Partisanen Feminismus, das männerschädigende Borg- Patriarchat und die ewige Schuldfrage

Anlässlich eines Interviews mit David Benatar, dem Autor von „The Second Sexism“ gibt es einige interessante Artikel zu der Frage, wer Schuld an diversen Mißständen ist, das Patriarchat, das Matriarchat oder wer auch immer. Anlass sind Passagen im Interview wie diese:

What’s your take on feminism?

That’s another topic that I discuss in some detail in the book. I don’t think that there is just one feminism. One form of feminism – what I call “egalitarian feminism” – is interested in equality of the sexes, and its adherents will oppose sex discrimination irrespective of whether the victims are male or female. This stands in contrast to another form of feminism – what I call “partisan feminism” – which is interested only in advancing the position of women and girls irrespective of whether they are better or worse off than males in a particular way. I endorse the first kind of feminism but not the second. Sometimes people profess egalitarian feminism when they are in fact partisan feminists. How particular feminists respond to evidence of the second sexism will provide an insight into whether they really are egalitarian feminists.

Und in einer weiteren Besprechung seines Buches:

Benatar believes this is a false distinction – and that our ignorance of the „second sexism“ stems from what he terms „partisan feminists“, who are interested only in the advancement of women’s rights, rather than true equality and co-operation between the sexes. „It is true that women occupy fewer of the highest and most powerful positions,“ he writes, „but this also does not show that women are in general worse off. To make the claim that women are worse off, one must compare all women with all men, rather than only the most successful women with the most successful men. Otherwise, one could as easily compare the least successful men with the least successful women and one would then find that men are worse off.“

Melissa McEwan von Shaekesville poltert dazu:

Men like Benatar shake their fists and aim their rhetorical arrows at feminists, because they don’t want to hold other men accountable. Thus do they effectively mask the real sexism that is directed at men—the Patriarchal narratives that continue to encourage displays and expressions of a „traditional masculinity“ (and the systemic misrepresentation of that construction as evolutionary imperative to discourage alternative displays and expressions) which are increasingly at odds with modern culture.

It is the same gossamer promise that holds poor Republican voters in thrall—the lie of the American Dream that they could be wealthy and powerful someday—writ just for men: The Patriarchal Promise that every man could be an Alpha Male, a man of influence, a man in charge. Just follow the prescriptions of the Patriarchy and you, too, could be Somebody! (…)

The world is changing, but the Patriarchy isn’t. This is putting men who most buy into what the Patriarchy tells them they should be at the greatest disadvantage in almost every professional and personal situation.

That’s the sexism that most stands to hurt men. And it ain’t women who are the primary gatekeepers of that bullshit. It’s other men.

 Es ist also der Patriarchismus, der Männern sagt, wie sie sich zu Verhalten haben und Frauen haben damit nichts zu tun. Meiner Meinung wird dabei mal wieder vernachlässigt, wie eng Männer und Frauen miteinander verbunden sind und wie sehr sie ihr Verhalten gegenseitig beeinflussen und insbesondere durch jeweilige sexuelle Selektion beeinflusst haben und das eben auch auf einer genetisch-biologischen Ebene. Die beste Erklärung für einen starken Wettbewerb zwischen Männern, wie McEwan ihn hier darstellt, ist nicht etwa eine nebulöse Weltverschwörung der Männer.  Es ist eher anzunehmen, dass es ein Produkt der intrasexuellen und intersexuellen Selektion der Männer ist, die sich mit Frauen fortpflanzen wollten. Und genau dieser Einfluss von Frauen, die eben lieber einen gut aufgestellten Statusmann haben wollen, als einen, der sich aus dem Weltbewerb ausklingt und Hausmann werden will, wird eben unterschätzt.

Unsere Biologie kann die Rolle einer „Weltverschwörung“ der Männer (oder auf der anderen Seite der Frauen) viel besser spielen, weil so tatsächlich ein verbindendes Element besteht und der Verschwörungscharakter herausgenommen werden kann.

Und bei Feministing stößt man ins gleiche Horn:

Dudebros: When you’re a proud member of a class that has been dominant for millennia, and occasionally you find yourself not on top, that’s not oppression–that’s backfiring. It’s a side effect. No system is perfect. When you create and enforce a system of gender roles in which “real men” are strong, fearless, stoic, and violent; and “real women” are delicate, emotional, compassionate, and nurturing; you will occasionally find yourself held to those same standards. When you establish combat and money-earning as “men’s work” and childrearing and caregiving as “women’s work,” you will occasionally find yourself stuffed into an assigned role. Even when they aren’t your standards or your preferred roles, per se–when you personally want to diverge from them and are being punished for it–it’s still your system, your patriarchy, and you’re still soaking in its benefits.

And while I know I might come across as unsympathetic here, sincerely I’m not. I’m right there with you. If you want to know how damaging it can be to function under a patriarchy, ask a woman–or, for that matter, a gender-nonconforming man who probably did try to tell you about it until it became apparent that society was okay with you punching him.

Beim Patriarchat ist also nur was schief gegangen und DIE MÄNNER sind dafür verantwortlich, denn es ist ihr System. Bei Feministcrititics haben sie dafür den schönen Begriff „all men are Borgs„, den ich schon einmal in dem Artikel zum gynozentrischen Feminismus besprochen hatte. Wie genau dieser Borg-Patriarchismus aufrecht erhalten und errichtet wird, darauf geht man in den Artikeln gar nicht ein, es ist eben einfach so, dass es ein Patriarchat sein muss. Es gibt keine Mitverantwortung von Frauen für die Gesellschaft, in der Männer und Frauen leben, alles ist von Männern bestimmt.

Insoweit also nichts neues.

Ich halte auch die Gegenmeinung nicht für richtig, dass wir inzwischen in einem Matriarchat bzw. Feminat leben.  Beide Theorien bedenken die Verbundenheit der Geschlechter und die gegenseitige Verantwortung, die daraus folgt nicht.

Vielleicht muss der richtige Weg einfach sein, sich diese gegenseitige Verantwortung bewusst zu machen, von der Vorliebe der Frauen zu Hypergamy und Status bis zur aus intrasexuellen Konkurrenz entstanden Vorliebe von Männern für Status und Wettbewerb. Es erscheint mir der geeignetere Weg als Verschwörungstheorien zu entwickeln.

148 Gedanken zu “Partisanen Feminismus, das männerschädigende Borg- Patriarchat und die ewige Schuldfrage

  1. „… und insbesondere durch jeweilige sexuelle Selektion beeinflusst haben und das eben auch auf einer genetisch-biologischen Ebene.

    … ein Produkt der intrasexuellen und intersexuellen Selektion der Männer ist, die sich mit Frauen fortpflanzen wollten.“

    Wie lässt sich diese These aufrecht erhalten, wenn Geschlechterunterschiede systematisch aus den Untersuchungen verschwinden, wenn das Geschlecht der Beteiligten nicht oder in unkonventioneller Weise thematisiert/dramatisiert wird? (vgl. Fine: Delusions of Gender)

    „Beim Patriarchat ist also nur was schief gegangen und DIE MÄNNER sind dafür verantwortlich, denn es ist ihr System.“

    Das ist natürlich Unsinn, das sagt aber auch da keiner. Das liest du da rein.

    In der Tat ist das:
    „It is the same gossamer promise that holds poor Republican voters in thrall—the lie of the American Dream that they could be wealthy and powerful someday—writ just for men: The Patriarchal Promise that every man could be an Alpha Male, a man of influence, a man in charge. Just follow the prescriptions of the Patriarchy and you, too, could be Somebody!“
    eine ganz schöne Beschreibung davon, was hegemoniale Männlichkeit meint. Es ist die gesamtgesellschaftliche (Werbung, Vorbilder, Filme, Videospiele, Spielzeug, etc.) Bombardierung mit Stereotypen. Und da steht niemand individuelles dahinter, auch keine elitäre männliche Gruppe.

    Ich finde die Analogie zum kapitalistischen System ziemlich gut. Nehmen wir eine Finanzkrise. Dafür sind auch keine Individuen voll verantwortlich, sondern ein System, das davon ausgeht, man könne und müsse ungebremst Wachstum produzieren. Wenn sich alle dieser Logik entsprechend verhalten, kommt es automatisch zur Krise.

    Nicht anders funktioniert das Patriarchat. Immer mit dem Idealtyp des Alpha-Männchens vor Augen, geht es kaum anders, als ungleichheit und ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern zu produzieren.

    • @Carsten

      Du schreibst:

      sondern ein System, das davon ausgeht, man könne und müsse ungebremst Wachstum produzieren.

      Kommentar:

      Was genau ist denn nun ein System? Und ist das System ein Akteur, der Bewusstheit hat und rational entscheidet, also auch Subjektstatus hat? Also wie muss ich mir das genau vorstellen? 🙂

      • @Carsten

        Du schreibst:

        Du glaubst also, dass man alles, was auf der Welt passiert jeweils konkreten einzelnen Individuen zuschreiben kann?

        Kommentar:

        Nein, mir ging es darum, wie Du Handlung und Struktur konzipierst. Es gibt z.B. das Konzept von Anthony Giddens, der von der Dualität der Struktur spricht in seiner Strukturationstheorie.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Strukturationstheorie

        Es gibt aber z.B. auch Althusser: Bei dem ist z.B. das Subjekt nur noch Träger der Struktur.

        Dann gibt es z.B. Bourdieu, der das Problem mit der Habitus-Feld-Theorie angeht.

        Oder z.B. Norbert Elias, der eine Interdependenz- und Figurationstheorie entwickelt hat.

        Oder Habermas mit seinem System- und Lebenswelt-Paradigma.

        Aber es gibt weitere: Der Homo Sociologicus oder der Homo Oeconomicus etc.

      • Ich hatte überhaupt kein spezielles Konzept im Kopf, am ehesten wohl Luhmann und/oder Bordieu. Aber ich denke, es ist auch egal, wenn du mir Recht gibst, dass es irgendetwas Strukturartiges gibt, das über das Subjekt hinausgeht, sind solche Detailfragen doch erstmal egal, warum also wieder eine Grundsatzdiskussion starten, statt auf den eigentlichen Inhalt eingehen?

      • @Carsten

        Also ich würde Dir da nicht rechtgeben. Insbesondere da ich den Eindruck habe, dass Du Dir auch nicht selbst Recht gibst. Weiter oben hast Du nämlich geschrieben:

        Ich finde die Analogie zum kapitalistischen System ziemlich gut. Nehmen wir eine Finanzkrise. Dafür sind auch keine Individuen voll verantwortlich, sondern ein System, das davon ausgeht, man könne und müsse ungebremst Wachstum produzieren. Wenn sich alle dieser Logik entsprechend verhalten, kommt es automatisch zur Krise.

        Merkwürdig ist, dass Du das System hier anthropomorphisierst und ihm Intentionen und Überzeugungen zuschreibst, wie einem Individuum. Wer ist denn dieser Man, der davon ausgeht man könnte und müsse? Offenbar doch Du und ich, oder zumindest andere wie Du und ich. Also Individuen. Ergo sind die Individuen, die sich der Logik entsprechend verhalten auch dafür verantwortlich, weil ich das der Logik entsprechende Verhalten ihnen individuell zuschreiben kann. Alle, die sich der Logik entsprechend verhalten, sind offenbar auch alle dafür verantwortlich, was dabei herauskommt. Und angesichts der Tatsache, dass Du das erkennen kannst, sollte das wohl auch prinzipiell allgemein erkennbar sein. Inwiefern ist die „Struktur“ also noch etwas anderes als das durchschnittliche Verhalten konkreter Individuen?

        Insofern gibt es zwar etwas „strukturartiges“, was über das einzelne Subjekt hinausgeht, aber nicht über alle Subjekte. Und insofern ist es dann auch wieder nicht „strukturartig“ sondern intersubjektiv.

    • @Carsten Menge

      „Wie lässt sich diese These aufrecht erhalten, wenn Geschlechterunterschiede systematisch aus den Untersuchungen verschwinden, wenn das Geschlecht der Beteiligten nicht oder in unkonventioneller Weise thematisiert/dramatisiert wird? (vgl. Fine: Delusions of Gender)“

      Fine werde ich noch besprechen. Meiner Meinung nach verschwinden die Unterschiede nicht einfach so. Welche Argumente/Studien von Fine ergeben denn deiner Meinung nach, dass alle Unterschiede systematisch verschwinden?

      „Nicht anders funktioniert das Patriarchat. Immer mit dem Idealtyp des Alpha-Männchens vor Augen“

      Was ist denn aus deiner Sicht genau das Patriarchat, wer unterhält es, welchen Anteil haben Frauen? Inwiefern bestimmen Frauen unsere Gesellschaft mit und welchen Einfluss haben sie darauf, wie sich Männer verhalten?

      • Patriarchat würde ich gar nicht verwenden, der Begriff ist mir zu schwammig. Hegemoniale Männlichkeit erscheint mir der passendere Begriff.
        Ich denke, es ist kontraproduktiv, bei der Frage, wer das hervorbringt, nach Geschlechtern zu unterscheiden. Wir alle, die ganze Gesellschaft (re)produziert diese Verhaltensweisen wie zB hegemoniale Männlichkeit(en). Daher meine Aufforderung, mal bei Werbung zu zählen. Sich Spielzeug anzuschauen. Überall werden Rollen vorgeführt, die teilweise aus den 50ern stammen könnten. Und hier wird behauptet, die Feminist_innen, die auf diese Rollenvorbilder hinweisen, wollten irgendwem vorschreiben, wie er/sie zu leben hat…

        • @Carsten Menge

          „Hegemoniale Männlichkeit erscheint mir der passendere Begriff.“

          Auch gut.

          Wobei dann interessant wäre, was daran dann aus deiner Sicht der genaue Unterschied ist und was für Abweichungen sich dann zu den Abweichungen der oben zitierten Feministinnen ergeben.

          Wie wird denn die hegemoniale Männlichkeit errichtet und wie stehen Frauen zu ihr? Männer, die eine gewisse hegemoniale Männlichkeit verinnerlicht haben scheinen mir bei Frauen durchaus nicht unbeliebt zu sein. Ich sehe Frauen in der Hinsicht als selbstbewußter als du (denke ich) und gehe davon aus, dass sie die Gesellschaft aktiv mitgestalten und (gerade in einer Demokratie mit freien, geheimen Wahlen und mehr Frauen als Männer) durchaus in der Lage sind Einfluss darauf zu nehmen, wie sich eine Kultur entwickelt.

          Was sind deine Belege dagegen, dass Frauen diese „Hegemoniale Männlichkeit“ nicht unterstützen und fördern, sie vielleicht ganz gut zu einer hegemonialen Weiblichkeit“ passend finden, die dann ein aus ihrer Sicht günstigere Verteilung von Beruf und Familie wählen kann, aber gleichzeitig über das Familienrecht an dem Einkommen der Männer partizipiert?

          Wenn du sagst:

          „Wir alle, die ganze Gesellschaft (re)produziert diese Verhaltensweisen wie zB hegemoniale Männlichkeit(en)“

          dann fordert das aus meiner Sicht erst einmal einen Beleg, dass wir dieses System, welches wir alle errichten, überhaupt ändern wollen (und können). Was genau macht das Leben für eine Frau/einen Mann aus deiner Sicht in einem geänderten System besser?

          „Überall werden Rollen vorgeführt, die teilweise aus den 50ern stammen könnten. Und hier wird behauptet, die Feminist_innen, die auf diese Rollenvorbilder hinweisen, wollten irgendwem vorschreiben, wie er/sie zu leben hat…“

          Ich verstehe schon was du meinst: Feministinnen wollen ja nur die Rollen aufbrechen, die bereits bestehen und damit dafür sorgen, dass alle frei sind.
          Aber zumindest im Genderfeminismus ist das Mittel dazu ja nun einmal, dass man die aufzubrechenden Rollen und die darauf beruhenden Verhalten abwertet. Aus Sicht derer, die zumindest Teile dieser Rolle leben wollen, etwa aus Sicht von Frauen, die selbstbewußte, berufstätige und positiv dominante Männer mögen ist das schon einmal eine Einschränkung. Da wirst du dann sagen „Die sind ja auch schön doof, die könnten es ja ohne diese Rollen viel besser haben“. Aber das ist eben auch ein Vorschreiben von Rollen.

          Letztendlich sagt du das ja auch recht direkt:

          „Wenn sich alle dieser Logik entsprechend verhalten, kommt es automatisch zur Krise. Nicht anders funktioniert das Patriarchat. Immer mit dem Idealtyp des Alpha-Männchens vor Augen, geht es kaum anders, als ungleichheit und ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern zu produzieren.“

          Willst du wirklich behaupten, dass damit kein Verhalten vorgeschrieben wird? Du sprichst dich ja deutlich gegen ein bestimmtes Verhalten aus, dass aus deiner Sicht nur Ungleichheit und Ungerechtigkeit produzieren kann.

          Ungleichheit kann, wenn sie auf verschiedenen Vorstellungen beruht, ja durchaus auch unproblematisch sein. Es gibt glückliche Frauen und Männer, die sich eben gerade in diesen Rollen wohlfühlen. Deiner Meinung nach handeln sie dabei unbillig und sollten das ändern, weil sie Ungleichheit und Ungerechtigkeit produzieren.

      • Und hier wird behauptet, die Feminist_innen, die auf diese Rollenvorbilder hinweisen, wollten irgendwem vorschreiben, wie er/sie zu leben hat…

        Vor Allem wird behauptet, dass Feminist_innen zumeist selbst bis in den innersten Kern von einem Frauenbild beseelt sind, dass nicht aus den 1950ern, sondern aus dem viktorianischen Zeitalter entliehen ist.

        Und das nicht ohne Grund, der Schluß das es ausreiche, ein paar Rollenbilder vorzuführen um ein angeblich selbstnachteilhaftes Verhalten bei der Weiblichkeit tief zu verwurzeln entspringt genau einem solchen Weiblichkeitsbild.

        Die romantische Vorstellung der verdorbenen Unschuld.

        Daher meine Aufforderung, mal bei Werbung zu zählen.

        Zirkelschlüssig, weil die Rollenbilder ebensogut deshalb gezeigt werden könnten, weil die Rollenbilder von den Rezipienten genau so gewünscht werden.

      • arsten
        „Daher meine Aufforderung, mal bei Werbung zu zählen. Sich Spielzeug anzuschauen. “
        Aha, komisch nur, das dieses Verhalten schon da war, bevor es Werbung gegeben hat. Es ist also nicht die Werbung oder das Spielzeug, die die Menschen formt, sondern die Werbung und Spielzeug sind das, was bei den Menschen am besten ankommt, was sie gerne hätten.

      • @Christian:
        “Die sind ja auch schön doof, die könnten es ja ohne diese Rollen viel besser haben”. Aber das ist eben auch ein Vorschreiben von Rollen.

        Das finde ich wiederum eigentlich akzeptabel, schließlich haben alle Menschen 1000 Ideen darüber, was andere besser machen könnten.

        Das Problem ist doch, dass meistens das dazugehörige männliche Verhalten als sozialschädlich geframt wird.

        Und das Framen eines Verhaltens als Sozialschädlich beinhaltet selbstverständlich eine Verhaltensvorschrift.

        „Männer und Frauen tragen gleichermaßen zur Geschlechterungleichheit bei“ ist imho eine weitverbreitete, leere Floskel, um Feminsmus zu „verkaufen“. Das tatsächliche Weltbild steht dem imho diametral entgegen: Dann müsste man ja die Ungerechtigkeit bei beiden Geschlechtern wahrnehmen.

        (Mag ja sein, dass Carsten das ernst meint, aber mir geht es auch gar nicht um Personen)

      • @ Carsten

        „Patriarchat würde ich gar nicht verwenden, der Begriff ist mir zu schwammig. Hegemoniale Männlichkeit erscheint mir der passendere Begriff.“

        Ich habe mir das Buch von Connell „Der gemachte Mann“, in welchem das Konzept der Hegemonialen Männlichkeit entworfen wird, gerade (antiquarisch) bestellt:

        http://www.amazon.de/Der-gemachte-Mann-Konstruktion-M%C3%A4nnlichkeiten/dp/3531146270/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1339863650&sr=1-1

        Natürlich ist mir Connells Ansatz aus der Sekundärliteratur in seinen Grundzügen bekannt, aber es erscheint mir sinnvoll das Buch bei Gelegenheit im Original zu lesen.

        Ich verabscheue Connells Konzept der Hegemonialen Männlichkeit mit seinem absurden Konstrukt der „patriarchalen Dividende“ zutiefst, halte es für reaktionär, pseudowissenschaftlich, schädlich und falsch und möchte es gerne dekonstruieren und auf theoretischer Ebene in Grund und Boden stampfen.

        Eigentlich ist das ja auch schon indirekt durch die Schriften von u.a. Warren Farrell, Christina Hoff Sommers, Arne Hoffmann und Christoph Kucklick geschehen, nur müsste noch ein etwas direkterer Bezug zu Connell hergestellt werden, um unmittelbar die Fehlerhaftigkeit und verantwortungsethische Untragbarkeit von Connells Ansatz herauszustellen.

        Im geistes- und sozialwissenschaftlichen Kontext ist Connells leider auch heute noch einflussreiches Modell der größte Hemmschuh für die Anerkennung männlicher Benachteiligungen. Die Zurückdrängung des Konzepts der Hegemonialen Männlichkeit im akademischen Bereich sollte daher m.E. jeder an Gleichberechtigung und dem Abbau geschlechtlicher Diskriminierung interessierten Person ein wesentliches Anliegen sein.

      • @Leszek

        Wo wäre das Problem bei der Hegemonialen Männlichkeit?
        Das ist ja einmal ein deskriptives oder analytisches Konzept.
        Wenn ich sage, die USA ist ein Hegemon im Internationalen Staatensystem, dann ist dies auch einmal eine Deskription und sicherlich nicht von der Hand zu weisen.

        Die „Machtsphären“ in Deutschland sind sicherlich noch überdurchschnittlich von Männern besetzt:

        – in der Legislative
        – in der Exekutive
        – in der Judikative
        – dann sicherlich in den wichtisten Wirtschaftsverbänden; wie es mit den Gewerkschaften aussieht, kann ich nicht beurteilen.
        – dann unteres, mittleres und höheres Kader in der Privatwirtschaft und sicherlich auch bei den staatlichen Betrieben und der Verwaltung (Universitäten)
        – militärischer Komplex
        – beim ökonomischen und kulturellen Kapital.

        Eigentlich in etwa die Bereiche, die eben das bezeichnen, was man unter der Begriff der Hegemonie verstehen kann.

      • @Chomsky

        Ich werde einfach auch mal auf die Frage antworten:

        1) Der Begriff ist eine ziemliche Verflachung von Gramscis Hegemonietheorie.

        2) Die Theorie der hegemonialen Männlichkeit hilft ganz wunderbar reale Benachteiligung von Männern zu verharmlosen und sie sogar den Männern selbst in die Schuhe zu schieben. Ein schönes Beispiel für die moralische Bigotterie feministischer Theoriebildung.

        3) Leider ist es kein einfaches analytisches Konzept. Es ist eher eine Form moralischen Ressentiments gegen Männlichkeit, das eingehüllt wird in ein pseudoanalytisches Gewandt. Ich habe vor einiger Zeit einmal versucht herauszufinden, was hegemoniale Männlichkeit eigentlich auszeichnet. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen: Die Eigenschaften, die manchmal aufgezählt werden sind charakteristisch für menschliche Handlungsfähigkeit allgemein. Die Fähigkeit sein Leben und seine Umwelt zu gestalten ist offenbar hegemoniale Männlichkeit. Stellt sich die Frage, warum man das „kritisch“ analysieren muss. Das ist in etwa so progressiv, als wenn sich die Arbeitgeber zusammentun, um „kritische“ Gewerkschaftsforschung zu machen, und nun eine „hegemoniale Arbeiteridentität“ finden, die darin besteht, selbst über seine Lebensverhältnisse zu befinden. Daran merkt man, dass an diesem Konzept etwas auf sehr widerliche Weise nicht stimmt. Worum es nämlich wirklich geht ist die Zerstörung von Männlichkeit bzw. der Handlungsfähigkeit von Männern als konkreten Individuen. Und um das mal psychoanalytisch zu wenden: Lacan hätte das Phallusneid genannt. Wobei der Phallus für Lacan imaginär ist, d.h. die vorgestellte Genussfähigkeit des Anderen, die man an sich selbst als Mangel empfindet. Auf solche „kritischen“ Theorien kann ich gut verzichten.

