Beschneidung von minderjährigen Jungen strafbar

Das Landgericht Köln hat entschieden, dass die Beschneidung von minderjährigen Jungen auch bei Einwilligung der Eltern strafbar ist:

Der Lawblog dazu:

Nach Auffassung des Landgerichts Köln soll es sich bei der Beschneidung aus religiösen Gründen um eine „schwere und irreversible Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit“ handeln. Diese sei weder durch die Religionsfreiheit noch das Elternrecht gedeckt.

Das hat meiner Meinung nach vieles für sich. Gerade irreversible Eingriffe sollten Eltern nicht ohne weiteres entscheiden können, das Selbstverständnis, dass ihr Kind später ihre Religion annehmen wird und deren religiöse Regeln akzeptieren wird, ist meiner Meinung nach in der heutigen Zeit nicht mehr gegeben. Dies muss dann für männliche und weibliche Beschneidungen gelten.

Udo Vetter weiter:

Die Problematik des Kölner Urteils liegt allerdings auf der Hand. Es verabsolutiert die körperliche Unversehrtheit eines Kindes, das aufgrund seines Alters nicht wirksam in den Eingriff einwilligen kann, gegenüber den religiösen Grundregeln seiner Eltern und deren (grundsätzlich zu achtenden) Wunsch, das Kind ebenfalls in dieser Religion zu erziehen.

Es ist also letztendlich eine Auseinandersetzung mit der Religionsfreiheit. Meiner Meinung nach kann Religionsfreiheit nicht bedeuten, dass man irreversible Eingriffe an seinem Kind vornehmen darf, die dieses vielleicht gar nicht möchte. Die Religionsgemeinschaften werden schon einen Weg darum herum finden und man kann sich ja dann mit 18 Jahren die Vorhaut abschneiden lassen.

Allerdings ist ebenso zu erwarten, dass die Sache mit dem Urteil des LG Köln noch nicht durch ist. Es ist eher anzunehmen, dass sie in Kürze auch noch das Bundesverfassungsgericht, eben aufgrund des Zusammenhangs mit der Religionsfreiheit und dem Elternrecht, beschäftigen wird.

Man darf also gespannt sein, was Karlsruhe entscheidet.

312 Gedanken zu “Beschneidung von minderjährigen Jungen strafbar

  1. Der Staat untersagt Eltern ja auch, ihre Kinder in anderer Weise zu misshandeln. Es ist nicht einzusehen, warum die Religionsfreiheit herhalten muss, um solchen Unsinn zu legitimieren.

    Das BVG hat in seinem Kopftuchurteil auf den Aspekt der negativen religionsfreiheit hingewiesen, nachdem es nicht nur eine Freiheit gibt, seine religion auszuleben, sondern auch eine von ungewollten religiösen bekundungen anderer frei zu sein.

    ich denke das gilt auch hier, zumal es sich um eine irreversible Maßnahme handelt.

    • „Das BVG hat in seinem Kopftuchurteil auf den Aspekt der negativen religionsfreiheit hingewiesen, nachdem es nicht nur eine Freiheit gibt, seine religion auszuleben, sondern auch eine von ungewollten religiösen bekundungen anderer frei zu sein.“

      Hat es das? So wie ich mich erinnere, und wie ich es gerade nochmal nachgelesen habe, hat das BVerfG der Lehrerin rechtgegeben, dass sie zu unrecht eingeschränkt wurde, weil es auf Landesebene kein Gesetz gab, was die Abwesenheit von Religiösen Symbolen fordert, und die Sache dann wieder an das Land zurückgegeben.

      Insbesondere deine Vermutung, dass ein Recht gibt, „von ungewollten religiösen bekundungen anderer frei zu sein“ kann ich nicht nachvollziehen. Das Kopftuch stand immer im Kontext ihres Lehrerjobs, und der eventuellen Beeinträchtigung ihrer „Sendung“ an die Kinder.

      Nicht, dass ich Fan von Religion bin (im gegenteil, ich halte sie für eine ziemlich dumme Idee), aber wenn es ein Recht gäbe, von ungewollten Religionsbekundungen frei zu sein, kann man Religionsfreiheit auch direkt abschaffen, schliesslich würde sich sicher einer finden, der sich dran stört, dass jemand sagt „Ich bin [Christ|Moslem|Diskordianer]“.

      Und auch ganz ohne Religionsfreiheit würde so ein Recht die Meinungsfreiheit abschaffen. „Ich bin der Meinung, dass die Traditionellen Christlichen Werte die richtigen sind“ wäre dann ja auch verboten.

      • „Schließlich trifft die von der Beschwerdeführerin in Anspruch genommene Freiheit der Betätigung ihrer Glaubensüberzeugung durch das Tragen des Kopftuchs in Schule und Unterricht auf die negative Glaubensfreiheit der Schülerinnen und Schüler. Art. 4 Abs. 1 und 2 GG, der die negative wie die positive Äußerungsform der Glaubensfreiheit gleichermaßen schützt, gewährleistet auch die Freiheit, kultischen Handlungen eines nicht geteilten Glaubens fern zu bleiben; das bezieht sich auch auf Kulte und Symbole, in denen ein Glaube oder eine Religion sich darstellt. Art. 4 GG überlässt es dem Einzelnen zu entscheiden, welche religiösen Symbole er anerkennt und verehrt und welche er ablehnt. Zwar hat er in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gibt, kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen, kultischen Handlungen und religiösen Symbolen verschont zu bleiben. Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in welcher der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeit dem Einfluss eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist Insofern entfaltet Art. 4 Abs. 1 und 2 GG seine freiheitssichernde Wirkung gerade in Lebensbereichen, die nicht der gesellschaftlichen Selbstorganisation überlassen, sondern vom Staat in Vorsorge genommen worden sind (vgl. BVerfGE 41, 29 ); dies bekräftigt Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 136 Abs. 4 WRV, wonach es verboten ist, jemanden zur Teilnahme an religiösen Übungen zu zwingen.“

        http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg71-03.html

        Ich würde sagen, genau eine solche „Lage, in welcher der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeit dem Einfluss eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist“, besteht hier auch.

      • @el mocho:

        imho besteht so eine Lage hier nicht, da das zu schützende Rechtsgut des Kindes ja nicht ist, nicht an kultischen Handlungen teilzunehmen zu müssen.

        Die Eltern dürfen ihre Kinder ja weiterhin zur Konfirmation, Kommunion oder Bar Mitzvah zwingen, und ich denke, dass das auch nicht gekippt werden wird. Schulen dürfen das nicht, Eltern dürfen sowas aber sehr wohl.

        Das zu schützende Rechtsgut des zu Beschneidenden Kindes ist die körperliche Unversehrtheit. DIE wiegt höher als die Religionsfreiheit der Eltern., nicht die Religionsfreiheit des Kindes.

      • Natürlich wird das nicht gekippt, da niemand sich dem Verdacht des Antisemitismus aussetzen will.

        Ansonsten denke ich, dass es sehr wohl auch um die Religionsfreiheit des Kindes geht, denn mit 14 Jahren wird es religionsmündig und soll irgendwann selber entscheiden, welche Religion es ausübt bzw. nicht ausübt.

        Schließlich zwingt der Staat regelmäßig Eltern, ihre Kinder auf staatliche Schulen zu schicken, auch wenn sie das aus religiösen Gründen ablehnen.

      • @El Mocho: Was speziell soll das mit Antisemitismus zu tun haben? Mindestens in Deutschland wären von einem Verbot, den Kindern einen Gottesdienst oder Vergleichbares anzutun alle betroffen, die ihre Kinder zum Religionsunterricht mitnehmen, zu Weihnachten oder sonstigen anlässen in die Kirche, etc. Einfach zahlenmäßig wären das in Deutschland überwiegend Christen und Muslime, und dann vielleicht noch Juden (ich weis ehrlich gesagt nicht, wie viele in deutschland Praktizierend sind).

        Wie gesagt, ich bin sicher kein Fan von Religion, allerdings ist das Recht der Eltern, die Kinder nach ihren Vorstellungen zu erziehen, etwas anderes als in der Schule Religion abzubekommen oder körperlich verändert zu werden.

  2. @el Mocho
    ja, mir würde es auch logischer vorkommen, wenn man es nicht zulässt, bis das Kind selbst entscheiden kann. Aber es ist eben eine in sehr alte Kulturen / Religionen eingebundene Praxis, die auch starke In-Group-Effekte hat. Die Brit Mila zb würde wegfallen. Ich vermute mal etliche Eltern werden dann ins Ausland fahren. Oder noch schlimmer: es wird heimlich/schlecht gemacht.

    • interessant ist auch der Wikipedia-Artikel zur Brit Mila

      Sie wird im Judentum als Eintritt in den Bund mit Gott angesehen. Diesen Bund ging Gott nach jüdischer Überlieferung mit Abraham (und seiner Familie) ein; daher wird der Beschneidungsbund auch als „abrahamitischer Bund“ bezeichnet. Die Juden berufen sich dabei auf Gen 17,10–14 EU. Dort heißt es:
      „Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden. Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen […] Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden.“
      In der jüdischen Geschichte war die Brit Mila einer der jüdischen Bräuche, die am stärksten verfolgt wurden. Unter nichtjüdischer Herrschaft stand auf das Beschneiden von Knaben oft die Todesstrafe, u. a. weil sie in der antijüdischen Polemik mit Kastration gleichgesetzt wurde. Dies war eine der Methoden, jüdisches Brauchtum zu unterdrücken in der Hoffnung, dass die Juden dann die Weltanschauung ihrer Umwelt, d. h. der Römer, der Christen oder des Kommunismus annehmen würden. Auch in der Sowjetunion wurden die meisten jüdischen Knaben aus diesen Gründen nicht beschnitten.
      Die Brit Mila findet am achten Lebenstag des Knaben statt. Falls der Säugling schwach oder kränklich ist, wird sie verschoben.
      Die Beschneidung wird begleitet von verschiedenen Segenssprüchen und ist nur in Verbindung mit diesen gültig. Jeder männliche Proselyt muss sich vor dem Übertritt beschneiden lassen. Auch im liberalen Judentum gilt dieser Grundsatz. Einen Unterschied gibt es allerdings hinsichtlich bereits – unabhängig aus welchen Gründen – beschnittener Proselyten: Während das orthodoxe Judentum eine symbolische zweite Beschneidung („Tippat Dam“, hebr. „Blutstropfen“, d. h. Vornahme einer kleinen Inzision, bei der mindestens ein Blutstropfen sichtbar wird) verlangt, ist dies bei liberalen/progressiven Juden nicht der Fall. Die Beschneidung wird von einem Mohel durchgeführt, d. h. einem für Beschneidungen ausgebildeten Fachmann. Dieser ist im Allgemeinen ein Arzt. Die Ausbildung zum Mohel dauert mehrere Jahre. Das Risiko von Komplikationen sinkt mit dem Alter des Beschnittenen.
      Entscheidend für die jüdische Identität ist meist die Abstammung von einer jüdischen Mutter. Die Beschneidung ist im Judentum außerordentlich verbreitet.

      Die nicht-orthodoxen könnten also auf die „kleine Beschneidung“ mit dem Blutstropfen ausweichen, wobei mir nicht klar ist, ob die nur bei Erwachsenen die eigentliche Beschneidung ersetzen kann.

      • @Christian:

        „Die nicht-orthodoxen könnten also auf die “kleine Beschneidung” mit dem Blutstropfen ausweichen, wobei mir nicht klar ist, ob die nur bei Erwachsenen die eigentliche Beschneidung ersetzen kann.“

        Ich glaube, das hast du falsch verstanden. Im Text ist von bereits beschnittenen Männern die Rede, die zum Judentum übertreten wollen. Für liberale Juden reicht das, für orthodoxe Juden muss symbolisch eine zweite Beschneidung simuliert werden, wo dann ein Blutstropfen reicht. Aber beschnitten müssen die Männer in beiden Fällen sein.

    • Es käme Dir „logischer“ vor, die Beschneidung erst dann durchzuführen, wenn das Komplikationsrisiko größer ist (genäht werden muss)?

      Was sagst Du denn eigentlich zu einer derartigen Einschätzung:

      “Als der holländischer Politiker Geert Wilders den Koran mit Hitlers “Mein Kampf” verglich, war die Empörung groß; als Kurt Westergaard als Nicht-Muslim das muslimische Gebot brach und Mohammed zeichnete, überlebte er nur knapp einen Mordanschlag; als Theo van Gogh in einem Film ein muslimisches Gebet auf den nackten Körper einer Frau projezierte, wurde er ermordet; als Salman Rushdi die “Satanische Verse” und Shahin Najafi “Naqi” schrieben, wurde eine Todesfatwa über sie verhängt; und nun kommt ein Kölner Landgericht und erklärt einen muslimischen Ritus zum Verbrechen. Soweit geht nicht mal ProNRW und PI News.”

      http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/06/26/die-vorhaut-gehort-zu-deutschland/

      ?

      • @muttersheera

        Ich bin kein Beschneidungsfachmann.
        Aber wir reden hier über die Logik, sich ein gut funktionierendes, wenn auch vergleichsweise unwichtiges Körperteil abschneiden zu lassen, weil man meint damit einen imaginären Gott zu gefallen.
        Wenn wir in diesem Bereich von Logik sprechen, dann würde ich es logischer finden, diese Entscheidung einem Erwachsenen zu überlassen.
        Noch logischer wäre es schlicht, das Ritual aufzugeben. Es werden ja auch genug andere Regeln nicht befolgt.

        „Tapfer im Nirgendwo“ macht das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes zu einem Kampf zwischen Religionen und Kulturen.

        Damit verkennen sie meiner Meinung nach die eigentlich Beweggründe. Es ist eben keine Erklärung gegen muslimische Rituale. Es ist eine Erklärung gegen ganz bestimmte Rituale, die die körperliche Unversehrtheit des Kindes betreffen.

      • Was hältst du von dieser Einschätzung:

        „Auch die Organisation „African women are free to choose“ macht sich für die Verstümmelung stark. Sie wurde im vergangenen Jahr von der aus Sierra Leone stammenden US-Professorin Fuambai Ahmadu gegründet. Ahmadu bezeichnet Frauenbeschneidung als wertvolle soziale und kulturhistorische Praktik und weist die Darstellung beschnittener Frauen als Opfer von sich. „Mehrere afrikanische Länder haben auf politischen Druck von Erste-Welt-Ländern, von deren Hilfe sie abhängig sind, gegen die Wünsche der Mehrheit der betroffenen Frauen Gesetze gegen Frauenbeschneidung erlassen“, sagt sie. „Das wird in Sierra Leone nicht geschehen.“

        http://www.philtrat.de/articles/1634/

      • “ und nun kommt ein Kölner Landgericht und erklärt einen muslimischen Ritus zum Verbrechen“

        Wieso nicht. Afrikanische Riten wurden doch auch zu Verbrechen erklärt?

        ich sehe hier nicht wo das Problem liegt.

        Es ist kein muslimischer Ritus, sondern Verstümmelung an wehrlosen.

        Muss man das denn in unserer aufgeklärten Gesellschaft jedem in die Köpfe prügeln?

        Langsam komm ich zu dem Schluss das die Prügelstrafe doch nicht so verkehrt ist bzw. war.

    • @Chistian
      „vergleichsweise unwichtiges Körperteil abschneiden zu lassen,“

      Was soll das? Deine Nase scheint mir auch „vergleichsweise unwichtiges “ Körprteil!
      Sicher, ich habe deine Nase niemals gesehen! Aber welche
      Vorhaut hast Du schon gesehen?
      Daher Deine Schlussfogerung auf „unwichtig“?

      Warum bitteschön hat denn die Evolution eine Vorhaut wachsen
      lassen?

      Und warum denkst Du die Menschen und vor allem die religösen
      hätten ein Recht Menschen zu verstümmeln?

    • Bei der weiblichen „Beschneidung“ wird überlegt, diese in
      die Liste der Auslandsstraftaten aufzunehmen.
      Und es wird überlegt, bei Hinweisen auf weibliche
      „Beschneidung“ eine Meldepflicht für Ärtzte
      einzuführen.
      Diese Überlegungen bieten sich auch bei der
      „Beschneidung“ von Neugeborenen und Kindern an?
      Auch ist das Ausweichargument kein Argument,
      denn dann dürfte es keine Gesetze gegen Straftaten
      geben, denn deswegen(?) werden diese heimlich
      und schlecht begangen?

  3. Prinzipiell begrüße ich das Urteil. Allerdings kommt mir der Kampf einiger Männerrechtler gegen Beschneidung von Jungen etwas zu radikal vor.

    Ich denke nicht, dass sich Jungenbeschneidung mit der von Mädchen vergleichen lässt, zumal fast alle Amis beschnitten sind ohne dass sich ein physischer Schaden feststellen lässt.

    Und auch beim Sex lässt sich keinerlei Nachteil feststellen, auch wenn der Mythos etwas anderes sagt 😉

    • @Adrian

      Ja, ich stimme dir zu. Meiner Meinung nach wird das Problem auch übertrieben. Es wird teilweise einfach als Gegenstück zur weiblichen Beschneidung gesehen und als Kontraargument aufgebaut. Ein solches Aufrechnen und eine „Opferolympiade“ bringt wenig. Aber es gibt eben auch eine maskulistische Standpunkt-Theorie, die nur Benachteiligungen von Männern wahrnehmen will und alles andere abwertet. Imion ist beispielsweise ein Vertreter dieser.

      Dessen ungeachtet finde ich die Entscheidung des Gerichts gut. Es ist nicht einzusehen, dass ein Kind beschnitten wird, einfach nur weil die Eltern eine bestimmte Religion haben.
      Religion wird sich eben wandeln müssen. In vielen Bereichen. Meiner Meinung nach auch in Richtung Gleichberechtigung der Frau. Da sind viele religiöse Tabus. Und natürlich eben auch bei der Frage der Anerkennung von Homosexualität.

      • @Christian

        „Ein solches Aufrechnen und eine “Opferolympiade” bringt wenig.“

        Sehe ich genauso.

        Selbst wenn die Beschneidung bei Mädchen schlimmere Konsequenzen nach sich zieht als bei Jungs, denke ich, sollte beides gleichermaßen als Körperverletzung geahndet werden, es sei denn, es liegt eine medizinische Notwendigkeit vor. Sich zu streiten, was davon schlimmer ist, bringt, wie du sagst, wenig.

      • @Stephi: Sehr schön gesagt. Natürlich empfinde auch ich die weibliche Beschneidung abstoßender, sowie als im Durchschnitt körperlich und seelisch folgenschwerer.

        Aber dieses Menschenrecht scheidet sich nunmal nicht an Kriterien wie Schmerzintensität, Orgasmushäufigkeit, Geschlecht oder Religion.

        Wer das nicht versteht, kann einem im Grunde nur Leid tun.

      • @david
        „Natürlich empfinde auch ich die weibliche Beschneidung abstoßender, sowie als im Durchschnitt körperlich und seelisch folgenschwerer.“

        „„Bei einigen Aborigines-Stämmen in Australien erfolgt die Beschneidung in zwei Schritten: Zunächst wird den Jungen die komplette Vorhaut entfernt. Ist diese Wunde verheilt, schlitzt man ihnen die gesamte Harnröhre an der Unterseite des Penis auf – von der Eichel bis zum Hodensack – ein extrem schmerzhaftes Ritual.“

        http://manndat.de/gewalt-gegen-maenner/un-heil-beschneidung-von-jungen.html

        Aha, Körperlich und Seelisch folgenschwerer, interessant, wie das Leid von Jungen systematisch klein geredet wird.

      • Im Durchschnitt ist das denke ich schon richtig, extreme Ausprägungen gibt es sowohl bei MGM wie FGM. Aber wie gesagt, ob Frauen oder Männer mehr leiden ist für mich nicht die relevante Fragestellung, es ist doch eigentlich vollkommen selbstverständlich dass man generell Beschneidung von Kindern ächtet.

      • @david
        Warum betonst du dann, das weibliche Beschneidung folgenschwerer wäre, als Männliche, obwohl es für dich uninteressant ist, wer mehr leidet?

    • @adrian
      Na dann könnte man ja anbieten, das bei Mädchen die Schamlippen gestutzt werden, was vergleichbar wäre, mit dem entfernen der Vorhaut bzw. das Gesetz zum Verbot der Beschneidung der Mädchen dahingehend ändern, das das eben erlaubt ist, und nur das entfernen der Klitoris verboten ist.

      Wäre akzeptabel, oder?

      @christian
      „Aber es gibt eben auch eine maskulistische Standpunkt-Theorie, die nur Benachteiligungen von Männern wahrnehmen will und alles andere abwertet“
      Es gibt keine Benachteiligung von Frauen in dieser Gesellschaft, es gibt nur eine Bevorzugung von Frauen in dieser Gesellschaft, und ein Leben auf Kosten der Männer durch Frauen in dieser Gesellschaft. Der 100 Milliarden Euro zuschuss jedes Jahr an Frauen spricht da eine deutliche sprache. Nur mal zum vergleich: Die UN hat angegeben, das mit 16 Milliarden Euro der Hunger in der Welt ad acta gelegt werden könnte. Dies könnte Deutschland fast achtmal bewerkstelligen, wenn wir unsere Frauen nicht mit durchfüttern müssen, ohne das diese eine nennenswerte Leistung erbringen würden.

      • Ja Skandal. Wenn Frauenförderungen abgeschafft werden dann kann man endlich auch alle Ernähren.

        Sollte man den Femanzen mal direkt und öffentlich vorwerfen:

        Eure Scheisse lässt die Menschen verhungern

        Aber wir wollen auch nicht vergessen:

        Wenn die USA auf ihre Militär-Maschnierie verzichten würden, könnte man die Menschen alle auf der Welt auch ernähren. Und zwar fürstlich mit Kaviar und Champagner.

        Aber hier hat Imion schon recht:

        Es gibt keine Benachteligung von Frauen (in der westlichen Welt)

        Ich finde es gut das Imion hier darauf Aufmerksam macht.

        Frauenförderung tötet Menschen.

        • @imion

          Diese unbegründete Frauenfeindlichkeit solltest du ebenfalls lassen. Ich werde sie in Zukunft ebenfalls einfach in den Spamordner verfrachten.
          Eine differenzierter ausgestaltete Sicht, die nicht Frauen jeden Wert an sich abspricht und sie als reine Parasiten darstellt, kann man denke ich schon erwarten. Ansonsten steht es dir ja frei einen eigenen Blog zu Gründen.

      • Sagt mal Jungs, was ist eigentlich euer Hauptproblem?
        Das Durchfüttern an sich, oder dass es die Frauen sind? Männer bekommen ja auch Hartz4 oder Stipendien. Ist das dann ok? Das müssen wir klären!

      • @maren
        Diese 100 Milliarden kommen ja nur dadurch zustande, das Frauen so wenig leisten, es ist Geld, das Männer zusätzlich erwirtschaften müssen, damit Frauen die gleichen Leistungen erhalten wie Männer. Männer finanzieren also sich und die Frauen. Und das kann nicht sein, es kann nicht sein, das sich Männer den Arsch auffreisen und massiv Leistung bringen, während Frauen die ruhige Kugel schieben und sich in jeder Lebenslage durchfüttern lassen. Und was noch dazu kommt, in diesen 100 Milliarden Euro sind noch nicht mal die kosten für die Mädchen und Frauenförderung. Man kann locker davon ausgehen, das eine Frauenausbildung, also vom Kindergarten bis zum Job, das dreifache von dem Kostet, was eine Männliche ausbildung kostet, nur durch die Förderung, die allein an den Schulen, völlig unsinnigerweise, angeboten wird. Das plus dem Fakt, das Frauen schon so massiv Verluste für das Sozialsystem bedeuten (Männer erwirtschaften Gewinn, gleichen also ihre Kosten aus und erwirtschaften noch einen überschuss) treibt die Kosten für Frauen nochmal in ungeahnte höhen.

        Was interessant ist, weil durch die Emanzipation sollten doch Frauen davon befreit werden, von Männlichen Geld abhängig zu sein.

      • *Man kann locker davon ausgehen, das eine Frauenausbildung, also vom Kindergarten bis zum Job, das dreifache von dem Kostet, was eine Männliche ausbildung kostet, nur durch die Förderung, die allein an den Schulen, völlig unsinnigerweise, angeboten wird.*

        Ich bin verwirrt. Durch welche Förderprogramme genau wird meine Ausbildung um so vieles teurer als die eines Mannes? Nachhilfe hab ich noch nie gebraucht, auch in den angebotenen Hausaufgabenbetreuungen sitzen größtenteils Jungs. Und du sagst es ginge schon im Kindergarten los?

