Feministische Wissenschaft vs patriarchische Wissenschaft

Leser Chomsky zitiert eine interessante Passage zu feministischer Wissenschaft:

Habe mir gerade gestern wieder einmal ein neues Buch über die Methoden der empirischen Sozialforschung gekauft, dort heisst es über die feministische Sozialforschung und Wissenschaftstheorie:

„Bei „feministischen Ansätzen“ handelt es sich zwar teilweise um empirische Beschreibungen gesellschaftlicher Verhältnisse, diese Beschreibungen werden aber mit Werturteilen und politischen Strategien vermischt. Da keine Trennung von Beschreibungen, Erklärungen, Werturteilen, Hoffnungen und wünschen erfolgt, sind solche Aussagen einer systematischen empirischen und theoretischen Analyse und rationalen wissenschaftlichen Diskussion nur schwerlich zugänglich. Theoretische Aussagen im Sinne von „Wenn-Dann-Sätzen“ oder Allsätzen sind jedoch selten zu identifizieren. Damit handelt es sich bei „feministischen Ansätzen“ nicht um Theorien im Sinne der analytischen Wissenschaftstheorie. In der Soziologie werden Schlagworte wie z.B. „feministischer Ansatz“ häufig auch als „Paradigmen“ bezeichnet (…). Diese Bezeichnung ist falsch. Paradigmen beinhalten immer auch empirisch bewährte Theorien, die hier aber fehlen.…

Die wissenschaftstheoretische Kritik „feministischer Ansätze“ bezieht sich weiterhin auf die Vermischung von Entdeckungs- und Begründungszusammenhang: Aus der möglichen Tatsache, dass Wissenschaftler andere Themen als Wissenschaftlerinnen untersuchen, lässt sich nichts über die Gültigkeit der gewonnenen Ergebnisse folgern. Die Wahl des Forschungsthemas ist sicherlich von vielen Faktoren abhängig, so z.B. auch durch (sicherlich auch sozial definiertes) „Geschlecht“. Aus dieser möglichen Tatsache lässt sich aber nicht die Forderung nach speziellen Forschungsthemen logisch herleiten; dies ist eine letztlich politische Forderung und aus empirischen Gegebenheiten nicht ableitbar.

Der dritte wissenschaftstheoretische Kritikpunkt bezieht sich auf die vorgebliche Verwendung spezieller Datenerhebungs- oder Datenanalysemethoden. Die hierbei anzulegenden Gütekriterien sind aber in keiner Weise „geschlechtsabhängig“; Gütekriterien wissenschaftlicher Forschung sind universell gültig. (…)…

Bei „feministischen Ansätzen“ handelt es sich also weder um eine eigenständige wissenschaftstheoretische Position, noch um eine inhaltliche Theorie (also kein „Paradigma“), noch um eigenständige methodische Erkenntnisse oder Verfahren.“ (Schnell, Rainer/Hill, Paul B./Esser, Elke 2011: Methoden der empirischen Sozialforschung, München, S. 109 f.)

Der Grundgedanke feministischer Forschung scheint mir zu sein, dass man davon ausgeht, dass es keine objektiven Ergebnisse gibt und ganz poststrukturalistisch eh alles Sprache ist. Hinzu kommt die Theorie, dass alles, was geschieht letztendlich ein Kampf um Macht und Gesellschaftsnormen ist. Zwischen diesen beiden Ideen sind alle unliebsamen Ergebnisse anderer Forscher lediglich Versuche Macht im Diskurs zu gewinnen und Rollen zu festigen. Das macht eine eigene feministische Wissenschaft als Gegenwissenschaft notwendig, die genau das gleiche versucht, also ebenfalls Macht im Diskurs gewinnen will, wie aus ihrer Sicht alle anderen Wissenschaften auch.

Weil es keine ideologiefreie Wissenschaft gibt kann man aus dieser Sicht heraus der feministischen Wissenschaft auch nicht vorwerfen, dass sie ideologisch ist. Das ist allenfalls eine Abwehrstrategie der patriarchischen Forschung.

Der Fehler daran ist, dass die übrige Wissenschaft meiner Meinung nach gar nicht so Ideologie geladen ist, wie dies in der feministischen Theorie angenommen wird. Das sie Ergebnisse produziert, die Feministinnen nicht gefallen ist kein Ausdruck der Ideologiegeprägtheit, sondern eben das Ergebnis der Forschungen.

Die Welt ist eben nicht nur Sprache.

109 Gedanken zu “Feministische Wissenschaft vs patriarchische Wissenschaft

  1. Das ist nicht gerade ein Buch, dass ich angehenden Sozialwissenschaftler_innen an die Hand geben würde. Ein Buch „Methoden der empirischen Sozialforschung“ zu nennen und dann (nach Inhaltsverzeichnis der 7. Auflage 2005) nur quantitative Methoden vorzustellen ist ein bisschen blind für die Realität. Qualitative Forschungsmethoden sind in allen Sozialwissenschaften mindestens genauso wichtig und anerkannt.

    Zweitens ist es ein bisschen hanebüchen, „feministische Ansätze“ pauschal nur unter der Überschrift „Radikaler Konstruktivismus“ abzuhandeln. Die Autor_innen zeigen hier, dass sie sich (mal wieder) nicht mit der Vielfalt feministischer Ansätze auseinandergesetzt haben.

    Drittens ist es unredlich, Kritik pauschal an solchen angeblichen Ansätzen zu üben, ohne auch nur einen einzigen Beleg anzuführen. Welche feministischen Forschungen gibt es denn, die Beispiele bieten? Da kann man durchaus mal ein paar Dinge zitieren. Da braucht es etwas mehr als einen Physiker, der meint Philosoph zu sein und ein paar Aufsätze von 1996 (auf die ich leider keinen Zugriff habe).

    Falls es jemanden wirklich interessiert, wie sich feministische Ansätze gestalten und mit ihren Erkenntnisproblemen auseinandersetzen, ein paar Empfehlungen:

    Kurze Einführung:

    Behnke, C.; Meuser, M. (1999): Geschlechterforschung und qualitative Methoden, Opladen.

    Zur Übersicht über die Debatte in den 80er und 90er Jahren:
    Abels, G. (1997): Zur Methodologie-Debatte in der feministischen Forschung, in: Friebertshäuser, B.; Prengel, A. (Hg.): Handbuch Qualitative Forschungsmethoden in der Erziehungswissenschaft, Weinheim/München, S. 131-143.

    Zum Thema Objektivismus/Relativismus:
    Harding, S. (1995): ‚Strenge Objektivität‘ und sozial verortete Erkenntnis, in: dies.: Das Geschlecht des Wissens. Frauen denken Wissenschaft neu, Frankfurt am Main/New York, S. 155-180.

    • @Carsten Menge

      Was hältst du denn gerade für wichtig an einer feministischen Wissenschaft? Ist nicht Ideologie zunächst erst einmal ein großer Feind jeder Wissenschaftlichkeit, also etwas, was man nach Möglichkeit aus seinen Forschungen heraushalten sollte?
      Das scheint mir, wie bereits dargestellt, die größte Schwachstelle der feministischen Wissenschaft zu sein: Sie kann kaum Zweifel zulassen und die Richtung der Ergebnisse steht ebenfalls bereits fest.

      Feministische Wissenschaft scheint mir außerdem zu einem überaus hohen Prozentsatz dem radikalen Konstruktivismus zuzurechnen zu sein. Welche anderen Strömmungen siehst du denn noch und welchen Anteil würdest du beim radikalen Konstruktivismus sehen?

      Das Aufstellen von Paradigmen sieht man auch gut in dem Bereichen „Lohnunterschiede“. Hier wird der Lohnunterschied gerne direkt zu einer Diskriminierung umgebaut. Auch das Paradigma, dass Männer und Frauen gleich sind scheint mir Ausgangspunkt vieler Forschung, ebenso wie der Ansatz, dass Frauen stets die Nachteile haben, was man an Konstruktionen aus dem Bereich wie etwa dem „wohlwollenden Sexismus“ sieht.

      Welche Studien würdest du denn beispielsweise als gutes Beispiel anführen für objektive, hinterfragende feministische Wissenschaft?

      • „Ist nicht Ideologie zunächst erst einmal ein großer Feind jeder Wissenschaftlichkeit, also etwas, was man nach Möglichkeit aus seinen Forschungen heraushalten sollte?“

        Ja und nein. Ja, weil sie natürlich den Blick auf „die Wahrheit“ verstellen kann, nein, weil jede_r von uns ideologisch vorgeprägt ist und gerade die Behauptung, die eine wahre wissenschaftliche Methode würde uns von der leidigen Ideologie befreien, selbst Ideologie ist. Wenn wir also nicht aus der Ideologie rauskommen, müssen wir sie immer mitdenken und mitbeschreiben.

        „Sie kann kaum Zweifel zulassen und die Richtung der Ergebnisse steht ebenfalls bereits fest.“

        Das ist einfach falsch. Auch feministische Forscher_innen arbeiten mit Methoden, die dargelegt und der Kritik zugänglich sind. Wenn ich mich beispielsweise mit Auswirkungen von Geschlecht auf Erwerbsbiographien beschäftige, dann muss ich meine Thesen (meinetwegen: Frauen wird durch Hauptteil der Verantwortung für Kinder die Karriere verbaut) Belege liefern und dabei beachten, welche Möglichkeiten und Grenzen meine Methode bietet. Beispielsweise könnte ich jetzt narrative Interviews machen und die analysieren. Wenn ich da Stellen aufweisen kann, in der sich Brüche in den Biographien der untersuchten Frauen finden lassen, die mit Kinderkriegen zusammenfallen, hab ich da schonmal ein Ergebnis. Muss aber natürlich bedenken, dass Einzelfälle erstmal nicht viel beweisen. Also kann ich das dann als Grundlage quantitativer Erhebungen nutzen, oder weiter qualitativ arbeiten und kontrastierende Fälle suchen, um Strukturen zu entdecken. Das kann und muss alles am Material belegt werden und das ist auch genau das, was in den Sozialwissenschaften gemacht wird. Auch von Feminist_innen.

        „Feministische Wissenschaft scheint mir außerdem zu einem überaus hohen Prozentsatz dem radikalen Konstruktivismus zuzurechnen zu sein. Welche anderen Strömmungen siehst du denn noch und welchen Anteil würdest du beim radikalen Konstruktivismus sehen?“

        Die Denkweise ist genau das Problem. Es ist gar nicht so, dass alle nur radikale Konstruktivist_innen oder nur weißichwas sind. Es kommt doch auf den Gegenstand an. Das, was „ihr“ immer so vehement angreift, hat mit der Praxis von Forschung fast nichts zu tun. Natürlich bringt Butler in „Gender Trouble“ keine empirischen Belege. Darum geht’s ihr aber auch nicht. Man verlangt ja auch keine Belege von Kant, um den kategorischen Imperativ zu beweisen, oder? Die empirische Bezugnahme auf theoretische Konzepte besorgen andere.

        Um einfach mal zwei Beispiele für Forschung zu nennen, die das tut, seien diese zwei Studien zitiert, die ich grad lese. In beiden kann man ganz schön nachlesen, wie sich theoretische Konzepte der feministischen Forschung her genommen werden (männlicher Habitus, hegemoniale Männlichkeit, doing gender, etc.) und in konkrete Forschungsvorhaben (Ethnographische Beobachtungen) umgesetzt werden.

        Breidenstein, G.; Kelle, H. (1998): Geschlechteralltag in der Schulklasse. Ethnographische Studien zur Gleichaltrigenkultur, Weinheim.

        Budde, J. (2005): Männlichkeit und gymnasialer Alltag. Doing Gender im heutigen Bildungssystem, Bielefeld.

        • @Carsten Menge

          „Ja und nein. Ja, weil sie natürlich den Blick auf “die Wahrheit” verstellen kann, nein, weil jede_r von uns ideologisch vorgeprägt ist und gerade die Behauptung, die eine wahre wissenschaftliche Methode würde uns von der leidigen Ideologie befreien, selbst Ideologie ist. Wenn wir also nicht aus der Ideologie rauskommen, müssen wir sie immer mitdenken und mitbeschreiben.“

          Das ist ja in etwa das, was ich oben bereits geschrieben habe: Alles ist Ideologie, deswegen ist unsere Ideologie wissenschaftlich kein Problem. Aber es ist natürlich ein Unterschied in den Auswirkungen auf die Ergebnisse einer „wissenschaftlichen Methode“ zu folgen oder ideologischen Grundsätzen. Wenn „hegemoniale Männlichkeit“ vorausgesetzt wird, dann erscheint eben alles in diesem Licht. Die Eigenverantwortung von Frauen und ihre Wünsche und Vorlieben, ihre Lebensplanungen und ihre Vorstellungen einer Gesellschaft werden ausgeblendet, sofern sie nicht dieser Vorgabe entsprechen.

          Die Vorgaben, die aus einer solchen Ideologie kommen sind damit deutlich größer.

          „Das ist einfach falsch.“

          Kannst du denn eine Studie aus der feministischen Wissenschaft nennen, die sich kritisch mit den Paradigmen des Feminismus auseinandersetzt und deren Forschungsergebnisse diese einschränken?

          „Wenn ich da Stellen aufweisen kann, in der sich Brüche in den Biographien der untersuchten Frauen finden lassen, die mit Kinderkriegen zusammenfallen, hab ich da schonmal ein Ergebnis. Muss aber natürlich bedenken, dass Einzelfälle erstmal nicht viel beweisen. Also kann ich das dann als Grundlage quantitativer Erhebungen nutzen, oder weiter qualitativ arbeiten und kontrastierende Fälle suchen, um Strukturen zu entdecken. Das kann und muss alles am Material belegt werden und das ist auch genau das, was in den Sozialwissenschaften gemacht wird. Auch von Feminist_innen.“

          Natürlich arbeitet feministische Wissenschaft in Teilen wissenschaftlich. Ich bezweifele nicht, dass dort entsprechende Studien aufgestellt werden können, die beispielsweise zeigen, dass Kinderkriegen und Karriere sich gegenseitig beeinflussen. Aber das greift ja auch kein Paradigma des Feminismus an. Interessant wäre dann, wie es weiter geht. Werden die Ursachen hierfür Ideologiefrei oder nur in Übereinstimmung mit den Paradigmen des Feminismus hinterfragt? Meiner Meinung nach eher letzteres. Da ist es dann ein Beleg für „frauenfeindliche Arbeitsstrukturen“ oder eine „zuweisung der Reproduktionsarbeit an die Frauen durch gesellschaftliche Normen, die durch hegemoniale Männlichkeit hervorgerufen werden“ ohne mal die anderen Möglichkeiten ins Auge zu fassen: Das Arbeitsstrukturen per se mit einem Kind schwer zu vereinbaren sind und das viele Frauen eher bereit sind die „Reproduktionsarbeit“ zu übernehmen und dies nicht unbedingt als Zuweisung, sondern als bewusste Wahl sehen, die ihren Ursprung auch in der Biologie hat.