        Auch müsste man ebenso hegemoniale Weiblichkeit in den Blick nehmen und spezifische Herrschaftsmechanismen zwischen Frauen untereinander, zwischen Frauen und Männern usw. analysieren. Es gibt nämlich hier eigenständige Mechanismen. Das wird aber genüsslich übersehen, weil das ganze Konzept der hegemonialen Männlichkeit ja eingebettet ist in die altbekannte Vorstellung des mystischen Patriarchates als Verkörperung des Bösen in uns, das die gesamte Gesellschaft durchdringt und uns alle im Zustand der Sünde gefangen hält.

        Womit wir übrigens wieder bei 1) angekommen wären. Der Verflachung von Gramsci. Denn was hier durch die Anbindung an das gute alte mystische Patriarchat unterstellt wird ist eine einfache Dominanzrelation von oben nach unten bei der für die unten auf der Skala etwas abfällt (sog. patriarchale Dividende), so dass diese sich komplizenhaft verhält. Außer natürlich für die Frauen, die im Zustand totaler Dominiertheit leben müssten, es sei denn sie bekehren sich zum feministischen Heil. Weil Dominanz grundsätzlich natürlich, dank sei dem mystischen Patriarchat, nur männlich ist. Ich würde aber behaupten, dass für Gramsci Hegemonie keine einfache Dominanzrealtion dieser Art war, was den ganzen schönen Schein des mystischen Patriarchats und damit auch die simple Selbstlegitimierung solcher Feminismen zerfallen lässt.

        • @itsme

          „Der Begriff ist eine ziemliche Verflachung von Gramscis Hegemonietheorie“

          Mir scheint die feministische Theorie in vielen Punkten eine Umschreibung sozialistisch/marxistischer Theorien auf Frauen ist, die die Proletarier als Opfergruppe ersetzen. Judith Butler verwertet ja, wenn ich das richtig verstanden habe auch Louis Althusser.

          Es wäre interessant, die Herkunft vieler Theorien dort einmal aufzulisten. Würde euch ein Artikel (der aber von dem was ich leisten kann eher kurz wäre und ein Anreißer zu einer Diskussion sein würde) interessieren?

      • @ Chomsky

        „Wo wäre das Problem bei der Hegemonialen Männlichkeit?
        Das ist ja einmal ein deskriptives oder analytisches Konzept.“

        Keineswegs, es ist ein pseudowissenschaftliches vulgärfeministisches Konzept, welches der ideologischen Absicherung des für moderne westliche Gesellschaften unhaltbaren Patriarchatskonstruktes dient.

        http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerforschung#Kritische_M.C3.A4nnerforschung_nach_Raewyn_Connell

        „Die australische Soziologin Raewyn Connell (ehemals Robert Connell) vertritt die Position, dass seit der frühen Moderne verschiedene Männlichkeiten nebeneinander existieren. Männlichkeit definiert Connell als Praxis, hierunter versteht sie mehr als das Konzept der Rollentheorie, welches sie kritisiert. Sie versucht Männlichkeiten als Dominanzverhältnis unter Männern, gegenüber Frauen und im Zusammenhang mit anderen Unterdrückungsverhältnissen herauszuarbeiten. Darüber hinaus bestimmt sie den historischen Wandel der vorherrschenden Männlichkeit als bedingt durch das jeweilige Produktionsverhältnis der Gesellschaft. Gemeinsam ist den Männlichkeiten die patriarchale Dividende, das heißt der Profit, den Männer in einer patriarchal strukturierten Gesellschaft erhalten.“ (…)
        Hegemonial ist die Männlichkeit, die am effektivsten das Patriarchat aufrechterhält.“

        Die patriarchalische Dividende ist in etwa das gleiche, was von anderen vulgärfeministischen Ideologen als „Male privilege“ bezeichnet wird:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Male_privilege

        Das Konzept der Hegemonialen Männlichkeit besitzt also die ideologische Funktion den Mythos einer allgemeinen Privilegierung von Männern im Kontext einer patriarchalischen Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Damit fallen dann zwangsläufig alle männlichen Benachteiligungen durchs Raster, sie können im Rahmen dieses Modells ja nicht einmal gedacht, geschweige denn erforscht und analysiert werden.

        Und das ist eben die Funktion, die dieses Konzept erfüllt – die Aufrechterhaltung einer vulgärfeministischen Hegemonie in den akademischen Diskursen.

        „Die “Machtsphären” in Deutschland sind sicherlich noch überdurchschnittlich von Männern besetzt.“

        Was aber – darüber haben wir ja schonmal diskutiert – per se noch kein Beleg für Diskriminierung darstellt, da auch unterschiedliche durchschnittliche Präferenzen bei Männern und Frauen die Ursache für gesellschaftliche Ungleichverteilungen sein können.

        Gesellschaftliche Ungleichverteilungen können sich eben auch aus dem Zustand der Gleichberechtigung heraus ergeben, als Ausdruck der Wahlfreiheit von Frauen und Männern. Die Ursachen von Ungleichverteilungen sollten daher genau erforscht werden, aber sie sind per se kein Beleg für Diskriminierung, geschweige denn für die Existenz eines Patriarchats. Auch dies ist in Connells Modell aber nicht denkbar.

        Das Konzept der Hegemonialen Männlichkeit ist also so strukturiert, dass seine Übernahme automatisch nur die Schlussfolgerungen zulässt, die dem Erhalt der ideologischen Hegemonie des vorherrschenden Feminismus dienlich sind. Alles andere wird in den Bereich des Undenkbaren verwiesen, männerrechtliche Anliegen werden ausgegrenzt, auch wenn sie noch so gut belegt sind.

        Das Konzept der Hegemonialen Männlichkeit ist somit reine Ideologie, keine Wissenschaft: Es geht nicht um Wahrheit, sondern um Wirksamkeit.

      • @Itsme

        Ich bin jetzt gerade ein bisschen müde.
        Werde dann morgen einmal etwas dazu schreiben.
        Ich muss sagen, dass ich Gramsci nie im Original gelesen habe, sondern immer nur über die Sekundärliteratur.
        Aber man müsste eben, wenn man diese „hegemoniale Männlichkeit“ ein bisschen genauer betrachten möchte, sich wirklich Zeit nehmen und sich mit Gramsci etc. auseinandersetzen.
        Für Lothar Böhnisch ist ja, obwohl er ja auch eine Kritische Männerforschung betreibt, nicht die Hegemoniale Männlichkeit das Strukturierungsprinzip von Männlichkeit, sondern das der Externalisierung, das ist jedoch eng mit dem postfordistischen digitalen Kapitalismus verbunden ist.

        In diesem Zusammenhang schreibt er ja dann auch:

        „Männer stellen Dominanzverhältnisse her, werden aber gleichzeitig von den Verhältnissen dominiert. Sie sind in diesem Sinne – handlungstheoretisch gesehen – Akteure, Täter, während sie – strukturell gesehen – Betroffene, Opfer sind. (Böhnisch, 2003, S. 69)

        Hört sich übrigens alles ein bisschen nach Christina Thürmer.-Rohr an, aber auch an Bourdieu, wenn der z.B. bei den Journalisten von „manipulierte Manipulateure“ spricht! 🙂

      • @ Itsme

        Ja, und mit Gramsci gebe ich Dir auch Recht.

        Ich muss nächste Woche irgendwann meinen Computer ein paar Tage in Reparatur bringen, aber grundsätzlich habe ich jetzt mehr Zeit.

        Wie möchtest Du unsere Diskussion zu den vorherigen Themen gerne weiter führen: Hier, woanders im Netz oder per Mail? Ich richte mich diesbezüglich nach Deinen Wünschen.

      • @Itsme @Leszek

        Also zum Konzept der Hegemonialen Männlichkeit würde ich mich nun einmal Böhnisch anschliessen, wenn er unter dem Titel „Die Grenzen der Konzepte „Hegemoniale Männlichkeit“ und „Männlicher Habitus“ schreibt:

        „Nach Connell sind die Geschlechterverhältnisse in unseren industriekapitalistischen Gesellschaften dreidimensional eingelassen und organisiert: In den jeweils herrschenden politischen Machtkonstellationen, in der Hierarchie der Arbeitsbeziehungen und in den emotionalen Beziehungsverhältnissen. Diese sind gleichzeitig durch Klasse und Rasse sozial differenziert und hierarchisiert, so dass Geschlecht nicht für sich gesehen werden kann, sondern an die jeweiligen sozialstrukturellen Verhältnisse gebunden ist. Ihre historische Bewegung im Kontext der Modernisierung der kapitalistischen Gesellschaften beeinflusste also die Entwicklung des Geschlechterverhältnisses und trug damit wesentlich zur Veränderung der Männlichkeit vom starren System patriarchaler Gewalt hin zur elastischen indirekt wirkenden Dominanzstruktur hegemonialer Männlichkeit bei. Damit gingen die vormals gesetzten Machtformen des Patriarchats über in moderne Legitimationskonstrukte von männlicher Über- und weiblicher Unterordnung (vgl. Connell 1995). „Hegemoniale Männlichkeit ist (…) jene Form von Männlichkeit, die in einer gegebenen Struktur des Geschlechterverhältnisses die bestimmende Position einnimmt, eine Position allerdings, die jederzeit infrage gestellt werden kann“ (Connell 1999, S. 97). Es handelt sich hier also um eine historisch bewegliche Relation, die zwar – von ihrer Repräsentation her – an eine jeweils bestimmte Gruppe dominanter und einflussreicher Männer, die diesen hegemonialen Typ Männlichkeit verkörpern, gebunden ist, dennoch aber der Masse der Männer als identitätsstiftendes Orientierungsmuster dient, obwohl sie real über diese Dominanz gar nicht verfügen können. Connell bezeichnet diese männliche Option, die bei allen Männern bewusst oder unbewusst als Einstellungstendenz auftreten kann, als „patriarchale Dividende“, die gerade auch dann ausgespielt wird, wenn sich Männer (zum Beispiel gegenüber Frauen) unterlegen fühlen. Hegemoniale Männlichkeit ist zwar nicht (mehr) an manifeste Gewalt gebunden, dennoch entwickeln sich in ihrer Sphäre immer wieder und immer noch manifeste und strukturelle Gewaltformen: Gewalt (strukturell als Abwertung) gegenüber Frauen und Gewalt gegenüber untergeordneten „schwächeren“ Männern. Hegemoniale Männlichkeit könne – so Conell – da sie ja in legitimierte Herrschaftsverhältnisse eingebunden sei, ohne Gewalt auskommen (ebd. S. 104). Deshalb, so können wir folgern, sind aufbrechende Formen männlicher Gewalt immer auch Zeichen von Ungleichgewichten und Krisen in der männlichen Dominanzkultur. Gleichzeitig verweisen hegemoniale Männlichkeiten immer auch auf Strukturen sozialer Ungleichheit, indem Geschlechterdifferenz in soziale Ungleichheit transformiert wird. Deshalb ist es für Connell notwendig, zwischen Differenz der Geschlechter auf der Subjektebene (um den ihr innewohnenden Gestaltungsmöglichkeiten) und dieser ungleichheitsgenerierenden Differenz auf gesellschaftlich-sozialstruktureller Ebene zu unterscheiden. (…) Connell spricht hier die notwendige Rückbindung der Geschlechterfrage an die sozialstrukturellen und sozialpolitischen Hintergrundkonstellationen des Gesellschaftlichen an, ohne sie jedoch in ihrer S t r u k t u r a l i t ä t und damit ihrer formierenden historischen Kraft in Bezug auf die Entwicklung der Geschlechterverhältnisse hin zu hegemonialen Konstellationen aufschliessen zu können. Gerade aber hier liegt der neuralgische Punkt eines Hegemonialkonzepts, das im Grunde nur die Seite der Hegemonialität von Männlichkeit, nicht aber die Seite der männlichen Verfügbarkeit, der abhängigen Verstrickung des Mannes in den industriekapitalistischen Verwertungsprozess aufschliessen kann. So kann das Hegemonialkonzept selbst zum V e r d e c k u n g s z u s a m m e n h a n g werden, weil dann Fragen struktureller Gewalt, unter der Männer leiden („Männer als Opfer“, wie wir sie im Kapitel „Verstörungen“ behandeln werden, nicht mehr thematisiert werden können. (Böhnisch 2003, S. 61 f.)

      • @Christian

        Du schreibst:

        Mir scheint die feministische Theorie in vielen Punkten eine Umschreibung sozialistisch/marxistischer Theorien auf Frauen ist, die die Proletarier als Opfergruppe ersetzen. Judith Butler verwertet ja, wenn ich das richtig verstanden habe auch Louis Althusser.

        Es wäre interessant, die Herkunft vieler Theorien dort einmal aufzulisten. Würde euch ein Artikel (der aber von dem was ich leisten kann eher kurz wäre und ein Anreißer zu einer Diskussion sein würde) interessieren?

        Kommentar:

        Das Gleiche würde natürlich für die Evolutionspsychologie gelten, man sollte sie einmal nur wissenssoziologisch und ideologietheoretisch analysieren. Einen ersten Ansatz gibt es ja bereits, der sicherlich noch ein bisschen dürftig ist, aber immerhin! 🙂

        Die Mission der Evolutionspsychologie – Risiken und Nebenwirkungen einer evolutionspsychologischen Metatheorie
        http://othes.univie.ac.at/10937/1/2010-08-26_0406876.pdf

      • @ Christian

        „Mir scheint die feministische Theorie in vielen Punkten eine Umschreibung sozialistisch/marxistischer Theorien auf Frauen ist, die die Proletarier als Opfergruppe ersetzen.“

        Es gibt eine VIELZAHL sozialistischer und marxistischer Theorien. Diese Aussage müsste also erstens präzisiert und zweitens belegt werden.
        Darüber hinaus können natürlich auch vielfältige andere Einflüsse aufgenommen und umgeschrieben werden. Andrea Dworkin hat z.B. an die Ethik von Kant angeknüpft und diese radikalisiert und verflacht.

        „Judith Butler verwertet ja, wenn ich das richtig verstanden habe auch Louis Althusser.“

        Althussers Werk enthält nicht nur marxistische, sondern auch strukturalistische und poststrukturalistische Elemente. Er wird allgemein in poststrukturalistischen Kreisen häufig rezipiert, aber weniger wegen seiner marxistischer Anschauungen.

        Soweit ich weiß, ist es Althussers Theorie der Anrufung bzw. der Subjektkonstitution, die Butler rezipiert hat und weniger dessen Interpretation des Kapitals oder?

        http://www.amazon.de/Menschen-Subjekte-Einf%C3%BChrung-Althussers-Anrufung/dp/3828886841

        Gerade Althussers Theorie der Subjektwerdung ist aber schon stark poststrukturalistisch gefärbt.

        „Es wäre interessant, die Herkunft vieler Theorien dort einmal aufzulisten. Würde euch ein Artikel (der aber von dem was ich leisten kann eher kurz wäre und ein Anreißer zu einer Diskussion sein würde) interessieren?“

        Das auf jeden Fall. Schreib das ruhig, dann diskutieren wir es mal.
        Interessant ist ja insbesondere, ob und inwieweit eine Missinterpretation oder Verflachung vorliegt.

      • @Christian

        Sicher, das wäre interessant. Wobei ich das auf „marxistisch“ einschränken würde, denn der Begriff „sozialistisch“ umfasst zu viel, was sich z.T. sehr grundlegend davon unterscheidet. Allerdings ist eben auch der Marxismus nur eine Variation dieses Ideologietypus, der eigentlich weit ältere religiöse Ursprünge hat.

        @Leszek

        Es gibt eine VIELZAHL sozialistischer und marxistischer Theorien. Diese Aussage müsste also erstens präzisiert und zweitens belegt werden.

        Lassen wir den sehr weiten Begriff „Sozialismus“ mal heraus. Die Tatsache, dass es viele Marxismen gibt ist zwar schön zu wissen, hilft aber wenig bei dem Problem, was denn eigentlich alle diese Marxismen zu Marxismen macht. Abgesehen davon erinnert mich das an die beliebte Verteidigungsstrategie: „Es gibt aber doch so viele Feminismen! Da kann man den Feminismus doch gar nicht kritisieren!“ Das ist natürlich Unsinn. Denn wenn man sich als Mensch zu dem Feminismus bekennen kann, dann kann man auch den Feminismus kritisieren. Denn es muss ja etwas geben, was dieses Bekenntnis erst ermöglicht. Dieses etwas ist natürlich genau das, was vernünftigerweise Gegenstand der Kritik ist. Dasselbe gilt für jede andere Ideologie auch. Man kann den Marxismus also sehr wohl in toto kritisieren und damit den Trotzkismus, Ernst Bloch, die Frankfurter Schule und den Stalinismus gemeinsam meinen.

        Soweit ich weiß, ist es Althussers Theorie der Anrufung bzw. der Subjektkonstitution, die Butler rezipiert hat und weniger dessen Interpretation des Kapitals oder?

        Oui, c’est vrai. Allerdings ist damit natürlich auch seine Theorie der Ideologie und der ideologischen Staatsapparate verbunden, die eine allgemeine Theorie der Reproduktion zur Grundlage haben, die er auch im Kapital gefunden haben wollte. Allgemein muss ich allerdings sagen: Ich halte allerdings tendenziell eher gar nichts von Althusser. Wobei es, meiner Erinnerung nach, einen durchaus recht kritischen Artikel von Butler genau zu diesem Problem der Konstitution durch Anrufung gibt – ich finde ihn nur leider gerade nicht mehr.

        @Chomsky

        Was beim Herrn Böhnisch ja auffällig ist, und was mich eben auch sehr direkt stutzig gemacht hat, als ich den Begriff zum ersten Mal gehört habe, ist, dass „hegemoniale Männlichkeit“ fast nie konkretisiert wird. Das erinnert eben sehr an das gute alte „Patriarchat“. Das ist auch so unkonkret, dass es sich für Analysen gar nicht, für Denunziation aber sehr gut eignet. Andererseits hat er ja Recht: „So kann das Hegemonialkonzept selbst zum V e r d e c k u n g s z u s a m m e n h a n g werden“. Das Problem ist nur, dass er nicht radikal genug in seiner Kritik ist. Das Konzept von Connell kann nicht nur dazu werden, es ist wesentlich ein Verdeckungszusammenhang.

        Kurz gesagt: Ich würde hier das einfordern, was Du von mir ja auch schon einmal sehr nachdrücklich gefordert hast. Zumindest einmal darüber zu reflektieren, was herauskommen würde, wenn man das Konzept zu operationalisieren versucht. Erstens zu fragen, ob das möglich ist, und zweitens sich zu fragen, welche Eigenschaften eigentlich charakteristisch sind für „hegemoniale Männlichkeit“. Ich habe dabei die Erfahrung gemacht, dass das gerade auch die Eigenschaften sind, die ich für eine selbstständige Lebensführung als charakteristisch ansehe. Und das ist sehr interessant, zeigt es doch, dass hier vor allem Ressentiment am Werk ist: Die Selbstständigkeit einer bestimmten Gruppe von Menschen soll „kritisiert“, d.h. aber zerstört werden. Das Konzept ist also gerade nicht kritisch, sondern im Kern autoritär.

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Kurz gesagt: Ich würde hier das einfordern, was Du von mir ja auch schon einmal sehr nachdrücklich gefordert hast. Zumindest einmal darüber zu reflektieren, was herauskommen würde, wenn man das Konzept zu operationalisieren versucht. Erstens zu fragen, ob das möglich ist, und zweitens sich zu fragen, welche Eigenschaften eigentlich charakteristisch sind für “hegemoniale Männlichkeit”. Ich habe dabei die Erfahrung gemacht, dass das gerade auch die Eigenschaften sind, die ich für eine selbstständige Lebensführung als charakteristisch ansehe. Und das ist sehr interessant, zeigt es doch, dass hier vor allem Ressentiment am Werk ist: Die Selbstständigkeit einer bestimmten Gruppe von Menschen soll “kritisiert”, d.h. aber zerstört werden. Das Konzept ist also gerade nicht kritisch, sondern im Kern autoritär.

        Kommentar:

        Jetzt wird es aber langsam lächerlich und das sage ich als Linker!
        Du kannst ja einmal die Gruppe der Aldi-VerkäuferInnen und die Gruppe der Dax-Quotierten ManagerInnen fragen, wer mehr Ressourcen, Lebens- und Einflusschancen hat.
        Und falls Du dann Kritik an diesen ungleichen Ressourcen, Lebens- und Einflusschancen als autoritär einstufst, dann solltest Du schleunigst neoliberale Dogmen lesen, die entsprechen in etwa dem da, was Du hier verzapfst!
        I

      • @ Irtsme

        „Abgesehen davon erinnert mich das an die beliebte Verteidigungsstrategie: “Es gibt aber doch so viele Feminismen! Da kann man den Feminismus doch gar nicht kritisieren!” Das ist natürlich Unsinn.“

        Nein, ich halte diese Aussage für wahr und in Bezug auf den Maskulismus ist sie m.E. auch wahr und in Bezug auf den Marxismus auch. Daher kritisiere ich auch NIEMALS DEN Feminismus, DEN Maskulismus oder DEN Marxismus, sondern nur bestimmte Formen, während ich andere Formen wiederum bejahe.

        „Denn wenn man sich als Mensch zu dem Feminismus bekennen kann, dann kann man auch den Feminismus kritisieren. Denn es muss ja etwas geben, was dieses Bekenntnis erst ermöglicht. Dieses etwas ist natürlich genau das, was vernünftigerweise Gegenstand der Kritik ist.“

        Auch dieses „etwas“ differiert m.E. gewaltig. Immerhin reicht das Spektrum der Feminismen ja von z.B. solchen, die essentiell männerfeindlich sind über solche, die einseitig soziozentrisch sind, ohne dabei aber in ihren Grundlagen direkt männerfeindlich zu sein bis zu solchen, die Männerdiskriminierung genauso bekämpfen wie Frauendiskriminierung. Wenn man ein gemeinsames „Etwas“ zwischen z.B. dem Radikalfeminismus von Valerie Solanas oder dem pro-maskulistischen Feminismus einer Wendy McElroy oder Christina Hoff Sommers konstatieren wollte, würde dieses „etwas“ sehr nichtssagend und allgemein ausfallen: „Sie behandeln beide das Thema Geschlechterbeziehungen“ oder sowas in der Art.

        „Dasselbe gilt für jede andere Ideologie auch. Man kann den Marxismus also sehr wohl in toto kritisieren und damit den Trotzkismus, Ernst Bloch, die Frankfurter Schule und den Stalinismus gemeinsam meinen.“

        Da wäre ich ja auch mal gespannt, welche nicht-banale Gemeinsamkeit zwischen Adorno und Stalin (jenseits von irgendwelchem konservativem Kulturmarxismusblödsinn) und den radikaldemokratischen anti-leninistischen Rätekommunisten und den Marxisten-Leninisten Du hier finden willst. Es würde vermutlich auf Banalitäten hinauslaufen wie: „Sie beziehen sich alle irgendwie auf Marx“, „Sie sind alle irgendwie kapitalismuskritisch“ oder „Sie glauben alle, dass es irgendwelche gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten“ gibt. Selbst diese sehr allgemeinen Gemeinsamkeiten sind aber noch nicht mal spezifisch marxistisch, weil Marx auch von anderen nicht-marxistischen Denkern intensiv rezipiert wurde, es auch nicht-marxistische Kapitalismuskritiken gibt etc.

        Hier sind wir mal wieder verschiedener Meinung – was aber ja meist zu einem interessanten Meinungsaustausch geführt hat.

