meine Oma hat mich mal, als ich bereits in der 12. Klasse war (als erste Person in meiner Familie strebte ich das Abitur an), aus heiterem Himmel wegen dieser Entscheidung beschimpft. „Du musst immer alles anders machen als andere! Warum hast du nicht einfach bei deiner Mutter im Büro eine Lehre gemacht?“
        Ja, warum soll jemand, der sein halbes Leben lang unter den Klassenbesten gewesen war, nicht einfach Sacharbeiterin werden?
        Und das war 2003, nicht 1950.

        „Hmm. Müssen wir nicht alle erst lernen, unser Leben selbst in die Hand zu nehmen, und Menschen, die meinen unser Leben bestimmen zu dürfen, Grenzen zu setzen? “

        Natürlich. Aber die Menschen, die sich unsere Familie nennen und uns eigentlich lieben sollten, können es einem leicht oder schwer machen.

        „Das ist eben ein Problem: Du machst dir einen Begriff zu eigen, von dem du so nicht wissen kannst, mit welcher Bedeutung andere ihn versehen haben.“

        Es ist ja nicht so, als wüsste ich nicht, dass es unter Feministinnen nicht auch einige Extremansichten gibt, nur weil ich noch nie ein Buch von einer solchen Fanatikerin gelesen habe. Ich werde es vermutlich auch nie tun. Warum sollte ich meine Zeit mit Hasspamphleten verschwenden?

        Aber wie schon gesagt: Anfangs wurde er mir aufgedrückt, bei jeder noch so lächerlichen Gelegenheit. Erst vor kurzem habe ich an anderer Stelle vorsichtig angemerkt, dass ich Standpunkte wie „Frauen, die meckern, werden wahrscheinlich nur nicht genug gefickt“ sexistisch finde. Schon war ich die Scheiß Feministin. Dabei muss man wohl keine Feminstin sein, um so einen Satz dumm, niveaulos und eben sexistisch zu finden.
        Anfangs habe ich mich noch dagegen gewehrt. Denn ja, der Feminismus hat wirklich ein bemerkenswert beschissenes Bild in der Gesellschaft. Das wollte ich nicht auf mich laden. „Frau“ will ja gefallen. Aber dann dachte ich: Mein Gott, was ist das Problem? Der Feminismus ist dafür verantwortlich, dass ich heute wählen, studieren und arbeiten darf. Äh – durchaus positiv, oder?
        Der Feminismus existiert ja nicht erst seit dem Wirken der von dir genannten Damen, sondern schon seit dem 19. Jahrhundert. Daher ist es eigentlich deine subjektive Interpretation, wie du mit dem Begriff umgehst. Wenn du damit nur Männerhass verbindest, dann ist das ehrlich gesagt dein persönliches Problem.

        „Ja, aber du kannst von Anderen nicht verlangen, dass sie ihre negative Auffassung des Begriffes aufgeben. Es gibt imho gute Gründe dafür, den Begriff negativ aufzufassen. Diese Damen haben den Begriff, wie gesagt, stark geprägt.“

        Und in meinen Augen gibt es eben mehr Gründe, den Begriff positiv aufzufassen. (Die Tatsache, dass der Feminismus in der Gesellschaft so negativ besetzt ist, spricht übrigens doch eigentlich ziemlich gegen unseren angeblich feminzentrischen Staat, der hier von verschiedenen Kommentatoren immer wieder heraufbeschworen wird, oder?)

        Ähnlich ist es doch beim Begriff Maskulismus. Als ich zum ersten Mal mit dem Begriff in Berühung kam, handelte es sich bei den Vertretern um Väter, denen ihre Exen das Umgangsrecht mit ihren Kindern verweigerten. Diese Männer taten mir leid, ich konnte ihr Anliegen verstehen und unterstützte es auch.
        Doch später zog eine regelrechte Idiotenparade an mir vorbei. Maskulisten, die Geschichtsfälschung betrieben, Maskulisten, die die real existierende Unterdrückung der Frau in islamistischen Staaten verharmlosten oder sogar guthießen, Maskulisten, die Frauen jede Bosheit unterstellten, für die Frauen von Natur aus egoistisch und unfähig zu Gefühlen sind (das ist übrigens die ungefähre Definition eines Psychopathen… oder in dem Fall: einer Psychopathin).
        Nochmal: Willst du mit solchen Leuten in einem Topf geschmissen werden? Immerhin bist du doch auch Maskulist.

        „Du kannst nicht verlangen, dass jeder deine ganzen bisherigen Kommentare durchforstet. Wenn du dir so einen negativen Begriff aneignest, dann wirst du dich wohl des öfteren erklären müssen.“

        Habe ich zwar nie verlangt, aber… lassen wir das.
        Also doch eine Art Disclaimer? Statt einfach mal zu versuchen, nicht immer das Schlimmste anzunehmen? Dann bitte aber für dich auch.

