Räumliches Sehen: Lernen oder Kalibrieren

Ein Spiegelartikel, der wahrscheinlich von Genderfeministen, noch einige Male zitiert werden wird als Beleg dafür, dass räumliches Sehen nicht angeboren ist und daher auch ein Unterschied zwischen Männern und Frauen im Bereich „räumliches Denken“ nicht angeboren sein kann:
 Wie aber entwickelt sich diese Fähigkeit? Ist sie vielleicht angeboren? Ungarische Forscher bezweifeln dies. Sie glauben, dass Babys das räumliche Sehen vielmehr nach und nach erlernen. Frühgeborene könnten innerhalb einer vergleichbaren Zeitspanne nach der Geburt beidäugig sehen wie zum normalen Zeitpunkt geborene Babys, schreiben ungarische Forscher in den „Proceedings of the National Academy of Sciences“.
Beides hat natürlich erst einmal wenig miteinander zu tun. Es ist ein Unterschied, ob wir überhaupt kein räumliches Sehen haben oder unser Sehvermögen anhand der Umwelt kalibrieren. Letzteres ist geradezu bei gewachsenen Wesen zu erwarten.
Der Mensch enthält eben keine Baupläne mit Längenmaßen und Queerschnittszeichnungen, sondern einen Wachstumsplan. Das Wachsen des Auges, des Körpers, des dazu passenden Gehirns, ist ein langsamer Vorgang, der natürlich auch von Versorgung und vielen anderen Umweltfaktoren abhängt. Zudem sind viele Gene an diesem Wachstum beteiligt und das Auge ein Gesamtprodukt. Es gibt letztendlich keinen Bauleiter, der Nachbesserungen vornimmt oder den Gesamtplan überwacht. Die Unterschiedlichen Abschnitte der Wachstumspläne werden dabei auch noch evtl von verschiedenen Persoen erstellt und ihr Zusammenspiel ist keineswegs sicher.
Vieles am menschlichen Auge ist „schlecht designet“, weil es eben ein Produkt langsamer stettig vorteilhafter Schritte ist, die nicht auf ein Endziel gerichtet sind.
Kein Wunder, dass bei einem Präzisionsinstrument wie dem Auge nach der „Erstinbetriebnahme“ zunächst eine Kalibrierung erfolgt, die die Richtwerte für dieses konkrete, insofern recht individuelle Augenpaar ermittelt.
Das ist – ähnlich wie bei der Sprache  – ohne eine bereits vorhandene „Software“, die dieses Aufgabe übernimmt, quasi nicht möglich. Wenn wir ein „Blank Slate“ hätten, dann müßte die Funktionsweise des Auges und das Zusammenspiel sowie die Berechnung der dreidimensionalen Bilder ad hoc, im Gehirn des Säuglings geschrieben werden und das jedes Mal.
Und natürlich kann auch dann, wenn eine solche Kalibriernung stattfindet, die weitere Ausstattung oder die zugewiesene Rechnerleistung unterschiedlich sein. Eine Kalibrierung muss stattfinden, ob man dahinter einen „+10 Rechner für räumliches Denken“ oder einen „+5 Rechner für räumliches Denken“ hat.
Ich bin mal gespannt, wann mir diese Forschung das erste Mal vorgehalten wird bzw. sie anderweitig als Beleg verwendet wird.

24 Gedanken zu “Räumliches Sehen: Lernen oder Kalibrieren

  1. so isses halt mit der ideologie: da kann man nur akzeptieren, was ins eigene weltbild passt. da geht es dir nicht besser, als den genderisten.

      • es ist nicht meine aufgabe, deine behauptungen und interpretationen zu widerlegen. das wäre auch müßig, denn ideologen sind gegen argumente und beweise resistent. aber das weißt du ja selbst.

        • @hottehü

          Der Vorwurf, dass ich gegen Beweise und Argumente immun bin und damit Ideologe würde aber schon noch ausstehen. Dazu reicht es nicht, dass ich eine bestimmte Meinung vertrete. Sonst wäre jeder, der behauptet, dass die Erde eine Kugel ist, erst einmal Ideologe

    • @Hottehü
      Christian ist nur bedingt Ideologe auf diesem Feld. Vieles bezüglich der Geschlechter ist richtig, auch wenn es manchmal überzeichnet und reduktionistisch ist.

      Ich kann bei Exponenten der biologischen Blickrichtung keinerlei politische Interessen feststellen, wohingegen dies bei der Gender-Gemeinde sehr deutlich gegeben ist. Dies wird teilweise offen in deren Schriften ausgesprochen.

      Der Ideologienachweis ist bei Exponenten der Gender-Blickrichtung sehr leicht zu führen.

  2. Also einen grossen Widerspruch sehe ich da nicht mal, eher eine Frage der Gewichtung. Es gibt einen genetisch festgelegten Bauplan und deshalb haben wir zwei statt vier Arme und auch keine grüne Haut mit lila Punkten. Und auch das Gehirn folgt einem gewissen Bauplan und in diesem sind, das ist inzwischen akzeptierter Stand der Forschung, auch einige geschlechtliche Unterschiede festgeschrieben.