      • @Itsme

        Noch ein kleiner Versuch:
        Ist es autoritär, wenn man sagt, dass die USA im internationalen Staatensystem eine hegemoniale Stellung inne hat oder ein Hegemon ist?

        Ist Lichtenstein im Internationalen Staatensystem ein Hegemon? Oder hat Lichtenstein im Internationalen Staatensysem eine hegemoniale Stellung inne?
        Und muss Lichtenstein eine hegemoniale Stellung inne haben oder ein Hegemon sein, damit es selbsständig sein kann? Oder hat es überhaupt keine Selbstständigkeit, weil es keine hegemoniale Stellung inne hat?

        Offenbar nicht oder??? Auch die Männer als Gesamtgruppe muss keine hegemoniale Stellung inne haben, damit sie überlebensfähig sind. Und auch eine kleine Gruppe von Männer muss nicht hegemonial über andere Männer sein, damit sie überleben kann.

        Die Begriffe Hegemoniale Männlichkeit und Männliche Hegemonie sind einfach mal analytisch deskritpve Begriffe, ohne dass mal vorerst gesagt wird, dass dies schlecht oder böse sei. Auch wenn die USA eine hegemoniale Stellung im Staatensystem inne hat, heisst dies noch lange nicht, dass die USA nun böse sei. Es kommt darauf an, was sie mit ihrer hegemonialen Stellung macht. Zettel sie Kriege an und plündert andere Länder aus? Oder benutzt sie ihre Hegemonie dazu, um Frieden zu sichern?

      • @Chomsky

        Es kommt alles darauf an, welche Form diese Kritik annimmt. Wenn sie auf Ressentiments gegenüber einer entsprechenden Personengruppe beruht, ja, dann bin in der Tat der Ansicht, dass sie autoritär ist. Ich erwarte dann nämlich, dass die Menschen, die diese Form von Kritik zu ihrer eigenen Ideologie machen, autoritäres Verhalten an den Tag legen, wenn man ihnen Macht gibt. Und zwar gerade dann, wenn sich die Zuschreibung, von der das Ressentiment abhängt, dann zum Denunziationsinstrument entwickelt. Wie man das ja bei der „hegemonialen Mänllichkeit“ in vielen Diskursen deutlich sehen kann, wie ich meine. Für mich ist daher klar: Es ist nicht wünschenswert, dass solche Leute jemals Macht über andere Menschen bekommen. Und da wo sie sie haben, sollte man mit allem Nachdruck daran arbeiten, dass sie sie wieder verlieren. Und ja, dieses Ressentimentproblem gibt es leider ziemlich oft auch in linken Kreisen, womit ich wohl konservativen Kritikern seit der klassischen Reaktion auf die französische Revolution nahe bin. Ich kann allerdings einer Linken, die ihre Identität hauptsächlich aus einer Kaskade von „Anti-„Begriffen gewinnt, schlicht nichts abgewinnen. Egalitarismus, der nicht in der Organisation und Verbesserung von seinen eigenen Verhältnissen, sondern hauptsächlich in der Verschlechterung und der Erniedrigungen der Verhältnisse von anderen besteht, braucht mit meiner Sympathie nicht zu rechnen. Übrigens muss man dazu keine neoliberale Theorie lesen – wobei zumindest einige davon durchaus interessant sind. Ich würde einfach mit Nietzsches „Zur Genealogie der Moral“ oder Max Scheler „Das Ressentiment im Aufbau der Moralen“ zwei Klassiker empfehlen.

        Die Kritik der Ungleichheit muss die Organisation der Schwachen, nicht die Erniedrigung der Starken zum Ziel haben. Das führt selbstverständlich zum Konflikt sofern die Stärke der Starken von der Schwäche der Schwachen abhängt. Aber die Natur dieses Konfliktes und die Natur der Organisation entscheidet darüber, ob eine so verfasste soziale Bewegung nach ihrem etwaigen Erfolg, eine neue Form ideologischer Herrschaft zu errichten beginnt oder nicht.

        Oder um es noch einmal Foucauldianisch zu formulieren: Die Erkenntnis (=Kritik), dass die anderen mich regieren, muss dazu führen, dass ich diese Regierung durch den Anderen durch die Regierung meiner Selbst ersetze. Sie darf nicht dazu führen, dass ich mich an Stelle der Regierenden und die Regierenden an meine Stelle wünsche. Diese zweite Art der „Kritik“ von Ungleichheit, in Form der moralischen Inversion, ist nämlich genau das, was nach Scheler charakteristisch ist für das Ressentiment.

        @Leszek

        Nein, ich halte diese Aussage für wahr und in Bezug auf den Maskulismus ist sie m.E. auch wahr und in Bezug auf den Marxismus auch. Daher kritisiere ich auch NIEMALS DEN Feminismus, DEN Maskulismus oder DEN Marxismus, sondern nur bestimmte Formen, während ich andere Formen wiederum bejahe.

        Vielleicht ist das der Grund, warum ich mich weder Marxist, noch Maskulist noch Feminist nennen würde. Ich habe sehr grundsätzlich einen Vorbehalt gegen die Form der Beziehung, die in so einer Selbstzuschreibung steckt.

        Es würde vermutlich auf Banalitäten hinauslaufen wie: “Sie beziehen sich alle irgendwie auf Marx”, “Sie sind alle irgendwie kapitalismuskritisch”

        Das mit der Kapitalismuskritik ist interessanterweise gerade keine Banalität. Für Marxisten ist es charakteristisch scheint mir, dass sie in einem bestimmten Sinne kapitalismuskritisch sind. Sie meinen wir leben „im“ Kapitalismus und wir müssten erst „jenseits“ des Kapitalismus leben, um „frei“ leben zu können. Und sie meinen in der Tendenz, dass sie, die Marxisten, diejenigen sind, die das erkannt hätten. Die Konsequenz ist ein arroganter Zynismus, der jede Form von Verbesserung der Lebensverhältnisse hier und jetzt als „Illusion“ „entlarven“ will. Und interessanterweise haben wir hier auch direkt eine sehr deutliche Gemeinsamkeit zwischen den Adorniten und den Stalinisten gefunden. In fast allem anderen mögen sie sich ja unterscheiden, darin interessanterweise aber nicht. Allerdings ist das, wie bereits gesagt, keine Banalität, sondern ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal. Denn gerade darin scheinen mir die Marxisten wesentlich von bestimmten Formen von Anarchisten unterschieden zu sein, die vielmehr davon ausgehen, dass es sehr wohl vielfache Möglichkeiten der Selbstorganisation gibt, an die angeknüpft und die dann ausgebaut werden können. Und die Frage ob wir „im“ Kapitalismus leben ist dann eher eine Frage der eigenen strategischen Situation, als der politischen Haltung.

      • @Chomsky

        Die Begriffe Hegemoniale Männlichkeit und Männliche Hegemonie sind einfach mal analytisch deskritpve Begriffe, ohne dass mal vorerst gesagt wird, dass dies schlecht oder böse sei.

        Wenn das wahr wäre, dann sollte es ja ein leichtes sein den konkreten analytischen Gehalt dieser Begriffe aufzuzeigen. Was ist charakteristisch für hegemoniale Männlichkeit? Ich wette mit Dir, dass das dabei sowas herauskommen wird wie: Durchsetzungskraft, Entscheidungsfreudigkeit, Tatkräftigkeit, Dynamik, strategische Weitsichtigkeit etc. pp. wie auch immer man das im Einzelfall ausbuchstabieren will.

        Nun muss man aber sehen, un das ist ein wesentlicher Unterschied zu Gramsci, dass der Begriff „hegemoniale Männlichkeit“ ja im Kontext einer Analyse gebraucht wird, die darauf abzielt zu zeigen, dass diese Formen von Männlichkeit das Patriarchat stützen. Nun, würdest Du nicht sagen, dass so ein analytischer Begriff schon allein durch diese seine Konstruktion eine politisch-ideologische Funktion gewinnt? Ich würde das sagen.

        Wenn wir jetzt aber sehen, was konkret unter hegemonialer Männlichkeit verstanden wird, was für Eigenschaften sind das eigentlich? Nun es sind die Eigenschaften, die zur Selbstbestimmungsfähigkeit von Männern in sozialen Beziehungen gehören, wenn sie erfolgreich ihr eigenes Leben unabhängig von der Führung anderer Menschen selbsttätig führen wollen. Es sind eigentlich sogar wesentliche Elemente menschlicher Handlungsfähigkeit. Es stellt sich also die Frage, welchen Zweck eine Theorie verfolgt, die solche Eigenschaften als Gegenstand von Kritik heraussucht.

        Nun meine Antwort ist klar: Eine bestimmte Menschengruppe soll die Fähigkeit zum selbstbestimmten Handeln genommen werden. Abgesehen davon, dass ich das persönlich als ziemlich abartig empfinde, weil ich Teil dieser Menschengruppe bin, ist es natürlich exakt die Struktur, die Max Scheler als Ressentiment bezeichnet hätte.

        Ist es autoritär, wenn man sagt, dass die USA im internationalen Staatensystem eine hegemoniale Stellung inne hat oder ein Hegemon ist?

        Nein, aber nach Gramsci eher falsch. Die USA reagieren nämlich nicht mehr hegemonial sondern spätestens seit Bush eher direkt aggressiv. Sie führen nicht mehr, sie zwingen andere zum einlenken.

      • 1. Du wirst z.B. bei Böhnisch nie irgendwelche Ressentiments hören, wenn er im Zusammenhang von Hegemonialer Männlichkeit spricht.
        2. Was heisst Ressentiments? Sollen die Reichen, die genug Geld haben, ihre Villen an den schönsten Seeufern hinstellen können, damit das gesamte Seeufer verbaut und privatisiert ist und die Allgemeinheit nix mehr von den Seeufern hat. Wenn das ein grosser Teil der Bevölkerung nicht will, dann sind sicherlich auch Ressentiments gegen diese Villenbesitzer vorhanden, aber m.E. zurecht. Also Ressentiments ist sicherlich kein Gradmesser, ob eine Kritik berechtigt oder nicht berechtigt ist und quasi totalitär werden könnte.
        3. Natürlich kann der Begriff der Hegemonie auch als Kampfinstrument eingesetzt werden, um eine ganze Gruppe von Menschen zu diskreditieren: Ich brauche ihn jedoch als einen analytische deskriptiven Begriff und nicht als eine nomativen oder präskriptiven Begriff. Wie ich eben auch sage, dass die USA eine hegemoniale Stellung im internationalen Staatensystem inne hat.
        4. Wenn Frauen vermehrt Platz nehmen in Judikative, Exekutive und Legislative sowie in anderen wichtigen Gremien wie wichtige Wirtschaftsverbände, Berufsverbände, Gewerkschaften, Universitäten, Kaderpositionen in Privatwirtschaft und staatlichen Betrieben, staatlicher Verwaltung etc., dann geht dies vielfach zu Lasten der Männer, weil die Plätze nun einmal beschränkt sind. Wenn Du hier dagegen bist, dann ist das Dein gutes Recht, ich habe nichts dagegen, wenn Frauen und Männer hier die Plätze zu je 50 zu 50% inne haben; damit werden diese Männer, die davon betroffen sind, nicht am Hungertuch nagen oder nun zu Tode kommen. Und wenn die Dreckjobs mit der Zeit auch noch zu je 50% mit Männern und Frauen besetzt sind, dann wird mich das auch nicht stören. 🙂
        5. Anders ist es natürlich, wenn man diese Dinge mit Quoten einführen will: Weil hier besteht wirklich eine Problematik von Freiheitsrechten, insbesondere, wenn es eben nicht um staatliche Institutionen geht. Wie stark soll/darf hier der Staat in eine Personalpolitik einer privaten Firma eingreifen??? Damit habe ich mich zuwenig befasst, weil dies in der Schweiz ehh kein Thema sein wird.

      • @ Chomsky

        „Die Begriffe Hegemoniale Männlichkeit und Männliche Hegemonie sind einfach mal analytisch deskritpve Begriffe, ohne dass mal vorerst gesagt wird, dass dies schlecht oder böse sei.“

        Das ist schlicht und einfach falsch, wie ich weiter oben ja auch schon gezeigt hatte.

        „Hegemoniale Männlichkeit“ und „Männliche Hegemonie“ sind stark normativ und affektiv aufgeladene vulgärfeministische Kampfbegriffe, die in einem bestimmten ideologischen Zusammenhang stehen, von vornherein bestimmte Sichtweisen und Schlussfolgerungen ausschließen und nur solche Deutungen und Interpretationen zulassen, die den Zielsetzungen und ideologischen Vorannahmen einer bestimmten zu Unrecht vorherrschend gewordenen Feminismus-Variante entsprechen.

        Deine Wertschätzung für Böhnisch in allen Ehren (ich habe mir kürzlich ein Buch von ihm besorgt, aber noch nicht gelesen), aber an den genannten Begriffen und Konzepten ist nichts zu retten – auch durch Böhnisch nicht.

        Itsme hat mit seiner Kritik völlig Recht.

      • @Leszek

        Du darfst das gerne ander sehen als ich! Ich gebrauch die Begriffe analytisch deskriptiv. Wie andere Menschen diese Begriffe interpretieren oder verwenden, darauf habe ich keinen Einfluss.
        Hegemoniale Männlichkeit bezeichnet die Männer, die eben einflussreiche Positionen inne haben in Judikative, Exekutive, Legislative, Kaderstellen in Staat und Privatwirtschaft, Militär, Parteien, einflussreiche Wirtschaftsverbände und Berufsverbände etc.

        Männliche Hegemonie meint, dass die Gesamtgruppe der Männer im Vergleich zu den Frauen. im Durchschnitt überrepräsentiert ist und zwar in Exekutive, Legislative, Judikative, Wirtschaftsverbände, Parteien, Berufsverbände, Kaderpositionen in Privatwirtschaft, Verwaltung, staatlichen Betrieben, Militär etc.

        Wenn Du das abstreitest, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen, die Empirie sieht leider anders aus. 🙂

        Aber ich gebe Dir gerne Nachhilfeunterricht!

        http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenanteil_im_Deutschen_Bundestag_seit_1949

        http://de.wikipedia.org/wiki/Manager_(Wirtschaft)#Geschlechterverteilung_im_Management

        http://de.wikipedia.org/wiki/Aufsichtsrat#Frauenanteil

        Und gibt noch viele andere Links, die das noch genauer belegen!

      • @Chomsky

        Du wirst z.B. bei Böhnisch nie irgendwelche Ressentiments hören, wenn er im Zusammenhang von Hegemonialer Männlichkeit spricht.

        Nun, wir reden hier aber ja auch eher über Connell, nicht über Böhnisch. Der letztere hat ja durchaus eine Gefahrenquelle erkannt, die in der Verdeckungstendenz liegt, die dieser Begriff mitbringt. Ich bin eben nur radikaler, was diesen Begriff angeht. Er hat m.E. keine Verdeckungstendenz, er ist eine.

        Wenn das ein grosser Teil der Bevölkerung nicht will, dann sind sicherlich auch Ressentiments gegen diese Villenbesitzer vorhanden, aber m.E. zurecht. Also Ressentiments ist sicherlich kein Gradmesser, ob eine Kritik berechtigt oder nicht berechtigt ist und quasi totalitär werden könnte.

        Es ist ein Gradmesser des autoritären Charakters, doch. Weil sich darin nämlich ein Wille zur Kontrolle des Verhaltens anderer Menschen äußert. Und die moralische Inversion, die Scheler und Nietzsche beschrieben haben, realisiert die eigene Erhöhung durch die Erniedrigung anderer.

        Was die Villenbesitzer angeht. Man sollte ihnen klar kommunizieren, was geht und was nicht geht. Dazu muss man Interessen dagegen organisieren. Und wenn man eine Entscheidung herbeiführt, dass Seeufer öffentlich sind, sollte man ihnen sagen: Ihr könnt euch gern an den öffentlichen Strand setzen, aber wir sind dann auch da. Ressentiments braucht man dazu nicht. Sie sind vielleicht irgendwie menschlich verständlich, wenn sich die Villenbesitzer herablassend verhalten. Aber das macht es nicht besser.

        Darüber hinaus ist es in der Tat kein Gradmesser, ob die Kritik an einem spezifischen Verhalten etc. berechtigt ist oder nicht. Das stimmt. Sehr wohl aber ist es ein Gradmesser, ob man den Kritikern die Möglichkeit geben sollte ihre Kritik auszuexerzieren.

        Ich brauche ihn jedoch als einen analytische deskriptiven Begriff und nicht als eine nomativen oder präskriptiven Begriff.

        Das mag stimmen, kann ich aber nicht beurteilen, weil ich weder Deinen Begriff von Hegemonie genau genug kenne noch den von Böhnisch. Ich kenne aber den von Gramsci und den von Connell. Und letzteren kritisiere ich. Insofern richten sich meine Angriffe nicht gegen den Begriff von Böhnisch, sondern gegen die Debatte, die Connell inspiriert hat.

        Der Begriff ist übrigens auch nicht präskriptiv sondern eher denunziativ. Er erlaubt bestimmtes Verhalten zu bezeichnen (oder wie man bei Feministinnen gern sagt: anzuprangern), was in einem bestimmten Normensystem dann als „böse“ bewertet wird. Der Begriff trägt die Normen in der Tat aber nicht notwendigerweise selbst an sich, wenn gleich der Begriff Hegemonie in Connells Sinn schon mit Dominanz und Patriarchat assoziiert wird und insofern nicht moralisch unschuldig ist. Aber er ist hier dem marxistischen Klassenbegriff sehr ähnlich, der sich im Leninismus mit einer Theorie des objektiven Klasseninteresses verbindet, damit seine analytische Hülle abstößt (die allerdings nie sehr stark war) und als eine Form von denunziatorischer Kategorisierung funktioniert.

        Zu Böhnisch bleibt allerdings weiter zu fragen: Was sind denn nun die konkreten Gehalte von hegemoninaler Männlichkeit? Denn ich glaube davon hängt viel hab. Wenn diese Gehalte wieder nichts weiter sind als allgemeine menschliche Handlungsfähigkeit und Unabhängigkeit, ja, wieso bezeichnet man das dann als hegemoniale Männlichkeit? Sollte man dann nicht besser von ethischer Persönlichkeit sprechen? Klingt weniger abwertend finde ich.

        Wenn Frauen vermehrt Platz nehmen in Judikative, Exekutive und Legislative sowie in anderen wichtigen Gremien wie wichtige Wirtschaftsverbände, Berufsverbände, Gewerkschaften, Universitäten, Kaderpositionen in Privatwirtschaft und staatlichen Betrieben, staatlicher Verwaltung etc., dann geht dies vielfach zu Lasten der Männer, weil die Plätze nun einmal beschränkt sind.

        Wie man so schön sagt: it depends… die erste Frage, die ich mir stelle ist die: Offenbar hat sich der Feminismus von einer Kritik an dominanten, hierarchischen Strukturen zu einer Art Interessenclub entwickelt, der Frauen nun möglichst effektiv in genau diesen Strukturen unterbringen will. Wieso eigentlich? Wieso müssen die Strukturen eigentlich so hierarchisch sein? Wieso kehren wir nicht mal zu den etwas allgemeiner herrschaftskritischen Anfängen zurück? Und wieso vor allem sollten Männer es toll finden, von Frauen beherrscht zu werden?

        Die zweite Frage ist dann die: Wenn man gegen 50:50 mal prinzipiell nichts hat, wie ich bisher durchaus noch nichts dagegen habe, dann muss ich doch leider feststellen, dass alle Maßnahmen, die so gewöhnlich dafür getroffen werden, elementare Prinzipien individueller Chancengleichheit verletzen. Quoten die mal auf Zeit eingeführt werden sollen, verewigen sich. Sie entsprechen nicht der Zahl der verfügbaren Bewerber sondern einem ideologisch als wünschenswert festgelegten gesellschaftlichen Durchschnitt etc. Und sie verletzten diese Prinzipien gerade im Namen von Chancengleichheit. Solche moralische Doppelzüngigkeit kann ich persönlich auf den Tod nicht ausstehen. In einem Konzern mit 15% Frauenanteil in der Belegschaft eine Frauenquote von 40% für das obere Management einzuziehen hat mit Chancengleichheit aber mal gar nichts zu tun. In anderen Kontexten, wie z.B. der Wissenschat insbesondere in Fächern in denen Frauen bisher sehr wenig habilitieren, würden Quoten von 50% bei Berufungen bedeuten, dass man das Leben einer Generation von Männern mutwillig zerstört, die auf eine Professur hoffen. Bravo.

        Angesichts der Tatsache übrigens, wie z.B. das Sexualstrafrecht gerade in den USA in den letzten Jahrzehnten reformiert worden ist, bin ich sicher, dass es zumindest dann keine gute Sache ist, dass mehr Frauen in die Judikative einziehen, wenn diese irgendwelche feministischen Allüren haben. Das war bei der Berichterstattung um den Kachelmannprozess hier in Deutschland für mich auch der Auslöser mich damit mal kritischer zu beschäftigen. Mir war nämlich aufgefallen, dass männliche Diskutanden im Fernsehn etc. vor allem im Rahmen von Einzelfallgerechtigkeit dachten, während weibliche Wortmeldungen nach dem Muster verliefen: Die Statistik sagt und dies und das, das ist alles nicht so schlimm, oder hier und da muss noch was verbessert werden. Das ist sehr interessant, wenn man die Empörung über die wenigen verurteilten Vergewaltiger im Hinterkopf hat, die man von feministischer Seite gern hört. Als wenn die Quantität der Verurteilungen etwas über die Qualität des Rechts aussagte. Was hier passiert ist, dass sich der Begriff des Strafrechts verschiebt in eine Richtung, die das Verhältnis Bürger-Staat autoritärer werden lässt. Der Feminismus ist hier zwar nicht allein der Verantwortliche, aber er hat sich mit dieser Tendenz wundervoll organisch verwoben. Und wenn das das allgemeine Ergebnis von mehr Frauen in der Justiz ist, das dieses Denken zunimmt, dann sollte man Gleichstellung als Ziel gänzlich in Frage stellen denke ich.

      • 1. Nö, ich sehe in Hegemonialer Männlichkeit und Männlicher Hegemonie keinen Verdeckungszusammenhang, wenn die Begriffe so gebraucht und teilweise auch kritisiert werden, wie dies Böhnisch macht. Hegemonie brauche ich übrigens nicht im Sinne von Gramsci und ich meine auch, Connell braucht diesen nicht nur im Sinne von Gramsci. Ich gebrauche ihn in der Geschlechterdebatte vor allem im Sinne, ob man die unterschiedlichsten Kapitalien zur Verfügung hat (kulturelles, ökonomische, politisches, institutionelles symbolisches, soziales etc.). Der Umfang der Verfügung oder Nichtverfügung von diesen Kapitalien bestimmt wiederum die Lebenschancen und Einflusschancen. Aber bei Böhnisch ist eben wichtig: Männliche Hegemonie und hegemoniale Weiblichkeit produzieren eben in diesesen gesellschaftlichen Verhältnissen auch viele männliche Opfer und somit ist das alles bei Böhnisch dialektisch angelegt; insbesondere eben auch die Dialektik von Handlung und Struktur!!!!
        2. Was heisst hier der Wille zur Kontrolle von anderen Menschen. Wenn ich will, dass das Seeufer eben nicht nur privatisiert wird, sondern eben auch der gesamten Bevölkerung zur Verfügung steht, dann will ich die Villenbesitzer nicht kontrollieren, sondern ich melde meine Interessen an und dieser Interessenkonflikt soll in einem demokratischen Entscheid geregelt werden.
        3. Noch einmal: Der Begriff der Hegemonie meint in meinem Sinne, dass einzelne Personen oder bestimmte Gruppen von Personen über unterschiedlichen Umfang von Kapialien verfügen und somit erheblich grössere Einfluss- und Lebenschancen besitzen können im Verleich zu anderen Personen und Personengruppen. Wie gesagt: Was mit diesem Begriff noch alles assoziiert wird und mit welchen Konnotationen er sonst strategisch eingesetzt wird, darüber habe ich keine Kontrolle. Es gibt aber auch viele Menschen, die kennen diesen Begriff überhaupt nicht. „Ethische Persönlichkeit“ sagt eben nichts über Macht, Ressourcen, Lebenschancen und Einflussmöglichkeiten aus, deshalb ist dieser Begriff auch nicht sehr naheliegend! 🙂
        4. Richtig: Gewisse Feminismen haben offenbar den Anspruch verloren, emanzipative und partizipative gesellschaftliche Verhältnisse als utopisches Regulativ anzustreben; sie sind also zu einem Interessenclub in den hiesigen Strukturen geworden (es gibt also doch ein richtiges feministisches Leben im falschen.) Nur ist es einfach auffallend, weshalb dann hier gerade, wenn die Frauen in gewissen Bereichen besser gestellt werden sollen, plötzlich das Argument von einer emanzipativen Utopie kommt. Hört sich dann eben auch nicht nur glaubwürdig an, wenn es im Zusammenhang der Geschlechterdebatte kommt. Da kommt dann bei mir eher der Verdacht auf, dass dies mal ein vorgeschobenes Argument ist.
        5. Zu den Quoten sage ich nun mal nix! Wie gesagt, werden bei uns in der Schweiz kein Thema sein, von daher zerebreche ich mir nun mal mein Gehirn nicht darüber; aber es ist klar: Sie stehen in einem Spannungsverhältnis von Freiheit und Benachteiligung.
        6. Nein, ist klar: Im Sexualstrafrecht und im Zusammenhang von Kachelmann haben die Opferverbände, gewisse Frauenorganisationen und gewisse FeministInnen katastrophal reagiert! Populistische Kriminologie! Nur heisst dies eben nicht, dass man nun einfach verhindern soll, dass Frauen auch zu 50% in der Judikative Platz nehmen sollen, wenn es sich so ergibt.