        Zu dieser „Feminismus, warum eigentlich und darf man das überhaupt?“-Thematik hat eine junge Bloggerin, wie ich übrigens eigentlich „fachfremd“, vor einiger Zeit einen Beitrag geschrieben, der mir aus der Seele gesprochen hat. Die Kommentare (einer von mir) auch beachten:
        http://klingtkomischistaberso.wordpress.com/2012/06/01/der-tag-an-dem-ich-beschloss-feministin-zu-werden/

        So, aber eigentlich ging es mir in meiner ersten Antwort hier auch um was ganz anderes: Mich störten die Mutmaßungen, Feminstinnen würden sich dagegen wehren, als Männerhasserinnen bezeichnet zu werden, weil sie wegen dieses Rufs keinen Mann mehr abbekommen. Denn sorry, was ist das bitte für eine Logik? Wenn sie nur vortäuschen würden, Männer nicht zu hassen, sie aber eigentlich doch hassen, was wollten sie dann mit einem Mann?

      • @robin
        „Meine Oma hat mich mal, als ich bereits in der 12. Klasse war (als erste Person in meiner Familie strebte ich das Abitur an), aus heiterem Himmel wegen dieser Entscheidung beschimpft. “
        Das war alles? Das nennst du diskriminierung? Das macht jeder Mann mehrfach in seinem Leben durch, das gehört dazu, das einige Menschen nicht mit deiner Entscheidung einverstanden sind und dich kritisieren, was du machst, das ist normal und weit davon entfernt, eine Diskriminierung zu sein.

      • @robin
        Bei der Aussage „War das alles?“ geht es nicht um die Qunatität, sondern um die Qualität. Also, bewegte sich der Rest auf dem relativ gleichen Qualitativen Level?

      • @Robin:
        Habe ich zwar nie verlangt, aber… lassen wir das.
        Also doch eine Art Disclaimer? Statt einfach mal zu versuchen, nicht immer das Schlimmste anzunehmen? Dann bitte aber für dich auch.

        Auf welchen Strohmann reitest du eigentlich ständig herum?

        Ich habe doch ausdrücklich geschrieben: “Dich persönlich wird man allein aufgrund der Tatsache, dass du dich als Feministin bezeichnest sicherlich nicht beurteilen können.”

        Ich habe dir auch an keiner Stelle Männerhass vorgeworfen. Ich kann mch auch nicht erinnern, dass hier irgendjemand anderes dir Männerhass vorgeworfen hätte.

        Die Tatsache, dass der Feminismus in der Gesellschaft so negativ besetzt ist, spricht übrigens doch eigentlich ziemlich gegen unseren angeblich feminzentrischen Staat, der hier von verschiedenen Kommentatoren immer wieder heraufbeschworen wird, oder?

        Ganz klar: Nein, weil der vorherrschende Feminismus in so einigen staatlichen Institutionen, und in Teilen des akademischen Betriebes, viel Einfluß hat.

        Der Feminismus existiert ja nicht erst seit dem Wirken der von dir genannten Damen, sondern schon seit dem 19. Jahrhundert. Daher ist es eigentlich deine subjektive Interpretation, wie du mit dem Begriff umgehst. Wenn du damit nur Männerhass verbindest, dann ist das ehrlich gesagt dein persönliches Problem.

        Nein. Im 19. Jahrhundert hieß das „Frauenfrage“ oder „Frauenbewegung“, und selbst wenn man das als „Feminismus“ bezeichnete, so wäre ja immer noch die aktuellere Bedeutung entscheidend.

        Du bist ziemlich lustig, du willst nichts dazu lesen, dir deinen eigenen Begriff von Feminismus bilden, sprichst aber von meiner subjektiven Interpretation des Begriffes.

        Wenn du dich weigerst, dich mit negativen Aspekten des Begriffes zu beschäftigen, dann ist das sicherlich nicht mein Problem.

      • „Auf welchen Strohmann reitest du eigentlich ständig herum?“

        Strohmann?

        „Ich habe dir auch an keiner Stelle Männerhass vorgeworfen. Ich kann mch auch nicht erinnern, dass hier irgendjemand anderes dir Männerhass vorgeworfen hätte.“

        Ihr habt den Feminstinnen Männerhass vorgeworfen und damit auch mir, die ich mich Feministin nenne. Das nennt man Verallgemeinerung und sollte man lassen.

        „Ganz klar: Nein, weil der vorherrschende Feminismus in so einigen staatlichen Institutionen, und in Teilen des akademischen Betriebes, viel Einfluß hat.“

        Ja, das wird immer so schön diffus gesagt, aber als jemand, der Teil dieses akademischen Betriebes ist, kann ich das nicht bestätigen.

        „Nein. Im 19. Jahrhundert hieß das “Frauenfrage” oder “Frauenbewegung”, und selbst wenn man das als “Feminismus” bezeichnete, so wäre ja immer noch die aktuellere Bedeutung entscheidend.“

        Es gab beide Begriffe sogar schon davor. Welcher jetzt der „Richtige“ ist, ist Haarspalterei.
        Ich wüsste nicht, welcher Grund dafür spricht, dass jeder Begriff unbedingt der aktuellen Bedeutung nach gebraucht werden muss.

