„Der Feminismus hat ein Problem mit der Freiwilligkeit der angeblich Unterdrückten“

In der Zeit findet sich ein Artikel zum Feminismus im Netz. Einige Passagen finde ich ganz interessant:

Der jüngere Feminismus hat mit größter Selbstverständlichkeit den spröden Katechismus der Gender Studies übernommen: das »Geschlecht« sei eine rein soziologische Konstruktion, die dem Machterhalt des heterosexuellen weißen »Mannes« über »Frauen« und »alle anderen Gender« diene. Damit hat er leider die Sprachlosigkeit und Verleugnungverlängert, an der schon die Frauenbewegung der sechziger Jahre krankte: dass man für das, was Frauen wirklich anders macht – das Mutter-sein-Können – keine eigenen Worte findet, außer eben solche der Abwehr. Hoch im Kurs stehen die Bücher der Soziologin Barbara Vinken, die vor den finsteren Traditionen der »deutschen Mutter« warnt, und die der französischen Philosophin Élisabeth Badinter, die fürchtet, Frauen sollten zurück an den Herd, diesmal im Namen des Kindes, nicht des Mannes.

Es ist natürlich nicht nur die Mutterfrage, die Frauen anders macht. Aber diese ist ein Anfang. Mir scheint auch als habe der moderne Feminismus dazu keine wirklich Theorie parat. Denn Muttersein, dass ist eben auch etwas sehr heteronormatives und kann gleichzeitig die Geschlechterrollen zementieren, wenn man dem nicht entgegen arbeitet. Um so ernster man die Mutterrolle nimmt um so eher läuft man Gefahr sich im Genderfeminismus entschuldigen zu müssen.

Der Feminismus hat, wie die Studentenbewegung, aus der er hervorging, ein Problem mit der Freiwilligkeit der angeblich Unterdrückten. Wenn selbst ernannte Arbeiterführer erklären sollten, warum die Arbeiter Jahr für Jahr Parteien wählten, die angeblich ihren Interessen zuwiderhandelten, mussten sie immer die Manipulation durch die Medien ins Feld führen. Im Fall der Frauen heißt es nun: Sie kennen eben immer noch nicht ihre wahren Wünsche; oder, wie es Barbara Vinken kürzlich ausdrückte: »Wir müssen auch die mit den Strähnchen erwischen.«

Die Freiwilligkeit der angeblich Unterdrückten ist in der Tat eines der größten Probleme des Feminismus. Es folgt direkt aus dem oben angeführtem Dogma, dass die Zustände auf Unterdrückung beruhen und beruhen müssen. Das Frauen selbst Vorteile in dem gegenwärtigen System sehen kann nicht sein. Sie müssen eben unterdrückt sein, von der hegemonialen Männlichkeit und dem Patriarchat.

Wenn man dieses Dogma einmal kritisch hinterfragen würde, würde es schon viel helfen.

Wer die Melancholie abschütteln möchte, die einen aus feministischen Texten der Gegenwart anweht, der werfe einen Blick in das Blog Mädchenmannschaft. (…) Durch die Zeilen scheint auch auf, dass Feminismus heute für manche Leute etwas ist, das früher Anarchismus hieß: eine Art herrschaftsfreier Raum. Auch Herren haben Zutritt.

Allerdings natürlich nur, solange sie zustimmen. Denn Widerspruch und andere Meinung mag man bei der Mädchenmannschaft nicht. Der Zutritt ist also weitaus eingeschränkter als es die Autorin hier darstellt. Es ist kein herrschaftsfreier Raum, sondern ein feministischer „Schutzraum“, in den nichts böses eindringen darf.

140 Gedanken zu “„Der Feminismus hat ein Problem mit der Freiwilligkeit der angeblich Unterdrückten“

  1. @Christian

    Du schreibst:

    Allerdings natürlich nur, solange sie zustimmen. Denn Widerspruch und andere Meinung mag man bei der Mädchenmannschaft nicht. Der Zutritt ist also weitaus eingeschränkter als es die Autorin hier darstellt. Es ist kein herrschaftsfreier Raum, sondern ein feministischer “Schutzraum”, in den nichts böses eindringen darf.

    Kommentar:

    Würde ich nun nicht nur als „Schutzraum“ interpretieren, obwohl es dies sicherlich auch sein kann, ich würde es auch als „Propagandaraum“ interpretieren, was ich übrigens auch sehr legitim finden würde, wenn dies so definiert wäre. Das heisst: einem gewissen anderen Spektrum von Meinungen und Sichtweisen will man im „öffentlichen Raum“ nicht noch eine Plattform bieten. Die Kommentarfunktion hat dann eben auch nicht unbedingt den Sinn, dass das Thema kontrovers diskutiert wird, sondern soll eher eine Diskussion unter Gleichgesinnten bieten. Das wurde ev. auf der mädchenmannschaft.net noch nicht so richtig reflektiert: aber die reale Praxis ihrer „Nettiquetten“ wird m.E. so praktiziert.

    Allgemein zur Unterdrückung: Wie ich schon einmal gesagt habe: Die Frauen haben alle demokratischen Machtmittel in der Hand, dass sich etwas ändert, wie sie es wollen. Wenn die demokratischen Machtmittel nicht gebraucht werden, dann ist mal halt selbst Schuld und muss sie selbst an die Nase fassen.

    Wir hatten z.B. letzes Wochenende bei uns in der Schweiz wieder Abstimmungen über drei doch m.E. noch wichtige Sachgebiete:

    – Staatsverträge vor das Volk (also ob Verträge mit anderen Staaten zwingend immer einer obligatorischen Volksabstimmung unterstehen sollen)

    – Wichtige Änderungen in der Krankenversicherung

    – Erleichterungen, um ein Eigenheim zu finanzieren

    Die Stimmbeteilung lag bei 37%.
    Das heisst: Theoretisch konnten 19% der gesammten Stimmbevölkerung bei diesen 3 Sachvorlagen bestimmen, was nun Sache sein wird.

    Da würde ich doch einmal von einer Selbstentmachtung der Stimmbevölkerung sprechen, Wenn man eigentlich an politischen Entscheidungen direkt mitbestimmen kann, aber 63% der stimmberechtigten Bürger nimmt seine Rechte nicht wahr.

    Und da denke ich mir eben, geht es dem Feminismus genau gleich, nur hören dies die Feministinnen nicht so gerne: Aber ein grosser Teil der Bevölkerung scherrt sich bei den meisten Themen einen Dreck um Politik. Die gehen lieber an eine Party, ins Kino, ins Theater oder Grillieren oder Saufen oder was weiss ich. 🙂 Gegen das ist ja nix zu sagen: aber ab und zu wäre ein sowol-als-auch das bessere Leben.

    Zu mädchenmannschaft.net ist mir noch was eingefallen. Denke, die machen vor allem ein bisschen Symbol- und Betroffenheitspolitik: Aber vielfach sind diese Leute dort nicht wahnsinnig politisiert. Hat für mich eher einen Event-Politik-Charakter (subkulturelles Milieu), was dort passiert.

    • „einem gewissen anderen Spektrum von Meinungen und Sichtweisen will man im “öffentlichen Raum” nicht noch eine Plattform bieten.“

      Glaube ich nicht, man könnte ja auch ein geschlossenes Forum mit Passwort einrichten. Tun sie aber nicht, ich denke sie wollen sehr wohl gelesen werden, nur Wiederworte sind unerwünscht.

      • @El_Moco

        Man will eben auch öffentlich gelesen werden (die Diskussion) und nicht nur hinter verschlossenen Türen, sonst hätte der Propagandraum nur eine beschränkte Reichweite, wenn die Diskussionen hinter verschlossenen Türen stattfinden würden.
        Natürlich sind Widerworte nicht erwünscht, aber damit ist eben auch der Propagandaraum sehr naheliegend und nicht nur ein Schutzraum

      • dort findet lediglich eine pseudodebatte statt, die den eindruck eines „feministischen“ diskurses erwecken und die existenz eines „netzfeminsimus“ belegen soll. tatsächlich handelt es sich um ein kleines häuflein üblicher verdächtiger, die eine art zitierkartell bilden und sich gegenseitig mit bauchpinselei gegen andere meinungen aus der bösen welt immunisieren = ein feministisches barbie-haus.

  2. Je mehr ich sowas lese, desto blöder kommt mir der Feminismus (Mit „der“ Feminismus meine ich typische/etablierte Formen dieser entzückenden Ideologie.) vor, von Tag zu Tag blöder.

    Wichtig ist, dass solche Argumente eine deutlich größere Verbreitung finden. Das muss mal richtig durch die Massenmedien gehen.

    P.S.: „…der französischen Philosophin Élisabeth Badinter, die fürchtet, Frauen sollten zurück an den Herd…“

    Dieses „Frauen an den Herd“ kommt von Feministinnen/feministisch gesinnten Frauen immer so rüber, als wäre es das Schrecklichste, was man sich vorstellen kann, als käme der Teufel aus der Hölle und würde hier bei uns mit seinem Dreizack Amok laufen. Wenn ich mir aber die Realität angucke, stelle ich fest: Die Ehepaare der Generation meiner Großeltern, wo die Frau „noch am Herd stand“, d. h. Hausfrau & Mutter von Beruf war, sind meist glücklich. Er liebt sie, sie liebt ihn. Sie feiern goldene Hochzeiten nach einem halben Jahrhundert Ehe. Man erlebt sie meist gut gelaunt, sie fahren gemeinsam in Urlaub, feiern Gartenparties, beide haben, „selbst“ die Frau, erhebliche Freiräume usw. – wenn man sich die so anguckt, kommt man überhaupt nicht auf die Idee, dass da einer oder eine den oder die andere(n) unterdrückt. Auch dann nicht, wenn man mehr über die beiden weiß, als es einen was angehen würde.

    Dann kam die Scheidungsgeneration: Ehen hielten noch Jahre bis Jahrzehnte (Manchmal sogar für immer.), und dann kam der Scheidungskrieg, auch, wenn das Paar mehrere Kinder hatte. In dieser Generation stand die Frau bereits weniger am Herd.

    Heute, meine Generation (Ich bin 31.) und die noch jüngeren, da kann man sich als Mann eigentlich gleich erschiessen. Frauen haben einen Freund, und treffen sich gleichzeitig mit anderen Männern, die von dem Freund dann nichts erfahren. Frauen haben fünf Kerle in drei Jahren. Frauen machen per E-Mail Schluss, oder per SMS. Und wünschen einem in so einer Mail wirklich noch fröhlich einen schönen Tag. Frauen klicken im Internet Männer selbst nach längerem E-Mailwechsel und Investitionen des Männes in diese Mails (und oft Telefonate) bei einem falschen Wort einfach weg – Männer sind für sie eh nur noch Spam. „Ja, die jungen Frauen heute“, sprach eine ältere Frau, „die wissen, was sie wollen. „Die haben ein anderes Kaliber.“ Ich hätte fast gesagt: „Genau das ist das Problem“. Sie halten sich oft nicht an Vereinbarungen, sind widerlich, sind unberechenbar, sie lügen, und man(n) erlebt eine Ungeheuerlichkeit nach der anderen mit ihnen. Und sie nehmen sich alles – Beziehungen, in denen der Mann ihnen weit mehr liefern muss als umgekehrt, sind aus ihrer Sicht völlig normal, ebenso, dass der Mann wegen jedem Scheiß in die Wüste geschickt werden darf – aber da führt feministischer Zeitgeist eben hin. genau wie mit der Deutungshohiet über Liebe und Sexualität, davon nehmen die sich auch einfach 100 % statt die 50 %, die ihnen zustehen.

    Nee, also ich will das nicht auf den Punkt reduzieren, aber ich habe den Eindruck, dass Männchen & Weibchen besser zueinander finden und zusammenbleiben, wenn das Weibchen wieder am Herd steht. Natürlich ohne Zwang, aber bitte auch ohne Frauenquoten und Mädchenbevorzugung in der Schule. Frauen heiraten fast nur nach oben und bleiben, wenn oben nichts ist, oft lieber alleine. Diese weibliche Eigenart wird am besten noch durch das traditionelle Rollenverständnis entschärft.

    Das Gegenextrem von „Die Frau steht am Herd“ haben wir heute, zumindest in meiner Generation und bei den noch jüngeren. Und dieses Gegenextrem muss mir nicht gefallen. Ich muss mich dafür, dass es mir nicht gefällt, auch nicht entschuldigen.

    • *Die Ehepaare der Generation meiner Großeltern, wo die Frau “noch am Herd stand”, d. h. Hausfrau & Mutter von Beruf war, sind meist glücklich. Er liebt sie, sie liebt ihn. *

      Ja, ganz besonders wenn sie schwanger geworden ist und daher ganz schnell geheiratet werden musste, damit die Nachbarn nicht reden. Solche Ehen wurden doch noch im Himmel geschlossen!
      Du idealisierst ganz schön.

      *Frauen haben einen Freund, und treffen sich gleichzeitig mit anderen Männern, die von dem Freund dann nichts erfahren.*
      Eher die Ausnahme, möchte ich behaupten.

      *Frauen haben fünf Kerle in drei Jahren.*
      Und? Was ist das schlimme daran?

      *Frauen machen per E-Mail Schluss, oder per SMS.*
      Machen Männer auch. Beide eher selten. Und bei beiden gilt es als ausgesprochen schlechter Stil.

      *Frauen klicken im Internet Männer selbst nach längerem E-Mailwechsel und Investitionen des Männes in diese Mails (und oft Telefonate) bei einem falschen Wort einfach weg – Männer sind für sie eh nur noch Spam*
      Und? Du erwartest zuviel von Internetbekanntschaften, scheint mir.
      Warum soll ich einem Fremden meine Zeit schenken, wenn er mich nicht interessiert? Und, als Tipp, ellenlange Erstmails sind unheimlich blöd, da die wenigsten das Schreibtalent haben diese interessant zu gestalten und es darüberhinaus unnatürlich und geschäftsmäßig wirkt.

      Vielleicht bist du auch einfach nicht attraktiv genug für die Frauen die du dir aussuchst. Kann ja sein.
      Und nun atme tief ein und aus und such dir eine nette, durchschnittlich aussehende Frau über 30 die sich die Hörner abgestoßen hat.

      • @ Maren

        „*Frauen haben fünf Kerle in drei Jahren.* Und? Was ist das schlimme daran?“

        Ich schätze mal, dass er Dir die Frage nicht beantworten kann.
        Es scheint ihn aber sehr zu wurmen.

        Dann will ich lieber nicht wissen, wie sehr er sich empört, wenn er mal eine Frau trifft, die das auch noch offen als MLTR durchgezogen hat…

      • “ Dann will ich lieber nicht wissen, wie sehr er sich empört, wenn er mal eine Frau trifft, die das auch noch offen als MLTR durchgezogen hat…“

        Was ist denn eine MLTR?

      • „Solche Ehen wurden doch noch im Himmel geschlossen!
        Du idealisierst ganz schön.“

        Es lief insgesamt besser früher, auch wenn natürlich einiges unschön war.

        „*Frauen haben fünf Kerle in drei Jahren.*
        Und? Was ist das schlimme daran?“

        Zum Beispiel die mangelnde Beziehungs- und Ehefähigkeit. Soll ein Mann wirklich so wahnsinnig sein und so eine heiraten? Und mit ihr Kinder kriegen? Ist doch völlig klar, dass das schief geht. Und überhaupt dieses „Ehe man(n) sich versieht, hat sie einen neuen“, und das ganze Leid, das mit vielen Trennungen verbunden ist, das ist schlimm. Oft natürlich auch für weggekickte Frauen. Auch das muss anders werden. Nur noch Fluktuation kann es nicht sein.

        „Und? Du erwartest zuviel von Internetbekanntschaften, scheint mir.
        Warum soll ich einem Fremden meine Zeit schenken, wenn er mich nicht interessiert? Und, als Tipp, ellenlange Erstmails sind unheimlich blöd, da die wenigsten das Schreibtalent haben diese interessant zu gestalten und es darüberhinaus unnatürlich und geschäftsmäßig wirkt. “

        Ich habe so viel E-Mails geschrieben, teils als Bewerber, teils als Noch-Nicht-Freund, teils als Freund innerhalb einer Fernbeziehung, ich habe da wirklich sehr umfangreiche Erfahrung. Du redest natürlich mit mir so, als könntest Du mir auf die Sprünge helfen, als hätte ich was falsch gemacht, weil Dir der Feminismus diese Mentalität beigebracht hat.

        Wo steht da oben eigentlich, ich hätte ellenlange Erstmails geschrieben? Das steht da doch gar nicht! Aber Deine Reaktion ist typisch junge Frau von heute: Erstens immer nur dagegen, und zweitens mit der Wahrheit hält es nicht so genau, wenn es gegen Männer geht. Es wird einfach wild reininterpretiert. Und wenn ihr mehrere Interpretationsmöglichkeiten habt für das Verhalten eines Mannes, wählt ihr immer die, die am meisten gegen ihn spricht.

        Ich habe doch geschrieben: „Frauen klicken im Internet Männer selbst nach längerem E-Mailwechsel und Investitionen des Männes in diese Mails (und oft Telefonate) bei einem falschen Wort einfach weg…“ – ich betone: NACH LÄNGEREM E-MAILWECHSEL. Diese E-Mailwechsel barsierten oft darauf, dass die Frau nach natürlich meist eher kurzen Kontaktgesuchen Interesse zeigte, und dann ein längerer Kontakt draus wurde.

        Und so ein Kontakt endet dann oftmals, wenn er schon Wochen oder manchmal Monate im Gange ist, in einigen Fällen wenn man sich bereits einmal oder mehrere Male getroffen hatte, unter Umständen, die ich nur als verletzend empfinden kann. Da hält man sich z. B. nur an die Vereinbarung, eine bis dahin nette und berechenbare Frau um sagen wir 15.00h an einem bestimmten Tag in der Woche anzurufen, und ihre Reaktion ist: „Was willst Du? ich muss jetzt zum Squash!“ in einem äußerst pampigen Ton. Wie aus heiterem Himmel, ohne jede Vorwarnung! Man selbst ist dann nur noch sprachlos. Der Kontakt hatte bis dahin reibungslos gelaufen. Am selben abend noch klickte sie mich weg, ohne auch nur ein Wort. Ich weiß bis heute nicht, was ich falsch gemacht hatte. Hatte ich auch nicht, wahrscheinlich hatte sie nur einen interessanteren Mann kennen gelernt, und war sich dann zur Höflichkeit und ein Paar dankenden Worten mir gegenüber zu schade. Und sowas passiert mir sehr oft mit Frauen, auch mit offline kennengelernten. Und das liegt NICHT an mir.

        Man kriegt immer nur eine rein, und wenn man darüber spricht, seid ihr SOFORT DAGEGEN. Und dann so wie Du. Ihr guckt nicht hin, vorverurteilt drauf los, versteht das Problem nicht und wollt es auch gar nicht verstehen.

        Meiner sehr umfangreichen Erfahrung nach übrigens kann man gar nicht sagen, dass ein langes Kontaktgesuch in jedem Falle ineffektiver ist als ein kurzes. Gilt zumindest für Erst-E-Mails von mir.

        „Vielleicht bist du auch einfach nicht attraktiv genug für die Frauen die du dir aussuchst. Kann ja sein.
        Und nun atme tief ein und aus und such dir eine nette, durchschnittlich aussehende Frau über 30 die sich die Hörner abgestoßen hat.“

        Ja, die Keule mit der mangelnden Attraktivität müsst ihr natürlich auch sofort auspacken, dann wagt keiner mehr, was zu sagen. Ich suche mir Frauen aus? Nein, ich berwerbe mich bei ihnen. Das machen fast alle Männer, außer Millionäre. Am meisten Erfolg haben sie, wenn es nicht nach einer Bewerbung aussieht. Es ist aber auch dann, und wenn es mit den gekonntesten Pick Up Methoden geschiet, letztlich eine Bewerbung.

        Eine nette, durchschnittlich aussehende Frau – ich hatte letzthin sogar eine überdurchschnittlich gut aussehende Frau, was dagegen spricht, dass ich unattraktiv bin bzw. das man mich pauschal als unattraktiv einstufen sollte. Das Aussehen ist für mich nicht das Problem, das Problem ist das Verhalten der meisten Frauen, unabhängig von ihrem Aussehen. Bei den Frauen, mit denen ich zu tun hatte, hatte die Attraktivität kaum einen Einfluss auf ihr Verhalten. Aber vergiss jetzt bloß nicht, mir zu unterstellen, ich hätte eine zu attraktive gehabt, über meine Verhältnisse. Mit der Unterstellung seid ihr auch immer ganz schnell dabei – ihr sucht die Schuld immer geradezu reflexartig beim Mann, der „zu anspruchsvoll“ gewesen sein soll und blabla, und was in Wahrheit war, interessiert euch nicht. Ich hatte keine Wahl, es war die einzige, die ich zu dem Zeitpunkt haben konnte. Attraktivität hängt bei Männern stark vom Einkommen ab und schwankt daher, und ob es bei der Frau „klick“ macht, hängt AUCH an Zufällen.

        Unnattraktive Männer müssen meiner Meinung nach übrigens auch ihre Möglichkeiten haben. Und die haben sie bei traditionellen Geschlechterrollen eher. Auch die meisten andere Männer haben es dann leichter: Wenn sie eine Frau erobern, behalten sie diese auch mit höherer Wahrscheinlichkeit unter den alten Bedingungen.

        Heute ist es so, dass ihr Frauen euch erobern lasst, das genießt, und wenn es aufhört, und der Mann einfach seinen Frieden in einer stabilien Beziehung haben will, mit euch sein Leben aufbauen will, sofort zum nächsten weiterzieht, um den abzugrasen. Die Eroberungsphase mitnehmen, ihn wegschmeißen, und vom nächsten sich in einer weiteren Eroberungsphase hofieren lassen.Tolle Methode! Bis euch keiner mehr wirklich lieben kann.

        Nee, legt ihr eure IMMER GLEICH, IMMER NUR und IMMER SOFORT DAGEGEN-Mentalität ab. Guckt genau hin. Legt euren beinharten Egoismus ab. Ihr beweist uns nur gerade, welche gravierende Folgen eure „Befreiung“ gehabt hat. Gedankt habt ihr sie uns nicht. Ihr macht vielen von uns das Leben zum Dank kaputt. Man halt doch heute bald mehr Lebensqualität, wenn man bei euch schon gar nichts mehr versucht.