          „Die Denkweise ist genau das Problem. Es ist gar nicht so, dass alle nur radikale Konstruktivist_innen oder nur weißichwas sind.“

          Ich fragte ja: Welchen Anteil siehst du daran? von allen habe ich gar nicht gesprochen. (Matriarchatsfeministinnen würde ich allerdings nicht zur Wissenschaft zählen)

          „Es kommt doch auf den Gegenstand an. Das, was “ihr” immer so vehement angreift, hat mit der Praxis von Forschung fast nichts zu tun. Natürlich bringt Butler in “Gender Trouble” keine empirischen Belege. Darum geht’s ihr aber auch nicht.“

          Feministische Wissenschaft baut allerdings auf den Thesen von Butler und Connell etc auf. Die dort entwickelten Thesen bilden das Fundament. Und naturgemäß muß dies im Poststrukturalismus dünn sein, weil es eine Denkrichtung ist, die keine Belege akzeptiert. Das ist auch einer der Kritikpunkte, die ich noch anfügen möchte:

          Es wird versucht, Theorien, die von vorneherein tief unwissenschaftlich sind, als Fundament für Wissenschaft zu nehmen.

          Warum das schief gehen muss sieht man auch gut bei Voss: Er versucht Poststrukturalismus a la Butler mit einer biologischen Struktur zu untermauern, was eben per se schon nicht möglich ist.

          „Man verlangt ja auch keine Belege von Kant, um den kategorischen Imperativ zu beweisen, oder? Die empirische Bezugnahme auf theoretische Konzepte besorgen andere.“

          Das ist etwas ganz anderes. Kant redet über Moral. Das ist etwas, was nur begrenzt der empirischen Wissenschaft zugänglich ist (auch wenn hier die biologische Forschung und die Evolutionsbiologie in Verbindung mit der Spieletheorie interessante Ansätze bieten). Butler redet darüber, wie „Geschlecht“ entsteht oder Homosexualität und Transsexualtität etc. Das ist der Forschung zugänglich. Ihr Bereich hat erhebliche Schnittstellen mit der Biologie und der Medizin. Wenn man nachweisen kann, dass Transsexualität zu einem gewissen Teil vererblich ist, dann spricht das gegen ihre Theorien und sie muss auf diese Einwände reagieren.

          „Um einfach mal zwei Beispiele für Forschung zu nennen, die das tut, seien diese zwei Studien zitiert, die ich grad lese. In beiden kann man ganz schön nachlesen, wie sich theoretische Konzepte der feministischen Forschung her genommen werden (männlicher Habitus, hegemoniale Männlichkeit, doing gender, etc.) und in konkrete Forschungsvorhaben (Ethnographische Beobachtungen) umgesetzt werden.“

          Das ist ähnlich wie in der Theologie: Natürlich kann man diese Paradigmen aufstellen und sie dann vorfinden. Genauso wie man in weinenden Statuen oder plötzlichen Heilungen eine wirken Gottes sehen kann.
          Die Erklärungen sind nur dann stimmig, wenn man bestimmte Paradigmen akzeptiert. Mit der Stärke der Paradigmen steht und fällt die Forschung.
          Wir hatten das hier mal zu „undoing Gender auf der Ölplattform“
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/17/undoing-gender-auf-der-olplattform/

          Bereits mit der sehr willkürlichen Definition von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ in dem Bereich stellt man Paradigmen auf, die sich dann im folgenden Beweisen, aber sehr schlecht aufgestellt sind.

          Wenn feministische Wissenschaft ernst genommen werden will muss sie ihre Paradigmen hinterfragen

      • @carsten menge
        „meinetwegen: Frauen wird durch Hauptteil der Verantwortung für Kinder die Karriere verbaut“
        Sehr schönes Beispiel. Denn, was Feministische „Forschung“ dabei immer wieder ausblendet ist, das Frauen das Freiwillig machen, das nur Frauen die Wahlfreiheit haben, das es also kein verbauen ist, sondern eine bewusste Entscheidung. Und das zieht sich durch die gesamt Feministische „Forschung“. Feministische „Forschung“ geht von vornherein davon aus, das Frauen zu ihren Handlungen gezwungen werden. Und das ist falsch. Und was bedeutet das, wenn schon der Ansatz der Forschung falsch ist?

      • @imion:
        „Sehr schönes Beispiel. Denn, was Feministische “Forschung” dabei immer wieder ausblendet ist, das Frauen das Freiwillig machen, das nur Frauen die Wahlfreiheit haben, das es also kein verbauen ist, sondern eine bewusste Entscheidung. Und das zieht sich durch die gesamt Feministische “Forschung”. Feministische “Forschung” geht von vornherein davon aus, das Frauen zu ihren Handlungen gezwungen werden. Und das ist falsch. Und was bedeutet das, wenn schon der Ansatz der Forschung falsch ist?“

        Ah ja. Gut, dann kannst du mir ja sicher ein Beispiel für eine Studie bringen, die diese Wahlfreiheit aufzeigt, hmm? Oder wie wäre es mit einer feministischen Studie, die solche unredlichen Vorannahmen macht?

        Zum Thema Wahlfreiheit im Familienbereich habe ich gerade nichts, da müsste ich erst suchen, aber hier wäre ein frei zugänglicher Artikel über angebliche Wahlfreiheit in der Berufswahl:

        Ostendorf, H. (2009): Institutionalisierte Sackgassen für Mädchen, in: APuZ, 45/2009, S. 17-25. Online verfügbar unter: http://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/31638/bildungspolitik (zuletzt abgerufen am 12.06.2012).

      • „weil jede_r von uns ideologisch vorgeprägt ist und gerade die Behauptung, die eine wahre wissenschaftliche Methode würde uns von der leidigen Ideologie befreien, selbst Ideologie ist.“

        Ich halte das für Unsinn; es gibt nur Wissenschaft, die zu überprüfbaren Ergebnissen führt, und solche, die nicht dazu führt. Die Ergebnisse sind allgemeingültig, sie gelten für Männer und Frauen in gleichem Maße, und für weiße, heterosexuelle Europäer genauso wie für homosexuelle Afrikaner.

        Habermaß sagt: Europäische Wissenschaft und Technologie sind schließlich nicht nur in Europa erfolgreich.

        Und noch ein Zitat:

        Noam Chomsky (der amerikanische Linguist, nicht der Chomsky aus diesem Forum) sagt irgendwo: Wenn es männliche und weibliche Wissenschaft gibt, kann es eigentlich auch jüdische Wissenschaft geben, wie die Nazis behaupteten.

        I“Natürlich bringt Butler in “Gender Trouble” keine empirischen Belege. Darum geht’s ihr aber auch nicht. Man verlangt ja auch keine Belege von Kant, um den kategorischen Imperativ zu beweisen, oder?

        Doch, für Philosophen gelten die gleichen Begründungsansprüche wie für alle anderen. Weswegen der kategorische Imperativ auch schon im 19. Jahrhundert der kritik verfiel.

      • @Christian:
        „Alles ist Ideologie, deswegen ist unsere Ideologie wissenschaftlich kein Problem.“

        Warum sollte sie denn kein Problem sein? Natürlich ist sie ein Problem, als Forschender muss man sich über seine Eingebundenheit immer bewusst sein und diese reflektieren. Ich kann nicht einfach ausblenden, dass ich ein Mann bin, dass ich auf dem Gymnasium war, dass ich Student der Erziehungswissenschaften bin, dass ich weißer Mitteleuropäer bin, etc., wenn ich in der Schule sitze und ethnographische Beobachtungen mache, bzw. meine Protokolle derselben auswerte. Das kann alles Auswirkungen haben. Natürlich hat das oft genug keine, aber gerade ethnographische Forschung zeigt schön, wie individuell Blickwinkel sind, wenn man Protokolle der selben Beobachtungssituation vergleicht. Und um diese Unterschiede zu analysieren brauche ich das Wissen um die jewilige Situiertheit des Protokollanten/der Protokollantin.

        „Wenn “hegemoniale Männlichkeit” vorausgesetzt wird, dann erscheint eben alles in diesem Licht.“

        Da isses schon wieder. IHR setzt voraus, DASS es vorausgesetzt wird. Das ist aber gar nicht der Fall. Raewyn Connell hat sich da ein Konzept ausgedacht. So weit so gut. Jürgen Budde (2005, siehe anderer Kommentar von mir) benutzt dieses Konzept und schaut, in wie weit es sich in der Realität finden lässt, oder gerade nicht. Er diskutiert die Stärken und Schwächen des Konzepts und kommt grob gesagt zum Ergebnis, dass es in manchen Situationen relevant ist, in anderen nicht. Was ist an dem Vorgehen unredlich, bzw. anders, als wenn ich in der Biologie hergehe, die Evolutionstheorie als Konzept nehme und dann an der Wirklichkeit (e.g. Fossilienbefund) überprüfe?

        „Ich fragte ja: Welchen Anteil siehst du daran? von allen habe ich gar nicht gesprochen. (Matriarchatsfeministinnen würde ich allerdings nicht zur Wissenschaft zählen)“

        Die Frage stellt sich mE gar nicht. Bzw. man kann sie gar nicht so beantworten. Den Anteil derjenigen, die radikalen Konstruktivismus so betreiben, wie sich das hier manche vorstellen (anything goes, alles ist konstruiert, man kann behaupten, was man will, hauptsache ich hab recht), an Forscher_innen schätze ich in etwa auf null. Von einer so unsinnig konstruierten Arbeit habe ich noch nichts gehört.

        „Interessant wäre dann, wie es weiter geht. Werden die Ursachen hierfür Ideologiefrei oder nur in Übereinstimmung mit den Paradigmen des Feminismus hinterfragt? Meiner Meinung nach eher letzteres. Da ist es dann ein Beleg für “frauenfeindliche Arbeitsstrukturen” oder eine “zuweisung der Reproduktionsarbeit an die Frauen durch gesellschaftliche Normen, die durch hegemoniale Männlichkeit hervorgerufen werden” ohne mal die anderen Möglichkeiten ins Auge zu fassen: Das Arbeitsstrukturen per se mit einem Kind schwer zu vereinbaren sind und das viele Frauen eher bereit sind die “Reproduktionsarbeit” zu übernehmen und dies nicht unbedingt als Zuweisung, sondern als bewusste Wahl sehen, die ihren Ursprung auch in der Biologie hat.“

        Nun, zu den frauenfeindlichen Strukturen des Arbeitsmarktes habe ich eben Ostendorf (2009) verlinkt. Dass Frauen der Hauptteil der Reproduktionsarbeit zugewiesen wird, zeigt sehr schön Karin Hausen (2007/1978). Insofern sind das schonmal zwei Dinge, die nicht einfach vorausgesetzt werden, sondern durchaus auch in wissenschaftlichen Kriterien genügenden Studien/Untersuchungen nachgewiesen wurden. Und die zwei zitierten sind beileibe nur beispielhaft.
        Erstmal haben wir es also hier mit zwei Erklärungsansätzen zu tun. Gesellschaft und Biologie. Welcher überzeugt, muss jeder für sich entscheiden, aber einfach zu behaupten, die feministischen Ansätze würden einfach ihre Annahmen voraussetzen ist unredlich. Mir wären auch keine feministischen Forscher_innen bekannt, die pauschal behaupten würden, alle evolutionsbiologischen Theorien zu den Geschlechterunterschieden wären völlig unwissenschaftlich. Zum Thema lese ich grad „Delusions of Gender“ (Fine 2011). Hab grad erst angefangen, aber bisher zeigt sie ganz gut auf, dass die Unterschiede gar nicht so essentiell sind, also gesellschaftliche Einflussfaktoren deutlich stärkere Auswirkungen haben, als die Biologie. Außerdem schreibt sie unterhaltsam, insofern Empfehlung, aber ich habe gelesen, du liest das auch schon.

        „Feministische Wissenschaft baut allerdings auf den Thesen von Butler und Connell etc auf. Die dort entwickelten Thesen bilden das Fundament. Und naturgemäß muß dies im Poststrukturalismus dünn sein, weil es eine Denkrichtung ist, die keine Belege akzeptiert. Das ist auch einer der Kritikpunkte, die ich noch anfügen möchte:

        Es wird versucht, Theorien, die von vorneherein tief unwissenschaftlich sind, als Fundament für Wissenschaft zu nehmen.“

        Nein. Sie baut nicht darauf auf, sie benutzt die entwickelten Konzepte als Analyse-Kategorien. Wie schon mehrfach gesagt, zeigt mir die feministischen Forschungen, die eurer Kritik entsprechen. Voss kenne ich nicht, werde ich mir mal anschauen, wenn ich Zeit finde. Ansonsten bleibe ich vorläufig dabei, dass diese Kritik einfach nicht auf die feministische Forschung, die ich kenne, zutrifft.

        „Butler redet darüber, wie “Geschlecht” entsteht oder Homosexualität und Transsexualtität etc. Das ist der Forschung zugänglich“

        Nein, sie redet darüber, wie Geschlecht als soziale Kategorie entsteht. Es ist einfach eine völlig verkürzte Rezeption, zu behaupten, dass Butler et al. behaupten würden, dass unsere physischen Körper irrelevant wären. Das Gegenteil ist der Fall, Körper und Körperlichkeiten, die offensichtlich von der Biologie des Menschen abhängen, sind wichtiges Thema bei Butler und anderen. Es geht eben darum, wie wirkmächtig Einschreibungen in unsere Körper sind.
        Ich kenne mich da selbst (noch) viel zu wenig aus, aber ich denke, deine Lesart ist verkürzt.

        „Das ist ähnlich wie in der Theologie: Natürlich kann man diese Paradigmen aufstellen und sie dann vorfinden. Genauso wie man in weinenden Statuen oder plötzlichen Heilungen eine wirken Gottes sehen kann.“

        Dass das passiert, behauptest du eben einfach, ohne es zu belegen. Breidenstein und Kelle (1998) zum Beispiel setzen sich eben sehr kritisch mit den Konzepten auseinander und finden eben, dass es viele Situationen im Schulalltag gibt, in dem Geschlecht völlig irrelevant ist.

        „Wenn feministische Wissenschaft ernst genommen werden will muss sie ihre Paradigmen hinterfragen“

        Das gilt für jede Wissenschaft, zu jeder Zeit und immer wieder. Nur davon, dass du behauptest, die feministischen Forscher_innen würden das nicht tun, gehen die vielen vielen Methoden- und Grundsatzdiskussionen, die es in feministischer wissenschaftlicher Literatur gibt, nicht weg.

        Hausen, K. (2007/1978): Die Polarisierung der Geschlechtscharaktere. Eine Spiegelung der Dissoziation von Erwerbs- und Familienleben, in: Hark, S. (Hg.): Dis/Kontinuitäten, 2. aktualisierte und erweiterte Auflage, Wiesbaden, S. 173-196.