        „Du bist ziemlich lustig, du willst nichts dazu lesen, dir deinen eigenen Begriff von Feminismus bilden, sprichst aber von meiner subjektiven Interpretation des Begriffes.“

        Ich habe nicht behauptet, dass meine Interpretation nicht subjektiv ist. Nur verdammt meine Interpretation nicht direkt eine ganze Gruppe. Das wollte ich auch mit meinen Maskulisten-Vergleich sagen: Willst du gerne mit diesen Idioten, die das Bild eines Maskulisten prägen, kollektiv verdammt werden?

      • Ihr habt den Feminstinnen Männerhass vorgeworfen und damit auch mir, die ich mich Feministin nenne. Das nennt man Verallgemeinerung und sollte man lassen.

        Unfug. Feminismus ist vorwiegend eine Hassidelogie, was sich ganz leicht nachweisen lässt, wenn Mary Daly oder Alice Schwarzer als einflußreiche, prägende Feministinnen gelten. Es liegt auch in der Natur von Begriffen, dass sie verallgemeinern.

        Das Individuum, das sich Feminstin nennt, muss einzeln beurteilt werden, was ich von vornherein klargestellt habe.

        Ich wüsste nicht, welcher Grund dafür spricht, dass jeder Begriff unbedingt der aktuellen Bedeutung nach gebraucht werden muss.

        Du kannst ja Begriffe verwenden wie du willst, nur musst du damit rechnen dass du nicht verstanden wirst, wenn du dich nicht an die aktuelle Bedeutung orientierst.

      • @robin
        „Ja, das wird immer so schön diffus gesagt, aber als jemand, der Teil dieses akademischen Betriebes ist, kann ich das nicht bestätigen.“
        Keine Staatliche Organisation ohne Frauenförderung und Gleichstellungsbeauftragte. Keine Uni und Hochschule ohne Gleichstellungsbeauftragte und Frauenförderung.

      • @Nick: Ich denke, wir kommen nicht mehr zusammen. Meiner Meinung nach können ideologische Begriffe nie eindeutig definiert werden und hängen immer von einer subjektiven Einschätzung ab. Hat Christian ja auch mit seinen kürzlich veröffentlichen Beitrag über Patriotismus bewiesen.
        Trotzdem Danke fürs Gespräch?

        @imion: „Und was waren das für Diskriminierungen?“

        1. bin ich ziemlich sicher, dass ich dir diese Frage schon mal beantwortet habe (natürlich warst du mit meiner Antwort unzufrieden) und 2. möchte ich nicht mit dir reden.

      • @robin
        Aha, also doch die Qualität einer einfachen Kritik, so wie es jeder Mensch zigfrach in seinem Leben durchmacht. Das ist definitiv KEINE Diskriminierung.

      • Ach robin, darf man nicht das ausbeuterische Verhalten von Frauen anbrangern? Warum nicht?

        Und ja, du gehörst zu einer Minderheit, nur 15% der Frauen ernähren die Familie, das ist die Minderheit, in den wenigsten Fällen verdient die Frau mehr als der Mann, weil Frauen sich Versorger suchen.

  9. @ Salvatore

    *Da ist sicher was dran. Aber, mein Gott, was haben sie denn erwartet? Dass Männer ihnen für ihre Feindseligkeit um den Hals fallen? Aus ihrem persönlichen Umfeld müssten sie doch wissen, dass Männer meistens zuerst schweigen und sich dann abwenden.*

    Vielleicht gehört es zur „feministischen Persönlichkeit“, dass ein paar Spiegelneurone fehlen, gerade Männern gegenüber.

    Die feministisch-feminine Empathie, die oft Frauen, Kinder, Tiere auf der ganzen, großen, weiten Welt erfasst, endet ja meist genau vor den Fußspitzen des zunächst stehenden Mannes.

  10. Ich verstehe immer noch nicht wieso ihr euch derart in solche Debatten vergreift. 1. verschiesst ihr euer Pulver und schenkt vielen kleinen Feministinnen die Möglichkeit Gegenargumente zu entwickeln, 2. Ist Feminismus eine Ideologie und deshalb kann man seine Essenz nicht ändern, 3. zeigt ihr vorallem, dass ihr alle mittendrin steckt in das Gender Mainstreaming oder Feminisierung der Gesellschaft, weil ihr dauernd darüber sprecht. Und genau darum geht es ja im Feminismus, das man ständig darüber spricht, das man bevor man eine Frau anspricht überlegt, ob das jetzt gender gerecht ist, anstatt nach seinem bon sens zu handeln, 4, letzte Möglichkeit einer von euch Schreibt eine Arbeit und braucht sehr viel material und Ideen

    • @ Antigone

      Ich glaube, im Gegensatz zu Christian oder Leszek auch nicht, dass es viel Sinn macht, mit FeministInnen zu reden.

      Man wird sie entmachten müssen, überzeugen wird man sie nicht können, denn nicht Vernunft ist der Motor ihrer Bewegung, sondern Hass, Neid und Minderwertigkeitsgefühl.

      Die hier unheilfbar sind, IMMER nach IMMER NOCH MEHR verlangen.

      Ich glaube ohnhin, dass nicht mehr allzuviel Sinn macht innerhalb dieser Zivilisation, aber das ist ein anderes Thema.

      So schreibe ich denn zum Zeitvertreib, für die Galerie und zur Klärung eigenen Denkens.

      Aber davon abgesehen: Die Alternative zum Reden ist immer nur Gewalt.