        Und was habt ihr selbst davon? Ihr werdet heute von vielen Männern oft weggeschmissen, bevor eine Heirat und Kinder kriegen ansteht, bevor ihr also dem Mann gefährlich werdet.

        Wo soll das eigentlich noch hinführen?

      • @Matthias

        Wenn ich so Deine Ressentiments gegen Frauen höre, wundert es mich eigentlich nicht, wenn Du bei gewissen Frauen schnell wieder out bist. Also ich kenne in meinem Bekannenkreis keine Frau, die einen solch ressentimentsgeladene Kerl möchte! 🙂

        Aber ich möchte natürlich auch keine Feministin haben, wie sie sich hier teilweise präsentieren oder auf Mädchenmannschaft. Da sind hüben wie drüben etwa die gleichen Ressentiments vorhanden.

      • @Tino

        MLTR = multiple long term relationship

        In dem Beispiel also: fünf Männer in drei Jahren… gleichzeitig – und alle wissen voneinander, sind vielleicht gar befreundet (Eifersucht kann es natürlich trotzdem geben).

        Also ein anderes Wort für Polyamorie/Polyandrie, die auch mit Kindern funktionieren kann:

        http://www.zeit.de/lebensart/partnerschaft/2010-12/polyamorie

        Selten…

        „Wo soll das eigentlich noch hinführen?“, würde Matthias wohl sagen.

      • „Ich schätze mal, dass er Dir die Frage nicht beantworten kann.
        Es scheint ihn aber sehr zu wurmen.

        Dann will ich lieber nicht wissen, wie sehr er sich empört, wenn er mal eine Frau trifft, die das auch noch offen als MLTR durchgezogen hat…“

        Auch das ist eine typische Frechheit. Die Unterstellung, ich könnte die frage nicht beantworten. Ich kann nicht den ganzen Tag hier mitverfolgen was gepostet wird.

        Je weniger Monogamie wir haben, desto höher ist übrigens das Konfliktpotential hinsichtlich der biologisch bedingten Interessenskonflikte zwischen den Geschlechtern, aus verhaltensbiologischer Sicht. Nur mal so nebenbei. (Ich habe damit jetzt übrigens nicht das gesagt, was Frauen jetzt einfach reininterpretieren werden, nämlich dass ich die Monogamie herbeizwingen will. Und dann womöglich noch mit den harten Methoden von früher.) Ich erkläre das aber jetzt nicht näher, die Beweislast liegt nicht bei mir. Schlimm genug, dass sie im Falle einer Falschbezichtigung bezüglich einer Sexualstraftat bei mir liegen würde.

        MLTR – Sowas kenne ich nicht. Abkürzungen sind nicht mein Ding.

      • Hab ich mir gedacht,. dass es sowas heißt. Polyandrie in der Verhaltensbiologie ist übrigens nicht ganz dasselbe, sondern die multiple Verpaarung (ohne Beziehung) eines Weibchens mit mehreren Männchen während einer Empfängnisbereitschaft, so dass ihre Spermien gegeneinander im weiblichen Genitaltrakt konkurrieren.

        Ja, wenn eine Frau die fünf Kerle auch noch in zeitgleicher Beziehung hat und dann auch noch Kinder mit ihnen hat, ist die Frage, wo das noch hinführen soll, hoch berechtigt. Ob eine Frau 5 Beziehungspartner hat, ob die voneinander wissen oder nicht, oder ob ein Mann 9 Frauen hat, wie im Fall Kachelmann, das geht alles zu weit.

        Die Geschlechter werden sich nicht mehr über den Weg trauen, sich nicht mehr lieben, Kindern keine Geborgenheit mehr bieten können. Und Kinder wird es in Folge solcher Entwicklungen auch gar nicht mehr genug geben.

      • @ chomsky

        „Wenn ich so Deine Ressentiments gegen Frauen höre, wundert es mich eigentlich nicht, wenn Du bei gewissen Frauen schnell wieder out bist.“

        Bildzeitungsniveau von Dir. Denn erst habe ich die Erfahrungen mit Frauen gemacht, UND DADURCH ERST hat sich meine jetzige Einstellung entwickelt. UND NICHT UMGEKEHRT!!!
        Dieses Ursache mit Wirkung verwechseln ist wie gesagt typisch für Feministinnen, ebenso dieses die Schuld immer beim Mann suchen.

        „Also ich kenne in meinem Bekannenkreis keine Frau, die einen solch ressentimentsgeladene Kerl möchte!“

        Eine Beleidigung. Die letzte Freundin hat übrigens heute noch eine sehr gute Meinung von mir. Sie hatte sich in einen anderen verliebt und kam gegen dieses Gefühl nicht an. Mit anderen Worten: Es ist schief gegangen, aber nicht wegen mir. Das gibt sie selbst zu. Also erfinde Du keine anderen Ursachen für das, was mir passiert ist.

        Außerdem: Klar, Frauen wollen keinen mit schlechten Erfahrungen. Spricht das gegen mich? Nein! Frauen wollen immer einen, bei den sie easy ernten können. Zum sähen, also zum Aufbauen, sind sie meiner Erfahrung nach nie bereit.

        Akzeptier doch einfach, dass ich schlechte Erfahrungen gemacht habe und diese mit den vielen Scheidungen heute in einen Zusammenhang setze, und deshalb die Gesellschaft auf einen Abgrund zusteuern sehe.

        „Aber ich möchte natürlich auch keine Feministin haben, wie sie sich hier teilweise präsentieren oder auf Mädchenmannschaft. Da sind hüben wie drüben etwa die gleichen Ressentiments vorhanden.

        Auch der Vergleich von mir mit dieser Mädchenmannschaft ist eine Unverschämtheit. Du bist eher so wie eine Feministin. Sag ich jetzt nicht als Retourkutsche, sondern weil Du in zwei konkreten Hinsichten so bist: Du beleidigst mich, und Du schlussfolgerst auf eine unsachliche Art, man könnte meinen, nach dem Motto Hauptsache gegen mich.

      • @Chomsky

        Ah, ich sehe meine neuerliche Einführung des Begriffs „Ressentiment“ verbreitet sich 😀

        @Matthias

        Bildzeitungsniveau von Dir. Denn erst habe ich die Erfahrungen mit Frauen gemacht, UND DADURCH ERST hat sich meine jetzige Einstellung entwickelt. UND NICHT UMGEKEHRT!!!

        Das Problem ist nur, dass es zu einem Ressentiment wird, wenn Du die Erfahrungen, die Du mit Frauen gemacht hast, einfach mal auf andere Frauen als Gruppe überträgst. Und zudem kommt hinzu, dass man seinen Eigenanteil und die Rolle seiner eigenen Erwartungshaltung auch in den Blick nehmen sollte, wenn man systematisch solche schlechten Erfahrungen macht.

      • *Ja, die Keule mit der mangelnden Attraktivität müsst ihr natürlich auch sofort auspacken, dann wagt keiner mehr, was zu sagen*

        Du kannst ruhig du zu mir sagen, ich besteh nicht auf den Majestätsplural. 🙂 Es ist leider so, dass mir schon oft aufgefallen ist, dass manche Männer sich auf Frauen fixieren, die, gelinde gesagt, nicht ganz in ihrer Liga spielen, während durchschnittlich aussehende Frauen als häßlich verworfen werden. Und diese Männer machen dann oft Erfahrungen wie du sie gemacht hast. Dass du die Frauen durch finanzielle Abhängigkeit an dich binden willst, weil sie dir dann nicht weglaufen können, lässt dich auch nicht attraktiver wirken.

        *Unnattraktive Männer müssen meiner Meinung nach übrigens auch ihre Möglichkeiten haben.*

        Nee. „Müssen“ müssen sie nicht. Es gibt kein Recht auf eine
        Beziehung. Und das Abendland wird auch nicht untergehen bloß weil du keine Beziehung hast.
        Das betrifft erstmal nur dich selbst, du überträgst es aber gerade auf den gesamten Westen, prangerst einen Mißstand in deinem persönlichen Leben als gesamtgesellschaftliches Problem an. Und die Mädels nennst du egoistisch…

        *Außerdem: Klar, Frauen wollen keinen mit schlechten Erfahrungen. Spricht das gegen mich? Nein! Frauen wollen immer einen, bei den sie easy ernten können. Zum sähen, also zum Aufbauen, sind sie meiner Erfahrung nach nie bereit.*

        Frauen wollen in erster Linie keinen verbitterten,frustrierten Mann, der Strichlisten über gesamtweibliches Fehlverhalten
        führt. Diese Männer sind recht unangenehm in Beziehungen weil paranoid, ungerecht, unzufrieden mit allem und jedem und stets bereit bei kleinen Fehlern die Grundsatzkeule rauszuholen.
        Machst du ja auch („So seid ihr…“, „Das macht ihr immer…“ „mimimi böse Frauen“)

      • @ Itsme

        „Das Problem ist nur, dass es zu einem Ressentiment wird, wenn Du die Erfahrungen, die Du mit Frauen gemacht hast, einfach mal auf andere Frauen als Gruppe überträgst. “

        Tue ich doch gar nicht. Ich habe es aber erlebt, dass es heutzutage in einem hohen Prozentsatz aller Fälle, d. h. aller Frauen, so ist. Wenn einem 90 % aller Fernsehhändler eine kaputte Glotze verkauft haben, mit was rechnet man dann, wenn man sich die 101ste Glotze kauft? Und daraus muss man sich einen Vorwurf machen lassen. Nein, wenn das mit Frauen und Männern nicht mehr funktioniert (oder in einem hohen Protentsatz aller Fäller, meine Güte, wie sehr muss man noch jedes Wort auf die Goldwaage legen?), muss man das auch mal klar benennen dürfen. Und beschreiben.

        „Und zudem kommt hinzu, dass man seinen Eigenanteil und die Rolle seiner eigenen Erwartungshaltung auch in den Blick nehmen sollte, wenn man systematisch solche schlechten Erfahrungen macht.“

        Nein, meine letzte Freundin beispielsweise hat mich während und nach der Beziehung mehrfach als „perfekten Gentleman“ ihr gegenüber bezeichnet. Sie gibt selbst zu, dass die Sache zu 100 % wegen ihr kaputt gegangen ist. Meine Erwartungshaltung ist schon lange nahe bei Null. Anständige Umgangsformen erwarte ich von einer Frau aber, aber die selbstverständlichsten Umgangsformen legen die nicht mehr an den Tag. Wenn ich mich z. B. an die Vereinbarung halte, anzurufen, und ich von der Frau dann, die vorher immer nett war, aus heiterem Himmel verbal eine rein kriegen,kann ich gar nicht dafür. Es läuft was systematisch verkehrt, es liegt aber nicht an mir.

        @ Maren

        „Es ist leider so, dass mir schon oft aufgefallen ist, dass manche Männer sich auf Frauen fixieren, die, gelinde gesagt, nicht ganz in ihrer Liga spielen, während durchschnittlich aussehende Frauen als häßlich verworfen werden. Und diese Männer machen dann oft Erfahrungen wie du sie gemacht hast. Dass du die Frauen durch finanzielle Abhängigkeit an dich binden willst, weil sie dir dann nicht weglaufen können, lässt dich auch nicht attraktiver wirken. “

        Jeder versucht am Anfang seiner Liebesbiographie, die eigenen Möglichkeiten auszureizen. Und jede. Das aber ist nicht das Problem. Ich kenne durchscnittliche, sogar unterdurchschnittliche Frauen, die sich vor lauter Angebote der Männer nicht retten können. Und die Erfahrungen mache ich unabhängig vom grad der Attraktivität der Frauen, oder so gut wie unabhängig. Von der einen, mit dem „Was willst Du, ich muss jetzt zum Squash“ hatte ich nicht mal ein Photo. Ich weiß nicht, wie attraktiv sie war. Nein, es geht um das Verhalten der Frauen. Da sind nicht nur die schönen oftmals widerlich. Es waren auch am Anfang eines Kontakts genug sehr unhöflich, die mich noch gar nicht gesehen hatten oder die noch fast gar nicht von mir wussten. Die schmettern dann die Kontaktaufnahme z. B. deswegen ab, weil man sie duzt oder siezt, man kann nur eines von beiden, und damit vergrault man dann die Hälfte. Und überhaupt wegen so Kleinigkeiten. Ein Beweis dafür, dass sie zuviele Angebote haben, zuviele Kontaktgesuche kriegen.

        Ich bin übrigens nicht dumm, ich weiß, dass es mich meine Argumente nicht attraktiv macht. Nur eines ist sicher: Wären die Verhältnisse so wie früher, dann hätte ich das alles nicht hinter mir. Und die Frauen hätten es nicht klar schlechter. Sie würden dann mehr versorgt, bräuchten weniger selbst einer Erwerbsarbeit nachzugehen, hätten auch mehr emotionale Sicherheit ind er Beziehung usw.
        Ich finde es überhaupt widerlich, dass man den schwächeren, männlichen Teilnehmern des Partnermarkts, immer sagt, sie sollten doch nichts sagen, es würde sie unattraktiv machen. Aber das ist es: Wir müssen oft lügen oder verschweigen, um überhaupt noch Chancen zu kriegen.

        „Nee. “Müssen” müssen sie nicht. Es gibt kein Recht auf eine
        Beziehung. Und das Abendland wird auch nicht untergehen bloß weil du keine Beziehung hast.
        Das betrifft erstmal nur dich selbst, du überträgst es aber gerade auf den gesamten Westen, prangerst einen Mißstand in deinem persönlichen Leben als gesamtgesellschaftliches Problem an. Und die Mädels nennst du egoistisch… “

        Wegen mir geht das Abendland nicht unter, wegen zu geringen Geburtenraten und einem zu maroden Verhältnis von Männern und Frauen in der Masse der Bevölkerung schon.

        Ja, wenn 10 % aller 30jährigen noch unberührt sind (Das sind bei den Frauen sehr viel weniger in dem Alter, ich schätze 10 mal weniger.), und ein weiterer, stattlicher Prozentsatz bei Frauen immer nur auf die Schnauze fällt, für jede Bemühung voll eine rein kriegt, ist das ein gesamtgesellschaftliches Problem. Hätte Dein Vater früher auch solche Erfahrungen gemacht, gäbe es Dich vielleicht gar nicht. Viele von uns gäbe es gar nicht, wäre der Partnermarkt damals so gewesen wie heute. Und ich kann auch nichts dafür, dass ich bei Frauen so viel Egoismus erlebt habe.

        Nee, was Du machst,ist widerlich: Es soll ja kein Problem der Gesellschaft sein, sondern ein ganz persönliches Problem von mir, ich soll jetzt nach all den Investitionen als Mann darstehen, der Fehler gemacht hat. Damit sich ja nichts ändern muss, damit ihr Frauen auch weiterhin im Vorteil sein dürft.

        Ein „Recht“ auf Beziehung habt ihr Frauen übrigens de facto. Hätten wir auch gerne. Dein „Es gibt kein Recht auf eine Beziehung“ heißt meiner Meinung nach auf Deutsch: „Wir Frauen dürfen auch die unattraktivsten Männer ihr Leben lang links liegen lassen und ihnen in Sachen Liebe das Leben verweigern.“

        „Frauen wollen in erster Linie keinen verbitterten,frustrierten Mann, der Strichlisten über gesamtweibliches Fehlverhalten
        führt. Diese Männer sind recht unangenehm in Beziehungen weil paranoid, ungerecht, unzufrieden mit allem und jedem und stets bereit bei kleinen Fehlern die Grundsatzkeule rauszuholen.
        Machst du ja auch (“So seid ihr…”, “Das macht ihr immer…” “mimimi böse Frauen”)“

        Nein, Frauen wollen nicht einen von anderen Frauen zerstörten oder lädierten Mann wiederaufbauen, sondern einen Strahlemann haben, von dem sie was bekommen, und nichts geben müssen. Das ist ja das Schlimme bei euch. Männer sind eher mal bereit, eine Frau zu nehmen, die was hinter sich hat. Ihr habt viele bedenkliche Seiten an euch, so z. B. wenn ihr das Wahlverhalten anderer Frauen kopiert.

        Ich war ungerecht, paranoid usw. in meiner letzten Beziehung? Nein. ich hätte zwar allen Grund zu gehabt, ich war es aber nicht. Die Frau gibt heute noch zu, dass sie mit mir glücklich war und mich sehr angenehm fand. Viele Männer verstecken vor und während ihrer Beziehung, was sie hinter sich haben. Bis in einigen Fällen dann irgendwann die große Explosion kommt.

        Das schlimme ist: Beschädigt eine Frau einen Mann, und liegt er seelisch am Boden, springen andere Frauen auch auf ihn drauf, also im Zusammenhang mit der Partnerwahl. Kein Wiederaufbau, sondern drauf auf den geschädigten. Ihr seid in der Hinsicht wie eine jugendliche Schlägertypenbande, die auf ihr Opfer, das am Boden liegt, weiter eintritt. Ihr macht die Starken stärker und die Schwachen schwächer. (Es ist überhaupt kein Wunder, dass Männer viel häufiger Selbstmord begehen. Das liegt auch daran, dass es Frauen gibt, die dem Mann nicht erlauben wollen, dass er mal die Wahrheit sagt wie schlecht es ihm geht, und dass es ihm wegen Frauen schlecht geht.) Steht aber in der öffentlichen Wahrnehmung als die Guten und die eigentlichen welchen dar. Und der Mann als destruktiv, als fehlerbeladen.

        Auch am Verlauf der Kommentare hier sieht man: Mann klagt über Problem, und schon kriegt er contra. Unsachlich, nach dem IMMER NUR DAGEGEN-Motto. Er darf JA NICHT auch mal Recht kriegen. Die Schuld wird SOFORT bei ihm gesucht, egal, was gewesen ist. Wenn sich eine Frau beklagt, reagiert die Welt anders. Die darf klagen, auch, wenn sie im Unrecht ist. Wenn ein Mann klagt, ist er ein „Jammerlappen“, „selbst schuld“, „erbärmlich“ usw. – wirklich kein Wunder, dass Männer sich viel öfter das Leben nehmen als Frauen.

        Ich bin mir übrigens zu schade dazu, diese Diskussion hier fortzuführen. Sie zeigt eindrucksvoll, dass man als Mann seine Interessen nicht verteten darf.

    • „Frauen haben fünf Kerle in drei Jahren. Frauen machen per E-Mail Schluss, oder per SMS.“

      Matthias, sowas gibt es nur in Europa und evtl. in den USA, und zwar aufgrund des Frauenmangels. Praktisch überall in der Welt ist es anders, in Südamerika schicken die Frauen den Männern Blumen und umwerben sie.

      • Umgekehrte Geschlechterrollen in Südamerika? Und auch auf der übrigen Welt, außer hier und evtl. in den USA, ganz sicher? Hast Du eine Quelle gerade zur Hand?

      • Keine Quellen, eigene Erfahrung. ich würde auch nicht von umgekehrten Geschlechterrollen sprechen. es ist halt so, dass sich die Frauen ein solches Verhalten nicht leisten können, wenn auf jeden Mann drei oder mehr Frauen kommen. Anders als in Deutschland, wo jede Frau, die nicht grade aussieht wie Quasimodo einen Macker und mindestens drei Verehhrer hat.

  3. > Feminismus heute für manche Leute etwas ist, das früher
    > Anarchismus hieß: eine Art herrschaftsfreier Raum.

    Stellt sich die Frage: warum heists dann „Feminismus“ und nicht „Anarchismus“?

    Ich meine, wenn man Herrschaftsfreiheit will, wie kann man fordern, dass es mehr Frauen in der (herrschenden) Politik gibt, oder in Vorstandsetagen, etc?

    Als jemand, der sich mit vielen anarchistischen Idealen verbunden fühlt, finde ich es enttäuschend, wer sich alles glaubt, „Anarchist“ nennen zu müssen.

    • diese „feministischen räume“ sind alles andere als herrschaftsfrei. im gegenteil. unter dem opfermäntelchen verbergen sich knallharte machtinteressen und hierarchien. die machausübung geschieht mittels unterwerfungsgesten. macht hat, wer die anderen
      am besten von der eigenen schwäche überzeugen und auf diese weise moralisch erpressen kann.

    • @keppla

      Ja, das mit dem Anarchismus ist ein guter Witz. Ich habe auch sehr gelacht, als ich das gelesen habe. 😀 Es gibt durchaus vereinzelte anarchistische Feministinnen. Nur leider ist derjenige Feminismus, der den meisten Einfluss, oder überhaupt irgendeinen Einfluss in unserer Gesellschaft hat, alles andere als herrschaftskritisch.

      @hottehü

      Richtig. Die Sowjetunion war auch so ein herrschaftsfreier Raum. Das Problem hängt hier aber damit zusammen, dass man Herrschaft in bestimmten Ideologien (der klassische Marxismus auch so ein Fall) rein strukturalistisch definiert. Dann sind alle, die gegen das imaginäre Patriarchat kämpfen per definitionem herrschaftsfrei. Und dann wundern sich die Leute, warum sie in ihrem direkten Umfeld immer noch Repression empfinden. Dass sie selbst eine repressive Ideologie vertreten und diese Empfinden an ihnen selbst liegt kommt nicht in den Sinn. Die Ideologie selbst sorgt dafür, dass es immer auf einen äußeren Faktor abgeladen wird. Patriarchat, Kapitalismus… die üblichen Verdächtigen eben.

  4. Feministische Blogs tun mir mittlerweile leid.

    Ihre Paranoia hat sie in den feministischen Bunker geführt, wo sie jetzt vergammeln.

    Ich bin dafür, daß Blogs quotiert werden und ein „Bloggerinnen-Programm“ von der Bundesregierung gestartet wird. Wir müssen mehr tun, damit Frauen die ihnen zustehende Aufmerksamkeit erfahren.

    Die Geschlechter sind leider immer noch nicht gleich.

    Carsten Menge – übernehmen Sie.

  5. Wenn Frauen Verlierer der sexuellen Revolution sind, dann war wohl die gute alte monogame Ehe für Frauen nicht nur nachteilhaft.

    Womit eine ganz wesentlicher Kern radikalfeministischer „Patriarchats“kritik hinfällig würde, schließlich hätten Frauen dann ein Interesse an der „Patriarchalen Ehe“.

    Der Widerspruch ist imho seit 1975 ungelöst. Schon damals setzte sich unter radikalen Feministinnen die Erkenntnis durch, dass die sexuelle Revolution – insbesondere die schwindende Betonung der Monogamie – ein Gewinn für Männer und ein Verlust für Frauen war.