      • @maren
        Jede Schule, jede Fachhochschule und jede Uni hat ein Mädchen und Frauenförderprogramm plus Gleichsstellungsbeauftragte. Das kostet alles Geld. Für Jungs gibt es nichts in dieser Hinsicht.

      • @christian
        Das ist aber keine Frauenfeindlichkeit, sondern eine Bestandsaufnahme, wie es derzeit läuft. Und es macht definitiv keinen Sinn, Frauen mit durchzufüttern.

        • @imion

          Das mag deine Ansicht sein. Aber so wie du sie darlegst kommt sie als schlichte Frauenfeindlichkeit rüber, mit der du Frauen und von ihnen geleisteten Arbeiten jeden Wert absprichst (also nicht nur meinst, dass sie weniger machen als Männer, sondern gar nichts).

          Ich biete dir an, einen Gastartikel zu veröffentlichen, indem du deine Ansichten mit Zahlen und Quellen belegen kannst (und von dem ich mich entsprechend distanzieren werde).

          Weitere Kommentare dieser Art, also undifferenziert und Wert generell absprechend, werden allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Spam wandern. Es liegt also an dir, deine Kommentare entweder besser zu belegen, mehr zu differenzieren oder eben für den Spamordner zu schreiben.

      • “ Sagt mal Jungs, was ist eigentlich euer Hauptproblem?
        Das Durchfüttern an sich, oder dass es die Frauen sind? Männer bekommen ja auch Hartz4 oder Stipendien.“

        Nein, Durchfüttern tun wir die Frauen ja schon seit immer eigentlich.

        Das Problem ist: Das diese Frauen, keine Gegenleistung mehr erbringen sondern noch die Hand, die sie füttert schlagen und verhöhnen.

        DAS ist das Problem. Und natürlich das Doppelstandarts angewendet werden.

        Also das Frauen gefördert werden obwohl es eh nix bringt und das Geld besser in der Förderung von Männern und Jungs angelegt wäre.

        Das Frauen sich viel mehr rausnehmen können als Männer.

        Das Frauen in fast allen Belangen bevorteilt sind, es aber lügnerisch umdrehen.

      • @christian
        Die Zahlen sind belegt. den link hatte ich schon gepostet.

        „mit der du Frauen und von ihnen geleisteten Arbeiten jeden Wert absprichst “
        Weil der Wert dieser „Arbeit“ vollkommen in die höhe gelobt wird, sobald sie eine Halbtagsarbeitende Frau durchführl. Jeder muss Hausarbeit machen und ausgerechnet die, die am meisten dafür Zeit haben, werden dafür in den Himmel gelobt. Und was heute als Hausarbeit bezeichnet wird, ist nun mal ein blanker witz. Ich weis wo von ich spreche, ich backe selbst unser Brot selbst mit selbstgemahlenem Mehl.

      • Männer erwirtschaften Gewinn, Frauen kriegen Kinder und ziehen die meist auch groß (oder übergeben sie anderen Frauen und Männern, die die Kinder dann groß ziehen und damit Gewinn erwirtschaften)

        Ich weiß immernoch nicht, wie Imion das machen würde, wenn Frauen plötzlich nicht mehr existieren würden und es keine Brut mehr gäbe, die versorgt werden muss.

        Vielleicht sollten Männer wie Imion lernen Eier zu legen so wie Krokodile oder Schildkröten. Da braucht man dann auch keine Brutpflege mehr und kann sich voll und ganz dem Gewinn-Erwirtschaften widmen. Und wie Dagobert Duck in seinem Geldspeicher schwimmen. Ach ne, Moment, man muss es ja an die Männer in armen Ländern abdrücken um etwas gegen den Welthunger tun. Ach quatsch, ohne Frauen gäb es keinen Welthunger, schließlich wär die Weltbevölkerung ohne Frauen nur halb so groß. Und wenn doch einer kommt und behauptet Hunger zu haben, wirft Mann eine Bombe, die macht dann „Bumm“ und das Problem ist gelöst.

        Eine Hand wäscht die andere? Nein!!! Hack die andere Hand ab, die nutzt dich doch nur aus!

      • @unkraut
        Ganz einfach. Wenn Frauen in ihrer Berufswahl einplanen würden, das sie die Familie ernähren und der Mann zuhause bleibt, das Frauen nicht weniger als 20 Stunden arbeiten, sondern mehr, so das auch ein Vater seine Arbeitszeit reduzieren kann und auch sein Kind sieht und auch sein kind miterziehen kann.

        Das system, so wie es jetzt ist, ist zu einseitig ausgerichtet, alle schweren, körperlich anstrengenden und damit Körperschädigenden Berufe werden von Männern ausgeführt, genauso Psychisch Schädliche Berufe, auch Burnout ist Männlich,alle einfachen, lockeren Tätigkeiten, werden von Frauen ausgeführt.

        Und eben dies macht sich in diesen Zahlen bemerkbar, eben dies macht sich in der Lebenserwatung bemerkbar, eben dies ist die Ausbeutung, eben dies ist verweigerung von Frauen, ihren Pflichten nachzukommen. Weil sich Frauen weigern, anstrengende, gefährliche Berufe zu ergreifen, weil sich Frauen weigern, mehr als 20 Stunden zu arbeiten, weil Frauen alles dafür tun, um die Arbeitszeit zu senken, auf Kosten der Männer, die das wieder ausgleichen müssen, mit Geld und mit ihrer Gesundheit.

        Verstehst du es jetzt, unkraut?

      • „Jede Schule … hat ein Mädchen und Frauenförderprogramm plus Gleichsstellungsbeauftragte. Das kostet alles Geld.“

        Blödsinn. Keine staatliche Schule hat eine Gleichstellungsbeauftragte. Ebenso wie keine Schule Mädchenprogramme anbietet. Die sind meist schulübergreifend (und im echten Leben ziemlich rar gesät)

        „Für Jungs gibt es nichts in dieser Hinsicht.“

        So gut wie jede (gute) Schule hat allerdings einen schuleigenen Sozialpädagogen + 2 Vertrauenslehrer, einen männlichen und einen weiblichen. Das ist nicht nichts.

      • @Christian

        „Ich biete dir an, einen Gastartikel zu veröffentlichen…“

        Och nöö, muss das wirklich sein? Imions frauenfeindliche Ansichten kennen wir alle bereits auswendig, es ist ja nicht so, als ob er sie nicht mehrere Male widerholen würde (ich vermute, es ist eine Zwangsneurose oder so was). Mittlerweile kenne ich jede Antwort, die Imion irgendjemanden hier gibt, der ihm widerspricht, schon, bevor er sie niederschreibt hat, weil er völlig berechenbar ist. Der will doch nur provozieren.

      • @maren
        „Ebenso wie keine Schule Mädchenprogramme anbietet. Die sind meist schulübergreifend (und im echten Leben ziemlich rar gesät) “
        Das Land NRW hat seine Mädchenförderung unter der Rot Grünen Regierurung um 1,5 Millionen Euro aufgestockt, nicht eingeführt, nein, aufgestockt. Aber natürlich, total rar gesät.

      • @maren

        Blödsinn. Keine staatliche Schule hat eine Gleichstellungsbeauftragte.

        Dann google doch einfach mal:

        Regine Brandt – Gleichstellungsbeauftragte
        http://www.schule-rugenbergen.de/html/schulleitung.html

        StRin Sybille Bayer:
        http://www.rfs.lb.bw.schule.de/index.php?id=142

        Gleichstellungsbeauftragte Dürbaum:

        http://www.hauptschule-kreuzau.de/gleichstellungsbeauftragte.htm

        Hilfestellung für Schüler/innen mit schulischen oder persönlichen Problemen

        Vorstellung und Koordination des alljährlichen Girl`s Day des Kreises Düren

        Koordination des Mädchentechniktages im Forschungszentrum Jülich

        Information und Begleitung der Klassen 5-7 zum Mädchentag der Stadt Düren

      • @maren

        Nachhilfe hab ich noch nie gebraucht, auch in den angebotenen Hausaufgabenbetreuungen sitzen größtenteils Jungs.

        Was ziemlich vergebene Liebesmüh ist (aus Sicht der Jungen).
        Es ist recht gut nachgewiesen, dass Jungs bei gleicher Leistung schlechter benotet werden.
        Sie können sich also anstrengen, wie sie wollen. Denn an den Kenntnissen alleine liegt es meist nicht.

        (http://www.pedocs.de/volltexte/2011/3868/pdf/ZfPaed_6_2002_Diefenbach_Klein_Bringing_Boys_Back_In_D_A.pdf)

        Das Nachhilfe-Prinzip ist ein absolutes Unding. Erst wird der reguläre Unterricht versemmelt und dann lässt man sich noch zusätzlich privat für Maßnahmen bezahlen, die nur Kennzeichen des Problems sind und nicht zu deren Lösung beitragen.

      • Ja klar! Völlig unsinnig sich nachmittags noch die Zeit zu nehmen, einzelnen Schülern Dinge zu erklären, die sie in der Unterrichtssituation, wo ein Lehrer idR nicht die Zeit hat, jedem seiner 30 Schüler die Förderung zukommen zu lassen, die nötig wäre, nicht verstehen, und ihnen so die Möglichkeit zu geben dem Unterricht weiter zu folgen. Sodass sie sich nicht irgendwann komplett ausklinken, weil sie gar nix mehr verstehen. Und den Jungs Erfolgserlebnisse zu verschaffen, weil sie statt Fünfen Dreien oder Zweien schreiben.
        Völliger Blödsinn!

        Was ist nochmal dein Argument?

      • @maren
        Liegt aber an den Lehrern, vor allem in der Grundschule vor allem von Frauen.Ich mach das ja grad mit, beim Mathenachhilfe von meinem Cousin. Es werden einfach keine Prinzipien beigebracht, sondern nur Beispiele gebracht, und die Schüler sollen selbst damit zurechtkommen, so stückelt sich jeder sein eigenes Ding, viele Lernen einfach nur auswendig. Das kann nicht sein, das ist der falsche weg.

    • @adrian
      Und es gibt noch einen nachteil: Es dauert länger, bis der beschnittene Mann kommt. Dies ist ein zwang, und der Mann kann nichts dagegen unternehmen.

      • @maren
        Klar, nichts destotrotz verliert der Mann durch die Beschneidung die Fähigkeit zu kontrollieren, wann er kommt, was eine erhebliche Einschränkung ist. Denk auch mal an die Frau, nach einer Weile tut es auch bei der Frau durch die Reibung weh. Was dann? Handjob, bis der Muskelkater einsetzt?

      • Diese Fähigkeit haben viele Männer auch ohne Beschneidung nicht.

        *Denk auch mal an die Frau, nach einer Weile tut es auch bei der Frau durch die Reibung weh. Was dann? Handjob, bis der Muskelkater einsetzt?*

        Weil ja alle Männer durch Beschneidung so irreperabel verstümmelt sind, dass kein normaler Geschlechtsverkehr mehr nötig ist…. Ich musste ein bisschen schmunzeln, hatte direkt eine ausgelaugte erschöpfte Frau vor Augen, die mit schmerzverzerrtem Gesicht diese Arbeit verrichtet und die andere Hand zur Faustgeballt Richtung Decke schüttelt: „Damn you Beschneidung! Du hast mein Sexleben ruiniert!“

      • @maren
        „Diese Fähigkeit haben viele Männer auch ohne Beschneidung nicht. “
        Doch. Anpassung der Geschwindigkeit, heftigkeit etc pp

        „Ich musste ein bisschen schmunzeln, hatte direkt eine ausgelaugte erschöpfte Frau vor Augen,“
        Nun, nicht jede Frau ist gleich feucht, denk mal daran. Ganz davon ab, kann das relativ schnell geschehen, so nach ner halben stunde ist das schon drin, vor allem wenn die Dame relativ wenig Sex hat.

        „Weil ja alle Männer durch Beschneidung so irreperabel verstümmelt sind, dass kein normaler Geschlechtsverkehr mehr nötig ist….“
        Es dauer auf jeden Fall länger, weil die schutzfunktion der Vorhaut nicht mehr gewährleistet ist und so die Eichel quasi abstumpft. Ist so, als ob du ein dickes stück Stoff über die Klitoris legst und nur ganz sanft drüber streichst. Toll oder? Oder eher nicht?

      • Aber warum lassen sich dann so viele erwachsene Männer beschneiden? Wollen sie gar ihre Frauen quälen?

        *Nun, nicht jede Frau ist gleich feucht, denk mal daran. Ganz davon ab, kann das relativ schnell geschehen, so nach ner halben stunde ist das schon drin, vor allem wenn die Dame relativ wenig Sex hat.*

        Das kann auch passieren wenn der Mann besonders üppig ausgestattet ist, sie zu wenig Scheidenflüssigkeit produziert oder er von Natur aus sehr standfest ist. So ist es halt. Man ist dann halt sexuell nicht kompatibel und muss sich was einfallen lassen oder sich einen neuen Partner suchen. That´s life.

        Aber find es schön, wie sensibel du auf die Bedürfnisse der Frau eingehst. Scheint die Femipropaganda doch gefruchtet zu haben.

      • @maren
        „Aber warum lassen sich dann so viele erwachsene Männer beschneiden? Wollen sie gar ihre Frauen quälen?“
        Machen Frauen doch auch, trotzdem ist das Beschneiden von Mädchen verboten.

        „Das kann auch passieren wenn der Mann besonders üppig ausgestattet ist…..“
        Ja, aber das ist dann natürlich gewachsen und nicht künstlich aus völliger Idiotie durch Menschen geschaffen.

        „Aber find es schön, wie sensibel du auf die Bedürfnisse der Frau eingehst. Scheint die Femipropaganda doch gefruchtet zu haben.“
        Tja, doch nicht so ein Frauenhasser, wie angenommen.

        • Auf die möglichen negativen Folgen männlicher Beschneidung im Allgemeinen bin ich in dem Kommentar weiter unten eingegangen (einschließlich Quellenangaben und Links):

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/27/beschneidung-von-minderjahrigen-jungen-strafbar/#comment-41462

          Eine ausführliche Darstellung von Forschungsbefunden zu den negativen Folgen männlicher Beschneidung, einschließlich der hier angesprochenen möglichen negativen Konsequenzen für sexuelle Funktionen, enthält folgender interessante Artikel des Anti-Beschneidungs-Aktivisten Tim Hammond (den ich auch weiter unten verlinkt habe):

          Tim Hammond – A preliminary poll of men circumcised in infancy or childhood

          http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1464-410x.1999.0830s1085.x/pdf

          Ich kopiere die entsprechenden Passagen zu den möglichen negativen Auswirkungen von MGM auf die Sexualität einfach mal aus dem Artikel:

          Sexual consequences

          By adulthood, the inner and outer surfaces of the prepuce constitute approximately 64-90 cm2 of tissue [16]. Typical North American neonatal circumcisions remove what would grow to become 51% of the penile skin [8], but there is little research about the sexual impact of infant circumcision on men. In 1966, Masters and Johnson [17] sought to disprove a prevailing myth that the circumcised glans was more sensitive than the glans of an intact penis. Their study tested for exteroceptive and light tactile discrimination on the ventral and dorsal aspects of the penile shaft and glans. It is unknown whether stimuli were standardized, the mucosal inner prepuce and frenulum of intact subjects were tested, or any intact subjects habitually kept their prepuces retracted (producing keratinization). Finding „no clinically significant difference,“ the study upheld the presumed sensory equality of circumcised and intact penises. However, the mere ability of circumcised and intact men to detect tactile stimulation does not reveal the quality of perception or differences in sensual and pleasure components of response.

          NOHARMM’s preliminary poll is the first to systematically survey men about how childhood circumcision affects sensual responsiveness and sexual well-being. The reported sexual consequences included progressive sensory deficit in the preputial remnant and glans (61%), causing sexual dysfunction (erectile problems, ejaculatory difficulties, and/or anorgasmia); extraordinary stimulation required for orgasm (40%), with many respondents reporting that vaginal sex offered inadequate stimulation for pleasure and/or orgasm; and sexual dysfunction resulting from emotional distress (see Psychological consequences).

          These findings concur with those of Money and Davidson about the erotogenic consequences of adult circumcision [18]. Outcomes included loss of proprioceptive stretch receptors of the prepuce and frenulum, diminished erotosexual response, increased penile pain, and changes in masturbatory technique. They noted, „Cosmetics become a problem when the body image becomes involved, and may affect the entire sense of well-being, work capability included, as well as erotosexual bonding and family life“ [18].

          While Masters and Johnson found that the circumcised penis is no more sensitive than the intact penis, respondents to the present survey indicated that it may be less so. The constantly-exposed glans keratinizes to varying degrees, even among intact men with short foreskins and those who keep their foreskins retracted. Keratinization can cause desensitization, which some promoters of circumcision allege prolongs intercourse. Respondents reported the opposite effect; the subtle pleasures of genital foreplay afforded respondents negligible enjoyment. They often abandoned or bypassed foreplay, favouring immediate coitus and hurrying through intercourse to achieve sufficient stimulation for both pleasure and orgasm.

          Other reports suggest that some circumcised individuals compensate for a diminished sexual response with either compulsive sexual behaviors [19] or those offering greater stimulation (masturbation, oral/anal sex) [20]. A desensitized glans and the absence of the fine-touch receptors [21,22] and erogenous mobility of the prepuce may necessitate inordinate stimulation of residual penile nerve endings to achieve pleasure and orgasm. Numerous respondents described needing to resort to extraordinary, often violent, thrusting during intercourse, with some respondents (or their wives) reporting genital dryness, abrasion, pain and bleeding.

          Modern technology raises another profound concern about the potential impact of infant circumcision. Maternal ultrasonography reveals erections in utero [23]; sexologists assert that this shows that human ‘sexual wiring’ is in place before birth. When a newborn’s penis is scrubbed before circumcision, often inducing an erection, the boy’s pleasure response, followed by pain and trauma, become his first shared sexual experience. Developmental neuro-psychologists contend that extraordinary exposure to stress hormones, as in infant circumcision, carries psychobiological consequences, potentially altering brain development, function and behavior [24]

      • Wenn ein Mann durch Beschneidung tatsächlich länger braucht, werden viele Frauen das doch eher noch toll finden, da nicht jede Frau so schnell einen vaginalen Orgasmus bekommen kann.

        Somit müsste die Beschneidung doch eigentlich von den „bösen Feministinnen“ gefordert werden, oder?

        Ich glaub, jemand der sich täglich 3 mal an der Eichel rubbelt, der wird den gleichen Effekt haben, dass die Eichel nicht mehr so empfindlich ist. Zumindestens hab ich Diskursionen unter Männern im Internet vernommen die meinten, wenn sie ne Weile auf permanente Selbstbefriedigung verzichten hätten sie dadurch durchaus Vorteile.

        http://www.med1.de/Forum/Vorhautprobleme/623715/
        http://www.med1.de/Forum/Vorhautprobleme/431155/

        Die Meinungen der beschnittenen Männer scheinen eher geteilt zu sein.

      • @Unkraut: hast du die Kernpunkte der Diskussion überhaupt erfasst? Ja, es gibt tatsächlich unter Feministinnen (die das weibliche Opferprivileg schützen wollen) als auch unter Frauen allgemein (die entweder nicht informiert sind oder nur nach ästhetischer/sexueller Präferenz entscheiden) kaum ein Interesse, gegen männliche Beschneidung einzutreten.

        Die Meinungen der beschnittenen Frauen scheinen auch geteilt zu sein, was sagt uns das?

        Interessant ist hierbei auch der versteckte Rassimus. Zufrieden beschnittene Amerikaner dürfen zur Legitimation herhalten, zufrieden beschnittene Afrikaner dagegen nicht.

      • ich hab die Kernpunkte erfasst

        letztenendes geht es um die körperliche Unversehrheit von Kindern und um das vermeiden von „medizinisch nicht notwendigen“ Operationen

        wenn man so will gehts in diesem Zweig der Diskussion darum, dass die Eichel ohne Vorhaut grundsätzlich massiv unempfindlicher wird, und da wird nunmal in den verlinkten Foren zum Teil widersprochen

        „Ja, es gibt tatsächlich unter Feministinnen (die das weibliche Opferprivileg schützen wollen) als auch unter Frauen allgemein (die entweder nicht informiert sind oder nur nach ästhetischer/sexueller Präferenz entscheiden) kaum ein Interesse, gegen männliche Beschneidung einzutreten.“

        Das würd ich garnichtmal bezweifeln dass es UNTER Feministen solche und solche gibt.
        Lies dir mal generell Imions beträge durch, der wirft nicht nur alle Feminsiten in einen Pott, sondern alle Frauen.
        Und konstruiert sich selbst Theorien, wie Frauen IMMER Männer abzocken, egal worum es geht. Seine position ist nicht wirklich besser als die Radikalfeministen die „allen Männern“ die Schuld zuschieben und sich blödsinnige Theorien einfallen lassen.

        Warum soll ich Imion dann ernster nehmen als sein weibliches Gegenstück, das er anprangert?

      • @unkraut
        „Und konstruiert sich selbst Theorien, wie Frauen IMMER Männer abzocken, egal worum es geht. “
        Nein, diese sind belegt.

      • Ja, genauso wie die Existenz eines Gottes belegt ist.
        Man muss nur hier und da ein bisschen dran rumbiegen und das Wort „Gott“ sehr frei interpretieren dürfen, schon kann ich alles „belegen“.

        So viele Belege kannst du garnicht sammeln, wenn du für ALLES was auf diesem Globus zwischen Menschen passiert einen Beleg haben möchtest.

      • @unkrau
        Nun, das Frauen versorger suchen, ist belegt, das Frauen über die Sozialsystem mit Horenden Beträgen subventioniert werden müssen, ist Belegt, das Frauen die einfachsten Jobs dieser Gesellschaft haben, ist Belegt. Da muss man gar nichts interpretieren.

      • Soll ich dir auch mal was belegen?
        Frauen ziehen AUCH Jungs groß, nicht nur Mädchen.
        Frauen machen auch immernoch die Hausarbeit für Männer mit, statt nur ihren eigenen Dreck wegzuräumen.
        Diverse Arbeiten die weniger mit Körperkraft sondern mehr mit anderen Stärken zu bewältigen sind, werden von Frauen erledigt.

        DAS müsste wohl der ultimative Beweis sein, dass Männer Frauen NUR ausnutzen, ne?

        Weißt du, ich kann dein Schwarz-Weiß-Denken nichtmal in der Theorie so gut simulieren, wie du das hier an den Tag legst.

        Vermutlich unterdrückt „die“ Nacht noch „den“ Tag, schließlich ist „die Nacht“ feminin, was der eindeutige Beweis dafür ist, dass Frauen IMMER Männer abzocken.
        „Die“ Erde dreht sich um „die“ Sonne, und „der“ Mond nur um „die“ Erde. Ultimative Beweis, dass ALLE Frauen IMMER dafür sorgen, dass es sich IMMER alles nur um Frauen drehen muss, nicht?

        Und dafür gibts Belege, dass es sich physikalisch so verhält oder? Dann muss das doch auch stimmen, oder?

    • @Adrian: deine ignorante Argumentation findet sich in der Form auch auf muttersheeras Blog (http://muttersheera.wordpress.com/2012/06/11/derschreiendeatheist/#comment-4), wo ihr der „Bombe 20“ haarklein aufzeigt, wie falsch sie liegt.

      Ich bin erst durch die Diskussion dort vor ein paar Tagen darauf gestoßen und habe gemerkt, dass sich die Argumentation in fast allen Punkten durchaus symmetrisch zur FGM aufbauen lässt (übrigens ist es ja gerade ein Hauptbestandteil von bombes Argumentation, dass sheera hier ganz offensichtlich eine Opferolympiade veranstaltet, wovon er selbst sich ganz klar distanzieren kann).
      Ich hielt MGM bisher auch für eine Standpunktfrage, aber gerade wenn man auf solche Ignoranz trifft („die Amis machen das ja auch“ / „hat mir ja auch nicht geschadet“ – das wird wohl nebenbei ein nicht unbeträchtlicher Teil beschnittener Frauen auch sagen), wo sich die Doppelmoral und Misandrie derart offen äußern, ja da kann ich sehr gut verstehen, wie man sich für das Thema sensibilisiert und „radikalisiert“.

      Adrian, es ist eben nicht Geschmackssache, oder eine Frage religiöser Freiheit oder subjektivem Empfinden des körperlichen Schadens.