      So ist Reden, jenseits meines ganz privaten Pessimismus, unsere einzige Hoffnung auf ein glimpfliches Ende, an das ich zwar nicht glaube, nüchtern betrachtet, aber ich könnte mich ja irren.

      Also rede ich, zumal ich Wolfszeiten fürchte.

      Ich möchte sie nicht erleben.

      • Verstehe ich schon und Gewalt ist bestimmt keine Lösung, zumal es für mich auch verbale Gewalt gibt, die oftmals in der Wirkung dauerhafter ist als rohe Gewalt. Ich glaube auch nicht das alle Frauen so sind, ein Zeichen von Selbsbewusstsein und Intelligenz bei Frauen heute ist eben, sich nicht darauf einzulassen und viele kehren dem auch den Rücken, vorallem ab einem gewissen Alter, wenn sie merken das es Blödsinn ist. Es gibt sehr viele Intelligente grosse Frauen die sich immer klar davon distanziert haben, obschon der Fem. Club ihnen fasst die Füsse abgeleckt hätte, wären sie eingetreten.

        Dir zu Ehren und weil du mir etwas zu pessimistisch klingst ein kleiner Aufsteller:

      • @ Antigone

        *Ich glaube auch nicht das alle Frauen so sind, ein Zeichen von Selbsbewusstsein und Intelligenz bei Frauen heute ist eben, sich nicht darauf einzulassen und viele kehren dem auch den Rücken, vorallem ab einem gewissen Alter, wenn sie merken das es Blödsinn ist. Es gibt sehr viele Intelligente grosse Frauen die sich immer klar davon distanziert haben, obschon der Fem. Club ihnen fasst die Füsse abgeleckt hätte, wären sie eingetreten*

        Das weiß ich.

        Ich glaube und behaupte nicht, dass alle Frauen so sind.

        Ich liebe eine, die nicht so ist.

        FeministInnen beanspruchen, für DIE Frauen zu sprechen – pure Anmaßung.

        Allerdings laufen viele Frauen mit, genießen die Privilegien, die feministische Lobbyarbeit erträgt, ohne selbst der Ideologie verhaftet zu sein.

        Menschen sind egoistisch und meist kurzsichtig.

        Dass dafür je Preise verlangt werden könnten, das sehen viele nicht, noch nicht.

        Lully kuriert meine Schwermut nicht, verstärkt sie eher, macht er doch die Fallhöhe sichtbar.

        Woher kommen wir, wo sind wir mittlerweile gelandet – kulturell.

        Die Ceremonies des turcs karikiert den Bürger als Edelmann, düpiert ihn mittels seiner Geltungssucht, seiner Unfähigkeit, eine eigene kulturell hochstehende Ausdrucksform SEINES Selbstbewusstseins zu finden, damals.

        Deshalb, wenn schon, denn schon, dann das von Lully:

      • @Alexander

        Du schreibst:

        Ich glaube, im Gegensatz zu Christian oder Leszek auch nicht, dass es viel Sinn macht, mit FeministInnen zu reden.

        Man wird sie entmachten müssen, überzeugen wird man sie nicht können, denn nicht Vernunft ist der Motor ihrer Bewegung, sondern Hass, Neid und Minderwertigkeitsgefühl.

        Kommentar:

        Wenn ich quasi nur auf mädchenmannschaft.de lesen würde, dann würde ich auf kurze oder lange Zeit ein ultrahardcore-Maskulist werden. Wenn ich jedoch nur hier lesen würde, dann würde ich auf kurze oder lange Zeit ein ultracardcore-Feminist werden.

        Soll heissen: Es gibt wohl hüben wie drüben ziemlich undifferenzierte und radikale Positionen, die wohl einen grösseren Teil der Bevölkerung eher abschrecken, weil die ab und an wohl ein bisschen eine weniger radikalisierte und somit differenziertere Debatte wünschen.

        Diese Radikalisierung und die daraus resulierende Polarisierung zeigt sich m.E. auch sehr schön daran, wie männliches oder weibliches Verhalten zu erklären ist. Hier, kaprizieren sich Einige auf einen Biologismus, dort kaprizieren sich Einige auf einen Kulturalismus.

        Und gerade Du wirst mit Deiner undifferenzierterten Haltung viele Männer und Frauen nicht ansprechen können, sondern eher abschrecken.