    Wenn jetzt beim Bauen der Plan immer eingehalten würde wäre alles fein. Aber wie beim Hausbau klappt es auch mit der embryonalen Entwicklung nicht immer so wie geplant, und dass gewisse hormonelle Störungen in der 7.-10. Schwangerschaftswoche hier Planabweichungen verursachen ist inzwischen mehr als bloss eine Theorie. Es kann durchaus Unterschiede geben zwischen dem was zum Zeitpunkt der Zeugung im genetischen Material angelegt ist und dem was zum Zeitpunkt der Geburt daraus geworden ist.

    Das ist nun, wenn ich das mit einem Computer vergleiche, die Hardware. Gelegentlich kommt es vor dass bei der Hardware nicht alles optimal passt, und je nach Ausmass der oben erwähnten Entwicklungsstörungen kommt es auch mal vor dass sich ein in der Grundanlage weibliches Gehirn in einem männlichen Körper entwickelt.

    Durch das Lernen wird dann im Wesentlichen die Software ausformuliert, und glücklicherweise ist die Hardware so flexibel dass auch nicht so ganz passende Software noch darauf läuft, wenn auch nicht gut.

    Nur macht das Lernen an der Hardware nicht mehr viel – wenn zwischen den Beinen ein Penis baumelt hilft lernen da nichts sondern höchstens eine geschlechtsangleichende Operation, und gewisse Grund-Verdrahtungen im menschlichen Gehirn lassen sich auch durch Lernen nicht ändern sondern bestenfalls umgehen und genau diese Umgehungen funktionieren oft nicht besonders gut.

    Dass es Unterschiede zwischen dem Gehirn von Männern und Frauen gibt ist längst keine Theorie mehr, und interessant ist auch dass Männer und Frauen die verschiedenen Bereiche im Gehirn unterschiedlich stark nutzen. Wenn jetzt alles gechlechtsspezifische erlernbar wäre gäbe es kaum Transssexuelle, denn deren frühkindliche Sozialisation geschieht normalerweise im falschen, d.h. dem von aussen sichtbaren Geschlecht.

    Nur wird diese Therie dass die Geschlechtsunterschiede erlernt werden inzwischen in ihrem Kern widerlegt. Untersuchungen an Transsexuellen ergeben dass ihr Gehirn so arbeitet wie es ihrem gefühlten Geschlecht entspricht. Da sind in den nächsten 12 Monaten noch recht aufschlussreiche Ergebnisse zu erwarten. Ich selbst – transsexuell in der Richtung Mann-zu-Frau – war selbst kürzlich Testperson bei einer solchen Untersuchung und habe bei dieser Gelegenheit einiges über den aktuellen Forschungsstand und die Zwischenergebnisse erfahren.

    Das alles ist aber wie eingangs geschrieben kein Widerspruch dagegen dass vieles erlernt werden kann, nur muss das Erlernte (Software) irgendwie noch kompatibel zur zugrundeliegenden Hardware sein.

    LG Corinna 😉

    • >bei dieser Gelegenheit einiges über den aktuellen Forschungsstand
      >und die Zwischenergebnisse erfahren.
      Du darst gerne mal das Nähkästchen aufmachen. 🙂

  3. Das ist – ähnlich wie bei der Sprache – ohne eine bereits vorhandene “Software”, die dieses Aufgabe übernimmt, quasi nicht möglich.

    Wie ich bereits vor ein paar Tagen beschrieben habe, ist es so einfach nicht. Und gerade die Sprache zeigt, dass man die Dinge auch anders sehen kann. Ich wage zu behaupten, dass Pinker/Chomsky heute in der Sprachwissenschaft nicht mehr die Mehrheitsmeinung bilden.

    Und dass beim Sehen Lernprozesse in den ersten Lebensjahren stattfinden, wird Dir jeder Arzt bestätigen können, der sich damit auskennt.

    Vieles am menschlichen Auge ist “schlecht designet”, weil es eben ein Produkt langsamer stettig vorteilhafter Schritte ist, die nicht auf ein Endziel gerichtet sind.

    Was denn, wenn man von den individuellen Fehlern absieht? Das menschliche Auge ist für ein bestimmtes Spektrum an Aufgaben ganz gut geeignet.

    • @ Itsme

      Aber wie wir lernen, das ist doch nicht einfach beliebig!

      Jungen lernen offenbar anderes leichter/müheloser/lieber als Mädchen und umgekehrt.

      Die unterschiedliche Hardware verarbeitet bei Jungen/Mädchen unterschiedlichen Input unterschiedlich mühelos

      Dass sich bei Säuglingen keine Unterschiede zeigen, ist doch nicht verwunderlich, zeigen Säugling doch überhaupt nur wenig geschlechtstypisches Verhalten.

      Plastizität des Gehirns wird von den Genderideologen heute als letzter Rettungsanker für ihre Gleichartigkeitsideologie missbraucht, obwohl unser Gehirn wahrscheinlich nur deshalb plastisch ist, um bei weitgehend gleichem Grundbauplan geschlechtstypische Optimierungen und Differenzierungen vornehmen zu können, d. h. sie unterstützt und dient der AUSEINANDERENTWICKLUNG von im Anfang relativ gleichen Säuglingsgehirnen.

      Auch hier ist das Geschlechtswesen Mensch nicht einfach beliebig modellierbar, zumal Geschlechtshormone ORGANISIERENDE Effekte in neuronalen Netzwerken haben.