      Es geht um das universelle Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Mich hat das Thema bis vor ein paar Tagen kaum tangiert, jetzt bleibt mir die Spucke weg, wie man diesen Punkt nicht einsehen will.

      • Ja da habe ich der guten Frau auch mal ein paar Takte dagelassen.

        Ich konnts auch ned glauben wie man Verstümmelungen an Kindern rechtfertigt.

        Ansonsten: Beschnittene Frauen sind geil. Viel ästethischer, gesünder und sie bringen es beim sex mehr.

      • „Ansonsten: Beschnittene Frauen sind geil. Viel ästethischer, gesünder und sie bringen es beim sex mehr.“

        Klar, du hast dich vermutlich selbst als Versuchskanickel angeboten um ne Feldstudie zu machen, was?

        Ich kanns auch ned glauben wie man Verstümmelungen an Kindern rechtfertigt.

      • @ Unkraut

        Du willst mich veräppeln oder?

        Ok, ich weiss, intelligente Menschen erkennen Ironie oder in dem Falle eher Zynismus.

        Für die Anderen: Ich werde es das nächste Mal kennzeichnen.

        Nochmal: Ich habe es zynisch gemeint weil solche dummen Sprüche normalerweise nur von Frauen kommen.

        Nur wenn Frauen so reden nehm ich mir das Recht raus ebenfalls so zu reden.

        Aber kaum sag ich das als Mann ist das voll schockierend was ich sage, bei der Frau stört sich keiner dran.

        Was gemerkt?

        Mit diesem kleinen Trick habe ich dir nun hoffentlich klargemacht wie sehr das Verhalten von Männern und Frauen durch Doppelstandarts bewertet wird.

        Aber hast jetzt bestimmt was gelernt.

        Keine Ursache, ich helfe gerne.

      • Wenn du eine Frau wärst hätt ich das ebenso kritisiert.

        Bisher les ich in diesem Blog solche Sprüche eher von Männern als von Frauen (zum Glück nicht von allen Männern, sonst wär ich schon längst weg).

        EIgentlich hab ich nur was gegen unsachliches Gehetze und Pauschalisierungen, das ist alles.

        „Aber kaum sag ich das als Mann ist das voll schockierend was ich sage, bei der Frau stört sich keiner dran.“

        Doch, du störtst dich dran, indem du mit gleicher Keule zurück haust.

        (okay, ich geb zu, ich lass mich auch inzwischen zu leicht dazu zu verleiten die Keule rauszuholen… Hier im Blog schlagen einem Teilweise sehr viele Keulen entgegen, den meisten weiche ich zum glück noch aus. Elende Kettenreaktion. Manchmal weiß man garnicht mehr wer damit jetzt angefangen hat.)

        wie immer passend:
        Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

      • @ david
        „aber gerade wenn man auf solche Ignoranz trifft (“die Amis machen das ja auch” / “hat mir ja auch nicht geschadet”

        Lesen, bevor man sich echauffiert. Ich schrieb, dass ich mit dem Urteil einverstanden bin. Allerdings sehe ich die Problematik tatsächlich als nicht allzu gravierend an.

        “Hat mir ja auch nicht geschadet” – das ist übrigens Deine Interpretation. Ich bin nicht beschnitten, habe aber durchaus Sex mit beiden Fraktionen erlebt. Unterschiede in der Qualität habe ich nicht feststellen können.

      • „Es geht um das universelle Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Mich hat das Thema bis vor ein paar Tagen kaum tangiert, jetzt bleibt mir die Spucke weg, wie man diesen Punkt
        nicht einsehen will.“

        Wenn man von der Basis der „Allgemeine Erklärung der
        Menschenrechte“ ausgeht gibt es da eigentlich nichts
        zu deuten.
        Einerseits reagiert man sofort zu Recht mit dem
        Vorwurf der Misshandlung sobald Eltern oder
        Erzieher Kinder körperlich bestrafen. Andererseits
        soll es nun in Ordnung sein, dass die selben
        Autoritäten medizinisch nicht notwendiges
        Geschnippsel an den Geschlechtsteilen der Kindern
        anordnen.

      • Die Argumente von „Bombe 20“ sind gut!
        http://muttersheera.wordpress.com/2012/06/11/derschreiendeatheist/#comment-4

        Nur befürchte ich, daß die Beschneidungsfreunde und Feministinnen davon nichts hören wollen!
        Es werden immer wieder geteilete Menschenrechte gefordert!
        (Geteilt in männlich und weiblich! Femikorerrkt eben?)

        Warum gelten Meschenrechte nicht auch für Jungen?
        Ohne Einschränkungen?
        Und sogar sofort! Ohne „Bewustseinsbildung“?
        Was soll dieser Sexismus?

    • Naja. So wie die Amis sich benehmen wage ich da zweifel zu haben.

      Führt vielleicht Beschneidung zu Kriegsgeilheit?

      Man kann auch sagen: In Afrika sind viele Mädchen beschnitten und das führt auch nicht zu physischen Schäden.

      Ich mag meien Vorhaut. Kann mir gar nicht vorstellen wir es ohen wäre.

      Wenn Juden und Moslems sich nicht einfügen wollen, müssen sie halt gehen. In ein primitives Land im Nahen Osten wo sie herkommen. Da können sie ihre Verstümmelungen und Schächtungen gerne betreiben.

      Hier nicht!!!

      • Also scheint MGM vielleicht nicht körperlich, jedoch psychische Schäden hervorzurufen.

        Das mit den amis war echt geil, was habe ich gelacht.

        Die Amis sind doch die dümmsten Honks unter der Sonne.

        Die singen auch God bless Amerika selbst wenn sie jetzt nix mehr zu fressen haben und in Trailer Parks wohnen.

        Anscheinend macht MGM dumm und kriegsgeil, dass würde auch erklären wieso die Israelis und Palis seit 70 Jahren es nicht geschafft haben sich zu vertragen.

        Ich meine das auch total ernst: Vielleicht erzeugt die MGM bei jungen Kerlen zu traumatischen Erfahrungen?

        • @Maren
          Bist Du nun für „Beschneidungen“ nur bei männliche Wesen?
          Also „Beschneidungen“ nur für Männer?

          Einfache Frage, würdest Du „Beschneidungen“ bei Jungen
          toletieren?

      • ?

        Wer was ist ist völlig irrelevant. Genauso wer was sagt. Relevant sind Taten.

        Wieso äusserst du dich nicht dazu mit Argumenten zu dem Thema?

        Oder bist du auch eine von den Femanzen nach dem Motto:

        MGM ist nicht so schlimm, sind ja nur Jungs und wir brauchen den Rohstoff wenn unsere hHaut alt und schrumplig wird.

        Können wir aber so nicht sagen, also erfinden wir Bullshit um es zu rechtfertigen.

        Schützt vor Aids, ist ästehtischer blabla.

        Nochmal: Ihr Frauen habt im Grossteil keine Ahnung von der männlichen Sexualität und denkt hier wird nur ein Stück empfindungsloses Fleisch bzw. ein Hautlappen abgetrennt?

        Und dann versucht ihr noch es zu rechtfertigen obwohl ihr überhaupt keine Ahnung habt?

        Was sagst du denn dazu wie das LG Köln entschieden hat?

      • Sorry, du hast nur eine frappierende Ähnlichkeit mit jemanden, der hier auf dem Blog geschrieben hat. Derselbe konfuse Satzbau, dieselben wirren Verschwörungstheorien mit einem Hauch Rassismus uns Antisemitismus gewürzt. Erstaunlich. My bad.

        Da ich nicht vorhatte, meine potentiellen Söhne beschneiden zu lassen, weil sie´s selbst entscheiden sollen, find ich das ok.

        • Was bitte soll die Unterscheidung zwischen „potentiellen“
          Söhnen und Töchtern?
          Ist die „Beschneidung“ der Söhne im Bereich des „Möglichen“
          Also Denkbar??

      • @ Maren

        Sorry ich bin kein Biodeutscher, auch wenn meine Muttersprache der euren ähnlich ist was es nicht leichter macht.

        Welche Verschwörungtheorie?

        Oder eher Wahrheit? Das männliches Babys für das Wohlergehen von Frauen geopfert werden?

        Das ist ja nun keine Theorie.

        Bei dir hab ich aber was anderes beobachtet:

        Erst abgestritten das es sowas gibt

        Dann Rechtfertigung.

        Feministinnen halt.

    • @ Adrian Ja weil du nicht mehr weiss wie es normal ist wenn man von Kinde an beschnitten wurde.

      Ich persönlich finde beschnittene Schwänze eklig. Fehlt halt was.

      Ausserdem ist es theologisch unsinn. Denn Gott hat uns so erschaffen und dann berufen sich einige Hinterwälder auf Gott um den Mensch zu verstümmeln.

      Da stimmt doch was nicht.

      PS:

      In den USA werden Beschneidungen so oft durchgeführt, damit die holde Weiblichkeit ihr Kosmetikartikel bekommt die sie sich ins Geschicht klatschen.

      @ mutetr Sheera

      Als Frau umd Nutzniesserin würde ich mich in Grund und Boden schämen solche Verstümmelungen noch zu rechtfertigen damit ihre Geschlechtsgenossinnen BabyVorhaut–Cremes verwenden können.

      Pfui!!!

      • @ Maren

        *Sag mir doch mal welche Creme aus “Babyvorhäuten” gemacht wird. Und wo werden sie gesammelt? Gibt es Farmen?*

        http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-cut-above-the-rest-wrin

        @ Adrian, Christian

        Im Falle Beschneidung seid ihr wirklich auf feministische Propaganda hereingefallen, die dem üblichen feministisch-femininen Opfernarzissmus dient.

        FeministInnen stellen die große pharaonischen Beschneidung (Ostafrika) als Regelbeschneidung von Frauen in Afrika dar.

        Diese Form der FGM ist in der Tat sehr viel schlimmer als die Normalform der MGM.

        Es gibt aber auch Extremformen der MGM.

        Mit denen müsste man dann die große pharaonische Beschneidung vergleichen, von der ca. 10 % der so beschnittenen Afrikanerinnen betroffen sind.

        Die Regelbeschneidung afrikanischer Mädchen ist nicht schlimmer als die Regelbeschneidung afrikanischer Jungen, oder besser gesagt: Beides ist gleich schlimm und überflüssig.

        Bezeichnend, dass ein Engagement zum Schutz afrikanischer Mädchen feststellbar ist bei uns, eines zum Schutz afrikanischer Jungen dagegen so gut wie nicht.

        Schlimmer noch, bei uns durften bisher Jungen genital verstümmelt werden (mal sehen, ob das Kölner Urteil etwas ändert), Mädchen natürlich nicht.

        Auch hier wieder: Jungen kann man gelassen zumuten, was bei Mädchen Empörung auslöst.

        Wie gesagt: Die Normalbeschneidung von Mädchen ist nicht schlimmer als die Normalbeschneidung von Jungen.

        Beides ist schlimm, grausam extrem schmerzhaft und ÜBERFLÜSSIG.

        Aber nur die von Mädchen löst Empörung aus, weckt Beschützerinstinkte, bei Frauen und Männern.

        Das Leid von Jungen – das itst hinnehmbar.

        Von Religionsfreiheit ist die Rede.

        Die FGM ist Teil afrikanischer Religionen.

        Wenn Religionsfreiheit die MGM rechtfertigen kann, warum gilt sie nicht auch für afrikanische Religionen?

        Weil sie „primitiv“ sind?

        Wäre das nicht Rassismus?

        Die Religionsfreiheit der „Wilden“ ist weniger zu achten als die der „Hochreligionen“ Islam und Judentum?

        Weil die einen sich an Jungen und Mädchen vergreifen (wo Mädchen beschnitten werden, werden auch Jungen beschnitten!, wo Mädchen mit rostigen Rasierklingen und unsterilen Glasscherben ohne Betäubung beschnitten werden, werden auch Jungen mit rostigen Rasierklingen und unsterilen Glasscherben beschnitten, wo die Harnröhre der Mädchen verletzt wird, wird auch die der Jungen verletzt, wo sich die Wunden der Mädchen entzünden , entzünden sich auch die der Jungen, wo Mädchen unter Narbenrestritktionen leiden, leiden auch Jungen unter Narbenrestriktionen usw.), die anderen dies nur an Jungen tun, sind die afrikanischen Religionen barbarischer?

        Sind Mädchen schützenswerter als Jungen?

        Es handelt sich in jedem Falle um schmerzhafte, grausame, mediznisch unnötige Eingriffe an nicht einwilligungsfähigen Kindern, die den Kindern selbst nicht nützen, sondern schaden.

        Warum nur die an Mädchen verboten sind, ist rational nicht begründbar.

        Es sei denn, man hält es für vernünftig, islamischen und jüdischen Irrationalismus für schützenswerter zu halten als den der „Wilden“.

        Es sei denn, man hält es für vernünftig, Mädchen mehr zu schützen als Jungen.

        Dann soll man das aber auch sagen.

        Der Wahrheit und Klarheit zuliebe.

      • Ähm, das ist nicht gegen Falten. Das ist ein medizinisches Produkt, das in erster Linie zur Narbenbehandlung verwendet wird. Es wird auch nicht aufs Gesicht geklatscht, sondern injeziert. Dermal fibroblasts werden auch zur Behandlung von starken Verbrennungen verwendet, da bei die Haut dort keine eigenen mehr vorweist. So kann neue Haut gebildet werden.

        Fail.

      • @maren
        Red es nur schön, es wird sich trotzdem ins Gesicht geklatscht, auch wenn es injiziert wird, es wird ja nicht am Arsch injiziert, ausserdem wird es aus der Vorhaut von beschnitten Babys gewonnen. Toll, es darf noch nicht mit Stammzellen aus dem Ei einer Frau esperimentiert werden, aber ein Teil den Jungenkörpers darf Industriell verarbeitet werden. Da weis man doch gleich, wo man als Mann steht. Und dann kommen noch welche her, und lügen, das Frauen und Mädchen diskriminiert werden. Einfach der Hammer.

      • @ Maren

        *Zudem, wenn ihr so empört seid, könnt ihr euch ja dagegen engagieren und dafür eintreten, dass diese Fibroblasten aus anderen Quellen gewonnen werden. Dann werden die Babyvorhäute halt weggeworfen.*

        Sie werden nicht weggeworfen, wenn sie nicht mehr abgeschnitten werden.

        Empört es Dich nicht, dass die Vorhäute von Babys abgeschnitten werden?

      • Die Vorhäute werden nicht speziell für dieses Produkt abgeschnitten. Das sollte eigentlich klar sein.

        Zudem beschweren sich auch keine Frauen, dass ihre Plazenten für Gesichtscremes verwendet werden (pssst, auch die von armen fehlgeborenen BABYS!)

      • Nein. Genausowenig wie Vorhäute unter Schmerzen operativ entfernt werden UM sie zu verarbeiten.
        Sie sind ein Abfallprodukt einer Prozedur, die dennoch durchaus mit Schmerzen einhergehen kann.

      • @ Maren

        Bam Bam Bam so schnell fliegst dir hierum die Ohren bevor ich überhaupt danach googeln konnte.

        Danke meine Herren.

        Ich hielts auch erst für Blödsinn. Aber Pustekuchen.

        Ich konnte es nicht glauben das Frauen so niederträchtig sein könnten sich tatsächlich sowas ins Gesicht zu schmieren.

        Analog erkläre ich es dir an einem kleinen kleinen Beispiel, damit auch du es verstehst:

        Ich würde mich mit Cremes von Klitorien von kleinen Mädchen aus Afrika einreiben, um meine Potenz zu verbessern.

        Und natürlich rechtfertige ich das mit anderen Gründen wie hygiene usw damit ich an den Rohstoff komme.

        Wäre es der Fall: Ich würde mich schämen für mein Geschlecht.

        Nur um es gleich zu sagen: Die Männer die abgetrennte Tiger oder Walpenise für ihre Potenz benutzen sind für mich genauso niederträchtig wie ihr Frauen.

        Das hätte ich von den Weibern ned gedacht, auch wenn ich euch sonst alles zutraue.

        Ja das böse Patriach 😉

      • @maren
        „Genausowenig wie Vorhäute unter Schmerzen operativ entfernt werden UM sie zu verarbeiten.“
        Doch, die Vorhaut wird unter schmerzen entfernt.

        „Sie sind ein Abfallprodukt einer Prozedur, die dennoch durchaus mit Schmerzen einhergehen kann.“
        Die Plazenta ist das übrigbleiben eines Natürlichen vorgangs, bei dem die Schmerzen mit Betäubungsmitteln gelindert werden können, wenn es die werdende Mutter möchte. Also das komplette gegenteil einer Beschneidung.

      • @maren
        „Oder meinste echt, dass die Pharmaunternehmen teil der feministischen Weltverschwörung sind?“
        Nein, aber es zeigt sehr deutlich, wo Jungs und Männer in der Welt steheh. Weist du, es gibt extra läden die damit werben, das ihre Kosmetikprodukte Vegan sind. Jungs sind in diesem Fall also weniger Schützenswert, als ein Tier.

      • @maren
        „Hab ich das bestritten? Das “um” ist der entscheidende Teil.“
        Nein, der entscheidende Teil ist, das überhaupt Jungen beschnitten werden, und das durch solche Praxis mit Finanziellem anreiz das auch noch gefördert wird.

      • @tino
        Alter, du überschreitest Grenzen.

        @christian
        Könntest du bitte den Aufruf zur Gewalt und die Persönlichen Beleidigungen löschen?

        • @Alle

          Ich komme gerade nicht zum hinreichenden berichtigen von Beleidigungen und Ausfällen. Ein paar von Tinos Kommentaren habe ich daher direkt in den Spamfilter verschoben.

          Das werde ich auch mit weiteren Kommentaren machen, sobald ich sie sehe und die bisherigen auch noch mal durchschauen.

          Wer also will, dass seine Kommentare stehen bleiben sollte daran denken, dass Kommentare höflich und ohne Beleidigungen auskommen sollten

      • @tino
        Sie rechtfertigt nicht, sie diskutiert und hat ihren Standpunkt. Alles kein Grund, um Persönlich, Beleidigend und, der absolute hammer, zur Gewalt aufzurufen.

        Mehr als schlechter Stil Kollege, mehr als schlecht.

      • @ Maren

        Nochmal wieder zum 100. Mal.

        Selbst WENN diese Babyvorhäute dafür verwendet werden können!!, ist es trotzdem ein Verbrechen.

        Ich erkläre es mal wieder so das auch du es verstehst:

        Ich leide an Nierenversagen, fahre nach Indien, betäube einen armen obdachlosen Inder und lass mir eine Niere implantieren.

        Der Inder lebt danach noch mit einer Niere.

        Findest du das gut ja oder nein.

        Nochmal: Man kann nicht einem Menschen helfen, in dem man dem Anderen Schaden zu fügt. Ist das jetzt verstanden worden?

        Das heisst: Selbst wenn anderen Menschen geholfen werden kann, darf das nicht zu Lasten anderer Menschen gehen, Vor allem nicht kleiner Kinder.

        Ich zweifel nur das du das verstehst

      • „Das heisst: Selbst wenn anderen Menschen geholfen werden kann, darf das nicht zu Lasten anderer Menschen gehen, Vor allem nicht kleiner Kinder.“

        Wenn du auch sachlich Formulieren kannst, was soll dann die ganze Anti-Feminismuskeule.

        Wie wäre es damit: der Mensch ist dem Menschen sein größter Feind. Solche Diskussionen dienen dazu Probleme aus dem Weg zu schaffen, nicht Probleme entstehen zu lassen indem man Feindbilder generiert. Denn ich glaube nicht dass „Vorhautbeschneidung“ ein großes Feministisches Anliegen ist, damit rein feministische Medizinerinnen da irgend ne Gesichtscreme draus zaubern können.

        Merke: der Mensch versucht fast alles ökonomisch zu verarbeiten. Aus Vorhäuten wird dann Creme gemacht, Aus Fischköpfen Lachsölkapseln. Und wenn wieder irgendwo eine 08/15-Wunderpflanze in der Wüste gefunden wird, wird sie in Kapseln als Heilmittel gegen Körperfett, Krebs, Alter, Herzkreislauf und weiß-der-Kuckkuck-was verkauft. Sobald es um viel Geld geht, ists mit dem „Gewissen“ vorbei.
        Sich da ein „fremdartiges“ Feindbild zu erschaffen und alles „böse“ darauf zu projizieren, lenkt von den Parasiten in den eigenen Reihen ab. Ich glaube nicht dass irgendeine Feminismusbewegung verantwortlich dafür ist, dass Jungen und Männern die Vorhäute abgeschnitten werden.

      • Was ist denn hier passiert? Da geht man 12jährigen Jungs bei seinen Englischdefiziten helfen und wird in der Zwischenzeit so dermaßen beleidigt, dass selbst imion einen verteidigt? Hammer.
        🙂

      • “ Ich glaube nicht dass irgendeine Feminismusbewegung verantwortlich dafür ist, dass Jungen und Männern die Vorhäute abgeschnitten werden“

        @ unkraut

        Natürlich nicht. Genauso wenig wie ein imaginäres Patriach Frauen dazu zwingt Frauen zu beschneiden.

        Aber Frauen müssen lernen das auch sie Verantwortung tragen für das was sie tun oder auch nicht tun.

        Wie gesagt: Es kann nicht sein das irgendwelche linken Tussis sich darum kümmern, ob Kosmetika an Tieren getestet wird aber es ihnen egal ist das dafür Babys verstümmelt werden.

        Und es sind nunmal Frauen die diese Sache kaufen.

        Nein!!! So einfach darf man Frauen nicht aus der Verantwortung lassen.

        Ich stelle mir vor ich würde mir als Mann Cremes ins Gesicht schmieren aus Schamlippen. Undenkbar. Geht gar nicht.

        Ich könnte nie wieder in den Spiegel schauen.

        Ich glaube mitlerweile Männer sind das empatischere und auch das sensiblere Geschlecht, auch das gerechtere.

        Frauen können sich 1000mal mehr Dinge rausnehmen als Männer und das! kotzt mich an. So kann ich Frauen auch nicht ernstnehmen und kann gar nicht anders als sie wie unmündige Kleinkinder zu behandeln. Ich rede mit Frauen auch dementsprechend. Also einfache leichet und klare Sätze.

        So wenn ich mit jemanden Rede der kaum Deutsch kann.

        Anders gehts nicht. Die raffen es sonst nicht.
        Siehe Maren.

        Sie rafft einfach nicht, dass man anderen Menschen keinen Schaden zufügen darf damit narzistische Prinzesschinnen wie Sie glatte Haut haben.

        Sie rafft es einfach nicht das das nicht geht.

        Wenn man sagt das man Menschen nicht umbringen darf würde sie auch noch fragen : Warum

        Sie findet es wahrscheinlich auch toll das in China nach Exekutionen Menschen ihrer Organe beraubt werden.

        Ist ja fürn guten Zweck gell.

        Ich weiss nicht ob Frauen tatsächlich so blöd sind oder ob es eine Masche ist auf dumm zu tun um Kritik abzuwehren?

        Schau dir doch den Fall dieser Kinderschänderin aus Östereich an.

        Meinst du ein männlicher Kinderschänder würde noch in eine Talkshow eingeladen wo er von Liebe schwärmen darf?

        Völlig undenkbar.

      • @ Maren

        „Da geht man 12jährigen Jungs bei seinen Englischdefiziten helfen“

        Sag bloss du bist Lehrerin oder sowas? Lieber Himmel?

        Und anscheinend aufm nem Jungsgymnasium oder waren das deine eigenen Kinder.

      • @ Maren

        *Zudem beschweren sich auch keine Frauen, dass ihre Plazenten für Gesichtscremes verwendet werden (pssst, auch die von armen fehlgeborenen BABYS!)*

        Plazenten werden nicht entfernt.
        Sie gehen unweigerlich ab.

        Sie müssen darum auch nicht aus der Frau herausgeschnitten werden.

        Wenn männlichen Babys die Vorhäute abfielen, hätte ich nichts gegen ihre Nutzung.

        Sie fallen aber nicht ab, sondern werden abgeschnitten.

        Und NUR, weil sie abgeschnitten werden, können sie genutzt werden.

      • @ Tino
        Ich wiederhole mich gerne noch einmal:

        Ich bin nicht beschnitten, habe aber durchaus Sex mit beiden Fraktionen erlebt. Unterschiede in der Qualität habe ich nicht feststellen können.