  11. Also wirklich ihr seid alle hoch interessante Leute, mit viel Geist! Für mich ist es schon ein paar Jahre her mit dem Studium und, da ich glaube, dass viele von euch Studenten sind, muss es heute wirklich die Hölle sein an den Unis bezüglich Fem. & Gender Mainstreaming. Also ihr tut mir wirklich Leid! Allerdings beruht ja die Strategie des Fem gerade darauf zu destabilisieren, seid ihr schon so weit? Es sind die Frauen die in erster Linie ideologisch indoktriniert werden und als kleide Soldatinnen, dann auf Männer losgelassen werden. Es macht also auch keinen sind in die Falle ihrer Provokation zu fallen und dann, im Sinne von, alle Frauen sind sowieso, zu argumentieren. Genau das wollen sie, dann steht man mit dem Rücken zur Wand und bestätigt sie dabei. Man muss sie einfach stehen lassen auch wenn sie mal hübsch daher kommen! Gegenartikeln verfassen mit Nüchternheit und Ruhe, sich organisieren ohne Fem. im Umfeld, nur Frauen aussuchen die nicht zu diesen Intrarassisten gehören. Sich auf eine hartgesottene Feministinnen einlassen heisst, ihr bei ihrer Selbstnegation zuzuschauen, sie dabei noch bejahen zu müssen und sich gleichzeitig selbst zu negieren – dieses Spiel ist ein Perpetuum Mobile ohne Ende, wenn man darauf eingeht. Es gibt genügen rechtliche Mitteln um sich heute als Frau durchzusetzen und man kann Dinge ändern ohne ein Feindbild aufzubauen. Die Neuschreibung der Geschichte für Frauen ist eine Farce – Frauen hatten schon immer ein Status in unseren Gesellschaft, kein schlechter! Diese Indoktrinierung, wonach die Frauen seit 2000 Jahren unterdrückt werden ist eine Lüge und pure Propaganda.

  12. @ Maren

    Good Lord ist natürllich ein schönes Stichwort zu dieser späten Stunde

    Und melodramatisch ist das auch, wirklich melodramatisch.

  13. Pingback: Über Männer und Studien | "Man kann darüber streiten, ob die Welt aus Atomen aufgebaut ist oder aus Geschichten." R. D. Precht

    • Notabene: Wieder 12000 Kinder weniger geboren. Wir schrumpfen uns „gesund“.

      Während hier noch heiß gestritten wird, wieviel Natur in unserer Soziokultur steckt, wieviel Kultur in unserer Natur, läuft längst die natürliche, die biologische, die „Darwinsche“ Lösung – alles Evolution, auch der Aufstieg und Fall von Zivilisationen.

      http://www.focus.de/politik/deutschland/demographie-deutsche-bekommen-weniger-kinder-als-im-vorjahr_aid_775812.html

      Es sind längst nicht mehr die Frauen, die nicht mehr wollen.

      Die Männer sind es, die zunhehmend die Faxen dicke haben, nicht mehr heiraten, nicht mehr Väter werden wollen.

      Es geht seinen Gang, geräuschlos.

      • @alexander
        „Es geht seinen Gang, geräuschlos.“
        Jup, ich hoffe nur, das diesmal in den Geschichtsbüchern vermekrt ist, das es das Verhalten der Frauen ist, die dazu geführt haben.

      • während china noch mit drakonischen maßnahmen gegen die überbevölkerung kämpft, passiert es hier quasi automatisch. bei 7 mrd. menschen ist schrumpfung der einzige zukundftsweisende weg, die ressourcen einigermaßen zu erhalten.

      • @ Roslin

        Ach, im einen Jahr sinds 13.000 Kinder mehr (2010 im Vergleich zu 2009), im nächsten dann eben 15.000 weniger (2011 verglichen mit 2010).
        Lachhaft, dieses Starren auf jährliche Schwankungen gerundeter Geburtenziffern…

        Es sind immernoch deutlich über eine halbe Millionen Menschen, die p.a. vor Ort „nachwachsen“ – von der globalen Bevölkerungsexplosion ganz zu schweigen.

        Und wenn, wie wir ja wissen, sich in vormoderner Zeit pi mal Daumen bloß 40 % der Männer fortgepflanzt haben, dann wird es vollends absurd in der aktuellen Situation ein unlösbares Problem erkennen zu wollen.

        Laut 2005er Familienreport (Konrad-Adenauer-Stiftung ) „favorisieren immer noch über die Hälfte der Frauen und 40 Prozent der Männer eine Familie mit zwei Kindern, aber die zweitgrößte Gruppe danach sind bereits diejenigen, die keine Kinder haben wollen (14,6 Prozent der Frauen und 26,3 Prozent der Männer).“

        Kann sein, dass die Zahlen seit dem weiter gesunken sind, sicher werden es auch nicht alle schaffen ihre diesbezüglichen Wünsche umzusetzten (interessanter Text dazu:
        http://www.zeit.de/2011/35/Buch-Nichtschwimmer/komplettansicht ), Eva Illouz hat wohl Recht im Hinblick darauf, dass Frauen mit Kinderwunsch und ohne Partner einfach „ihr Ding durchziehen“ sollten (da gilt es noch gesellschaftliche und gesetzliche Hürden aus dem Weg zu räumen), etc. … aber von den 60 %, die unter „natürlichen Bedingungen“ offenbar von der erfolgreichen Fortpflanzung ausgeschlossen wurden, sind wir doch deutlich entfernt.

        Halleluja!

        Wer will denn auch Menschen zwingen Eltern zu werden, die dazu keine Ambitionen haben?

        Also ICH ganz sicher NICHT!

      • @Roslin

        Jetzt ist es amtlich: Frau Alice Schwarzer lässt fragen, warum emannzipierten Frauen die Männer weglaufen.

        Ich sehe das nicht. Selbst Mutter Sheera hat ja offensichtlich kein Problem damit gehabt immer einen Partner zu finden und die Mehrzahl der publizierenden, nicht lebsischen Feministen sind, soweit ich weiss, auch in irgendeiner Form liiert.