      Sie sind Weichensteller, die in VERSCHIEDENE Richtungen organisieren im Laufe der Entwicklung.

      Wäre der Mensch vor allem umweltmodelliert, wäre es längst gelungen, Jungen/Mädchen einander anzugleichen.

      Es ist bisher nicht gelungen, trotz jeder Menge mehr oder weniger krampfiger Versuche.

      Corinna hat darauf hingewiesen: Transsexuelle wurden in dem Geschlecht sozialisiert, das sie der Umwelt körperlich zeigen, aber psychisch als das Falsche erleben.

      Das dürfte ja gar nicht passieren, wäre die Sozialisation hier der entscheidende Faktor.

      Lernen konnte sie nicht „umpolen“.

      CAS-Mädchen, als Mädchen sozialisiert (mit mehr Testosteron als normale Mädchen) verhalten sich trotzdem jungenhafter als durchschnittliche, normale Mädchen, sind „männlich“ disponiert, TROTZ ihrer Sozialisation.

      Kinder bestimmen ja ihre Sozialisation selbst mit. Sie melden den Sozialisatoren zurück, was sie gerne machen, was nicht.

      Da Mädchen/Jungen sich sehr früh unterschiedlich verhalten, fordern sie selbst sehr früh eine unterschiedliche Behandlung heraus, die dann wieder ihre Unterschiedlichkeit verstärkt.

      Darum heißt es jetzt unter Genderideologen, man müsse eben die Kinder noch früher in die Hand bekommen, um sie gleichartig zu machen.

      Eine Wahnwelt.

      • @Roslin

        Aber wie wir lernen, das ist doch nicht einfach beliebig!

        Nein, natürlich nicht. Wenn wir beliebig lernen würden, dann könnten wir uns ja auch beliebig entwickeln. Zum Beispiel zum Baum, zur Blume oder zum Hund. Das tun wir aber nicht. Die Frage ist nur, wie man das am besten erklärt. Ich hatte Christian das letzte Mal auf das Buch „Rethinking Innateness“ hingewiesen, was seiner Zeit weite Wellen geschlagen hat und dessen Autoren ein anderes Modell vorgeschlagen haben, als bspw. das von Steven Pinker. Es gibt eben, wie so oft in der Wissenschaftsgeschichte, verschiedene Modelle. Welches sich durchsetzen wird, ist nicht a priori abzusehen. Dieselben Debatten, die wir hier führen, führen die Spezialisten natürlich auch auf höherem Niveau.

        Die unterschiedliche Hardware verarbeitet bei Jungen/Mädchen unterschiedlichen Input unterschiedlich mühelos

        Ich vermute eben, dass diese Hardware-Metapher irreführend ist. Männer und Frauen haben, wenn man das so sagen kann, andere Entwicklungsdynamiken, auf Grund anderer genetischer Regelkreise. Aber die Festlegung des einzelnen Individuums ist geringer, als uns zum Beispiel die evolutionäre Psychologie nahelegen will. Ich meine doch, um das noch einmal zu wiederholen: Es ist kein Wunder, dass die EP gerade bei zwei Problemen massive Defizite aufweist: 1) Die Übertragung ihrer Theorien auf die Ontogenese; 2) die Erklärung von Fähigkeiten, die ganz offenbar nicht auf spezifische Umweltprobleme, sondern auch sich dynamisch ändernde Umweltbedingungen angepasst sind. Letzteres Problem erfordert nämlich ein anderes Modell von Evolution, als diese Theorien zu Grund liegen.

        geschlechtstypische Optimierungen und Differenzierungen vornehmen zu können, d. h. sie unterstützt und dient der AUSEINANDERENTWICKLUNG von im Anfang relativ gleichen Säuglingsgehirnen.

        Ja, wobei da dann eben wieder zu beachten ist: Das Gehirn entwickelt überhaupt nichts ohne Interaktionszusammenhang. D.h. die Beziehungen, die es zur Welt aufbaut, sind zentral für die Rolle, die die genetische Ausdifferenzierung in der individuellen Entwicklung spielt.

        Wäre der Mensch vor allem umweltmodelliert, wäre es längst gelungen, Jungen/Mädchen einander anzugleichen.

        Das scheint mir kein gutes Argument zu sein. Es könnte nämlich sein, dass es gerade verschiedener Umweltbedingungen bedarf, um Angleichung hervorzubringen. In gewisser Weise ist die Coedukationsfrage ja so ein Thema.

        Aber an dieser Stelle denke ich: Es ist auch kein Wunder, dass so etwas nur bis zu einem gewissen Grad gelungen ist, angesichts der Tatsache, dass diese Mechanismen a) bis heute nicht in ausreichendem Maße verstanden sind um die kontrolliert beeinflussen zu können; b) eine kontrollierte Beeinflussung wahrscheinlich auch dann nicht möglich sein wird, wenn sich unser Wissen wesentlich verbessert, da es sich hier um nicht-lineare Prozesse mit vielen externen (und internen) Unsicherheiten handelt. Andererseits ist es aber auch bis zu einem gewissen Grad doch gelungen Männer und Frauen „anzugleichen“. Der durchschnittliche Bildungsstand von Männern und Frauen ist heute gleicher als 1850 und das liegt nicht daran, dass Männer schlechter geworden ist.