      • @unkraut
        „Denn ich glaube nicht dass “Vorhautbeschneidung” ein großes Feministisches Anliegen ist, damit rein feministische Medizinerinnen da irgend ne Gesichtscreme draus zaubern können.“
        Es langt das Feministinnen den Schaden negieren, damit Frauen weiterhin die einzigen Opfer bleiben. Das ist so eine heuchelei, was der Feminismus hier betreibt.

      • Ich bin Feministin und ich bin gegen die Beschneidung. Aber nee, damit bin ich ja wieder die große Ausnahme, die die Regel bestätigt. Ich verdiene ja auch mehr Geld als mein Freund und studiere. Deshalb zähle ich ja nicht, weil nie eine Frau zählt, die nicht in dein menschenverachtendes Schema passt.

      • @robin
        Wie du richtig erkannt hast, zählt das nicht, wiel du die ausnahme bist. Du musst dir nur das Statement von unserer Feministischen Partei die Grünen anschauen, dann weist du mehr.

        Es ist nun mal Fakt, das Männer mehr verdienen, es ist nun mal Fakt, das Frauen den Versorger suchen. Gut, ich verstehe das das nicht in dein Weltbild passt, weil du damit aufgewachsen bist, das Frauen massiv Diskriminiert und unterdrückt werden. Trau dich, schau über den Tellerrand, dann erkennst du die Wahrheit.

      • „Es langt das Feministinnen den Schaden negieren, damit Frauen weiterhin die einzigen Opfer bleiben. Das ist so eine heuchelei, was der Feminismus hier betreibt.“

        Ach so, also wenn ich dich jetzt wortwörtlich nehme geht es dir darum, dass Feministen behaupten, dass Frauen „die einzigen Opfer“ seien.

        Das heißt: du verlangst dass auch Männer einen allgemeinen Opferstatus erlangen? Ist es, wenn du das Problem umdrehst, nicht immernoch die gleiche Heuchelei?

        Aug um Auge
        Zahn um Zahn

        Und am Ende gibts nur noch Blinde und Zahnlose auf der Welt?

        (Also vorrausgesetzt alle Feministen und alle Frauen behaupten tatsächlich, dass sie die wahren Opfer sein und Männer immer die Täter. Da das nicht zutreffen wird, kann ich deine Dystopie nicht teilen)

      • @unkraut
        Nein, es geht nicht um Zahn um zahn, sondern es geht darum, das durch das negieren den Opfern nicht geholfen wird. Feministinnen verhindern also Opferhilfe.

      • @ Adrian

        *“Wie gesagt: Die Normalbeschneidung von Mädchen ist nicht schlimmer als die Normalbeschneidung von Jungen.”

        Also im Prinzip kaum schlimm.

        Kaum schlimm?

        Musst Du diesem Baby Boy sagen, der scheint anderer Meinung zu sein.

        http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617

        Von den tagelangen Schmerzen danach ist nichts zu sehen.

        Die kommen noch dazu.

        Sieht mir nach einer fetten Traumatisierung aus, die hier gesetzt wird.

      • PS

        Das

        *“Wie gesagt: Die Normalbeschneidung von Mädchen ist nicht schlimmer als die Normalbeschneidung von Jungen.”

        ist ein Zitat Adrians von mir.

        Das

        *Also im Prinzip kaum schlimm.*

        Adrians Kommentar

      • Roslin,

        Die Regelbeschneidung afrikanischer Mädchen ist nicht schlimmer als die Regelbeschneidung afrikanischer Jungen, oder besser gesagt: Beides ist gleich schlimm und überflüssig.

        ich bin darüber informiert worden, daß diese Argumentation unlauter und inhuman ist und gerade von Dir ausschließlich dazu dient, eine so nur Frauen treffende Praktik zu relativieren und sogar zu neutralisieren, es Dir jedoch keinesfalls um das Leid der betroffenen Jungen und Männer geht.

        Ich bitte Dich, zur Menschlichkeit zurückzukehren (falls Du je welche besessen hast) und das weibliche Opfermonopol nicht weiter in Frage zu stellen, da dies ein schlechtes Licht auf alle Männerrechtler, Maskulisten und Anti-Feministen wirft. Danke im Voraus.

        SCNR,
        B20

  4. Aus meiner Sicht sollte das Thema Circumzision keine zu große Priorität für die Männerrechtler-Szene haben. Die Gefahr besteht nämlich, dass man sich unglaubwürdig macht, wenn man die Beschneidung von Jungen / Männern in einem Atemzug mit der Beschneidung von Mädchen / Frauen ausspricht. Ein Zerstören oder Entfernen der Klitoris ist nämlich eher mit einer Penisamputantion vergleichbar als mit einer Circumzision.

    Ich begrüße dennoch das Verbot der Circumzision aus Glaubensgründen. Eine medizinisch gesehen vollkommen unnötige OP aus Glaubensgründen ist nie in Ordnung. Es gibt Operationsrisiken, so z. B. das Risiko einer Infektion mit multiresistenten Keimen, und Schmerzen.

    Gut ist es schon, wenn Männerrechtler auf das Leid der Jungen aufmerksam machen, dass z. B. durch unprofessionelle OP-Methoden und durch teils grausame Beschneidungsrituale bedingt ist, und ebenfalls darauf aufmerksam machen, dass dies unterschätzt wird und die Mainstreammedien darüber fast nie berichten, aus rein ideologischen Motiven. Meines Wissens nach sind in gewissen Ländern schon kleine Jungen gestorben an einer Beschneidung, durch Infektionen der Wunde. Wichtig ist auch, darüber aufzuklären, dass es auf der Welt weit mehr beschnittene Männer als Frauen gibt. Und über weitere Details darüber (Hygiene, Liebesfähigkeit des Mannes). Das alles ist kaum bekannt, darüber aufklären ist gut, solange man nicht die Tatsache unterschlägt, dass die Beschneidung der Frau normalerweise oder immer eine sehr viel schlimmere Verstümmelung darstellt.

    Religiöse Verstümmelung darf es nicht geben. Im Zusammenhang mit der Beschneidung von Jungen lohnt es sich auch, sich einmal anzugucken, in wie vielen Völkern es Initiationsrituale gibt (auch bei uns, bei der Bundeswehr: Rotarschprobe, rohe Schweineleber runterwürgen, Alkohol trinken bis zum Erbrechen, sich von irgendwelchen vorgesetzten Kotzbrocken drangsalieren lassen usw. – der ganze Wehrdienst kann als eine Art Initiationsritual betrachtet werden), die auch oft ziemlich brutal und entwürdigend sein können, und die immer Jungen und Männer treffen, nie Frauen und Mädchen. Die Beschneidung ist auch so eine bescheuerte Idee und wird ja manchmal mit ebenso obskuren Ritualen verknüpft.

    Hier noch ein Link, ich habe davon noch nicht alle gelesen, ist aber interessant:

    http://www.intaktiv-online.de/

    • @mathias
      „Die Gefahr besteht nämlich, dass man sich unglaubwürdig macht, wenn man die Beschneidung von Jungen / Männern in einem Atemzug mit der Beschneidung von Mädchen / Frauen ausspricht. Ein Zerstören oder Entfernen der Klitoris ist nämlich eher mit einer Penisamputantion vergleichbar als mit einer Circumzision. “
      Und hier zeigt sich die die Femipropaganda, die die Öffentlichkeit bewusst falsch informiert. Frauenbeschneidung heist nicht automatisch, das die Klitoris entfernt wird. Ausserdem wird immer wieder so was ignoriert bzw. überhaupt nicht verbreitet: „Bei einigen Aborigines-Stämmen in Australien erfolgt die Beschneidung in zwei Schritten: Zunächst wird den Jungen die komplette Vorhaut entfernt. Ist diese Wunde verheilt, schlitzt man ihnen die gesamte Harnröhre an der Unterseite des Penis auf – von der Eichel bis zum Hodensack – ein extrem schmerzhaftes Ritual.“ “

      http://manndat.de/gewalt-gegen-maenner/un-heil-beschneidung-von-jungen.html

      „Meines Wissens nach sind in gewissen Ländern schon kleine Jungen gestorben an einer Beschneidung, durch Infektionen der Wunde. “
      Jup, vor zwei Jahren allein in Südafrika über 70.

    • @ Mathias

      Das ist nicht richtig, zum hundertsten Mal sei’s gesagt.

      Man muss nur eine Falschbehauptung oft genug unwidersprochen wiederholen und sie wird zur Wahrheit.

      • @ Roslin & @ Imion

        Okay, sorry, dass die weibliche Beschneidung meist NICHT die Entfernung oder Zerstörung der Klitoris bedeutet, wusste ich nicht. Das kam in den Medien und der Schule früher ganz anders rüber. Und wenn man dann nicht hinterherrecherchiert, dann geht man in der Tat der feministischen Propaganda auf den Leim. Aber wundert mich nicht mehr: Feministinnen lügen sich ja auch die Zahlen über Zwangsprostitution und sexuellen Missbrauch so zurecht, dass sie mehr Stimmung machen können.

        „Man muss nur eine Falschbehauptung oft genug unwidersprochen wiederholen und sie wird zur Wahrheit.“

        Von Orwell, nicht wahr? Gut, wollte ich nicht. Ist in der tat gefährlich, es wird so oft wiederholt, bis es zur Wahrheit wird – ist in Sachen Neoliberalismus auch so (vgl. http://www.nachdenkseiten.de) Wir werden noch viel zu tun haben, den Falschbehauptungs- und Weitergeplapper-Müll der Feministinnen aufzuräumen.

    • Billigste Propaganda.

      Das Abschneiden das gaanz empfindlchen Vorhautbändchen ist 1 zu 1 zu vergleichen mit dem Abtrennen der Klitoris.

      Den Rest hat Imion schon gut beschrieben.

      In westlichen Ländern hat das nix mit Religion zu tun oder Hygiene, sondern leider leider muss man sagen, damit das westliche weisse Frauen sich toll fühlen.

      • @ Imion

        Dann sage ich: Du hast genauso wenig Ahnung.

        Das empfindlichste Stück überhaupt abzuschneiden beim Mann?

        Ich bedaure die verstümmelten Männer die dieses nicht vermissen können.

      • @tino
        Die Eichel ist empfindlicher. Die Klitoris zu entfernen ist daher vergleichbar mit, die Eicel zu entfernen, nicht die Vorhaut.

      • @ Imion

        Soso, seltsamer Weise kann ich auf meiner Eichel relativ viel Druck ausüben. Beim Bändchen (was abgeschnitten wird)
        tut es gleich etwas weh.
        Ich glaube du hast mich nicht verstanden!

        Es geht nicht um die Vorhaut die ist relativ unempfindlich und kein grosser Verlust. Ich frage mich nur wie Männer dann Wichsen?

        Dann beim Wichsen wird ja Mütze Glatze gespielt also die Vorhaut hoch und runter gezogen. Wie soll sich ein Mann ohne Vorhaut selbst befriedigen?

        Geht nur mit ordentlich Gleitcreme.

        Hab ich aber auch erst seit American Pie 2 gerafft. Die Szene wo sich der jüdische Junge statt Gleitcreme Sekundenkleber an die Hand macht 😉

        Es geht um dieses kleine Bändchen was Vorhaut mit der Eichel verbindet.

        Und das Ding ist extremst empfindlich!

        Es sei denn: Du bist selbst beschnitten und dardurch wird evt. die Eichel empfindlicher? Davon habe ich nun wieder keine Ahnung.

      • bombe 20 hat auf Sheeras Blog was dazu geschrieben. Anscheinend ist der empfindlichste Punkt bei beschnittenen Männern die durch die Beschneidung entstehende Narbe (!).
        Die Eichel selbst wird natürlich desensibilisiert durch das Offenliegen.
        Dass dies gegen den vorzeitigen Samenerguss helfen kann ist plausibel (allerdings kein Stück auf die allgemeine Kontrollfähigkeit wie von maren behauptet – das ist wie zu behaupten man könne durch Topflappen das Hitzeempfinden regulieren), allerdings gibt es doch auch einige Studien zu negativen Effekten auf Potenz und Orgasmusfähigkeit, wenn ich mich nicht irre?

      • @tino
        „Dann beim Wichsen wird ja Mütze Glatze gespielt also die Vorhaut hoch und runter gezogen. Wie soll sich ein Mann ohne Vorhaut selbst befriedigen?“
        Da hast du schon recht, aber die Vorhaut übernimmt hier lediglich die Reibung an der Eichel, die Eichel wird stimuliert. Über das Bändchen schau ich noch mal nach, da habe ich keine Infos.

      • „Das Abschneiden das gaanz empfindlchen Vorhautbändchen ist 1 zu 1 zu vergleichen mit dem Abtrennen der Klitoris.“

        Nein, die Klitoris ist ein Schwellkörper und biologisch gesehen homolog zum Penis des Mannes bzw. zu einem der beiden Schwellkörper, aus denen der Penis besteht. Den Schwellkörper der Frau mit einem Häutchen auf den Schwellkörpern des Mannes zu vergleichen, ist verfehlt. Und genau solche Vergleiche machen Maskulisten unglaubwürdig.

        Es mag Beschneidungen beim Mann geben mit Schwellkörperverletzungen, die so schlimm sind wie eine Zerstörung oder Entfernung der Klitoris. Darüber aufzuklären ist okay. Aber die Haut da beim Mann kann trotz allem nicht so wichtig sein wie ein Schwellkörper. Zumal das Entfernen oder Zerstören eines Schwellkörpers ein tiefgreifenderer Eingriff ist.

        Dass ein (unter westlichen Bedingungen, ohne Komplikationen) beschnittener Mann nicht vernünftig onanieren oder Sex ausüben kann, kann man glaub ich getrost ins Reich der Fabeln verweisen.

        Es kann lediglich sein, dass hierbei im Detail Nachteile, oder gar Vorteile auftauchen.

        Und Vorsicht mit Begriffen wie „billigste Propaganda“. Wieso sollte ich Propaganda zur Verharmlosung der Circumzision machen?

      • @ Imion

        Was gibts da für Infos irgendwo zu holen?

        Pack dir da unten dran udn du merkst ja wie empfindlich das Bändchen ist.
        Wenn noch vorhanden

        Du bist schon eine Knalltüte 😉

        Willst dir irgendwelche Infos holen, obwohl die info direkt zwischen deinen Beinen baumelt lol

        Traust du irgendwelchen Studien mehr als deinen Augen oder deinem Körpergefühl?

      • @ Matthias

        Nicht biologisch. Les doch erstmal richtig.

        Dieses sog. Vorhautbändchen ist eins der empfindlichsten Dinge überhaupt beim Mann.

        Es geht hier wie auch bei der Beschneidung der Frauen, darum dem Mann ein Stück Lust zu nehmen.

        Und darum! ist es auch mit der weiblichen Beschneidung zu vergleichen.

        Ihr hattet doch alle schon seit Unzeiten keinen Sex mehr mit Frauen!

        Oder habt schon lange keinen mehr gut geblasen bekommen?

        Denn dann wüsstest ihr, dass geilste ist wenn die Frau vorsichtig mit der Zunge an diesem Bändchen spielt. Da gibt Gefühle sag ich euch bis zum Orgasmus. Darf halt nicht zu fest sein sonst wirds unangenehm.

        In etwa so wie eine Frau am Kitzler zu lecken.

        Und deswegen ist es genauso wie wenn man eine Frau den Kitzler abschneidet. Jetzt kapiert?

        Adrian, der schwul ist, kennt es auch nicht. Aber nicht weil ihm kein Mann einen gut bläst, sondern weil er das Bändchen seit seiner Geburt nicht mehr hat.

      • „Geht nur mit ordentlich Gleitcreme.“

        Nö. Es ist relativ wurscht, ob die Vorhaut über die Eichel reibt, oder die Hand oder sonst was.

        „Denn dann wüsstest ihr, dass geilste ist wenn die Frau vorsichtig mit der Zunge an diesem Bändchen spielt. Da gibt Gefühle sag ich euch bis zum Orgasmus.“

        Das ist weniger das Vorhautbändchen sondern die Einkerbung auf der Unterseite der Eichel.

    • @ Matthias

      “ Ein Zerstören oder Entfernen der Klitoris ist nämlich eher mit einer Penisamputantion vergleichbar als mit einer Circumzision“

      Nö!

      Zu vergleichen wäre es, wenn man die Vagina mit Beton ausgiesst und damit auffüllt.

  5. Eine Entscheidung, die ich sehr begrüße. Ich halte die Beschneidung von Jungs ohne medizinische Indikation für fahrlässige Körperverletzung. Nur, macht das mal einem strenggläubigen Juden begreiflich. Ein jüdischer Junge wird halt erst richtig zum Juden, wenn er seine Briss hatte (Mädchen sinds von Geburt an).

    Religiöse Regeln müssen halt auch geändert werden. Viel schlimmer als die religiös motivierte Beschneidung finde ich allerdings das, was die WHO verbrochen hat. Und was in den USA läuft. Lustigerweise von vielen Christen praktiziert, obwohl in der Bibel sich Jesus eindeutig gegen die Beschneidung stellt…

    • @robin
      „Ein jüdischer Junge wird halt erst richtig zum Juden, wenn er seine Briss hatte (Mädchen sinds von Geburt an).“
      Es ist wie in jeder Lebenslage eines Jungen, er wird erst als Mensch akzeptiert, wenn er sich bewiesen hat, ein Mädchen wird als Mensch akzeptiert und angesehen ohne das sie sich beweisen muss.

    • Die Beschneidung von nichtjüdischen, nichtmuslimischen Jungen in den USA hat mehr mit Dr. Kellogg (ja, der mit den Cornflakes) und seinem Kampf gegen Selbstbefriedigung zu tun, natürlich auch wieder Ausdruck einer besonders puritanischen Spielart des Christentums, wie sie unter weißen Amerikanern vorherrschend war.

      Das Entfernen der Vorhaut erschwert die Selbstbefriedigung, ist danach oft ohne Gleitmittel nicht mehr schmerzlos möglich, daher war/ist sie so beliebt in den USA.

      Und ein Riesengeschäft für Ärzte/Kliniken ist sie auch.

      • @alexander
        „Das Entfernen der Vorhaut erschwert die Selbstbefriedigung, ist danach oft ohne Gleitmittel nicht mehr schmerzlos möglich, daher war/ist sie so beliebt in den USA.“
        Und dann wird immer nur davon berichtet, das ja nur die Sexualtität von Frauen unterdrückt wurde und wird. Man, man, man….

      • Nein.

        A remedy which is almost always successful in small boys is circumcision, especially when there is any degree of phimosis. The operation should be performed by a surgeon without administering an anesthetic, as the brief pain attending the operation will have a salutary effect upon the mind, especially if it be connected with the idea of punishment, as it may well be in some cases. The soreness which continues for several weeks interrupts the practice, and if it had not previously become too firmly fixed, it may be forgotten and not resumed

        http://en.wikipedia.org/wiki/John_Harvey_Kellogg#.22Warfare_with_passion.22

      • @maren
        Darum ging es bei Alexander nicht, ist zwar nicht weit oben, aber ich zitier Alexander:“Das Entfernen der Vorhaut erschwert die Selbstbefriedigung, ist danach oft ohne Gleitmittel nicht mehr schmerzlos möglich, daher war/ist sie so beliebt in den USA.“

      • Dr. Kellogg hat sich auch täglich einen Einlauf setzen lassen, das war für ihn ein Sexersatz. Wer auf den hört, hat verloren.

        Ob die flächendeckende Beschneidung wirklich auf Dr. Kellogg zurück geht, glaube ich nicht. Der hat schließlich auch dafür plädiert, Mädchen analog dazu die Klitoris mit Säure zu verätzen und das hat sich ja auch nicht durchgesetzt. Ich tendiere tatsächlich dazu, dies den amerikanischen Juden anzulasten, auch wenn die dafür bestimmt nicht die Werbetrommel gerührt haben, aber es gibt nun mal sehr viele Juden in Amerika (mehr als in Israel), für die eine Beschneidung Standard ist. Das färbt halt ab.

        Es geht mir dennoch nicht in den Kopf, warum extreme Christen, von denen es in den USA genug gibt, diese Praxis verteidigen. Homosexualität ist nach Levitikus 18,22 verboten, aber Beschneidung trotz einer ablehnenden Äußerung Christi im Thomasevangelium geht klar?

      • @maren
        Nein, hast du nicht, weil es bei Alexander um die schmerzen bei der Masturbation geht, die ein leben lang anhalten, während es bei dir um die folgeschmerzen der OP gehen, die wieder vergessen werden, wie 99% der folgeschmerzen bei eine xbeliebigen OP. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

        @Robin
        „Ob die flächendeckende Beschneidung wirklich auf Dr. Kellogg zurück geht, glaube ich nicht.“
        Es kommt noch ein Finanzieller anreiz dazu. Soweit ich weis, bekamm ein amerikanischer Arzt Pauschal so um die 2000 Dollar pro Beschneidung. Ein lukratives Geschäft für die Ärzte.

    • „fahrlässige Körperverletzung“ ?
      So aus Versehen? Nicht absichtlich?
      Nein. „Beschneidungen“ sind vorsätzliche,
      geplante Körperverletzungen!
      (ich würde das sogar bandenmässig
      nennen)
      Teilweise öffentlich/halböffentlich,
      absichtlich und geplant,
      durchgeführte Körperverletzungen.

  6. interessant vielleicht auch dieser Artikel

    http://www.welt.de/regionales/koeln/article107280710/Fast-einhellige-Kritik-am-Koelner-Beschneidungsurteil.html

    Die Religionen sehen einen Eingriff in die Religionsfreiheit (nicht verwunderlich)
    Und aus der Politik wird das folgende zitiert:

    Die Grünen regen nach dem Urteil gesetzliche Regeln zur Stärkung der Religionsfreiheit an. „Mir scheint diese Rechtsprechung mehr als fragwürdig“, sagte der Parlamentarische Geschäftsführer Volker Beck am Mittwoch in Berlin. „Wir müssen uns darüber Gedanken machen, ob wir die Religionsfreiheit der jüdischen und muslimischen Glaubensgemeinschaft besser schützen müssen.“

    Nach Ansicht des religionspolitischen Sprechers der FDP-Bundestagsfraktion, Stefan Ruppert, geht das Beschneidungs-Urteil des Kölner Landgerichtes zu weit. „Die Beschneidung gehört zum religiösen Selbstbestimmungsrecht“, sagte Ruppert idem Evangelischen Pressedienst (EPD) am Mittwoch. Medizinisch sei die Beschneidung von Jungen nicht problematisch. Sie sei per se etwas anderes als die menschenverachtende Genitalverstümmelung.

    Beschneidungen an Jungen sollen nach Ansicht von Baden-Württembergs Integrationsministerin Bilkay Öney (SPD) legal bleiben. Sie forderte eine „konstruktive Lösung, die diesen uralten jüdischen und muslimischen Brauch legalerweise ermöglicht“. Sonst sei zu befürchten, dass sich das Problem ins Ausland verlagere oder der Eingriff „unter der Hand“ erfolge, sagte sie in Stuttgart. „Dies wäre nicht im Interesse der Betroffenen“, so die türkischstämmige Ministerin.

      • @ Imion

        Ich glaube nicht, dass hier Männerhass vorrangig ist. Obwohl er als Hintergrundmusik in unserer femizentrischen Kultur immer eine Rolle spielen dürfte.

        Viele Menschen glauben tatsächlich an die feministische Wahrheit, dass FGM unvergleichlich schlimmer ist als MGM, weil erfolgreiche Propaganda, u.a. mit attraktiven Models wie Waris Dirie als persönlich Betroffener dazu geführt hat, dass jeder FGM gleichsetzt mit der nur in Ostafrika praktizierten, besonders grausamen pharaonischen Beschneidung, das für DIE Normalform der FGM hält, diese vergleicht mit der Normalform der MGM und dann natürlich und zu Recht zu dem Schluss kommt, dass die Normalform der MGM bei weitem nicht so schlimm ist wie diese als Noramlform ausgegebene Extremform der FGM.

        Von den auch existenten Extremformen der MGM wissen diese Leute nichts.

        Es hat sich noch kein international bekanntes Männermodel gefunden, das bereit gewesen wäre, über seinen abgefaulten Penis zu reden.

        Es ist hier wie so oft: Frauen leiden nicht mehr als Männer, sie klagen nur offener und erfolgreicher darüber, finden mehr teilnehmendes Publikum, unter Frauen UND Männern!