        Erstmal gibt es in den „fortpflanzungsfähigen“ Altersgruppen einen Männerüberschuss (3%?), es kann also gar nicht jeder Mann eine Frau haben und zweitens ist die „Rotationsrate“ der begehrten Männer höher.

        Also demographisch gesehen, kein Grund zur Sorge.
        Natürlich hätte die Mehrzahl der Männer gerne mehr Sex (könnte man ja mal eine Umfrage starten), aber man(n) kann nicht alles haben.

        Lamentieren hilft nichts und steigert nur die Unzufriedenheit. Mein Bekanntenkreis zerfällt auch in zwei Gruppen, die dauerhaft „unbeweibten“ und die die maximal 3 Monate ohne Freundin sind.

        Die hilfreichste Maßnahme ist an den „Kernqualifikationen“ zu arbeiten, also klassische Versorgerqualitäten zu entwickeln, auch wenn diese dann nur Symbolcharakter haben.

        Ein Bekannter von mir hat jahrelang diverse Uni-Sprach, Sport- und Tanzkurse absolviert – ohne eine weibliche Bekanntschaft zu machen.
        Okay, der Typ ist etwas „spack“ (Sorte langer Lulatsch) und jetzt nicht gerade der Bodybuilder. Aber auch nicht komplett asozial, vielseitig kulturell interessiert, viel auf Reisen etc.

        Bei ihm war der ausschlaggebende Punkt, dass er Berlin aufgrund eines Job-Angebots in eine kleinere Stadt verlassen hat, richtig gut verdient und dann hat es kein halbes Jahr gedauert, bis er eine Freundin hatte.
        Die ist jetzt nicht sonderlich hübsch (finde ich zumindest) und so richtig symphatisch auch nicht (naja, man kann schon 10 min mit ihr reden), aber er scheint auch nicht viel unglücklicher als vorher zu sein. Hat jetzt jedenfalls andere Probleme.
        Und er ist halt prototypisch für eine Vielzahl von Männern.

        Allerdings gibt es immer noch genügend Langzeitpärchen und da sind die Frauen in meinem Bekanntenkreis auch charakterlich top und die Typen wirklich zu beneiden. Die werden „an der langen Leine“ gelassen.
        Sprich, wenn das Sexualleben darunter nicht leidet, haben Männer auch kein Problem mit „nicht überall so hübschen“ Partnerinnen. (Damit meine ich *nicht* Fremdgehen etc. sondern einfach, wie miteinander umgegangen wird, respektieren von andern Meinungen, nicht ständig bekriteln, zu sehr vereinnahmen etc.)

        Wie es dagegen die Männer von Feministinnen hinbekommen, eine halbwegs zufriedene Partnerschaft zu führen, ist mir ein Rätsel.
        In meinen Augen sind das Übermenschen. Ich könnt das nicht, nicht für allen und den besten Sex der Welt.

      • @gedankenwerk:
        „Wie es dagegen die Männer von Feministinnen hinbekommen, eine halbwegs zufriedene Partnerschaft zu führen, ist mir ein Rätsel.
        In meinen Augen sind das Übermenschen. Ich könnt das nicht, nicht für allen und den besten Sex der Welt.“

        Da wäre dann noch die Frage: Warum?
        Worin unterscheiden sich, deiner Meinung nach, emanzipierte Frauen von unemanzipierten?
        Welche Verhaltensweisen haben Feministinnen, die sie „unattraktiv“ machen?

        Und wo fängt Feminismus überhaupt an?
        Ich würd schätzen dass heutzutage gefühlte 50-70 % der Frauen irgendwie emanzipiert sind, sehr viele vielleicht nur so mit einem Bein. Die „radikalen Feministinnen“ sind eher die Spitze des Eisbergs. (Hab da keine Statistik zu, gibt vielleicht auch keine)
        Dass radikale Feministinnen nicht überall gern gesehen sind, kann ich teilweise nachvollziehen. Aber was ist an der durchschnittlich-emanzipierten Frau „unattraktiv“? Oder sind die vielleicht mit deiner Aussage garnicht gemeint.

        (Wenn hier im Blog von „Feminismus“ geredet wird, hab ich sehr häufig das Gefühl, er wird mit der Spitze des Eisbergs gleichgesetzt. Ausser bei Imion, der setzt es gleich mit allen Frauen gleich. Das andere Extrem der Verallgemeinerung)

      • @ muttersheera

        Seit den 60’er Jahren hat sich die Zahl der Geburten in Deutschland halbiert.

        Es geht also nicht um eine Betrachtung kleiner jährlicher Schwankungen.

        Sondern um einen einzigartigen demografischen Einbruch in nur 50 Jahren.

        Ich glaube, das gab’s nicht mal während des 30jährigen Krieges.

      • @ muttersheera

        Dabei macht gerade die Überbevölkerung der restlichen Welt die Situation so brisant.

        Europa ist der einzige Kontinent, dessen Bevölkerung schrumpft.

        Schon heute viel zu unbedeutend, um damit einen Beitrag gegen die Überbevölkerung der Welt zu leisten.