        Das dürfte ja gar nicht passieren, wäre die Sozialisation hier der entscheidende Faktor.

        Eigentlich bin ich gar nicht Vertreter einer totalen Sozialisation. Ich wüsste auch nicht wie das aussehen sollte, denn es muss ja irgendwas da sein, was sozialisiert werden kann. Ich meine nur, dass das Individuum mit seinem spezifischen Verhalten in einer bestimmten Situation eine Art Kräfteverhältnis ist. Die Gene, die Gesellschaft, aber auch ganz viele andere Faktoren – man denke nur an die ganzen Teile eines erwachsenen Gehirns – wirken zusammen. Und je nach Situation sind die einen oder die anderen für einen größeren Teil des Ergebnisses verantwortlich. Das heißt aber eben, dass so monokausale Erklärungen, wie man sie doch immer wieder antrifft, leider total falsch sind.

        Darum heißt es jetzt unter Genderideologen, man müsse eben die Kinder noch früher in die Hand bekommen, um sie gleichartig zu machen.

        Ich bin auch kein Freund von sozialtechnologischen Vorstellungen von Erziehung. Leider sind sie aber heute die allgemein vorherrschenden Vorstellungen – völlig unabhängig von der Geschlechterfrage. Auch der Liberalismus mit seinem Modell der Wettberwerbsfähigkeit funktioniert so. Ob ich nun Menschen auf Employability oder Kommunismus erziehe, das Rationalitätsmodell ist interessanterweise identisch.

        • @itsme

          „1) Die Übertragung ihrer Theorien auf die Ontogenese; 2) die Erklärung von Fähigkeiten, die ganz offenbar nicht auf spezifische Umweltprobleme, sondern auch sich dynamisch ändernde Umweltbedingungen angepasst sind.“

          Kannst du bitte noch einmal erklären, wo da genau das Problem einer evolutionären Sichtweise bestehen soll? Ich sehe keine Übertragungsschwierigkeiten, im Gegenteil die verschiedenen Lebensabschnitte sind gut in die Theorien einzubauen, wie es ja zB Geary in Male. Female auch darlegt. Zeugung → Blastogenese → Embryogenese → Fetogenese → Geburt → Säuglingsphase → Kleinkindphase → Juvenilstadium → Pubeszenz → Adoleszenz → Klimakterium → Seneszenz → Tod wird alles in ein auch bei anderen Tieren vorgefundenes Schema eingeordnet und die jeweiligen Phasen erläutert.
          Welche Bereiche meinst du da genau?

          Und natürlich können evolutionspsychologische Vorgänge auch ändernde Umweltbedingungen mit einbeziehen. Dynamisch zu sein ist eben in gewissen Bereichen vorteilhaft, in anderen nicht. Im Geschlecherbereich besteht eine gewisse Dynamik über sexuelle Selektion, die dort ja auch wiedergegeben ist, aber ein Großteil der Kosten-Nutzen-Rechnungen, etwa die höheren Kosten der Schwangerschaft und die Unsicherheit bei der Investition in Nachkommen bei Säugetieren, ist ja die letzen paar Millionen Jahre gleich geblieben und hat sich eher noch verschärft, weil Kosten aufgrund der Unselbständigkeit des Nachwuchs und der Arbeitsteilung und des komplizierten Sozialgefüges aufgrund höherer Intelligenz immer komplizierter wurden.

      • Welche Bereiche meinst du da genau?

        Gar keinen. Ich meine das Modell an sich. Evolutionäre Modelle aus der Biologie zu übertragen führt zur Erklärung von Spezieseigenschaften. Das liegt schlicht in der Erklärungsfähigkeit dieser Modelle. Die Evolutionstheorie Darwins ist keine Theorie der Ontogenese individueller Organismen. Eigentlich ist das sehr simpel. Und um dieses Defizit wissen die Leute aus der EP auch, jedenfalls in ihren akademischen Publikationen, die ich bisher gelesen habe. EP ist keine Entwicklungspsychologie.

        Jetzt kann man natürlich viele Geschichten erzählen wie genial das alles harmonisiert mit den Entdeckungen der Entwicklungspsychologie. Deswegen hat man aber noch lange keine Theorie darüber, die diese prästabilierte Harmonie auch erklärt.

        Und natürlich können evolutionspsychologische Vorgänge auch ändernde Umweltbedingungen mit einbeziehen

        Wie ich mittlerweile zum x-ten Mal sage sollte man hier bitte etwas genauer sein. Solange die EP davon ausgeht, dass es in der Evolution primär Anpassungen an spezifische Umweltaufgaben gibt, die sie sich dann als Gegenstand der Erklärung heraussucht, ist das defizitär. Ich würde sogar sagen, es reicht nicht einmal aus, um die Entwicklung des Sehens zu erklären. Allein die „Kalibrierung des Auges“, die eben sehr wohl ein Lernprozess ist, weil sie der Prozess ist, in dem sich die Sehfähigkeit mit dem Auge nach der Geburt erst richtig entwickelt, ist eine Anpassung, die nicht auf eine spezifische Umwelt programmiert ist, sondern die in jedem Organismus ontogenetisch neu geleistet wird. Die Gene legen also nicht fest, wie wir sehen (spezifische Anpassung), sondern sie regulieren einen Entwicklungsprozess innerhalb bestimmter Parameter, der verschiedene Phasen durchläuft von der Zeugung bis zum Tod.