        Der leidende Mann ist viel weniger mitleidswürdig als die leidende Frau, viel häufiger verachtenswert, besonders wenn er auch noch klagt.

        Ebenfalls bei Frauen („Kauf Dir einen Dauerlutscher…!“) und Männern.

        Der kagende Mann ist ein Jammerlappen, die klagende Frau eine Leidende, der man(n) helfen muss.

        Ich vermute hier auch Instinktdispositionen, die die Kultur nur „ausbeutet“, ausformt.

        Denn der ressourchenbeschaffende und verteidigende Mann hört auf, ein Mann zu sein, wenn er das nicht mehr kann, wenn er schwach ist, wenn gar zur Last fällt, hört auf, ein wertvoller Mensch zu sein, tendenziell, in den Augen vieler Männer UND Frauen.

        Die schwache Frau dagegen, die Hilfe beansprucht, kann sich immer noch um Kinder kümmern, nimmt ohnehin nur in Anspruch, was ihrem Geschlecht ganz natürlich zukommt, bleibt daher Frau und Mensch, in den Augen vieler Frauen UND Männer, wird nicht entweibt, so wie der Mann, der hilflos wird, entmannt wird.

        Darum ist Leiden für Männer viel schändlicher als für Frauen.

        Darum verbergen sie es viel angestrengter.

        Und FeministInnen sind die letzten, die ein Interesse daran hätten, dass sich daran etwas änderte.

        Im Gegenteil.

        Mit ihrer Beschämungsrhetoirk beuten sie diese Seite „traditioneller“ Männlichkeit sehr erfolgreich aus für ihre Privilegierungsagenda.

        Außerdem muss ein Geschlecht ja die Drecksarbeit machen, die unseren Wohlstand, unsere Luxuria sichert.

        Damit Frauen entpflichtet werden können, müssen Männer verpflichtet bleiben.

        Damit die einen friedfertig sein können, müssen die anderen kämpfen.

        Wenn Frauen die Bessermenschen bleiben wollen, müssen Männer die Schlechtermenschen bleiben, die darum auch bereit sein müssen, klaglos zu leiden, sonst funktioniert dieser „emanzipatorische“ Gesellschaftsvertrag nicht mehr.

        Dessen Kosten ja nicht von Frauen getragen wird, der nicht von Frauen abgeschirmt und verteidigt wird.

        Noch nicht.

      • „Ich vermute hier auch Instinktdispositionen, die die Kultur nur ‚ausbeutet‘, ausformt.“

        Ich finde, das ist mehr als offensichtlich und ich würde so weit gehen zu sagen, Frauen sind auf diesen Mitleidseffekt hin von der Evolution geradezu optimiert worden. Das spürt im Grunde jeder, der eine Frau ansieht und in sich hineinhört, man spürt automatisch ein gewisses Mitgefühl und eine Form von Anteilnahme, die Männer in dieser Form nicht auslösen können. Dies ist ja eigentlich auch ein sinnvoller biologischer Mechanismus, der natürlich den Zweck hat, männliche Ressourcen für die Kinderversorgung nutzbar zu machen. Heutzutage wird dieser, von der Evolution aus guten Gründen geschaffene Schutzmechanismus allerdings systematisch und häufig zielgerichtet missbraucht, um Frauen Vorteile zu verschaffen, in Bereichen, die mit seinem ursprünglichen Zweck absolut nichts mehr zu tun haben, z.B. Politik o.Ä. Dies ist eine grenzenlose Schäbigkeit und man kann nur an die Menschen appellieren, hier endlich zu mehr Rationalität und Gerechtigkeit zu kommen.

      • @Chris

        Ich finde, das ist mehr als offensichtlich und ich würde so weit gehen zu sagen, Frauen sind auf diesen Mitleidseffekt hin von der Evolution geradezu optimiert worden. Das spürt im Grunde jeder, der eine Frau ansieht und in sich hineinhört, man spürt automatisch ein gewisses Mitgefühl und eine Form von Anteilnahme, die Männer in dieser Form nicht auslösen können.

        Ich denke, das Wahrnehmen des Kontrast kann man bei den Netz-Diskussionen über eine gewisse Zeit gut lernen.
        Wenn wirklich nur noch die Meinungen, Argumente, Äußerungen ohne Ansicht der Person und der Geschlechtszugehörigkeit betrachtet werden, stellt sich eine Desillusionierung bei halbwegs intelligenten Menschen automatisch ein. Wir sehen die Leute, wie sie wirklich sind.
        Aber trotzdem, Feministen sprechen nicht für alle Frauen.
        Es mag zwar zuweilen ganz praktikabel sein, das Bild, das sich durch die Forendiskussionen ergibt, auch ein Stück weit nach RL zu übertragen, doch es gibt noch genug Frauen, die Mitgefühl und Unterstützung verdient haben.

      • @ Chris

        *Heutzutage wird dieser, von der Evolution aus guten Gründen geschaffene Schutzmechanismus allerdings systematisch und häufig zielgerichtet missbraucht, um Frauen Vorteile zu verschaffen, in Bereichen, die mit seinem ursprünglichen Zweck absolut nichts mehr zu tun haben, z.B. Politik o.Ä. *

        Ich fürchte, das ist kein neues Phänomen, sondern eines, das in jeder reichen, befriedeten = erfolgreichen Zivilisation zum Tragen kommt, zu ihrem Verfall beiträgt, vielleicht unvermeidlich.

        Weil Frauen sich unvermeidlich benachteiligt fühlen, wenn sie NICHT bevorzugt behandelt werden.

        Weil Männer vielleicht unvermeidlich durch Frauenklagen „korrumpiert“ werden.

        Weil nur reiche Zivilisationen sich dieses Eingehen auf Frauenansprüche an besonderen Schutz, besondere Versorgung leisten können.

        Bis sie darüber selbst so dysfunktional werden, dass sie aufhören, reich und erfolgreich zu sein.

        Zurück auf Anfang.

        Viele Institutionen, die von Frauen „erobert“ werden, sind immer mehr und immer intensiver damit beschäftigt, die Ansprüche auf besonderen Schutz und besondere Versorgung der Frauen INNERHALB dieser „eroberten“ Institution zu erfüllen, anstatt sich „gnadenlos“ effizient um den Zweck zu kümmern, zu dessen Erfüllung sie eigentlich einmal gegründet wurden.

        So wird das Gesamtsystem immer schwerfälliger, immer satrapenhafter, immer bequemer, immer leistungsunfähiger, -unwilliger.

        Bis es irgendwann kollabiert, von schlankeren „Räubern“ aufgefressen wird, verdrängt wird, niederkonkurriert wird von Systemen, die sich Frauenpämperung in dem Ausmaß noch nicht leisten können, weil sie gerade erst dabei sind, aufzusteigen, noch nicht so reich und befriedet sind wie saturiertere Gesellschaften.

        Die einen gehen nieder, die anderen steigen auf – ein ewiger Kreislauf, ein ewiges Wechselspiel.

        Eigentlich nichts Neues.

        Die Kulissen und Kostüme wechseln, der Inhalt des Stückes bleibt sich über die Zeit ziemlich gleich.

    • Die Antwort vom Integartionsminister ist doch eine Drohung nach dem Motto:

      Verbietet es, und wir gehen woanders hin. Toll.

      Dazu kann ich nur sagen: Gerne, aber dann bleibt auch dort!!!

      Dieser Integrationsminister ist ein widerliches Stück *****

      “ Medizinisch sei die Beschneidung von Jungen nicht problematisch. Sie sei per se etwas anderes als die menschenverachtende Genitalverstümmelung“

      Nein es ist Genitalverstümmelung auch wenn es sich hier um den Dreck der Gesellschaft AK Jungen handelt.

      Weg mit diesen Leuten.

      • „Verbietet es, und wir gehen woanders hin,“

        Das ist ein Argument der „Beschneidungs“befürworter,
        welches keines ist.
        Dann könnten wir dann ja auch alle Straftaten
        abschaffen, indem wir nix mehr unter Strafe stellen.

        Und sicher, wenn mir unserer ewiger Rechtsverkehr
        auf das Gemüt schlegt, gehe ich nach Australien,
        da gibt es Linksverkehr.
        Das ist doch aber kein Argument?
        Eigentlich fahre ich am liebsten in der Mitte, aber
        da gibt es leider noch kein Land?

    • Ich möchte noch mal auf diesen Artikel hinweisen:

      http://www.philtrat.de/articles/1634/

      „Organisationen wie die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes und die WHO setzen sich dafür ein, Frauenbeschneidung zu verbieten. Sie haben jedoch mit Pro-Beschneidungs-Gruppen zu kämpfen, die starken Einfluss auf die Politik nehmen.
      So eben auch die Geheimgesellschaft Bundu. Bundu ist ein afrikanischer ethnienübergreifender Frauenbund, der sich als politische Interessenvertretung seiner Mitglieder versteht und angeblich geheimes Wissen pflegt, unter anderem naturmedizinischer Art. Um als vollwertige Frauen anerkannt zu werden, müssen seine Mitglieder beschnitten sein. Bundu verfügt über hohen politischen Einfluss in Sierra Leone, wo Terre des Femmes zufolge etwa neunzig Prozent der Frauen und Mädchen beschnitten sind. PolitikerInnen des Landes werben regelmäßig um seine Unterstützung und sein Wohlwollen. „PolitikerInnen fürchten den Einfluss des Bundu“, konstatiert Terre des Femmes. „Bis jetzt hat die Regierung deshalb keine landesweiten Aufklärungsprogramme gestartet.“ Ein Gesetz, das die Verstümmelungen verbietet, gibt es in Sierra Leone ebenso wie in vielen anderen Ländern nicht.
      Bundu ist nicht die einzige Gruppe, die Lobbyarbeit für weibliche Genitalverstümmelung betreibt. Auch Beschneiderinnen wollen an der grausamen Tradition festhalten. Sie sind in vielen Regionen Afrikas eine hochangesehene und gutbezahlte Berufsgruppe, viele von ihnen ernähren ihre ganze Familie – ihre Jobs wollen sie nicht verlieren. Beschneiderin ist in weiten Teilen des Kontinents, vor allem in ländlichen Regionen, einer der wenigen akzeptierten Frauenberufe.

      Auch die Organisation „African women are free to choose“ macht sich für die Verstümmelung stark. Sie wurde im vergangenen Jahr von der aus Sierra Leone stammenden US-Professorin Fuambai Ahmadu gegründet. Ahmadu bezeichnet Frauenbeschneidung als wertvolle soziale und kulturhistorische Praktik und weist die Darstellung beschnittener Frauen als Opfer von sich. „Mehrere afrikanische Länder haben auf politischen Druck von Erste-Welt-Ländern, von deren Hilfe sie abhängig sind, gegen die Wünsche der Mehrheit der betroffenen Frauen Gesetze gegen Frauenbeschneidung erlassen“, sagt sie. „Das wird in Sierra Leone nicht geschehen.“

      Was würden die Grünen und die Kirche hierzu sagen?

      Würden sie diese uralten afrikanischen Praktiken auch unter Berufung auf religiöses Selbstbestimmungsrecht verteidigen? Wohl kaum.

      Die Heuchelei ist echt zum kotzen….

    • Ich finde, dass die religiöse Praxis des Sich-Selbst-In-die Luft-Sprengens-in-der-Öffentlichkeit durch eine Stärkung der Religionsfreiheit geschützt werden muss.

    • @David

      So radikal hoffentlich nicht. Aber die Kommentare von Imion sind ja durchzogen von Frauenfeindlichkeit. Dieser Anteil überwiegt mir gegenwärtig zu stark. Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass er nicht diskutieren will. Wenn er seine Meinung sachlicher präsentiert, werde ich seine Kommentare gerne wieder durch lassen. Aber Frauen jeden Wert abzusprechen und sogar noch leugnen zu müssen, dass eine Geburt etwas körperlich belastendes ist, was soll man da noch diskutieren?
      Zumal sich bei ihm alles wiederholt.

      Ich werde weiterhin auch mir nicht gefallende Meinungen zulassen. Aber ich denke Imion habe ich genug Raum für diese Form der Darlegung eingeräumt
      Wenn er seine Meinungen belegen kann, und sie sich nicht nur in einem „Frauen machen nichts“ erschöpfen, gehen die Kommentare auch weiterhin durch.
      Ich denke das läßt sich mit meiner Kommentarpolitik nach der Kommentare höflich und sachlich sein sollen durchaus in Einklang bringen

      • @christian
        „Aber Frauen jeden Wert abzusprechen und sogar noch leugnen zu müssen, dass eine Geburt etwas körperlich belastendes ist, was soll man da noch diskutieren?“
        Du kannst ja mal eine Frau zur Fremdenlegion nach Französich Guyana in den Dschungel schicken und danach ein Kind austragen lassen, mal schauen, was sie als anstrengender empfunden hat.

      • @nachtrag
        Allein das rumheulen über das „schwere“ Baby und das anbieten eines Sitzplatzes, ein aufmunitioniertes G3 ist schwerer als ein Kind die meiste Zeit im Mutterleib.

      • @christian
        Ich überhöhe Frauen nur nicht, das ist alles. Eine Geburt ist nichts besonderes, kein wunder, nichts, genausowenig, wie die Frau, die das Kind austrägt.

        Ich verstehe nicht, wie man Frauen so über alles in den Himmel loben kann. Vor allem, wen man, wie du, vergleiche ranziehen kann, wie z. B. das G3. Wurde dir ein Sitzplazt angeboten, als du das G3 in der Hand hattest? Nein, warum auch, man hebt sich keinen Bruch, genauso ist es mit einer Schwangeren.

        Ich verstehe es wirlich nicht. Warum werden Frauen so ohne weiteres permanent in den Himmel gelobt, als Wunder tituliert, als etwas besonderes?

        • @imion

          einer deiner vielen fehlerhaften Denkansätze ist, dass du nur in Benachteiligungsolympiaden und Leistungsolympiaden denken kannst und beständig alles auf Null setzt, was die eine Seite belastet oder was eine Seite erledigt, wenn du meinst das andere höherwertige Nachteile/Leistungen vorhanden sind.

          Dass ein Mann zur Bundeswehr muss negiert nicht, dass eine Geburt ein schwerer körperlich belastender Vorgang ist. Insbesondere ist es vollkommen unbeachtlich, wenn man darüber redet, inwieweit unter steinzeitlichen Bedingungen eine jüngere Frau besser geeignet ist die Belastungen einer Geburt zu überstehen als eine ältere Frau. Was bitte hat an dieser Stelle der Diskussion dein Einwurf bezüglich einer Wehrpflicht oder eine Fremdenlegion zu suchen?

          Du stelllst zudem Extremfälle wie die Fremdenlegion einem Vorgang wie einer Geburt gegenüber und steigst damit tatsächlich in eine Benachteiligungsolympiade ein.

          Bei dir wird alles, was Frauen machen als einfach und nebenher und eigentlich auch gar nicht erforderlich konstruiert und alles was Männer machen mit Extrembeispielen unterlegt um in den Benachteiligungsolympiaden besser abzuschneiden.

          Und da wunderst du dich, wenn man dich nicht mehr ernst nimmt und deine Kommentare eher dem Spam-Bereich zuordnet?

      • @christian
        Wieder mal liest du nicht richtig.

        „Dass ein Mann zur Bundeswehr muss negiert nicht, dass eine Geburt ein schwerer körperlich belastender Vorgang ist“
        Bei dem Beispiel mit dem G3 ging es um das Gewicht des Babys, worüber sich auch immer frauen beschweren, wie schwer und anstrengend das ist, und erwarten, das Männer ihnen helfen und einen Sitzplatz anbieten. Jetzt ist ein G3 aber genauso schwer, wie ein Baby, bekommt also ein Mann einen Sitzplatz angeboten, wenn er ein G3 trägt? Nein. Bekommt ein Mann einen Sitzplatz angeboten, wenn er einen Kasten Bier trägt, der schwerer ist als ein Kind im Mutterleib? Nein. Du siehst die Diskrepanz, du siehst, wie etwas leichtes, nur weil es von einer Frau ausgeführt wird, als etwas besonders belastend dargestellt wird.

        „Insbesondere ist es vollkommen unbeachtlich, wenn man darüber redet, inwieweit unter steinzeitlichen Bedingungen eine jüngere Frau besser geeignet ist die Belastungen einer Geburt zu überstehen als eine ältere Frau.“
        Genau darum ging es eben nicht. Die Geburt wurde Prinzipiell als etwas sehr belastbares dargestellt.

        „Du stelllst zudem Extremfälle wie die Fremdenlegion einem Vorgang wie einer Geburt gegenüber und steigst damit tatsächlich in eine Benachteiligungsolympiade ein.“
        Dann nimm irgendwas anderes, nimm einen Maurer, der den ganzen Steine schleppt, nimm einen Dachdecker, dessen Gelenke mit 54 zerstört sind. Das ist belastbare Arbeit, aber weil es ein Mann macht, wird es nicht als solches angesehen.

        „Bei dir wird alles, was Frauen machen als einfach und nebenher und eigentlich auch gar nicht erforderlich konstruiert und alles was Männer machen mit Extrembeispielen unterlegt um in den Benachteiligungsolympiaden besser abzuschneiden. “
        Wie gesagt, setz irgendeinen typischen Männerjob ein. Und warum bin ich der Meinung, das diese digen nebenher dinge sind? Weil ich sie mache, weil jeder der 8 Stunden am Tag oder mehr dieseleben Tätigkeiten verrichtet, nebenbei(machst du keinen Haushalt?), aber wenn eine halbtagsarbeitende Frau den Haushalt macht, dann ist das was ganz besonders anstrengendes. Siehst du hier die Diskrepanz, wieder einmal, nur weil es eine Frau macht, ist es plötzlich furchtbar anstrengend und Belastend. Was ist schwerer, Christian, den ganzen Steine schleppen, oder schwere Balken tragen, ein Dach decken, oder gemütlich mit dem Kind einen Spaziergang machen? Und es geht mir nicht um einen Benachteiligungsolympiade, mir geht es auf den Sack, das Frauen bei allen vollkommen überhöht werden, das alles was Frauen machen urplötzlich total schwer, anstrengend und furchtbar belastend ist, obwohl es die einfachsten Tätigkeiten sind, die diese Gesellschaft zu bieten hat.

        (der weitere Text wurde gelöscht wegen allgemeiner Frauenabwertung)

        • @imion

          „Jetzt ist ein G3 aber genauso schwer, wie ein Baby, bekommt also ein Mann einen Sitzplatz angeboten, wenn er ein G3 trägt?“

          Trägst du das G3 in dir?
          ernährt es sich von dir?
          drückt es ohne Ablegemöglichkeit auf deine inneren Organe?
          wirst du während du ein G3 trägst mit besonderen Hormonen versehen?
          verursacht ein G3 Morgenübelkeit oder Wehen?
          musst du das in dir liegende G3 durch eine Körperöffnung hinauspressen?

          Wenn du all diese Fragen mit ja beantworten kann, dann muss ich meine Meinung wohl überdenken und werde jedem G3 tragenden, den ich in einem öffentlichen Verkehrsmittel antreffe einen Sitzplatz anbieten.

          „Dann nimm irgendwas anderes, nimm einen Maurer, der den ganzen Steine schleppt, nimm einen Dachdecker, dessen Gelenke mit 54 zerstört sind. Das ist belastbare Arbeit, aber weil es ein Mann macht, wird es nicht als solches angesehen.“

          Und das steht inwiefern in einem Zusammenhang damit, dass es biologisch sinnvoll sein kann, dass Männer jüngere Frauen bevorzugen? War es für die Weitergabe der Gene in der Steinzeit erheblich, dass Männer mauern und mussten Frauen daher besonders junge maurergeeignete Männer aussuchen, um eine Weitergabe der Gene zu ermöglichen?

          Meine Güte, du erkennst noch nicht einmal, dass du vollkommen an der Sache vorbeidiskutierst, wenn man dich schon mit der Nase darauf gestoßen hat.

      • Eine verdammte G3 geht aber nicht kaputt, wenn der Busfahrer zu scharf bremst und sie auf den Boden fällt (ich hoffe ja jedes Mal, wenn mir mal wieder jemand mit einer G3 im Bus begegnet, dass sie wenigstens gesichert ist). Und selbst wenn, wäre es scheißegal, denn sie ist kein kleines Menschlein.

        Unterschied zu schwer?

      • @Christian

        Trägst du das G3 in dir?
        ernährt es sich von dir?
        drückt es ohne Ablegemöglichkeit auf deine inneren Organe?
        wirst du während du ein G3 trägst mit besonderen Hormonen versehen?
        verursacht ein G3 Morgenübelkeit oder Wehen?
        musst du das in dir liegende G3 durch eine Körperöffnung hinauspressen?

        Für das alles trifft „nein“ zu, aber auch für Frauen.
        Niemand wird vom Staat gezwungen schwanger werden zu müssen. In der Frage, ob die Frau im Alltag schwanger werden soll oder nicht, sind auch die meisten Männer skeptisch.
        Der Wehrdienst dagegen war eine Pflichtveranstaltung, über viele Jahrzehnte.

        Unterschied zu schwer?

        • @Gedankenwerk

          „Niemand wird vom Staat gezwungen schwanger werden zu müssen.“

          und das ändert an der Frage, inwieweit eine Schwangerschaft belastend ist genau was? Es geht nicht darum, ob beides beeinträchtigt, es geht nicht darum, was schwerwiegender ist. Es geht darum, dass man einen Zustand vorfindet und die mit ihm verbundenen Probleme anerkennt.

          Wenn du die Wahl hättest entweder einer Schwangeren oder einem „G3-Träger“ den Sitzplatz in einem öffentlichen Verkehrsmittel anzubieten, dann muss man schon ein echter Frauenfeind sein um den „G3-Träger“ zu wählen.

          Also was genau willst du eigentlich ausdrücken?

      • @christian
        „Trägst du das G3 in dir?“
        Nein, aber vor mir, nur auf meinem Arm, was wesentlich schwerer ist. Ist es im Körper, benutze ich wesentlich mehr Muskelgruppen, was das Tragen erheblich erleichtert.

        „ernährt es sich von dir?“
        Hat nichts mit Sitzplaztanbieten oder besonderer Leistung zu tun. Es sei denn natürlich, das kleine ist ein Zombie, das die Mutter von innen auffrisst. Ansonsten merkt die Mutter nicht mal, das es das Kind miternährt.

        „drückt es ohne Ablegemöglichkeit auf deine inneren Organe?“
        Bei einer Frau auch nicht.

        „wirst du während du ein G3 trägst mit besonderen Hormonen versehen?“
        Eine Frau auch nicht.

        „verursacht ein G3 Morgenübelkeit oder Wehen?“
        Ausschlag vom Öl, Blaue augen vom Rückstoss bis hin zu ausgekgelten Gelenken

        „musst du das in dir liegende G3 durch eine Körperöffnung hinauspressen?“
        Eine Frau auch nicht. Kaiserschnitt.

        Merkst du eigenltich, wie du das ganze überhöhst, wie einen natürlichen Vorgang, für den der weibliche Körper optimiert ist, über alles drüberstellst?

        „Und das steht inwiefern in einem Zusammenhang damit, dass es biologisch sinnvoll sein kann, dass Männer jüngere Frauen bevorzugen?“
        Nochmal, darum ging es nicht auf das ich geantwortet habe.

        @Robin
        „Eine verdammte G3 geht aber nicht kaputt, wenn der Busfahrer zu scharf bremst und sie auf den Boden fällt “
        Wenn die Frau sich festhält, so wie es normal ist in einem fahrenden Bus, wenn man steht, dann das Kind auch nicht.

        • @imion

          „Wenn die Frau sich festhält, so wie es normal ist in einem fahrenden Bus, wenn man steht, dann das Kind auch nicht.“

          Bestärkt mich alles nur in der Auffassung, dass du aus deiner Frauenfeindlichkeit und der maskulistischen Opferperspektive nicht auch nur einen Millimeter raus kannst.

          Traurig.

          Ich denke aber genau diese Haltung ist eines der Hauptprobleme der Männerbewegung. Es macht es so einfach sie schlecht darzustellen und Meinungen wie deine als die dort wesentlich vorherrschenden darzustellen.

          Teile des Feminismus haben gleiche Probleme mit ihrer feministischen Opferperspektive. Aber das macht es ja nicht besser.

      • @Christian

        “Niemand wird vom Staat gezwungen schwanger werden zu müssen.”

        und das ändert an der Frage, inwieweit eine Schwangerschaft belastend ist genau was?