    Man hätte auch einfach sagen können: „Okay, in dem Punkt haben wir uns geirrt, wir fordern dass Männer sich wieder an die Frauen binden, mit denen sie Sex haben!“, aber man verlegte sich stattdessen auf die gute alte Dämonisierung von männlicher Sexualität, die schon im Viktorianischen Zeitalter die Funktion hatte, Männer in die monogame Ehe zu zwängen. Der „Gentleman“ ist ja „geläutert“, hat den inneren „Dämon“ im Griff, und heiratet selbstverständlich das Mädel, das er schwängert..

    Dieser Dämon war ja im Verlauf der sexuellen Revolution fast zurückgedrängt worden.

    So konnte man einerseits weiterhin den für das politische Überleben unbedingt erforderlichen Teufel „Patriarchat“ – in Form von „sexueller Objektifizierung“ und „Rape Culture“ – an die Wand malen, und konnte andererseits den gesellschaftlichen Druck auf Männer wieder aufbauen, sich von ihrem „Dämon“ zu läutern.

    Wenn man männliche Sexualität dämonisiert, dann sakralisiert man logischerweise weibliche Sexualität, denn es macht nur Sinn etwas als männlich zu framen, wenn es ein Kontrast zum Weiblichen sein soll. Jede Aussage über Männlichkeit beinhaltet eben zwangsläufig eine Aussage über Weiblichkeit, und umgekehrt.

    „Objektifizierung“ heißt eigentlich: „Nicht bereit, sich monogam zu Binden“, haargenau in dem Sinne, wie Kant es gemeint hat.

    Der Kant’sche Geist wurde von Dworkin geschweißt, die Partei, die Partei, die Partei 😀

    Der real existierende „Sex-Positive“-Feminismus ist imho eine Chimäre: Er kann offenbar nicht auf die Männerdämonisierende Tradition verzichten, die das zentrale Element des Sex-Negative-Feminismus ist. Das wird seinen Grund darin haben, dass eben keine Gesellschaft der Welt ohne Mechanismen auskommen kann, die Väter für den Nachwuchs „mit in die Haftung“ nehmen. Es gibt kein Schlaraffenland, in dem der Kühlschrank automatisch mit Babynahrung gefüllt wird: Kinder brauchen Väter, und Mütter brauchen Unterstützung.

    Man sollte imho endlich ehrlich zu diesem Bedürfnis stehen, und begreifen, dass homosexuelle Frauen elementar andere Interessen haben als Heterosexuelle – der scheinbar gemeinsame Nenner „Männerdämonisierung“ ist keiner, es stecken gänzlich verschiedene Motive dahinter.

    • @Nick

      „Der real existierende “Sex-Positive”-Feminismus ist imho eine Chimäre: Er kann offenbar nicht auf die Männerdämonisierende Tradition verzichten, die das zentrale Element des Sex-Negative-Feminismus ist.“

      Nein, sonst kommt er ja auch schlecht in den sonstigen Opferstatus rein.

      Zu den unterschiedlichen Interessen von sexpositiven und sexnegativen Feminismus habe ich etwas in diesem Artikel geschrieben, was vielleicht zum Thema passt

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/19/der-sexuelle-markt-und-sexnegativer-bzw-sexpositiver-feminismus/

    • @Nick

      dass eben keine Gesellschaft der Welt ohne Mechanismen auskommen kann, die Väter für den Nachwuchs “mit in die Haftung” nehmen.

      Wieso nicht? Ich bin schon länger dabei zu überlegen, ob nicht auch Männern von Rechts wegen die Kontrolle über ihre Reproduktion zugestanden werden sollte, genauso wie Frauen.

      • @Itsme:
        „Ich bin schon länger dabei zu überlegen, ob nicht auch Männern von Rechts wegen die Kontrolle über ihre Reproduktion zugestanden werden sollte, genauso wie Frauen.“

        Ich hätte es klarstellen sollen, ich meinte eigentlich: Historisch betrachtet, als es keine praktikablen Verhütungsmittel gab.

        Was imho eben das aktuelle Geschlechterverhältnis sehr tief prägte (ich bin der Auffassung, dass sich das biologisch manifestiert hat, aber das ist eigentlich egal, Kultur kann auch sehr tief prägen) Deshalb gibt es eben (im Schnitt, im Schnitt) andere weibliche Bedürfnisse beim Sex.

        Heute stellt sich das ganz anders dar, und ich sehe auch ein erhebliches Ungleichgewicht bzgl. Reproduktionsrechte.

        Das Problem ist dabei aber immer wieder, dass das Kind ein Recht auf den Vater hat, und die Frau nicht in ethisch tragbarer Weise gezwungen werden kann abzutreiben. Das Kind müsste also die Reproduktionsrechte der Männer ausbaden, und das kann’s ja auch nicht sein.

        Da bleibt also nur, auf Verhütung zu achten.

        Das lustige ist, dass die im Artikel erwähnte Frau Ilouz offenbar schon in diesem Reproduktionsrecht der Männer eine „neue Unterdrückung von Frauen“ entdeckt. Sie fordert offenbar die Wiedereinführung viktorianischer Männlichkeitszucht:

        SPIEGEL ONLINE: In „Warum Liebe weh tut“ haben Sie dafür folgende Erklärung: Die Männer agieren schlicht als emotionale Kapitalisten. Auf den Heiratsmärkten sind bindungswillige Frauen im Übermaß vorhanden – also machen die Männer ihre Bindungswilligkeit zum raren Gut. Das klingt ein bisschen nach dem Standardargument „Männern und Frauen sind eben von Natur aus verschieden“.

        Illouz: Ich denke, es ist genau andersherum. Die Moderne hat bestimmte Männer hervorgebracht – und wir ziehen nun Erklärungsmuster aus der Biologie heran, um das zu rechtfertigen. Dabei gibt es genug historische Beispiele für andere Formen von Männlichkeit. Im 19. Jahrhundert etwa war sie wesentlich durch Leidenschaft und den Willen zur Bindung definiert. [..]

        SPIEGEL ONLINE: An was für ein Modell von Männlichkeit denken Sie da?

        Illouz: Eines, bei dem Abhängigkeit, Verletzbarkeit und Leidenschaft zu einem „echten“ Mann dazugehören. Eines, in dem wir das Verhältnis von Autonomie und Fürsorge neu formulieren.

        http://www.spiegel.de/kultur/literatur/soziologin-illouz-macht-euren-kinderwunsch-nicht-von-liebe-abhaengig-a-790592-2.html

        Das ist offenbar so alt wie der vorherrschende radikale Feminismus:

        Among radical feminists, the view became widely held that, thus far, the sexual freedoms gained in the sexual revolution of the 1960s—in particular, the decreasing emphasis on monogamy—had been largely gained by men at women’s expense.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism

        ..und imho genau aus dieser Erkenntnis heraus fanden die Dworkins mit ihren Dämonisierungstiraden eine relativ breite Basis auch bei heterosexuellen Frauen.

        „Objektifizierung“ und „Emotionskapitalismus“ ist ein- und dasselbe.

        Es ist immer das Gleiche: Männer sollen auf ihre traditionelle Rolle festgenagelt werden, wenn’s der Weiblichkeit gerade nützt.

        Frau Ilouz:

        Im Ernst, denken Sie darüber nach: Geben Sie den Frauen Macht und Geld, machen Sie sie zu Staatsführern, und lassen Sie die Männer in Konferenzen den Frauen den Kaffee servieren, ihre Kinder aufziehen und das Abendessen machen – dann wären die Männer diejenigen, die sich nach einer gefestigten, monogamen Beziehung sehnen.

        ..demzufolge müssten sich Männer in niedriger sozialer Stellung ja nach einer monogamen Beziehung sehnen. Diese ignoriert Feminismus aber mal wieder vollständig.

        Da Mann also je nach Befinden entweder in die Kategorie „Bindung erwünscht“ oder „komplett unsichtbar“ fällt, ist es jedem Mann zu raten ganz genau zu prüfen, und sich viel Zeit dabei zu lassen – sprich: diejenige Kontrolle über Reproduktion voll auszuüben, die er noch hat.

      • @Nick

        Also das mit dem 19. Jahrhundert ist auch so eine Sache… warum sich eigentlich gerade in dieser Phase diese Sexualmoral herausgebildet hat, frage ich mich schon länger. Allerdings darf man nicht vergessen: Das 19. Jahrhundert hat zugleich die Doppelmoral hervorgebracht, die Männern den Ehebruch, obzwar ideologisch böse, so doch real ermöglicht hat. Und noch andere schöne Dinge wie die allgemeine Besorgnis um onanierende Jungen (ja, hauptsächlich bei Männern interessanterweise), und hysterische Frauen – zu deren Selbsttherapie dann übrigens auch ein Gerät erfunden wurde, was die weiblichen Genitalien mittels Virbationen stimuliert und offenbar gegen die Symptome der Hysterie half. Alles sehr lustig. Und noch etwas: Auch die oft unterstellte Verbindung von „Männlichkeit“ und Homophobie, die Feministinnen gern kritisieren ist ein Produkt dieser Zeit. Nicht das Homosexualität früher immer als etwas normales angesehen wurde – aber der moderne Begriff der geschlechtlichen Identität ist zu dieser Zeit entstanden. Vorher war Homosexualität eher eine Art seine Sexualität zu praktizieren – das findet seinen Widerhall noch heute in der Sexuallehre der katholischen Kirche, die die Praxis der Homosexualität als sündhaft ansieht. Dass aus dieser Praxis eine geschlechtliche Identität mit einer entsprechenden Selbst- und Fremdzuschreibung eines Soseins und nicht nur eines Tuns geworden ist, auch das haben wir dem 19. Jahrhundert zu verdanken.

        Daneben ist übrigens auch noch etwas interessant, was wieder die Blindheit des Feminismus schön zeigt: Diese Sexualmoral war eine Moral der Oberschicht, die aber zugleich eine Art Programm der Erziehung gegenüber allen möglichen anderen Gruppen der Bevölkerung war. Eine schöne Anekdote: Das 19. Jahrhundert war ja auch die hohe Phase der klassischen Philologie, insbesondere hier in Deutschland. Die Effekte der Sexualmoral machen sich bis heute noch in klassischen Übersetzungen griechischer und römischer Autoren bemerkbar – die Originale sind meistens direkter. Das ist eigentlich seltsam, denn diejenigen, die Griechisch konnten, konnte diese Texte natürlich lesen – und sie wurden auch so gedruckt. Aber die Übersetzungen wurden den Standards der Öffentlichkeit angepasst und zensiert.

        Das Problem ist dabei aber immer wieder, dass das Kind ein Recht auf den Vater hat, und die Frau nicht in ethisch tragbarer Weise gezwungen werden kann abzutreiben. Das Kind müsste also die Reproduktionsrechte der Männer ausbaden, und das kann’s ja auch nicht sein.

        Naja, das kommt stark auf die Situation an, denke ich. Ich würde das mal so formulieren: Die Gesellschaft hat ja auch kein Recht darauf, dass Frauen eine bestimmte Zahl von Kindern gebären, obwohl das zur Reproduktion der Gesellschaft über Generationen notwendig ist. Oder doch? Was mich interessieren würde: Wie begründet sich die Verpflichtung in monetärer Hinsicht Unterstützung zu leisten, obwohl man sich nicht reproduzieren wollte? Da es heute keine schlichte natürliche Notwendigkeit mehr gibt sich zu reproduzieren und nach dem deutschen Recht auch Vaterschaft nicht mehr notwendigerweise an biologische Abstammung gebunden ist, wenn ich mich richtig entsinne, kann man es wohl kaum als Fügung des Schicksals bezeichnen.

        diejenige Kontrolle über Reproduktion voll auszuüben, die er noch hat.

        Naja er hat ja heute mehr denn je zuvor, weil sich die Möglichkeiten entsprechend verbessert haben.

      • @ Itsme

        *Also das mit dem 19. Jahrhundert ist auch so eine Sache… warum sich eigentlich gerade in dieser Phase diese Sexualmoral herausgebildet hat, frage ich mich schon länger. *

        Das 19.Jhdt. ist ein Kind der französischen Revolution, die auch eine Revolution gegen die so wahrgenommene (und propagandistisch ausgeschlachtete) Sittenlosigkeit des Adels des Ancien Régime war.

        Auch eine antifeminine Revolution, eine Revolution gegen den Hedonimus und die Verweichlichung dieser Adelsgesellschaft, ihren frivolen, pflichtvergessenen, „weiblich“ leichtsinnigen Lebensgenuss.

        Diese Dekadenz machte man für den Niedergang Frankreichs gegenüber England verantwortlich.

        Aus diesem Geist entstand der Tugendterror der Jakobiner, allen voran Robespierres und Saint Justs.

        Verständlich, dass die aus dieser Erfahrung/Revolution hervorgegangenen neuen Eliten genau das vermeiden wollten, was sie als ursächlich für den Niedergang des Ancien Régime ansahen (Hedonismus, Libertinage, Sittenverfall, Familenverfall, Müßiggang einer luxurierenden, „arbeitslos“ dahin lebenden, sich die Zeit vertreibenden Adelsgesellschaft), genau das fördern und betonen wollten (Arbeitsethik, Monogamie, festgefügte Familien, Bekämpfung des Lasters, Betonung einer „harten“ Männlichkeit, einer häuslich-mütterlichen Weiblichkeit), was sie als Gegengift gegen diese Verfallsprozesse ansahen.

        Sie wollten ja nicht so fallieren wie das Ancien Régime.

        Die bürgerliche Gesellschaft des 19. Jhdts. wollte das Gegenteil der Adelsgesellschaft des 18. sein, bis hinein in die Mode, besonders die Männermode.

        All das mündete in die Übermännlichkeit des späten 19. und frühen 20. Jdhts, in den Imperialismus der bis zur Selbstvernichtung gegeneinander konkurrierenden Staaten Europas, in den I. Weltkrieg, in den Stalinismus, der ja nichts anderes ist als rotlackierter Faschismus, in den Faschismus, in den Nationalsozialismus, die letzten Radikalisierungen dieses krampfigen „Tugendterrors“, der dann im II. Weltkrieg seine vorerst letzte Niederlage erlebte.

        Ich denke, er wird wieder auferstehen, so wie auch das „Ancien Regime“ wiederauferstanden ist in einer demokratisierten „Adelsgesellschaft“, einer Massenkonsumgesellschaft, in der Hedonismus, Libertinage, Müßiggang zum Massenideal geworden sind, nicht mehr nur getragen von einer winzigen Oberschicht, sondern von im Vergleich dazu breiten Volksmassen.

        Interessanterweise korrespondiert das auch wieder mit einer ebenfalls noch weitergehenden Feminisierung der Gesellschaft.

        Ich denke die Antithese dazu wird bereits formuliert in den stärker werden religiösen Fundamentalismen, die wieder eine „harte“ Männlickeit propagieren (Islam, Protestantismus, noch relativ schwach in der offiziellen katholischen Kirche – ob das so bleibt, weiß ich nicht).

        Mir scheint ja ohnehin Geschichte zu oszillieren zwischen weiblicheren und männlicheren Kulturepochen.

        Mal ist Yin etwas stärker, dann kehrt Yang zurück und wieder retour.

        Die „weibliche“ Gotik/Spätgotik wird beerbt von der „männlichen“ Epoche der Renaissance/des Barock, der allmählich wieder „weiblicher“ wird und ausmündet im sehr weiblichen (im Vergleich zur Renaissance) 18 Jhdt., das in Revolution und Napoleonischen Kriegen transformiert wird in’s sehr „männliche“ 19. Jhdt., das bis 1945 dauerte.

  6. „Es ist natürlich nicht nur die Mutterfrage, die Frauen anders macht. Aber diese ist ein Anfang.“

    Nein, die Mutter- oder vielmehr Kinderfrage ist wirklich DER Knackpunkt überhaupt.
    Alles andere ist Killefit.

    Für mich zumindest – die ich überhaupt erst begonnen habe feministische Literatur zu lesen, nachdem ich mein erstes Kind geboren hatte. Bis dahin war ich echt der Meinung, Frauenbenachteiligung usw. wäre im Großen und Ganzen überwunden, kalter Kaffee, quasi.

    Der Aufprall war dementsprechend hart.

    Und rückblickend auf mein Leben fiel mir dann auch auf, dass ich mir die Realität schön geredet hatte, mich immer nur selbst verantwortlich gemacht hatte, wo ich in Wirklichkeit gelebtem Sexismus die Schuld hätte geben müssen.

    Damit das illustre Grüppchen der „Feminismus-Experten“ hier etwas von diesem Post hat, möchte ich auf einen Artikel von Christian Nürnberger (der Mann von Petra Gerster) verweisen, der sich mal gefragt hat, was sich gesellschaftlich verändern würde, wenn Männer plötzlich die Kinder bekämen:

    http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2009/emma-das-heft-2009-1/gebaerende-vaeter-2009-1/

    Viel Spaß!

    • @Muttersheera

      Das sind ja müssige Überlegungen. Die These dort ist ja im wesentlichen: Männer würden alles machen, um an der Macht zu bleiben und dabei endlich Karriere und Kinderbetreuung vereinbar machen.

      Ich kann genauso behaupten, dass dann die Männer eben von den Frauen erwarten würden zu arbeiten und die Arbeitgeber dann lieber Frauen einstellen würden und wir einen simplen Rollentausch hätten.

      Argumente neben der Überzeugung, dass Männer eben an die Macht wollen und dabei Gruppeninteressen des Geschlechts vor Einzelinteressen wahren sind in dem Artikel nicht genannt.

      Vielleicht würde auch einfach, gerade wenn innerhalb dieses fiktiven Szenarios Status bei Männern weiterhin wichtig für Frauen bleibt, das Gebären ähnlich schnell abgewickelt werden, wie von jener französischen Ministerin, die nach einer Woche wieder an ihrem Schreibtisch sass. Weil der Mann innerhalb der beruflichen Konkurrenz eben keine Rücksichtnahme verlangen und erwarten würde.

      • Indirekt hast Du ja jetzt zugegeben, dass Männer an der Macht SIND und die Kinderbetreuung sich noch immer nicht mit Berufstätigkeit vereinbar läßt.
        Obwohl es anders(wo) geht…

        Es scheint mir aber, Du hast den Text nur überflogen.
        Denn Rachida Dati hatte es ja so gemacht, wie die fiktiven gebärenden Väter es auch (größtenteils) machen würden. Nur halt mir der Einschränkung, dass sie – als diejenigen, die die Entscheidungsmehrheit/macht besitzen – schon dafür sorgen würden, dass sich die Arbeitsbedingungen nach den Bedürfnissen der Menschen ausrichten würden, und nicht ( wie bisher) sich andersrum die Menschen für die Unternehmens“kultur“ einschränken müssen.

        Was mir natürlich nicht passt, ist die implizite Annahme Nürnbergers, dass Männer etwas gewuppt bekämen, was Frauen nicht schaffen würden. Ich bin sicher, dass sie das hinbekämen. Wenn sie die Macht dazu hätten…

    • Siehst du, hättest du diesen Bullshit (sog. fem. Literatur, ich nenen es mal Volksverhetzung) nicht gelesen, dann wärst du zufrieden.

      Hat die Propaganda bei dir wohl gewirkt. Frauen sind anscheinend wirklich leichter durch extremisten zu verführen.

      Als Mann weiss man spätestens beim Zwangsdienst, welches Geschlecht privilegiert ist und welches nicht.

      Dazu habe ich kein Buch gebraucht, denn diese Diskrimminierung war REAL und nicht herbeifantasiert.

      • @ Tino

        „Siehst du, hättest du diesen Bullshit (sog. fem. Literatur, ich nenen es mal Volksverhetzung) nicht gelesen, dann wärst du zufrieden.“

        Vollkommen falsch. Hätte ich nicht gelernt, dass strukturelle Diskriminierung der Grund für die Misere ist, hätte ich meinem Partner die Schuld gegeben und mich getrennt.

    • hi muttersheera,

      is ne ‚lustige‘ idee hat aber nur sehr kurze beine.
      „…Der schwangere Vorstandsvorsitzende von Daimler oder BMW…“
      so ein bsp ist doch sehr unrealistisch warum naja nehmen wir mal Dr. Dieter Zetsche: “ Dr. Zetsche wurde am 5. Mai 1953 in Istanbul, Türkei, geboren.“ was glaubst du wann es biologisch nicht mehr möglich ist ein kind zu bekommen?

      und noch eins die biologisch/körperlichen unterschiede für den kind bekommenenden teil sind weitreichend das hier dich noch andere aspekte eine rolle spielen. im grunde geht christian dadrauch ja in diesem blog ein ab und an ist das auch in den zeitungen zu lesen.
      da ist dann davon die rede das frauen bei gehaltsverhandlungen schlicht zu frieden sind mit ihrer position und nicht aufsteigen machen wollen oder lieber mehr freizeit haben als geld und und ….

      wenn männer kinder bekommen würden würde jeder ihn ‚frau‘ nennen und es würde sich granix ändern.

      was du schreibst zu deiner sichtweise auf die gesellschaft. was ist wenn du dich nicht zu beginn deines lebens geirrt hättest sondern jetzt mit der erkenntnis die du beschrieben hast.

      ich habe auch mal geglaubt was geschrieben steht/wurde mit dem gender pay gap bin ich aufgewacht weil ich das hinterfragt habe und gesehen habe das gleiche chancen gepredigt werden aber am ende immer frauen vorteile bekommen. oder unterschiedliche ergebnisse automatisch eine benachteiligung vorraussetzen.

      • @ holger

        „was glaubst du wann es biologisch nicht mehr möglich ist ein kind zu bekommen?“

        Die ältesten Erstgebärenden sind jenseits des Renteneintrittsalters.

        Welcome to the 21st century!

    • Damit das illustre Grüppchen der “Feminismus-Experten” hier etwas von diesem Post hat,..

      Mit ein bisschen Schwarzer und Dworkin lesen ist frau mit Sicherheit Feminismus Expertin 😀

      Muttersheera, dein Feminismus ist auf dem Stand des kulturellen Feminismus der 1980er. Das ist zwar, im Subtext, der Aktuelle auch, aber man hat sich zwischenzeitlich doch so Einige neue Legitimationen einfallen lassen. Man hat bei dir den Eindruck, als seist du ein Fossil aus den 1980ern.

      Du solltest imho lieber nicht so laut von Expertise sprechen, das triggert bei mir Fremdscham.

      • @ Nick

        „Muttersheera, dein Feminismus ist auf dem Stand des kulturellen Feminismus der 1980er. Das ist zwar, im Subtext, der Aktuelle auch,“

        Du gibst Dir wirklich Mühe Deinen Gaukler-Status zu verteidigen.