        Solche Formen von flexiblen Anpassungen an breite Bereiche von Umweltaufgaben eines bestimmten Typs sind mir bei der EP bisher nicht untergekommen. Ihr bisheriges Erklärungsmodell gibt das nicht her – da sie natürlich gern ihre Ideen propagieren wollen, heißt es dann schnell: Doch doch, natürlich gibt es das, wir fügen das hinzu etc. pp… nur sagen sie das seit 15 Jahren und es passiert nichts. Imre Laktos hätte gesagt: Das ist ein klares Anzeichen für ein degenerierendes Forschungsprogamm. Denn wenn sie solchen Anpassungen wirklich hinzufügen würden, dann müssten sie ihr Verständnis dessen was eine evolutionäre Anpassung ist grundsätzlich revidieren – was die Basishypothesen ihres Forschungsprogramms in Frage stellen würde.

        Ich sehe auch nicht, dass irgendjemand hier, diese Kritik entkräften könnte. Bislang hast Du z.B. eher die Tendenz das zu wiederholen, was ich schon lange weiß. Zum Beispiel wenn ich sage: Das Modell ist zu unflexibel, kommt gern: Aber es gibt keinen Blank State! Das ist eben die private Ideologie von Herrn Pinker, dass es zwischen seinem speziellen Nativismus und einem totalen Blank State nichts gibt. Es gibt aber sehr wohl völlige andere Formen von Nativismus. Es gibt ein breites Kontinuum von Alternativen, wie man Nativismus eigentlich verstehen kann. Die recht dogmatische Form von Herrn Pinker kann er gern weiter der Öffentlichkeit darbieten. Mich überzeugt sie nicht, und auch gerade nicht in Fragen wie der Ausbildung von Sprachfähigkeit.

        • @itsme

          „Evolutionäre Modelle aus der Biologie zu übertragen führt zur Erklärung von Spezieseigenschaften.“

          Nein, es führt nur zu Eigenschaften im Schnitt und Häufungen. Natürlich kann es, wie meist in der Biologie, Abstufungen geben, die sich letztendlich bereits aus dem Genpool ergeben.

          Dennoch kann man erklären, warum eine Häufung auf bestimmten Strategien liegt, aber auch, warum Nebenstrategien nicht aussterben.

          zB hier:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/07/mannliche-frauen-und-weibliche-manner-warumnormalverteilung/

          „sondern die in jedem Organismus ontogenetisch neu geleistet wird“

          Natürlich muss eine Abstimmung in jedem Lebewesen neu geleistet werden. Aber warum verhindert das eine Kalibrierungssoftware, die auf einen bestimmten Endzustand, nämlich gutes dreidimensionales Sehen, ausgerichtet ist?
          Hier sieht man, dass eine individuelle Anpassung natürlich einem Ziel folgen kann, welches durch die Evolution vorgegeben ist, nämlich die Absicherung eines guten Sehens. Wenn zB Männer aufgrund intrasexueller Selektion für Kampf und Jagd optimiert sein müssen, dann lohnt es sich bei den Kindern Evolutionär Spass am Wettbewerb, Auseinandersetzung, Rangklärung zu verankern, damit sie mehr „Rough and Tumble Play“ betreiben. Sie lernen dann vieles, was sie als Erwachsene später brauchen werden, auch wenn es jeder auf seine Weise macht und der eine besser, der andere schlechter.
          Es geht um ein „Führen durch Auftrag“ nicht durch fixe Verdrahtung. Das über Vorlieben, Gefühle, Lüste bestimmte Abstimmungen auf eine individuelle Umwelt vorgenommen werden ist ein effektiver Weg gerade bei sehr sozial lebenden Tieren wie uns. Wenn aber zwischen den Geschlechtern verschiedene Ausgestaltungen dieser Vorlieben, Gefühle, Lüste vorhanden sind, dann werden sich hier trotz der Anpassungsleistung an die jeweilige Gesellschaft unterschiedliche „Endprodukte“ (natürlich: Im schnitt) ergeben.

          • @itsme

            Man darf bei der Frage, welche Varianz besteht auch nicht vergessen, dass unsere Perspektive die Auswahl vergrößert, weil wir die Spanne des menschlichen Verhaltens als Maßstab nehmen. Wir sehen beispielsweise unfreundliche und freundliche Menschen, aber aus der Sichtweise eines weißen Hais oder eines Ameisenparasiten sind wir wesentlich enger beisammen.
            Ein Großteil potentielles Verhalten, welches Biologisch möglich wäre, würde uns krankhaft vorkommen und fällt damit automatisch aus dem Handlungsspektrum klassisch menschlichen Verhaltens heraus, welches wir als normal wahrnehmen.

      • @Chrstian

        Hier sieht man, dass eine individuelle Anpassung natürlich einem Ziel folgen kann, welches durch die Evolution vorgegeben ist, nämlich die Absicherung eines guten Sehens

        Das scheint mir persönlich eine Art retrospektive Rationalisierung eines Prozesses zu sein, der ganz anders abgelaufen sein kann. Und genau deswegen kritisiere ich ja auch die ganzen prähistorischen Storys der Evolutionären Psychologie.