        Die Frage war nicht, inwieweit Schwangerschaft belastend ist, sondern inwieweit strukturelle Diskriminierung vorliegt.
        Und ob es eine Bevorzugung des einen Geschlechts vor dem anderen gibt. Schwangerschaft ist mit Belastungen verbunden, aber der Zeitpunkt und die Umstände sind selbst gewählt. Trotzdem hat allein dieser Einzel-Aspekt sehr großen Einfluss auf das Frauenbild und die Hilfs- und Förderbereitschaft.

        Es geht nicht darum, ob beides beeinträchtigt, es geht nicht darum, was schwerwiegender ist. Es geht darum, dass man einen Zustand vorfindet und die mit ihm verbundenen Probleme anerkennt.

        Es geht darum, zu erkennen, dass beides unterschiedliche Konsequenzen für den Umgang nach sich zieht.

        Wenn du die Wahl hättest entweder einer Schwangeren oder einem “G3-Träger” den Sitzplatz in einem öffentlichen Verkehrsmittel anzubieten, dann muss man schon ein echter Frauenfeind sein um den “G3-Träger” zu wählen.

        Bei Deiner Definition von „Frauenfeind“ möglich. Sinnvoll wäre es m.A., das von der Situation abhängig zu machen.
        Ein abgewetzter Typ nach dem Dauerlauf, der sich kaum noch auf den Beinen halten kann, hat einen Platz wahrscheinlich nötiger als eine Schwangere im dritten Monat, die gerade aus dem Meditationskurs kommt.
        Ja, in einer solchen Situation, wäre ich wahrscheinlich ein „echter Frauenfeind“.

        Also was genau willst du eigentlich ausdrücken?

        Siehe oben. Jetzt klarer?

        • @gedankenwerk

          „Die Frage war nicht, inwieweit Schwangerschaft belastend ist, sondern inwieweit strukturelle Diskriminierung vorliegt.“

          Das war meiner Meinung nach nicht das Thema. Aber auch da wird man eine Lebenserschwerung nicht gegen die andere aufrechnen können, sondern man wird beide gesondert betrachten müssen (oder ein umfassendes Gesamtbild)

          „Ein abgewetzter Typ nach dem Dauerlauf, der sich kaum noch auf den Beinen halten kann, hat einen Platz wahrscheinlich nötiger als eine Schwangere im dritten Monat, die gerade aus dem Meditationskurs kommt.“

          Das war aber nicht die Situation. Wir reden über ein Baby von etwa dem Gewicht eines G3. Das man im übrigen auf den Boden stellen kann.

          Was genau fällt eigentlich so schwer daran, einer Schwangerem + ungeborenen Kind im fortgeschrittenen Zustand eine tatsächliche Belastung und Schutzwürdigkeit zuzugestehen? Schlägt man sich da einen Zacken aus der Krone?

      • @gedankenwerk
        Eine Schwangere im dritten Monat würdest du wahrscheinlich nicht erkennen.

        *Und ob es eine Bevorzugung des einen Geschlechts vor dem anderen gibt. Schwangerschaft ist mit Belastungen verbunden, aber der Zeitpunkt und die Umstände sind selbst gewählt. Trotzdem hat allein dieser Einzel-Aspekt sehr großen Einfluss auf das Frauenbild und die Hilfs- und Förderbereitschaft. *

        Du, ich würde keinen Unterschied zwischen schwangerem Mann und schwangerer Frau machen. Leider sind mir bis dato nur schwangere Frauen begegnet. Denen ich als nichtschwangere selbstverständlich meinen Platz anbiete.
        Es geht also nicht um „Frau“ sondern um „schwanger“.
        Weil wenn die Frau hinfällt und sich und dem Kind was tut, ist das beschissener als wenn ich mich hinlege.

        Das ist einfach normales Miteinander und nicht „mimimi Frauenpämpern!“

      • @christian
        Ach, vermindert Schwangerschaft jetzt auch noch die Körperkraft so weit, das Frau sich nicht festhalten kann? Soll man jetzt einen shuttle Service anbieten, natürlich bezahlt von Männern, der Fraun überall hinfährt, wo sie es gerne hätte? Natürlich mit Rolli, denn Frau kann ja nicht mehr laufen, Muskelschwund während der Schwangerschaft und so.

        Was das mit Frauenfeindlichkeit zu tun hat, muss du aber noch mal erklären.

      • @christian
        „Was genau fällt eigentlich so schwer daran, einer Schwangerem + ungeborenen Kind im fortgeschrittenen Zustand eine tatsächliche Belastung und Schutzwürdigkeit zuzugestehen? Schlägt man sich da einen Zacken aus der Krone?“
        Weil es keine gibt, die Frau ist weder krank noch gebrechlich, sondern schlicht weg Schwanger, mehr nicht. Die Belastung ist die gleiche, als ob du ein G3 tragen würdest.

      • Wer fährt denn in Deutschland in öffentlichen Verkehrsmitteln mit einem geladenen Sturmgewehr herum? Im Zweifelsfall würde ich so jemandem natürlich den Platz freimachen (und diskret aussteigen, wenn es noch geht). In der Schweiz oder den USA dürfte das eher zum Alltag gehören:

        Ein Bierkasten gibt natürlich auch kein Anrecht auf einen Sitzplatz (weder für einen Mann noch für eine Frau), ebensowenig wie ein verpackter Flachbildschirm, generell schweres Gepäck etc. . Außerdem kann man das abstellen.

      • @maren
        „Weil wenn die Frau hinfällt und sich und dem Kind was tut, ist das beschissener als wenn ich mich hinlege. “
        Also doch shuttle service überall hin, Frau kann schlieslich überall hinfallen, dazu natürlich noch einen Hausangestellten, wir wissen ja, die meisten unfälle passieren zu Hause.

        Übertrieben? Ja, genauso übertrieben wie einer Frau einen Sitzplatz anzubieten, nur weil sie Schwanger ist.

      • Du, es geht nicht um das generelle Risiko, sondern dass das Risiko bei mir kleiner ist, dass ich mich, SOLLTE ich hinfallen (was passieren kann, so mancher Busfahrer nimmt da wenig Rücksicht beim Anfahren/Bremsen) verletze.

        Wen ein nichtschwangerer Mensch hinfällt, tut er sich wahrscheinlich nichts. Fällt eine Schwangere auf den Bauch ist das eher kacke.

        (Jetzt kommt wahrscheinlich: „Aber sie kann doch genausogut auf den Hintern fallen, und überhaupt, kann ich was dafür wenn die Dame nicht richtig fallen kann? Würde sie Kampfsport machen wie ich, wüsste sie wie man sich abrollt!“)

        Wann hattest du das letzte mal mit Schwangeren zu tun? Meine Schwester ist grad im 5. Monat, die ersten 3 Monate sind eh schwierig (Müdigkeit, nicht schwer heben, manche Bewegungshaltungen sind gefährlich), jetzt ist sie topfit muss sich aber trotzdem einiges abnehmen lassen und ist bei Schmerzen jedweder Art in Alarmbereitschaft.

        Würde es passieren,dass, weil du der Meinung bist, dass eine Schwangere im Bus eher stehen kann als du und daher sitzen geblieben bist, der Busfahrer bremsen musste und meine Schwester hingefallen ist, meine Nichte/mein Neffe und meine Schwester Schäden davontragen, ich würd dafür sorgen, dass du deines Lebens nicht mehr froh wirst, mein Freund!

      • @maren
        „Wann hattest du das letzte mal mit Schwangeren zu tun? Meine Schwester ist grad im 5. Monat, die ersten 3 Monate sind eh schwierig (Müdigkeit, nicht schwer heben, manche Bewegungshaltungen sind gefährlich), jetzt ist sie topfit muss sich aber trotzdem einiges abnehmen lassen und ist bei Schmerzen jedweder Art in Alarmbereitschaft. “
        Vor nem halben Jahr. Nicht schwer heben, so geil, so geil. Das dürfen ja Frauen generell nicht, mehr als 15 kg sind ihnen ja angeblich nicht zuzumuten, weil dann fällt das Becken raus oder so was. Lachhaft, erzähl das mal einer Schwangeren Bäuerin.

        Gefährliche Bewegungshaltungen, aha, welche wären das?

        Ja, ja, das abnehmen lassen, das machen Frauen generell sehr gerne, besonders Arbeit, oder bezahlen.

        „Würde es passieren,dass, weil du der Meinung bist, dass eine Schwangere im Bus eher stehen kann als du und daher sitzen geblieben bist, der Busfahrer bremsen musste und meine Schwester hingefallen ist, meine Nichte/mein Neffe und meine Schwester Schäden davontragen, ich würd dafür sorgen, dass du deines Lebens nicht mehr froh wirst, mein Freund!“
        Oh gott, stell dir vor, jemand lässt deine schwester sitzen und beim Abremsen fällt er hin und bricht sich das Genick. Genauso unwahrscheinlich.

        @adrian
        Warum, weil mir der künstliche Sonderstatus von Frauen auf den Sack geht, weil er vollkommen unnötig ist.

      • Halb OT
        apropos öffentliche Verkehrsmittel und Waffen und Sitzplatz freimachen: Wen es interessiert, weil er oder sie öfter mal mit der Bahn fährt: Die uniformierten Polizisten, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen Bahn und Innenministerien der Länder in den Zügen der DB kostenlos mitfahren, müssen freiwillig ihre Sitzplätze räumen, wenn zahlende Fahrgäste sonst stehen müssen. Tun sie das nicht, kann man sie ruhig mal darauf hinweisen, den Platz für einen freizumachen (auch wenn man nicht schwanger ist). 🙂

      • @ ichichich

        *Tun sie das nicht, kann man sie ruhig mal darauf hinweisen, den Platz für einen freizumachen (auch wenn man nicht schwanger ist). *

        Ganz OT

        Tut man das, wird man zur Identitätsfestellung auf die nächstgelegene Wache ggeschleift, dort 24 h festgehalten und von der robusten Ärztin vom Dienst einer gründlichen Leibesvisitation unterzogen.

      • @ Roslin

        Das wär’s ja noch. Natürlich hat man als zahlender Fahrgast bestimmte Privilegien, die Gratisfahrer nicht haben.

        http://www.nds-voris.de/jportal/?quelle=jlink&query=VVND-21022-MI-20030612-SF&psml=bsvorisprod.psml&max=true

        „Die DB AG weist zudem darauf hin, dass während dieser Freifahrten ein Anspruch auf einen Sitzplatz bei einer entsprechenden Auslastung der Züge grundsätzlich nicht besteht.“

        Dass einige schwarze Schafe das nicht einsehen wollen, bzw. sogar die 1. Klasse benutzen (was ein Korruptionstatbestand ist), steht auf einem anderen Blatt

        http://www.stern.de/panorama/bahnfahrt-erster-klasse-schwarzfahrer-in-uniform-704681.html

      • @Christian

        Was genau fällt eigentlich so schwer daran, einer Schwangerem + ungeborenen Kind im fortgeschrittenen Zustand eine tatsächliche Belastung und Schutzwürdigkeit zuzugestehen? Schlägt man sich da einen Zacken aus der Krone?

        Nein, man schlägt sich keinen Zacken aus der Krone.
        Nur ist das der so ziemlich einzige geschlechtsspezifische gesellschaftsrelevante Zustand, der eine Sonderbehandlung zeitweise berechtigt.
        Und dieser wird bis zum ultimo ausgereizt.

        Ich kenne bspw. ein paar Studentinnen, die die anstehende Babyplanung so gelegt haben, dass sie mit entsprechenden Bauch zur Prüfung sind, damit es sich positiv auf die Note auswirkt – mit Erfolg.

        Diese natürlich getriggerten Schutzreflexe finden darüber hinaus in vielen Bereichen Beispiele.
        Das sieht man ja auch hier, hauptsache „schwangere Frau“, ob man das sieht oder nicht, ob es schon Beeinträchtigung gibt oder nicht, allein das „positive Stigma“ wirkt schon.

        Dabei gibt es natürlich tatsächlich Sondersituation.
        Schwangere sollten sich bspw. nicht tätowieren lassen oder
        als Friseurinnen in der Zeit arbeiten (Umgang mit Chemikalien für`s Haarefärben kann fruchtschädigend sein etc).

        Der Link zur männlichen Beschneidung liegt eben auch hier, dass Du diese als „nicht so schlimm“ bewertest, weil es eben um Männer geht. Wie Roslin schon ausführte sind die Beeinträchtigungen keineswegs nur geringfügig, selbst wenn alles glattläuft. Nur weil es vielfach Anwendung findet, heißt das nicht, dass es für die betroffenen ohne negativen Einfluss ist.

      • „Wurde dir ein Sitzplatz angeboten, als du das G3 in der Hand hattest?“

        Ich vermute, dass die Antwort auf die Frage, ob man seinen Sitzplatz im Bus eher einer Schwangeren oder dem Träger eines G3 (o.Ä.) anbieten würde, sehr unterschiedlich ausfallen kann, je nachdem, wie der gesellschaftliche Status eines G3-Trägers ist. In einer Gesellschaft, die von bewaffneten Konflikten betroffen ist, würde die Mehrheitsmeinung vermutlich eher zugunsten des G3-Trägers ausfallen. Insofern spiegelt diese Diskussion zu einem großen Teil wohl die Wichtigkeit verschiedener Bevölkerungsgruppen wieder, die sich durchaus dynamisch verändern kann und dies auch permanent tut.

        Mich wundert im Übrigen auch etwas, wie sehr gerade auf dem Zustand einer Schwangerschaft herumgeritten wird und z.B. die körperlichen Belastungen, denen alte Menschen ausgesetzt sind, ausgeblendet werden. Soweit ich weiss, leben 70-jährige ständig mit dem Gefühl, eine schwere Last mit sich herumzutragen, werden auch oft von Schwächegefühlen befallen, das ist für einen 20-jährigen vermutlich kaum vorstellbar. Dennoch beobachte ich oft, dass älteren Menschen in Bussen kein Platz angeboten wird, im Grunde beobachte ich es so gut wie nie, dass in solch einem Fall Rücksicht genommen wird. Ich vermute, dass dies daran liegt, dass es alten Menschen in unserer Jugendwahn besessenen Gesellschaft inzwischen sehr schwer fällt, einen Mitleidsbonus geltend zu machen, da sie im Gegensatz zu früher in unserem gesellschaftlichem Wertesystem keinen hohen Status mehr haben. Dass auf eine junge, schwangere Frau viel eher Rücksicht genommen würde, als auf eine/n 70-Jährige/n, ist mMn auch ein Ausdruck (gegenwärtiger) gesellschaftlicher Hierarchien.

        Generell scheint mir das Problem aber eher darin zu liegen, dass es inzwischen aus der Mode gekommen zu sein scheint, überhaupt irgendjemand Hilfsbedürftigem seinen Platz anzubieten. Viele der hier diskutierten Probleme gehen mMn auf eine generell zunehmende Rücksichtslosigkeit zurück, von denen der Feminismus nur eine Äußerungsform ist.

      • @Roslin
        Ich finde es unter dem Aspekt, dass quasi mit der Beschneidung Masturbation eingeschränkt werden soll, interessant. Da die großen Religionen dahingehend ja alle entsprechende Tabus und Vorkehrungen haben. Insoweit ist unter Vormodernen Zeiten ein Mann für Sexualität viel mehr von der Frau abhängig war.
        Also auch kein Wunder, dass manche in Bezug der westlichen Reizökonomie durchdrehen bzw. auch Frauen in Burka vergewaltigt werden. Bzw. dass überhaupt eine Burka als notwendig erachtet wird.
        Eine Simple Maßnahme zieht eine Reihe von anderen Maßnahmen nach sich.
        Total verrückt. Vorher hat sich die Religion auch kompletter Lebensbereiche angenommen. Beschneidung und frühe Ehe, kein Problem. Ändert sich eins davon, macht auch der Rest keinen Sinn mehr.
        Menschen waren rar und die Wahrscheinlichkeit, dass mal schnell ein Landstrich durch Seuchen oder Dürren entvölkert wird, groß. Wenn der Stamm also als Ganzes überleben will, alles, was die Nachkommenrate sänkt sanktionieren und alles, was sie erhöht, gefördert.

        Bzw. macht dann auch Adrians verharmlosen der Beschneidung wieder Sinn.
        Ein Mann, der keine Frau abkriegt, ist vielleicht verzweifelt genug pseudoschwul zu werden, wenn er sich nicht anderweitig behelfen kann, was natürlich den echten Schwulen zugute kommt 😉
        Ein Fuchs, der Adrian.

      • PS: Ich finde es auch echt strange, dass das Gesetz erst jetzt gekommen ist.
        Ich meine, das „Kopieren“ von Hunden (Kürzen von Ohren und Schwanz) ist schon seit anno dazumal verboten.
        Irgendwie hat die Gesetzgebung die letzte Zeit, wenn auch aus anderen Gründen, schlagaufschlag ihre menschliche Seite entdeckt. Abschaffung der Wehrpflicht, Umgangsrecht mit dem eigenen Nachwuchs, Verstümmlungsverbot von männlichen Kindergenitalien. Wer hätte das mal gedacht.
        Vielleicht gibt`s noch ein paar Tierschutzpararaphen, die wir für uns in Anspruch nehmen könnten.
        Vielleicht ist es doch gar nicht so schlecht, dass inzwischen immer mehr Frauen einen Köter haben.

  7. @maren: „Ich bin verwirrt. Durch welche Förderprogramme genau wird meine Ausbildung um so vieles teurer als die eines Mannes? Nachhilfe hab ich noch nie gebraucht, auch in den angebotenen Hausaufgabenbetreuungen sitzen größtenteils Jungs. Und du sagst es ginge schon im Kindergarten los?“

    Keine Förderungen, es ist der volkswirtschaftliche Nutzen am Aufwand gemessen.
    Frauenbildung erfordert sagen wir erstmal ähnliche oder etwas mehr Ressourcen von der Allgemeinheit wie die von Männern.
    Was den Rückfluss an die Gemeinschaft angeht sind Frauen ein wirtschaftlicher Totalausfall.

    http://www.blauenarzisse.de/index.php/anstoss/3337-provokant-rueckkehr-zum-patriarchat-frauen-als-volkswirtschaftlicher-schaden

    Wie kann man das bestimmen?
    – Wieviel Lohnsteuer wird von Frauen bezahlt
    – Wieviel Kinder hat eine Frau

    Unsere Frauen sind das subventionierte Geschlecht, ein Luxusphänomen und ein Trauerspiel.

    • @borat

      Du schreibst:

      Unsere Frauen sind das subventionierte Geschlecht, ein Luxusphänomen und ein Trauerspiel.

      Kommentar:

      Und wie steht es mit der Reproduktionsarbeit, die machen ja wahrscheinlich auch vor allem die Frauen – oder?

      Wer pflegt vielfach wohl auch gratis die Eltern, Grosseltern, Urgrosseltern? Wohl vielfach auch die Frauen – oder?

      Wie sieht es mit der Freiwilligenarbeit aus in diesem Lande?? Das wäre ja auch mal eine interessante Frage – oder?

      • @chomsky
        „Und wie steht es mit der Reproduktionsarbeit, die machen ja wahrscheinlich auch vor allem die Frauen – oder? “
        ist ja schon mit eingerechnet

        „Wer pflegt vielfach wohl auch gratis die Eltern, Grosseltern, Urgrosseltern? Wohl vielfach auch die Frauen – oder?“
        Sie sind ja eh zuhause. desweiteren übernehmen das vielfach Pflegeheime. Und auch mehr und mehr Männer, die sich dann vom AG quasi freigeben lassen bei voller bezahlung, das aber wieder abstottern müssen. Es gibt da vom Familienministerium ein extra Programm

        „Wie sieht es mit der Freiwilligenarbeit aus in diesem Lande?? Das wäre ja auch mal eine interessante Frage – oder?“
        Auch hier überwiegen Männer.

      • @Chomsky

        Die Reproduktionsarbeit ist von ca. 6 auf 1 Kind/Frau gesunken.
        Die Pflegearbeit war früher wirklich Frauensache, heute diese zu größten Teilen eine vom Staat und damit vorwiegend von Männern bezahlte Pflegeindustrie.
        Ehrenamtliche Tätigkeiten sind eine Männerdomäne.

        (editiert: Bitte Frauen nicht generell den Wert absprechen, Kommentare sollen sachlich und freundlich sein)

      • Selbst wenn die Pflegearbeit „vom Staat und damit vorwiegend von Männern“ bezahlt wird: Wer leistet denn die Pflege? Altenpfleger sind eine Ausnahmeerscheinung und mein Ex war als Krankenpfleger auf seiner Station der einzige Mann.

        Diese Berufe, die ja, wie alle Berufe, die vorwiegend von Frauen ausgeübt werden, furchtbar leicht sind (kaputte Rücken unter Krankenschwestern sind ja auch nur ein urbaner Mythos und alten Menschen mit den Händen im Darm rumwühlen ist auch lustig), würden auch Männern offen stehen. Warum steht ihr nicht endlich auf, wehrt euch gegen die ungerechte Berufsverteilung, die euch immer nur die schweren Berufe aufbürdet, und übernehmt den Pflegesektor? In Deutschland herrscht immer noch freie Berufswahl.

        • Charmant – wer leistet eigentlich die (ehrenamtliche) Arbeit in den Vereinen, zu denen die mam die Kleinen hinkutschiert?
          Was ich damit sagen will: Vorsicht, wer genau hinschaut bemerkt vielleicht, daß Männer auch sehr viel unentgeltlich tun, eherenamtlich und meist auch neben der meist familienernährenden Tätigkeit.
          Es wird aber mit – wie ich finde – systematischer Regelmäßigkeit in öffentlichen DIsskussionen vergessen.
          IM Alltag weniger, da wissen alle Eltern – Mütter wie Väter, was sie an den ehrenamtlichen Vereins“meiern“ haben.

      • @robin
        In Pflegeberufen arbeiten gerade einmal 700.000 Frauen. Zum vergleich, im Baugewerbe allein arbeiten 2.100.000 Männer, dazu kommen dann noch die anderen schwerst Berufe, die ausschlieslich von Männern gemacht werden.

        Alle anderen Frauenberufe können sich in keinster Weise an schwere mit einem Männerjob messen. Der Pflegeberuf ist der einzige.

        Auch hier sieht man mal wieder, wie eine Überhöhung stattfindet, es wird eine Minderheit von Frauen angeführt, um zu Belegen, das Frauen auch in schweren Berufen arbeiten, wieder mal ignorierend, das es nicht um Minderheiten geht, sondern um die Mehrheit.

      • @ Robin

        Was glaubst Du, wer die wirklich schweren Hebearbeiten auf Station leistet?

        Der einzige Mann, wenn denn einer da ist, ist immer mit dabei.

        Bei meinen Pflegediensten während des Medizinstudiums war ich immer mit von der Partie, wenn es schwere Patienten umzulagern galt.

        Bei Röntgenschichtaufnahmen, häufig mit gelähmten Patienten (neurologische Station), wer musste in Bleischutz den Patienten stailisieren auf dem Brett beim Verschwenken, im Hochsommer, bei schwüler Hitze?

        Ich und der Zivi vom Dienst.

        Nix da Krankenschwester.

      • *Der einzige Mann, wenn denn einer da ist, ist immer mit dabei.*

        Wenn Roslin, wenn. Was meinen Sie denn wer es gemacht hat, wenn Sie oder der Zivi grad nicht da waren? Und wenn sie da sind, find ich es nur gerecht, wenn sie mit anpacken, als junger kräftiger Kerl.

      • @maren
        „Und wenn sie da sind, find ich es nur gerecht, wenn sie mit anpacken, als junger kräftiger Kerl.“
        klar, es wäre ja auch zu viel verlangt, das Frauen ihren Job machen.

      • @maren
        Erklärt nicht, warum Männer immer dann mitmachen müssen, immer dazu gerufen werden, das die Frauen immer hilfe brauchen und ordern.

      • @imion:

        „Auch hier sieht man mal wieder, wie eine Überhöhung stattfindet, es wird eine Minderheit von Frauen angeführt, um zu Belegen, das Frauen auch in schweren Berufen arbeiten, wieder mal ignorierend, das es nicht um Minderheiten geht, sondern um die Mehrheit.“

        Ach Gott, soll ich mal lachen!? Da redet einer von Minderheit und Mehrheit, der etwas weiter oben dafür plädiert, Männern, die in öffentlichen Verkehrsmitteln mit Sturmgewehren unterwegs sind, Vorrang vor schwangeren Frauen zu gewähren! Klar, es gibt ja viel mehr sturmgewehrtragende Männer als Schwangere! Die Mehrheit an die Macht!