        Ja, ich bekenne: ich hab mir viel alten Kram durchgelesen (Sappho und Christine de Pizan dürften die ältesten Vertreterinnen dessen sein, was ich Feminismus nennen würde) – Butler oder Connell allerdings noch nicht.

        Du erweckst hingegen den Anschein, als hättest Du gar nichts im Original gelesen.

        Schenk ich Dir mal ein altes Zitat (das immernoch Gültigkeit besitzt):

        „Sexuelle Freiheit bedeutet somit die Abschaffung der Prostitution sowohl innerhalb wie außerhalb der Ehe; bedeutet die Emanzipation der Frau von sexueller Sklaverei und die Aneignung des Verfügungsrechtes und der Kontrolle über ihren eigenen Körper; bedeutet das Ende ihrer finanziellen Abhängigkeit vom Mann, so daß die Frau niemals – auch nicht scheinbar – die Befriedigung ihrer Wünsche oder Bedürfnisse durch sexuelle Gefälligkeiten erkaufen muß.“

        Victoria Woodhull, 1874

      • Du erweckst hingegen den Anschein, als hättest Du gar nichts im Original gelesen.

        Nein, das was ich von Alice Schwarzer gelesen habe reicht mir zur Erkenntnisgewinnung völlig aus, was bei Dworkin
        gleichermaßen gilt. Ich muß auch nicht „Mein Kampf“ im Original lesen, um Hitler oder den NS beurteilen zu können.

        Das sind für diejenigen, die nicht eine Bestätigigung ihrer dumpfen Ressentiments suchen schlicht und ergreifend grottenschlechte Bücher.

        Darüber hinaus kann ich es mit meiner Wahrnehmung nicht vereinbaren, wenn behauptet wird, es könne keinen vaginalen Orgasmus geben 😀

        Und es ist auch nicht mit meiner Empathie für Kinder und mit meinen ethischen Prinzipien vereinbar, männliche Kinder in Kollektivhaftung zu nehmen („Wir müssen es unseren Jungen schwerer machen..“)

        Propaganda, die vor „Feindkindern“ nicht halt macht ist für mich das Allerletzte, diese Personen haben sich derart delegitimmiert, dass man sich ihre Bücher wahrlich nicht mehr antun muss.

        Da reicht Sekundärliteratur, gerne auch Gute von Feministisch orientierten Autorinnen.

        Und wenn schon, so ist mir doch wenigstens nicht entgangen dass es z.B. sowas wie den Historikerinnensteit gegeben hat.

        Ein NS-Lagerbordell als Beleg für „Women are the Nigger of the World“ zu benennen ist heute selbst unter Feministinnen höchst peinlich, unter vielerlei Gesichtspunkten. Bring das mal bei Lantzschi an, ich freue mich schon auf ihre Tiraden 😀

        Aber tu‘ dir bitte bloß keinen Zwang an, du lieferst zuverlässig hervorragende Demonstrationen feministischer Abgründe.

        “Sexuelle Freiheit bedeutet somit die Abschaffung der Prostitution sowohl innerhalb wie außerhalb der Ehe; bedeutet die Emanzipation der Frau von sexueller Sklaverei und die Aneignung des Verfügungsrechtes und der Kontrolle über ihren eigenen Körper..

        Ach jechen, schickt dir das Patriarchat etwa täglich eine Gang vorbei, die dich ins Bordell verfrachtet? Wenn du vor deinem Mann flüchtest: Fängt die die Polizei wieder ein und liefert dich wieder an deinen Eigentümer aus?

        bedeutet das Ende ihrer finanziellen Abhängigkeit vom Mann, so daß die Frau niemals – auch nicht scheinbar – die Befriedigung ihrer Wünsche oder Bedürfnisse durch sexuelle Gefälligkeiten erkaufen muß.

        Schon klar: Sexuelle Freiheit ist, wenn _jeder_ Wunsch einer Frau sofort vollumfänglich erfüllt wird. Damit sie niemals auf die Idee kommen kann, einen Mann sexuell zu korrumpieren.

        Wenn sie auch nur auf die Idee kommt, dann sind DieMänner dafür verantwortlich.

        Das ist offenbar so ein klassisches Exempel vikorianischen Weiblickteitsunschuldskitsches..

        Für die partielle Erfüllung ihrer Wünsche arbeiten sollen doch die blöden Männer, die sind schließlich _keine_ Prinzessinnen 😀

      • ..ich bin übrigens sehr dafür, dass Frauen ihr eigenes Brot verdienen. Insofern würde ich Woodhull zustimmen: Auf einen männlichen Ernährer existenziell angewiesen zu sein steht im Widerspruch zu sexueller Freiheit.

        Dabei müssen wir alle Kompromisse machen, auch als Mann habe ich berufliche Nachteile, wenn ich viel Zeit für meine Kinder haben will.

        Was macht der zeitgenössische Feminismus draus? „..to guarantee that all(!) women can achieve thier highest dreams(!).“

        Wenn _Frauen_ also ihre höchsten Wünsche nicht erfüllen können, dann ist das Patriarchat schuld. Sie sollen viel Zeit für ihre Kinder haben und gleichzeitig alle auf Vorstandspöstchen gehievt werden.

        Wenn _Männer_ da sitzen, dann ist das schließlich _immer_ unverdienterweise ergaunert.

        Was für ein unreifes Wünschdirwas. So wird das nix mit den Pöstchen, solche „Führungkräfte“ braucht man eben allenfalls im Kindergarten.

    • Wenn Männer die Kinder bekommen würden, wären die Rollen schlicht vertauscht: Es liegt nämlich imho auf der Hand, dass die aktuellen Rollen massiv durch die industrielle Produktionsweise (ein Marxist würde hinzufügen: und durch die kapitalistische Verwertungslogik) geprägt sind.

      Jeder Aufsichtrat würde sofort einen Vorstand feuern, für den das Unternehmen nicht eine ganz zentrale Rolle spielt. Täte er das nicht, täten dies die Aufsichträte der Konkurrenzunternehmen, mit der Folge dass der engagiertere Vorstand sein Unternehmen in eine bessere Position befördern würde.

      Sorry, liebe FeministInnen, Frauenanbeter und Verschwörungstheoretiker: Die Frauenfrage ist definitiv nicht der „Hauptwiderspruch“.

    • Wenn Männer die Kinder bekämen, wären sie Frauen und Frauen wären Männer. Es bliebe schlicht alles beim Alten.

      Man muß schon extrem d… na ja bei so was kann ich mich einfach nicht einkriegen, Christian soll aber seine Ruhe haben.

      Auch an Holger und Matthias:

      Hochachtung für eure Liebesmüh. Es ist auch interessant, wenn neue dazukommen und erst mal „naiv“ drauf los schreiben. Eine Diskussion mit den hier schreibenden Feministinnen ist so ungefähr das Sinnloseste, das es auf der Welt gibt.

      Das ist so wie Schachspiel und ein Spieler meint, er könne die Figuren so bewegen, wie es ihm paßt.

      • Danke für Deine Zustimmung rspektive Hochachtung! Und ja, das stimmt, mit vielen oder allen Feministinnen kann man nicht diskutieren. Mit denen kann man in vielen Fällen ungefähr so „gut“ diskutieren, wie man mit jemanden, der einen in jedem zweiten oder gar in wirklich jedem Zweikampf brutal foult, Fußball spielen kann.

    • @ Mutterschiva

      Wenn Männer die Kinder bekämen, wären sie Frauen und Frauen wären Männer. Es bliebe schlicht alles beim Alten.

      Man muß schon extrem d… na ja bei so was kann ich mich einfach nicht einkriegen, Christian soll aber seine Ruhe haben.

      Auch an Holger und Matthias:

      Hochachtung für eure Liebesmüh. Es ist auch interessant, wenn neue dazukommen und erst mal \”naiv\” drauf los schreiben. Eine Diskussion mit den hier schreibenden Feministinnen ist so ungefähr das Sinnloseste, das es auf der Welt gibt.

      Das ist so wie Schachspiel und ein Spieler meint, er könne die Figuren so bewegen, wie es ihm paßt.

  7. „Bis dahin war ich echt der Meinung, Frauenbenachteiligung usw. wäre im Großen und Ganzen überwunden, kalter Kaffee, quasi.

    Der Aufprall war dementsprechend hart.

    Und rückblickend auf mein Leben fiel mir dann auch auf, dass ich mir die Realität schön geredet hatte, mich immer nur selbst verantwortlich gemacht hatte, wo ich in Wirklichkeit gelebtem Sexismus die Schuld hätte geben müssen.“

    Vielen Dank für deinen vielsagenden Einblick, wie attraktiv eine Opferideologie doch sein kann, wenn man mit sich selbst unzufrieden ist (gilt sicher auch für manch einen hier)

  8. @christian

    hier ein studie zum thema homo-ehen

    „…
    US-Studie: Kinder aus Homopartnerschaften signifikant benachteiligt

    Wenn Kinder in intakten biologischen Familien aufwachsen, haben sie erheblich bessere Startbedingungen für das Leben. Sie sind höher gebildet, leben in größerer geistiger und körperlicher Gesundheit und neigen weniger zu Drogen und Kriminalität…

    http://www.kath.net/detail.php?id=36988

    besonders überrascht war ich bei folgendem satz:
    „…
    die von lesbischen Paaren aufgezogen worden waren. Von diesen Kindern erlitten 23 Prozent Missbrauchserfahrungen (Vergleichswert: zwei Prozent bei Herkunft aus intakten biologischen Familien)…

    vermutlich wird das in keiner zeitung auftauchen, geht ja nur um das wohl von kindern, darum politisch korrekt ist wichtiger, wo kommen wir denn hin wenn menschen aufgrund von fakten entscheidungen träfen…. (und so in der lage wären ideen/vorschläge als nicht positiv abzulehnen)

    • Besonders leid tun mir allerdings die Kinder, die in kirchlichen Einrichtungen von Priestern missbraucht werden. Dann schon lieber eine Homoehe.

    • vermutlich wird das in keiner zeitung auftauchen, geht ja nur um das wohl von kindern, darum politisch korrekt ist wichtiger, wo kommen wir denn hin wenn menschen aufgrund von fakten entscheidungen träfen…

      Jau, und weil es in keiner Zeitung auftaucht wird Mark Regnerus in den USA breit diskutiert..

      Christliche Märtyrer werden eben heute vom Kulturmarxismus genauso verfolgt wie damals unter Kaiser Nero 😀

      Ordentlich zerlegt wird die Studie, in einigen Zeitungen. Und die Fakten sprechen leider gegen Mark Regnerus:

      In short, these people aren’t the products of same-sex households. They’re the products of broken homes. And the closer you look, the weirder the sample gets.

      http://mediamatters.org/blog/201206120005

      Das ist das gleiche Niveau wie feministische „Wissenschaft“. Feministinnen und Evangelikalkonservative sind sich imho in vielen Pünkten sehr ähnlich, auch wenn sie vordergründig so tun als ob sie Todfeinde wären 😀

      • @ItsMe
        „es nur dazu dient der einen Partei (hier die Frauen) totale Kontrolle über die moralische Bewertung des Ergebnisses zuzusichern. Es ist kein Garant für “guten” Sex, sondern ein Machtmechanismus.

        Das ist m.E.n. der entscheidende Punkt. (Neben der grundsätzlichen Ambiguität von Sprache, auf welche du zu Recht verweist, und die Abzuleugnen ja nun wirklich Kindergartenniveau wäre.)

        Der entscheidende Punkt im „Konsens“-Konzept ist, dass die Sicherstellung von Konsens nur von einer Seite verlangt wird. Und das wiederum wird so nicht offen kommuniziert, ist aber durch den Kontext des ganzen Konstrukts völlig klar.
        Niemand wird eine Frau der Vergewaltigung beschuldigen, wenn sie in einem bestimmten Stadium des Liebesspiels den eregierten Penis des fraglichen Mannes mit der Hand ergreift und in ihre Vagina einführt. Ohne jetzt explizit verbal zu erfragen: „Wäre es dir recht, wenn ich jetzt deinen Penis ergreife und … “ usw. usf.
        Man merkt an dem Beispiel, wie absurd das wäre. Das kommt jedem sofort komisch vor. Mit umgekehrten geschlechtlichen Vorzeichen wird das aber im Konsenskonzept verlangt. Inklusive des (realistischen) Risikos, dass der Fragende in dem Moment eingeht, dass die fragliche Frau ihn ob dieser blöden Frage dann von der Bettkante schubst, weil sie auf Diskussionen in DIESEM Moment nun wirklich keine Lust hat und den fraglichen Kerl für einen Volltrottel hält.

        Nein, da ist ein grundsätzliche Assymetrie eingebaut. Nebenbei bemerkt eine, welche die Frauen entmündigt. Weil sie von der Unterstellung ausgeht, dass die Frau nicht in der Lage ist, für sich selbst zu sorgen. Deswegen wird es dem Mann aufgebürdet. ER – und NUR er – soll nicht nur seine Situation und Befindlichkeit bedenken, sondern auch die der Partnerin. Das nennt sich dann „verantwortlich“ handeln. Mit der Konsequenz, die Frau von jeglicher Verantwortung frei zu halten. Was bedeutet, sie in der Kinderrolle zu halten. Erwachsen – und damit verantwortlich – ist NUR der beteiligte Mann.

        Dieser grundsätzliche Sexismus, der hier eingebaut ist, geht eben von der Prämisse aus, dass die Frau ein Kind ist. Zu selbstverantwortlichem Handeln nicht in der Lage. Und so wie der Erwachsene im Verhältnis zu Kindern auch immer ein wenig für dieses mitdenken muss, muss hier dann der Mann für die Frau mitdenken.

        Das ist eigentlich das „traditionellste“ Rollenmodell, das man sich überhaupt vorstellen kann. Dies als „emanzipatorisch“ zu verkaufen, ist ein Witz, der eigentlich nur homerisches Gelächter auslösen dürfte.

        Es erinnert an „Casblanca“

        Sie: „“Ach, ich weiß nicht mehr, was richtig ist. Du wirst für uns beide denken müssen.“
        Am nächsten Abend Er: „Letzte Nacht haben wir viel gesagt. Ich sollte für uns beide denken. Das habe ich getan. …“

        Wir wissen wie das ausgeht. Ein Teil davon ist dies hier:
        „Aber ich habe noch was zu tun. Und wo ich hingehe, kannst du
        nicht mitkommen. “

        Aber wie gesagt: Ein „tradionelleres“ Verständnis der Männerrolle als gerade dieses ist kaum vorstellbar. Und das dazu komplementäre Verstädnis davon, was eine Frau handelnd verantworten kann, ist nicht gerade schmeichelhaft für das weibliche EGO.

        (Und sie merken es nicht … sie merken es WIRKLICH nicht … very strange …)

      • @ itsme

        *(Und sie merken es nicht … sie merken es WIRKLICH nicht … very strange …)*

        Und da frage ich mich allmählich, ob die 10 % weniger Hirnmasse nicht doch ganz reale Auswirkungen haben, nur im Schnitt, versteht sich.

      • @virtual-cd

        Schade, dass Du das jetzt hier an der falschen Stelle gepostet hast… ich hätte es fast übersehen.

        Nein, da ist ein grundsätzliche Assymetrie eingebaut.

        Richtig. Und es ist dieselbe Asymmetrie, die sich in nahezu aller feministischen Theoriebildung findet. Und diese Asymmetrie ist das, was vielen Männern – völlig zurecht – als Männerhass entgegenkommt. Man muss erkennen, dass nahezu alle feministische Theoriebildung auf einem simplen Mechanismus beruht: Der moralische Inversion via Ressentiment. Aber eine moralische Inversion, die eine imaginäre Fiktion
        von Männerlichkeit braucht, um diese dann realen Männern zuzuschreiben, und somit diese Asymmetrie gegen Männer zu legitimieren. Das Verhältnis der Asymmetrie ist daher eine Relation moralischer Autorität, bei der bestimmte Machtstrategien von einer erkenntnistheoretischen Position aus ins Werk gesetzt werden, die selbstblind ist, und zugleich allein dazu dient das Verhalten und Handeln anderer zu begrenzen und zu kontrollieren. Die Versuche von Feministinnen, Männern zu erklären wie toll das doch alles auch für sie sei, sich selbst zu befreien sind nichts anderes als das was Michel Foucault so wunderbar Techniken der Subjektivierung, d.h. Selbstunterwerfung genannt hat.

        Erwachsen – und damit verantwortlich – ist NUR der beteiligte Mann.

        Streng genommen stimmt das nicht. Der Mann ist nicht verantwortlich, er ist schuldig. Das ist eine kleine, aber wesentliche Differenz. Denn Verantwortlichkeit heißt, dass man für die Konsequenzen des eigenen Verhaltens verantwortlich ist. Was hier passiert ist aber etwas anderes: Es wird eine Position eingekommen (siehe die Asymmetrie), die erlaubt nicht die Konsequenzen des Handelns zu kritisieren, sondern einseitig die moralische Natur des Verhaltens zu definieren. Was hier beurteilt wird ist nicht die Gegenwart der Effekte deines Handelns, sondern die Vergangenheit der Natur deines Handelns, in deren Lichte dann die Effekte erscheinen dürfen.

        Das ist eigentlich das “traditionellste” Rollenmodell, das man sich überhaupt vorstellen kann. Dies als “emanzipatorisch” zu verkaufen, ist ein Witz, der eigentlich nur homerisches Gelächter auslösen dürfte.

        Leider ist das kein Witz, sondern ernst gemeint. Du solltest aber jetzt verstehen, wieso gerade Feministinnen dieses Rollenmodell so lieben. Der Schuldmythos, der dort aufgebaut wird, beruht darauf, dass ein freier Mann als jemand imaginiert wird, der so ein Rollenverhalten an den Tag legt. Ergo ist nur ein unterworfener Mann ein guter Mann.

        Allgemeiner muss ich dazu sagen: Leider findet man das ein vielen Emanzipationsideologien. Es gibt fast überall, auch hier allerdings mit einigen wesentlichen Ausnahmen, vergleichbare ideologische Mechanismen.

    • Naja:

      „From when you were born until age 18 (or until you left home to be on your own), did either of your parents ever have a romantic relationship with someone of the same sex?“

      ..hat ja in etwa das gleiche Niveau wie:

      „Have you had sexual intercourse when you didn’t want to because a man gave you alcohol or drugs?“

      • Ich versteh das richtig, dass du sagen willst, wenn du eine Frau absichtlich unter Drogen setzt und dann Sex mit ihr hast, den sie nicht wollte, dann ist das OK?

        • @Carsten Menge

          Es geht darum, dass sich einige Frauen durchaus wissentlich betrinken, auch mit Alkohol, den ihnen Männern geben, und dann, obwohl sie es vielleicht nicht gemacht hätten, wenn sie nüchtern gewesen wären, Sex haben.

          Und die Zusammenfassung von Alkohol und Drogen wirft roofies und einen bewußt eingegangen Rausch in einen Topf

      • @Carsten Menge:

        Die Fragestellung ist genauso politisch motiviert unsauber, wie die des Texanischen Gotteskriegers.

        Deine Frage „Was meinst du damit?“ war gut, das werden sich die Befragten auch gefragt haben 🙂

        „Der Kerl hat mir soviele Drinks spendiert wie ich wollte, und dann bin ich mit ihm ins Bett gelandet. Eigentlich wollte ich das jja nicht“ – Das soll eine Vergewaltigung sein?

        Die befragten Frauen kategorisierten das gar nicht als Vergewaltigung, die Studienbetreiber aber durchaus.

        Um eine „rape culture“ zu „beweisen“, um letztendlich Männlichkeit zu dämonisieren (und damit Weiblichkeit zu sakralisieren)

      • @Carsten Menge:
        Nach meiner Kenntnis beantworten Männer die Frage nach „ungewollten Sex“ annähernd genauso häufig mit „Ja“.

        Allerdings zählt das natürlich nicht als „Vergewaltigung“, weil die Definition eben „Penetrieren“ ist.

        Männer können so also nicht vergewaltigt werden.

        Geschlechterreaktionär wie die Texanischen Gotteskrieger halt, unser pseudoprogressiver, vorherrschender Feminismus.

      • „““Der Kerl hat mir soviele Drinks spendiert wie ich wollte, und dann bin ich mit ihm ins Bett gelandet. Eigentlich wollte ich das jja nicht” – Das soll eine Vergewaltigung sein?“

        Per se ist das keine, behauptet auch niemand. Aber daraus abzuleiten, es wäre OK, geht zu weit. Wenn ich weiß, vielleicht sogar mit dafür verantwortlich bin, dass jemand nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, dann hat man nunmal eine gewisse (Mit-)Verantwortung für diesen Menschen. Das heißt nicht, dass ich mich um alles kümmern muss, aber es heißt mindestens, dass ich die Lage nicht ausnutze.

        „Deine Assoziation von “gave her Drugs” zu “unter Drogen setzen” ist imho auch bezeichnend.“

        Was ist daran bezeichnend? Wenn du jemandem Drogen gibst, dann ja wohl meistens mindestens mit dem Wissen, wenn nicht der Intention, dass die_derjenige sie auch nimmt…

        „Allerdings zählt das natürlich nicht als “Vergewaltigung”, weil die Definition eben “Penetrieren” ist.“

        Das ist für Deutschland, glücklicherweise, nicht korrekt.

        • @carsten Menge

          „Das heißt nicht, dass ich mich um alles kümmern muss, aber es heißt mindestens, dass ich die Lage nicht ausnutze.“

          Du schließt auf ein Ausnutzen der Lage. Aber die Realität wird sein, dass er genau das gleiche trinkt oder mehr und ebenfalls besoffen ist. Haben sich dann beide vergewaltigt oder sind sie nur zusammen abgestürzt und haben beide den Alkohol zu Enthemmung und als Entschuldigung genutzt?

          Seine Freundin wird „Ich war betrunken, sonst hätte ich das nie gemacht“ auch nicht als Entschuldigung akzeptieren und seine Aussage, dass sie ihn also eigentlich vergewaltigt hat nicht zum Anlass nehmen, ihn tröstend in den Arm zu nehmen.

          Die meisten Frauen haben kein Problem mit betrunkenen Sex. Jeden Sex, der Alkohol enthält, zu einem ausnutzen oder gar einer Vergewaltigung zu machen verfälscht die Zahlen.