        Fine, C. (2011): Delusions of Gender. The Real Science Behind Sex Differences, London.

        Breidenstein, G.; Kelle, H. (1998): Geschlechteralltag in der Schulklasse. Ethnographische Studien zur Gleichaltrigenkultur, Weinheim.

        Budde, J. (2005): Männlichkeit und gymnasialer Alltag. Doing Gender im heutigen Bildungssystem, Bielefeld.

      • @carsten
        Haben Frauen diese Wahlfreiheit nicht? Bekommen sie den Job vordiktiert, denn sie zu machen haben? Können sich Frauen nicht mit dem Partner absprechen, wer zuhause bleibt? Frauen suchen sich ihre Partner nach Versorgerqualitäten, Frauen suchen sich einfache jobs, bei denen sie zuhause bleiben können. Und das alles Freiwillig ohne zwang. Sie könnten auch Partner suchen, die zuhause bleiben. Tun sie aber nicht. Sie könnten sich jobs suchen, bei denen sie richtig viel Asche verdienen, tun sie aber nicht.

        Ich schreibe es ja, es wird einfach angenommen, das Frauen das aufgezwungen wird, du machst es ja selbst, du kommst noch nicht mal auf die Idee, das das Freiwillig passiert.

      • @Carsten Menge

        Du schreibst:

        „Warum sollte sie denn kein Problem sein? Natürlich ist sie ein Problem, als Forschender muss man sich über seine Eingebundenheit immer bewusst sein und diese reflektieren. Ich kann nicht einfach ausblenden, dass ich ein Mann bin, dass ich auf dem Gymnasium war, dass ich Student der Erziehungswissenschaften bin, dass ich weißer Mitteleuropäer bin, etc., wenn ich in der Schule sitze und ethnographische Beobachtungen mache, bzw. meine Protokolle derselben auswerte. Das kann alles Auswirkungen haben. Natürlich hat das oft genug keine, aber gerade ethnographische Forschung zeigt schön, wie individuell Blickwinkel sind, wenn man Protokolle der selben Beobachtungssituation vergleicht. Und um diese Unterschiede zu analysieren brauche ich das Wissen um die jewilige Situiertheit des Protokollanten/der Protokollantin.“

        Kommentar:

        Da beisst sich eben die Katze wieder einmal in den Schwanz.

        Eine wissenssoziologische Analyse der Standpunktgebundenheit muss selbst auf objektive universelle Mittel, Verfahren und Methoden zurückgreifen, damit sie sich nicht den Vorwurf gefallen lassen muss, dass ihre wissenssoziologische Analyse selbst einen wissenssoziologischen Bias produziert.
        Soll heissen: Eine Objektivierung des objektivierenden Subjekts bringt überhaupt nichts, wenn nicht auf objektive Methoden zurückgegriffen wird, damit selbst keine wissenssoziologisch verzerrte Effekte hervorgebracht werden.

        Hier geht Bourdieu leider fehl, wenn er schreibt:

        „In der Tat bin ich der Ansicht, dass im Fall der Soziologie die Soziologie der Soziologie eine fundamentale Dimension des Erkenntnisprozesses ist. Um dem circulus vitiosus des Historismus oder Soziologismus zu entkommen, auf dem die Gegner der Soziologie so gern herumreiten – „Wie können sie sich als Mitglied einer Gesellschaft den sozialen Determinanten, die sie beschreiben, selbst entziehen?“ -, kann man nur versuchen, mittels Soziologie die sozialen Determinationen zu erkennen, denen der Soziologe unterliegt, und sie auf diese Weise in den Griff zu bekommen. Somit ist die Soziologie dieser Wissenschaft, die Soziologie der Soziologie, nicht ein Spezialfach unter anderen: sie ist die Vorbedingung jeder soziologischen Praxis, insofern als sie Instrumente liefert, um die sozialen Zwänge zu erkennen, die – in Form äusseren Drucks oder, schlimmer, als verinnerlichter Zwang – jeweils wirksam sein mögen.“ (Bourdieu 1993. S. 13 f.)

        Ich sage nicht, dass die Soziologie der Soziologie keine positive Effekte haben kann, aber nicht in dem Sinne, wie sie hier Bourdieu postuliert.

      • @imion:
        Nein, es wird nicht einfach angenommen.

        Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Eine Person of Colour in den Südstaaten der USA kann sich doch auch frei einen Job aussuchen, oder? Klar, das Recht hat er. Merkwürdigerweise sind die PoC da aber wohl eher nicht in den Top-Jobs zu finden. Scheinen ja alle keine Aufstiegsaspirationen zu haben.

        Das Recht die Wahl zu haben heißt noch lange nicht tatsächlich die Wahl zu haben.

      • @Carsten Menge

        Du schreibst:

        Nein. Sie baut nicht darauf auf, sie benutzt die entwickelten Konzepte als Analyse-Kategorien. Wie schon mehrfach gesagt, zeigt mir die feministischen Forschungen, die eurer Kritik entsprechen.

        Kommentar:

        Ich würde folgende These aufstellen: Der momentan hegemoniale Diskurs in der deutschen universitären Geschlechterforschung ist das radikalkonstruktivistische bzw. poststrukturalistische sowie das interaktionistische Paradiama.

        Beides Paradigmen, die m.E. unterkomplex sind, um das Geschlechterverhältnis angmessen zu analysieren.
        Ich sage nicht, dass es nicht auch Ausnahmen gibt. aber hegemonial im deutschen universitären Genderdiskurs sind momentan diese zwei Paradigmen.

      • @carsten
        Bleib bei unserer Kultur. Also, butter bei die Fisch: Wer verhindert, das Frauen Informatik oder Elektroingenieur studieren? Wer verhindert, das Frauen bei Müllabfuhr arbeiten oder als Maurer?

        Nieman. Ganz im gegenteil. Im Stern gab es mal ein sehr schönes Interview über drei Frauen, die mal in Führungspositionen waren, dann aber den Job gekündigt haben. Einheitliche Aussage, wie bei den meisten anderen Frauen auch, zu viel Arbeitszeit, zu wenig Zeit mit der Familie. Es zeigt sich also, das es Frauen wichtiger ist, Zeit mit der Familie zu verbringen und sie deshalb selbst dazu neigen, ihren Gutbezahlten Job aufzugeben. Merkst du die Wahlfreiheit? Denn der Mann hat diese Wahl nicht. Eine Frau lässt sich scheiden, wenn der Mann den Job kündigt, um Zuhause zu sein und dieses Verhalten wird auch noch von Feministinnen und dem Staat unterstützt. Und deshalb ist auch die neueste Forderung, das Führungspositionen auch in Teilzeit ausführbar zu sein haben, wo man ganz viel delegieren kann, damit Madame schön halbtags Arbeiten kann und Zeit mit der Familie hat. Ein Privileg, das Männer nie hatten und, so wie es aussieht, nie haben werden, weil sich Frauenförderung etc pp nur an Frauen richtet, nur darauf ausgerichtet ist, das sich Frauen ihre Wünsche erfüllen können, auf kosten der Männer.

        Und in diesem System siehst du einen zwang für Frauen? Wo? durch wen? Frauen haben die freie wahl, haben die freie wahl zu Arbeiten, haben die freie wahl kinder zu bekommen, haben die freie wahl mit ihrem Partner abzusprechen, das sie arbeiten gehen, während der Mann zuhause bleibt, das mit der Rabenmutter kommt nämlich nur, wenn beide vollzeit tätig sind. Und hier wird auch dem Mann die Versorgerrolle zugewiesen, aber das ignorierst du. Alles unterstützt durch massive Frauenförderung während der Mann nur dastehen kann und sich den Wünschen seiner Gattin unterordnen muss.

      • „Das Recht die Wahl zu haben heißt noch lange nicht tatsächlich die Wahl zu haben.“

        es kann aber auch heißen, dass die wahlmöglichkeiten nicht genutzt wird. für führungspositionen gilt das nicht, aber die sind auch nicht das maß aller dinge, und auch ein mann kann sie nicht einfach wählen.
        frauen können durchaus wählen, ob sie ärztin oder arzthelferin werden wollen. trotzdem wählen viele die azthelferin. nicht weil sie nicht ärztin werden können, sondern weil sie nicht wollen, da sie z.b. ihrem privatleben eine andere bedeutung beimessen. das ist kein zwang, sondern selbst gewählt.

      • Carsten Menge,

        Natürlich ist sie ein Problem, als Forschender muss man sich über seine Eingebundenheit immer bewusst sein und diese reflektieren.

        müßte ein feministischer Wissenschaftler dann nicht gerade seinen feministischen Bias reflektieren und diesen so gut es geht ausblenden – womit der Begriff der Feministischen Wissenschaft per se absurd wäre?

        “Butler redet darüber, wie “Geschlecht” entsteht […]. Das ist der Forschung zugänglich”

        Nein, sie redet darüber, wie Geschlecht als soziale Kategorie entsteht.

        Dann irren sich also sowohl Moderator als auch Vortragender bei dieser (antideutschen!?) Veranstaltung (die leider aus meiner Laiensicht ihrem Titel nicht wirklich gerecht wird), wenn sie Butler die Aussage zuschreiben, letzterer sie (bei ca. 1:07:45) sogar mit den Worten zitiert „Der Körper ist vollständig von kulturellen Diskursen erzeugt und von der Macht durchdrungene Materie“? (Midichlorianer? Ganz neuer Aspekt: Butler ist ein Jedi! Lichtschwertneid? – Hinweis: Das war ein Witz. Und kein besonders guter. SCNR)

        Bombe 20

    • @Carsten Menge

      Man sollte eben nicht nur ins Inhaltsverzeichnit schauen, dann würde man sehen, dass die Autoren eben keine Dichotomie zwischen qualitativer und quantitativer Forschung machen, es werde nämlich einige qualitative Forschungsparadigmen aufgeführt. Das Buch heisst Methoden der empirischen Sozialforschung und nicht Methoden der quantitativen empirischen Sozialforschung. Auch qualitative Forschung ist empirisch. Dein Vorwurf geht m.E. somit vollständig ins Leere.

      Zu Sandra Harding wurde auch bereits etwas gebracht in den letzten Tagen und da wurde ganz klar gezeigt, dass Harding beim Begründungszusammenhang keinen wissenssoziologischen Anspruch hat, sondern sie geht auch davon aus, dass es universell objektive Methoden und Verfahren gibt, die eben einen wissenssoziologischen Standpunkt oder die Standpunkttheorie verneinen.

      Des weiteren stützen sich die Autoren selbstverständlich auf weitere Literatur, die eben feministische Ansätze genauer unter die Lupe genommen haben. Du solltest also zuerst einmal das Buch lesen und dann schauen, auf was für Literatur sich das Buch stützt und dann ev., auch noch diese Literatur konsultieren.

      • „Man sollte eben nicht nur ins Inhaltsverzeichnit schauen, dann würde man sehen, dass die Autoren eben keine Dichotomie zwischen qualitativer und quantitativer Forschung machen, es werde nämlich einige qualitative Forschungsparadigmen aufgeführt.“

        Großer Raum (die Hälfte wäre wohl angemessen) scheint aber wohl kaum gegeben zu sein, sonst hätte mans ja im Inhaltsverzeichnis gesehen. Vielleicht liegt es aber auch an den unterschiedlichen Auflagen, immerhin liegen da 6 Jahre dazwischen und ich hab grad nur auf Google-Books Zugriff.

        Zu Harding sag ich später vielleicht noch was, dazu müsste ich mich nochmal intensiv einlesen, dazu habe ich grad leider keine Zeit. Könntest du mich sonst vielleicht zu den Stellen linken, wo das geklärt wurde, ich lese hier bei weitem nicht alle Kommentare.

        „Des weiteren stützen sich die Autoren selbstverständlich auf weitere Literatur, die eben feministische Ansätze genauer unter die Lupe genommen haben. Du solltest also zuerst einmal das Buch lesen und dann schauen, auf was für Literatur sich das Buch stützt und dann ev., auch noch diese Literatur konsultieren.“

        In das Buch von Bunge hab ich grad einen schnellen Blick geworfen, die 1996er Artikel würden mich wohl auch interessieren, komme ich aber grad nicht ran. Letztlich wird es aber auf die typische Kritik hinauslaufen, a la „ihr seid ja gar nicht objektiv“. Dazu sei gesagt, „ihr auch nicht“. Wie oben in meinem anderen Kommentar gesagt, kann sich feministische Forschung aber sehr wohl am Kriterium der Nachprüfbarkeit messen lassen. Das kann man über Forscher_innen, die einfach behaupten, sie seien objektiv, kaum behaupten…

      • @Carsten Menge

        Lies doch einfach mal das Buch, dann kannst Du auch eine fundierte Kritik abgeben. Den Rest subsumiere ich einfach einmal unter „Schaumschlägerei“ ohne jegeliches fundiertes Wissen.

      • „Lies doch einfach mal das Buch, dann kannst Du auch eine fundierte Kritik abgeben. Den Rest subsumiere ich einfach einmal unter “Schaumschlägerei” ohne jegeliches fundiertes Wissen.“

        Den Abschnitt über feministische Wissenschaft habe ich gelesen und meine Kritik geäußert. Wenn du nichts besseres zu tun hast, als mir Schaumschlägerei vorzuwerfen, bitte. Nur um mich weiter mit deiner Überheblichkeit auseinanderzusetzen muss ich nicht noch ein ganzes Einführungsbuch für Studienanfänger lesen, da hab ich spannendere Lektüre.

      • „Großer Raum (die Hälfte wäre wohl angemessen) scheint aber wohl kaum gegeben zu sein, sonst hätte mans ja im Inhaltsverzeichnis gesehen. Vielleicht liegt es aber auch an den unterschiedlichen Auflagen, immerhin liegen da 6 Jahre dazwischen und ich hab grad nur auf Google-Books Zugriff.“
        Warum entscheidest du, wie die Autoren ihr Buch aufbauen und nicht die – nunja – Autoren. Willst du eine andere Gewichtung der Methoden, dann schreib ein einführendes Buch. Wie kommst du eigentlich zu der arroganten Einstellung, deine Meinung, wie was zu gewichtet ist, sei von Belang?
        Ansonsten lässt sich feststellen, dass du die qualitativen Methoden nicht im Inhaltsverzeichnis gefunden hast – Chomsky und ich haben sie entdeckt. Das spricht nicht gegen das Buch oder die Autoren, sondern gegen dich.