        In gewisser Weise ist Deine Argumentation fast ein bisschen wie Aristoteles – der nämlich auch solche retrospektiven Rationalisierungen liebt. Du gehst davon aus, dass es ein „gutes Sehen“ gibt, welches durch die Evolution vorgegeben ist. Ich nicht. Meiner Meinung nach ist das „gute Sehen“ das Ergebnis eines Interaktionsprozesses zwischen einem Gennetzwerk im individuellen Organismus und seiner Umwelt – zuerst im Mutterleib, dann außerhalb des Mutterleibes. Gibt es Hinweise, dass das tatsächlich so ist, wie ich sage? Aber sicher, jeder Kinderarzt kennt sie. Wenn die Augen mit einem angeborenen Fehler das Tageslicht erblicken, hat das Auswirkungen auf die Entwicklung der Sehfähigkeit – das gute Sehen bildet sich nicht aus. Insofern ist das gute Sehen aber das Ergebnis eines Prozesses, in dem Gene eine Rolle spielen, dessen Inhalt aber eben nicht genetisch definiert ist. Insofern folgen diese Prozesse aber keinem Ziel, sondern erreichen nur nach einer Zeit eine Art halbstabilen Zustand – ob dieser „zielgemäß“ ist, das kümmert die Gene gar nicht. Das ist wieder eine externe Beurteilung, z.B. eines Arztes, der im Kindesalter entsprechende Therapien verschreibt, damit sich die Sehfähigkeit entsprechend einem medizinischen Normalzustand entwickelt.

        Unsere Auseinandersetzung geht also nicht um die Frage, ob es eine „Kalibrierungssoftware“ gibt, sondern welcher Art sie ist. Meiner Ansicht nach ist die Faktenlage eindeutig: Die Gene enthalten kein „Wissen“ darüber, wie sich „gutes Sehen“ entwickelt. Sie bilden eine Sehfähigkeit in einem bestimmten Zeitraum aus, aber sind dabei abhängig, dass die Umwelt diesen Prozess ermöglicht. Insofern ist Sehfähigkeit das Ergebnis einer Gen-Umwelt-Interaktion.

        Ich bin auch nicht der Auffassung, dass Gene eine Art Informationsdatenbank sind, in der bestimmte semantische Informationen gespeichert sind – sie sind das genauso wenig, wie ein Thermostat eine Informationsdatenbank ist, in der bestimmte semantische Inhalte gespeichert sind. Gene sind eine bestimmte Ebene in der Selbstorganisation eines individuellen Organismus über seine Lebenszeit hinweg. Sie regulieren biochemische Vorgänge. Im Laufe dieser Entwicklung bilden sich andere Netzwerke der Regulation aus, so dass das Gennetzwerk je nach Zeitpunkt in der Entwicklung und je nach Situation des Organismus eine größere oder geringere Rolle im Gesamtprozess spielt.

        Insofern habe ich ein anderes Bild: a) von Evolution, und b) von der Rolle von Genen als Du.

        • @itsme

          „Du gehst davon aus, dass es ein “gutes Sehen” gibt, welches durch die Evolution vorgegeben ist. Ich nicht. Meiner Meinung nach ist das “gute Sehen” das Ergebnis eines Interaktionsprozesses zwischen einem Gennetzwerk im individuellen Organismus und seiner Umwelt – zuerst im Mutterleib, dann außerhalb des Mutterleibes.“

          Du scheinst davon auszugehen, dass es einen Widerspruch zwischen einem evolutionären Prozess, der gutes Sehen hervorbringt und dessen Kalibrierung nach Geburt absichert und einem Interaktionsprozess zwischen Organismus und Umwelt gibt.

          Aus meiner Sicht ist da kein Widerspruch vorhanden.

          Der Interaktionsprozess muss ja selbst in irgendeiner Form seine Basis in der Evolution haben, weil ein Wesen diesen Interaktionsprozess durchführen können muss. Wie du selbst schreibst interagiert ein Gennetzwerk mit einer Umwelt. Dieses Gennetzwerk ist natürlich das Produkt eines (bei den Augen) einige Millionen Jahre alten Evolutionsprozesses. Die Sehzentren im Gehirn sind eine komplizierte Sache und entstehen ja nicht aus dem Nichts. Das sie zur Kalibrierung Licht, Interaktion, eine Beziehung zu dreidimensionalen Netzwerken brauchen, dass bedeutet nicht, dass dort keine Vorbereitung vorhanden ist. Jedesmal, also bei jeder Geburt, diese ganze Software neu zu programmieren ist sehr sehr fehleranfällig. Wir schaffen es aber recht schnell mit normalen Imput zu sehen.

          „Gibt es Hinweise, dass das tatsächlich so ist, wie ich sage? Aber sicher, jeder Kinderarzt kennt sie. Wenn die Augen mit einem angeborenen Fehler das Tageslicht erblicken, hat das Auswirkungen auf die Entwicklung der Sehfähigkeit – das gute Sehen bildet sich nicht aus.“

          Du verkennst, dass das überhaupt nichts aussagt. Wenn meine Vorstellung zutreffend wäre, dass eine Software vorhanden ist, die anhand von Input nach Geburt das Sehen feineinstellt, dann bringt dies nichts, wenn ein angeborener Fehler bereits die Sehfähigkeit beeinträchtigt. Wenn man versucht ein defektes Teleskop zu feintunen, dann wird man das eben nicht hinbekommen, weil die Instrumente des Feintunings den Mangel nicht beheben können und man eine Reparatur bräuchte, nicht eine Kalibrierung.