      • @Christian
        „Du schließt auf ein Ausnutzen der Lage.“

        Ja, denn das ist der zur Debatte stehende Fall.

        „Aber die Realität wird sein, dass er genau das gleiche trinkt oder mehr und ebenfalls besoffen ist. Haben sich dann beide vergewaltigt oder sind sie nur zusammen abgestürzt und haben beide den Alkohol zu Enthemmung und als Entschuldigung genutzt?“

        Bezweifle ich nicht. Ich hatte auch schon betrunken Sex, wie die meisten anderen hier wohl auch.
        Es geht nicht darum, angeschickert zu sein, sondern wenn eine_r wirklich nicht mehr Herr (oder Dame?) der Lage ist. Dann ist absolut Schluss. Deswegen Zustimmungskonzept. Ich sage nicht, dass für sexuellen Kontakt dieselben Voraussetzungen wie für einen rechtsgültigen Vertrag gegeben sein müssen, aber man sollte sich schon sicher sein können, dass die- oder derjenige grad wirklich will und sich nicht nur nicht wehrt.

        Ich verstehe allgemein auch die Abneigung hier gegen das Konzept ehrlich gesagt nicht. Ich meine, Kommunikation muss doch zur Sexualität dazu gehören, oder? Ich kann mir echt nicht vorstellen, wie guter Sex (TM) funktionieren soll, wenn mensch nicht darüber kommuniziert, was mensch grad will? Für mich ist das Zustimmungskonzept i.S. „enthusiastic consent“ nicht nur eine Strategie sexuelle Nötigungen und schlimmeres zu verhindern und zu diskreditieren, sondern vor allem ein Garant für guten Sex (TM).

        • @carsten Menge

          „Ich verstehe allgemein auch die Abneigung hier gegen das Konzept ehrlich gesagt nicht. Ich meine, Kommunikation muss doch zur Sexualität dazu gehören, oder?“

          Wer das Zustimmungskonzept mag, der sollte seine Brötchen nur noch mit den Worten „Hiermit mache ich ihnen ein Angebot zum Kauf von drei Brötchen handelsüblicher Art und Güte zu dem bei ihnen üblichen Preis“. Und dann auf die Formulierung „Hiermit nehmen ich ihr Angebot zu dem Kauf von drei Brötchen zum Preis von 0,30 € an“ als Antwort bestehen. Ich meine, Kommunikation gehört doch zu einem Vertrag dazu oder? Könnte ja sonst ein Überfall sein, wenn man nur drei Brötchen verlangt.

          Anders ausgedrückt: Zustimmung kann auch konkludent erklärt werden und Menschen sind in der Lage soziale Situationen recht schnell korrekt einzuordnen.

          Das Zustimmungskonzept übersichert.

          Das wird denke ich auch von den allermeisten Frauen so gesehen. Es ist eine Randerscheinung, die von den meisten Menschen schlicht nicht benötigt wird.

      • „Wenn du jemandem Drogen gibst, dann ja wohl meistens mindestens mit dem Wissen, wenn nicht der Intention, dass die_derjenige sie auch nimmt…“
        Du siehst es doch eigentlich, warum machst du diesen letzten winzigen Schluss nicht? Wenn ich jemandem Alkohol, Drogen oder ein Fahrrad gebe, reicht das nicht. Er muss trinken, sie nehmen oder aufsteigen und losfahren.
        Die Fragestellung suggeriert anderes, der Erfinder hat diesen Gedankenschritt „vergessen“.
        Nach ihm würde Nick betrunken, würde ich ihm eine Bierflasche in die Hand geben (gave-Bedeutung 1). Oder ich würde ihn nötigen, das Bier zu trinken, oder ich würde ihn ohne sein Wissen und Willen betrunken machen. (gave-Bedeutung 2) [Carstens Assoziation mit „unter Drogen setzen“ ist richtig, das ist eine der Bedeutungen von gave]
        Jetzt hätte Nick keine Wahl gehabt, wäre mein Opfer. Entgegen feministischer Weltvorstellungen kommt das allerdings selten vor. Frauen trinken gerne, entscheiden sich, zu trinken – gerne auch auf Kosten von Männern. Hast du Zweifel daran, kannst du dich gerne eine Runde mit Imion unterhalten.

        Worauf es mir ankommt, ist Folgendes: Man kann man die Verantwortung für sein Handeln (Trinken, Drogen nehmen, Fahrradfahren) nicht beliebig abgeben, weil man in dieser unserer schönen Welt irgendwann als erwachsen gillt. Damit ist man verantwortlich für sein Handeln. Die Fragestellung infantilisiert Frauen, sagt im Grunde, dass diese zu dumm oder zu rein sind, um sich für Drogen und Alkohol zu entscheiden.

        „Wenn ich weiß, vielleicht sogar mit dafür verantwortlich bin, dass jemand nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, dann hat man nunmal eine gewisse (Mit-)Verantwortung für diesen Menschen. Das heißt nicht, dass ich mich um alles kümmern muss, aber es heißt mindestens, dass ich die Lage nicht ausnutze.“
        Menschen setzten Alkohol gezielt ein, um sexuelle Kontakte zu erleichtern. Wir trinken uns „Mut“ an. Alkohol, so tragisch ich das persönlich finde, es gehört zum Sex dazu.
        Sicher, ist einer von Zweien völlig wehrlos, kann keine Zustimmung mehr gegeben werden, aber von solchen Fällen redet hier, glaube ich, niemand.

      • @Christian
        „Wer das Zustimmungskonzept mag, der sollte seine Brötchen nur noch mit den Worten “Hiermit mache ich ihnen ein Angebot zum Kauf von drei Brötchen handelsüblicher Art und Güte zu dem bei ihnen üblichen Preis”. Und dann auf die Formulierung “Hiermit nehmen ich ihr Angebot zu dem Kauf von drei Brötchen zum Preis von 0,30 € an” Ich meine, Kommunikation gehört doch zu einem Vertrag dazu oder? Könnte ja sonst ein Überfall sein, wenn man nur drei Brötchen verlangt.“

        Sorry, aber das ist ein ziemlich billiger Strohmann. Um die Analogie zu retten, würde ich folgendes sagen:

        Kein Zustimmungskonzept zu verwenden hieße, in die Bäckerei zu kommen, wortlos drei Brötchen zu nehmen und beim rausgehen irgendwo in etwa passendes Geld hinzuwerfen.

        Das Zustimmungskonzept heißt einfach nicht, dass man alles explizit haarklein ausdiskutieren und festlegen soll, es heißt, dass die Kommunikation nicht abbrechen soll, sobald man sich ins Schlafzimmer bewegt, sonder im Gegenteil, da besonders wichtig ist. Es geht darum, sich jederzeit sicher darüber zu sein, dass alle Beteiligten die Situation gerade gleich einschätzen und einvernehmlich handeln. Das KLINGT erstmal unromantisch und unsexy, aber wenn man daran denkt, dass menschliche Kommunikation nicht nur das klare geschriebene Wort kennt, sondern auch Andeutungen, Blicke, Berührungen, etc., dann sieht das mE ganz anders aus.

        Hört doch also bitte mal auf, jedesmal den selben Strohmann zu konstruieren, das wird langweilig.

        @Haselnuss
        „Worauf es mir ankommt, ist Folgendes: Man kann man die Verantwortung für sein Handeln (Trinken, Drogen nehmen, Fahrradfahren) nicht beliebig abgeben, weil man in dieser unserer schönen Welt irgendwann als erwachsen gillt. Damit ist man verantwortlich für sein Handeln. Die Fragestellung infantilisiert Frauen, sagt im Grunde, dass diese zu dumm oder zu rein sind, um sich für Drogen und Alkohol zu entscheiden.“

        Zustimmung, ABER: Wenn man (selbstverschuldet) in einem nicht mehr voll Handlungsfähigen Zustand ist, gibt das noch lange nicht das Recht, den jetzt auszunutzen.

        „Sicher, ist einer von Zweien völlig wehrlos, kann keine Zustimmung mehr gegeben werden, aber von solchen Fällen redet hier, glaube ich, niemand.“

        Doch, ich. Die ganze Zeit.
        Dass es nicht darum geht, Vergewaltigung zu brüllen, wenn eine_r zwei Bier getrunken hat und den Sex danach bereut, will niemand.
        Und der Punkt ist, das tut auch keine_r. Ich hab jetzt zwar keine Zeit, mich auf diese Diskussion einzulassen (und werd’s auch nicht tun), aber die Behauptung, es gäbe ein signifikantes Problem mit solchen Falschanzeigen ist einfach falsch.

        • @Carsten menge

          „Das Zustimmungskonzept heißt einfach nicht, dass man alles explizit haarklein ausdiskutieren und festlegen soll, es heißt, dass die Kommunikation nicht abbrechen soll, sobald man sich ins Schlafzimmer bewegt, sonder im Gegenteil, da besonders wichtig ist.“

          Du scheinst ein „gemäßigtes Zustimmungskonzept“ zu vertreten.

          Vielleicht kannst du ja mal darstellen, auf welchen ausformulierten Ansatz du eigentlich abstellst. So wie ich das sehe fordert das Zustimmungskonzept nicht nur kommunikation, sondern tatsächliche, ausdrücklich erklärte Zustimmung, was in dem Konzept zwar nicht zwangsläüfig ausdiskutieren bedeutet, aber doch verbales aussprechen und dann verbal erklärte Zustimmung. Bei „enthusiastic Consent“ wird nicht nur Kommunikation gefordert, sondern begeisterte Zustimmung, es reicht also nicht, wenn er/sie ja sagt, es muss „JA!“ gesagt werden. Es wird also noch über die normale Zustimmung eine ausdrückliche Erklärung der begeisterung über das geplante Vorhaben. Das ist nicht nur der Wunsch, dass Kommunikation nicht abbricht.

          Übertragen auf den Brötchenkauf würde das bedeuten „Ich liebe ihre Brötchen! Ich will 3 Stück dieser Köstlichkeiten für 0,30 € kaufen!“ „Und ich liebe es Brötchen zu verkaufen, es ist nicht einfach nur ein Job für mich, es macht echt Spass! Gerne verkaufe ich ihnen drei Brötchen!“

          hier noch mal drei Beispiele, die ich schon mal aufgegriffen habe
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/13/der-weg-zum-sex-klassischer-ansatz-oder-zustimmungskonzept/

      • @ Carsten Menge

        Das Problem mit Deinem Beispiel (böser Tätermann flößt armer, unschuldiger Opferfrau Alkohol ein – ist sie minderjährig, unmündig, für ihren Alkoholkonsum nicht selbst verantwortlich? – um sie rumzukriegen) ist, dass Männer UND Frauen Alkohol verwenden zur Selbstmedikation, freiwillig, absichtsvoll. Haselnuss hat Dich schon darauf hingewiesen.

        Die Psychodroge Alkohol wird von BEIDEN Geschlechtern sehr bewusst und willentlich eingesetzt, um Sex zu haben, aber realiter erleben wir, dass nur Männer dafür verantwortlich gemacht werden, auch für den Alkoholkonsum der erwachsenen, mündigen Frau, nicht nur für ihren eigenen.

        Wenn die angeschickerte Frau mit dem angeschickerten Mann vom Vorabend Sex hatte, am folgenden Morgen mit Kater aufwacht und feststellt: „Oh Gott, mit dem habe ich gevögelt? So weit ich mich erinnere, war’s nicht mal gut. Was, wenn der redet? Was, wenn meine Freundinnen mich verhöhnen, weil ich mit so einem Loser im Bett gelandet bin? Die werden mich für notgeil halten. Was wird mein Freund sagen, wenn das rauskommt? Der macht doch Schluss, der hält mich für eine Schlampe. Und erst meine Eltern – ich, bildungsbürgerliche Kultur-, Kommunikation-, Soziologie -mit-irgendwas-Studierende, Foucault lesende höhere Tochter mit diesem Bauarbeiter im Bett gelandet?! Und das nach 5 Jahren Klavierunterricht bei Prof. Boeuf-Stroganow! Nein, ganz klar: Der Kerl hat mich betrunken gemacht, hat mich vergewaltigt – das werd‘ ich sagen, dann bin ich unschuldig, dann bin ich Opfer, nicht meiner Geilheit – ich bin ja FRAU, sondern seiner. Jawoll!“

        Es geht nicht darum, hier das Vögeln von komatösen „Alkoholleichen“ zu rechtfertigen.

        Das kommt in der Realität höchst selten vor und ist auch für mich Vergewaltigung.

        Sondern darum, zu kritisieren, dass hier wieder einmal feministisch-feminine Verantwortungsverschiebung praktiziert wird, allein der Mann verantwortlich ist für (im Nachhinein) bedauertes, weibliches Verhalten, es der Mann ist, der die Frau zu beschützen hat, zur Not auch vor sich selbst, der für IHR Handeln alleine in Haftung genommen wird.

        http://www.news.com.au/features/survey-finds-women-drink-alcohol-to-be-more-confident-having-sex/story-e6frfl49-1225778941361

        Wenn eine alkoholisierte Frau Auto fährt, wird sie bestraft wegen Trunkenheit am Steuer, nicht der Mann, mit dem zusammen sie getrunken hat.

        Wenn sie mit dem gleichen Mann Sex hat und das nachträglich bedauert, wird der Mann bestraft, denn sie – Frau! – ist ja immer dann ohne Verantwortung, wenn ein Mann zugegegen ist, auf den sie, Frau, die Verantwortung für ihr Handeln abwälzen kann.

        Das geht beim Autofahren leider noch nicht so einfach, weil Autos dummerweise nur ein Lenkrad haben.

        Vielleicht lässt sich juristisch-feministischer Sachverstand da noch etwas einfallen?

      • @ Carsten

        *Die Behauptung, es gäbe ein signifikantes Problem mit solchen Falschanzeigen ist einfach falsch.*

        Woher weißt Du das?

      • @Alexander

        Haben wir doch ausnahmsweise wieder einmal die gleiche Meinung.
        Man muss sich ja nur den Kachelmann-Prozess anschauen: Frau nicht nur Oper einer Vergewaltigung!
        Nein: Auch Opfer, weil sie offenbar jahrelang hingehalten wurde.
        Auch die anderen Frauen von Kachelmann alles Opfer.

        Selbstverantwortung und Sorgfaltspflicht bei der Frau???????????
        Nöööö, gibt es nicht bei Frauen. Naivität, Selbsbetrug, Selbstlüge, Selbst-Spielchen-spielen etc. – nööööööööööö, gibts nicht und kanns nicht geben.
        Schwarzer infantilisiert hier die Frauen total und verkauft dies noch als Feminismus.

      • „Bei “enthusiastic Consent” wird nicht nur Kommunikation gefordert, sondern begeisterte Zustimmung, es reicht also nicht, wenn er/sie ja sagt, es muss “JA!” gesagt werden. Es wird also noch über die normale Zustimmung eine ausdrückliche Erklärung der begeisterung über das geplante Vorhaben. Das ist nicht nur der Wunsch, dass Kommunikation nicht abbricht.“

        Das stimmt einfach nicht. Ich habe aber weder Zeit noch Lust, für euch zu recherchieren.

        http://pervocracy.blogspot.de/

        Da gibt es schöne Beiträge zum Thema.

      • @ Chomsky

        *Haben wir doch ausnahmsweise wieder einmal die gleiche Meinung.*

        So ausnahmsweise ist das doch gar nicht.

        Bin ja sogar mit Haselnuss oft einer Meinung.

        Haselnuss ist nur ein wenig empfindlich.

        Man wird doch noch sagen dürfen, dass alle Soziologen grenzdebil sind.

        Ohne dass sich ein Soziologe gleich beleidigt fühlt.

        Das haben sie doch auch gemeinsam mit Pädagogen und Genderstudierten.

        Was muss man da erst von genderstudierten Pädagogen halten?

        Also: Kein Grund sich zu schämen!

        Das ist normal.

      • @carsten
        „Andeutungen, Blicke, Berührungen, etc., dann sieht das mE ganz anders aus.“
        Woher weist du, das sie das will. Vielleicht will sie nicht berührt werden, will dort nicht angeschaut werden. Hierfür bräuchtest du auch die Zustimmung. Wie soll das funktionieren?

      • @Carsten:
        Kein Zustimmungskonzept zu verwenden hieße, in die Bäckerei zu kommen, wortlos drei Brötchen zu nehmen und beim rausgehen irgendwo in etwa passendes Geld hinzuwerfen.

        Das ist wohl eher deinerseits ein Strohmann.

        Das Zustimmungskonzept nach seiner vorherrschenden Idee verlangt genau eine explizite, verbalisierte Zustimmung, weshalb Christians Analogie den Nagel auf den Kopf trifft.

        Das, was du jetzt als Zustimmungsonzept bezeichnest ist bereits weitverbreiteter Konsens: Es gilt schon als sehr anrüchig, über jemand herzufallen der wortlos und wie ein Brett daliegt. Für die Verbreitung eines solchen Codex braucht man keine Belehrung durch eine profeministische Bildungsbürgerkaste, das ist nichts neues.

        Es ging auch eigentlich gar nicht um Zustimmungskonzept, sondern darum, dass die (pro)feministische Bildungsbürgerkaste mit den selben pseudowissenschaftlichen Mitteln agiert wie die Texanischen Gotteskrieger, um ihre Existenz und Alimentation zu rechtfertigen: Es wird, mit billigen statistischen Tricks, ein gesellschaftlicher Mißstand konstruiert bzw. stark überzeichnet, weshalb man nun unabwendbar Pfaffen bzw. Genderbürokraten brauche.

        Dass damit Ressentiments, Vorurteile und Stereotypen stark befördert werden nimmt man dabei billigend in Kauf.

        Abgrundtief verlogene Bigotterie.

      • Das ist für Deutschland, glücklicherweise, nicht korrekt.

        Doch, es ist offenbar für all diejenigen korrekt, die in Deutschland von einer „Rape Culture“ zum Nachteil von Frauen sprechen.

        Weil ja scheinbar „ungewollter Sex“ bei Männern und Frauen etwa gleich häufig auftritt, dies aber offenbar nur bei der Penetrierten mit „Rape Culture“ in einen Kontext gestellt wird.

        Macht aber nix, die teutonische Bildungsbürgerkaste war schon seit dem 19. Jahrhundert vorderster Vertreter der sakralisierten weiblichen Unschuld.

        Sie kann eben nicht aus ihrer tradierten Haut, und der kulturelle Femninismus hat nochmal ordentlich draufgesattelt, was aufgesogen wurde wie ein Schwamm.

        Man muss sich in der Hinsicht über den Zustand der teutonischen Akademia kaum wundern: Unter den lila Talaren, der Mief von 200 Jahren.

      • @Carsten Menge

        Für mich ist das Zustimmungskonzept i.S. “enthusiastic consent” nicht nur eine Strategie sexuelle Nötigungen und schlimmeres zu verhindern und zu diskreditieren, sondern vor allem ein Garant für guten Sex (TM).

        Wohl eher für „moralisch“ guten Sex? Und genau das ist das Problem mit diesem wundervollen Konzept. Nun weiß ich nicht, was Du unter „enthusianstic consent“ verstehst. Wenn ich mich aber nicht täusche kommt der Begriff aus der Debatte über „Date Rape“ und zwar aus einem Artikel von Lois Pinneau die sich ein Modell „kommunikativer Sexualität“ ausgedacht hatte. Und das Konzept aus dieser Tradition funktioniert leider wie der Strohmann von Christian.

        Kein Zustimmungskonzept zu verwenden hieße, in die Bäckerei zu kommen, wortlos drei Brötchen zu nehmen und beim rausgehen irgendwo in etwa passendes Geld hinzuwerfen.

        Ich glaube das ist das Problem: Der Begriff des Konsens hat die Neigung auf eine Art Vertragsmodell des Sex hinauszulaufen. Man mag sich fragen, wieso das so ist?

        es heißt, dass die Kommunikation nicht abbrechen soll […] Es geht darum, sich jederzeit sicher darüber zu sein, dass alle Beteiligten die Situation gerade gleich einschätzen und einvernehmlich handeln.

        Wenn Du das ernsthaft für realistisch hältst, dann muss ich mir wirklich an den Kopf fassen. Eine Sicherheit das alle Beteiligten die Situation der Kommunikation gleich einschätzen ist überhaupt nicht herzustellen. Und das liegt daran, dass menschliche Sprache bis aufs Fundament mit Ambiguität durchsetzt ist. Das weiß aber auch eigentlich jeder Linguist. Selbst für die harmlosesten alltäglichen Konversationen gilt: Man stellt oft erst hinterher fest, nämlich am Handeln der anderen, dass sie die Situation offenbar anders eingeschätzt haben als man dachte. Das lässt sich aber nicht a priori verhindern.

        Das Problem, wenn man so ein hyperrationalistisches Modell von Kommunikation verwenden ist, insbesondere wenn es sich dann noch mit einer moralischen Ideologie verbindet, dass es nur dazu dient der einen Partei (hier die Frauen) totale Kontrolle über die moralische Bewertung des Ergebnisses zuzusichern. Es ist kein Garant für „guten“ Sex, sondern ein Machtmechanismus. Wenn man die Rationalität dahinter zu Ende denkt heißt das: Frauen können Männer beliebig beschuldigen, denn Männer hätten im Zweifelsfall klar kommunizieren müssen. Wichtig ist an diesem Punkt einzusehen: Das Kommunikations- und Sprachmodell, das völlig von situationsabhängiger Ambiguität in der Kommunikation abstrahiert, kann nur falsch sein. Leider unterliegt so ein Denken auch diesen ganzen schwachsinnigen Slogans wie „Nein“ heißt „Nein“ oder „Ja“ heißt „Ja“. Nochmal: Jeder Sprachwissenschaftler, der sich darüber informiert, weiß, dass die Dinge anders liegen und das „Ja“ und „Nein“ situationsabhängige Bedeutungsverschiebungen erfahren, so dass beide auch das Spektrum des jeweils anderen Wortes abdecken können. Abgesehen davon gibt es auch (wenige zwar, aber sehr interessante) Theorien über den Einsatz von Ambiguität bei sexueller Kommunikation. Mit dem Ergebnis, dass Frauen stärker sprachliche Ambiguität einsetzen und diese in der Kommunikation aufrecht erhalten, an Stelle sie aufzulösen. Mir wäre nicht bekannt, was die Vertreter des „enthusiastic Consent“ zu solchen Thesen zu sagen haben.