        „In das Buch von Bunge hab ich grad einen schnellen Blick geworfen, die 1996er Artikel würden mich wohl auch interessieren, komme ich aber grad nicht ran. Letztlich wird es aber auf die typische Kritik hinauslaufen, a la “ihr seid ja gar nicht objektiv”. Dazu sei gesagt, “ihr auch nicht”. Wie oben in meinem anderen Kommentar gesagt, kann sich feministische Forschung aber sehr wohl am Kriterium der Nachprüfbarkeit messen lassen. Das kann man über Forscher_innen, die einfach behaupten, sie seien objektiv, kaum behaupten…“
        Nein, man kann radikalfeministische Behauptungen nicht nachprüfen, zumindest verlässt die Diskussion nie das Ich-hab-Recht-Nein-ich-Niveau.

        „Die Denkweise ist genau das Problem. Es ist gar nicht so, dass alle nur radikale Konstruktivist_innen oder nur weißichwas sind.“
        Du solltest das Buch und die entsprechenden Kapitel lesen. Deinen Beiträgen haftet sonst notwendigerweise etwas laienhaftes an, was noch sehr freundlich ausgedrückt ist.

      • @Haselnuss:
        „Warum entscheidest du, wie die Autoren ihr Buch aufbauen und nicht die – nunja – Autoren. Willst du eine andere Gewichtung der Methoden, dann schreib ein einführendes Buch. Wie kommst du eigentlich zu der arroganten Einstellung, deine Meinung, wie was zu gewichtet ist, sei von Belang?“

        Ich bin nur der Meinung, ein Einführungsbuch für Studienanfänger sollte einen Überblick über alle relevanten Methoden geben.

        Ich habe grad nochmal reingeschaut und gebe zu, dass die qualitativen Methoden drin sind. Immerhin 34 Seiten. Von über 450.

        „Nein, man kann radikalfeministische Behauptungen nicht nachprüfen, zumindest verlässt die Diskussion nie das Ich-hab-Recht-Nein-ich-Niveau.“

        DAS ist ein klassisches Beispiel für eine nicht-nachprüfbare Behauptung… Welche Behauptungen? Von wem? Wo kann ich die nachlesen? Wo kann ich die nein-ich-hab-recht-antworten nachlesen?

      • „Ich habe grad nochmal reingeschaut und gebe zu, dass die qualitativen Methoden drin sind. Immerhin 34 Seiten. Von über 450.“
        Du schlägst damit den historischen Abriss der quantitativen empirischen Sozialforschung zu. Das ist falsch.

        „Ich bin nur der Meinung, ein Einführungsbuch für Studienanfänger sollte einen Überblick über alle relevanten Methoden geben.“
        Einerseits hast du „nur“ eine Meinung, andererseits bestimmst du völlig selbstverständlich, was relevant ist und was nicht? Und welchen Platz es einnehmen muss? Holla die Waldfee.

        „DAS ist ein klassisches Beispiel für eine nicht-nachprüfbare Behauptung… Welche Behauptungen? Von wem? Wo kann ich die nachlesen? Wo kann ich die nein-ich-hab-recht-antworten nachlesen?“
        Es ergibt sich aus den angewandten Techniken. Ethnographische Beobachtung zum Beispiel ist radikal vom Beobachter abhängig und nicht intersubjektiv nachvollziehbar. Der Beobachter wird zur Autorität der seine Ergebnisse präsentiert. Andere können sie glauben oder es lassen.

      • @Haselnuss:
        „Du schlägst damit den historischen Abriss der quantitativen empirischen Sozialforschung zu. Das ist falsch.“

        Spannend. Was ich nicht so alles mache…
        Aber gut. Nehmen wir nur Kapitel 7, auch wenn Kapitel 6, 8 und 9 sich erheblich mehr auf quantitative Methoden beziehen. Bleiben 34 von 104.

        „Einerseits hast du “nur” eine Meinung, andererseits bestimmst du völlig selbstverständlich, was relevant ist und was nicht? Und welchen Platz es einnehmen muss? Holla die Waldfee.“

        Hö? Ja, ich habe eine Meinung. Unter anderem dazu, wie ich mir ein gutes Einführungsbuch vorstelle. Ist das jetzt illegitim? Darf man das erst mit Diplom/Magister? Oder muss es schon der Doktor sein? Das wär doch was, Promotion als Voraussetzung, seine Meinung öffentlich darzustellen…

        „Ethnographische Beobachtung zum Beispiel ist radikal vom Beobachter abhängig und nicht intersubjektiv nachvollziehbar. Der Beobachter wird zur Autorität der seine Ergebnisse präsentiert. Andere können sie glauben oder es lassen.“

        Schlechte ja. In guter ethnographischer Arbeit sind die Beobachtungsdaten in Form von Protokollausschnitten zum Beleg angeführt.
        Kann man so auch auf quantitative Erhebungen anwenden. Ich kann behaupten, die Mehrheit meine das und das. Oder ich kann die ermittelten Umfrageergebnisse angeben…

      • „Spannend. Was ich nicht so alles mache…
        Aber gut. Nehmen wir nur Kapitel 7, auch wenn Kapitel 6, 8 und 9 sich erheblich mehr auf quantitative Methoden beziehen. Bleiben 34 von 104.“
        Ja, obwohl alles irgendwie Ideologie und subjektiv ist, ist wahr, dass du, um zu belegen wie sehr sich Schnell/Hill/Esser auf quantitative Methoden kaprizieren, 450 Seiten als Basis nimmst, von denen eben nicht alle den quantiativen Methoden zuzuordnen sind. Der Unterschied ist gewaltig: 34/450 ~ 8%; 34/100 = 34%
        Oder ist dir das zu subjektiv?

        „Schlechte ja. In guter ethnographischer Arbeit sind die Beobachtungsdaten in Form von Protokollausschnitten zum Beleg angeführt.“
        Grundproblem aller Ethnografie: Bereits was ich beobachte und aufschreibe und – viel wichtiger – was ich nicht beobachte und darstelle, ist für andere nicht vollständig nachvollziehbar. Über genau diese Frage gab es btw. mal einen Methodenstreit.
        Bei quantiativen Methoden ist es anders. Fragebögen und Datensätze können vollständig publiziert werden.

    • @Carsten Menge

      Die Autoren kritisieren den „w i s s e n s c h a f t s t h e o r e t i s c h e n“ Standpunkt einer feministischen „W i s s e n s c h a f t s t h e o r i e“. Sobald die feministische Forschung qualitative und quantitative Methoden einsetzt, die eben nachkommt Gütekriterien wie Objektivität, Validität und Reliablität, dann ist nichts dagegen zu sagen, aber dann bewegen sich diese feministische Ansätze auch nicht mehr unter dem Label einer feministischen Wissenschaftstheorie.
      Du unterscheidest hier eben nicht zwischen Wissenschaftstheorie und Methoden der Wissenschaft.

      • Dann sollen mir die Autor_innen bitte darlegen, wo sie diese feministische Wissenschaftstheorie nachgelesen haben. Es scheint mir keine zu sein, die auf die feministische Forschung, die ich kenne, großen Einfluss gehabt hätte.

      • @Carsten Menge

        Du schreibst:

        „Dann sollen mir die Autor_innen bitte darlegen, wo sie diese feministische Wissenschaftstheorie nachgelesen haben. Es scheint mir keine zu sein, die auf die feministische Forschung, die ich kenne, großen Einfluss gehabt hätte.“

        Kommentar:

        Weisst Du, die Autoren haben Besseres zu tun, als dem Carsten Menge in einem Forum zu präsentieren, wo sie das nachgelesen haben. Dazu sollte sich der Carsten Menge schon selbst bemühen, das Buch zu lesen und zu schauen, auf welche Literatur sich die Autoren stützen. Auch dem Carsten Menge wird nicht alles auf dem Silbertablett serviert, er muss sich auch noch ein bisschen anstrengen und selbst was tun! 🙂

      • @Chomsky

        Ähm, Verzeihung, aber im Abschnitt über feministische Wissenschaft gibt es genau zwei Fußnoten mit Literaturbelegen. Keiner der Belege zitiert das Werk der feministischen Wissenschaftstheorie, auf das sich angeblich bezogen wird. Mir war mal so, als wäre es üblich, die Autor_innen, die man kritisiert auch zu nennen…

      • @Carsten Menge

        Du schreibst:

        Ähm, Verzeihung, aber im Abschnitt über feministische Wissenschaft gibt es genau zwei Fußnoten mit Literaturbelegen. Keiner der Belege zitiert das Werk der feministischen Wissenschaftstheorie, auf das sich angeblich bezogen wird. Mir war mal so, als wäre es üblich, die Autor_innen, die man kritisiert auch zu nennen…

        Kommentar:

        Nein, das Werk zitiert kein Werk der feministischen Wissenschaftstheorie, weil das Werk ja auch nicht explizit die feministische Wissenschaftstheorie zum Gegenstand hat. Das heisst jedoch nicht, dass die Autoren diese feministische Wissenschafstheorie nicht selbst gelesen haben und nun eben, weil sie der Meinung sind, dass ihre Kritik mit dem übereinstimmt, was andere bereits geschrieben haben, eben diese fundierte Kritik als Begründung heranziehen. Sehe nicht ein, was hier wissenschaftlich unlauter sein sollte.

        Aber m.E. bewegen wir uns nun hier auf einem Terrain, wo es überhaupt nicht mehr um die feministische Wissenschaftstheorie selbst geht. Du kannst das Buch kaufen, dann die Literatur heranziehen und dann Kritik üben und zwar inhaltliche Kritik, was falsch sein sollte.

      • „Nein, das Werk zitiert kein Werk der feministischen Wissenschaftstheorie, weil das Werk ja auch nicht explizit die feministische Wissenschaftstheorie zum Gegenstand hat. Das heisst jedoch nicht, dass die Autoren diese feministische Wissenschafstheorie nicht selbst gelesen haben und nun eben, weil sie der Meinung sind, dass ihre Kritik mit dem übereinstimmt, was andere bereits geschrieben haben, eben diese fundierte Kritik als Begründung heranziehen. Sehe nicht ein, was hier wissenschaftlich unlauter sein sollte.“

        Aber wäre es nicht gerade für ein Einführungswerk, das sich auch an Studienanfänger richten will sinnvoll, auf die Darstellung der feministischen Wissenschaftstheorie zu verweisen? Damit die Diskussion nachvollzogen werden kann? Auch aus reinpraktischen Gründen, ich weiß nicht, wieviele deutsche Universitäten die „Annals of the New York Academy of Sciences“ vorhalten…

        Mir geht es darum, dass ich den Verdacht habe, dass hier nämlich etwas konstruiert wird, dass es so gar nicht gibt. Nämlich eine einheitliche und wirkmächtige feministische Wissenschaftstheorie, die sich maßgeblich von der „normalen“ unterscheidet.

        Natürlich gibt es feministische Überlegungen zur Wissenschaftstheorie, das kann man kaum bestreiten. Aber erstens ist die nicht so homogen, wie das hier verkürzt dargestellt wird, zweitens gar nicht allem anderen so diametral entgegengesetzt und drittens für praktische feministische Forschung gar nicht so relevant.

        Insofern wäre die Darstellung bei Schnell/Hill/Esser irreführend verkürzt.

      • „Nämlich eine einheitliche und wirkmächtige feministische Wissenschaftstheorie, die sich maßgeblich von der “normalen” unterscheidet.“
        Wenn du etwas genauer nachliest, wirst du feststellen, dass Schnell/Hill/Esser eine spezifische Form der feministischen Wissenschaftstheorie kritisieren.

      • @Carsten Menge

        Du schreibst:

        Mir geht es darum, dass ich den Verdacht habe, dass hier nämlich etwas konstruiert wird, dass es so gar nicht gibt. Nämlich eine einheitliche und wirkmächtige feministische Wissenschaftstheorie, die sich maßgeblich von der “normalen” unterscheidet.

        Kommentar:

        Nun, Du darst ja gerne feministische Autoren bringen, die eine explizite feministische Wissenschaftstheorie verfolgen und dann aufzeigen, dass alles nicht so homogen ist, wie Schnell et al. postulieren. Der Verdacht genügt leider nicht! 🙂

        Du schreibst:

        Natürlich gibt es feministische Überlegungen zur Wissenschaftstheorie, das kann man kaum bestreiten. Aber erstens ist die nicht so homogen, wie das hier verkürzt dargestellt wird, zweitens gar nicht allem anderen so diametral entgegengesetzt und drittens für praktische feministische Forschung gar nicht so relevant.

        Kommentar:

        Auch das wäre eine empirische Analyse wert. Du darfst gerne damit anfangen.

        Du schreibst:

        Insofern wäre die Darstellung bei Schnell/Hill/Esser irreführend verkürzt.

        Kommentar:

        Sollten sich Deine Behauptungen durch Empirie verifizieren lassen, dann wäre Schnell et al. tatsächlich verkürzt! 😀

    • @ Carsten Menge

      Wäre es möglich, im Rahmen feministischer „Wissenschaft“ zu solchen Ergebnissen zu kommen oder hören Studien, die zu solchen Ergebnissen kommen, auf, feministisch zu sein?

      http://www2.lse.ac.uk/newsAndMedia/news/archives/2010/08/domestic_duties.aspx

      Klicke, um auf 111026184004-FeministMythsandMagicMedicine.pdf zuzugreifen

      Hier ein Zeitungsartikel über den Inhalt der oben angeführten Studie

      http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1343899/Gender-equality-myth-Women-want-rich-husbands-careers.html

      • Zuerstmal, ich überfliege das alles nur.

        Zum ersten Link:
        Es mag sein, dass sich die Arbeitszeit in Stunden etwa gleicht. Aber was heißt das? Einfach gesagt, die Frauen machen die unbezahlte Arbeit und sind damit vom Mann abhängig, der die bezahlte Arbeit macht. Eine gerechte Verteilung von beiden Arbeitsanteilen, wäre ein Schritt zu mehr Gleichberechtigung. Es ist aber nach wie vor so, dass Frauen eben die Reproduktionsarbeit zu Hause zugewiesen wird. Wer sich dem entzieht, setzt sich dem Verdacht aus, eine Rabenmutter zu sein.

        Das führt zum zweiten Text. Zu behaupten, Frauen WOLLEN das so, macht die Behauptung nicht wahr. Es ist nämlich damit der soziale Druck, Normen die für Männer und Frauen gelten (Aufteilung von Reproduktions- und Produktionsarbeit) überhaupt nicht berücksichtigt. Es gibt zum Beispiel Studien (Zitat muss ich gerade leider schuldig bleiben, ich muss gleich weg) die zeigen, dass junge Frauen sehr wohl Karrieren anstreben, dann aber später befragt, dem gesellschaftlichen Rollendruck nachgeben und die Hausfrauenrolle übernehmen.

        Zum dritten kann ich nicht viel sagen, in dem Thema kenne ich mich gar nicht aus. Aber so viel, Gewalt von Frauen gegen Männer existiert, keine Frage. Und sie ist tabuisiert, weil wir eben mit Rollenbildern leben, die es nicht zulassen, dass das passiert. Und eine wichtige Forderung des (politischen) Feminismus ist eben das Aufbrechen dieser Rollenbilder, was diese Gewalt enttabuisieren könnte.