          „Insofern ist das gute Sehen aber das Ergebnis eines Prozesses, in dem Gene eine Rolle spielen, dessen Inhalt aber eben nicht genetisch definiert ist. Insofern folgen diese Prozesse aber keinem Ziel, sondern erreichen nur nach einer Zeit eine Art halbstabilen Zustand – ob dieser “zielgemäß” ist, das kümmert die Gene gar nicht.“

          Natürlich interessiert es die Gene nicht. Wie auch, sie können ja nicht denken. Evolution produziert nicht stets eine perfekte Lösung. Sie produziert häufig eine Lösung, die üblicherweise zum Erfolg führt, aber fehleranfällig ist. Denn eine perfekte Lösung für ein Problem muss keineswegs eine perfekte Lösung für den Gesamtorganismus sein. Eine perfekte Lösung kann teurer sein als eine einfache Lösung und damit den Gesamtmechanismus über die damit verbundenen Nutzen hinaus belasten. Es reicht also, wenn der Augenkalibrierungsmechanismus üblicherweise zu einem guten Ergebnis kommt, wenn er die Abstimmung mit der Umwelt vornimmt. Das dürfte der Fall sein, denn so gut wie alle Leute können dreidimensional sehen.

          „Das ist wieder eine externe Beurteilung, z.B. eines Arztes, der im Kindesalter entsprechende Therapien verschreibt, damit sich die Sehfähigkeit entsprechend einem medizinischen Normalzustand entwickelt.“

          Ja, das wäre eben auch eine Folge der nichtoptimalen Kalibrierungssoftware. Einiges kann man ausgleichen, etwa indem man mittels bestimmter Übungen besonders deutliche Signale sendet, anderes nicht.

          „Unsere Auseinandersetzung geht also nicht um die Frage, ob es eine “Kalibrierungssoftware” gibt, sondern welcher Art sie ist. Meiner Ansicht nach ist die Faktenlage eindeutig: Die Gene enthalten kein “Wissen” darüber, wie sich “gutes Sehen” entwickelt. Sie bilden eine Sehfähigkeit in einem bestimmten Zeitraum aus, aber sind dabei abhängig, dass die Umwelt diesen Prozess ermöglicht. Insofern ist Sehfähigkeit das Ergebnis einer Gen-Umwelt-Interaktion.“

          Dann diskutieren wir eigentlich um nicht viel. Natürlich ist die Sehfähigkeit das Ergebnis einer Gen-Umwelt-Interaktion. Wie soll eine Kalibrierung sonst stattfinden? Gene können kein Wissen haben, aber sie können einen Gehirnprozess vorgeben, der die Gen-Umwelt-Interaktion auswertet und daraus unter normalen Bedingungen ein räumliches Denken erzeugt. Bestehen Hindernisse kann dieser Prozess zu fehlerhaften Ergebnissen führen, die durch gezielte Stimulierung mitunter behoben werden können.

          „Ich bin auch nicht der Auffassung, dass Gene eine Art Informationsdatenbank sind, in der bestimmte semantische Informationen gespeichert sind – sie sind das genauso wenig, wie ein Thermostat eine Informationsdatenbank ist, in der bestimmte semantische Inhalte gespeichert sind. Gene sind eine bestimmte Ebene in der Selbstorganisation eines individuellen Organismus über seine Lebenszeit hinweg. Sie regulieren biochemische Vorgänge. Im Laufe dieser Entwicklung bilden sich andere Netzwerke der Regulation aus, so dass das Gennetzwerk je nach Zeitpunkt in der Entwicklung und je nach Situation des Organismus eine größere oder geringere Rolle im Gesamtprozess spielt.“

          Um mal ein anderes Beispiel zu geben: Viele Menschen haben eine Angst vor Spinnen, obwohl diese in unseren Breiten absolut gefahrlos sind. Die wenigsten Menschen haben Angst vor Autos, die wesentlich ungefährlicher sind. Affen im Zoo, denen man Filme von anderen Affen zeigt, die Angst vor einer Schlange haben, bekommen Angst vor Schlangen, die sie noch nie gesehen haben. Zeigt man ihnen Filme von anderen Affe, die Angst vor einer bestimmten Blume haben, dann gelingt es nicht, diese Angst vor dieser Blume auf die Affen zu übertragen. Es scheint also als seien gewisse Ängste leichter durch Umwelt-Interaktionen hervorzurufen. Was eben dafür spricht, dass bestimmte Informationen auch in den Genen abgespeichert sind und deswegen leichter zu aktivieren sind.
          Warum auch nicht, die Einspeicherung bestimmter Informationen, gerade wenn sie durch Umweltinteraktion und nicht direkt aktiviert werden, kann ja einen bedeutenden Selektionsvorteil darstellen?

          „Insofern habe ich ein anderes Bild: a) von Evolution, und b) von der Rolle von Genen als Du.“

          Was genau ist denn nun der evolutionäre Anteil in deinem Modell und wie entsteht er? Welche Rolle spielen die Gene dabei und warum soll eine Beschränkung im Rahmen der Selektion bestehen, zwar eine Kalibrierungssoftware zu erstellen, aber keine Vorgaben zu machen, die diese Kalibierung erleichtern?