        Deswegen denke ich persönlich, sollte man auf den Begriff „Konsens“ in der Analyse von Vergewaltigungen völlig verzichten. Man sollte eine Analyse auf Basis von Dissenz zur Anwendung bringen. Und der Dissenz sollte dabei nicht nur ein verbales „Nein“ sein, sondern sollte durchaus dazu verpflichten implizite Formen von Dissenz wahrzunehmen und zu berücksichtigen. Aber er sollte nicht auf eine explizite Zustimmung hinauslaufen.

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Deswegen denke ich persönlich, sollte man auf den Begriff “Konsens” in der Analyse von Vergewaltigungen völlig verzichten. Man sollte eine Analyse auf Basis von Dissenz zur Anwendung bringen. Und der Dissenz sollte dabei nicht nur ein verbales “Nein” sein, sondern sollte durchaus dazu verpflichten implizite Formen von Dissenz wahrzunehmen und zu berücksichtigen. Aber er sollte nicht auf eine explizite Zustimmung hinauslaufen.

        Kommentar:

        Ich sehe nicht ein, weshalb das heutige Strafrecht dem nicht genügen soll und nun irgendwie noch ein weiteres verfeinertes Konzept, das noch viel weniger in der Strafrechtspraxis Bestand haben oder umsetzbar ist, Einzug halten soll.
        Wenn eine Person ein Messer nimmt und die andere Person sagt kein Wort und lässt alles mit sich geschehen, weil sie so eingeschüchtert ist, braucht es wohl kein explizites „Nein“ und auch sonst keine anderen noverbalen oder impliziten Formen von einem Dissenz, um jedem Richter klarzumachen, dass hier zumindest der objektive Tatbestand erfüllt ist.
        Aber: Wenn kein Bedrohungspotential ersichtlich ist und ein Mensch sprechen kann und nicht taubstumm ist, dann ist wohl ein verbales „Nein“ immer noch die beste Abgrenzung, um dann einen objektiven Tatbstand auch feststellen zu können. Natürlich ist es sinnvoll, wenn nicht nur explizit, sondern auch noch implizite Zeichen gesetzt werden.

      • @Chomsky

        Naja, ich habe erst einmal keinen Vorschlag zur Strafrechtsreform gemacht, sondern, wie man das Problem analysieren sollte. Bei dieser „enthusiastic consent“ Debatte ist allerdings wichtig, dass sie einen explizit juristisch-amerikanischen Hintergrund hat – es geht um das, was im US-Recht die „mens rea“ eines Straftatbestandes heißt, d.h. der „schuldige Geist“ wenn man das so übersetzen mag. Und um die Definition dieser „mens rea“ tobt eine Schlacht, in der bisher tendenziell die Entwicklung abzusehen ist, dass den Männern, die einer Vergewaltigung beschuldigt wurden, mehr und mehr die Möglichkeit genommen wird sich auf ihre nicht vorhandene „mens rea“ zur Verteidigung zu berufen. Der Begriff „enthusiastic consent“ hat dabei die strategische Bedeutung eine moralische Argumentation zu liefern, warum eine nicht vorhandene „mens rea“ dennoch eine Vergewaltigung darstellen kann: Weil nämlich der Mann in diesem Fall, allgemein gesagt, hätte vorher den Konsens einholen müssen und insofern eine Art von Fahrlässigkeit vorliegt. Damit tritt quasi in der Tendenz eine Verlagerung der Beweislast zu Lasten der Männer ein. Das muss man sich klar machen.

        Und das ist das Problem, wenn solche Begriffe aus den USA hierher importiert werden. Das Strafrecht ist kein statischen Normengefüge, sondern wird durch den Kampf gesellschaftlicher Interessen und Ideologien geformt.

        • @itsme

          Interessant!

          „Mens rea“ ist im deutschen Strafrecht wohl der Vorsatz oder der subjektive Tatbestand.
          http://de.wikipedia.org/wiki/Mens_rea

          Da gäbe es hier keine Fahrlässigkeit, allenfalls bedingten Vorsatz, also wenn er die Tatbegehung billigend in Kauf nimmt.
          Bei einem Abstellen auf den sicheren Konsens könnte man dann sagen „sie haben billigend in kauf genommen, dass sie nicht zustimmt/nicht enthusiastisch zustimmt“
          Bei Abstellen auf einen ausdrücklichen Konsens , als formelles Kriterium einer Nichtvergewaltigung, wäre es natürlich noch einfacher. Wenn man nachgewiesen hat, dass der nicht vorlag, dann ergibt sich der Vorsatz fast von selbst.

      • @ itsme

        Mens rea wäre verständlicher übersetzt mit Absicht des Angeklagten, seinem Vorsatz.

        Strafbar ist der der in böser Absicht handelt.

        FeministInnen versuchen, die Ambiguität sexuellen Verhaltens zu vereindeutigen.

        An sich nicht verwerflich, wenn man davon absieht, dass es sich um ein Verhalten handelt, bei dem viele Weisen des Sich-Betragens, viele Signale gar nicht bewusst ausgeübt/ausgesendet werden, das so nur sehr begrenzt der willentlichen Vereindeutung zugänglich ist.

        Obendrein sind FeministInnen wieder einmal von vorneherein Partei: Die Ambiguität soll allein zulasten der Männer aufgelöst werden.

        Denn natürlich werden sie auch weiterhin diejenigen sein, die „baggern“ müssen, die kniend-werbend ihr Begehr vortragen müssen, damit überhaupt etwas läuft.

        Nur soll die „Bewertungsmacht“ der Frauen noch weiter ausgebaut werden, das Heben oder Senken ihres Daumens wird jetzt nicht einfach nur Abweisung oder Annahme der Werbung bedeuten, sondern kann auch nachträglich noch einen Mann u:U. jahelang hinter Gittern bringen, wenn eine Frau nachträglich ihre Konsensbekundung zurückziehen kann, weil sie angetrunken war und das selbstverständlich als Schuld des Mannes gewertet wird.

        Wenn das kommt – und ich denke, dass es kommen wird – werden Männer sich noch weiter von Frauen zurückziehen und Frau Illouz wird noch mehr Veranlassung haben, über „gefühlskapitalistische“ Männer zu jammern, die sich nicht den Gottesanbeterinnen ausliefern wollen.

        Das findet seine Darwinsche, evolutionäre, biologische, demographische Lösung: zu wenig Nachwuchs, zu wenig Zukunft.

        Zukunft werden die haben, die Famileinformen praktizieren, die viel Nachwuchs erzeugen.

        Alles nur eine Frage der Zeit und der Statistik.

        Da sind religiöse Menschen klar im Vorteil – on the long run.

        http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/ReproductiveReligiosityBlume2009.pdf

        Gott hat Zeit, viel mehr Zeit als FeministInnen.

      • @Chrstian

        Im Prinzip ja. Aber als Jurist kann man sich dann ja darüber streiten, welche Abstufungen hier nun eingeführt werden müssen. Verlässigkeit und Vorsatz sind da zwei Möglichkeiten. Das amerikanische Recht kennt z.B. solche Begriffe wie „Recklessness“ um sowas zu beschreiben. Und solche Debatten werden in der Tat auch geführt.

        Bei Abstellen auf einen ausdrücklichen Konsens , als formelles Kriterium einer Nichtvergewaltigung, wäre es natürlich noch einfacher. Wenn man nachgewiesen hat, dass der nicht vorlag, dann ergibt sich der Vorsatz fast von selbst.

        Genau das ist Problem an diesen Debatten. Es geht leider nicht darum, wie man guten Sex mit seiner Freundin hat und sich alle lieb haben. Das ist der Mythos, der immer wieder gern erzählt wird, da sich ja niemand traut zu sagen: Es geht darum, die gesellschaftliche Wahrnehmung von Normen in Richtung einer stärkeren Kontrolle und Disziplinierung männlicher Sexualität zu verändern. Und zum Teil ist das auch historisch schon passiert bzw. passiert weiter. Allerdings ist natürlich die Tatsache, dass uns das bewusst geworden ist, ein wesentliches Element um dagegen anzugehen.

        Interessant ist auch ein weiteres Element, das man beachten muss: Nämlich die allgemeine Rolle des Rechts in solchen Debatten. Frage Dich einmal: Welche gesellschaftliche Rolle wird dem Recht in einer Aussage wie dieser hier zugesprochen: „Es gibt kein signifikantes Problem mit Falschbeschuldigungen“. Welcher Natur ist das „Problem“ des Rechts hier? Wer so argumentiert, für den ist das Recht kein Instrument zur Herstellung von Einzelfallgerechtigkeit, sondern ein Instrument zur Herstellung eines zukünftigen gesellschaftlichen Zustandes. Das Recht wird von einer Instanz der Beurteilung des Individuums in einem bestimmten Fall zu einer Sozialtechnologie. Natürlich ist das Recht immer beides zugleich: Sozialtechnologie und Beurteilung von Individuen, weil ja die Normen des Rechts individualisiert werden müssen. Aber die Problemstellung, die man Recht gibt, d.h. die ideelle Betrachtung dessen was ein rechtliches Problem darstellt, wofür man Recht gebraucht, das verändert sich. Und das ist sehr interessant, wenn man die Rationalität verstehen will, die hinter der Aussage steht: Falschbeschuldigungen sind kein signifikantes Problem. Es gilt also beide Tendenzen: Den Rechtsbegriff und das moralische Reformmodell zusammen zu denken.

        In einem letzten Schritt würde ich dann vorschlagen sich klar zu machen, wieso das ideologisch betrachtet auch völlig rational ist. Denn die Reform des Strafrechts, die in solche Modellen wie „emphantic consent“ angedacht wird, ist in der Tendenz ja aus rein begrifflichen Gründen – nämlich durch die Redefinition des Straftatbestandes „Vergewaltigung“ – darauf angelegt, Falschbeschuldigungen immer unwahrscheinlicher zu machen. Oder besser: Sie quasi unsichtbar zu machen.

        Hier gilt übrigens, wie so oft: Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen. Denn wenn man diese ideologischen Mechanismen kapieren will, muss man sich ein bisschen mit sowjetischer Rechtsphilosophie auseinandersetzen. Man wird überrascht sein, was es alles zu entdecken gibt.

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Hier gilt übrigens, wie so oft: Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen. Denn wenn man diese ideologischen Mechanismen kapieren will, muss man sich ein bisschen mit sowjetischer Rechtsphilosophie auseinandersetzen. Man wird überrascht sein, was es alles zu entdecken gibt.

        Kommentar:

        Richtig: Deshalb gibt es ja von Nils Christie auch das Buch mit dem schönen Titel:

        Crime Control as Industry: Towards GULAGs, Western Style?

        Damit meint er natürlich nicht die Sowjetunion, sondern die USA, die auf 100’000 Einwohner ca. 700 Gefängnisinsassen hat im Vergleich zu Europa mit ca. 100.

      • @Roslin

        Zustimmung. Die Übersetzung hatte ja Christian schon ein wenig aufgeklärt.

        Ich persönlich vertraue allerdings weniger auf Gott. Aber das ist eine andere Debatte. Ich persönlich bin auch nicht der Ansicht, dass man „die Ambiguität sexuellen Verhaltens […] vereindeutigen“ sollte. Ich bin überhaupt nicht der Ansicht, dass Ambiguität in menschlichen Lebensverhältnissen per se ein moralisches Problem darstellt. Ich würde nämlich allgemein sagen, dass unser ganzes Verhalten nur sehr begrenzt der willentlichen Vereindeutigung zugänglich ist. Sie stellt erst dann ein Problem dar, wenn man Angst hat. Und die Rolle der verdrängten Existenzangst ist eine Frage, die man klar thematisieren sollte. Auf der Basis einer aus Existenzangst motivierten Tendenz zur Sicherheit kann eigentlich nur die Zerstörung der sexuellen Freiheit folgen.

        Und ich denke, dass man sich genau das klar machen sollte. Für mich ist das eher ein Problem meiner persönlichen Freiheit. Hier kommt jemand, der sagt: Ich befreie dich, und meint: Ich unterwerfe dich. Diese Lüge muss allgemein offenbar werden.

      • „Zustimmung, ABER: Wenn man (selbstverschuldet) in einem nicht mehr voll Handlungsfähigen Zustand ist, gibt das noch lange nicht das Recht, den jetzt auszunutzen.“
        Du hast gelesen, was noch in meinem Beitrag steht. Du weißt also, dass wir uns an dieser Stelle einig sind.

        Ich denke darüber hinaus, dass du hier niemanden findest, der Sex mit einer komatösen Person gutheißt.

        „Doch, ich. Die ganze Zeit.“
        Die interessante Frage ist ja: Warum? Also, warum denkst du, uns über Offensichtlichkeiten belehren zu müssen? Sind wir bescheuert? Heimliche Vergewaltiger? Oder hast du andere, plausible Gründe, die mir gerade nicht einfallen?

        „Und der Punkt ist, das tut auch keine_r. Ich hab jetzt zwar keine Zeit, mich auf diese Diskussion einzulassen (und werd’s auch nicht tun), aber die Behauptung, es gäbe ein signifikantes Problem mit solchen Falschanzeigen ist einfach falsch.“
        Falschanzeigen hast du zuerst aufgebracht, das wird dir ein kurzes Durchforsten der Seite bestätigen.

      • @Chomsky

        Danke für die Hinweise. Fritz Sack und Nils Christie scheinen sehr interessant zu sein. Sack geht unter anderem auf die Frage der Angst und dem Sicherheitsbedürfnis ein.

        „Fritz Sack: Das übersteigerte Sicherheitsbedürfnis der Menschen fußt auf einer „subjektiv gefühlten“ Kriminalität, die mit den objektiven Verhältnissen nichts zu tun hat. Ich will das mal an dem Beispiel tödlicher Sexualstraftaten verdeutlichen. Ausweislich der polizeilichen Kriminalstatistik – nachzulesen in einer Publikation des Bundesjustizministeriums – haben sich diese Delikte in dem Zeitraum von 1973 bis 1998 stark reduziert, und zwar bei Opfern über 14 Jahren um 75 % und bei Kindern um 80%. Umfragen haben ergeben, dass trotz dessen die Kriminalitätsrate – gerade was Sexualstraftaten angeht – enorm überschätzt wird, und zwar von Frauen um 317 % und von Männern um 195 %. Allgemein wird die Kriminalitätsrate von Frauen um 39,9, % und von Männern um 34 % überschätzt. “

        Interessant ist dabei auch der Geschlechterunterschied. Und interessant ist auch der Zusammenhang mit ökonomischen Entwicklungen, von dem er an anderen Stellen spricht.

      • @ itsme

        *Ich persönlich vertraue allerdings weniger auf Gott. *

        Darum ging es mir auch nicht.

        Ich vertraue zwar auf Gott, aber hier ging es mir um den ganz nüchtern nachweisbaren Reproduktionsvorteil religiöser Affiliation, unabhängig von der konkreten Religion: Sie muss nur strikte Monogamie absichern.

        Dann wird sie gerade für Frauen interessant.

        FeministInnen stehen vor dem für sie peinlichen Phänomen, dass alle großen Religionen patriarchal sind – es gibt nicht nur keine erfolgreichen Matriarchate, sondern auch keine erfolgreichen matriarchalen Religionen, ich meine im großen Maßstab, die obligatorische Südseeinsel fernab aller Handelsroouten, das abgelegene Tal im Himalaya etc. mal außen vor.

        Schlimmer noch: Überall in diesen patriarchalen Religionen stellen Männer die Masse der Leitungsgremien und Frauen, NICHT MÄNNER!, die Masse der Gläubigen.

        Und daran ändert sich nichts.

        Die „frauenfreundlichsten“ Kirchen zerfallen am schnellsten. Die konservativsten sind am stabilsten.

        „Frauenfreundliche“ Kirchen haben auch und gerade bei Frauen keinen Wettberwerbsvorteil auf dem religiösen Markt.

        Entweder muss man bei Betrachtung dieses Phänomens Frauen für hoffnungslos blöd halten oder sich zu fragen beginnen, worin die patriarchale Dividende der Frauen besteht.

        Beides schlecht für die feministische Ideologie – tödlich.

        Das Auflösen von Ambiguitäten ist dort in meinen Augen sinnvoll/gerechtfertigt, wenn sie zu deletären Missverständnissen führen, was gerade beim Sex der Fall sein kann.

        Vorausgesetzt, sie sind überhaupt auflösbar.

        Vorausgesetzt, der Versuch der Auflösung besteht nicht einfach darin, alle Verantwortung für ihre Vermeidung nur bei einer der BEIDEN beteiligten Seiten abzuladen, die Ambiguität z.B. im weiblichen Verhalten einfach abzuleugnen (wie oft z.B. ist ein Nein nichts anderes als ein „Streng Dich noch ein bißchen mehr an, ich will sehen, wie weit Du gehst, was Du für mich riskierst, wie stark und wie sehr Du mich begehrst“ etc.)

        Was aber der übliche Modus operandi von FeministInnen ist: DIE MÄNNER SIND SCHULD (oder etwas eleganter, aber kaum weniger plattfüßig: der abstrakte Mann = die Männlichkeit, das Patriarchat, die natürlich immer auf den konkreten Mann heruntergebrochen werden, wenn’s passt und darauf ankommt).

      • PS:

        Korrektur: Monogamie ist hier der falsch gewählte Ausdruck: Religionen müssen das Commitment absichern, das In-Treue-fest, was auch in der islamischen Vielehe gelingt, müssen „Sittenstrenge“ sicherstellen.

        Das macht sie für viele Frauen attraktiv.

        Nicht umsonst konvertieren mehr autochthone westliche Frauen zum Islam als westliche Männer – noch.

        Das mag sich ändern, in Zukunft.

        Jetzt ist es aber noch so.

        http://www.walesonline.co.uk/news/wales-news/2011/01/05/growing-numbers-in-britain-convert-to-islam-91466-27934151/

      • Die interessante Frage ist ja: Warum? Also, warum denkst du, uns über Offensichtlichkeiten belehren zu müssen? Sind wir bescheuert? Heimliche Vergewaltiger? Oder hast du andere, plausible Gründe, die mir gerade nicht einfallen?

        Die Rabulistik ist imho recht durchsichtig: „Wenn du also der Meinung bist, dass man komatöse Personen nicht besext, dann bist du doch auch für das Zustimmungskonzept!“

        „Wenn du also auch was gegen die himmelschreiende Armut des Proletariers hast, dann musst du auch für die Diktatur des Proletariats sein!“

        Falschanzeigen hast du zuerst aufgebracht, das wird dir ein kurzes Durchforsten der Seite bestätigen.

        Ich habe auch schon durchforstet, und das ist in der Tat erstaunlich: Es geht also ganz offensichtlich um die Schaffung von „Rechts“-Tatsachen. Und nicht um Tips für guten Sex.

        Um die Abschaffung elementarer Grundsätze eines Fairen Verfahrens, darum dem verhaßten, von weißen Privilegienpenissen geschaffenen Rotz Rechtsstaat abzuschaffen.

      • @Meister Roslin
        „Das Auflösen von Ambiguitäten ist dort in meinen Augen sinnvoll/gerechtfertigt, wenn sie zu deletären Missverständnissen führen, was gerade beim Sex der Fall sein kann.

        Vorausgesetzt, der Versuch der Auflösung besteht nicht einfach darin, alle Verantwortung für ihre Vermeidung nur bei einer der BEIDEN beteiligten Seiten abzuladen, die Ambiguität z.B. im weiblichen Verhalten einfach abzuleugnen „

        Aber genau darum geht es doch ganz offensichtlich bei dem explziten „Konsens“-Prinzip. Natürlich muss nur der Mann – und nur er – um explizite Erlaubnis zu jedem Schritt der sexuellen Eskalation fragen. (Was realtiter die meisten Frauen als extrem abtörnend emprinden würden, vermute ich mal).

        Es gibt kein Beispiel, dass je in dieser Diskussion angeführt würde, wo es darum geht, dass die Frau nachzufragen habe, sich Erlaubnis einzuholen habe. Dass die Frau „für den Mann mitzudenken“ habe, weil, er könne ja sich überrumpelt fühlen und sich auf etwas einlassen, was er vielleicht später als „verzichtbare Erfahrung“ einstufen würde, nur leider hat er ja keine Möglichkeit, sich selbstbestimmt dazu zu äußern.

        Das mentale Bild dahinter ist: Die Frau ist nicht in der Lage, selbstverantwortlich zu entscheiden. Die Frau ist das Kind, der Man der Erwachsene. Deswegen muss ER für SIE mitdenken. Und deswegen ist ER, und NUR er, verantwortlich, wenn irgendetwas schief geht und eine Missstimmung auftritt.

      • @ Virtual-CD

        Schon klar, wie eine misandrische Ideologie wie der Feminismus Ambiguitäten aufzulösen gedenkt.

        In Wirklichkeit ist er an deren Auflösung gar nicht interessiert, denn gelöste Probleme machte die ProblemlöserInnen/GendertrainerInnen arbeitslos.

        Die Probleme sollen nicht gelöst, sondern zweckdienlich ausgebeutet werden.

        Zweck ist die „Heilung“ von Neid und Minderwertigkeitsgefühlen plus sichere Versorgung durch Effektivierung der Ausbeutung der Männer, durch Erzeugen von Schuldgefühlen, die die Gängelung und Verhaltensmanipulation, die zweckdienliche, erleichtern.

        Schuldbewusste Männer zahlen klagloser die Reparationen, die FeministInnen ihnen abverlangen.

        Ich wollte nur darauf abstellen, dass der Wunsch, Menschen möchten sich weniger zweideutig verhalten, kein per se illegitimer ist.

        Er wird es erst dann, wenn er einhergeht mit Realitätsverdrängung (was ist überhaupt realistischerweise leistbar) und völliger Einseitigkeit bei der Verteilung der Verantwortung für die Zweideutigkeiten.

        Beider Sünden macht sich der Feminismus schuldig, muss er tun.

        Sonst fiele die Funktion „Rechtfertigung für die zu leistenden Reparationen“ flach.

        Die mitverantwortliche Frau könnte von DEN Männern keine Pämperung mehr erwarten, ohne schamrot anzulaufen.

        Auch die Funktion „Bekämpfung von Minderwertigkeitsgefühlen“ fiele flach.

        Wenn man nicht unterdrückt ist und trotzdem nur 5 % der Erfindungen macht – ja woran liegt’s denn dann?

        Da muss man sich doch unterdrückt fühlen können, um sich gut und stark zu fühlen.

        Es geht FeministInnen nicht um Wahrheit oder Gerechtigkeit für Frauen UND Männer.