        Lächerlich, einfach nur lächerlich!

        @Roslin: Mein Ex hat nicht mehr gehoben als jede andere Schwester auch. Und da in vielen Fällen sowieso kein Mann da ist, erübrigt sich das schon von alleine.

      • @Robin

        Selbst wenn die Pflegearbeit “vom Staat und damit vorwiegend von Männern” bezahlt wird: Wer leistet denn die Pflege? Altenpfleger sind eine Ausnahmeerscheinung und mein Ex war als Krankenpfleger auf seiner Station der einzige Mann.

        Diese Berufe, die ja, wie alle Berufe, die vorwiegend von Frauen ausgeübt werden, furchtbar leicht sind (kaputte Rücken unter Krankenschwestern sind ja auch nur ein urbaner Mythos und alten Menschen mit den Händen im Darm rumwühlen ist auch lustig), würden auch Männern offen stehen. Warum steht ihr nicht endlich auf, wehrt euch gegen die ungerechte Berufsverteilung, die euch immer nur die schweren Berufe aufbürdet, und übernehmt den Pflegesektor? In Deutschland herrscht immer noch freie Berufswahl.

        Ja, es gibt freie Berufswahl. Aber gerade die „Drecksarbeiten“ wurden Jahrelang auch gern an die Zivilsdienstleistenden (Zwangsdienst) delegiert.

      • Als Zivildienstleistender musst du weder 100 Kilo Opas heben, noch Därme ausräumen. Wenn sie das von dir verlangt haben, hättest du dich weigern sollen.

        Davon abgesehen ist der Zivildienst abgeschafft, falls es bei dir noch nicht angekommen ist.

      • @Robin

        Als Zivildienstleistender musst du weder 100 Kilo Opas heben, noch Därme ausräumen. Wenn sie das von dir verlangt haben, hättest du dich weigern sollen.

        Es ist vielleicht nicht so gravierend, wie beim Bund, aber es gibt sehr unangenehme Konsequenzen, wenn man sich bei irgendwas weigert.
        Ärger während der Verpflichtungszeit können sogar bis zu Einträgen ins polizeiliche Führungszeugnis gehen.
        Und natürlich muss man als Zivi auch Alte waschen und bei Notdurft / Defäkation behilflich sein.

        Davon abgesehen ist der Zivildienst abgeschafft, falls es bei dir noch nicht angekommen ist.

        Ach. Die Femis bauen heute noch auf den Unterdrücktenstatus von vor 2000 Jahren auf, aber
        sobald eine Gesetzesänderung bzgl. Bund / Zivildienst durch ist, hat man das sofort zu vergessen.

        Double Standards, soweit das Auge reicht.

      • @Robin:
        In Deutschland herrscht immer noch freie Berufswahl.

        Das ist doch mal ein Wort.

        Dann müssen wir uns also nicht um die 23% Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen kümmern, die kommen nämlich zgT durch Berfswahl zustande 😀

        Oder teilst du die (meist unausgesprochen voraussgesetzte) Prämisse der meisten FeministInnen, dass nur Frauen sich nicht gegen gesellschaftliche Rollenvorgaben wehren können?

        Girlz=arme Hascherlz?

      • @ Robin

        *@Roslin: Mein Ex hat nicht mehr gehoben als jede andere Schwester auch. Und da in vielen Fällen sowieso kein Mann da ist, erübrigt sich das schon von alleine.*

        Mal ’ne dumme Frage: Wieviel hast Du eigentlich gehoben?

        Wen hast Du gepflegt?

      • @Nick
        Bliebe aber immer noch die Argumentation, dass dieser äusserst wichtige und anstrengende Beruf an sich zu schlecht bezahlt ist. Welche ich persönlich vertreten würde.

      • @Gedankenwelt: Ich kenne eigentlich nur Zivis, die Krankenwagen gefahren sind, Essen ausgefahren oder im krankenhauseigenen Backladen gestanden haben. Zivis, die wirklich eng in die Pflege eingebunden sind, gab es wenige, mein Eindruck.

        Noch was zu „Drecksarbeit“: Mein Gott, es ist doch überall so, dass höhergestellte Arbeiter die Füße hochlegen und den kleinen Praktikanten machen lassen, was sie nicht tun wollen. Das ist wohl kein primär weibliches Verhalten.
        Unterschied: Im Pflegesektor macht die Hilfe ja auch noch Sinn, die Zivis wurden ja auch in der Planung eingerechnet (was ich katastrophal finde), sie halfen, weil die Arbeit sonst nicht zu schaffen war. Blick zur Bundeswehr und ihren bescheuerten Initiationsritualen. Machen die irgendeinen Sinn, außer, den Sadismus der anderen Soladten zu befriedigen? Wann ist ein Zivi während seines Einsatzes in der Pflege schonmal sexuell missbraucht worden? Wann musste er saufen, bis er kotzt und die Kotze dann noch fressen?
        Für sowas waren jahrzehntelang MÄNNER verantwortlich. Und ihr haltet es für den Gipfel der Schlechtigkeit, wenn eine Krankenschwester, die ihr gesamtes Berufsleben lang schwer heben muss, mal was auf einen Zivi abschiebt.

        Double Standards, soweit das Auge reicht.

        @Nick: Equal Pay? Da gehts natürlich nciht drum, dass ein Manager mehr verdient als eine Verkäuferin (obwohl der in meinen Augen mit Sichehreit zu viel verdient). Es geht um Lohnunterschiede trotz gleicher Stelle. Mehr kritisiere ich gar nicht.
        „Oder teilst du die (meist unausgesprochen voraussgesetzte) Prämisse der meisten FeministInnen, dass nur Frauen sich nicht gegen gesellschaftliche Rollenvorgaben wehren können?“
        Wehren können sich sowohl Frauen als auch Männer, nur ist es schwer und sollte eigentlich nicht nötig sein. Mein Ex wurde ständig schief angesehen, weil er Krankenpfleger war. Hat dafür in seinem Leben auch mehr als ein „Schwuchtel“ kassiert – von Männern.

        @Roslin: Worauf willst du hinaus, darauf, dass ich nicht in einem Pflegeberuf arbeite oder darauf, dass ich nie Zivildienst leisten musste?
        Ein Pflegeberuf wäre nichts für mich, gebe ich ganz offen zu. Ich könnte nicht fremden Leuten körperlich so nahe sein (beim Waschen etc.), ich könnte auch nicht alte Menschen pflegen und ständig zusehen, wie einer stirbt. Das ist es ja, was diesen Job EIGENTLICH so schwer macht: Die psychische Belastung, nicht das bisschen Heben. Der Hauptgrund auch, warum die Bezahlung einfach nur skandalös ist. Da geht es immerhin um Menschen.

        Ich war übrigens seit ich richtig denken konnte gegen die Wehrpflicht in der damals bestehenden Form. Ich hätte sie nur nicht abgeschafft, sondern für beide Geschlechter verpflichtend eingeführt.

      • @maren
        „Bliebe aber immer noch die Argumentation, dass dieser äusserst wichtige und anstrengende Beruf an sich zu schlecht bezahlt ist. “
        Das wir mal einer Meinung sind, ich mach mal ein rotes kreuz.

      • @robin
        „Und ihr haltet es für den Gipfel der Schlechtigkeit, wenn eine Krankenschwester, die ihr gesamtes Berufsleben lang schwer heben muss, mal was auf einen Zivi abschiebt.“
        Jep, den der eine wurde gezwungen, die andere nicht. Genauso wie die Riten, vor allem muss man dazu sagen, das diese ausschweifungen eher die ausnahme sind, natürlich gibt es das Masken saufen, oder spind saufen, wurde bei uns auch gemacht, aber wenn einer genug hatte, hatte er genug fertig. Das gebiete allein die Kameradenehre, aber asoziale gibt es halt überall.

      • „@robin
        Weist du was ein vergleich ist? Offenbar nicht, offenbar weist du überhaupt nicht, um was es in der diskussion geht.“

        Und sowas von jemanden, der bei jedem neuen Blogbeitrag von Christian, egal was das Thema ist, direkt herbeispringt und was frauenfeindliches ablässt, ob es passt oder nicht. Hat man ja auch hier wieder schön gesehen. Von einem Würstchen wie dir muss ich mich nicht belehren lassen.

        Und Ehre? Dieser Begriff von dir? Lachhaft. In Westeros würde man sagen: You’re a man without honor.

      • @robin
        „Und sowas von jemanden, der bei jedem neuen Blogbeitrag von Christian, egal was das Thema ist, direkt herbeispringt und was frauenfeindliches ablässt, ob es passt oder nicht. “
        Nö, zu dem worauf ich antworte passt es.

        „Von einem Würstchen wie dir muss ich mich nicht belehren lassen.“
        Du hast ja bewiesen das du kein Ahnung hast, worum es ging.

        „Und Ehre? Dieser Begriff von dir? Lachhaft“
        Aha, nur weil ich Frauen nicht auf Händen trage sondern von frauen eine gleichwertige Leistung verlange, wie Männer sie für diese gesellschaft erbringen?

      • @Christian: Vergleiche wie der in meinen gelöschten Post sind nicht erwünscht? Oder war es das „schrecklicher Mensch“?
        (Ich kann mich nur anpassen, wenn du konkret sagst, was dich stört)

    • Ich wette, Imion würde einer hartgesottenen Antifeministin, die in einem Büro arbeitet, nie vorwerfen, dass sie keinen gefährlicheren Beruf gewählt hat.

      • @stephi
        Wie oft eigentlich noch, es geht nicht um einzelpersonen, sondern um die Mehrheit einer Gruppe. Wie oft muss man das eigentlich noch erklären?

      • @maren @stephi
        Seit wann habe ich Arbeitsbelastung jemals auf den Körper reduziert? Liest du überhaupt?

        Wie siehts bei euch beiden eigentlich mit Sport aus, neber der Arbeit, macht ihr da was? Unterrichtet ihr irgendwas in Sport? Neber der Nachhilfe für Kidies? Macht ihr alles zusammen?

      • „Seit wann habe ich Arbeitsbelastung jemals auf den Körper reduziert? Liest du überhaupt?“

        Erm….immer?
        Frauen sind schlecht, sie sind keine Männer.
        Für einen Mann leisten sie insgesamt zu wenig.
        Warum? Weil die wirklich „harten körperlichen“ Jobs ja immer von Männern gemacht werden, und Frauen IMMER nur halbtags arbeiten (wenn sie denn arbeiten/falls das überhaupt arbeit ist, was sie machen, schließlich brauchen sie ja nicht arbeiten, weil Männer für sie arbeiten und ihnen das Geld in den Arsch schieben ohne Leistung dafür bringen zu müssen).

        Liest du überhaupt selbst was du schreibst?

      • @stephi
        Nur mal so allgemein, was so an tätigkeiten anfällt.

        @unkraut
        Stimmt, deshalb führe ich auch immer Burnout oder Kreativleistungen, wie Programmierer, mit an. Ich würde vorschlagen, das du mal meine Postings liest.

  8. Ich habe eine zwiespältige Meinung über dieses Thema. Das Kind sollte natürlich selber entscheiden dürfen ob es beschnitten werden will oder nicht, und dazu ist es nur in einem etwas höheren Alter in der Lage. Allerdings wird es dann im höheren Alter wahrscheinlich, aus Angst, ablehnen beschnitten zu werden und die Eltern werden Druck auf das Kind ausüben, da die Beschneidung ja ein Teil der Tradition und des Glaubens ist. Dies könnte dann später auch als Druckmittel gegen das Kind verwendet werden und sollte es an die Öffentlichkeit geraten das das Kind noch nicht beschnitten ist, wird es sehr wahrscheinlich von seiner Gesellschaft ausgegrenzt und könnte auch in Zukunft Probleme kriegen.

    • Das Kind wird die Beschneidung im höheren Alter eher ablehnen, aber doch wohl eher weil es intellektuell in der Lage ist, sich selber ein Urteil zu bilden und nicht einfach zu tun, was die Eltern sagen.
      Eine durchaus wünschenswerte Entwicklung aus meiner Sicht.

      Im übrigen kann ich mir nicht vortsllen, dass in Deutschland irgendwo jemand ausgegrenzt wird, weil er nicht beschnitten ist. In der Moschee evtl.?

    • Halt! Langsam!

      Die so auf Toleranz pochenden Gemeinschaften würden einen
      Menschen, ein Kind gar, ausgrenzen?
      Nur wegen körperlicher Merkmalen?
      Ist das ernsthaft so?
      Soll das ernsthaft eine Begründung für „Beschneidungen“ sein?

      Nicht wirklich, oder?

  9. Ist das ernst gemeint?
    Gemeinschaften die Toleranz einfordern, grenzen Menschen aus?
    Grenzen Menschen aufgrund körperlicher Merkmale aus?

    Und deshalb sollen die Merkmahle „beschnitten“ werden?
    Weil dann der Grund der Ausgrenzung entfernt ist?

    Habe ich das soweit richtig verstanden?

  10. Ich poste meine Beiträge zum Thema „männliche Beschneidung“, die ich bereits an anderer Stelle auf diesem Blog gepostet hatte, auch hier nochmal, da dies im Hinblick auf das Artikelthema ja Sinn macht.

    Ein paar Daten zur Zirkumzision, der verbreitetsten Form männlicher Genitalbeschneidung:

    – In den USA werden ca. 60% aller männlichen Säuglinge beschnitten
    – Komplikationen reichen von ästhetisch unbefriedigenden Ergebnissen über Penisverlust bis zum Tod. Die genaue Komplikationsrate ist aufgrund unzureichender wissenschaftlicher Erfassung nicht bekannt, wird aber auf zwischen 2 % und 10 % geschätzt.
    – Ca 200 männliche Säuglinge sterben alleine in den USA jedes Jahr an Komplikationen der Genitalbeschneidung.

    Und das sind die Daten allein für die USA, da kann man sich vorstellen, wie die Situation diesbezüglich in sogenannten Dritte Welt-Ländern ist.

    – Negative Folgen der Zirkumzision (von Tod und Penisverlust abgesehen) können laut den bisherigen Forschungsbefunden sein: sichtbare Narben, Erektionsprobleme, Biegung des erigierten Penis durch ungleichmäßig weggeschnittene Haut, Schmerzen und Blutungen bei einer Erektion, schmerzhafte Hautbrücken, Deformation der Eichel, wiederkehrende unspezifische Harnröhrenentzündungen, sexuelle Dysfunktionen unterschiedlicher Art, verschiedene psychische Probleme.

    Alle genannten Infos sind tatsächlich aus zwei frauenrechtlichen Standardwerken zur Genitalbeschneidung, die jeweils auch ein Kapitel zur männlichen Beschneidung und deren Folgen beinhalten:

    Hanny Lightfood-Klein – Der Beschneidungsskandal, Kapitel 8, Männliche Beschneidung, S. 147 – 171

    und

    Terres Des Femmes (Hg.) – Schnitt in die Seele – Weibliche Genitalverstümmelung – Eine fundamentale Menschenrechtsverletzung, Kapitel 24, Tim Hammond – Der Zusammenhang zwischen weiblicher und männlicher Genitalverstümmelung, S. 269 – 295

    Ein weiterer interessanter Artikel von dem Anti-Beschneidungs-Aktivisten Tim Hammond, in dem auf die genannten Forschungsbefunde eingegangen wird, findet sich hier:

    Timm Hammond – A preliminary poll of men circumcised in infancy or childhood

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1464-410x.1999.0830s1085.x/pdf

    Und hier noch ein Link zur Homepage der amerikanischen Organisation Norhamm (National Organization to Halt the Abuse & Routine Mutilation of Males), die sich gegen männliche Beschneidung engagiert, mit vielen weiteren Infos zum Thema:

    http://www.noharmm.org/home.htm

  11. Die These eines Evolutionsbiologen zur Beschneidung:
    Christopher Wilson, Cornell University, New York

    http://www.newscientist.com/article/dn14069-male-circumcision-is-a-weapon-in-the-sperm-wars.html

    Zusammengefasst: Die Verbreitung der Beschneidung korreliert deutlich mit der polygamer Kulturen mit patriarchaler Hierarchie. Sie erschwert jungen Männern die schnelle heimliche Schwängerung von Frauen, die den Patriarchen gehören.
    Die älteren Männer haben unbeschränkten Zugang zu ihren Frauen und
    kompensieren so ihre eigene Behinderung, die junge Konkurrenz aber ist eingedämmt.
    Das fördert den sozialen Frieden, und die Beschnittenen werden durch
    Status und Anerkennung dafür entschädigt.

    Das passt perfekt zu den mythischen Erklärungen, die gerade die
    jüdische Religion dazu liefert: Beschneidung als Zeichen der Unterwerfung unter den Stammesgott. Der Pakt mit dem Oberpatriarchen
    erfordert das Teilopfer der eigenen Sexualität, die angeblich
    Unfrieden stifte. Als Gegenleistung gibt es die mystische und
    praktische Verbundenheit mit dem „auserwählten Stamm“.

    Dazu die Ausführungen des Maimonides von Cordoba, bis
    heute eine Autorität für orthodoxe Juden:

    “Similarly with regard to circumcision, one of the reasons for it is, in my opinion, the wish to bring about a decrease in sexual intercourse and a weakening of the organ in question, so that this activity be diminished and the organ be in as quiet a state as possible …
    In fact this commandment has not been prescribed with a view to perfecting what is defective congenitally, but to perfecting what is defective morally.

    The bodily pain caused to that member is the real purpose of circumcision. None of the activities necessary for the preservation of the individual is harmed thereby, nor is procreation rendered impossible, but violent concupiscence and lust that goes beyond what is needed are diminished.

    The fact that circumcision weakens the faculty of sexual excitement and sometimes perhaps diminishes the pleasure is indubitable …
    Now a man does not perform this act upon himself or upon a son of his unless it be in consequence of a genuine belief.
    For it is not like an incision in the leg or a burn in the arm, but is a very, very hard thing.”

    (“The Guide for the Perplexed”, translation: Shlomo Pines, University of Chicago, 1963)
    zitiert von
    http://guggiedaly.blogspot.de/2012/06/even-in-israel-parents-avoid.html

    Maionides betrachtet hier nach altem Stammesrecht die Kinder als
    Besitz/Teil der Eltern, den zu verletzen ein Opfer dieser Eltern darstellt, nicht des Kindes.

    • @ wanderer

      Ja, hinter der männlichen und der weiblichen Beschneidung steht der Wunsch, die Sexualität des Beschnittenen zu kontrollieren/einzudämmen, in „fruchtbare“, regulierte Bahnen zu lenken.

      Rationalisiert wird das dann mit „Gottes Willen“ oder Vereindeutigungsmythen (Mann und Frau als zwittrige Wesen geboren, die erst noch vereindeutigt werden müssen, um zum wahren Mann/zur wahren Frau zu werden – Wegschneiden der schamlippenhaften Vorhaut/Abschneiden der penishaften Klitorisspitze.

      Das eine Manöver dämpft (unvollkommen) die Konkurrenz jüngerer Männer gegenüber älteren Männern, das andere (unvollkommen) die Konkurrenz jüngerer Frauen gegenüber älteren Frauen.

      So haben mächtige Patriarchen und Matriarchen ein Interesse an der Eingrenzung/Kontrolle jugendlicher Sexulität, an der Ausschaltung von Konkurrenz, die einen im Sperm-War, die anderen im Egg-War.

      Was dann im Falle der Frauen wieder frauenseitig als Schutzmaßnahme rationalisiert werden kann (wie beim grausamen „Brustbügeln“), nicht Ausschaltung der Konkurrenz, sondern Schutz der eigenen Tochter vor den männlichen Predatoren.

      So wird die „Unschuld“ der Frauen gewahrt, das Vanillabild „Frau“ nicht beschädigt.

      • „So haben mächtige Patriarchen und Matriarchen ein Interesse an der Eingrenzung/Kontrolle jugendlicher Sexulität, an der Ausschaltung von Konkurrenz…“

        Und möglicherweise lässt sich jede gesellschaftlich sanktionierte Sexualfeindlichkeit auf diesen Punkt zurückführen. Bis hin zum aktuellen, zunehmend ins Groteske erweiterten Jugendschutz.

        „So wird die “Unschuld” der Frauen gewahrt, das Vanillabild “Frau” nicht beschädigt.“

        Mir scheint aber, die Beschneiderinnen und Brustplätterinnen haben gar kein Interesse an einem „Vanillabild“. So ein europäisches Konstrukt würde in der somalischen Wüste nicht viel taugen.
        Dass sie rationalisieren und sich im Recht fühlen, stimmt. Das trifft auf die männlichen Beschneider aber ebenso zu.

        • @ wanderer

          Ich glaube, irgendwo eine Befragung „brustbügelnder“ Mütter gelesen zu habn, die herausstellten, dass sie dies täten, um ihre Töchter vor den Folgen ihrer sexuellen Attraktivität/vor ungewollter Schwangerschaft/vor Vergewaltigung zu SCHÜTZEN.

          Natürlich wird kein Vater der seinen Sohn, keine Mutter die ihre Tochter beschneiden lässt, vor sich und anderen zugeben (können), dass sie möglicherweise nur den eigenen sexuellen/reproduktiven Egosismen dienen.

          Der Mensch ist unglaublich geschickt darin, sich und andere über seinen grundlegenden Egoismus zu belügen, ja sogar im Grunde genommen selbstsüchtiges Handeln in Altruismus umzuinterpretieren, es so sich und anderen zu „verkaufen“.

          Nun ja, ich misstraue fast schon aus religiösen Gründen der Behauptung menschlicher Selbstlosigkeit, ist in meinen Augen doch die Ichsucht und Ichverfallenheit des Menschen die Erbsünde schlechthin, das, was uns vor allem trennt von Gott, eine Erbsünde, der kein Mensch entgeht.

          Nur das Ausmaß, in dem man ihr verfällt, ist individuell verschieden.

          Hitler, Stalin, Mao – sie haben sich sicher umfassend SELBST verwirklicht.

          Natürlich um des größeren allgemeinen Wohles willen.

          Warum denn sonst.

          Zurück zur Beschneidung:

          Ein sehr guter Beitrag zum Thema Jungenbeschneidung auf Cuncti, der es verdient, gelesen zu werden

          http://cuncti.net/haltbar/221-beschneidung-von-jungen-fragen-und-antworten-zu-einem-politischen-tabuthema

        • @Roslin
          Sie können sich den Mund oder der Tippse

          was auch immer fusselig oder wund, reden oder
          scheiben!
          Die „Beschneidung“ wird nur vom BFG gestoppt
          werden können!

          Wetten?
          Dem Bundestag wurden genügent Argumente
          geliefert? (z.B. Volker Beck)

          Der Mensch geht nichtmal darauf ein?
          Diese Leute werden niemals von ihrer Meinung
          abrücken!

          Und da hoffen Sie mit Ihren Kommentaren
          etwas zu bewegen zu können?

          Das wird nix! Lieber fälschen die Tatsachen.
          Oder legen Bibelzitate aus, wie es ihnen gefällt!
          Moses1 ist wichtiger als Moses2 und so!

          Dann wird auch die „Tagesschau“ gefälscht,
          Deutschland würde sich isolieren! Lächerlich
          sowas!

        • @ Roslin
          Lange Rede! Kurzer Sinn?
          Gehört die „Beschneidung“ nun
          verboten?
          Religon hin oder her.

          Darf die Mutter, oder auch der Vater
          bei männlichen Neugeborene eine
          „Beschneidung“ verortnen?
          Nur bei männlichen Neugeborenen!
          Niemals bei weiglichen Neugeborenen?

          Sind die Menschen gleich?

          Nein, wenn Du Mädchen bist, dann
          bleibst du un“beschnitten“

          Bist du aber als Jude oder Moslem
          gebohren, wirst du Zwangsbeschnitten!
          Aber nur, wenn du ein männliches
          Wesen bist!

          Da fällt mir doch etwas ein?
          Was ist bitte mit den Transexuellen?
          Müssen die auch „beschnitten“ werden?

          Oder darf hier über den 8. Tag gewartet werden?

          Also einfache Frage! Müssen, und dürfen
          Transsexuelle „beschnitten“ werden?