      • @ Chomsky

        Begriffe, die in einem bestimmten ideologischen Kontext entstanden sind und ausgehend von diesem eine starke Verbreitung als irrationale, normativ und affektiv aufgeladene Kampfbegriffe gefunden haben, sind nun einmal wenig geeignet für um Objektivität bemühte wissenschaftliche Forschung und Analysen.

        Die Frage ist einfach, ob Du es von vornherein darauf anlegen willst Mißverständnisse zu produzieren, von Vulgärfeministinnen für deren Zwecke instrumentalisiert zu werden und die Durchsetzung der Anerkennung berechtigter männerrechtlicher Anliegen im akademischen Bereich (und darüber hinaus) zu erschweren. Denn das ist die zwangsläufige Folge solcher Begriffsverwendungen.

        Wenn es Dir einfach darum geht, ohne wertende Vorannahmen über die Ursachen, statistische Ungleichverteilungen zwischen den Geschlechtern in verschiedenen gesellschaftlichen Teilbereichen zu erforschen und zu analysieren, warum wählst Du dann keine neutralen Begriffe, sondern solche, die aufgrund ihrer verbreiteten und tradierten Instrumentalisierung als pseudowissenschaftliche Kampfbegriffe längst verbrannt sind und Mißverständnisse nur so herausfordern?

        Wenn man Wissenschaft betreibt – auch engagierte Wissenschaft, dann sollte man m.E. versuchen nicht die Sprache der reinen Ideologen zu sprechen, weil man sonst Gefahr läuft mit den eigenen Arbeiten zu einer Vermischung von Ideologie und Wissenschaft beizutragen – auch wenn das so nicht beabsichtigt ist.

        Vulgärfeministische Begriffe wie „Hegemoniale Männlichkeit“ oder „White-Male-System“ genauso wie vulgärmaskulistische Begriffe wie „Feminat“ oder „Femokratie“ sind Beispiele für ideologische Kampfbegriffe ohne wissenschaftlichen Gehalt, weshalb ich sie alle auf diesem Blog schon mehrfach kritisiert habe. Solche Begriffe erschweren m.E. die ernsthafte differenzierte Analyse sowie das Engagement für den Abbau aller Formen geschlechtsbezogener Benachteiligungen und sozialer Problemlagen (egal ob Männer oder Frauen betroffen sind), daher sind solche Begriffe m.E. wissenschaftlich wie pragmatisch nicht nur wertlos, sondern kontraproduktiv.

        Natürlich könnte man sie umdefinieren und neukonzeptualisieren, mit vielen Relativierungen, Differenzierungen und ergänzenden Anmerkungen – damit man auch möglichst viele Verständnisschwierigkeiten produziert, wie es kritische Intellektuelle ja hin und wieder gerne tun.

        Man könnte aber auch das Naheliegende tun und solche Begriffe auf den Müllhaufen der Ideengeschichte werfen, wo sie hin gehören und stattdessen mit Begriffen und Konzepten arbeiten, die weniger missverständlich und missbrauchsanfällig sind.

      • @Chomsky

        1) Also das mit dem Verdeckungszusammenhang stammte glaube ich aus dem Zitat von Böhnisch und war eine Aussage von Böhnisch über Connell. Darüber hinaus gebrauchst Du den Begriff offenbar total anders als ich ihn bisher wahrgenommen habe. Soll mich recht sein, ist aber irgendwie sehr irreführend, weil es weder mit Gramsci noch mit Connell direkt was zu tun hat. Interessant ist auch die hegemoniale Weiblichkeit. Die gibt es bei Connell m.W. nicht.

        2) In der Art wie Du das jetzt beschreibst geht es um einen Interessenkonflikt. Das ist etwas anderes. In dieser Beschreibung gibt es jetzt auch kein Problem mit Ressentiments mehr.

        3) Der Begriff Hegemonie meint für Dich also schlicht eine Differenz von Macht im weitesten Sinne. Das hat leider wenig mit dem zu tun was Connell meint, denke ich. Der meint nämlich eine Art symbolische Repräsentation von bestimmten Lebensidealen nach der sich Männlichkeit normativ richtet, so dass Männer sozial ermutigt werden, sich dieser Männlichkeit entsprechend zu verhalten. Also was ganz anderes. Kein Wunder also, dass wir uns nicht verstehen.

        4) Du sagst:

        Nur ist es einfach auffallend, weshalb dann hier gerade, wenn die Frauen in gewissen Bereichen besser gestellt werden sollen, plötzlich das Argument von einer emanzipativen Utopie kommt.

        Ich habe eigentlich nicht mit einer emanzipativen Utopie argumentiert, sondern damit, dass die Strukturen unserer Gesellschaft enthierarchisiert werden sollten. Warum das Argument kommt ist eigentlich ganz offensichtlich: Wieso sollte ich für die Besserstellung von Frauen im Vergleich zu mir sein? Das klingt reichlich irrational, weil ich ja gar keine Frau bin. Ich habe kein Problem damit jemandem auf Augenhöhe zu begegnen. Aber jemandem im Namen irgendeiner lächerlichen Ideologie zu meinem Übergeordneten zu machen, dagegen habe ich in der Tat etwas. Ich bin daher grundsätzlich dagegen, dass Frauen nur auf Grund ihres Geschlechts in bestimmte Positionen befördert werden weil das notwendigerweise bedeutet, dass bestimmte Männer auf Grund ihres Geschlechts institutionell benachteiligt werden. Dabei ist für mich nicht das statistische Ergebnis entscheidend, sondern die Art der Beurteilung des Individuums. Ich persönlich habe mir einfach mal überlegt, was dgl. Maßnahmen bedeuten für mich konkret würden bei den Karrierewegen, die mir in unserer Gesellschaft so offen stehen. Die Maßnahmen, die dabei entsprechend ergriffen würden, würden bedeuten, dass ich zum Nutzen anderer Menschen mir selbst schaden müsste nur um damit den Eigennutz anderer zu befördern. Das ist aus meiner Sicht ethisch inakzeptabel. Da ich davon ausgehen muss, dass diese anderen Menschen leider kein Interesse daran zeigen werden, mich in meinem Schaden durch ihre neu gewonnen Vorteile entsprechend zu kompensieren, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich in dem Rahmen, der mir persönlich möglich ist, mit Sicherheit kein Interesse an ihrem Fortkommen zeigen werde. Sehr schade, man sollte sich aber eben klar machen: In hierarchischen Strukturen sind Worte von Solidarität und Gerechtigkeit ein lächerliches Gerede. Man sollte sich bei Gelegenheit vielleicht mal daran erinnern, dass John Rawls, der vielleicht bekannteste Vordenker des Konzepts der Chancengleichheit nur zwei Gesellschaftsmodelle als gerecht ansah: Liberal socialism und property-owning democracy, die für ihn beide relativ egalitär sind, jedenfalls aber egalitärer als die westeuropäischen Wohlfahrtsstaaten. Nun kann man von Rawls halten, was man will, aber wenn man von Chancengleichheit spricht kommt man an ihm nicht vorbei. Und er zeigt: Es gibt keine Chancengleichheit ohne eine relativ egalitäre Gesellschaftsordnung. Und daraus ergibt sich direkt: In dem Moment wo der Feminismus die Frage nach der Veränderung von Strukturen aufgegeben hat, hat er auch die Frage der Chancengleichheit aufgegeben. Allein seine Ideologie blendet uns noch. Kein Wunder also, dass die heutigen Diskurse über Partizipation primär als Machtkämpfe und nicht als Gerechtigkeitsfragen gesehen werden sollte. Partizipation in der bestehenden Gesellschaftsorganisation ist keine Frage der Gerechtigkeit. Sie wird erst eine Frage der Gerechtigkeit, wenn ich die Optionen und Chancen, die in der Gesellschaft angeboten werden selbst zum Thema mache. Aber nicht einmal die Linke tut das noch mit Sinn und Verstand. Warum ich auch in anderen Kontexten von Partizipationsdiskursen nichts halte haben wir ja schon einmal diskutiert.

        Kurz gesagt: Ich bin fähig ein Interesse an dem Glück anderer Menschen zu nehmen, wenn ich ihre Anliegen als ethisch wertvoll betrachten kann. Ich bin dazu aber nicht fähig, wenn ich das Glück anderer befördern soll, ohne dass dies auch nur den mindesten positiven Effekt hat für die Anliegen, die mir wichtig sind. Ich habe nichts dagegen, dass Menschen Karriere machen. Dass sie allerdings direkt auf meine Kosten durch institutionalisierte Maßnahmen Karriere machen, dagegen habe ich sehr wohl etwas. Und ich bin der Auffassung, dass diese Privilegien, die sie auf diesem Wege erlangt haben, ihnen auch wieder genommen werden sollten, weil sie sie nie hätten erhalten dürfen.

        5) Alles klar.

        6) Das hängt nun leider sehr davon ab, wie diese Frauen ticken. Und das ist das Problem. Zum Teil waren das nämlich Juristinnen, die solche Bemerkungen gemacht haben. Die Opferverbände, und hier übrigens auch andere Opferverbände, sind an der Entwicklung des Sexualstrafrechts ja übrigens auch im Ganzen nicht ganz unschuldig. Wie überhaupt der Opferschutz eine sehr zweischneidige Geschichte ist zu einem Zeitpunkt, an dem noch gar nicht klar ist, wer das Opfer ist.

      • @Itsme

        Du schreibst:

        1) Also das mit dem Verdeckungszusammenhang stammte glaube ich aus dem Zitat von Böhnisch und war eine Aussage von Böhnisch über Connell. Darüber hinaus gebrauchst Du den Begriff offenbar total anders als ich ihn bisher wahrgenommen habe. Soll mich recht sein, ist aber irgendwie sehr irreführend, weil es weder mit Gramsci noch mit Connell direkt was zu tun hat. Interessant ist auch die hegemoniale Weiblichkeit. Die gibt es bei Connell m.W. nicht.

        2) In der Art wie Du das jetzt beschreibst geht es um einen Interessenkonflikt. Das ist etwas anderes. In dieser Beschreibung gibt es jetzt auch kein Problem mit Ressentiments mehr.

        3) Der Begriff Hegemonie meint für Dich also schlicht eine Differenz von Macht im weitesten Sinne. Das hat leider wenig mit dem zu tun was Connell meint, denke ich. Der meint nämlich eine Art symbolische Repräsentation von bestimmten Lebensidealen nach der sich Männlichkeit normativ richtet, so dass Männer sozial ermutigt werden, sich dieser Männlichkeit entsprechend zu verhalten. Also was ganz anderes. Kein Wunder also, dass wir uns nicht verstehen.

        Kommentar:

        Böhnisch schreibt in seinem Buch: „Machtausübung besteht (Gramscis, d.A.) Meinung nach aus zwei unterschiedlichen Funktionen: Aus der Herrschaft und aus der Führung, das heisst der Hegemonie: Die Herrschaft wird gegen jene ausgeübt, gegen die sich die Macht richtet, die also von ihr, das heisst aus der politischen Gesellschaft ausgeschlossen sind, dennoch aber einen Teil der zivilen Gesellschaft darsellen; die Hegemonie erwächst aus der zivilen Gesellschaft und ist politische, geistige, kulturelle und moralische Führung in der Gesellschaft, das heisst, der erlangte Einfluss auf Mehrheiten’ (….). Moderne politische Herrschaft muss sich also zivilgesellschaftlich legitimieren können.“ (Böhnisch 2003, S. 67)

        Nun, Herrschaft und Führung auszuüben, ohne irgendwelche Kapitalien zu haben (Kapitalien im Sinne von Bourdieu) ist einfach nicht möglich und das Ganze wird einfach ein bisschen nebulös. Und es geht ganz sicherlich auch nicht nur um die kulturelle Hegemonie über die subalternen Gruppen in der Zivilgesellschaft, weil genau hier würde ich sagen, dass es diese kulturelle Hegemonie der Männer über die Frauen so immer weniger gibt: sonst hätten wir nämlich nicht das Quotengestürm; die Frauen akzeptieren also die Führung der Männer in der Gesellschaft nicht mehr und somit kann eben auch nicht mehr von einer durchgehenden kulturellen Hegemonie im Sinne von Gramsci gesprochen werden.

        Du schreibst:

        Ich habe eigentlich nicht mit einer emanzipativen Utopie argumentiert, sondern damit, dass die Strukturen unserer Gesellschaft enthierarchisiert werden sollten. Warum das Argument kommt ist eigentlich ganz offensichtlich: Wieso sollte ich für die Besserstellung von Frauen im Vergleich zu mir sein? Das klingt reichlich irrational, weil ich ja gar keine Frau bin. Ich habe kein Problem damit jemandem auf Augenhöhe zu begegnen. Aber jemandem im Namen irgendeiner lächerlichen Ideologie zu meinem Übergeordneten zu machen, dagegen habe ich in der Tat etwas.

        Ich bin daher grundsätzlich dagegen, dass Frauen nur auf Grund ihres Geschlechts in bestimmte Positionen befördert werden weil das notwendigerweise bedeutet, dass bestimmte Männer auf Grund ihres Geschlechts institutionell benachteiligt werden. Dabei ist für mich nicht das statistische Ergebnis entscheidend, sondern die Art der Beurteilung des Individuums. Ich persönlich habe mir einfach mal überlegt, was dgl. Maßnahmen bedeuten für mich konkret würden bei den Karrierewegen, die mir in unserer Gesellschaft so offen stehen. Die Maßnahmen, die dabei entsprechend ergriffen würden, würden bedeuten, dass ich zum Nutzen anderer Menschen mir selbst schaden müsste nur um damit den Eigennutz anderer zu befördern.

        Das ist aus meiner Sicht ethisch inakzeptabel. Da ich davon ausgehen muss, dass diese anderen Menschen leider kein Interesse daran zeigen werden, mich in meinem Schaden durch ihre neu gewonnen Vorteile entsprechend zu kompensieren, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich in dem Rahmen, der mir persönlich möglich ist, mit Sicherheit kein Interesse an ihrem Fortkommen zeigen werde. Sehr schade, man sollte sich aber eben klar machen: In hierarchischen Strukturen sind Worte von Solidarität und Gerechtigkeit ein lächerliches Gerede. Man sollte sich bei Gelegenheit vielleicht mal daran erinnern, dass John Rawls, der vielleicht bekannteste Vordenker des Konzepts der Chancengleichheit nur zwei Gesellschaftsmodelle als gerecht ansah: Liberal socialism und property-owning democracy, die für ihn beide relativ egalitär sind, jedenfalls aber egalitärer als die westeuropäischen Wohlfahrtsstaaten. Nun kann man von Rawls halten, was man will, aber wenn man von Chancengleichheit spricht kommt man an ihm nicht vorbei. Und er zeigt: Es gibt keine Chancengleichheit ohne eine relativ egalitäre Gesellschaftsordnung. Und daraus ergibt sich direkt: In dem Moment wo der Feminismus die Frage nach der Veränderung von Strukturen aufgegeben hat, hat er auch die Frage der Chancengleichheit aufgegeben. Allein seine Ideologie blendet uns noch. Kein Wunder also, dass die heutigen Diskurse über Partizipation primär als Machtkämpfe und nicht als Gerechtigkeitsfragen gesehen werden sollte. Partizipation in der bestehenden Gesellschaftsorganisation ist keine Frage der Gerechtigkeit. Sie wird erst eine Frage der Gerechtigkeit, wenn ich die Optionen und Chancen, die in der Gesellschaft angeboten werden selbst zum Thema mache. Aber nicht einmal die Linke tut das noch mit Sinn und Verstand. Warum ich auch in anderen Kontexten von Partizipationsdiskursen nichts halte haben wir ja schon einmal diskutiert.

        Kurz gesagt: Ich bin fähig ein Interesse an dem Glück anderer Menschen zu nehmen, wenn ich ihre Anliegen als ethisch wertvoll betrachten kann. Ich bin dazu aber nicht fähig, wenn ich das Glück anderer befördern soll, ohne dass dies auch nur den mindesten positiven Effekt hat für die Anliegen, die mir wichtig sind. Ich habe nichts dagegen, dass Menschen Karriere machen. Dass sie allerdings direkt auf meine Kosten durch institutionalisierte Maßnahmen Karriere machen, dagegen habe ich sehr wohl etwas. Und ich bin der Auffassung, dass diese Privilegien, die sie auf diesem Wege erlangt haben, ihnen auch wieder genommen werden sollten, weil sie sie nie hätten erhalten dürfen.

        Kommentar:

        Ja, da unterscheiden wir uns grundlegend; nur hat das für mich nichts mehr mit einer linken Politik zu tun und hätte dann eben auch nichts mit einer linken Männerrechtsbewegung zu tun, weil ich überhaupt nicht mehr sehe, wo hier noch linke Grundsätze drin enthalten sein sollten. Deine Position wird somit in der Mehrheit von linken Männern und linken Frauen wohl in de Mehrheit abgelehnt werden, was ich auch in Ordnung finde.

        Du kannst Dein Beispiel einmal bei der Steuerpolitik durchspielen: Wenn wir dafür schauen, dass die untersten Schichten bei der Steuerabgabe entlastet werden und die anderen Gruppen, insbesonderen die oberen Schichten mehr Steuern bezahlen und zwar für Bildung, Soziales, Ökologie etc., dann wäre dies nach Deinem Modell höchst unethisch, weil Du müsstest ev. mehr Steuern bezahlen, damit andere ein besseres Leben haben und Dein Leben wäre dann ein bisschen schlechter, weil Du Dir ev. keinen Porsche mehr kaufen könntest, sondern nur noch einen Golf. Hier würde es um die Lebenschancen gehen.

        Und wenn der Itsme auch noch in der Exekutive sitzen möchte und nun Frauen ihm hier den Platz streitig machen, dann geht dies natürlich auch nicht. Hier würde es dann um die partizipativen und Einflusschancen gehen.

        Ich kann Deinem Modell nicht viel Positives abgewinnen und dies wird hoffentlich nie die Maxime einer linken Politik sein. Und wenn Du Dich hier auch auf John Rawls beziehst: Wenn wir uns ein bisschen wissenssoziologisch mit Rawls auseinandersetzen würden, würde schnell klar, dass er eben, weil er aus den USA kommt, aus diesem politischphilosophischen Kontext heraus argumentiert. Nun sehen wir ja in den USA auch, wie gerecht diese Gesellschaft aufgebaut ist. Soll heissen: Vergleiche einmal Schweden mit den USA, was Einkommens- und Vermögensverteilung anbetrifft; ich möchte diesbezüglich 1000 Mal lieber in Schweden als in den USA wohnen.

      • @Leszek

        Ich glaube, die Feministinnen unterscheiden nicht einmal zwischen „Männlicher Hegemonie“ und „hegemonialer Männlichkeit“. Sollten sie nämlich „hegemoniale Männlichkeit“ gebrauchen, dann bezieht sich dieser Begriff primär auf die Machtverhältnisse innerhalb der Gruppe der Männer und sagt also nichts darüber aus, wie die Machtverhältnisse zwischen Frauen und Männern beschaffen sind. Erst der Begriff der „Männlichen Hegemonie“ sagt dann etwas aus über die Machtverhältnisse zwischen der Gruppe der Frauen und der Gruppe der Männer.
        Weisst Du: Jeder Begriff, sei dies nun Hegemonie, Dominanz, Vorherrschaft, Ungleichgewicht, höhere Einflusschancen, Macht etc. ist oder kann mit gewissen Verzerrungen daherkommen und kann dann eben als Kampfbegriff gebraucht werden.

        Wir könnten uns aber vielleicht auf Folgendes einigen: Gewisse Begriffe haben je länger je mehr nicht mehr ein analytisch deskriptives Potential, sondern werden je länger je mehr als Kampfbegriffe eingesetzt, um dann eben eine gesamte Gruppe zu diffamieren.
        Jetzt gibt es zwei Strategien: Begriffe wie „männliche Hegemonialität“ werden eben auch diskurstaktisch gebraucht in dem Sinne, dass wir, insbesondere bei gewissen Feministinnen, ihnen den Spiegl vorhalten und sagen, sie haben enorm viel kulturelles, institutionelles, symbolisches, soziales oder politisches Kapital und sprechen dann eben von „weiblicher Hegemonialität“. Böhnisch gebraucht ja diesen Begriff auch in seinem Buch als Kapitelüberschrift. Und in den USA haben wir sogar, was gewisse kulturelle Sektoren anbelangt eine „Weibliche Hegemonie“ (Abwertung der Männer auf diskursiver Ebene).

        Die andere Strategie wäre eben die, dass man auf den Begriff der Hegemonie verzichtet, verbunden mit der Gefahr, dass andere Begriffe, die man dann einsetzt, auch wieder mit der Zeit mit negativen Konnotationen ausgestattet werden und sich dann diese Begriffe auch wieder als Diffamierungsbegriffe eignen.

    • @carsten
      „Nicht anders funktioniert das Patriarchat. Immer mit dem Idealtyp des Alpha-Männchens vor Augen, geht es kaum anders, als ungleichheit und ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern zu produzieren.“
      Nö. Frauen müssten nur mal das gleiche Leisten wie Männer, dann gäbe es auch keine ungerechtigkeit zulasten der Männer. Frauen lassen es sich im moment mehr als gutgehen.

    • „Wie lässt sich diese These aufrecht erhalten, wenn Geschlechterunterschiede systematisch aus den Untersuchungen verschwinden, wenn das Geschlecht der Beteiligten nicht oder in unkonventioneller Weise thematisiert/dramatisiert wird? (vgl. Fine: Delusions of Gender)“
      Im Bereich Sport stimmt das definitiv nicht. Männer sind mit einer Ausnahme in allen Sportarten besser als Frauen. Männer laufen schneller, springen weiter und höher, spielen besser Fußball und Boxen besser.

      • Männer sind anders gebaut als Frauen, haben aus offensichtlichen Gründen eine weniger breite Hüfte. Das führt zu einem stabileren Lauf, was Männern in allen Disziplinen, die Lauf beinhalten, Vorteile verschafft. Mit Testosteron hat das erst mal weniger zu tun.