      • @ Carsten Menge

        *Einfach gesagt, die Frauen machen die unbezahlte Arbeit und sind damit vom Mann abhängig, der die bezahlte Arbeit macht.*

        Einfach gesagt: Die „unbezahlte“ Arbeit ist nicht unbezahlt.

        Sie wird bezahlt vom Lebenspartner. Von dem ist die Frau abhängig. Wie der Lebenspartner vom Arbeitgeber oder vom Staat oder von seiner Lebenspartnerin, die ihm den Rücken frei hält.

        Schließt Du aus, dass Frauen lieber vom Lebenspartner abhängig sind als vom Arbeitgeber/Staat?

        Schließlich ist der Lebenspartner auch von ihr abhängig.

        Wie sehr, das merkt er spätestens bei der Scheidung, die sie einreicht.

        *Eine gerechte Verteilung von beiden Arbeitsanteilen, wäre ein Schritt zu mehr Gleichberechtigung. *

        Wer entscheidet denn, was „gerecht“ ist?

        Du, ich, die feministische „Wissenschaft“?

        Wieso ist gleich gerecht, wenn die Mefnschen vielleicht gar nicht gleich sind und ungleich sein wollen?

        Wenn die, die zusammenleben wollen, genau diese „ungerechte“ Aufteilung wollen, ist sie denn dann ungerecht?

        Schließt Du das von vorneherein aus?

        *Eine gerechte Verteilung von beiden Arbeitsanteilen, wäre ein Schritt zu mehr Gleichberechtigung. *

        Nein, das wäre ein Schritt zu mehr Gleichstellung. Gleichberechtigung haben wir.

        Was ist denn, wenn Frauen und Männer im Scnnitt systematisch unterschiedliche Entscheidungen treffen, unterschiedlich wählen?

        Weil sie eben nicht gleichartig sind?

        Sondern von Natur aus verschieden?

        Und zwar ganz massiv, unbeschadet Cordelia Fines Kritik (Baron-Cohen hat ihr Buch verrissen, das nur am Rande)

        http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0029265

        Dann würden sich gerade unter den Bedingungen der Gleichberechtigung und Wahlfreiheit Ungleichverteilungen ergeben, die NICHT als Symptom für Benachteiligung/Unterdrückung/Bevorzugung deutbar sind, denn sie wären Asudruck der systematisch unterschiedlichen relativ freien Entscheidungen systematisch unterschiedlich konfigurierter Wesen mit systematisch unterschiedlich disponierter Psychen.

        Das scheinst Du und mit Dir feministische „Wissenschaft“ von vorneherein auszuschließen, für die jede Ungleichverteilung automatisch Ausdruck einer Benachteiligung/Bevorzugung ist, nicht Ausdruck systematisch unterschiedlichen Wollens.

        Denn der Mensch als Mann und Frau ist inhärent gleich, das wird einfach vorausgesetzt unter FeministInnen (so sie nicht zur differenzfeministischen Schwadron gehören).

        Nur fehlt der Beleg für diese Gleichartigkeitsbehauptung.

        Ein Blick in’s Tierreich zeigt, dass sich auch dort bei Primaten Männchen und Weibchen systematisch unterschiedlich verhalten, auch bei anderen Säugetieren.

        Warum sollte es beim Säugetier und Primaten „Mensch“ anders sein?

        *Es ist aber nach wie vor so, dass Frauen eben die Reproduktionsarbeit zu Hause zugewiesen wird.*

        Der generelle „Zuweisungscharakter“ wird ja gerade in etlichen Studien bestritten.

        Im übrigen kann ich genauso gut behaupten, Frauen wiesen durch ihre Partnerwahlkriterien Männern die Erwerbsarbeit zu, damit sie sich hauptsächlich um Kinder kümmern können, weil sie genau das so wollen.

        Wäre eine solche Arbeitshypothese im Rahmen feministischer „Wissenschaft“ erlaubt?

        Ist feministische „Wissenschaft“ ergebnisoffen, offen für alle Fragen, auch die politisch inkorrekten, offen für alle möglichen Antworten, auch die politisch nicht erwünschten?

        *Es ist nämlich damit der soziale Druck, Normen die für Männer und Frauen gelten (Aufteilung von Reproduktions- und Produktionsarbeit) überhaupt nicht berücksichtigt. *

        Wer erzeugt denn den sozialen Druck?

        Vielleicht das Wollen vieler einzelner, vielleicht das Wollen von Mehrheiten innerhalb der jeweiligen Geschlechter?

        Könnte sozialer Druck die Folge eines Mehrheitswillens sein, der sich zur Norm verfestigt?

        *Und eine wichtige Forderung des (politischen) Feminismus ist eben das Aufbrechen dieser Rollenbilder, was diese Gewalt enttabuisieren könnte.*

        Wie kommt es denn dann, dass es gerade feministische „Wissenschaft“ ist, die männliche Opfer weiblicher Gewalt systematisch ausblendet?

        Beispiele findest Du in dem verlinkten Artikel zuhauf.

      • „Es ist aber nach wie vor so, dass Frauen eben die Reproduktionsarbeit zu Hause zugewiesen wird. “

        du hast es immer noch nicht: WER weist ihnen das denn unwiderruflich zu?
        niemand, sie können es sich aussuchen. einige tun das auch. also gehts ja, man muss nur wollen.

      • Es mag sein, dass sich die Arbeitszeit in Stunden etwa gleicht. Aber was heißt das? Einfach gesagt, die Frauen machen die unbezahlte Arbeit und sind damit vom Mann abhängig, der die bezahlte Arbeit macht. Eine gerechte Verteilung von beiden Arbeitsanteilen, wäre ein Schritt zu mehr Gleichberechtigung. Es ist aber nach wie vor so, dass Frauen eben die Reproduktionsarbeit zu Hause zugewiesen wird. Wer sich dem entzieht, setzt sich dem Verdacht aus, eine Rabenmutter zu sein.

        Hallo Herr Menge,

        ich habe ein paar Fragen an Sie.

        Woher meinen Sie zu wissen, welche Verteilung von Arbeitsanteilen gerecht sei? Sie können selbst für sich hier gerne Idealvorstellungen haben.

        Es ist doch jedermanns selbst Sache, wer welche Arbeit macht.

        Woher wissen Sie, welche Verteilung hier „gerecht“ ist? Wie können Sie dies für einzelne Paare oder die Gesellschaft bestimmen?

        Ebenso interessiert mich, woran Sie festmachen, daß Frauen die Reproduktionsarbeit „zugewiesen“ wird, sie also hier fremdbestimmt werden.

        Meiner Meinung nach lassen Sie in Ihrer Aussage sehr deutlich eine politisch-normative Haltung erkennen, die typisch für das ist, was sich feministische Forschung nennt. Sie bewerten bestimmte deskriptive Fakten negativ und geben ihnen bestimmte Bedeutungen wie z.B. „ungerecht“, obwohl sich dies nicht unbedingt aus diesen Fakten so einfach ableiten läßt.

        Vielen Dank für Ihre Stellungnahme.

    • Bitte gib eine Aussage darüber, wie in der feministischen Wissenschaft Aussagen und Theorien darzulegen, abzuleiten und praktisch zu verifizieren(oder zu widerlegen) sind.
      Dazu habe ich bisher noch nie etwas gefunden. Statt dessen immer nur kritische Aussagen.
      Dies sind jedoch keine positiven (d.h. die Wirklichkeit) betreffenden Aussagen. Nun ist Kritik selbst keine Wissenschaft, was unter anderem daran liegt, dass die Menge aller wahren Aussagen eine Nullmenge innerhalb alle möglichen Aussagen ist.

      Mit anderen Worten: Man kann immer irgendetwas behaupten – Wissenschaft wird es erst wenn es:
      a) zu prinzipiell widerlegbaren Aussagen über die Wirklichkeit führt oder wenigstens
      b) nicht selbstwidersprüchlich ist.

      Insbesondere b) ist im feministischen Umfeld nicht gegeben.

      • Auch bei nichtfeministischer Soziologie findet man immer Gegenströmungen.

        Menschen sind nunmal nicht so leicht in Formeln zu packen wie Physik. Und solange man keine „besseren“ Theorien hat, gelten die, die am „besten Begründbar“ bzw „am schwersten Widerlegbar“ sind.

        Auch ein Physiker weiß, dass es ne ganze Menge gibt, was sich noch nicht erklären lässt. (Nur geht er davon aus, dass man irgendwann auch das entschlüsseln kann)

        Sobald aber Lebewesen im Spiel sind hat man ein Problem, wenn man da alles mathematisch erfassen möchte.

        Jede Wissenschaft kommt irgendwann an ihre Grenzen.

        Deswegen ist konstruktive Kritik an bestehenden Theorien durchaus wichtig, die sind die Grundlage dafür weiterforschen zu können. Nur muss man sich dann selbst damit auseinander setzen Theorien zu finden, die nicht widerlegbar sind.

        (Mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht die gesamten bedingungen für wissenschaftliches Arbeiten genau im Kopf hab. Aber tendenziell traut man „der „Wissenschaft“ häufig mehr zu, als sie überhaupt per Definition kann.)

  2. Feministische Wissenschaft?! Da sieht man mal, wie weit wir es schon kommen lassen haben. Das Problem ist doch Machtlegitimation. Die haben Frauen nun mal nicht. Alle Legitimation fußt auf Idealen, die man ebenso auflösen kann. Warum nicht direkte Machtanwendung statt den Umweg über Sprache? Antwort: Humanismus! Sieht jemand den Fehler? Sobald Frauen auch eine physische Macht-Überlegenheit haben ist aus die Maus. Frauen sind tausendmal skrupelloser als Männer. Was hilft dagegen? Pssssssssst!, nicht laut sagen. Frauen fürchten den Mann nicht mehr. Lachen über ihn. Merken aber nicht, dass sie sich respektlos und lächerlich verhalten, weil angesichts der Realität die Frau immer den kürzeren zieht. Diese feministische Wissenschaft ist nur ein Schritt weiter in Richtung „Macht über den Mann“. Und die Männer sind immer noch so blöde und laufen Vaginas via PU hinterher.

  3. Man kann das ja garnicht oft genug wiederholen:

    1) Wenn man alles auf Kampf um Macht reduziert, herrscht das Recht des Stärkeren. Auf dieser Grundlage kann man natürlich keine normativen Ansprüche Stellen; man kämpft dann nicht im Interesse der Unterdrückten, sondern nur damit Wir die Macht haben und nicht die anderen. Die Unterdrückten unterscheiden sich nicht mehr von den Unterdrückern, wenn sie erst einmal die Macht erorbert haben. So schon die Kritik von habermas an Foucault in den 80er Jahren.

    2) Wenn alles auf gesellschaftlichen Einfluss zurückzuführen ist, stellt sich die Frage, wie denn die Existenz der Gesellschaft zu erklären ist? hat sie sich selbst geschaffen? Das handeln von Menschen durch das Handeln von menschen zu erklären ist tautologischer Unsinn.

    Anders formuliert: wenn alles nur auf Sprache beruht, woher kommt die Sprache? Setzt sie nicht zumindest die Existenz sprechender Menschen voraus? Und wo kommen die her, werden sie in Diskursen materialisiert? In wessen Diskursen eigentlich?

    • @El Mocho

      „wenn alles nur auf Sprache beruht, woher kommt die Sprache?“

      Das ist ein grundlegender Einwand. Viel wichtiger finde ich allerdings, dass es inzwischen massenhaft Belege dafür gibt, dass nicht alles Sprache ist. Die werden komplett ausgeblendet.
      Ein Wissenschaftler wie Voss kommt in einer Doktorarbeit (!) damit durch, den Großteil der aktuellen Forschung nicht darzustellen, weil es einfach nicht ins Konzept passt. Das ist wirklich peinlich.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Ein Wissenschaftler wie Voss kommt in einer Doktorarbeit (!) damit durch, den Großteil der aktuellen Forschung nicht darzustellen, weil es einfach nicht ins Konzept passt. Das ist wirklich peinlich.

        Kommentar:

        Ich habe mir gerade ein bisschen gestern ein paar Sachen von Voss angeschaut. Fände ich übrigens auch mal ein interessantes Thema, sich mit seinen Forschungsarbeiten und seinen Argumentationen auseinanderzusetzen.

      • Zu Voss findet sich hier ein ganz interessanter Text:

        http://www.scilogs.de/blogs/blog/geschlechtsverwirrung/2011-02-26/das-taboo-der-gender-theorie.-geisteswissenschaftliche-geschlechterforschung-und-die-biologie

        „Einige jüngere Naturwissenschaftskritiker haben zumindest selbst einige Semester Biologie studiert. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang die Dissertation eines jungen Vertreters der Gender & Science Studies. Heinz-Jürgen Voß hat Biologie studiert, wurde aber von dem Soziologen Rüdiger Lautmann promoviert. Finanziell unterstützt von der Rosa-Luxemburg-Stiftung der Linkspartei will Voß in seiner Arbeit den Nachweis geführt haben, dass es auch aus biologischer Perspektive kein „natürliches Geschlecht“ gebe. Die molekularen Prozesse in Embryonen zeigten, so Voß, dass auch biologisch nicht nur zwei, sondern „viele Geschlechter“ denkbar seien.“

        Weiter:

        „Und typisch für die gesamte Gender-Forschung ist auch das zentrale Defizit von Voß’ Arbeit. Er argumentiert evolutionsvergessen. 28) Voß ignoriert Dobzhanskys berühmten Satz und betrachtet sein Thema nicht „im Lichte der Evolution“, ohne die nichts in der Biologie Sinn macht. Er betrachtet nur das „wie?“ und nicht das „warum?“. Der biologische Sinn von Männlichkeit und Weiblichkeit, ob bei Butterblumen, Wühlmäusen oder Menschen liegt in der Fortpflanzung. Wer die Ausbildung weiterer, unfruchtbarer Geschlechter zum Normalfall erklärt, muss dafür eine evolutionäre Erklärung anbieten können. Das tut Voß nicht. Wie könnte er es auch?“

        Besser kann man es wohl kaum sagen.

  4. Sehr guter und treffender Blogeintrag! Feministische „Wissenschaft“ ist keine Wissenschaft. Sie ist nur eine als „Wissenschaft“ deklarierte Ideologie.

    Sie wird vorwiegend von Frauen betrieben, dazu noch von vielen Frauen, die zu den Frauenrechtlerinnen gehören, die ab 1968 gewirkt haben. Sie beruht auf grundfalschen Vorstellungen von menschlichem Verhalten, sie klammert die biologischen Anteile unseres Verhaltens einfach aus. Sie brandmarkt jeden, der geschlechtsspezifisches Verhalten überhaupt noch biologisch betrachtet, als „Biologisten“, obwohl er gemäß normaler Definitionen von „Biologismus“ gar keiner ist. Und sie ist unehrlich, selbstgerecht, so, als würde der Hersteller eines Lebensmittels alle Ergebnisse, die gegen den Konsum dieses Lebensmittels sprechen, systematisch verschweigen oder von vornherein so forschen, dass es nicht zu solchen Ergebnissen kommt.