        Sondern nur um Macht und Vorteile für FeministInnen, nicht einmal für die Frauen, eine reine Rechtfertigungsideologie für neidgetriebene Egoistinnen, die ihren Egoismus hinter Tugendworten verbergen, eine Selbstempauerungsideologie für von Minderwertigkeitsgefühlen Geplagte, die die Wirklichkeit so wahrnimmt, dass sie das überhöhte Traumbild vom eigenen Selbst nicht gefährdet.

    • @ Holger

      Also mit dem Verweis auf kath.net hast du echt den Vogel abgeschossen..

      Ich habe mal ein paar Links auf Adrian’s Blog hinterlassen, wo das Thema Homosexuelle und Kinder auch schon diskutiert wurde.

      Ich verlinke mein Recherchiertes hier nochmal. – ich weiß es gehört eigentlich in einen anderen thread, aber wo wir grade beim Thema sind..

      http://www.ca9.uscourts.gov/datastore/general/2010/10/27/amicus29.pdf

      http://www.apa.org/about/governance/council/policy/parenting.aspx

      “In 45 empirical studies of outcomes of children of same-sex couples—including all studies listed in Tasker’s (2005) comprehensive survey that examined childhood outcomes, several more recent studies listed by Wald (2006), all four studies listed by Meezan and Rauch (2005) as the highest-quality studies in this field,1 and all the more recent studies that cite the earlier ones—none found statistically significant disadvantages for children raised by gay and lesbian parents compared with other children. These studies are listed in table form in a supplement posted on Demography’s Web site (http://www.populationassociation.org/publications/demography).”

      Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3000058/?tool=pmcentrez

      ”Judith Stacey, of New York University, stated: “Rarely is there as much consensus in any area of social science as in the case of gay parenting, which is why the American Academy of Pediatrics and all of the major professional organizations with expertise in child welfare have issued reports and resolutions in support of gay and lesbian parental rights”. These organizations include the American Academy of Pediatrics, the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the American Psychoanalytic Association, the National Association of Social Workers, the Child Welfare League of America, the North American Council on Adoptable Children, and Canadian Psychological Association.”

      • garconne

        Also mit dem Verweis auf kath.net hast du echt den Vogel abgeschossen..

        Ich habe mal ein paar Links auf Adrian’s Blog hinterlassen, wo das Thema Homosexuelle und Kinder auch schon diskutiert wurde.

        Auch kath.net kann Wahres mitteilen. Was würdest du sagen, wenn der Teufel behauptet, 1 plus 1 sei 2?

        Ich möchte vor allem für die stillen Mitleser gewisse Diskussionsstrukturen aufzeigen – vor allem die „Gesichter der Abwehr“.

        Auch der – sagen wir mal – geistig herausgefordertste (ist das okay, Christian?) Mensch kann registrieren, daß bestimmte Dinge im Bereich Homosexualität tabuisiert sind.

        Daß also falsifizierende Fragestellungen in vielerlei Hinsicht behindert oder moralisch tabuisiert werden.

        Das reicht eigentlich schon aus. Dies müßte Anreiz genug sein, um mal gewisse Dinge infrage zu stellen.

        Und als Ausweis meiner Seriosität und neutralen Haltung – und als Beruhigung für Nick, Adrian und andere herausgeforderte Menschen:

        Aus einer Tabuisierung ergibt sich nicht automatisch, daß die tabuisierte Erklärung richtig sein muß.

        Ist doch toll, nicht? Können alle zufrieden sein.

  9. „none found statistically significant disadvantages for children raised by gay and lesbian parents compared with other children“
    Lass mich raten: Nur für die betrachteten Merkmale x,y,z. Und mit „keine Nachteile“ ist wohlgemeint „keine statistisch signifikanten Unterschiede“
    Das bedeutet aber lediglich, dass für eine Menge von Merkmalen keine statistisch signifikanten Unterschiede gefunden wurden.
    Daraus die Aussage „es gäbe keine Nachteile“ abzuleiten ist eine kühne Verallgemeinerung,

    • @ Dummerjan

      „Lass mich raten: Nur für die betrachteten Merkmale x,y,z. Und mit “keine Nachteile” ist wohlgemeint “keine statistisch signifikanten Unterschiede” “

      Wie wäre es denn mit lesen statt raten?

      • Gleiches würde ich empfehlen. Denn die von Dir referenzierten Studien beziehen sich auf psychische Schwierigkeiten in der Indentitätsbildung bezüglich des Geschlechts.
        Das ist doch eine sehr spezielle Fragestellung umd daraus zu schließen, dass es kein Nachteile gäbe.

        Weder die Frage nach Mißbrauchserfahrungen noch nach den Merkmalen in der Aussage von Holger:
        „Wenn Kinder in intakten biologischen Familien aufwachsen, haben sie erheblich bessere Startbedingungen für das Leben. Sie sind höher gebildet, leben in größerer geistiger und körperlicher Gesundheit und neigen weniger zu Drogen und Kriminalität…

        wurde gefragt bzw. wurden die Merkmale untersucht.

        Daher können die von Dir zitierten Studien die von Holger angeführten Aussagen nicht widerlegen ´.

        Hinweis: Aus der Aussage, dass Aussage A die Aussage B nicht widerlegt, folgt nicht dass Aussage B richtig sei.
        Und was ich von A oder B halte, hat damit nichts zu tun.

      • http://www.patheos.com/blogs/blackwhiteandgray/2012/06/q-a-with-mark-regnerus-about-the-background-of-his-new-study/

        Sehr interessant was Regnerus selbst über seine Studie sagt.
        Die von kath.net gezogenen Schlussfolgerungen sind schlichtweg bullshit.

        „The study is, among other things, about outcome differences between young adults raised in households in which a parent had a same-sex relationship and those raised by their own parents in intact families. It’s not about sexual orientation, at least not overtly. There are many significant differences,

        !but the study does not ascribe any causes for the differences. This can only be assessed with additional research!.

        What is evident in the data, however, is above-average instability among households in which mom or dad had a same-sex relationship. For example, among the former only two respondents total said they lived with their mother and her partner nonstop from birth to age 18. Two more said they did so for 15 years, and two more for 13 years. To be sure, these 10 fared better on more outcomes than did their less-stable peers. They’re just uncommon, and too small a group to detect statistically-significant differences, for sure. Future studies would ideally include more children from “planned” gay or lesbian families, but their relative scarcity in the NFSS data suggests that their appearance in even much larger probability samples may remain infrequent for the foreseeable future.“

        Und:

        http://www.cbsnews.com/8301-504763_162-57451777-10391704/kids-of-gay-parents-fare-worse-study-finds-but-draws-fire-from-experts/

        „Regnerus said it’s entirely possible that instability in the household led to some of the reported negative outcomes in adult children of same-sex parents. He said children of heterosexual couples in an unstable home were also found to fare worse than those in a stable environment.“

      • ^^
        Na dann ist ja alles wunderbar, wenn der Studienmacher sich von seiner eigenen Studie distanziert. Das hat Rene Spitzer auch schon getan angesichts des Drucks der Homo-Lobby und der Öffentlichkeit.

        Denn es gibt ja keinen öffentlichen Druck, jedweden Eindruck der „Homophobie“ zu vermeiden.

        Es ist im übrigen völlig unwichtig, was bei diesen Studien herauskommt. Kinder werden sowohl in normalen als auch in unnormalen Elternhäusern mißbraucht.

        Homosexualität ist trotzdem pathologisch.

        Christian, erklär uns doch mal, wie eine Mutation einerseits dafür sorgt, daß ein männlicher Hominide schwul wird und gleichzeitig seine weiblichen Verwandten fruchtbarer sind. Das ist doch ein bißchen merkwürdig.

        Ich finde das höchst unwahrscheinlich. Selbst wenn so eine Mutation einmal entstanden sein sollte, halte ich sie für nicht gerade selektionsfreudig.

      • Und zur Studie von Loren Marks – hier ein kleiner Auszug aus der Conclusio ihrer Studie:

        „Do children need a married mother and father to turn out well as adults? No, if we observe the many anecdotal accounts with which all Americans are familiar. Moreover, there are many cases in the NFSS where respondents have proven resilient and prevailed as adults in spite of numerous transitions, be they death, divorce, additional or diverse romantic partners, or remarriage. But the NFSS also clearly reveals that children appear most apt to succeed well as adults—on multiple counts and across a variety of domains—when they spend their entire childhood with their married mother and father, and especially when the parents remain married to the present day. Insofar as the share of intact, biological mother/father families continues to shrink in the United States, as it has, this portends growing challenges within families, but also heightened dependence on public health organizations, federal and state public assistance, psychotherapeutic resources, substance use programs, and the criminal justice system.“

        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610

      • Ich sehe, du hast ein ernsthaftes Interesse an dieser Erklärungsmöglichkeit.

        Es geht nicht darum, Homosexualität zu heilen, sondern nicht länger die Augen vor den wirklichen Ursachen zu verschließen.

        Es ist auch nicht Aufgabe, der Gesellschaft Depressionen „zu heilen“. Oder andere psychische Probleme. Es bringt aber nichts, diese zu naturalisieren.

      • @ Kirk

        Nun, es geht nicht um Erklärungsmöglichkeiten.
        Homosexualität ist ein natürliches Phänomen – nichts pathologisches.

        Pathologisch ist allenfalls Ignoranz. Besonders wenn es um die menschliche Vielfalt geht. Egal ob es Sexualität im engeren oder weiteren Sinne oder einfach nur um Geschlechtlichkeit geht.

        Gesagt hast du mit deinem Kommentar im Grunde gar nichts.

        Klar, Depressionen kann eine Gesellschaft nicht ‚heilen‘ – aber auch hier ist der Ansatz viel zu kurz konstruiert.

      • Ich bin da gerade über etwas gestolpert und dachte, es passt hier ganz gut rein:
        „George Rekers, or „Professor George,“ as he likes to refer to himself, has been a prominent player in the anti-gay lobbyist scene in America for over 30 years, even serving on the board of the National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH), an organization dedicated to the noble cause of turning gay people straight. Now that you know that, you also know what’s coming next. (…)

        That’s right: In 2010, Professor G was caught returning from a European vacation with young Jo-Vanni Roman, whom he had hired via Rentboy.com, a website that specializes in helping its users … rent boys, we guess?“
        Hier geht es weiter.

      • Woher kommt nur deine Verachtung, Haselnuss?

        Kannst du auch sachlich diskutieren?

        Ich bin unabhängig von religiösen oder weltanschaulichen Motiven der Meinung, daß Homosexualität pathologisch und eine Reaktion auf sexuellen Mißbrauch in der Kindheit ist.

        Du arbeitest mit ähnlichen Inquisitionsmitteln, wie es Feministinnen tun, indem du willkürliche delegitimierende Zusammenhänge konstruierst.

        Du scheinst auch keinerlei moralische Bedenken zu haben.

        Dir scheint wie vielen Menschen daran zu liegen, andere niederzumachen und respektlos zu behandeln.

  10. @all

    In einem Zeitungsbericht wird über die Geringschätzung von Frauen geschrieben: Ich werde nun nicht den gesamten Artikel analysieren, ob er stimmig sei, aber nur schon beim ersten Abschnitt wurde gezeigt, wie die Analogien, die als Beweis herhalten sollen, einfach hanebüchen sind: Wieder mal eine kleine Preisfrage, wer merkt den Fehler???????????

    Die alltägliche Geringschätzung
    Von Eine Kritik von Bettina Weber

    Frauenfeindlichkeit äussert sich in kleinen Dingen. Wer genauer hinhört, ist überrascht, wie häufig Frauen als Menschen zweiter Klasse hingestellt werden – gerade auch in den Medien.

    In Basel ereigneten sich seit Anfang des Jahres 15 Sexualdelikte, darunter 6 Vergewaltigungen. Gegenüber der Schweizer Nachrichtenagentur SDA sagte der Basler Kriminalkommissar René Gsell Ende Mai dazu: Man könne noch nicht von einer Häufung sprechen. Und: Basel sei eine grosse Stadt.

    Man stelle sich nun vor, es hätte in derselben Stadt in derselben Zeit 15 Angriffe auf Politiker gegeben. Oder auf Wirtschaftsvertreter, sagen wir, auf männliche Führungskräfte von Novartis oder der Bank Sarasin, wobei die Opfer in 6 Fällen schwer verletzt worden wären. Würde da ein Polizeikommissar ebenso schulterzuckend reagieren? Lapidar vom Problem einer «grossen Stadt» reden, in der so etwas, tja, halt dazugehört? Wohl nicht, ist zu vermuten.

    Man nimmt sie meist kaum wahr, die Misogynie. Frauenfeindlichkeit ist so selbstverständlich und so allgegenwärtig, dass sich kaum jemand darüber aufregt.
    http://www.tagesanzeiger.ch/ipad/leben/Die-alltaegliche-Geringschaetzung/story/30719945

      • Danke für die Antwort Kirk! Es geht in diese Richtung, aber es ist eigentlich noch viel extremer! 🙂

        1. In einem halben Jahr haben sich in Basel 15 Sexualdelikte ereignet.
        2. Basel hat ca. 170’000 Einwohner. Wenn man die Menschen hinzurechnet, die aus der Agglomeration in die Stadt Basel pendeln pro Tag, dann dürften dies im Minimum 400’000 veschiedene Menschen sein, die pro Tag die Stadt Basel betreten.
        3. Gehen wir davon aus, dass 50% davon Frauen sind, die einem Sexualdelikt zu Opfer fallen können, dann haben wir 200’000.
        4. In der Stadt Basel gibt es ca. 200 Politiker, die in Exekutive und Legislative tätig sind. Ok; sind wir hier auch grosszügig und gehen davon aus, dass wir 500 Berufspolitiker haben, aber dann ist wirklich auch jeder unbekannte Hansel miteinbezogen, der sich Politiker nennt.
        5. Jetzt schauen wir das Verhältnis an: 200’000 Frauen können Opfer eines Sexualdelikts werden und 500 Politiker. Das ist ein Verhältniss von 1:400
        6. Sollte einem Politiker einmal ein Verbrechen zustossen, das eine gewisse Relevanz hat (Körperverletzung, Sexualdelikt, Mord, Raub etc.), dann müsste in diesem Zeitrahmen 400 Sexualdelikte passieren. Wir haben jedoch 16 Sexualdelikte in einem halben Jahr und nicht 400. Soll heissen: Wenn in einem halben Jahr in der Stadt Basel 400 Gewaltdelikte passieren würden und nicht mehr 16, dann wäre in Basel der Teufel los und Ausnahmezustand!
        7. Das heisst: Der Vergleich von Sexualdelikten mit Verbrechen gegen Politiker wäre nur dann gerechtfertigt, wenn es eben in der Stadt Basel 400 Sexualdelikte geben würde und nicht 16. Oder wenn es genau so viele Politiker wie Frauen geben würde.
        8. Weiter ist ganz klar, dass Politiker ein viel höheres symbolisches Kapital haben und somit solchen Personen eine viel grössere mediale Aufmerksamkeit geschenkt wird, was u.a. wiederum dazu führen würde, dass eher Massnahmen ergriffen würden, damit Politiker nicht mehr Opfer von Verbrechen werden. Dies hat jedoch nichts mit der Kategorie „Mann oder Frau“ zu tun, sondern höchstens mit der Kategorie „Elite“. Und hier spielt es keine Rolle, ob eine Frau oder ein Mann aus der Elite kommt, das mediale Echo wäre genauso gross. Es würde z.B. keinen Unterschied machen, ob Frau Merkel durch Terroristen erschossen würde oder Herr Westerwelle.
        9. Der hanebüchene Vergleich von Frauen, die von einem Sexualdelikt betroffen sind und Politiker, könnten wir auch mit Männern machen, die einer schweren Körperverletzung zum Opfer fallen. Auch hier wird kein grosses Aufheben gemacht, wenn die Zahlen nicht exorbitant steigen. Der Vergleich von gewöhnlichen Männern, die einer Körperletzung zum Opfer fallen und Politikern, würde genauso ausfallen, wie der Vergleich, den die Journalistin anstellt.
        10. Wenn die Polizei sagt, dass keine signifikante Häufung von Sexualdelikten in der Stadt Basel passiert ist, dann ist dies eben eine deskriptive Aussage und es ist keine Relativierung von Sexualdelikten. Und wenn die Polizeit sagt, dass Basel eine grosse Stadt sei, dann ist auch das zuerst einmal eine deskriptive Aussage und keine Relativierung von Sexualdelikten an Frauen. Damit wollte die Polizei nur sagen, dass dort, wo 200’000 Menschen zusammenwohnen die Häufigkeit von Verbrechen logischerweise grösser ist als in einem Dorf, wo nur 500 Menschen leben.

        Also: lächerliche Polemik von einer Journalistin, die zumindest in diesem Fall Propaganda betreibt oder zumindest in diesem Beispiel der Verstand völlig abhanden gekommen ist.

      • Du bist ja Schweizer. Ich vergaß. Ich reg mich über sowas schon lange nicht mehr auf. Es ist nur beklemmend, wie dumm die Leute sind. Ich meine eher emotional. Die haben ja Abitur, Studium. Und sie laufen wirklich wie die Lemminge dieser Ideologie hinterher. Wirklich null Kritikfähig. Es gibt keinerlei Zivilcourage.

        Ich fühle mich da wie in einer Diktatur, bloß daß die Auswirkungen nicht so dramatisch sind.

        Eine Frage noch: Müßtest du den Faktor 400 nicht noch mal 16 nehmen? Dann wäre das Ergebnis noch absurder.

      • @Kirk

        Eigentlich hast Du Recht, man müsste noch den Faktor 16 dazuzählen.
        Ich bin nur davon ausgegangen, dass ein Politiker einem Verbrechen erliegt, dann haben wir den Faktor 400 (also müssten 400 Sexualdelikte an Frauen verübt werden), um Verbrechen an Politiker und Sexualdelikte an Frauen miteinander vergleichen zu können.
        Wenn 16 Verbrechen an Politiker vorliegen würden, dann müssten 6’400 Sexualdelikte an Frauen vorliegen, damit wir die beiden Gruppen vergleichen könnten.
        In Basel würde ein Bürgerkrieg ausbrechen, wenn 6’400 Sexualdelikte an Frauen begangen würden.

    • Ja, das sind so Artikel, die mich nachdenken lassen, ob hier nicht in Fall von Intersektionalität vorliegt und der Feminismus den Kampf gegen den herrschenden Speziesismus eindeutig vernachlässigt. Denn in keinem Wort werden in diesem Artikel die Gewaltverbrechen gegen Delphine gewürdigt, die jeden Tag verübt werden. Überhaupt denke ich schon länger, dass damit Schluss sein sollte – der Anteil von Delphinen in der Politik und in den Aufsichtsräten großer Konzerne ist immer noch viel zu gering. Und das obwohl lange schon Daten über das komplexe Sozialverhalten von Delphinen vorliegen, das dem des Menschen in nichts nachsteht.

      Die Delphinfeildlichkeit unserer Gesellschaft äußert sich eben auch in solchen Texten-

    • @ Chomsky

      Bettina Weber (via Chomsky):

      *Frauenfeindlichkeit äussert sich in kleinen Dingen. Wer genauer hinhört, ist überrascht, wie häufig Frauen als Menschen zweiter Klasse hingestellt werden – gerade auch in den Medien.

      Man stelle sich nun vor, es hätte in derselben Stadt in derselben Zeit 15 Angriffe auf Politiker gegeben. Oder auf Wirtschaftsvertreter, sagen wir, auf männliche Führungskräfte von Novartis oder der Bank Sarasin, wobei die Opfer in 6 Fällen schwer verletzt worden wären. Würde da ein Polizeikommissar ebenso schulterzuckend reagieren? Lapidar vom Problem einer «grossen Stadt» reden, in der so etwas, tja, halt dazugehört? Wohl nicht, ist zu vermuten.*

      Schöner Text der gewöhnlichen, westlichen Pauernarzisstin, die ihre hypergamen Instinkte nicht unter kontrolle bringen kann, weil sie sie verleugnet, nicht einmal bemerkt.

      Wenn Frauen nicht bevorzugt behandelt werden, mit besonderer Aufmerksamkeit in besonderer Weise versorgt und geschützt werden, einfach so behandelt werden wie gewöhnliche Männer, dann fühlen sich viele Frauen automatisch benachteiligt.

      Behandelt zu werden wie andere Verbrechensopfer auch, gar wie männliche Verbrechensopfer – das ist Benachteiligung.

      So empfinden viele Frauen.

      Denselben Testanforderungen genügen zu müssen, den gleichen Leistungsanforderungen zu genügen wie Männer – das ist Benachteiligung, ob im Schach, bei der Feuerwehr, beim Militär, beim Medizinaufnahmetest usw..

      Die Extrawurst ist Frauenrecht.

      Natürlich vergleicht Frau Weber die weiblichen Opfer, die Aufmerksamkeit, die sie erfahren, nicht mit dem durchschnittlichen Verbrechensopfer, das meist ein Mann ist, dem Feld-, Wald- und Wiesenopfer, nein, Vergleichsgegenstand sind Banker, Wirtschaftsbosse, Politiker – Angehörige der Macht – und Geldelite.

      Auch da ist hypergames Wahrnehmen Trumpf.

      Wenn Frau bei Männern nicht nach oben gucken kann, sieht sie gar nichts.

      Das normale männliche Verbrechensopfer – mein Gott, damit kann man FRAUEN doch nicht vergleichen!

      Nein, Vergleichsgegenstand einer Frau, die Opfer wird, muss ein Banker, ein Wirtschaftsboss, ein Politiker sein.

      Schließlich sind durchschnittliche Frauen viel opferwürdiger/schützenswerter/mitleidswürdiger als durchschnittliche Männer.

      Die ja eigentlich auch gar nicht existieren für Frauen wie Frau Weber.

      Ob Frau Clinton sagt, die Hauptopfer von Kriegen seien immer Frauen, die ihre Männer, Brüder, Söhne verlören (dass die ihr Leben verloren haben, ein Bein, einen Arm, ihre Augen – mein Gott, schlimm ist daran eigentlich nur, dass Frauen darunter leiden müssen, welchen Wert hat schon der Mann an sich, wenn nicht den, den er als Versorger und Schützer von Frauen zugemessen erhält, von Frauen? Welchen Wert hat sein Leiden an sich, welchen „Mitleidswert“?) oder ob Christine Ockrent in einer Diskussionsrunde des französischen Fernsehens sagt, unter Afrikas Bürgerkriegen litten vor allem Frauen, die würden schließlich meist vertrieben und vergewaltigt, ihre Männer meist umgebracht – klar, wer da schlimmer betroffen ist – es ist die gleiche Soße, die gleiche Denke, die gleiche Reaktion, die die empauerte westliche Frau fühlen lässt, dass sie Besseres verdient als ein gewöhnlicher Mann.