      • @haselnuss
        Das aber würde bedeuten, das Frauen mit einer geringeren Hüftbreite genauso schnell laufen wie Männer. Tun sie aber nicht. Sie laufen nicht schneller, schwimmen nicht schneller, schlagen nicht genauso Kraftvoll zu, haben weniger Ausdauer.

      • Frauen haben bei gleicher Körpergröße (nahezu) nie gleich breite Abstände zwischen den beiden Oberschenkelknochen. Die Nachteile beim Laufen lassen sich darauf zurückführen.

        Nachteile in den restlichen Sportarten lassen sich auf andere Faktoren zurückführen. Vorteile im Boxen durch größere Körpergröße und – masse, die nur teilweise durch Testosteron bedingt wird; HGH ist hier wesentlicher.
        Und um direkt einen Mythos auszuräumen: Frauen können in Relation zur Körpermassen ähnliche Kraftleistungen vollbringen wie Männer.

        • @Haselnuss

          „Frauen können in Relation zur Körpermassen ähnliche Kraftleistungen vollbringen wie Männer.“

          ja, aber sie müssen dafür wesentlich härter trainieren.
          Wie funktioniert denn Doping mit Stereoiden deiner Meinung nach? Du scheinst hier eine anabole Wirkung abzulehnen?

      • @haselnuss
        Aber es gibt Frauen, die den gleichen Abstand haben wie Männer. Diese müssten dann ja genauso schnell laufen.

        Auch im Boxen, nimm einen gleich grossen Mann mit dem gleichen Körpergewicht wie eine Frau, der Mann wird härter zuschlagen.

        „Und um direkt einen Mythos auszuräumen: Frauen können in Relation zur Körpermassen ähnliche Kraftleistungen vollbringen wie Männer.“
        Nein, deshalb hat z. B. die Frauenfussballnationalmannschaft gegen 15 jährige jungs verloren.

      • @haselnuss
        Oder lass Frauen mal nen Liegestütz machen, hier wird ja nur das eigene Körpergewicht bewegt, und es gibt keinerlei Antatomsichen Einschränkungen für Frauen. Trotzdem bekommen das Frauen nicht hin, es sei denn, sie Trainieren erst mal hart. Für jungs kein Problem. Deshalb gibt es ja auch Frauenliegestütze.

      • Mein lieber imion, gemäß meiner bescheidene Erfahrung bei der Bundeswehr kann ich Dir bestätigen, dass Liegestütze für Jungs mitnichten „kein Problem“ sind. Und ich rede dabei nicht von den Übergewichtigen.

      • „Wie funktioniert denn Doping mit Stereoiden deiner Meinung nach? Du scheinst hier eine anabole Wirkung abzulehnen?“

        Hältst du mich für völlig bescheuert? Nein, ich lehne die anabole Wirkung von anabolen Steroiden nicht ab. (Von Steroiden schon eher, denn Cortison ist ebenfalls ein Steroid, verfügt aber über keinerlei anabole Wirkung; im Gegenteil!.)
        Testosteron ist nur nicht alleine für alles verantwortlich, was im menschlichen Leben passiert. Es gibt schlicht mehr unter unserer schönen Sonne.
        Denkst du Kraftsportler dopen mit einer Mischung aus HGH und Testosteron, weil sie Komplexe wegen ihrer Größe haben? Denkst du Radfahrer dopen vor allem mit EPO, weil Testosteron so viel bessere Ergebnisse erzielt?

        ja, aber sie müssen dafür wesentlich härter trainieren.

        Relevanz?

      • „Starke Unterschiede zeigen sich aber auch in eher geistigen Eigenschaften:“

        nö. es sind unterschiede vorhanden. punkt.
        dass sie „stark“ sind, ist eine polemische und ideologisch wertende standpunktbehauptung.
        sprich: man kann diese unterschiede genauso gut als schwach bezeichnen, da es im kontext keine referenz für „stark“ oder „schwach“ gibt.

      • „Aber es gibt Frauen, die den gleichen Abstand haben wie Männer. Diese müssten dann ja genauso schnell laufen.“
        Belege?

        „Auch im Boxen, nimm einen gleich grossen Mann mit dem gleichen Körpergewicht wie eine Frau, der Mann wird härter zuschlagen.“
        Kommt darauf an.

        „Nein, deshalb hat z. B. die Frauenfussballnationalmannschaft gegen 15 jährige jungs verloren.“
        Du verbindest – wie so häufig – zwei Sätze mit dem Wort deshalb, suggerierst dadurch einen Schluss aus Prämissen, aber du vergisst Prämissen aufzustellen. Du schließt von nichts auf etwas. Diese Angewohnheit solltest du ablegen.
        Ansonsten kannst du dir „Zatsiorsky, M./ Kraemer, W. (2008): Krafttraining : Praxis und Wissenschaft“ – insbesondere Kapitel 9 – zu Gemüte führen.

      • @haselnuss
        „Belege?“
        Schau dir Leichtathetikerinnen an, die haben nicht so breite hüften. Oder geh vor die Pupertät, hier gleichen sich die Körper von Jungs und Mädels besonders bei hüfte gibt es noch keine Unterschiede, trotzdem laufen die Jungs schneller, werfen weiter.

        „Kommt darauf an.“
        Nein. Geh in irgendein Gym von irgendeinem Kampfsport. Bei gleichem Training schlägt der Mann härter zu.

        „Du verbindest – wie so häufig – zwei Sätze mit dem Wort deshalb, suggerierst dadurch einen Schluss aus Prämissen, aber du vergisst Prämissen aufzustellen. Du schließt von nichts auf etwas. Diese Angewohnheit solltest du ablegen.“
        Aha, Warum hat dann die Frauennationalmannschaft gegen die Jungs verloren? Liegt nicht etwa an der Ausdauer, oder der höheren Körperkraft. Selbst beim Körpereinsatz waren die Jungs besser.

        Zum Buch aus der Rezension von Amazon:“Prinzipiell ist Buch in Ordnung, vor allem aufgrund der großen Praxiserfahrung von Zatsiorsky. Es ist eines der Besten zum Thema Kraftraining. Es gibt nur leider aktuell einfach kein gutes Buch zum Thema Krafttraining. Insbesondere die notwendigen, theoretischen Grundlagen kommen zu kurz oder sind fehlerhaft. Besonders ärgerlich ist, dass Zatsiorsky in diesem Buch die veraltete Energietheorie propagiert, die durch neue Erkenntnisse ad absurdum geführt wurde.“

        http://www.amazon.de/product-reviews/3898993582/ref=cm_cr_pr_hist_3?ie=UTF8&filterBy=addThreeStar&showViewpoints=0

        Krafttraining Therio Bücher sind so ne sache, vieles Funktioniert in der Praxis nicht, oder kann so nicht angewand werden oder es gibt unsinnige Tipps und dergleichen. Schau dir nur mal die Krafttrainingsbücher aus den 70er und 80ern an.

        Ich halte mich da mehr an die Realität, schaue mir an, was Frauen im Sport tatsächlich leisten, schaue mir das Training im Kampfsporttraining an. Du musst vieles extra auf Frauen anpassen, selbst im VT, weil die Kraft bei Frauen fehlt, deshalb können sie vieles nicht so machen, wie es die Übung eigentlich vorschreibt.

        Ich würde dir daher raten, mal weg von der Grauen Theorie und hin zur Farbenprächtigen wirklichkeit.

      • ja, christian. du hattest eine link. der war deutlich zu sehen.

        das ändert aber nichts daran, dass eine bewertung, ob diese effektstärken nun als stark oder schwach einzuschätzen sind, allein vom standpunkt des bewerters abhängen.

        du musst dich schon der tatsache stellen, dass in deine gewichtung von fakten eine weltsicht mit ihren vorgefassten erwartungen einfließt.

      • @adrian
        Es gab mal auf der Bundeswehr seite einen Artikel, dort wird beschrieben, das eine Kameradin erst nach drei Wochen den Rucksack tragen konnte.

        Dann gibt es genügend Fimmaterial, und immer das gleiche, Frauen sind überall und immer die letzten.

        Bei Spiegel TV gab es auch mal eine Doku, da haben sie einen Zug Panzergrennies in Afghanistan begleitet. Dort unten wurde dann auch eine Übung abgehalten. Die einzige, die am ende vollkomen vor Erschöpfung zusammengebrochen ist und in den Transportpanzer getragen werden musste, war die einzige Frau.

      • @ Haselnuss

        *Im Bereich Sport stimmt das definitiv nicht. Männer sind mit einer Ausnahme in allen Sportarten besser als Frauen. Männer laufen schneller, springen weiter und höher, spielen besser Fußball und Boxen besser*

        Und sie spielen besser Schach. Auch im Schach“sport“ sind Männer im Schnitt deutlich besser als Frauen, auch im Schach sind Männer „körperlich“(!) überlegen, sagt eine der besten deutschen Schachspielerinnen.

        Weshalb es auch im Schach unfair wäre, Frauen einfach direkt gegen Männer antreten zu lassen, weshalb es auch im Schach eine eigene Frauenliga geben muss, damit es jedes Jahr auch eine deutsche Schachmeisterin geben kann und nicht nur alle 20 oder 30 Jahre.

        Auch Frau Pähts, die hervorragende Schachspielerin, verwechselt Gleichberechtigung mit Gleichstellung.

        Wenn aber in intellektuell fordernden Berufen Männer und Frauen gegeneinander konkurrieren und sich dort Verteilungen unter den Besten zeigen wie im IQ-Test oder im Schachsport, dann sucht man die Ursache in böswilliger Diskriminierung durch Männer/männliche Kultur/Patriarchat.

        Die nachzuweisen im Schachsport sehr schwer ist, sind doch alle Turnierspiele öffentlich und selbst Tritte unter’m Tisch, die männliche Spiele weiblichen verpassten, registriert würden.

        Trotzdem braucht man auch im Schach eine Frauenliga.

        Weil Männer hier ja „körperlich“ überlegen sind.

        Im Schach.

        Im Schnitt.

        Vielleicht sollte man die Figuren, mit denen Männer spielen, 50 Gramm schwerer machen, um „Gleichberechtigung“ herzustellen, also Gleichstellung.

        Würde das reichen?

        Wäre das adäquat?

        Was meinst Du, Carsten?

        Wieviel Benachteiligung sollten männliche Schachspieler hinnehmen müssen, um dem edlen Ziel der Gleichstellung näher zu kommen?

        Ein Turm durch einen Bauern ersetzen als Vorgabe, wenn sie gegen Frauen antreten, die mit 2 Türmen dann vielleicht „gleichgestellt“ spielen können?

        Das wäre natürlich die Abschaffung der Gleichberechtigung.

        Das ist allerdings Voraussetzung zur Erreichung von Gleichstellung.

        Nur eine von vielen Verlogenheit im Feminismus, von „wahrer Gleichberechtigung“ zu reden, wenn Gleichstellung gemeint ist.

        Die wie gesagt nur erreichbar ist durch Abschaffung der Gleichberechtigung.

        Und dann auch noch vom Staatsfeminismus nur in der Spitze angestrebt wird.

        Dort sollen Frauen „wahrhaft gleichberechtigt“ werden, sprich sie sollen privilegiert werden, ihnen soll’s leichter gemacht werden oder eine Frauenliga bekommen, in der sie vor männlicher Konkurrenz geschützt sind.

        Unten, dort, wo ebenfalls Männer dominieren, interessiert sich Feminismus nicht für Gleichstellung.

        Dort sollen Männer ruhig weiterhin dominieren dürfen: in den Mülltonnen, an den Mülltonnen, in den Zinksärgen aus Afghanistan, als Ausübende der schmutzigsten, gefährlichsten, gesundheitsschädlichsten Jobs.

        Das bekümmert FeministInnen nicht sonderlich, genauso wenig wie Alpha-Mäner.

        Es sind übrigens Frauen, die durch ihre durchschnittlichen Vorlieben, durch ihr Wahlverhalten, Alpha-Männer „machen“.

        Denn Alphamänner sind auch die begehrtesten Männer für die begehrtesten Frauen.

        Weshalb gerade auch Frauen die Dominanzhierarchien der Männer „bewachen“ und eifrig an der Direktion der gesellschaftlichen „Ressource“ Verachtung/Dämonisierung in Richtung der niedrigrangigen Männer mitwirken.

        Damit die, die unten sind (von denen Frauen nicht hoffen können, zu profitieren), auch unten bleiben und nicht die, die oben sind, gefährden.

        Von denen Frauen profitieren.

      • Und noch als letztes: Deshalb haben Frauen auch bei der Polizei und beim Bund einen wesenltich leichteren Sporttest. Ich hatte dazu mal den Wehrbeauftragten des Bundes angeschrieben. Saloppe antwort: Beim Sportabzeichen wäre das ja auch so. Ein Gefecht in Afghanistan ist also, als ob die Jungs das Deutsche Sportabzeichen machen würden. Interessant.

        In einigen Bundesländern wurde jetzt der Test bei der Feuerwehr für Frauen angepasst. Es werden jetzt. z. B. leichtere Übungspuggen genommen, diese wiegen nur 65 kg. Sprich, sollte ich an solch eine Feuerwehrfrau geraten, bin ich,und ich bin sehr sehr dünn und nur 1,75m gross, im ernstfall tot, ich wiege 70 kg. Vor allem werden Puppen ja noch ohne Ausrüstung gezogen. Da kann man als Mann nur beten, nie gerettet werden zu müssen, ansosten kann Mann gleich sein Testament machen.

      • PS

        Frau Pähtz zur Gleichberechtigung im Schach:

        http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2001324

        Aufgrund der Bewachung der Dominanzhierarchien der Männer durch Frauen wird eine Gesellschaft auch nicht sozialer, die Quotenfeministinnen in Spitzenpositionen bringt.

        Sie wird nur allmählich weniger leistungsfähig, weil das meritokratische Prinzip z.T. ausgehebelt wird, die Leistungsgerechtigkeit geschwächt.

        Denen ganz unten, gerade wenn die ganz unten Männer sind – und das sind sie – helfen Feministinnen in Spitzenpositionen nicht die Bohne.

        Denn die machen in Frauenförderung = Selbstförderung.

        Denn auch der Aldikassiererin hilft eine Quotenfeministin im Vorstand nicht.

        Und ihrem Mann, dem Müllwerker auch nicht.

        Noch viel weniger dem Kevin, ihrem gemeinsamen Sohn.

        Der verkommt im femizentrisch ausgerichteten Bildungssystem von Kindergarten/Schule und es stört niemanden sonderlich.

        DAS Spiel können wir seit Jahrzehnten beobachten.

      • „Schau dir Leichtathetikerinnen an, die haben nicht so breite hüften. Oder geh vor die Pupertät, hier gleichen sich die Körper von Jungs und Mädels besonders bei hüfte gibt es noch keine Unterschiede, trotzdem laufen die Jungs schneller, werfen weiter.“
        Fail.

        „Nein. Geh in irgendein Gym von irgendeinem Kampfsport. Bei gleichem Training schlägt der Mann härter zu.“
        Hast noch was, außer potentiell möglichen Anekdoten, die ich machen könnte?

        „Aha, Warum hat dann die Frauennationalmannschaft gegen die Jungs verloren? Liegt nicht etwa an der Ausdauer, oder der höheren Körperkraft. Selbst beim Körpereinsatz waren die Jungs besser.“
        Was nichts daran ändert, dass du Schlüsse ziehst, ohne Prämissen zu formulieren.

        „Zum Buch aus der Rezension von Amazon:”Prinzipiell ist Buch in Ordnung, vor allem aufgrund der großen Praxiserfahrung von Zatsiorsky. Es ist eines der Besten zum Thema Kraftraining. Es gibt nur leider aktuell einfach kein gutes Buch zum Thema Krafttraining. Insbesondere die notwendigen, theoretischen Grundlagen kommen zu kurz oder sind fehlerhaft. Besonders ärgerlich ist, dass Zatsiorsky in diesem Buch die veraltete Energietheorie propagiert, die durch neue Erkenntnisse ad absurdum geführt wurde.”

        http://www.amazon.de/product-reviews/3898993582/ref=cm_cr_pr_hist_3?ie=UTF8&filterBy=addThreeStar&showViewpoints=0

        Krafttraining Therio Bücher sind so ne sache, vieles Funktioniert in der Praxis nicht, oder kann so nicht angewand werden oder es gibt unsinnige Tipps und dergleichen. Schau dir nur mal die Krafttrainingsbücher aus den 70er und 80ern an.

        Ich halte mich da mehr an die Realität, schaue mir an, was Frauen im Sport tatsächlich leisten, schaue mir das Training im Kampfsporttraining an. Du musst vieles extra auf Frauen anpassen, selbst im VT, weil die Kraft bei Frauen fehlt, deshalb können sie vieles nicht so machen, wie es die Übung eigentlich vorschreibt.

        Ich würde dir daher raten, mal weg von der Grauen Theorie und hin zur Farbenprächtigen wirklichkeit.“
        Dazu sage ich besser nichts.

      • Imion, es ist schon sehr erstaunlich. Wir unterhalten uns über die Hüfte, die bei Mädchen schon bei der Geburt breiter ist, und wie sie die Laufleistung von Mädchen und Frauen behindert und du stellst dann korrekt fest, dass Männer weiter werfen (!) können. Ich bin immer wieder davon fasziniert, wie du argumentierst.

      • @haselnuss
        „Fail.“
        Aha, und warum?

        „Was nichts daran ändert, dass du Schlüsse ziehst, ohne Prämissen zu formulieren.“
        Die Prämisse ist klar formuliert.

        „Dazu sage ich besser nichts.“
        Tja, mangelnde Praxis kann man halt nicht mit Theorie ersetzen.

      • @haselnuss
        Zum einen, schrieb ich auch, das Jungs schneller laufen, also les bitte was dasteht, zum anderen ist der Grund, warum Jungs weiter werfen, der gleiche, warum sie auch schneller laufen. Das hat mit der Hüfte nichts zu tun. Schau dir mal Mädels und Jungs an bevor sie 10 sind. Du wirst keinen nennenswerten Hüftunterschied feststellen.

      • „Aha, und warum?“
        Werfen hat mit der Hüfte nicht viel zu tun.

        “ Die Prämisse ist klar formuliert.“
        Du formulierst genau null Prämissen.

        „Tja, mangelnde Praxis kann man halt nicht mit Theorie ersetzen.“
        Ein erbärmlicher Versuch zwischen „Theorie“ und „Praxis“ zu unterscheiden, wenn ich dir ein Buch zitiere, dass von jemandem stammt, der beides verknüpft hat.

        „Das hat mit der Hüfte nichts zu tun.“
        Jetzt habe ich echt keinen Bock mehr auf deine zahlreichen Irrationalitäten. Es ist ein wesentlicher Unterschied in der menschlichen Anatomie, schlag ein beliebiges Einführungslehrbuch auf. Ich habe keinen Bock mehr, deinen anekdotischen Schwachsinn zu kommentieren.

      • @haselnuss
        Was auch noch schön wäre, wenn du mit der Korintenkackerei aufhören könntest. Du schreibst, das die Sportlichen Leistunge nichts mit Testosteron zu tun haben, und das stimmt nicht, du schreibst: „Frauen können in Relation zur Körpermassen ähnliche Kraftleistungen vollbringen wie Männer.“
        Und das stimmt definitiv nicht, da Frauen weniger Muskeln haben als Männer und das ist Testosteron bedingt. Also, hör auf fadenscheinige ausreden zu bringen wie: „Wir reden übers laufen und du schreibst übers werfen“. Ich hatte es allgemein mit Sport, du, wie die o. g. Aussagen beweisen, auch. Also, bring allgemeingültige Aussagen, das die bessere Leistung von Männern nichts mit Testosteron zu tun hat, oder lass es, dieses Krümel suchen nervt nur noch.

      • „Und das [Frauen können in Relation zur Körperkraft ähnliche Kraftleistungen entwickeln] stimmt definitiv nicht“
        Doch, lies es im Buch nach, dass ich zitiert habe.

        „Du schreibst, das die Sportlichen Leistunge nichts mit Testosteron zu tun haben, (..)“
        Wo schreibe ich das?

      • @haselnuss
        „Werfen hat mit der Hüfte nicht viel zu tun.“
        Eben und trotzdem sind Mädchen und Frauen schlechter. Warum?

        „Du formulierst genau null Prämissen.“
        Es geht hier die ganze Zeit um eine einzige Prämisse.

        „Ein erbärmlicher Versuch zwischen “Theorie” und “Praxis” zu unterscheiden, wenn ich dir ein Buch zitiere, dass von jemandem stammt, der beides verknüpft hat.“
        Der an veraltetem festhält. Vor ein paar Jahren war es noch expertenmeinung und bewiesen, das Muskelkater eine Übersäuerung der Muskeln ist. Heute nicht mehr. Therie ist schön und gut, aber die Praxis zeigt halt etwas anderes.

        „Jetzt habe ich echt keinen Bock mehr auf deine zahlreichen Irrationalitäten. Es ist ein wesentlicher Unterschied in der menschlichen Anatomie, schlag ein beliebiges Einführungslehrbuch auf. Ich habe keinen Bock mehr, deinen anekdotischen Schwachsinn zu kommentieren.“
        Und du liest wieder nicht richtig. Was hat die Hüfte für auswirkungen, wenn zwischen Jungs und Mädels bis zu einem gewissen alter keine nennenswerten Unterschiede bestehen? Warum laufen die Jungs trotzdem schneller?

        Siehst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis? In deinen Lehrbüchern mag die Hüfte der Mädchen um 0,2 mm (geraten) breiter sein, als die Hüfte der Jungs. Das ist in der Praxis aber maginal und hat keine Auswirkungen.

        Viel Gravierender ist, besonders ab der Pupertät, das Muskelwachstum, das bei Mädchen langsamer verläuft als bei Jungs, und so bei Mädchen hinter ihrem Körper hinterhingt, deshalb sind Mädchen in der Pupertät auch so schnell ausgepowert. Und das ist der Unterschied zwischen dem Testosterongehalt.

      • @haselnuss
        „Doch, lies es im Buch nach, dass ich zitiert habe.“
        nein, dazu fehlen die Muskeln. Schau in die Praxis. Mit Technik lässt sich ein bisschen ausgleichen, aber eben nur ein bisschen, und diese Technik können eben auch Männer anwenden. Sprich, es kommt wieder auf die Muskeln an, und die werden durch Testosteron bestimmt.

        „Wo schreibe ich das?“
        Hier:


        Nachteile in den restlichen Sportarten lassen sich auf andere Faktoren zurückführen.“

      • Frauen und Männer sind halt körperlich und seelisch grundverschieden, und eignen sich halt auf der Arbeit, im gesellschaftlichen Leben, im Sport usw. für verschiedenes. Sie sind gleichwertig, aber verschieden. Im Rasenmähen & Schneeschöppen ist das Männchen besser (Auch wenn es für Leistenbrüche anfälliger ist als das Weibchen, weil die Leiste durch den Samenstrang bereits „vorgebrochen“ ist. Muskeln & Samenstränge harmonieren eben nur in allen anderen Hinsichten!), ebenso bei Feuerwehr & Polizei, in Brutpflege das Weibchen. Letzteres hat meiner Erfahrung nach auch weitaus häufiger ein Faible für die Inneneinrichtung einer Wohnung. Da hab ich damals im Studium nur gucken brauchen, wie die typische Studentenbude einer Studentin, und die eines Studenten eingerichtet war – Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Das Weibchen hat eine bessere Feinmotorik, kann besser z. B. Nähen. Das Männchen hat meist das logische Denken besser drauf, Mathematik, Physik, Chemie, Informatik, Biologie nur teilweise, und das Weibchen ist (fremd-)sprachlich stärker. Meistens jedenfalls. Das Weibchen kann desweiteren meist schlechter einparken als das Männchen, aber besser zuhören. Liegestütze? Krieg ich so 20-25, im Extremfall 30 hin, und nach ein Paar Minuten Pause wieder so 20. Klimmzüge so 10-20. (Beim Bund war ich übrigens nicht. Bin „trotzdem“ ein RÜCHTÜGER MANN.) Kann das Weibchen das auch so? Muss es gar nicht können, die Hirschkuh braucht ja auch kein Geweih. (Die körperliche Stärke des Mannes ist wie das Hirschgeweih halt ein sexuell selektiertes Merkmal, das das Weibchen nicht nötig hat.) Und das Männchen keine wirklich funktionsfähigen Milchdrüsen mit hoher Milchleistung, ist hier ja nur Deko & erogene Zone.