  12. „Die Vorhaut
    [Bearbeiten] Allgemein

    Information über die Vorhaut selbst fehlt in der Diskussion über die Zirkumzision fast gänzlich. Sowohl in Ländern in der Zirkumzision die Norm darstellt, als auch in Ländern, in denen relativ selten Zirkumzisionen durchgeführt werden, besteht oft eine gewaltige Unwissenheit über die Vorhaut, ihrer Strukturen und ihre vielfältige Rolle beim menschlichen Geschlechtsverkehr. Unwissenheit, und falsche Information sind eher die Regel als die Ausnahme sowohl in der amerikanischen als auch der deutschsprachigen medizinischen Literatur und Praxis.

    Die Vorhaut ist ein spezialisiertes, empfindliches, und funktionales Organ. Die Vorhaut ist eine modifizierte Verlängerung der Schafthaut. Sie bedeckt die Eichel und erstreckt sich gewöhnlich über die Eichelspitze hinaus, bevor sie sich selbst einfaltet und gerade hinter der Corona (dem Eichelgranz) wieder ihren Anhaftungspunkt findet. Die Vorhaut ist folglich eine doppel-schichtiges Organ.

    Ihre wahre Länge beträgt rund das zweifache ihrer Außenseite (das äußere Vorhautblatt) und macht mehr als 50% der gesamten Haut des Penis aus.[30][31]

    Die Vorhaut enthält eine hohe Konzentration von Blutgefäßen und Nervenenden. Sie ist mit dem peripenilen Muskelblatt, eine glatte Muskelschicht aus länglichen Muskelfasern verbunden. Diese Muskelfasern sind gewirbelt, und bilden so eine Art Schließmuskel, der dem Harntrakt optimalen Schutz vor Schutzstoffen und Keimen jeglicher Art bietet. “

    Qulle: http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

    Das sei den Bescheidungsfreunden gesagt!

    Welche Argumente haben wir dann noch?
    Wie können wir den Bundestag (Hohes Haus)
    noch überzeugen?

  13. Dass die Bedürfnisse und Vorlieben von Frauen nicht maßgeblich sind für Recht und Unrecht der Verstümmelung, sollte ja eigentlich klar sein. Warum sich trotzdem so viele Frauen zu Wort melden und beispielsweise gerade ein fast reines Frauengremium bei den Grünen ein Positionspapier pro Beschneidung herausgegeben hat, das verstehe wer will. Ich finde es ebenso zynisch und widerwärtig, wie wenn ein Männerhaufen von Hardlinern die weibliche Beschneidung zum Erhalt von deren Unschuld fordern würde.

    Trotzdem ist ja allgemein die Frage natürlich interessant, ob der intakte oder bestümmelte (von 70% seiner Sinneszellen befreite) Penis der weiblichen Sexualität entgegenkommt.

    Hygienisch sowie ästhetisch anscheinend durchaus. Sicher eine Frage von Körperpflege und subjektivem Empfinden, aber hiernach wäre die Präferenz klar.

    Infektionsmedizinisch schon weniger. Es gibt durchaus Studien die beschnittene Männer eher mit Blutübertragungen assoziieren (Sex ist wohl härter, rauer und trockener), weiter benutzen beschnittene Männer aufgrund des Sensibilitätsverlusts seltener Kondome oder haben Analsex. Summa summarum ist die HIV-Rate beschnittener Männer laut Studien höher.

    Sexualmedizinisch sind die Ergebnisse wohl sehr stark abhängig von der kulturellen Verbreitung. In den USA werden immer wieder positive Effekte oder zumindest keine negativen gefunden. Andere Länder berichten durchaus Sensibilitätsverluste, Errektionsprobleme und Orgasmusschwierigkeiten.

    Ich habe mal durch die Foren gestöbert, in den Leserkommentaren des lesenswerten taz-Artikels vor ein paar Tagen gab es mehr Frauen, die durchaus beschnittene Penisse als nachteilig für sich erlebten (aus verschiedenen Gründen).

    Andere wiederum berichten von ausdauernderen Männern. Die Komponente Macht und Kontrolle bringt dieses erschreckende Posting ins Spiel, könnte dies der Grund sein warum viele Feministinnen bei der männlichen Beschneidung sehr die Füße still halten, wo doch weibliche Beschneidung gesamtgesellschaftlich geächtet ist?

    das hat mehrere Gründe, dass ich so dafür bin. Mein derzeitiger Freund ist zwei Jahre jünger als ich und gerade 17 geworden. Er ist sehr stark beschnitten, was ich aus hygienischen sowie anderen Gründen sehr gut finde.
    Er ist genauso beschnitten wie mein Bruder. Sehr straff und hoch. Auch das Vorhautbändchen wurde radikal entfernt. Meine Mutter hat es bei ihm mit 13 Jahren durchführen lassen, kurz nach seinem ersten Samenerguss. Sie wollte es ihm so schwer wie möglich machen sich dauernd selber zu befriedigen. Das ist auch sehr gut gelungen, weil eben so straff beschnitten worden ist, dass er auch im schlaffen Zustand des Gliedes absolut keine Haut mehr zum hoch-und runterschieben hatte, wie mein jetziger Freund. Ich denke, auch seine Eltern haben ihn kurz vor der Pubertät aus diesem Grund so straff beschneiden lassen. Ich bin auch völlig dagegen, wenn Jungen sich dauernd einen runterholen. Das ist unmännlich und beeinträchtigt die Konzentration auf wichtigere Dinge. Mein Freund hat es auch sehr schwer sich zu befriedigen und darum ist er in Sachen Sex ziemlich auf mich angewiesen. Das finde ich toll und oft richtig niedlich, wie er um seine Befriedigung bettelt.

    Außerdem kann ich schön sein Benehmen lenken, wenn ich ihm mal Sexentzug gebe, oder auch nur androhe. Außerdem finde ich, dass so schön stramm beschnittene Glieder, richtig sexy und irgendwie niedlich aussehen. Die Jungs sehen immer irgendwie erregt aus. Das mit den hyperempfindlichen Eicheln kurz nach der Beschneidung, gibt sich nach zirka 6 Monaten rasch, durch das ständige Reiben an der Unterwäsche. Sie werden dann viel unempfindlicher dort unten, was ja auch ein Zweck der Radikalbeschneidung ist. Sie halten viel länger durch und spritzen lange nicht so schnell, was doch toll für uns Mädels ist. Wenn ich mal einen Sohn bekommen sollte, wird er auch so beschnitten. Es hat nur Vorteile für den Jungen und die Frauen.

    Steffi

    http://90286.forumromanum.com/member/forum/entry.user_90286.2.1112733859.beschneidung-maedchenforum.html

      • Ja ist mir auch egal ob eine Frau aus Afrika beschnitten ist oder nicht, solange man sie noch vögeln kann…

        Wer Sarkamus findet darf ihn behalten.

        @david

        Solchen Frauen wie du sie zitiert hast gehören die Kinder weggenommen…ohne wenn und aber.

      • Nein, ich denke natürlich nicht, dass so eine Ansicht verbreitet ist, geschweige denn offen ausgesprochen wird.

        Aber interessant, dass es solche Ansichten unter Frauen überhaupt gibt. Von feministischer Seite werden ja auch gerne extreme Wirrköpfe zitiert, um Mysogynie aufzuzeigen.

        Unlogisch ist es ja auch nicht, sondern durchaus von Vorteil für die Frauen beschnittener Männer, deren Möglichkeit zur Masturbation eingeschränkt ist. Die Motive sind historisch gesehen ja nicht ganz unähnlich zu denen der weiblichen Beschneidung.

        • @ david

          „Die Motive sind historisch gesehen ja nicht ganz unähnlich zu denen der weiblichen Beschneidung.“

          Abgesehen von der Phimose.
          Sowas gibts bei Frauen m.W.n. nicht.

        • Klar, aber um die Phimose geht es ja hier auch selbstverständlich nicht (wobei da wahrscheinlich dasselbe gelten könnte, was du auch für das Entfernen von Eierstöcken behauptest: voreilige Indikationsstellung aus konspirativ-sexistischen Motiven) – sondern eben um kulturell motivierte Beschneidung.

        • Sheera,

          Abgesehen von der Phimose.
          Sowas gibts bei Frauen m.W.n. nicht.

          Die Suchmaschine Deiner Wahl ist Dein Freund. Erster Google-Treffer für „Klitorisvorhaut verengt“ ist dieser Fallbericht. (Dessen Autorin allerdings IMHO recht schnell mit dem Skalpell und zu unkritisch in Bezug auf die Folgen ist.)

          Ich würde ja fragen, ob Du aufgrund dieser Information nun auch der routinemäßigen Beschneidung der Klitorisvorhaut kleiner Mädchen weniger kritisch gegenüberstehst, war aber eigentlich der Meinung, der Stand unserer Diskussion sähe bereits so aus, daß die Vorsorge gegen ein möglicherweise auftretendes medizinisches Problem, das auch dann, wenn es wirklich auftritt, noch beseitigt werden kann, das dümmste Argument ist, dessen man sich bedienen kann.
          (Um so mehr wundert es mich, daß Du das Thema Phimose hier überhaupt aufs Tapet bringst, denn gegen notwendige kurative Operationen hat sich meines Wissens nie jemand ausgesprochen.)

          B20

        • Und man sollte auch nicht vergessen, dass es auch vereinzelte Stimmen pro männliche Beschneidung aus den radikalkonservativen, ultrarechten, traditionalistischen und neoliberalen Spektren der Männerrechtsbewegung gegeben hat – und es überrascht mich wenig, dass so was gerade aus diesen politischen Spektren kommt.

          @ Leszek

          Dem Grossteil dieser Typen geht es um ganz anderes als Männerrechte. Um das festzustellen brauchte es keine Beschneidungsdebatte. Die wollen bloss die verbreitete Unzufriedenheit von Männern als Vehikel nutzen, um ihren Schwachsinn politisch salonfähig zu machen und aus der Schmuddelecke rauszukommen. Funktioniert aber nicht, weil sich Männer nicht gern benutzen, d.h für anderweitige Zwecke instrumentalisieren lassen.

          Sind wie Hämorrhoiden am Arsch – zu nichts nütze, stören nur.

        • Ob Frauen Sex mit Beschnittenen oder Unbeschnittenen besser finden ist irrelevant.

          Irrelevant hinsichtlich des (Un-)Rechts der Beschneidung? Sicherlich, das sollte es zumindest sein.
          Wenn man sich aber ansieht, wie emotional und unter Rückgriff auf welche Diskurse die Debatte geführt wird, trägt der Mythos, dass der „Hautzipfel“ keinerlei Funktion habe und der Sex im Zweifel sogar besser sei, nicht unwesentlich zur Legitimation, zur falschen Toleranz für diese Praxis bei.

          Ich denke dass gerade das Engagement von Frauen gegen männliche Beschneidung eine extreme Sogwirkung hätte.

          Nicht zuletzt finde ich es persönlich interessant.

        • Das würde dir wohl auch keine Frau sagen 😉

          Die wenigsten haben ja den direkten Vergleich (gilt für Männer wie Frauen), mein Eindruck ist aber, dass es sich die Waage hält (allerdings selten neutral, sondern durchaus mit unterschiedlichen Präferenzen).

          Auf die Meinung beschnittener Männer gebe ich ehrlich gesagt nicht all zu viel, da gibt es sicher einen starken self-serving bias (auch beschnittene Frauen befürworten ja FGM).
          Beim Querlesen durch die aktuellen Diskussionen hatte ich ad hoc aber die doch erstaunliche Erkenntnis, das Frauen tendenziell den Sex mit intakten Penissen vorzuziehen scheinen.
          Wäre interessant, den vor allem in den USA verbreiteten Mythos „beschnittene Männer sind die besseren Liebhaber“, den ich bisher auch geglaubt habe, mal einer eingehenden Prüfung zu unterziehen.

        • *Bitte? Es gibt etliche Statements und Kolumnen vom Schlage: “Habt euch nicht so Jungs! Sieht eh besser aus und ist hygienischer.”*

          Das hörst du aber in der Regel nur von Frauen die meinen, ohne rasierte Mumu (Hygiene!) und Reizwäsche für 400,- könnteste keinen Sex haben.

        • @ Maren

          Ich höre das in der Regel vor allem von Femanzen die rumlaufen wie in Sack und Asche und mit unsrasierten Beinen/Achselhaaren.

          In der OMMA gab es doch auch neulich einen Artikel dazu nach dem Motto: Beschnitten ist besser …für uns Frauen..

          Die Haare abzurasieren ist wohl etwas anderes wie etwas an den Genitalien abzuschneiden. Und ja es ist hygienischer als nene Bärenpelz, man muss es ja auch ned übertreiben und alle glatt machen.

          Und hör auf uns Männer gegen normale Frauen (die, die sich die Achseln rasieren und keine Feministin) auszuspielen.

          Typischens Abwehrverhalten was du hier zeigst und den schwarzen Peter den normalen Frauen zuschieben…

        • @ Christian

          Die meisten Frauen, die ich persönlich kenne, lehnen männliche Beschneidungen ab.
          Man müsste natürlich eine wissenschaftliche Untersuchung dazu durchführen, um genauer zu erfahren, wie Zustimmung, Neutralität und Ablehnung geschlechtsspezifisch in der Bevölkerung verteilt sind (und dabei sollte man am besten auch Aspekte wie Alter, Bildungsstand, soziale Schicht, Einstellung zur Religion und Religionszugehörigkeit mitberücksichtigen).

          Ich habe allerdings von feministischer Seite bei diesem Thema leider auch schon mehrere Wortmeldungen gelesen, in denen männliche Beschneidungen bejaht wurden oder sich über das Thema lustig gemacht wurde, übrigens auch von männlichen Feministen. Von einem durchgeknallten männlichen Feministen habe ich mal einen Twitter-Kommentar gelesen, in dem dieser ernsthaft bedauerte, seinen Sohn nicht beschneiden lassen zu können.

          Dass solche Einstellungen nicht unwesentlich aus dem Anti-Männer-Sexismus der radikalfeministischen Ideologie resultieren, dürfte naheliegend sein.

          Von einem radikal humanistischen (geschlechtsübergreifenden) Standpunkt aus, ist die Forderung nach Ächtung und Verbot jeglicher (medizinisch nicht notwendiger) Genitalbeschneidungen ja ein selbstverständliches menschenrechtliches Anliegen – ebenso von einem kinderrechtlichen Standpunkt aus.
          Egal ob weibliche Genitalverstümmelung, männliche Genitalverstümmelung oder die Genitalverstümmelung Intersexueller – all dies muss schnellstmöglich vollständig überwunden werden, in jeder menschlichen Gesellschaft.

          Ich bin stets aufs Neue erstaunt, wie schwer es manchen Feministinnen/Feministen fällt in allgemein menschlichen Kategorien zu denken und wie anfällig sie dafür sind, nicht nur Männerrechte, sondern auch Kinderrechte nicht zu achten. Aber radikaler Feminismus ist eben kein Humanismus – sondern Anti-Humanismus, der der allgemein menschlichen Emanzipation im Wege steht.

          Mich persönlich haben die feministischen Reaktionen pro-männliche Beschneidung endgültig davon überzeugt, dass man bestimmte Formen des Feminismus bekämpfen muss, wenn man am Erreichen einer humanen gleichberechtigten Gesellschaft interessiert ist.

          Man sollte allerdings nicht vergessen, dass es bei diesem Thema auch laute und deutliche Gegenstimmen im feministischen Lager gab. Die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes hat sich immer glaubwürdig und konsequent auch gegen die männliche Beschneidung gewendet. Ausgezeichnete Beiträge gegen männliche Beschneidung gab es z.B. von Ketcar und Robin Urban.

          Und man sollte auch nicht vergessen, dass es auch vereinzelte Stimmen pro männliche Beschneidung aus den radikalkonservativen, ultrarechten, traditionalistischen und neoliberalen Spektren der Männerrechtsbewegung gegeben hat – und es überrascht mich wenig, dass so was gerade aus diesen politischen Spektren kommt.

    • Die Frau, sofern dahinter nicht ein Troll steckt, ist schlicht und ergreifend eine Irre. Das kann aus meiner feministischen Sicht nicht schön geredet werden. Und noch wichtiger: Ich will es auch nicht schön reden.

  14. Nein, das hört man überwiegend von feministischen Frauen die um das Opfermonopol von beschnittenen Mädchen besorgt sind. Alice Schwarzer zum Beispiel, Sibylle Berg oder die Trulla letztens bei Maischberger. Muttersheera vertritt wohl auch diese Meinung, ansonsten müsste man nur mal die feministischen Blogs kurz durchscreenen.

    • Jupps.

      Genauso sieht es leider aus. Nicht die normalen Frauen reden über ds Thema, sondern die, die es am wenigsten angeht.

      Aber Maren wird bestimmt gleich wieder sagen:

      „Die wenigsten..blabla „anstatt einfach mal zu sagen:

      Sorry meine Geschlechtsgenossinnen die sowas rauslassenhaben sie nicht mehr alle und ich muss mich schämen eine Frau zu sein.
      Mea Culpa

      NEIN stattdessen werden immer mehr Ausflüchte Entschuldigungen und Relativierungen gesucht anstatt bei dem Thema was sie nicht betrifft einfach mal die Klappe zu halten und zuhören! was die Männer sagen und darüber nachzudenken.

      Typisch Prinzeschen

      • Sorry meine Geschlechtsgenossinnen die sowas rauslassenhaben sie nicht mehr alle und ich muss mich schämen eine Frau zu sein.
        Mea Culpa

        Weil es Bullshit ist. Wieso soll ich (die ich gegen Schnippseleien bin, egal an welchem Geschlecht, sofern sie aus einem religiösen Wahn heraus praktiziert werden und nicht aus realistischen medizinischen Gründen wie z.B. Phimose) mich für andere Frauen schuldig fühlen? Soll ich mich vielleicht auch für alle Österreicher/Deutschen schuldig fühlen (wegen dem 2. Weltkrieg)? Oder für alle Weißen? Oder für alles, was irgendeine Urstrumpftante oder ein Cousin 3. Grades von mir tut?
        Oder möchtest du dich für den Abwurf der Atombombe schuldig fühlen, weil den ein weißer Mann durchgeführt hat (sofern du weiß bist)? Oder dafür, dass irgendein Mann ein Kind hinter den Busch gezerrt, vergewaltigt und umgebracht hat? Wenn nicht, dann ist der Teil deines Beitrages, den ich zitiert habe, nicht nur Unsinn, sondern auch noch eine elende Heuchelei.

        • Du merkst aber auch nicht das ich manchmal Ironie oder Sarkasmus sprechen lasse…

          Ich verarsche nur die Femanzen die fordern Männer sollten sich immer das Büßergewand anziehen wenn andere Männer irgendwelche Verfehlungen begehen. Wie beim Thema „Männergewalt“ wo ich hier neulich einen Link zu gelesen habe der glaube ich – von Imion kam.

          Retourkutsche aber die meisten sind eh zu blöd zu raffen das ich ihnen nur den Spiegel vorhalte.

          Natürlich fühle ich mich nicht schuldig, ich bin übrigens weder Deutscher noch Österreicher noch Ami.

          Selbst wenn: Wegen ollen Kamellen vor 70 Jahren würde ich mich nicht schuldig fühlen. Ich frage mich sowieso wieso die Deutschen immer wegen einem ausländischen Diktator vor 3 generationen sich das Büßerhemd anziehen.

          Schuldig fühlen könnt ihr euch wegen Sachen VON HEUTE.

          Angriffskriege gegen Serbien und Irak, Waffenverkäufe in Kriegs udn Krisengebieten, Ausbeutung der 3. Welt…

          Ich glaube der Nazi-Scheiss wird nur als Ablenkung benutzt um die Taten von heute zu überdecken.

          Dafür könnt ihr euch zurecht schämen, denn sie pasieren heute im hie rund jetzt und ihr habt einfluss darauf und sie passieren in eurem Namen und ihr habt alle Internet udn könnt nicht bahupten ihr wisst von nix.

          Und ich fühle mich auch nicht schuldig weil Männer Scheisse bauen. Ja die bauen viel Scheisse, aber teilweise auch nur weil sich Frauen nicht selbst die Hände schmutzig machen wollen.

          Schaut euch doch mal die dekadenten und dummen Amiweiber an. Wie ist wohl der Reichtum zusammengekommen?

          Durch Krieg, Ausbeutung, Dollarbetrug, Finanzkrimminalität usw.

          Leben wie die Maden im Speck auf Kosten anderer Völker, aber nein, natürlich sind nur die Männer die Gewalttäter—

          Ich sehe nur , genauso wenig ein wie du mich für irgendetwas schuldig zu fühlen nur weil ich zufällig ein Mann bin…die die das ernsthaft!!! fordern sind Femanzen.

          Bekla dich bei denen die diesen Standart etabliert haben.

        • Na klar. Wenn du merkst, dass du Blödsinn redest, dann ist das alles bloß die Ironie, die manchmal auftaucht. Weißt du, ich glaube dir nicht.

          Du hältst niemandem den Spiegel vor, du wirfst nur auf die Leute ein schlechtes Licht, denen du anzugehören vorgibst (oder bist du gar kein Männerrechtler, sondern willst auch DENEN nur den Spiegel vorhalten, indem du keinerlei Regeln der Höflichkeit einhältst?)
          Beleidigender und bösartiger als du kommentiert keiner (früher war da mal eine Lucy, manchmal auch liebevoll Luzifer genannt, der kannst du die Hand geben).

      • @Tino: wenn ich deine Beiträge lese schäme ich mich ein Mensch zu sein und distanziere mich öffentlich davon, dass Menschen über andere Menschen so abfällig reden.

        Zufrieden?

        (Misanthropie ist was feines, aber wenigstens gerecht)

        • @ unkraut

          Zufrieden wäre ich wenn du die Maßstäbe die du bei mir anlegst ebenso bei Frauen/Femanzen wie z.B, Maren anlegen würdest.
          Du machst genau das was ich immer beklage. Kann man die Uhr nach stellen.

          Ansonsten: Typischer Fall von Doppelmoral und Heuchelei *kotz*

          So Leute widern mich an.

          Zufrieden?

        • du weißt schon, dass misanthropie alle einschließt?

          „Du machst genau das was ich immer beklage.“

          Dich kritisieren? Und du willst nicht kritisiert werden sondern nur selbst austeilen?

          „Kann man die Uhr nach stellen.“

          Na wenn es sonst keinen Nutzen für dich hat.

          „Ansonsten: Typischer Fall von Doppelmoral und Heuchelei *kotz*

          So Leute widern mich an.“

          Ich halte dir nur nen Spiegel vor indem ich deinen Gedankengang mal zuende führe.

          (Anmerkung: ich erwarte nicht, dass Menschen in sich unwidersprüchlich sind, das ist keiner. Aber kritisieren darf man das doch wohl auch. Zudem ist das hier kein Stammtisch wo nur Gleichgesinnte sitzen, ich könnte hier auch mal meinen ganzen Frust über „die Männer“ hinkotzen, nach denen man seine Uhr stellen kann. Ich glaub nicht dass die hier Anwesenden das einfach so akzeptieren würden.)

  15. Hach, endlich gibt es „Eckpunkte“ eines Gesetzentwurfes, damit kleine Jungen ohne jeden medizinischen Grund genitalverstümmelt werden können, ohne dass die Täter noch irgendwelche rechtlichen Konsequenzen befürchten müssen. War ja auch Zeit, dass nach der Verschärfung der Gesetze bei der Verfolgung weiblicher Beschneidung hier mal ein klarer Trennungsstrich gezogen wird.

    Braucht noch nicht mal ein Arzt zu sein, der die Beschneidung vornimmt:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/eckpunkte-fuer-einen-gesetzentwurf-bundesregierung-will-beschneidungen-nicht-bestrafen-11903674.html

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-flagge-zeigen-11903684.html

    Vielleicht sollte man gleich in den Entwurf schreiben, dass ausdrücklich auch Tierärzte dafür zugelassen sind ?

      • Wahnsinn. Die körperliche Unversehrteines eiens männlichen Kindes ist weniger wert wie die eines Tieres…

        Und dann wagen es Frauen zu behaupten die seien das diskrimminierte Geschlecht…

        Wahnsinn, alles Wahnsinn…

        @ Robin

        Natürlich haben sie die Kommentarfunktion gesperrt.

    • @ Kareem

      Tierärzte können das nicht. Sie sind ungeübt.

      Schließlich ist das Kupieren von Hundeohren und -schwänzen VERBOTEN!

      Aus humanitären Gründen.

      • Tja, manch einer fragt sich, ob es im All intelligentes Leben gibt, dabei sollte doch erstmal geklaert werden, ob es im Deutschen Bundestag intelligentes Leben gibt.

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