      Schließlich sind Frauen etwas ganz Besonderes, müssen mit besonderer Höflichkeit, besonderer Aufmerksamkeit, besonders aufmerksam bedient werden.

      So sind sie’s schließlich seit Jahrzehnten gewohnt, hier, bei uns, im femizentrischen Westen, vom Kindergarten an.

      So vergleicht sich die normale westliche Pauerfrau nicht mit dem normalen Mann, sondern mit der Elite, den Elitemännern, denn die sind für sie (Hypergamie der Wahrnehmung!) DIE Männer, die Männer, die sie wahrnimmt, die sie beneidet, die sie begehrt, die sie beerben will (nicht durch Leistung, das wäre zu anstrengend – Frauen haben Besseres Verdient! – sondern per Quotensänfte).

      Warum sollten also normale weibliche Verbrechensopfer mit normalen männlichen Verbrechensopfern und der Beachtung, die die erfahren, verglichen werden?

      Nein, Frauen haben Besseres verdient, schließlich erfahren DIE Männer (= die wenigen Männer auf der obersten Plattform der gesellschaftlichen Pyramide, das sind für viele Frauen DIE Männer) ja auch mehr Beachtung, wenn sie Opfer werden.

      Und nur diese Männer zählen für die weibliche Wahrnehmung.

      Der Rest der Männer – unbeachtlich, ob als Opfer, ob als „Heiratsmaterial“.

      Eine entlarvende Perspektive, die Frau Weber da zum Ausdruck bringt, typisch für die Sozialkompetenz der feministisch empauerten Narzisstin.

  11. @Christian

    Das wäre doch mal ein Thema! Oder gibt es dafür bereits einen besonderen Thread?

    Kachelmann verklagt Ex-Freundin auf Schadenersatz

    Wettermoderator Jörg Kachelmann hat nach seinem Freispruch vom Vorwurf der Vergewaltigung vor gut einem Jahr nun seine Ex-Freundin auf Schadenersatz verklagt
    http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/15633088-kachelmann-verklagt-ex-freundin-schadenersatz.html#.A1000107

    @Kirk

    Hmmm, glaube, der Faktor 400 ist schon richtig, wenn Politiker mit Frauen vergleichen werden sollen.

    • Hmmm, glaube, der Faktor 400 ist schon richtig, wenn Politiker mit Frauen vergleichen werden sollen.

      „Man stelle sich nun vor, es hätte in derselben Stadt in derselben Zeit 15 Angriffe auf Politiker gegeben. “

      15 Angriffe bei 200 Politikern => 15.000 Angriffe bei 200.000 Frauen

  12. @ Chomsky
    Sind derlei Rechenspiele überhaupt notwendig, um den Unsinn dieses Artikels zu verdeutlichen? Dass 16-facher Mord an den Angehörigen einer relativ kleinen, exponierten Gruppe (Politik- und Finanzwesen) in Punkto krimineller Intention einfach etwas völlig anderes implizieren würden, als die Anzahl von Vergewaltigungsverbrechen an den Angehörigen einer riesigen Gruppe, liegt doch klar auf der Hand.
    Vergessen wir aber mal nicht, dass die Autorin gerade dies als Beleg für eine allgemeine Frauenfeindlichkeit heranziehen will, denn dies ist ja quasi der Aufhänger für ihren ganzen Beschämungsartikel.
    Wie viele Männer sind denn nun eigentlich in diesem Zeitraum in Basel ermordet oder getötet worden? Hat das überhaupt jemanden interessiert? Würden die als Opfer einer großen Masse (Männer) denn nicht ebenso de-individualisiert werden, wenn man sie nur analog zu kriminalistischen Vergleichszahlen nennen würde? Die geschlechtliche Gruppenmarkierung funktioniert für die Autorin in diesem Fall anscheinend nur für Frauen.
    Der Rest des Artikels verliert sich leider auch wieder nur in den üblichen „ungleichen Vergleichen“, angeblichen Ungerechtigkeiten (wenn es doch eigentlich lediglich um Verteilungsungleichheit in Prestigeposten geht) sowie einer Melange an bauchgesteuerten Anklagen über dämliche T-Shirt-Aufdrucke (die außer der Autorin noch nie jemand öffentlich gesehen hat), dümmlichen Bohlen-Kommentare in der Deppen-Sendung eines Deppenkanals (in dem sich Frauen und Männer gleichermaßen freiwillig prärsentieren und zu Deppen machen), albernem Bouleward-Geschwätz, dem üblichen Lohndiskriminierungs-Runningag sowie der Erinnerung daran, dass es für das weibliche Genital tatsächlich Schimpfwörter gibt (für das männliche natürlich überhaupt nicht, nie!). Abgeschmeckt wird das Ganze dann noch mit einer Brise Warnung vor dem bösen Internet als Ort des Frauen-Grauens, wofür als Beleg ein paar zusammengesuchte Deppen-Kommentare britischer Herkunft sogleich Schmiere stehen dürfen.

    Reichlich zusammengwürfelt das Ganze, gewürzt mit ein wenig „Rape Culture“-Geschmäckle. Hier wird lauthals erstmal beschämt und sogleich wieder für das Opfermonopol getrommelt, denn die eine Hälfte (Männer) befiehlt ja schließlich ständig der anderen Hälfte (Frauen).
    Einer hier nannte das „cultural feminism“ – darf ich das auch erbärmlichen Unfug nennen?

  13. Feminismus ist eine Ideologie und auch als solche zu betrachten. In einer Ideologie gibt es keinen Platz für andere Meinungen, so ist es zumindest definiert. Es macht keinen Sinn mit Feministinnen auf einen grünen Zweig kommen zu wollen, denn dies ist nicht ihr Motiv! Man braucht nicht die Geschichte des Feminismus zu kennen, um zu wissen wie es sich tatsächlich verhält, denn die Mitteln verraten den Zweck! Auch die finanziellen Mitteln… Nebst Ideologie ist es eine politische Top-Down-Strategie geworden, die das 21. Jahrhundert nachhaltig prägen soll. Leider sind Staatsphilosophien heute immer mehr überkontinental organisiert und leider in sehr ideologischer Weise.

  14. Kommentar zu Lea la Garçonne:

    Die Frage auf das unten stehende Zitat lautet wohl eher: Does propaganda needs a scientic issue to be accepted by public opinion?

    “Do children need a married mother and father to turn out well as adults? No, if we observe the many anecdotal accounts with which all Americans are familiar. Moreover, there are many cases in the NFSS where respondents have proven resilient and prevailed as adults in spite of numerous transitions, be they death, divorce, additional or diverse romantic partners, or remarriage. But the NFSS also clearly reveals that children appear most apt to succeed well as adults—on multiple counts and across a variety of domains—when they spend their entire childhood with their married mother and father, and especially when the parents remain married to the present day. Insofar as the share of intact, biological mother/father families continues to shrink in the United States, as it has, this portends growing challenges within families, but also heightened dependence on public health organizations, federal and state public assistance, psychotherapeutic resources, substance use programs, and the criminal justice system.”

    Ich gehe davon aus, dass Lea la Garçonne es gerne hätte, das auch gleichgeschlechtliche Paare Kinder erziehen können… (editiert: bitte keine Abwertungen, Kommentare sollten nach Möglichkeit höflich uns sachlich sein)

      • Es werden auch täglich Menschen umgebracht, deshalb ist es noch lange nicht rechtlich oder vielleicht auch moralisch von der Allgemeinheit legitimiert! (nur ein Beispiel!) Inoffiziell gibt es Lebensgemeinschaften wo Kinder von gleichgeschlechtlichen Eltern erzogen werden, wenn auch zu einem minimalen Prozentsatz und meist, weil es die Lebensumstände so ergaben. Das ist natürlich in Ordnung. Aber hier geht es gerade darum es gesellschaftstauglich zu proklamieren. Also hin zur standesamtlichen Ehe von Homosexuellen und natürlich auch hin zur Legitimation der Erziehung durch dieselben. Zur Homoehe kann ich nur sagen, dass es schon erstaunlich ist, das gerade jene die diese Autorität Ehe und die Struktur Familie über Jahrzehnte so vehement bekämpften und als eine Unterdrückung empfanden, jetzt partout auch für sich haben wollen. Man möchte nicht in einen Kult eintreten, ja man hasst die Religion sogar, aber die Attribute dessen, die zum Teil gerade die Substanz dieses Kultes darstellen oder der allgemeinen christlichen abendländischen Kultur, unbedingt haben. Dies, auch wenn es heute schon das administrative Konkubinat gibt. Mir kommt hierbei das Bild eines kleinen Kindes in den Kopf, der bei der Kasse vor einem Schleckstengelregal steht und seine Mutter in den Wahnsinn treibt. Ich zweifle auch in dieser Angelegenheit die Repräsentativität der wenigen homosexuellen Vereinigungen, welche dies fordern. Man müsste eigentlich dazu stehen, zu dem was man ist, ohne immer alle Grenzen verwischen zu müssen oder die anderen unbedingt dekonstruieren zu müssen, um sein eigenes Ego aufbauen zu können. Ich plädiere im Namen der Homosexuellen für das Recht zur Gleichgültigkeit. Man wird von der Gesellschaft nicht diskriminiert oder komisch beäugt, was heute schon längst bei uns der Fall ist, und gewährt aber auch den anderen, und das sind nun einmal 95%, den ihrigen Vorstellungen nachgehen zu können. Es ist ein altes Instrument der Staatsobrigkeit, die Mehrheit den Wünschen von Wenigen zu unterziehen, um dieser Mehrheit trotzen zu können und sie dort hinlenken zu können, wo man sie gerne hätte. Doch wenn das Ziel erreicht ist, das ein ganz anderes ist, als jenes der Homosexuellen, werden auch die Homosexuellen im Handumdrehen fallengelassen.

        Zur Erziehung von Kindern durch gleichgeschlechtlichen Paare stellt sich zuerst einmal die Frage der Prokreation! Seit wann können gleichgeschlechtliche Paare gebären? Also wie können solche Paare überhaupt zu einem Kind kommen? Einzig indem sie es adoptieren oder einem Dritten andersgeschlechtlichen wegnehmen. In ganz wenigen Einzelfällen gibt es tatsächlich Menschen, die in einem Lebensabschnitt zuerst gegengeschlechtlich geprägt waren und später zur Homosexualität übertreten, deshalb Kinder mitbringen. Aber da die Adoption ein schwieriges Verfahren ist, auch für „normale“ Paare, werden in den meisten Fällen die abstrusesten Strategien um an einem Kind heran zu kommen, entwickelt – nämlich schlicht und einfach das Irreführen eines Andersgeschlechtlichen, also Raub. Die Inszenierung der Verliebtheit, die Inszenierung der Trennung und die plötzliche Entdeckung der Homosexualität!

        Aus Kindessicht hat ein Kind das Anrecht beide Elternteile zu erfahren, von beiden Energien geprägt zu werden, männlich, weiblich, um sich selbst konstituieren zu können. Es steht im allerdings frei später seine eigene sexuelle Neigung zu entwickeln. Aber die Rolle der bipolaren Grundenergien sind überaus wichtig während dem Aufwachsen! Das schlimmste sind Kinder, welche diese Freiheit nicht hatten, Intimität (nicht im sexuellen Sinne) und Sicherheit mit beiden Geschlechtern herzustellen und zu erfahren. Dies führt vermehrt zu sozial verhaltensgestörte Kinder, also oft auch mit einer bipolaren Störung. Das ist dann meistens ein lebenslanger Leidensweg nach Anerkennung, Sicherheit und mit vielen Selbstzweifeln. Dies sind aber auch hervorragende Konsumenten, weil emotional unstabil, unselbständig und meist wahrscheinlich allein lebend.

        Aus rein rechtlicher Sicht steht das Recht des Kindes viel höher als die Wunschliste von Hedonisten. Das recht Kinder zu haben, um ein ersehntes erfülltes Leben zu bestreiten gibt es nicht! Ein Kind ist auch in der Konsumgesellschaft kein Gadget. Kinder werden geboren oder nicht, aber ein Anrecht hierzu gibt es nicht. Zudem gibt es sehr viele Paare die keine Kinder haben und dies auch akzeptieren. Weiter ist es wiederum verwunderlich und jetzt werde ich etwas hart sein, dass dieselben zum Teil homosexuellen Feministinnen, welche Kindergebären als das höchste Übel der Frau deklarierten und Generationen von Frauen zur kategorischer Ablehnung dieser Möglichkeit und damit auch einem Teil ihrer Konstituierung bewegten, jetzt auf den Genuss kommen – allerdings nur unter ihresgleichen, versteht sich. Eigentlich könnten Männer auch auf das Recht pochen, selbst zu gebären ohne Frau, nicht war? So könnte doch eine neue marktschreierische Protestbewegung entstehen, wo sich viele verlorene männliche Selen ihr Ego aufpolieren könnten. Oder einfach damit die Protestbewegung weiterlebt und die Staatsobrigkeit als lachender Dritter sich die Hände reibt und belustigt feststellen darf, dass die alten Instrumente der Staatsführung immer noch funktionieren: Trenne und Herrsche!

        Zuletzt stellt sich die Frage der Gesetzmässigkeiten der Natur. Wollen wir wirklich alles infrage stellen, was von Natur aus gegeben ist? Ist es tatsächlich so, dass unsere Vorfahren über Jahrtausenden irregeführt wurden und alles nur eine Frage der Sozialisation und von selbsterschaffenen Rollenbilder ist? Gibt es tatsächlich keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern? Und wenn ja, weshalb gibt es sie überhaupt, die Geschlechter? Haben wir tatsächlich mit dem ersten und zweiten Weltkrieg eine Erleuchtung erfahren, so dass wir heute als Nachkriegsgeneration die Jahrtausenden davor herablassend betrachten können und uns – übernatürliche – Kräfte zuschreiben müssen? brauchen wir eigentlich zwei Ohren oder 10 Finger? Sind das nicht auch einfach Launen der Natur? Was wissen wir über Geschlechterbildung vor den grossen monotheistischen Religionen bei den Ägyptern, Mesopotamier oder den hier weit verbreiteten Kelten? Ich glaube, diese Debatte ist auch jene von denen die schlicht die Existenz nicht akzeptieren, die Begriffe wie Freiheit missverstehen und gegen das Leben ausspielen.

        Ich appelliere in aller Bescheidenheit an die Tugenden des „Bon Sens“, insbesondere in den Etagen unserer Elite, nicht solchen verheerenden Vehikeln wie: „Chaos bring Ordnung“ usw. zu verfallen; die Elite ist heute wieder zu erziehen, nicht das gemeine Volk! Man muss sie wieder vermehrt der Anwendung der weissen Magie Verpflichten, anstatt die schwarze zu glorifizieren. Stoppt diese Top-Down-Strategien, diesen Firlefanz der ständigen Pädagogisierung, Psychologisierung und letzlich Infantilisierung der Gesellschaft, habt keine Angst vor dem Volkswillen, denn geschichtlich betrachtet kam das Unheil immer aus euren eigenen Reihen, auch im Zweiten Weltkrieg. Ihr seid die Unfähigen und wenn eure Antwort einzig das Chaos sein soll, um das gemeine Leben in Schach zu halten, dann habt ihr eure Verantwortung weit verfehlt. Macht ist zunächst einmal sehr viel mehr Verantwortung, sehr viel mehr Arbeit und erst in zweiter Linie mit Privilegien verbunden.

      • @Antigone

        Man möchte nicht in einen Kult eintreten, ja man hasst die Religion sogar, aber die Attribute dessen, die zum Teil gerade die Substanz dieses Kultes darstellen oder der allgemeinen christlichen abendländischen Kultur, unbedingt haben.

        Ich glaube man sollte unterscheiden zwischen dem rechtlichen Begriff der Ehe und dem Begriff der Ehe als Mitglied einer Religionsgemeinschaft.

        Zuletzt stellt sich die Frage der Gesetzmässigkeiten der Natur. Wollen wir wirklich alles infrage stellen, was von Natur aus gegeben ist? Ist es tatsächlich so, dass unsere Vorfahren über Jahrtausenden irregeführt wurden und alles nur eine Frage der Sozialisation und von selbsterschaffenen Rollenbilder ist? Gibt es tatsächlich keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern?

        Doch gibt es, aber die genaue Natur dieser Gesetzmäßigkeiten ist hoch umstritten.

        Was wissen wir über Geschlechterbildung vor den grossen monotheistischen Religionen bei den Ägyptern, Mesopotamier oder den hier weit verbreiteten Kelten?

        Wir wissen zum Beispiel, dass sich die gesellschaftliche Stellung der Frau von der frühen sumerischen Hochkultur um 2500 v. Chr zur späten Babylonischen Zivilisation hin stark verschlechtert hat. D.h. gemessen an dem, was wir aus Keilschrifttafeln ersehen können, ist der Anteil von Frauen in wichtiger gesellschaftlicher Stellung zurückgegangen. Zu den Ägyptern oder den Kelten wissen wir sicher auch einiges, ich allerdings leider nicht. Ich müsste dazu nähere Nachforschungen anstellen.

      • @ Itsme

        Soviel ich weiß, unterschied sich die Stellung der sumerischen Frau nicht sehr von der der christlichen Frau im MA. Babylon war genauso polytheistisch wie Sumer, Wenn dort Frauen schlechter gestellt gewesen sein sollten (inwiefern?), dann hat das nichts mit Monotheismus zu tun.

      • @Roslin

        Ja, wahrscheinlich hat es prinzipiell nichts mit dem Monotheismus zu tun. Das war aber auch nicht das, was ich damit sagen wollte. Interessant ist durchaus auch, dass selbst zur Perserzeit die Stellung von Frauen dort noch mit mehr Einfluss verbunden war (ob das nun positiv ist, darüber kann man sich im Einzelfall sicher streiten – wie die griechischen Historiker das schon getan haben) als im zeitgenössischen Griechenland.

        Der Einfluss von Frauen in der Politik hat jedenfalls nicht allgemein zu einer Befriedung der Verhältnisse geführt, muss man leider sagen, wie man z.B. an der Rolle der Königinnenmutter Parysatis im Konflikt der Brüder Kyros und Arthaxerxes II. in Xenophons Anabasis nachlesen kann, wo sie den Aufstand des Kyros gegen seinen Bruder auf dem Königsthron unterstützt. Außerdem hat sie die Ehefrau Stateira ihres Sohnes Artaxerxes später wohl aus Eifersucht vergiften lassen.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Parysatis_(Ehefrau_Dareios%E2%80%99_II.)

        http://en.wikipedia.org/wiki/Stateira_(wife_of_Artaxerxes_II)

      • @ Itsme

        „Wir wissen zum Beispiel, dass sich die gesellschaftliche Stellung der Frau von der frühen sumerischen Hochkultur um 2500 v. Chr zur späten Babylonischen Zivilisation hin stark verschlechtert hat.“

        In seinem Buch Sex and Culture wird das von
        Joseph D. Unwin untersucht. Er analysiert den
        Einfluss den die Stellung der Frau in einer
        Gesellschaft auf die Überlebensfähigkeit eines
        Volkes hat. Reproduktionsrate, Fähigkeit und
        Wille sich gegen Angreifer zu verteidigen.
        Er kommt zum Beispiel zum Schluss, dass der
        jeweilige kulturelle Standard eines
        Volkes umso niedriger sei, je freizügiger
        die Gesellschaften im Hinblick auf das
        sexuelle Leben sind.
        Was wir heute erleben ist nichts wirklich
        Neues. Zerstörung von Zivilisationen durch
        Feminismus gab es schon in grauer Vorzeit.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_D._Unwin

      • @ Itsme

        Das sieht man auch an den mächtigen Frauen der severischen Dynastie im Rom der späten Kaiserzeit (1. Drittel 3. JhdI, an Zenobia in Palmyra ca. 270 n. Chr. oder den mächtigen Frauen der Ptolomäer in Ägypten. Die letzte war Kleopatra.

        Und ja, es waren auffallend oft Spätzeiten, die wachsenden Einfluss der Frauen im öffentlichen Leben sahen, auch im Ancien Régime, dessen Dekadenz, da nicht egalitaristisch, wenigstens kulturellen Glanz verbreitete.

        Unsere Egalitaristendekadenz ist dagegen vulgär, unerträglich vulgär.

      • Er kommt zum Beispiel zum Schluss, dass der jeweilige kulturelle Standard eines Volkes umso niedriger sei, je freizügiger die Gesellschaften im Hinblick auf das sexuelle Leben sind.

        Ich glaube, dass solche Aussagen ziemlich gehaltlos sind. Der Begriff „kultureller Stand“ zum Beispiel kann beliebiges bedeuten. Bedeutet er, dass man nach bestimmten Normen lebt, so kann man natürlich seine eigenen Normen hier einsetzen und kommt dann zu einem völlig trivialen Ergebnis. Nämlich, dass nach der eigenen privaten Ansicht eine Kultur dann einen hohen kulturellen Stand erreicht hat, wenn sie nach den Normen lebt, die man selbst für richtig hält.

      • @ Itsme

        „Ich glaube, dass solche Aussagen ziemlich
        gehaltlos sind. Der Begriff “kultureller Stand”
        zum Beispiel kann beliebiges bedeuten.“

        Unter „kulturellem Stand“ wird hier etwas
        sehr konkretes verstanden. Also die Fähigkeit
        Häuser, Wasserversorgungen, Städte, mit der
        nötigen Infrastruktur für eine grosse Anzahl
        von Leuten zu schaffen und auch über längere
        Zeit stabil zu halten.

  15. @Roslin

    Unsere Egalitaristendekadenz ist dagegen vulgär, unerträglich vulgär.

    An dem Punkt muss ich Dir doch deutlich widersprechen. Unsere Gesellschaften sind wesentlich zivilisierter als das Perserreich. Und das liegt auch wesentlich an der Gleichheit.

    Und ja, es waren auffallend oft Spätzeiten, die wachsenden Einfluss der Frauen im öffentlichen Leben sahen, auch im Ancien Régime, dessen Dekadenz, da nicht egalitaristisch, wenigstens kulturellen Glanz verbreitete.

    Das halte ich auch für eine falsche Generalisierung. Vielleicht sind es eher auffallend oft Spätzeit, in denen Dir das auffällt.

  16. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.