      • @Christian

        Dann leg die doch einmal dar. Ich bin gespannt ob sie schlüssig sind.

        Ich kann nur noch einmal darauf hinweisen, dass Du Dir am bestens das Buch „Rethinking Innateness: A Connectionist Perspective on Development“ besorgst – wenn ich mich richtig entsinne (ist eine Weile her) enthält das auch eine Kritik an Pinkers Auffassung, vor allem an den Geschichten über Sprache. Dort wird dann eine andere Form von Nativismus entwickelt, die in die Richtung dessen geht, was mir an Überlegungen wesentlich näher steht. Konnektionismus oder Internaktionalismus könnte man das nennen. Im Prinzip sowas ähnliches wie das, was ich einen Post früher hier skizziert habe.

  4. Ist doch eigentlich ein alter Hut. Errinnert mich an die Experimente mit jungen Katzen, die in einer „vertikalen Welt“ aufgezogen werden (ohne Vorkommen horizontaler Linien) – die können horizontale Linien später auch nicht mehr wahrnehmen.
    Aber die Katze ist kein Primat und kein Mensch. Die visuelle Wahrnehmung wird viel schneller „vorverarbeitet“. Beim Menschen und selbst beim Affen schließt der Sehvorgang weitaus mehr Hirnareale mit ein. Man muss tatsächlich sehen lernen. Gibt ja genug Material über Krankheitsfälle, wo die Leute zwar „physisch“ sehen können (z.B. nach langer Zeit der Erblindung) aber nichts damit anfangen können und erstmal lernen müssen, wie sie damit umgehen. Der Übergang zwischen „Kalibrierung“ und Lernen scheint fließend zu sein. Und beim Menschen überwiegt wahrscheinlich das Lernen.

  5. „Beispielsweise können Neugeborene zwar sehen, sie müssen aber erst noch lernen, koordiniert mit beiden Augen zu sehen. Hierbei ist ein besonderer Mechanismus am Werk, der dafür sorgt, dass nur denjenigen Seherfahrungen, bei denen das Baby beide Augen koordiniert bewegt und auf dasselbe Objekt gerichtet hat, eine Auswirkung auf die sich jetzt entwickelnde komplexe Verschaltungsarchitektur verstattet wird. Nur in diesem fall werden die Signale zur Optimierung der Verschaltung verwendet – nicht hingegen, wenn das Baby seine Augen nur irgendwie (unkoordinert) wandern lässt. Dieses Selektionsprinzip ist gut verständlich. Würden auch dem bloßen Augenwandern Rückwirkungen zuerkannt, so entstünden Verschaltungen, die beispielsweise für die Bestimmung der Distanz von Objekten (eine Leistung beidäugigen Sehens) dysfunktional wären. … Ein durch schweifendes Sehen programmierter Verschaltungsmodus würde sich nicht bewähren. Die Welt ist nicht so, wie sie sich darstellt, wenn man sie schweifend und nicht beidäugig koordiniert betrachtet. Wesen, die überhaupt über Fernsicht verfügen, würden dabei bald in Schwierigkeiten geraten. Der genannte Kontrollmechanismus, in dem uralte Erfahrung über die Räumlichkeit der Welt und ihrer Objekte abgespeichert ist, garantiert also, dass der frühkindliche Weltaufbau diesen Verhältnissen nicht zuwiderläuft, sondern entspricht.“

    Wolfgang Welsch, Mensch und Welt. S. Eine evolutionäre Perspektive der Philosophie, S.111f.

    ich finde da wird ganz gut erklärt, warum das beidäugig Sehen lernen durchaus dem evolutionären Rahmen entspricht.

  6. Auch für einäugiges Sehen gibt es Mechanismen
    die es erlauben Distanzen zu erfassen.
    Und diese basieren eben gerade auf Bewegungen
    des Auges. Bei seitlicher Bewegung ist die
    Verschiebung im Sehfeld von nahen Objekten
    grösser als die von weiter entfernten.

    • Auf weite Entfernungen imho eigentlich der einzige Weg, da der Augenabstand ja nicht sehr groß ist, und die Auflösung des Auges endlich.

      Gute Frage, ob man das erst nach dem Geometrieunterricht anwenden kann.

      Ich glaube nicht, rein intuitiv neigt man den Kopf hin und her, bei der Abschätzung weit entfernter Objekte.

      • Also Geometrie in der Form des Strahlensatzes
        spielt natürlich bei der Distanzschätzung mit
        Hilfe des Daumensprungs eine Rolle. 🙂

        http://de.wikipedia.org/wiki/Daumensprung

        Bei der Anwendung einer Brille mit Gleitsicht
        ist auch wieder ein neues trainieren nötig.
        Das Gehirn muss gefühlte Verzerrungen wieder
        korrigieren damit die Welt wieder im Lot
        steht.

      • @Nick

        Nur deshalb dürfen und können Einäugige auch noch Auto fahren.

        Der Abschätzungsprozess erfolgt rein intuitiv, ist auch zu leisten von Menschen, die Geometrieunterricht hatten.

        Hier erfolgte ein „vollauftomatisches“ Lernen = nurture BY nature.

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