    Wer auf der Idee, das Geschlecht sei ein gesellschaftliches Konstrukt, eine „Wissenschaft“ aufbaut, ist meines Erachtens nicht besser als ein Haufen durchgeknallter Sektierer, die eine „Wissenschaft“ auf der Vorstellung aufbauen, dass die Erde eine Scheibe und der Mittelpunkt des Weltalls ist. Und die dann jeden, der das anders sieht und sich auf die einschlägigen Beweise beruft, dass die Erde keine Scheibe und nicht Mittelpunkt des Alls ist, als „radikalen Geometristen“, „Physikalisten“ und natürlich als „reaktionäres A…loch“ brandmarken würde. Und das, um irgendwelche unmenschlichen Ziele durchzusetzen, gegen die man aufgrund des Drucks durch die GLEICHGESCHALTETEN (Ja, das darf ich sagen! Das Wort „Autobahnen“ darf ich auch in den Mund nehmen!) Mainstreammedien nichts sagen darf, ohne das man von den Unmenschlichen selbst zum Unmensch erklärt wird.

    Feministsiche Forscherinnen sind keine Wissenschaftlerinnen, sondern politische Aktivistinnen, die leider erfolgreich durch die Institutionen marschiert sind und schon viel zu lange am Drücker der Meinungshoheit sitzen. Wir müssen ihnen die Lehrstühle kaputtsparen und alle Forschungsgelder für sie auf Null runterfahren, wenn sich was verbessern soll.

  5. „Wer auf der Idee, das Geschlecht sei ein gesellschaftliches Konstrukt, eine “Wissenschaft” aufbaut, ist meines Erachtens nicht besser als ein Haufen durchgeknallter Sektierer, die eine “Wissenschaft” auf der Vorstellung aufbauen, dass die Erde eine Scheibe und der Mittelpunkt des Weltalls ist. Und die dann jeden, der das anders sieht und sich auf die einschlägigen Beweise beruft, dass die Erde keine Scheibe und nicht Mittelpunkt des Alls ist, als “radikalen Geometristen”, “Physikalisten” und natürlich als “reaktionäres A…loch” brandmarken würde.“

    Schön gesagt!

    • Das will ich meinen – Danke! Und mit dem Vergleich sollte ein jeder, der z. B. in der nächsten Talkshow Alice Schwarzer gegenübersitzt, diese konfrontieren. Oder damit, dass männliche Jugendliche sich je nach Statistik 9-12 mal häufiger das Leben nehmen als weibliche, und dass sie mal gesagt hat, man müsse den Söhnen das Leben schwerer machen, damit es die Töchter leichter haben. (Das muss auch endlich in der Schule drankommen, auch prüfungsrelevant!) Und konfrontiert sie damit, dass bei ihr in den unpassendsten Momenten „Frauenfreude“ aufkommt. Und mit ihren ganzen anderen Äußerungen. Schnappt sie euch!

      Das wäre schön – dann wäre der Damm endlich gebrochen und es würde zur Abwechslung mal endlich Männerfreude aufkommen!

      Ein guter Kandidat für diesen Talkshow-Job wäre Bushido. Den hat sie sich als Talkshow-Diskussionpartner gewünscht, weil sie ihn für eine leichte Beute zum Vorführen hält. Ob er das ist, weiß ich nicht. Wenn er sich z. B. hier vorher informiert, wird unsere „Freundin“ in der Talkshow ihr blaues Wunder erleben. Und das soll sie auch! Dann sehen wir mal, wer hier die Eier oder Eierstöcke für so eine Diskussion hat!

      Ein richtiger Maskulist wie Arne Hoffmann wäre zwar noch viel besser für so eine Diskussion, aber die lassen den nicht rein. Die lassen einen Bushido rein, weil er eh ein Promi ist und weil sie ihn für ungefährlich halten, also für ungefährlich für den Feminismus. Die Männerrechtlerszene müsste so einen vermeintlich ungefährlichen Mann wie Bushido oder egal wen für sich gewinnen, ihn gut mit Argumenten impfen, der dürfte dann, weil die Massenmedien seinen Standpunkt noch nicht kennen, in die Talkshow, und würde dann urplötzlich und aus Sicht der Medien und unserer lieben Alice vollkommen unerwartet die Masku-Keule auspacken, und das ganz sachlich und rein argumentativ.

      Genau das isses, was wir brauchen, einen „Tarnkappen“-Maskulisten, der unerkannt vom feindlichen Zensur-Radarschirm der Mainstreammedien in die Talkshow eindringt und dann durch das „Abwerfen“ rein argumentativer „Bomben“ Alice S. das Fürchten lehren würde.

      Wäre das nicht was?

      • Klingt nach Krieg

        Seh ich das richtig: du kritisierst die dem Feminismus zugeschriebene weibliche Kriegsführung nicht, sondern versuchst sie mit selbiger zu besiegen?

        Oder ist das nur grad mein persönliches Problem, wo ich doch für Gleiche Rechte von Männlein und Weiblein bin?
        Also von dem Standpunkt aus: mach mal

        Ich glaub Bushido ist käuflich 😀
        Allerdings hat der sein Badboy-Image zum Teil inzwischen auch verlohren. Such nen Frauenschwarm, das wär taktisch klüger.
        Damit träfe man den Feind genau da, wo es weh tut

        (sorry, mein Gefasel nicht zu ernst nehmen 😉 )

      • Will keinen Krieg, sondern nur den Krieg, den die Feministinnen gegen uns führen, stoppen. Natürlich nur mit Argumenten, die allerdings medienwirksam zur Zeit nur mit „kriegerischen“ Methoden ins „Ziel“ zu bringen sind. In die Talkshow kriegt man zur Zeit eher Tarnkappen-Maskulisten, die sich dort erst im Angesicht von Alice S. als solche outen, als Maskulisten, von denen man seit Jahren weiß, dass sie Maskulisten sind.

        Persönliches Problem? Nix de Problem da! Ich will auch nur gleiche Rechte für Männchen & Weibchen. Jau, mach ich!

        Bushido oder wer auch immer…

        …wieso Dein „Gefasel“ nicht ernst nehme? Ist schon eine gute Idee, einen Frauenschwarm zu nehmen.

        Frauen sind komisch: Manche schreiben Verbrechern im Knast, die sich an einer Frau vegriffen haben, Liebesbriefe. In Flirtratgebern wird einem dann abgeraten davon, zu Frauen nett zu sein oder gar ein Frauenversteher zu sein, weil einen das unattraktiv macht. Meinte neulich noch eine Frau zu mir, die Frauenversteher hätten bei Frauen einen schweren Stand. Stimmt, bei solchen kommt die Frau dann mit ihrer blöden „Lass uns nur befreundet sein“-Masche. Bad Boys sind eher beliebt bei den Damen, vor allem fürs Genshopping. Sie belohnen halt am meisten die, die es am wenigsten verdient haben. Neulich wollte eine – das ging durch die Medien – einen heiraten, der mit dem Stromkabel auf sie eingeschlagen hatte. Nette Männer dagegen laufen bei Frauen ständig vor die Wand. Die spinnen, die Frauen, sag ich nur! Aber gut, sie haben halt ihre evolutive Vergangenheit und dadurch entsprechende Eigenschaften – wir ja auch, nur anders. Nett sein heißt Rangniedrig sein (Lächeln auch!), und so einen will Madame nicht. Mit dem Stromkabel draufhauen und dann im Knast sitzen dagegen heißt, in intrasexuellen Kämpfen gegen andere Männchen sowie in der Verteidigung des Weibchens mitsamt Brut gegen den Säbelzahntiger stark sein, da wird Madame schon eher schwach, auch, weil sie gern Söhne hat, die genauso durchsetzungsstark und genauso RICHTIGE MÄNNER sind. Leider!!! Einer der Gründe, warum die Welt so schlecht ist.

        Also immer kräftig den Feminismus bekämpfen (Natürlich nur mit Argumenten!) – dürfte einen, wenn man es auf diesen Punkt mit dem man(n) darf kein Frauenversteher beim Flirten sein reduziert, ja attraktiv machen. Besonders dann, wenn man der Frau dann als Bad Boy oder als „elender Macho“ (Das hat mich vor Jahren mal eine wegen einer ganz harmlosen Äußerung genannt. Ich war damals noch gar kein Maskulist.) erscheint. Oder als RICHTIGEN MANN, der sich nichts gefallen lässt, schon gar nicht von so ner Lila Labertasche.

        P.S.:Cool wäre auch, wenn nach der gelungenen Talkshow ein Ausschnitt dieser auf Youtube ein Kultvideo wird, das danach mal ein Paar Tage auf dem Schulhof in jedem Smartphone-Display rauf und runter abgespielt wird – im Moment der einzige Weg, dass das Thema in der Schule „behandelt“ wird.

  6. @ Christian

    Noch kurz zu Deinem Eingangsposting, um dies noch ein bisschen differenzierter darzustellen:

    Ich würde sagen, es gibt drei Richtungen in der feministischen Wissenschaftstheorie:

    1. Richtung wäre die, die eher einer Kritischen Theorie anhängt, also empirisch verfährt, aber den Verwertungszusammenhang von Wissenschaft für nicht wertfrei ansieht.
    2. Richtung wäre die Standpunkttheorie: Hier würde es wohl mehrere Fraktionen geben: Die einen sehen nur nur Entdeckungs- und Verwertungszusammenhang vor allem problematisch an (sozialer Standpunkt spielt eine Rolle, welche Phänomene zum Objekt einer Wissenschaft gemacht werden und wie das wissenschaftliche Wissen verwertet wird) und eine andere Position würde wohl auch den Begründungszusammenhang als durch den sozialen Standpunkt determiniert ansehen.
    3. Die dritte Richtung kann unter eine postmoderne, postpositivistische, radikalkonstruktivistische oder poststrukturalistische Wissenschaftstheorie subsumiert werden. Hier ist dann eben quasi alles Sprache: Also Sprache konstituiert die Welt und widerspiegelt nicht einfach die Realität: Ist eine extreme Form des Nominalismus und die Korrespondentheorie der Wahrheit wird abgelehnt.

    M.E. sind die postmodernistische Wissenschaftstheorie quasi sinnlos, weil Wahrheit ist kein regulativer Begriff mehr: Nur noch Sprache und Macht sind die regulativen Mechanismen, aber damit hat sich eine solche Wissenschaft quasi von der Wissenschaft verabschiedet. Geht man von dieser Prämisse aus, dann braucht es keine Wissenschaft mehr, weil alles ist gleich wahr oder falsch.

    M.E. ist die Standpunkttheorie dort problematisch, wo sie auch meint, der Begründungszusammenhang sei auch sozial determinert. Selbstverständlich gibt es auch beim Begründungszusammenhang Probleme, weil nicht alle Datenerhebungsverfahren immer vollständig durch objektivierte Verfahren und Methoden einen Verzerrungseffekt aufheben können; aber im Prinzip wird das immer angestrebt: zumindest in der analytischen Wissenschaftstheorie.

    • @Chomsky

      Nur noch Sprache und Macht sind die regulativen Mechanismen, aber damit hat sich eine solche Wissenschaft quasi von der Wissenschaft verabschiedet. Geht man von dieser Prämisse aus, dann braucht es keine Wissenschaft mehr, weil alles ist gleich wahr oder falsch.

      Sprache und Macht sind ja Teil der Wirklichkeit (=> das, was wirkt) insofern sind das schon regulative Mechanismen.
      Und je mehr sich eine Theorie von der Wahrheit entfernt, desto mehr Aufwand muss betrieben werden, um sie zu stützen. Macht und Sprache können also durchaus kompensatorische Wirkung haben. Wie ich schon mal sagte, mir machen nicht die Ideologien Angst, sondern die Ausweichbewegungen, die sie vollführen, wenn sie mit dem Teil der Wirklichkeit konfrontiert werden, dem sie nicht mehr gerecht werden. Und Sprache hat ja auch nur solange einen kleinen Rest Wirkung, insofern sie einen Rest reale Anwendbarkeit und Intersubjektivität behält.
      Ich kann auch die Tür als Fenster deklarieren und umgekehrt. Irgendwann wird beides dann mit Austausch der Begriffe gleich verwendet. Einfach weil man praktisch lieber durch die Tür ins Haus geht und nicht durchs Fenster klettern will. Und die Begriffe haben ja auch meist ihren Ursprung und Hintergrund.
      Andererseits gibt es auch durchaus self-fullfilling prophecies, wo die Realität davon abhängt, was alle glauben, dass die Realität ist.
      Da gab es einen genialen Kurzfilm (Hitchcock?), wo ein man auf einem Dach mit einem Gewehr in eine Menschenmenge schießt, alle rennen los, übertrampeln sich. Zig Tote. Als man den Typ festnimmt, stellt man fest
      dass er nur mit Platzpatronen geschossen hat.

      Ich würde sagen eine Theorie ist um so wissenschaftlicher, je mehr ihres Gegenstandes mit ihr erklärt werden und wie gut daraus gefolgertes Wissen neue Sachverhalte prognostizieren kann und mit je weniger „mächtigen“ Axiomen sie auskommt, auf die man auftretende Probleme verlagern kann (Gott, Patriarchat, Teufel, Hexer/Hexen, Illuminaten, …).

  7. Diese eine Antwort verfasse ich hier noch, danach bin ich aus dem Artikel raus, das wird mir zu viel. Ich glaube, es ist nachvollziehbar, dass ich nicht mit so vielen Personen hier auf einmal diskutieren kann, oder? Zumal ich schon feststellen muss, dass, obwohl „ihr“ nur einen habt, mit dem „ihr“ diskutiert, „ihr trotzdem nicht auf alles eingeht, was ich sage, sondern euch nur die, mE immer gleichen Teile rauspickt und darauf eingeht, anstatt zB „euch“ die Zeit zu nehmen, die Artikel/Bücher, auf die ich hingewiesen habe anzuschauen. Stattdessen wird mir vorgeworfen, ich würde mich mit angeblich zahlreichen Studien, die „eure“ Sicht beweisen, nicht auseinandersetzen (obwohl diese Studien (fast) nie zitiert werden) und dann versucht, die Diskussion auf eine Grundsatzdebatte über die angeblich so dünne Basis der postmodernen feministischen Wissenschaft gezogen.

    Ich gehe auf ein paar Dinge noch ein, nicht auf alles.