        Der langen Rede kurzer Sinn: Was streiten/unterhalten wir uns eigentlich? Die feministische Gleichmacherei muss ein Ende haben. Die Hirschkuh wird nie Geweihkämpfe gewinnen, und der 24ender nie Milch geben. Schlüssel & Schloss sind gleich gut und brauchen einander. Gleichberechtigt sein müssen sie, gleich aber werden sie nie sein.

        P.S.: Was der evolutionsbiologisch bedingte Geschlechtsunterschied in Größe und Stärke angeht: Auch ohne Größenunterschied ist das Männchen stärker, hat viele Gründe. Ein kleiner Mann kommt meines Erachtens normalerweise in Sachen körperlicher Stärke auch gegen eine deutlich größere Frau an. Ich konnte z. B. als 10jähriger heben, was eine damals 16jährige, die damals viel größer war als ich, nicht heben konnte. Würde sich höchstwahrscheinlich auch empirisch bestätigen. Außerdem: Starke Körper verbauchen mehr Kalorien. Ich habe früher mal in so ein Ernährungsberatungs-Computerprogramm mein Alter, Geschlecht und Gewicht eingegeben. Wenn ich dann nur das Geschlecht auf weiblich geändert habe, wohlgemerkt bei gleicher Körpermasse, Körperlänge und Alter, hatte ich pro Tag rechnerisch etwa eine Schachtel Pommes weniger Energieverbrauch. Das ist wie mit Autos: Zumindest bei gleicher Getriebeübersetzung, gleichem Gewicht und gleicher Aerodynamik verbrauchen Autos mit mehr PS auch mehr Sprit.

      • Auf den Sport zu gucken ist aber durchaus Selektiv, oder nicht?
        Oder bessergesagt: auf den Sport im Sinne von Körperkraft und Muskeln zu spicken. Denn es ist klar, dass weniger Testosteron für geringeren Muskelwachstum sorgt.
        Muskeln können aber auch die Beweglichkeit einschränken, mit weniger Muskeln könnte es sein dass man flexibler und geschickter ist.

        Weiterhin wird ein Muskelberg keinen Marathon laufen können, da bedarf es andere Muskeln bzw anderes Training für.

        Also „generell besser im Sport“ was Kraft und Ausdauer angeht kann ein einzelnes Individuum nicht sein, sondern nur der, der sich auf eines von beiden Spezialisiert hat, und auch nur in seinem bestimmten Bereich trainiert hat. Ein Fußballer wird auch nicht unbedingt die Leistung bringen wie ein trainierter Sprinter, selbst wenn er sprinten kann und muss.

        Man muss sich nicht die Spitze des Eisbergs angucken.
        Und vor allem muss man mit „Wertzuschreibungen“ aufpassen. NAtürlich wird ein Mann das, was Männer durchschnittlich besser können, für sich selbst im Vergleich höher bewerten als das, was Frauen durschnittlich besser können. Warum sollte ein Mann für sich selbst Werte ansetzen, die eher unter Frauen einen Wert ausmachen? EIn Mann wird Breite Männerschultern eher an sich selbst mögen als Frauenbrüste, denn Männer mit Frauenbrüsten haben unter den meisten anderen Männern mit Sicherheit keinen so guten Ruf.

        Ein Mann, der sich wie eine Frau benimmt oder die Leistung bringt, wird nicht als „männlich“ wahrgenommen. Klar, Frauen die sich wie Männer verhalten, aussehen oder die Leistung von Männern bringen, werden ebenso nicht als „weiblich“ angesehen.
        Und dennoch, wenn es um die Bewertung der „Leistung“ usw geht, werden plötzlich männliche und nicht weibliche Vorzüge als „Standart“ definiert.

        Wenn ich hier jetzt „klischeehaft weibliche“ Vorzüge ausbreiten würde und Männer daran messen würde, wäre das ebenso unfähr.
        Und wenn ich mich dann auch auf die „spitzen des Eisberges“ beziehen wollen würde: Z.B. tritt Autismus bei Männern bedeutend häufiger als bei Frauen auf.
        ACHTUNG, das möchte ich nicht als Argument anführen!

        Wie wäre es wenn man einfach Männern ihre Vorzüge lassen würde und Frauen ebenso ihre? Abweicher gibts immer, abweicher bleiben statistisch immer Abweicher. Aber was spricht dagegen die Stärken jedes einzelnen Individuums zu fördern und gleichzeitig die Schwächen soweit zu fördern, dass keine großen Nachteile entstehen?
        Warum nicht auch ne Frau boxen lassen, wenn sie es kann und es ihr spaß macht? Selbst wenn sie im Wettbewerb mit Männern evtl nicht konkurrieren kann. (Wobei: es geht ja nicht um den Wettbewerb mit Männern, sondern um den Wettbewerb mit den „besten“ der Männer).
        Als würde es nicht Männer geben die ebenso schnell und treffend Gefühle anderer Menschen wahrnehmen könnten bzw empathischer sind, was als „klischeehaft weiblich“ gilt?
        (naja, siehe hier: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/307951 )

        In dem Bereich mögen Männer „durchschnittlich“ nicht so gut abschneiden, und dennoch gibt es einzelne Individuen die besser sein mögen als andere.

        Ist jetzt Körperkraft besser, oder Empathie?
        Braucht es nicht beides um in der Welt irgendwie überleben zu können?
        Und wie ists mit einem Mann, der körperlich nicht die Leistung bringen kann, die andere Männer durschnittlich leisten können? Dieser Mann darf doch auch sich mit seinen spezifischen Fähigkeit produktiv in die Gesellschaft einfügen, auch wenn er nicht einem klassischen Männerbild entsprechen würde. Nur wird der auch vielleicht irgendwann das Handtuch werfen wenn ihm permanent unter die Nase gerieben wird, nicht den Werten irgend einer vordefinierten Männlichkeit zu entsprechen.
        In einer vordefinierten, positiv besetzten Kathegorie fühlt man sich nur dann wirklich wohl, wenn man ihr entspricht. Egal was das nun für eine Kathegorie ist. Und ob etwas als „positiv“ oder „negativ“ angesehen wird, das ist der Knackpunkt. Denn häufig folgt genau das subjektiven Werten die keinen wirklichen Vorteil bieten, ausser vielleicht dem des Selbstbewusstseins. Aus meiner Sicht sind viele Wertzuschreibungen von keiner Natur vorgegeben sondern reines individuelles oder kulturelles Produkt. Das einzige was daran „Natur“ ist, ist dass Lebewesen meist den Weg des geringsten Widerstandes wählen. Der Mensch arbeitet damit zumindestens teilweise entgegen der Natur.
        (Wobei: was Natur ist und was nicht, wären auch wieder menschliche zuschreibungen, schließlich haben wir noch mit keiner anderen Spezies darüber diskutieren können)

      • „Eben und trotzdem sind Mädchen und Frauen schlechter. Warum?“
        Größere absolute Kraft von Männern. Das ergibt sich auch aus dem, was ich sage. Die auf hormonelle Unterschiede zurückzuführen sind, von denen Testosteron nur eines von vielen ist.

        „Der an veraltetem festhält. Vor ein paar Jahren war es noch expertenmeinung und bewiesen, das Muskelkater eine Übersäuerung der Muskeln ist. Heute nicht mehr. Therie ist schön und gut, aber die Praxis zeigt halt etwas anderes.“
        Was nicht relevant ist, weil sich die Unterschiede und Gemeinsamkeiten bezüglich Kraftleistung von Frauen und Männern direkt beobachten lassen. Praxis und so.

        „Und du liest wieder nicht richtig. Was hat die Hüfte für auswirkungen, wenn zwischen Jungs und Mädels bis zu einem gewissen alter keine nennenswerten Unterschiede bestehen? Warum laufen die Jungs trotzdem schneller?“
        Dafür will ich Belege abseits anekdotischer Evidenz. Die du nicht liefern wirst, nicht liefern kannst.

        ”Nachteile in den restlichen Sportarten lassen sich auf andere Faktoren zurückführen”
        Da fehlt der Rest des Zitats:
        „Vorteile im Boxen durch größere Körpergröße und – masse, die [Körpergröße*] nur teilweise durch Testosteron bedingt wird; HGH ist hier wesentlicher.“
        Ich gebe zu, diese eine Stelle ist ungenau formuliert.

        Selbstzitat:“Nein, ich lehne die anabole Wirkung von anabolen Steroiden nicht ab.“
        Hier hätte man als Imion stutzig werden können.

      • Was ich noch vergessen haben: Die im Schnitt höhere Ausdauer der Männchen hat zum einen seine Ursache im durchschnittlich höheren Hämatokrit des Männchens, das dadurch besser Sauerstoff im Blut transportierne kann.

        Zum anderen vermutlich auch psychische Gründe: Ein Mann, der verbissen beim Sport trainiert und kämpft, macht sich attraktiver. Eine Frau, die bereits sportlich aussieht, beeinflusst ihre Attraktivität kaum bis gar nicht damit, ob sie den 100 Meter – Lauf gewinnt oder nicht und kommt als Frau eh ganz leicht an Männer dran. So hat das Männchen hier auch mehr Motivation.

      • @unkrauf
        „Muskeln können aber auch die Beweglichkeit einschränken, mit weniger Muskeln könnte es sein dass man flexibler und geschickter ist.“
        Ist eine gängige Meinung, aber falsch. Das beste Beispiel hierfür sind Kampfsportler, viele Muskeln, schnell, Flexibel. Bestes Beispiel Muhammad Ali

        „Weiterhin wird ein Muskelberg keinen Marathon laufen können, da bedarf es andere Muskeln bzw anderes Training für.“
        Klar, das man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen soll. Nichtsdesotrotz haben Läufer ein auf sie abgestimmtes Krafttraining, weil ohne Muskeln läuft es nicht.

        „Ein Fußballer wird auch nicht unbedingt die Leistung bringen wie ein trainierter Sprinter, selbst wenn er sprinten kann und muss.“
        Ist aber Äpfel mit Birnen verglichen. Ein Männlicher Fussballer ist aber besser, als eine weibliche Fusballerin, genauso bei den Sprintern usw usw.

        Desweiteren geht es auch gar nicht darum, Frauen irgendwelche Sportarten zu verbieten. Nur die wirkung von Testosteron auf Muskeln und damit auf den Sport zu leugnen, ist halt quatsch.

      • @haselnuss
        „Größere absolute Kraft von Männern. Das ergibt sich auch aus dem, was ich sage. Die auf hormonelle Unterschiede zurückzuführen sind, von denen Testosteron nur eines von vielen ist.“
        Na bitte, es geht doch. Und wie soll es dann bitteschön möglich sein, das Frauen bei gleichem Gewicht etc. die gleiche Kraft aufbringen können, wenn etwas wichtiges fehlt?

        „Was nicht relevant ist, weil sich die Unterschiede und Gemeinsamkeiten bezüglich Kraftleistung von Frauen und Männern direkt beobachten lassen. Praxis und so.“
        Exakt. Und es ist klar ersichtlich, das Frauen weniger Kraft generieren können, weil sie weniger Muskeln haben, weil sie weniger Testosteron haben.

        „Dafür will ich Belege abseits anekdotischer Evidenz. Die du nicht liefern wirst, nicht liefern kannst.“

        http://www.bmi-rechner24.de/figurtest_116.html
        „Bei Kindern/Jugendlichen ist beachten:
        Bis zum Eintritt in die Pubertät ist das Verhältnis zwischen Taille und Hüfte bei Jungen und Mädchen mit etwa 0,9 annähernd gleich. Bei Mädchen entwickeln sich in der Pubertät durch das Östrogen die weiblichen Rundungen, das Becken wird breiter und an den Oberschenkeln und am Po sammelt sich Fettgewebe. Bei Jungen bleibt dagegen die Hüfte im Verhältnis zur Taille schmaler.“

        Also nochmal die Frage: Warum laufen Jungs schneller als Mädchen, obwoh hier die Hüfte keinerlei Einfluss hat?

      • „Na bitte, es geht doch.“
        Du musst nicht triumphieren, es gibt nämlich nichts zu triumphieren. Denn absolute Kraft=! relative Kraft.

        „Und wie soll es dann bitteschön möglich sein, das Frauen bei gleichem Gewicht etc. die gleiche Kraft aufbringen können, wenn etwas wichtiges fehlt?“
        Frag den lieben Mann im Himmel.

        „Exakt. Und es ist klar ersichtlich, das Frauen weniger Kraft generieren können, weil sie weniger Muskeln haben, weil sie weniger Testosteron haben.“
        Nochmal relative Kraft können durch Training beide etwa gleich entwickeln. Das lässt sich beobachten, wenn man nicht Imion ist.

        ““Also nochmal die Frage: Warum laufen Jungs schneller als Mädchen, obwoh hier die Hüfte keinerlei Einfluss hat?“
        Hast du Daten zu Jungen und Mädchen bis 9 Jahre für die Laufzeiten in diesem Altersabschnitt? Aber selbst das würde dir nichts nützen, weil Mädchen bis etwa 11, 12 Jahre über größere Kraft verfügen. (Soviel dazu.)

      • @haselnuss
        Hier, Hüfte:“

        http://www.kiggs.de/experten/downloads/Basispublikation/Stolzenberg_Koerper2.pdf

        S. 660 Unter dem Punkt Abb. 4., bist zum 11 Lebensjahr verläuft die Hüftentwicklung gleich, spätestens ab dem 13 Lebensjahr geht sie auseinander.

        S. 664 Tabelle mit Hüftumfang bei Jungen und Mädchen ab dem elften lebensjahr. Dort weniger als 2 cm Unterschied. Fällt also nicht ins gewicht.

        Also, wo kommen die Unterschiede beim Laufen her, an der Hüfte liegt es nicht.

        „Nochmal relative Kraft können durch Training beide etwa gleich entwickeln. Das lässt sich beobachten, wenn man nicht Imion ist.“
        Auch wenn ich einen mann nehme, der die gleiche Körpermasse hat, dann kann er mehr Kraft entwickeln als die Frau.

        „Hast du Daten zu Jungen und Mädchen bis 9 Jahre für die Laufzeiten in diesem Altersabschnitt? “
        Hier, mal als Beispiel: http://www.tv-schlossborn.de/caromber09/1000mLaufe.pdf

        In zwei von drei altersgruppen bis neun jahre dominieren die Jungs deutlich.

        „Aber selbst das würde dir nichts nützen, weil Mädchen bis etwa 11, 12 Jahre über größere Kraft verfügen. (Soviel dazu.)“
        Wo hast du denn das her? Wieder Theorie?

      • @haselnuss
        „Schau mal, was dein verlinkter Arzt schreibt: „Untersuchungen zeigten, dass die Kraftleistungen bei Frauen durchschnittlich zwischen 55 und 80% der Kraft des Mannes ausmacht. Weiterhin konnte gezeigt werden, dass der Kraftzuwachs durch Training beim männlichen Muskel in einer Studie je Woche 5,8 Prozent betrug, während die Frau nur einen solchen von 3,9 Prozent aufwies. „

      • „Also, wo kommen die Unterschiede beim Laufen her, an der Hüfte liegt es nicht.“
        Ich stelle mich jetzt, glaube ich, auf den Standpunkt, dass du es einfach nicht verstehen willst.
        Nur weil ich sonst annehmen müsste, dass du es nicht verstehen kannst.

        „Schau mal, was dein verlinkter Arzt schreibt“
        Du kannst davon ausgehen, dass ich mir meine Quellen durchlese.

      • @haselnuss
        „Ich stelle mich jetzt, glaube ich, auf den Standpunkt, dass du es einfach nicht verstehen willst.
        Nur weil ich sonst annehmen müsste, dass du es nicht verstehen kannst.“
        Ja was jetzt, du behauptest, des aufgrund der Hüfte Frauen nicht schneller sind als Männer, das wird wiederlegt, und jetzt das?

        „Du kannst davon ausgehen, dass ich mir meine Quellen durchlese.“
        Warum behauptest du dann immer noch, das Frauen genausoviel Kraft entwickeln können wie Männer, natürlich in gleicher Relation, wenn deine Quelle selbst etwas anderes hergibt?

      • „Ja was jetzt, du behauptest, des aufgrund der Hüfte Frauen nicht schneller sind als Männer, das wird wiederlegt, und jetzt das?“

        Der Bau des Beckens ist bei der Frau breit und weit ausladend im Gegensatz zum Mann, wo das Becken steil gestellt und eng gebaut ist. Dagegen ist bei der Frau die Beckenöffnung wesentlich größer, was den Geburtsvorgang erleichtert.

        Diese Entwicklung des Beckengürtels verschiebt den Körperschwerpunkt nach unten, was sich vor allem beim Lauf und Sprung nachteilig auswirkt. Diese besondere Form des Beckens und der im Vergleich zum Mann kleinere Winkel des Oberschenkelhalses zum Oberschenkelknochen haben ebenfalls eine negative Auswirkung auf die sportliche Leistung der Frau, da die Hebelverhältnisse ungünstiger sind. Die besondere Beckenform verursacht bei Frauen häufig eine X-Beinstellung (einwärtsstehende Knie).

        Aus der zitierten Quelle.

        Etwaige Fragen stellst du bitte an jemand anderen. Ich bin hier raus.

      • @haselnuss
        Es wurde doch schon geklärt, das auch bei Mädchen und Jungs die Laufleistung bei Jungs besser ist, ohne das die Hüfte der Mädchen breiter ist. Also, wie kommt das zustande, die Hüfte kann nicht der Hauptgrund sein.

      • @Haselnuss: aus deinem eigenen Link:

        „Bedingt durch die männlichen Sexualhormone und androgenen Hormone der Nebennierenrinde zeigt sich beim Man ein stärkeres Muskelwachstum nach der Pubertät.

        So zählt die geringere Muskelmasse der Frau zu den Hauptursachen für die verminderte körperliche Leistungsfähigkeit. Prozentual zum Körpergewicht beträgt sie 35,8 Prozent gegenüber 41,8 Prozent beim Mann. Damit verschiebt sich verstärkt bei der Frau das Verhältnis von passivem zu aktivem Gewebe in Richtung passiv. Untersuchungen zeigten, dass die Kraftleistungen bei Frauen durchschnittlich zwischen 55 und 80% der Kraft des Mannes ausmacht. Weiterhin konnte gezeigt werden, dass der Kraftzuwachs durch Training beim männlichen Muskel in einer Studie je Woche 5,8 Prozent betrug, während die Frau nur einen solchen von 3,9 Prozent aufwies.

        Die bessere Trainierbarkeit der Gliedmaßenmuskulatur von Männern gegenüber Frauen dürfte wohl eine Folge des Einflusses der Sexualhormone (Testosteron) sein. Doch war die Trainierbarkeit der Rumpfmuskulatur bei beiden Geschlechtern fast gleich., was auf eine unterschiedliche Verteilung der verschiedenen Muskelfasertypen zurückgeführt wurde. Die Beschaffenheit der Muskulatur der Frau ist auch an ihrer weicheren Konsistenz und größeren Dehnbarkeit erkennbar.

        Der niedrigere Muskelanteil der Frau führt zu einem geringeren Grundumsatz, da zwischen Muskelmasse einerseits und dem Grundumsatz andererseits eine enge Beziehung besteht.

        Maximale Sauerstoffaufnahme (siehe Tabelle)

        Ein Maß für die Leistungsfähigkeit aller Organsysteme ist das maximale Sauerstoffaufnahmevermögen (VO2max), das bei der Frau wesentlich geringer ist als beim Mann.“

        Das ist doch relativ eindeutig.
        Ich habe übrigens keine Daten zu den Laufzeiten bei Kindern, aber wundere mich schon wie man diese Evidenz nicht erkennen kann.
        Die Diskrepanz war sowohl bei mir im Leichtatheltik-Verein, als auch in der Grundschule recht groß, spiegelt sich übrigens auch in stark unterschiedlichen Notenmaßstäben wieder.

        Die Notentabellen im Schulsport sind sowieso ein hier bisher ignoriertes feld. Da kam bei mir zum ersten Mal Wut auf bezüglich Geschlechterungerechtigkeit.

        Ich weiß noch dass die Mädchen in allen Altersklassen bedeutend weniger leisten mussten. Sie waren im Durchschnitt deutlich weniger sportlich aktiv (auch in der Freizeit), weniger ehrgeizig, bekamen aber im Durchschnitt die klar besseren Noten, was dann sogar bei der Durchschnittsnote im Abitur nicht unerheblich war.

      • @Haselnuss

        Lass et sein, ich hab Imion mal versucht (mit einer für meine Begriffe Engelsgeduld) den Unterschied zwischen Unterhautfettgewebe und Muskelmasse zu erklären, er war immer noch davon überzeugt, dass nur faule Frauen, die nicht genug trainieren, Cellulite kriegen.

      • *Wo liegt imion denn hier falsch? Er hat doch nur abgestritten, dass die Unterschiede sich allein durch Knochenbau erklären lassen.*

        Richtig, und Haselnuss hat ihn (wiederholt) dazu aufgefordert, seine Behauptungen zu belegen. Auch du hast ja keine Belege bzgl. der Laufleistung von Kindern. Zudem ist Imions Tendenz problematisch, von derartigen Behauptungen unwiderruflich auf die Faulheit und generelle Nutzlosigkeit von Frauen zu schließen.

        *Der Anteil roter Muskelfasern ist spätestens nach der Pubertät geschlechtsspezifisch unterschiedlich.*

        Muskeln haben nix mit Cellulite zu tun. http://en.wikipedia.org/wiki/Cellulite

      • „Richtig, und Haselnuss hat ihn (wiederholt) dazu aufgefordert, seine Behauptungen zu belegen. “

        Entnimm die Belege doch den bereits mehrfach zitierten Quellen. Testosteron, Muskelanteil, Muskelfaseranteil, Sauerstoffsättigung, Trainierbarkeit.

        „Auch du hast ja keine Belege bzgl. der Laufleistung von Kindern.“

        Ich finde es absurd, hier Belege bringen zu müssen. Das weiß doch einfach jedes Kind, dass Jungs schneller laufen, weiter springen, weiter werfen etc. als Mädchen. Und das obwohl sie kleiner und weniger entwickelt sind. Warst du nie auf einer Schule? Hast du ernsthaft Zweifel an meinen oben beschrieben Erfahrungen?
        Für mich ganz klar ein Indiz dafür, wie weltfremd manche verkopfte Feministin doch ist. Ist man nach Theorie-Wälzen von Judith Butlers Lebenswerk auch überzeugt, dass es keine Penisse und Vaginas gibt?

        Aber ich bin ja nicht so.. 5 Sekunden googeln bringen den Beweis zu Tage:

        http://www.sportunterricht.de/lksport/cooper.html

        Die besten Mädchen laufen beim Cooper-Test 300 (!) m weniger.

        Um Zellulite und Faulheit ging es hier übrigens nicht. Warum bleibt man nicht einfach bei der Sache sondern muss auf irgendwas abstellen, was imion womöglich mal behauptet hat?

      • @David

        Nur was die Ursache dafür ist, wäre dann m.E. zumindest auf den ersten Blick noch nicht geklärt:

        Habe vorhin gerade etwas über die Fähigkeiten von Frauen und Männern bezüglich Schach gelsen:

        Warum Männer im Schach erfolgreicher sind

        Noch nie hat es eine Schach-Weltmeisterin gegeben, in den Top-Ranglisten sind Frauen höchst selten zu finden. Sind Männer im logischen Denken deshalb grundsätzlich besser? Mitnichten, haben Forscher errechnet: Die Unterschiede sind fast gänzlich statistisch erklärbar.
        http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/statistik-warum-maenner-im-schach-erfolgreicher-sind-a-600756.html

        Dann heisst es am Schluss des Artikels:

        Mindestens ebenso interessant ist allerdings der Hinweis der Forscher, dass die statistischen Effekte auch in anderen Bereichen als dem Sport die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern erklären könnten. Denn wenn generell gilt, dass eine größere Gruppe mit größerer Wahrscheinlichkeit Top-Leistungsträger hervorbringt, könnte man damit eventuell auch erklären, warum Frauen etwa in den Naturwissenschaften oder den Ingenieurdisziplinen nur selten in Führungspositionen anzutreffen sind.