        Wir hinterlassen nur einen leeren Platz, der bald aufgesiedelt wird von anderen Menschen mit anderer Kultur, wahrscheinlich auch anderer Religion.

        Und mehr Kindern.

        Dabei gehört on the long run den Frommen die Zukunft.

        Denn die haben im Schnitt doppelt so viele Kinder wie Säkulare, egal ob tief gläubige Moslems, Juden, Christen.

      • Wer sich nicht vorstellen kann, was ein demographischer Einbruch innerhalb so kurzer Zeit bedeutet – weil ja auch die Politik alles tut, um nicht darüber reden zu müssen, weil der Mensch nicht in der Lage ist, sich exponentiell ablaufende Prozesse wirklich auszumalen – dem sagt Herwig Birg hier, was das bedeutet:

        http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-20293/demografie-deutschland-wird-kleiner-aermer-und-aelter_aid_567720.html

        http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-16250/demografie-deutschland-verliert-sein-rueckgrat_aid_455216.html

      • @unkraut

        Da wäre dann noch die Frage: Warum?
        Worin unterscheiden sich, deiner Meinung nach, emanzipierte Frauen von unemanzipierten?

        Ich würde emanzipierte Frauen nicht mit Feministinnen gleichsetzen.
        An emanzipierten Frauen stören sich die wenigsten Männer, wenn emanzipiert vorwiegend heißt, (wirtschaftlich) unabhängig.

        Emanzipiert ist ja genau das Gegenteil von „die Schuld bei andern suchen“.
        Emanzipiert heißt für mich, selber sein Leben steuern und Verantwortung zu übernehmen. Es schließt nicht aus, sich auf andere (freiwillig) einzulassen und (freiwillig) Verpflichtungen *einzugehen* (nicht verpflichtet zu werden), für andere da zu sein.

        Welche Verhaltensweisen haben Feministinnen, die sie “unattraktiv” machen?

        Das Feindbild im Männlichen suchen und aufgrund der Geschlechterunterscheidung zu erhöhen oder zu erniedrigen. Aber gleichzeitig Geschlechterunterschiede mit ihren *positiven* Punkten einebnen zu wollen (gilt eigentl. ausschließlich für Sexualität).
        Bei allem eine Benachteiligungsrechnung machen, die zudem jedem Realmaß entbehrt.
        Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie so jemand mit einem Mann zusammenleben kann und umgekehrt.
        Ist der Mann dann so etwas, wie (Achtung Nazi-Vergleich 🙂 der „Stubenjude“.
        Der von Geschlechtsalüren „gereinigte“ oder zumindest um Lossagung bemühte Ent-Mann. Seiner Natur nach schlecht, aber Dank Feminismus zum Besseren erzogen.
        Wie kann man mit einer Frau zusammen sein, die alle Erfolge des Partners dem Patriarchat zuschreibt und alle Risiken, alles Scheitern, alle Anstrengung kleinredet?
        Da muss die Liebe schon verdammt groß sein oder man es als besondere Herausforderung sehen.

        Und dann erst Recht, wie man mit so einer Frau auch noch Sex haben kann, die sich durch Anzüglichkeiten (die ja nunmal auch geschlechterspezifisch sind, wenn sie funktionieren sollen) angenervt sieht.
        Die sich vorwiegend mit männlicher Sexualität aus pathologischer Perspektive beschäftigt. Die so ein Weltbild vertritt, wie die einschlägige feministische Literatur und Mädchen Blogs und dann noch mit „das Private ist politisch“ krönt.
        Man muss schon reichlich schizo sein, damit man die Alltags-Situationen so gegeneinander abgrenzen kann, um das alles zu integrieren. Ich hab ja nichts dagegen, wenn eine Frau abartige Hobbies hat, nur bei Hobbies ist ja meist ohne Probleme eine Abgrenzung möglich.

      • @gedankenwerk: Danke für deine Antwort 🙂

        Das heißt letztenendes, dass es dann doch so ist, wie ich vermutet hab. Also dass es sich um unterschiedlichen Gebrauch von Begriffen handelt.

        Denn Emanzipation (der Frauen) und Feminismus ist für mich eigentlich eher das Selbe. Wikipedia gibt mir da auch recht, vor allem bei dem abfälligen Wort „Emanze“
        http://de.wikipedia.org/wiki/Emanze

        auch das Wort „Emanzipation“ beschreibt nach Wikipedia genau das, was du unter „Feministisch“ kritisierst:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Emanzipation

        Das heißt für mich einfach, dass ich mich nicht immer angesprochen fühlen muss wenn ich irgendwo abfällige Bemerkungen über Emanzen lesen muss oder sowas.

        Denn bisher hab ich das nicht verstanden, für mich heißt Emanzipation bzw Feminismus eher:
        -Gleichberechtigung
        -eigene Bedürfnisse haben zu dürfen und sich nicht zwanghaft unterordnen zu müssen
        -die Erlaubnis wählen, arbeiten und/oder studieren zu dürfen

        Von dem Standpunkt aus hab ich jegliche Seitenhiebe gegen Emanzipation und Feminismus eher als Negation dieser Sachen angenommen:
        – gegen Gleichberechtigung
        – Frauen dürfen keine eigenen Bedürfnisse haben und müssen sich unterordnen
        – Frauen dürfen nicht wählen, arbeiten und/oder studieren
        (im Kopf hat man dann das Bild von der Frau die nur Hausfrau und Mutter sein darf, beim Sex nur die Beine breit machen soll und sich zudalledem die Klappe halten soll, damit „Harmonie“ herrscht…usw)

        Dass sich manche emanzipierten Frauen unter dem Aspekt angegriffen fühlen liegt auf der Hand.