    Haselnuss sagt:
    „Grundproblem aller Ethnografie: Bereits was ich beobachte und aufschreibe und – viel wichtiger – was ich nicht beobachte und darstelle, ist für andere nicht vollständig nachvollziehbar. Über genau diese Frage gab es btw. mal einen Methodenstreit.
    Bei quantiativen Methoden ist es anders. Fragebögen und Datensätze können vollständig publiziert werden.“

    Ersteres bestreite ich nicht. Dass Fragebögen gegen subjektive Bias gefeit wären, ist Unfug. Bereits die Auswahl, was und was nicht gefragt wird hat massive Auswirkungen. Ganz zu schweigen von Formulierungen. Sowohl in qualitativen wie in quantitativen Methoden können Forscher_innen nur ihr Bestes geben, alle Einflussfaktoren zu benennen und zu reflektieren.

    Chomsky sagt:
    „Nun, Du darst ja gerne feministische Autoren bringen, die eine explizite feministische Wissenschaftstheorie verfolgen und dann aufzeigen, dass alles nicht so homogen ist, wie Schnell et al. postulieren. Der Verdacht genügt leider nicht!“

    Die Logik verstehe ich nicht. Ich sage doch gerade, dass ich nicht glaube, dass es eine homogene feministische Wissenschaftstheorie gibt. Wie kann man denn bitte schön die nicht-Existenz von irgendwas beweisen?
    Meines Erachtens sind starke Indizien für meine These, dass wissenschaftliche Studien, die ich kenne, sich eben auf keine spezifisch feministische Wissenschaftstheorie stützen, sondern letztlich die selben Theorierahmen haben, wie Studien, die ich kenne, die keinen explizit feministischen Anstrich haben. Wenn du eine wirkmächtige feministische Wissenschaftstheorie behaupten willst, müsstest DU die aufzeigen, indem du die Grundwerke dieser Theorie benennst und dazu eine Auswahl einschlägiger wissenschaftlicher Arbeiten, die sich genau dieser Theorie dann auch bedienen.
    Ich warte gespannt.

    @Alexander Roslin:

    Gerecht ist, wenn alle die größtmögliche Wahlmöglichkeit haben. Ganz einfach. Ich glaube kaum, dass es da große Diskussionen geben müsste. Und ich bin der Meinung, dass mir die Forschung recht gibt, wenn ich sage, dass die Wahlmöglichkeiten für Frauen zwar deutlich größer geworden sind, aber noch weit davon entfernt sind, gleichauf mit Männern zu sein.

    Und was genau soll mir der verlinkte Artikel sagen? Wer bezweifelt denn, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt? Niemand. Nur erstens sind auch die Autoren des Artikels (wie sie auch selbst sagen) nicht gefeit davor, dass bei subjektiver Datenerhebung die Befragten zu sozial erwünschten Angaben neigen, und zweitens sagt das alles auch erstmal absolut nichts darüber aus, ob die Unterschiede natürlich sind, durch die Gesellschaft produziert sind oder durch Strahlen, die unsichtbare Aliens auf uns schießen ausgelöst werden.

    „Ein Blick in’s Tierreich zeigt, dass sich auch dort bei Primaten Männchen und Weibchen systematisch unterschiedlich verhalten, auch bei anderen Säugetieren.“

    Ein Blick ins Tierreich zeigt uns auch, dass Kannibalismus manchmal ganz OK sein kann, dass man seine Nachkommen nicht mehr versorgen soll, wenn die aus irgendeinem Grund komisch riechen oder dass kranke und schwache eben sterben oder sogar von der Gruppe aktiv umgebracht werden sollten. Irgendwie wird all das aber nie hergenommen, um menschliches Verhalten zu erklären, warum bloß, frage ich mich…

    @hottehü:

    Guck dir mal Werbung für Waschmittel oder ähnliche Haushaltsprodukte an. Nimm dir einen Stift und mach ne Strichliste. Wie oft werden die von Männern beworben, wie oft von Frauen. Wenn du ein Sample von etwa 50 bis 100 Spots gesehen und ausgewertet hast, können wir weiterreden.

    @James T Kirk:

    Ihnen würde ich empfehlen, hottehü bei der Arbeit zu unterstützen.

    Und nochmal @Chomsky:

    Eine so wie bei dir verstandene postmoderne Wissenschaft wäre in der Tat sinnlos. Nur bleibst du hier, mal wieder, den Beleg schuldig, dass es so etwas überhaupt irgendwo gibt.

    Überhaupt zieht sich das hier so durch. Wie ich schon eingangs angedeutet habe, hier kann man einfach nicht vernünftig diskutieren. Es werden völlig verschiedene Maßstäbe an sich selbst versus an die „feministische Seite“ angelegt. Während von den Feminist_innen ständig und vehement Belege, Zitate etc. gefordert werden, bleibt man selbst so etwas ständig schuldig. Die eigene Meinung sei eh quasi selbst-evident. Werden mal Belege und Zitate gebracht, wie von mir, wird die Diskussion einfach umgelenkt in eine Grundsatzdiskussion um einen Strohmann, nämlich die angeblich allem zugrunde liegende „feministische Wissenschaftstheorie“.

    • @Carsten Menge

      Achhh, jetzt war es doch sooo schön mit Dir!
      Lass Dich nicht entmutigen!
      M.E. war Dein Einstieg ein bisschen arrogant, dann kommt natürlich gleich viel Gegenwind.
      Aber sonst: Im Prinzip geht es doch darum, eben sich mit verschiedenen Meinungen auseinanderzusetzen, damit das Ganze dann auch ein bisschen ausdifferenziert und man eine differenziertere Sichtweise von allem bekommt! 🙂

      • „Guck dir mal Werbung für Waschmittel oder ähnliche Haushaltsprodukte an. Nimm dir einen Stift und mach ne Strichliste. Wie oft werden die von Männern beworben, wie oft von Frauen. Wenn du ein Sample von etwa 50 bis 100 Spots gesehen und ausgewertet hast, können wir weiterreden.“

        geht nicht, ich muss gerade erst die 0190 69 69 69 anrufen, das hat die strenge reife frau im TV mir befohlen!!!11

        spaß beiseite: du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass DIE WERBUNG frauen zur HAUSARBEIT ZWINGT!

        falls doch wäre dein bild von frauen und menschen im allgemeinen überaus misantrop und du solltest dringend reflektieren, wieso du frauen für derart manipulierbare dumpfbacken hältst.

      • Ich sag ja nicht, dass ich ich ganz und für immer raus bin. Nur hier, aus dem Thread, ich seh uns hier nicht weiterkommen.

        Im Blog allgemein werde ich vermutlich mal wieder kommentieren. Und mein eigenes werde ich hoffentlich auch mal wieder mit Inhalt füllen. Also ganz wird man mich nicht so schnell los, entmutigen lass ich mich schonmal gar nicht.

      • Ich halte Menschen für so manipulierbare Dumpfbacken. Und die Psychologie gibt mir Recht.

        Schön, dann ist das eben deine Meinung.

        Mit der Strichliste hättest du aber leider nichts bewiesen, weil sich mit dem gleichen mutmaßlichen Ergebnis dieser ebensogut auch ein „Putzgen“ „beweisen“ ließe 😀

        Also, mal ehrlich: Catherine Hakim arbeitet, so finde ich, da etwas gründlicher.

      • @ Carsten

        *Ich halte Menschen für so manipulierbare Dumpfbacken. Und die Psychologie gibt mir Recht.*

        Ich bestreite nicht, dass das Aufkommen manipulierbarer Dumpfbacken unter Genderstudierten weit überdurchschnittlich ist.

        Ich glaube sogar, dass das eine Voraussetzung ist, um an den Wissenschaftscharakter feministischer „Wissenschaft“ zu glauben.

      • „Ich bestreite nicht, dass das Aufkommen manipulierbarer Dumpfbacken unter Genderstudierten weit überdurchschnittlich ist.

        Ich glaube sogar, dass das eine Voraussetzung ist, um an den Wissenschaftscharakter feministischer “Wissenschaft” zu glauben.“

        War da nicht mal was auf diesem Blog von wegen keine Beleidigungen? Ich geb wohl zu, dass das noch sehr human ist, aber warum wundert ihr euch eigentlich noch, dass man auf diversen feministischen Blogs nicht mit euch diskutieren will? Ich würde das übrigens als einen dogmatischen Abbruch bezeichnen, klares Anzeichen für ideologische Verblendung…

      • War da nicht mal was auf diesem Blog von wegen keine Beleidigungen?

        Hmm…

        Du selbst glaubst offenbar, dass das eine Voraussetzung dafür ist, um eine geringere Präferenz für eine Berufstätigkeit zu haben. Womit du ganz klar unter dieser Gruppe ein weit überdurchschnittliches Aufkommen manipulierbarer Dumpfbacken implizierst.

        Die Gleiche, von dir selbst(!) aufgestellte Meßlatte für Genderstudierte ist aber plötzlich eine Beleidigung.

        Dünkel?

        aber warum wundert ihr euch eigentlich noch, dass man auf diversen feministischen Blogs nicht mit euch diskutieren will?

        Wer wundert sich denn bitte da noch?

      • @ Carsten

        *War da nicht mal was auf diesem Blog von wegen keine Beleidigungen?*

        Noch mal Deine Aussage überdenken?

        Zitat, Carsten Menge:

        *Ich halte Menschen für so manipulierbare Dumpfbacken. Und die Psychologie gibt mir Recht.*

        Damit begründest Du Dir, dass Menschen, was Du für dumpfbackig hältst.

        Menschen, die wagen, zu wollen, was Deine Ideologie ihnen zu wollen übel nimmt (z.B. Frauen, die nicht erwerbstätig sein wollen, sondern sich vor allem um ihre Kinder kümmern und dafür ihre Männer zum Arbeiten schicken und Männer, die sich Frauen suchen, die ihnen den Rücken frei halten, weil sie sich auf Erwerbsarbeit konzentrieren wollen) sind Dumpfbacken,

        Denn sie wollen ja nicht gleich sein.

        Sondern verschieden.

        Sie wollen darum uneigentlich, weil ihr „falsches“ Wollen nicht eigentliches Wollen ist, sondern ein Wollen, das DIE Gesellschaft (wer ist das eigentlich? Der patriarchale Leinkungsausschuss? Das Politbüro des Patriarchates?), die Werbung etc. in sie hineinmanipuliert hat.

        Das ist dumpfbackige Anmaßung, die Selbstüberhebung von Ideologen, die Menschen, wenn diese leider, leider nicht so wollen wie sie wollen sollen, unterstellen müssen, ein „falsches“ Bewußtsein zu haben, das ein „falsches“ Wollen erzeugt, ein Wollen, das nicht aus diesen Menschen selbst hervorgehet, sondern, weil sie ja Dumpfbacken sind, die man (wer?) manipulieren kann, in sie hineinmanipuliert wurde.

        Denn sonst wäre ja vielleicht die Ideologie falsch, der man anhängt.

        Ja, es ist unangenehm, wenn einem die eigene dumpfbackige Arroganz gespiegelt wird und auf einen selbst Anwendung findet.

      • Weil verrutscht, noch mal

        Korrektur:

        *Damit begründest Du Dir, dass Menschen, was Du für dumpfbackig hältst.*

        hier fehlt “wollen”.: …dass Menschen wollen, was…

      • Alexander Roslin:
        „Menschen, die wagen, zu wollen, was Deine Ideologie ihnen zu wollen übel nimmt (z.B. Frauen, die nicht erwerbstätig sein wollen, sondern sich vor allem um ihre Kinder kümmern und dafür ihre Männer zum Arbeiten schicken und Männer, die sich Frauen suchen, die ihnen den Rücken frei halten, weil sie sich auf Erwerbsarbeit konzentrieren wollen) sind Dumpfbacken,“

        Schwachsinn. Schlicht und ergreifend.
        Erstens sage ich so was nirgendwo, das fantasierst du in meine Aussage, dass Menschen manipulierbar sind, rein. ALLE sind sie manipulierbar. Du, ich, alle Feminist_innen und Antifeminist_innen. Alle. Das ist, was ich sage.
        Zweitens ist diese Unterstellung, dass Feminist_innen IRGENDWEM vorschreiben wollen würden, wie sie zu leben haben, so uralt wie unbewiesen. Feminist_innen weisen zurecht auf die Strukturen hin, in denen Entscheidungen getroffen werden, weil die eben nicht gerecht sind. Individuelle Entscheidungen sind davon überhaupt nicht betroffen. Ich frag mich jedesmal, wo ihr das herhabt, dass Feminist_innen meinen, alle Frauen müssten sich so oder so verhalten. Wie wär’s mal mit ein paar Belegen für die Behauptung. Wo lest ihr das?

        • @Carsten Menge

          „Zweitens ist diese Unterstellung, dass Feminist_innen IRGENDWEM vorschreiben wollen würden, wie sie zu leben haben, so uralt wie unbewiesen“

          Du meinst aus den feministischen Theorien ergeben sich keine Vorschriften, wie man leben soll? Das finde ich interessant: Es gibt eigentlich kaum eine Ideologie, die dies nicht vorschreibt.

          Und der Feminismus hat ja gerade zahlreiche Forderungen, sich nicht mehr „mackerisch“ zu verhalten, jegliche sexuelle Anspielung zu unterlassen, Sexvorschriften („ja heißt ja“, „Zustimmungskonzept“), Abneigungen gegen Pornos und BDSM, Abneigungen gegen die Hausfrauenrolle bzw. in anderen Ausrichtungen gegen die Unternehmenskulturen, die auf Leistung zu Lasten der Familie aufbauen. Der profeministische Teil der Grünen möchte die „männliche Gesellschaft“ überwinden, was ja schon nahelegt, dass man sich anders verhalten soll.
          Und das Mittel zur Änderung der Gesellschaft ist im Genderfeminismus ja auch die Aufweichung von Rollen, was der Theorie nach so umfassend erfolgen muss, dass Geschlechterrollen nicht mehr als solche wahrgenommen, weil dies einen gesellschaftlichen Druck ausüben würde, die Frauen zu einem bestimmten Handeln drängt.

          Das alles sind doch Vorschriften für ein Verhalten. Eine feministische Gesellschaft wäre meines Erachtens keine, die sagen würde „Macht einfach so weiter wie bisher, aber seid euch bewußt, dass ihr auch anders handeln könntet“.

          Hier
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/24/mich-nervt-es-wenn-menschen-mit-kindern-sich-als-heterokleinfamilie-inszenieren-mussen-vor-anderen/

          Fordert eine Feministin beispielsweise Rücksicht auf ihre Homosexualität, bei der man „sich nicht als heterokleinfamilie inzensieren soll“. Das ist ja ein Vorschreiben eines Verhaltens.

          Hier
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/26/wenn-du-ein-mann-bist-muss-es-sich-scheise-anfuhlen-wenn-dir-die-nichtmannlichen-leute-um-dich-rum-erklaren-welche-privilegien-du-besitzt/

          wird klargestellt, dass es sich scheisse anfühlen muss, wenn man seine Privilegien hinterfragt, was ebenfalls als Handeln gefordert wird.