        • @Chomsky

          Ich glaube der Fehler fällt schneller auf, wenn man es mit anderen Gruppen macht

          „im Club der größten Menschen gab es bisher kaum einen weiblichen Weltmeister. Was auch kein Wunder ist, im Club sind ja auch weniger Frauen. Es ist also für sie unwahrscheinlicher, der weibliche Weltmeister zu werden“

          Oder

          „im Club der stärksten Menschen gab es bisher kaum einen weiblichen Weltmeister. Was auch kein Wunder ist, im Club sind ja auch weniger Frauen. Es ist also für sie unwahrscheinlicher, der weibliche Weltmeister zu werden“

          Es gibt ja einen Grund dafür, dass es weniger weibliche Schachspieler gibt. Schach erfordert ein hohes räumliches Denken, ein Gebiet in dem Männer besser abschneiden.

      • @Chomsky:

        Über die Ursachen findest du hier einiges gut zusammengefasst:
        http://www.ipl-bremen.de/Universitat/Frau_und_Sport.pdf
        (wobei da ein Unterschied bei den Muskelfasern bestritten wird, der in anderen Publikationen schon bei Kindern beschrieben wird)

        Zum Thema Schach: hier lässt sich in der Tat schlecht nachweisen, ob da nicht starke kulturell bedingte Selektionseffekte vorliegen. Der Ansatz dieses Forschers müsste dir doch auch sehr spanisch vorkommen. Warum wählt er so eine willkürliche und unübliche Methode? Warum nicht einfach die durchschnittliche DWZ-Zahl, die unabhängig ist von der Populationsgröße (meines Wissens ist die von Frauen doch ein ganzes Stück geringer im Durchschnitt)?
        Es sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand, dass bei einem Anteil von 1:15 der Anteil an Frauen in der Weltspitze seit vielen Jahren absolut unterzufällig ist!

        So weit ich weiß gibt es seit vielen Jahren nur eine einzige Frau in den Top 100.

        Selbstverständlich kann eine kleine Population regelmäßig Spitzenkräfte hervorbringen, das sieht man doch gerade wieder beim Fußball mit Kroatien, Portugal und Holland.

        Schon allein der Name der Studie (Why are women so good at chess? ) und die gewagte Aussage dass es keinerlei Ansätze gäbe, Unterschiede kognitiv zu erklären, müssen doch stutzig machen.

        *Es gibt sicher keine klaren Beweise, aber Baron-Cohen sowie einige Konzepte aus der räumlichen Kognitionsforschung liefern durchaus mögliche Ansätze.

      • Eine der grundlegendsten Fähigkeiten beim Schach ist ja pattern recognition.
        Ich schreibe gerade selbst an einer Publikation von ein paar neueren Studien, die große Geschlechterffekte im räumlichen Denken gezeigt haben.

        Hier zum Beispiel:
        http://www.perceptionweb.com/abstract.cgi?id=v080485

        Hier wird übrigens der von Chomsky oben verlinkte Artikel widerlegt, sowas dachte ich mir schon:
        http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1692/2269.full

      • @ Chomsky

        Seit Jahren versucht der Schachverband den Anteil weiblicher Spieler zu erhöhen, u.a. mit den üblichen Privilegierungsmaßnahmen (weniger ILO-Punkte für die gleichen Titel z.B.) – kein Erfolg.

        Warum spielen denn so viel weniger Mädchen als Jungen Schach?

        Vielleicht weil es ihnen schwerer fällt und sie damit das Spiel weniger lustvoll genießen können?

        Der Mensch macht doch in der Regel gerne, was er gut kann, was ihm leicht fällt.

        Darum ist doch der dramatische Unterschied in der Beteiligung am Schachspiel zwischen den Geschlechtern selbst bereits ein Hinweis auf kognitive Begabungsschwerpunkte/Unterschiede.

        Welche kulturellen Ausschlusskriterien sollten denn dafür sorgen, dass so viel mehr Jungen als Mädchen Schach faszinierend finden?

        Welche Verschwörung soll es denn diesmal wieder sein, die Mädchen/Frauen daran hindert, Schach zu spielen?

        Da erscheinen mir Unterschiede in der inhärenten Neigung als Erklärung plausibler.

        Man liebt, was man gut kann – das macht man gerne.

      • @David

        Vielen Dank für die Antwort! Habe es einfach gebracht, weil ich den Artikel gerade gelesen habe.

        @Christian

        Ja, gehe nun auf das Schach nicht ein, weil momentan interssiert es mich zuwenig.
        Aber ich habe Dir mal m.E. einen spannenden Artikel zur Interdisziplinarität von Wissenschaften und wie diese einzelnen Wissenschaften miteinander in einem Zujsammenhang stehen.

        Norbert Elias:
        Wissenschaft oder Wissenschaften.
        Beitrag zu einer Diskussion mit wirklichkeitsblinden Philosophen

        http://www.zfs-online.org/index.php/zfs/article/viewFile/2554/2091

      • PS.

        Frauen erhalten die gleichen Titel für 200 ELO-Punkte weniger als Männer – Frauenboni allerorten.

        Und das soll noch jemand ernstnehmen.

        Bei den Aufnahmetests für’s Medizinstudium in Österreich macht man’s nur wenig eleganter.

        http://derstandard.at/1331207289145/EMS-Test-Medizin-Uni-Wien-Frauen-werden-bei-Aufnahmetest-milder-beurteilt

        Erbärmlich ist das.

        Warten wir mal ab, wie lange Männer sich das noch bieten lassen.

        Bisher kann man’s ja mit ihnen machen.

      • „Entnimm die Belege doch den bereits mehrfach zitierten Quellen. Testosteron, Muskelanteil, Muskelfaseranteil, Sauerstoffsättigung, Trainierbarkeit. “
        Warum sollte der Testosteronspiegel in der Kindheit (vor Einsetzen der Pubertät), wenn die Konzentration erstens am geringsten – abgesehen vom Greisenalter – und zweitens bei beiden Geschlechtern am ähnlichsten ist, zu solchen Unterschieden führen?

        Alter / Mädchen / Jungen / Minimum-Maxmimum
        8 – 9 / 20 / 21-34 / 1 – 1,5 fach
        10-11 / 10-65 / 41-60 / 1 – 4 fach
        12-13 / 30-80 / 131-349 / 1,5 – 11 fach
        14-15 / 30-85 / 328-643 / 6 – 21 fach

        Die einzig plausible These daraus, wäre Testosteron alleinverantwortlich oder wesentlich für den Leistungsunterschied verantwortlich, wäre, dass Jungen mit 8 – 9 Jahren einen minimalen Vorsprung haben, der mit 15 – 16 überwältigend würde.

        Im Link von dir, David, bleiben Mädchen aber von 11 – 18 Jahren konstant 300 Meter hinter den Jungen für alle Leistungsgruppen (Überarbeiteter Cooper-Test).

        „Er hat doch nur abgestritten, dass die Unterschiede sich allein durch Knochenbau erklären lassen.“
        Das ist nicht Imions Position. Imion macht für die sportlichen Unterschiede zwischen den Geschlechter alleine Testosteron verantwortlich, während ich weitere Ursachen für mitverantwortlich halte. Nebenbei wischt er lässig die eine oder andere Tatsache weg, die sich in dem einen oder anderen Lehrbuch finden lässt, weil er das nicht kennt oder weil man Testosteron als Ursache für den Unterschied sähe, würde man die Welt so betrachten wie er. Zu den Dingen, die er lieber nicht wahrnimmt, die er gar für widerlegt hält, zählen die Unterschiede im Skelett, die ich hier mehrfach angeführt habe und die Frauen einen wesentlichen Nachteil im Laufsport bescheren. (Wir hatten es, während wir „diskutierten“, vom Laufsport.) Die unteren Extremitäten, auch das lässt sich im von mir angegebenen Lehrbuch nachlesen, von Frauen sind von der Kraftleistung her den männlichen am ähnlichsten (bis 100%). Was bleibt übrig?

      • 1. Die Bitte an Christian den Tag zu schließen.
        2. Korrektur:
        Alter / Mädchen / Jungen / Minimum-Maxmimum
        8 – 9 / 20 / 21-34 / 1 – 1,5 fach
        10-11 / 10-65 / 41-60 / 1 – 6 fach
        12-13 / 30-80 / 131-349 / 1,5 – 11 fach
        14-15 / 30-85 / 328-643 / 4 – 21 fach

      • Naja, das wird mir jetzt zu physiologisch. Ich glaube nicht dass jemand behauptet hat, die Leistungsunterschiede seien eine direkte Funktion des Testosteron-Spiegels. Dass die weiblichen Muskeln mehr Fett einlagern und pro Quadratzentimeter weniger Kraft erzeugen, kann ja auch schon durch pränatales Testosteron disponiert sein.
        Ich weiß es nicht, wie das funktioniert. Es mag an vielerleit komplexen Gründen liegen, aber man kommt wohl nicht um die Erkenntnis, dass biologische Unterschiede insbesondere im Zusammenhhang mit Testosteron (oder Östrogen) unterschiedliche körperliche Leistungsfähigkeit erklären.

      • @haselnuss
        Jetzt dreh den Spies nicht um, du hast behauptet, das es andere Ursachen als Testosteron gibt, du hast Testosteron überhaupt nicht wahrgenommen, sondern hast es permanent auf andere dinge geschoben. Und diese andere Dinge können es eben nicht erklären, warum auch Mädchen schlechter sind, die diese Merkmale nicht haben. Das es allein Testosteron ist, habe ich nie behauptet.

      • *Dass die weiblichen Muskeln mehr Fett einlagern und pro Quadratzentimeter weniger Kraft erzeugen, kann ja auch schon durch pränatales Testosteron disponiert sein.*

        Muskeln lagern kein Fett ein.

      • „Jetzt dreh den Spies nicht um, du hast behauptet, das es andere Ursachen als Testosteron gibt, du hast Testosteron überhaupt nicht wahrgenommen“
        Ich drehe nichts um. (Du liest mich nur so selektiv, wie du es gerne hättest.)

      • Wie erklärst du, Imion, dir unter deiner Annahme eigentlich meine Aussage:
        „Hältst du [Christian] mich für völlig bescheuert? Nein, ich lehne die anabole Wirkung von anabolen Steroiden [darunter fällt Testosteron] nicht ab.“

        Irgendeine plausible Antwort darauf?

    • „Beim Patriarchat ist also nur was schief gegangen und DIE MÄNNER sind dafür verantwortlich, denn es ist ihr System.”

      Das ist natürlich Unsinn, das sagt aber auch da keiner. Das liest du da rein.

      And it ain’t women who are the primary gatekeepers of that bullshit. It’s other men.

      –it’s still your system, your patriarchy, and you’re still soaking in its benefits.

    • „geht es kaum anders, als ungleichheit und ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern zu produzieren.“

      Gechlechter sind ungleich. Da hilft ein Blick unter die Unterhose. Oder beim Pornoangebot.

      • Aber Adrian:

        Die Frauen haben doch dafür gestritten, auch Soldaten werden zu dürfen (dazu brauchten sie noch 2001 Rückendeckung seitens der EU).

        In Amerika klagen sie gerade dafür, auch in Kampfeinsätze geschickt zu werden.

        Ich hatte schonmal angeführt, dass Frau Schwarzer seit mehr als drei Jahrzehnten die Position vertritt, dass es entweder eine Berufsarmee oder Wehr/Ersatzdienst für beide Geschlechter geben solle.

        Und als eine Frau in Berlin für die Einstellung bei der Stadtreinigung Frauenquoten durchsetzte, hagelte es exakt (!) die gleiche Kritik, wie wir sie von den Führungspositionen, die Männer als ihr Vorrecht anzusehen scheinen, her kennen…

        http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77108537.html

        Kannst Du Dir – und mir – das denn erklären?

  2. @Christian

    Zur Schuldfrage im Eingangsposting: Es gibt natürlich auch viele Feministinnen, die diese Frage auch sehr kontrovers diskutieren. Die bekannteste im deutschen Sprachraum ist m.E. Christina Thürmer-Rohr: Also mal ihren Publikationen nachgehen und dann findest Du auch weitere:

    Mittäterschaft von Frauen: Die Komplizenschaft mit der Unterdrückung
    Christina Thürmer-Rohr
    http://www.springerlink.com/content/v51082135j72x7lq/

    • @Chomsky

      Ich habe einen Artikel, der sich mit ihren Thesen beschäftigt:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/01/das-recht-mit-taterin-zu-sein/

      Von dort:

      „Mittäterschaft geht von der These aus, dass Frauen in der patriarchalen Kultur Werkzeuge entwickeln und sich zu Werkzeugen machen lassen, mit denen sie das System stützen und zu dessen unentbehrlichen Bestandteil werden können.“

      Auch da kommt mir die Frage zu kurz, ob es wirklich nur ein Einrichten im System ist oder ob es nicht auch ein Mitgestalten des Systems war. Susan Pinkers Ansatz, dass Frauen weniger in Karriere und hohen Ämtern vertreten sind, weil sie aus biologischen Gründen ein anderes Verhältnis zwischen Beruf und Karriere/Freizeit wählen (im Schnitt, der sich eben gerade in den Extrembereichen auswirkt) erscheint mir stimmiger in andere Theorien, etwa eben den Vorteil intrasexueller Konkurrenz bei Männern in der Entwicklungsgeschichte, eingliedern zu lassen

      • @ Nick

        Eben.

        Frauen sind Werkzeuge des Bösen.

        Ursächliche Erzeuger des Bösen sind Männer.

        Dass Frauen genauso Männer zu Werkzeugen ihres „Bösen“ machen, kommt einer Thürmer-Rohr & Co. nicht in den Sinn.

        Frauen funktionalisieren Männer nicht weniger und nicht weniger erfolgreich als Männer Frauen.

        Das Patriarchat ist eine Koproduktion BEIDER Geschlechter, nur deshalb war es so ungeheuer persistent und stabil, nur deshalb wurde es von Mehrheiten BEIDER Geschechter getragen und verteidigt und nur von Minderheiten beider Geschlechter bekämpft.

        Abegesehen davon existiert ein Patriarchat im Westen schons seit Jahrzehnten nicht mehr.

        Es ist nur noch eine feministische Propagandachimäre zum Abstauben von Privilegien für angeblich unterdrückte Frauen, die längst überprivilegiert sind.

  3. Solange Frauen nicht die Frauenquote für die Müllabführ oder die Armee einführen wollen, kann mir keiner erzählen, es ginge dem Feminismus um Gleichheit der Geschlechter.

  4. @Christian

    Du schreibst:

    „Und genau dieser Einfluss von Frauen, die eben lieber einen gut aufgestellten Statusmann haben wollen, als einen, der sich aus dem Weltbewerb ausklingt und Hausmann werden will, wird eben überschätzt.“

    Du erkläst es evolutionspsychologisch. Bourdieu würde es sozialisationstheoretisch erklären, kommt aber auf den genau gleichen Schluss:

    „Da die auf Geschlechterdifferenzierung gerichtete Sozialisation die Männer dazu bestimmt, die Machtspiele
    zu lieben, und die Frauen dazu, die Männer, die sie spielen, zu lieben, ist das männliche Charisma zu einem
    Teil der Charme der Macht, der verführerische Reiz, den der Besitz der Macht von selbst auf Körper ausübt,
    deren Sexualität politisch sozialisiert worden ist.“ (Bourdieu, Pierre: Die männliche Herrschaft S. 201)

    Aber ich möchte mal noch etwas Grundsätzliches sagen:

    Du wirst die Mehrheit der Frauen und Männer, die ein sozialwissenschaftliches, geschichtswissenschaftliches oder kulturwissenschaftliches Studium absolviert haben, mit Deinem evolutionspsychologischen Ansatz nie überzeugen können. Ich finde ihn übrigens auch nicht sonderlich geeignet, damit berechtigte Männeranliegen vermehrt zum Durchbruch zu verhelfen, sondern eher das Gegenteil: Weil dieser ganzen biologistischen Argumentation wird immer das Stigma anheften, dass analog dazu z.B. Rassismus oder Antisemtismus biologistisch gerechtfertigt wurde; dass also eine biologistische Argumentation dazu verwendet wird, um Herrschaftsverhältnisse zu rechtfertigen und zu reproduzieren.

    • @Chomsky

      „Du wirst die Mehrheit der Frauen und Männer, die ein sozialwissenschaftliches, geschichtswissenschaftliches oder kulturwissenschaftliches Studium absolviert haben, mit Deinem evolutionspsychologischen Ansatz nie überzeugen können.“

      Sie können den Ansatz auch auf „normale“ Evolutionsbiologie stützen, sexuelle Selektion wird schon von Darwin in „The Descant of Men“ dargestellt. Oder auf Medizin/Biochemische Vorgänge. Aber das wird sie auch nicht überzeugen

      „Ich finde ihn übrigens auch nicht sonderlich geeignet, damit berechtigte Männeranliegen vermehrt zum Durchbruch zu verhelfen“

      Danach hast du schon häufiger Ansätze in „gut/schlecht“ unterteilt. Aus meiner Sicht ist es ein irrelevanter Maßstab. Entweder die Fakten sprechen dafür, dass etwas auf eine bestimmte Art ist oder nicht. Ob man damit sein Anliegen fördert oder nicht ändert daran nichts. Das ist wohl wieder der Gegensatz „Realist/Antirealist“, den wir hier schon hatten.

      „Weil dieser ganzen biologistischen Argumentation wird immer das Stigma anheften, dass analog dazu z.B. Rassismus oder Antisemtismus biologistisch gerechtfertigt wurde; dass also eine biologistische Argumentation dazu verwendet wird, um Herrschaftsverhältnisse zu rechtfertigen und zu reproduzieren.“

      Dann muss man eben dieses Stigma bekämpfen. 2 +2 bleibt 4, auch wenn man meint, dass man damit Herrschaftsverhältnisse rechtfertigt oder reproduziert.
      Ich habe dazu aber auch schon einiges geschrieben. Es ist meiner Meinung nach ein falsches Verständnis von Herrschaftsverhältnissen.

    • „Du wirst die Mehrheit der Frauen und Männer, die ein sozialwissenschaftliches, geschichtswissenschaftliches oder kulturwissenschaftliches Studium absolviert haben, mit Deinem evolutionspsychologischen Ansatz nie überzeugen können.“

      Das kann ja wohl nicht sein; entscheiden muss, wer die besseren Argumente und nachprüfbaren Aussagen hat, nicht ob ein bestimmter Ansatz mit einem anderen vereinbar oder unvereinbar ist.
      Ansonsten ist das alles pure ideologie, die keinen Wahrheitsanspruch für ihre Aussagen erheben kann.

      „Weil dieser ganzen biologistischen Argumentation wird immer das Stigma anheften, dass analog dazu z.B. Rassismus oder Antisemtismus biologistisch gerechtfertigt wurde“

      Nun ja, es fragt sich schon, wie schlüssig diese Rechtfertigungen waren? Ich habe noch keine gesehen, die mich überzeugt hätte, von Herbert Spencer bis zu den Nazis nicht.

      Im übrigen wurden die sowjetischen Gulags marxistisch gerechtfertigt, und ich sehe nicht, dass der Marxismus dadurch wesentlich an Attraktivität besonders für Sozial-, Geistes- und Kulturwissenschaften verloren hätte.

      • @El Mocho

        „Im übrigen wurden die sowjetischen Gulags marxistisch gerechtfertigt, und ich sehe nicht, dass der Marxismus dadurch wesentlich an Attraktivität besonders für Sozial-, Geistes- und Kulturwissenschaften verloren hätte.“

        Eben. Anderes Beispiel: Homosexuellenumerziehung wird sozial begründet und wäre bei biologischer Begründung ausgeschlossen. Ebenso wie einen eher „weiblichen Mann“ zu einem „echten Mann“ umzuerziehen sozial begründet ist. Nach der Biologie ist er wie er ist. Es ist nicht zu ändern.

      • @Christian

        Ich bin natürlich der Überzeugung, dass Du den Ansatz überziehst, Du viel zuwenig das, was unter Sozialisation verstanden wird, ignorierst; aber dazu habe ich ja bereits das Buch von Oerter/Montada (Entwicklungspsychologie) gebracht, die Deine Thesen eben nicht stützen. Und ein Hand- und Lehrbuch vermittelt nun einmal die Ansätze, die in der gegenäwrtigen Wissenschaft das gesicherte Wissen widergeben; also keine Aussenseiterposition. Das heisst, Dein evolutionspsychologischer Ansatz wird als verkürzt wahrgenommen und somit unterkomplex.

        Es geht also nicht um gut oder schlecht, sondern, was realitätsgerechter ist oder was nicht.

        Und somit hat Dein Ansatz eine doppelte Schwäche: Es ist ein Aussenseiteransatz, wo die Mainstream-Wissenschaft der Meinung ist, dass er unterkomplex ist und zudem haftet ihm noch das Stigma des Biologismus an, der Diskriminierung und Herrschafts- und Machtverhältnisse zementiert.

        Von daher gibt es für mich auch kein Stigma zu bekämpfen: Höchstens eben darauf hinzuweisen, dass Du m.E. mit diesem Ansatz berechtigten Männeranliegen eher schadest als nützt. 🙂

        • @chomsky

          „Das heisst, Dein evolutionspsychologischer Ansatz wird als verkürzt wahrgenommen und somit unterkomplex.“

          Meiner Meinung nach ist er komplexer als ein soziologischer. Sieht man ja auch hier. Die Soziologie kann intrasexuelle Konkurrenz nur beschreiben, die Evolutionsbiologie/Biologie kann sie in ein logisches System innerhalb des Tierreichs einordnen, ihre Entwicklung darstellen und biochemische Wege zur Umsetzung anführen. Es beschreibt damit wesentlich komplexer, wie es zu diesem System gekommen ist und wie es mit dem allgemeinen Paarungsverhalten des Menschen in Verbindung steht.

          „Und ein Hand- und Lehrbuch vermittelt nun einmal die Ansätze, die in der gegenäwrtigen Wissenschaft das gesicherte Wissen widergeben“

          Ich wäre bereit zu wetten: Schlage ein beliebiges biologisches/medizinisches Lehrbuch auf, was „Geschlechterunterschiede“ behandelt und du wirst als Mainstreamgrund pränatale und postnatale Hormone finden.
          Entsprechende Ausführungen finden sich sogar in „Biologie für Dummies“ eine Reihe, die nicht gerade dafür bekannt ist aus dem Mainstream auszubrechen.

          „Höchstens eben darauf hinzuweisen, dass Du m.E. mit diesem Ansatz berechtigten Männeranliegen eher schadest als nützt. “

          Ich denke diese Ansicht nützt Männern eher, weil sie Unterschiede im Schnitt darstellt, die viele Menschen in ihrem täglichen Leben erfahren. Es ist eher eine fehlverstandene essentialistische Biologie, die schadet.

      • „Nach der Biologie ist er wie er ist. Es ist nicht zu ändern.“

        Genau deswegen wird Biologie abgelehnt und als faschistisch bezeichnet. Dann schon lieber Marx.

        • @el Mocho

          Es eröffnet sich ein imaginärer Handlungsspielraum. Der dann bei Homosexuellen meist wieder aufgegeben wird, weil er nicht mehr gefällt.
          Zeigt sich zB auch bei Daly: In einer feministischen Welt gäbe es dann eben keine Transsexuellen mehr.