        (Okay, es ist ganz gut in diesem Blog zu diskutieren, das schafft Missverständnisse aus der Welt 🙂 )

      • @ Roslin

        „Es geht also nicht um die Betrachtung kleiner jährlicher Schwankungen.
        Sondern um einen einzigartigen demografischen Einbruch in nicht mal 50 Jahren.
        Ich glaube, das gab’s nicht mal während des 30 jährigen Krieges.“

        Soso, Du hälst den Pillenknick also aus dem hohlen Bauch heraus für verheerender als das:

        Im dreissigjährigen Krieg verlor Deutschland zwischen 1618 und 1648 zirka 30 bis 40 Prozent seiner Bevölkerung, und es dauerte weit über 100 Jahre, bis der Vorkriegsstandard der Lebenshaltung wieder erreicht wurde. Etwa die gleiche Größenordnung wird die Bevölkerungsschrumpfung in Deutschland bis zum Jahr 20030 ausmachen.

        Da hat sich wohl eine Null zuviel eingeschlichen 😀

        Weiter steht auf http://www.single-generation.de/themen/thema_geburtenkrise.htm

        1870 kamen auf eine Frau hierzulande noch durchschnittlich fünf überlebende Kinder. Schon ab 1920 zählten Statistiker nur noch zwei Kinder pro Frau. Der Anteil der kinderlosen Frauen nahm von knapp 10 Prozent im ersten Drittel des letzten Jahrhunderts auf rund 24 Prozent aller 1960 geborenen Frauen zu.

        Wer nicht geboren wurde, kann keine Kinder kriegen, so viel ist sicher klar. Andere Kontinente haben aber das zunehmende Problem eines geringeren Frauenanteils (weite Teile Asiens z.B.), Dank gelebter Misogynie – das sollte man ebenfalls nicht ausblenden, wenn man sich an einer prophetischen Gesamtschau versuchen will…

        Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass „das Problem“ min. ebenso sehr in der gestiegenen Lebenserwartung liegt … und das die Politik noch immer nicht aus ihrem Dornröschenschlaf erwacht ist und sich weigert, das System an beide Veränderungen (weniger unerwünschte Kinder, die dafür länger leben) anzupassen. In meinen Augen sollte sich aller Ärger und alle Bemühungen hierauf konzentrieren.

        „Dabei gehört on the long run den Frommen die Zukunft“

        Wir zwei beide sind dann wohl nur die Ausnahmen, die Deine Regel bestätigen sollen?

        Ich muss allerdings zugeben, dass ich Familien wie die http://www.duggarfamily.com
        mit Faszination betrachte…

      • @ muttersheera

        *Soso, Du hälst den Pillenknick also aus dem hohlen Bauch heraus für verheerender als das:*

        Schwierigkeiten beim sinnerfassenden Lesen?

        Ich mutmaßte über den Geburtenrückgang, nicht über den Bevölkerungsschwund insgesamt (durch Mord und Totschlag, Hunger, Seuchen).

        Eine Halbierung der Geburten in nur 50 Jahren ohne Krieg und Seuchen ist ein ungeheuerer Einschnitt mit gravierenden Folgen für den Wohlstand dieses Landes.

        Birg hat sie beschrieben.

        *Wir zwei beide sind dann wohl nur die Ausnahmen, die Deine Regel bestätigen sollen?*

        Ja, ich bin eine Ausnahme.

        Das ist die Regel.

        http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/EthikUnterrichtEvolutionReligion.pdf

        http://www.blume-religionswissenschaft.de/reli_demo.html

        Inwieweit Du eine bist, kann ich nicht beurteilen, denn ich kenne die Wahrheit nicht, kann nur Deinen Aussagen vertrauen.

        Was sich bei FeministInnen regelmäßig als nicht immer ratsam erweist.

      • Ich meinte eher die Teile:

        „emancipare: einen „Sklaven oder erwachsenen Sohn“ aus dem mancipium, der „feierlichen Eigentumserwerbung durch Handauflegen“, in die Eigenständigkeit zu entlassen.“

        „Ziel emanzipatorischen Bestrebens ist ein Zugewinn an Freiheit oder Gleichheit, meist durch Kritik an Diskriminierung oder hegemonialen z. B. paternalistischen Strukturen“

        Okay, beim erneuten Lesen merke ich, dass die Definition von „Emanzipation“ da nicht so radikal beschrieben ist, wie es auf mich am Anfang wirkte. Hatte den ersten Teil nur überflogen.
        Ist wohl mein Fehler.

  14. Imion, nein, das hat mit dem Rückgang der Störche zu tun.

    Ich hoffe, dass in den Geschichtsbüchern stehen wird, dass es am Aussterben der Störche liegt.

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