      • Elmoco

        Der evolutionspsychologische Ansatz, wie ihn Christian vertritt, wird in der Mainstream-Psychologie (Entwicklungspsychologie, kognitive Psychologie, Sozialisationsforschung etc.) in dieser Überzogenheit verworfen und zwar aus empirischen Forschungsresultaten.

        Es geht auch nicht darum, wie schlüssig die biologischen Rassimen etc. waren, sondern dass Biologismen dazu verwendet wurden, Rassismus zu rechtfertigen.

        Du müsstest mir zeigen, wo der Marxismus noch eine dominante Rolle spielt in den Geistes- Sozial- oder Kulturwissenschaften; sei dies auch in der wissenschaftlichen Ökonomie etc. Der spielt höchstens noch im ausseruniversitären Bereich in gewissen Sekten eine Rolle. Im universitären Bereich wird Marx kaum noch rezipiert.

      • @Christian

        Ich vertrete einen interdisziplinären Ansatz. Habe also etwas dagegen, wenn Soziologie gegen Evolutionsbiologie ausgespielt wird. Aber viel entscheidender wäre ja, wie würde die Soziologie eine intra- oder intersexuelle Konkurrenz erklären. Keine Ahnung, ob es diesbezüglich Forschungsergebnisse gibt. Ich würde jedoch auch wetten, dass Du solche noch nicht gesucht hast. 🙂 Aber Du könntest ja nun einmal das Buch von Bourdieu lesen und genau sagen, wo er falsch liegt, wenn er eben inter- oder intrasexuelles Verhalten mit Soziologie zu erklären versucht.

        Nur ist eben ein biologisches oder medizinisches Hand- oder Lehrbuch vielfach wohl nicht interdisziplinär angelegt, wie z.B. die Entwicklungspsychologie oder die Sozialisationsforschung, das dürfte wohl der entscheidende Grund dafür sein, dass dann hier Medizin und Biologie auch unterkomplex wären. Aber man müsste den Versuch machen und mal die Hand- und Lehrbücher darüber konsultieren, was sie dazu sagen. Und vor allem wäre dann auch die Frage, ob die Bücher auch Identitäten, Interaktionen, Rollen, Institutionen, intrapsychische Vorgänge (entwicklungspsychologische oder kognitionspsychologische Vorgänge) erkären möchten; das würde ich eben bezweifeln. Sie werden wohl schön auf der Ebene bleiben, was ihre Disziplingrenze ist und diese nicht überschreiten. Ein biologisches Hand- oder Lehrbuch wird Dir sicherlich nicht sagen, warum es männliche oder weibliche Identitäten oder Rollen etc. gibt.

        Mit biologistischen Konzepten, wenn sie eben m.E. masslos überzogen sind, wirst Du die, die Gendermainstreaming Top-Down durchgesetzt haben, wohl nicht überzeugen können. Abgesehen davon, halte ich jegliches Wissen, das unterkomplex ist, nicht für sinnvoll, auch beim Mann oder der Frau von der Strasse.

    • @ Chomsky

      Hier mal ein Zitat zum Verhältnis von Biologie, Soziologie und Herrschaftskritik von …. Noam Chomsky:

      „Die Theorie, wonach der menschliche Geist, anfänglich unstrukturiert und beliebig formbar ist, und wonach die menschliche Natur ganz und gar ein gesellschaftliches Produkt darstellt, wurde oft mit progressiven, ja sogar revolutionären Vorstellungen in Verbindung gebracht, während Spekulationen über den Instinkt des Menschen, oft einen konservativen und pessimistischen Beigeschmack hatten. Man kann leicht sehen, warum Reformer und Revolutionäre radikale Verfechter der Umwelttheorie werden, und es besteht kein Zweifel daran, dass die Auffassung von einer unveränderbaren menschlichen Natur zur Errichtung von Barrieren gegenüber jeglicher gesellschaftlicher Veränderung wie auch zur Verteidigung etablierter Privilegien dienen kann und auch tatsächlich gedient hat.
      Bei näherer Betrachtung werden wir jedoch sehen, dass der Begriff eines „leeren Organismus“, eines Organismus, der beliebig formbar ist und noch keine Struktur besitzt, nicht nur falsch ist, sondern naturgemäß auch als Stütze für die reaktionärsten Gesellschaftsdoktrinen fungiert. Wenn der Mensch tatsächlich beliebig formbar ist und keine wesentliche psychologische Natur besitzt, warum sollte er dann nicht von denen kontrolliert und unterdrückt werden, die Autorität, spezielles Wissen, sowie ein unvergleichlich gutes „Augenmaß“ für das in Anspruch nehmen, was für die weniger Aufgeklärten angeblich am besten ist? Die empirische Lehre lässt sich ohne weiteres in eine Ideologie für eine elitäre Partei umformen, die sich die Autorität anmaßt, die Massen in eine Gesellschaft zu führen, in der die „rote Bürokratie“ am Ruder ist, (…) – genauso leicht aber auch in eine Ideologie, für die liberalen Technokraten oder die Verwaltungsmanager, die die wichtigsten Entscheidungen in den Institutionen der kapitalistischen Demokratie monopolisieren (…).
      Das Prinzip, dass die menschliche Natur in ihren psychologischen Aspekten nichts weiter ist, als das Produkt der Geschichte und gegebener gesellschaftlicher Verhältnisse, dieses Prinzip öffnet einer jeden Anwendung von Gewalt sowie einer jeden Manipulation von Seiten der Mächtigen Tür und Tor. Auch dies dürfte m.E. ein Grund dafür sein, dass dieses Prinzip für intellektuelle Ideologen, welcher politischen Couleur auch immer, eine derartige Anziehungskraft besitzt.“

      • @Leszek

        Das was Du von Chomsky zitierst, ist nichts anderes, was Max Weber schon formuliert hat oder Adorno und Horkheimer in ihrer Dialektik der Aufklärung. Ich sehe hier keine Widerspruch zu meiner Position.
        Ich kritisiere an Christan, dass er den evolutionspsychologischen Ansatz masslos überzieht und sozialisationstheoretische Konzepte kaum einbezieht.

    • @ Chomsky

      *Du wirst die Mehrheit der Frauen und Männer, die ein sozialwissenschaftliches, geschichtswissenschaftliches oder kulturwissenschaftliches Studium absolviert haben, mit Deinem evolutionspsychologischen Ansatz nie überzeugen können. *

      Das wird schon die Realität übernehmen, diese Überzeugungsarbeit.

      Wir leben in einer Luxusgesellschaft, die mit Fleiß dabei ist, die Voraussetzungen ihrer Luxuria zu zerstören, u. a. weil so viele Darwins Erkenntnisse und die Weiterungen, die sich daraus ergeben, ignorieren.

      Das setzt aber diese Prozesse nicht außer Kraft.

      Sie werden überzeugend zuschlagen, wenn die Reserven verbrannt sind und die Fundamente so geschwächt, dass sie wegbrechen.

  5. @ Christian

    „Und genau dieser Einfluss von Frauen, die eben lieber einen gut aufgestellten Statusmann haben wollen, als einen, der sich aus dem Weltbewerb ausklingt und Hausmann werden will, wird eben überschätzt.“

    Meinst Du nicht unterschätzt?

  6. @Christian

    Noch kurz etwas zu Evolutionspsychologie und Sozialwissenschaft.
    Da gibt es z.B. eine Studie im Bezug auf folgende Frage:

    Einflussfaktoren auf die Partnerwahl.
    Biologische und sozialwissenschaftliche
    Thesen im Vergleich

    Als Ergebnis:

    „Tendenziell eher Bestätigung sozialwissenschaftlicher Ansätze, kaum
    Belege für evolutionspsychologische Thesen“

    Aber damit will ich sagen: Man muss die verschiedenen Theorien immer miteinander konfrontieren und auch dann ist es noch längst nicht das letzte Wort.

    Die Studie sagt dann nämlich auch:

    anderen empirischen Studien finden sich allerdings sehr wohl
    Belege für evolutionspsychologische Theorien.
    􀂃 Es sind verschiedene Probleme des Datensatzes zu diskutieren:
    • Es handelt sich um eine Querschnittstudie. Die Gleichsetzung der
    erhobenen Daten mit den Eigenschaften, die zu Beginn der Partnerschaft
    vorlagen, ist fragwürdig.
    • Es wurde jeweils nur eine Person befragt, die Angaben über den Partner
    sind also Fremdauskünfte. Dies führt möglicherweise zu Verzerrungen
    (kognitive Dissonanz über Eigenschaften des Partners, Erinnerungsprobleme)
    bei zurückliegenden/lange andauernden Beziehungen.
    • Verschiedene Aspekte, die aus theoretischer Sicht wichtig wären, sind in
    einer Befragung nicht oder nur unzureichend zu erheben. Beispielsweise ist
    Schönheit nicht nur mit dem BMI zu messen (waist to hip-ratio als Beispiel
    für experimentell bestätigtes Schönheitsmaß)
    􀂃 In einer weiteren theoretischen Perspektive stellt sich die Frage, wie
    zwischen verschiedenen Theorieansätzen diskriminiert werden kann,
    wenn diese die selben Thesen hervorbringen, welche bestätigt werden
    (Bsp. Tauschtheorie als alternativer Erklärungsansatz für
    Status/Schönheit).

    Daraus könnte Christian war lernen? 🙂
    Ein bisschen kritischer sein gegen seine präferierte Theorie. Vor allem Belege suchen, die die eigene präferierte Theorie in Frage stellen oder eben nicht plausibilisieren.

  7. [Feministing]

    when you personally want to diverge from them and are being punished for it–it’s still your system, your patriarchy, and you’re still soaking in its benefits.

    Warum ich irgendwie mehr Verantwortung für die (von ihr imaginierte) Verfaßtheit der Gesellschaft haben sollte als die Autorin, bleibt ihr Geheimnis. Und was die angeblichen Vorteile betrifft, hier haben sich ja schon einige gemeldet, bei denen die Überweisung der patriarchalen Dividende ausgeblieben ist.

    Aber was mich viel mehr nervt als diese feministischen Standardphrasen: Hier ist der „you“, den sie anspricht, noch jemand, der sich von traditionalistischen Männlichkeitsvorstellungen emanzipieren will (meine Interpretation), während sie ganz plötzlich, noch dazu nach dieser Einleitung

    And while I know I might come across as unsympathetic here, sincerely I’m not. I’m right there with you.

    aus genau diesem Addressaten einen ganz anderen macht:

    If you want to know how damaging it can be to function under a patriarchy, ask […] a gender-nonconforming man who probably did try to tell you about it until it became apparent that society was okay with you punching him.

    Was ungefähr die Stelle wäre, an der ich ihr vorschlagen würde, zu gehen und Geschlechtsverkehr mit sich selbst zu haben. Jeder, der ihrer Ansicht widerspricht, ist also jemand, der Leute verprügelt, die nicht ihrer Imagination der Vorstellung der Gesellschaft von einem Mann entspricht. „Ich bin nicht männerfeindlich, aber es ist doch bekannt, daß alle nichtfeministischen Männer Schläger sind.“

    Es ist ja meine Arbeitshypothese, daß (mindestens) jeder Feminismus, der an das Patriarchat glaubt, zwangsläufig auf irgendeine Art männerfeindlich ist, sei es durch die Zuschreibung von negativen Eigenschaften ausschließlich an Männer, durch die Befürwortung ihrer Schlechterbehandlung oder sonstwie.

    Ich halte auch die Gegenmeinung nicht für richtig, dass wir inzwischen in einem Matriarchat bzw. Feminat leben. Beide Theorien bedenken die Verbundenheit der Geschlechter und die gegenseitige Verantwortung, die daraus folgt nicht.

    Während ich dieser Meinung auch nicht ganz folgen kann (obwohl es Definitionen des Patriarchats gibt (Patrilinearität, Verfügung über Geld durch Männer, männerbevorzugende Gesetze), nach denen wir in einem Matriarchat leben würden), bedingen sich Deine beiden Sätze keineswegs so, wie Du es zu meinen scheinst.

    Girlwriteswhat, auf die ich gar nicht oft genug hinweisen kann, stellt in ihrem vorletzten Video dar, daß Frauen sich (evolutionär „berechtigt“) hauptsächlich um das Wohlergehen von Frauen kümmern und Männer hauptsächlich um das von… Frauen.
    Und in ihrem aktuellen stellt sie eine Überlegung an, die ich auch schon hatte: Die Patriarchatstherorie der Feministinnen entsteht nicht zuletzt daraus, daß sie ihr eigenes Denken und Fühlen, ihre automatische In-Group-Preference für Frauen, auch den Männern unterstellen – „Wenn ich an der Macht wäre, würde ich Frauen bevorzugen, also tun Männer das auch“. Nur haben Männer (soweit ich Adrian verstehe, muß ich die Einschränkung machen: heterosexuelle Männer) im allgemeinen eben kein Gefühl der Gruppenidentität als Männer (sondern umgekehrt kein Problem damit, sich niederrangigerer Geschlechtsgenossen oder Konkurrenten zu entledigen und Männerrechtler als „Jammerlappen“ zu verspotten) und würden vieles tun, um Frauen zu gefallen.

    Immerhin wurden alle Gesetze, die Frauen besser stellen (als vorher oder als Männer), von vorwiegend männlichen Regierungen oder Parlamenten beschlossen. Insofern könnte man sich durchaus vorstellen, daß eine Gesellschaft, die Frauen sozial wie juristisch durchgehend privilegiert (sozial vielleicht außerhalb von kleinen Katharsis-Reservaten wie Stammtischen) durchaus von Männern und wenigen aber lauten Frauen herbeigeführt wird, nicht trotz, sondern wegen der gegenseitigen evolutionären Formung der Geschlechter.

    Bombe 20

    • @ Bombe 20 (warum Bombe, warum 20 ?)

      *Immerhin wurden alle Gesetze, die Frauen besser stellen (als vorher oder als Männer), von vorwiegend männlichen Regierungen oder Parlamenten beschlossen. Insofern könnte man sich durchaus vorstellen, daß eine Gesellschaft, die Frauen sozial wie juristisch durchgehend privilegiert (sozial vielleicht außerhalb von kleinen Katharsis-Reservaten wie Stammtischen) durchaus von Männern und wenigen aber lauten Frauen herbeigeführt wird, nicht trotz, sondern wegen der gegenseitigen evolutionären Formung der Geschlechter.*

      Darum bevorzuge ich den Ausdruck „femizentrische Gesellschaft“, um diesen Zustand, in den wir hineingerutscht sind (und immer tiefer hineinrutschen wie auf einer eingeseiften, schiefen Ebene – die Prozesse sind Selbstläufer geworden) zu verschlagworten.

      Es sind ja mehrheitlich nach wie vor Männer, die, um sich als kompetente Frauenschützer und -versorger zu profilieren, auf Kosten niedrigrangigerer Männer für Fraueninteressen und -belange einsetzen.

      Dabei in der Tat keine Mühe haben, diese niedrigrangigeren Männer unter den Bus zu werfen, was FeministInnen nicht sonderlich stört.

      Das war übrigens nie anders, auch im Patriarchat nicht. Auch da wurden Männer stärker „verheitzt“ als Frauen, aber wenigstens noch symbolisch entschädigt.

      Es herrschen also nicht einfach Frauen oder gar Mütter – Feminismus hat mit Muttersein in der Regel nicht viel am Hut.

      Er wird dominiert von eher männlich disponierten Frauen, deren Interesse an Kindern so schrecklich groß nicht ist, die die Möglichkeit, KInder zu gebären weniger als eine weibliche Begabung auffassen als eine Last.

      Ihr „Gerechtigkeitssinn“ schlägt nur an, wenn sie auf Frauen blicken. Niedrigrangige Männer nehmen sie kaum war – hier wird der hypergame Instinkt von Frauen sozialpolitisch wirksam.

      Wenn sie sie wahrnehmen, dann als Lästlinge, als Schädlinge, die um die Unterstützungsressourcen der Gesellschaft konkurrieren, auf die doch Frauen einen natürlichen Anspruch zu haben glauben als Angehörige des zu schützenden und zu versorgenden Geschlechtes, das sich für erwachsene Männer nicht in dem Maße verantwortlich fühlt wie Männer sich für erwachsene Frauen verantwortlich fühlen – diese ungehobelten Kerle, zu dumm und arm und ungebildet, um gutes Fortpflanzungsmaterial abzugeben, um elegante Courtoisie zu pflegen, die sich aber bermerkbar machen durch grobe Annäherungsversuche, Nachpfeifen etc., weil auch sie auf Signale reagieren, die eigentlich gar nicht für sie bestimmt sind.

      Eine Funktion der Dominanzhierarchie unter Männern ist es ja, Frauen vor diesen „unwürdigen“ Fortpflanzungsbewerbern zu schützen, weshalb auch Frauen diese Hierarchie sehr sorgfältig bewachen und heftig daran mitarbeiten, die niedrigrangigen Männer durch Demütigung/kulturelle Ausgrenzung/Diffamierung/Vorurteile an ihrem Platz zu halten.

      So haben wir Alpha-Männer, die Frauen pämpern und Politikerinnen, die auch Frauen pämpern, Frauenpolitik und Frauenförderung von vorne bis hinten, von links bis rechts, von oben bis unten, das ganze Manna verteilt vom Vater Staat, dem besten Hausfreund der modernen, „emanzipierten“ Frau.

  8. *Ich finde es absurd, hier Belege bringen zu müssen. Das weiß doch einfach jedes Kind, dass Jungs schneller laufen, weiter springen, weiter werfen etc. als Mädchen.*

    Jedes Kind weiß auch sicher, dass es den Weihnachtsmann gibt. Und in manchen Kreisen gilt es als gesichertes Allgemeinwissen, das die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde. Also kein Argument.

    *Für mich ganz klar ein Indiz dafür, wie weltfremd manche verkopfte Feministin doch ist. Ist man nach Theorie-Wälzen von Judith Butlers Lebenswerk auch überzeugt, dass es keine Penisse und Vaginas gibt?*

    😀 Also du bist der erste der mich als „weltfremde,verkopfte Feministin“ bezeichnet. Danke dafür.

    *Um Zellulite und Faulheit ging es hier übrigens nicht. Warum bleibt man nicht einfach bei der Sache sondern muss auf irgendwas abstellen, was imion womöglich mal behauptet hat?*

    Weil es dieselben „Argumentations“strukturen sind.

    • @maren
      Erstens habe nicht behauptet, das nur Faule Frauen celulite haben. zweitens wurde festgestellt, von einem Sportproffessor, das Frauen, wenn sie denn Sport machen, mit so Wenig intensität Trainieren, das sie es gleich bleiben lassen könnten, weil es keinen Effekt hat, drittens, schau die Profisportlerinnen an, und zeig mir eine, die Cellulite hat, und was machen diese, auch die, die Ausdauersportarten machen, richtig, Krafttraining. Viertens, Probier es aus, mach BWE´s auf Kraftausdauer, du wirst feststlenn, das die Haut gestrafft wird und damit die Celulite verschwindet.

      • @ Imion

        *Erstens habe nicht behauptet, das nur Faule Frauen celulite haben. zweitens wurde festgestellt, von einem Sportproffessor, das Frauen, wenn sie denn Sport machen, mit so Wenig intensität Trainieren, das sie es gleich bleiben lassen könnten, *

        Ein Vorschlag zur Güte:
        Behaupten wir doch einfach, alle Feministinnen sind faul und haben Cellulite sowie verbuschte Achselhöhlen.

        Ja?

  9. „Jedes Kind weiß auch sicher, dass es den Weihnachtsmann gibt. Und in manchen Kreisen gilt es als gesichertes Allgemeinwissen, das die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde. Also kein Argument. “

    Weder dass eine noch das andere mehrheitsfähig, geschweige denn evident und individuell erfahrbar. Nach dieser Logik ist es dann auch nicht abwegiger, von mir Belege für die Existenz von Penissen und Vaginas zu fordern.

    Nochmal: war dir die von mir gelieferte Information wirklich neu, dass Jungen im Grundschulalter in praktisch allen Sportarten besser abschneiden?

    Ich will dich gar nicht bloßstellen, mich interessiert nur wirklich ob jemand etwas so offensichtliches abstreitet, wenn er/sie genügend Ideologie-Input hat.
    Wenn du auf einer reinen Mädchen-Schule warst und Jungs nur aus Märchen und Erzählungen kanntest (a la Weihnachtsmann), wäre es allerdings erklärbar.


    Weil es dieselben “Argumentations”strukturen sind.“

    Frauen sind faul und beuten aus vs. Frauen sind körperlich im Durchschnitt unterlegen

    Wenn man den Unterschied zwischen Fakten und Ressentiments nicht kennt, ja. Da habt ihr dann vielleicht was gemeinsam.

    • David,
      Kommentare mit Anmerkungen wie: „Die waren schlechter in XYZ und haben trotzdem die besseren Noten gekriegt!“ (mehrere Jahre nachdem die Schullaufbahn beendet wurde, oder?), zeugen nicht gerade von einer objektiven Sichtweise. Auch sind Kinder und Teenager nicht für Objektivität bekannt (ALLE sind gemein zu mir, ich könnte genausogut tot sein!) und Erinnerung ist generell etwas sehr subjektives.

      Du kannst dich ja mal mit Imion über eure Erfahrungen austauschen, er hat da ein ähnliches Trauma aus dem Deutschunterricht.
      Was natürlich auch seine Sichtweise auf keinen Fall beeinträchtigt.

      • Ach und deine Diskriminierungserfahrungen sind objektiv?
        Welches Alter und Geschlecht muss man denn (mindestens) haben, um tatsächlich und objektiv benachteligt werden zu können?

        Dass Mädchen für schlechtere Leistungen bessere Noten bekommen, ist ja erstmal ein nicht zu bestreitender Fakt. Das hat ja auch seine Berechtigung und erstmal nicht diskriminierend aus meiner Sicht.

        Dass der Ausgleichsfaktor den biologischen Nachteil genau abbildet, vermag ich tatsächlich nicht objektiv zu beurteilen, dafür fehlt mir das fundierte Fachwissen. Da hast du insofern Recht, dass mein Eindruck eines zu starken Hanycap-Ausgleichs (Mädchen bekommen in etlichen Disziplinen für die Leistung eine 1, die bei Jungen nur für eine 4 reicht) sehr subjektiv ist.

        Durch dein Anzweifeln meiner persönlichen Erfahrungen hast du mich immerhin dazu gebracht, meinen Eindruck einer systematischen Benachteiligung zu überprüfen, danke dafür. Anscheinend bekommen Jungs im Durchschnitt gleich gute bis bessere Sportnoten (http://www.tu-chemnitz.de/hsw/sportwissenschaft/sportpaedagogik/aktuelles/schulsport.pdf). Ein gewisser Vorsprung wäre sogar insofern verständlich, da Jungs nachweislich in ihrer Freizeit deutlich mehr Sport treiben und dabei auch ehrgeiziger auf die Leistung fixiert sind. Insofern scheint wohl in die separaten Bewertungsmaßstäbe auch schon ein motivationaler Handycap-Ausgleich zu fließen, auch eine interessante Erkenntnis.

        In meiner Abiturklasse war es sogar so, dass die Mädels den besseren Sportnotenschnitt hatten.

        Mag ja auch nicht tragisch sein, auch wenn mir subjektiv der weibliche Aufwand halt schon recht gering vorkam, sowohl was Training und Motivation als auch messbare Leistung (nur 4,40 für eine 1 im Weitsprung bei Abiturientinnen).

        Aber aufgefallen ist es mir trotz meiner ordentlichen Noten vor allem deshalb, weil ich selbst gehandycapped war. Ich war absoluter Spätentwickler und war mit 18 gerade mal 1,69 groß bei damals nur knapp über 50 Kilo (heute mit 1,74 bei 65 Kilo immer noch unterdurchschnittlich)

        Gerade im Hochsprung war das sehr frustrierend, dass Mädchen bei größerer Körpergruöße nur 1,33 springen mussten für die Höchstnote (entspricht einer 4 für Jungs), während ich mit besserer Leistung bei geringerer Körpergröße eine höchstens durcschnittliche Note bekam

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