          Hier
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/06/feministinnen-sind-nicht-der-feind-sondern-du-und-dein-ego/

          formuliert Lantzschi, Feministin, konkrete Anforderungen an das Verhalten:

          Feminists are feminists for some or one reason. Feminism is not a issue and not up for debate, it’s a life-altering view on society. It shatters minds, it changes lifes, it moves people, it’s an all or nothing thing. You have to deal with that. Most feminists will not change their minds because you are angry with yourself failing to be _the_ perfect feminist ally and blame it on them.

          Nämlich Unterwerfung unter diese Ansichten ohne Hinterfragungsmöglichkeit.

          Hier stellt eine Feministin die These:
          “Wenn Männer einen bestimmten Teil des Feminismus mögen, dann funktioniert er nicht richtig”
          auf
          Warum soll man etwas nicht mögen, was einem gar keine Handlungsvorschriften macht?

      • Ihr haltet die Spezies Mensch nicht für Dumpfbacken?

        Ich mein: Ist der Mensch unfehlbar?

        (zumindestens hab ich den Ausspruch mit den Dumpfbacken so verstanden, dass er Menschen generell meint, nicht spezielle Gruppen oder sowas)

      • @ Carsten Menge

        *Zweitens ist diese Unterstellung, dass Feminist_innen IRGENDWEM vorschreiben wollen würden, wie sie zu leben haben, so uralt wie unbewiesen.*

        Simone de Beauvoir in einem Gespräch mit Betty Friedan, abgedruckt in der Saturday Review unter dem Titel „Sex, Society, and the Female Dilemma“, S. 18 vom 14. Juni 1975, Zitat de Beauvoir:

        *“No woman should be authorized to stay at home and raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one“

        Tyrannengelüste verbergen sich hinter Tugendworten und zum Pharisäer fehlt ihnen oft nichts als – MACHT.

        Frei nach Nietzsche.

        Die Aussage „Alle sind manipulierbar“ ist banal, in ihrer Banalität ausgesprochen dumm.

        Wie unterscheidest Du denn, welches menschliche Wollen manipuliert ist, welches authentisch?

      • @ Christian

        Man kann auch Dokumente des Staatsfeminismus zitieren, wie das Dr. Heike Diefenbach hier

        http://sciencefiles.org/2012/06/13/patriarchat-iii-wie-und-warum-der-staatsfeminismus-das-patriarchat-inszeniert/

        tut, s. Anmerkung 2, Zitat mit Bezug zum ersten Gleichstellungsbericht des BMFSFJ von 2011:

        *Man lese vor diesem Hintergrund im Bericht weiter, z.B. auf Seite 10, wo es heißt: “Eine zeitgemäße Gleichstellungspolitik zielt auf Gleichberechtigung und Chancengleichheit für Frauen und Männer. Sie will es Frauen und Männern ermöglichen, sich von starren Rollenmustern zu lösen, und ihre Rolle selbst zu definieren. Die Gleichstellungspolitik für Jungen und Männer der Bundesregierung will ein Bewusstsein dafür schaffen, dass Jungen und Männer ihre Rolle neu finden müssen[!]. Während Frauen über Jahrzehnte der Frauenbewegung und der institutionalisierten Frauenpolitik für sich neue Rollenbilder entwickelt haben, Erwerbstätigkeit und Kinder nicht mehr als Gegensätze gelten, gibt es für viele Männer eine Diskrepanz zwischen der Geschlechterrolle, die ihre Väter gelebt haben, zwischen gesellschaftlichen Zuschreibungen wie der des Familienernährers und eigenen Rollenvorstellungen. … Die Kenntnis darüber, wie Jungen leben und wie sie leben wollen, soll Hilfestellungen geben, um durch geeignete politische Maßnahmen den Prozess des Rollenwandels zu unterstützen” (Hervorhebungen d.d.A.).

        Hier wird versucht, Gleichstellung mit Gleichberechtigung in einen oberflächlichen Einklang zu bringen, indem Gleichberechtigung und Chancengleichheit verbal Rechnung getragen wird.

        Es wird aber unmissverständlich klar gemacht wird, dass im Interesse von Gleichstellung Jungen und Männern eben kein Recht eingeräumt wird, ihre Geschlechterrollen nicht verändern zu wollen oder eine Männerrolle für sich zu wählen, die “ihre Väter gelebt haben” (welche auch immer das sein mag), denn sie “müssen” [!] ihre Rolle neu finden – ob sie wollen oder nicht. Dementsprechend dient die Kenntnis darüber, wie Jungen leben wollen, auch nur dazu, politische Maßnahmen zu ihrer Umerziehung anzuleiten, denn wie Jungen leben wollen, ist im Zuge der Gleichstellungspolitik kein Umstand, der schlicht akzeptiert und respektiert werden müsste. Wenn eine Gleichverteilung im Ergebnis (man spricht in der Literatur normalerweise von Verteilungsgleichheit, eben im Gegensatz zu Chancengleichheit, s.o.) mit Bezug z.B. auf Erwerbsarbeit und Kinderaufzucht erreicht werden soll, dann kann man ja gerade keine Rücksicht auf die individuellen Wünsche von Männern und Frauen nehmen, denn wenn man das tut, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die resultierende Verteilung ungleich ausfallen wird.*

        Und Du, Carsten Menge, fragst, wie wir darauf kommen, FeministInnen wollten Rollen vorschreiben?

        Im Ernst?

        Das Rollen-Vorschreiben ist Staatsziel, weil GLEICHSTELLUNG anders nicht erreichbar ist.

        Ohne Rollenvorschreiben keine Gleichstellung, weil Menschen leider, leider nicht alle das Gleiche wollen.

        Überließe man es einfach den Menschen, sich zu verhalten, wie sie wollen, käme man nie zur Gleichstellung.

        Denn viel zu viele wollen ja das Falsche, sind manipuliert.

        Der Ideologe weiß, welches Wollen „richtig“ ( = unamanipuliert) ist, welches „falsch“ (weil durch Manipulation induziert).

        Weißt Du das auch?

        Weißt Du, ob Dein Wollen, ein feministischer Mann zu sein, authentisch ist oder Folge einer Manipulation?

      • @Alexander und Christian
        Ah ja. Und weil bestimmte Strömungen und Einzelpersonen bestimmte einzelne politische Positionen vertreten, manch einer sich sogar erdreistet, eine Meinung darüber zu haben, welches Leben vielleicht ungerecht ist, schreiben DIE Feminist_innen allen Frauen vor, wie sie zu leben haben.

        Die Position kann ich akzeptieren, wenn ihr das wollt. Dann müsst ihr aber auch die Position akzeptieren, dass alle, die entfernt mit Kritik an Feminismus zu tun haben, Nazis sind, oder bestreitet ihr, dass es Nazis gibt, die dezidiert antifeministische Positionen vertreten? [/Sarkasmus]

        „Und der Feminismus hat ja gerade zahlreiche Forderungen, sich nicht mehr “mackerisch” zu verhalten, jegliche sexuelle Anspielung zu unterlassen, Sexvorschriften (“ja heißt ja”, “Zustimmungskonzept”), Abneigungen gegen Pornos und BDSM, Abneigungen gegen die Hausfrauenrolle bzw. in anderen Ausrichtungen gegen die Unternehmenskulturen, die auf Leistung zu Lasten der Familie aufbauen.“

        Da isser schon wieder, DER Feminismus. Mit Verlaub, aber das ist einfach Unfug. Ja, es gibt die PorNO-Bewegung. Und ja, es gibt Sex-Positiven Feminismus. Und das Zustimmungskonzept würde ich nicht als Sexvorschrift bezeichnen, sondern als einzige Möglichkeit wirklich einvernehmlichen Sex zu haben. Und wer sich nicht unwohl dabei fühlt, nicht genau zu wissen, ob der/die Partner_in das wirklich will, was da grad passiert, sollte mal tief in sich gehen…

        „Das alles sind doch Vorschriften für ein Verhalten. Eine feministische Gesellschaft wäre meines Erachtens keine, die sagen würde “Macht einfach so weiter wie bisher, aber seid euch bewußt, dass ihr auch anders handeln könntet”. “

        Nein, sie wäre eine, die sagt, macht, was ihr wollt, aber seid euch über eure Eingebundenheit in gesellschaftliche Strukturen bewusst, verurteilt niemanden für ihre/seine Entscheidungen, aber versagt euch auch nicht der Frage, ob in einer anderen Gesellschaft eine andere Entscheidung getroffen worden würde.

        Ganz ehrlich, verabschiedet euch mal von der zwanghaften Vorstellung, Feminist_innen wollten euer Leben kontrollieren. Glaubt mir, die allermeisten interessieren sich nicht die Bohne für euch. Es geht um gesellschaftliche Zusammenhänge, nicht um Individuen.

        Und aus der Aussage, Mänenr und Jungen müssten ihre Rolle neu finden auf Staatsfeminismus zu schließen, sorry, aber allein das Wort Staatsfeminismus kann ich bei einem Frauenanteil von 32,8% nicht ernst nehmen. Aber ich versteh schon, die übrigen 67,2% sind Lila Pudel, so war das Wort, nicht wahr? Verschwörungstheorie, ick hör dir trapsen…

      • „Und wer sich nicht unwohl dabei fühlt, nicht genau zu wissen, ob der/die Partner_in das wirklich will, was da grad passiert, sollte mal tief in sich gehen…“
        Ah ja, jeder, der nicht Sex nach dem Zustimmungskonzept hat, ist ein Vergewaltiger. Lieber Carsten, du häutest dich und gibst dein Innerstes Preis.

        „Ah ja. Und weil bestimmte Strömungen und Einzelpersonen bestimmte einzelne politische Positionen vertreten, manch einer sich sogar erdreistet, eine Meinung darüber zu haben, welches Leben vielleicht ungerecht ist, schreiben DIE Feminist_innen allen Frauen vor, wie sie zu leben haben.“
        Was soll eigentlich dieser Kindergeburtstag? Es gibt Feministinnen, die anderen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben. Und davon nicht zu knapp. Ist der Kindergeburtstag jetzt vorbei?

      • Wer „Sex“ mit jemandem hat, der nicht will, ja, der ist ein Vergewaltiger/eine Vergewaltigerin. Bezweifelt das wer?
        Und wie soll man bitteschön herausfinde, ob das jemand will, ohne zu fragen?

      • @ Carsten Menge

        Beliebte Immunisierungsstrategie: Immer wenn am Feminismus Kritik geübt wird, gibt es ihn gar nicht, den Feminismus, verwandelt er sich in einen Wackelpudding, wird aalglatt-glitschig und ungreifbar.

        Gilt es dagegen, die Erfolge des Feminismus zu feiern, den Backlash gegen den Feminismus zu beklagen, dann is‘ er plötzlich wieder da, der Feminismus.

        Aber es stimmt, es gibt Feminismen.

        Denen gemeinsam ist, dass sie Männer als das Problem ansehen, dass sie Männer/Männlichkeit als Sündenbock benutzen, auf die alle Verantwortung für negative Seiten der Realität abgeladen wird.

        Männer sind der Ursprung des Bösen, Frauen der Ursprung de Guten.
        Frauen, wenn sie Böses tun, sind bestenfalls Verführte oder sich an männliche Normen anpassend, deformiert von Männern/einer männlich geprägten Kultur/Gesellschaft, so dass das eigentlich genuin Gute, das Weibliche, durch bösen männlichen Einfluss, durch männliche (Über-)Macht verfälscht, an seiner Entfaltung gehindert, verkrüppelt wird.

        Staatsfeminismus, Definition:

        *Im ersten Band der “Routledge International Encyclopedia of Women” wird Staatsfeminismus oder “state feminism” wie folgt definiert: “… state feminism refers to mobilization within and through formal government organizations charged with attending to women’s interests, such as the Women’s Bureau of the U.S. Department of Labor …. State feminism includes mobilization within international quasi-governmental organizations such as the United Nations and the European Union” (Routledge International Encyclopedia of Women 2000: 10/11).*

        Wiederum zu finden bei Dr. Heike Diefenbach, Anmerkung 1

        http://sciencefiles.org/2012/06/13/patriarchat-iii-wie-und-warum-der-staatsfeminismus-das-patriarchat-inszeniert/

        @ Chomsky

        Was findest Du denn konkret schwach an dem Artikel?

      • @unkraut:
        Ihr haltet die Spezies Mensch nicht für Dumpfbacken?

        Ich mein: Ist der Mensch unfehlbar?

        (zumindestens hab ich den Ausspruch mit den Dumpfbacken so verstanden, dass er Menschen generell meint, nicht spezielle Gruppen oder sowas)

        Merkwürdigerweise emfindet aber der Herr es als Beleidigung, wenn eine Häufung von manipulierbaren Dumpfbacken bei Genderstudierten konstatiert wird.

        Andererseits geht er davon aus, dass die Manipulierbarkeit von Dumpfbacken dafür verantwortlich ist, dass manche/viele Frauen es bevozugen, berufliche Ambitionen zugunsten von Familienleben zurückzustellen.

        Zwingend logische Konsequenz daraus ist, dass eine Häufung von manipulierbaren Dumpfbacken unter diesen Frauen auszumachen sei.

        _Das_ scheint der Herr aber plötzlich nicht beleidigend zu finden.

        Das nennt man wohl Bigotterie gepaart mit dem Dünkel, die Matrix geknackt zu haben und besser als diese Frauen selbst zu wissen, was für sie gut ist.

        Catherine Hakim hat Europaweit erhebliches Datenmaterial ausgewertet, und festgestellt dass „Patriarchale Werte“ bei dieser Entscheidungsfindung kaum eine Rolle spielen. (Auf einen Wikipedia-Artikel über ihre Theorie habe ich oben verlinkt)

        Hottehü brachte genau diesen Einwand ein, und wurde dann von dem Herrn Gelehrten aufgefordet, doch erstmal Werbung zu zählen, bevor man überhaupt weiterrede. Eine Statistik, die allenfalls für einen Zirkelschluß taugt.

        Man kann ja Catherine Hakim kritisch betrachten, aber wenn man so eine prominente Theorie offenbar nicht einmal kennt, dann sollte man den Zeigefinger lieber nicht in Oberlehrermanier derart in die Höhe recken.

        Das triggert bei mir Fremdscham.

      • @Carsten:
        Da isser schon wieder, DER Feminismus. Mit Verlaub, aber das ist einfach Unfug. Ja, es gibt die PorNO-Bewegung..

        ..die ab Mitte der 1970er hegemonial wurde und den sich institutionalisierenden Feminismus (womens studies etc.) so gut wie ausschließlich beherrschte.

        Es ist legitim, eine Bewegung gemäß ihrer weitaus vorherrschenden Strömung zu bezeichnen, sonst brauchen wir keine Begriffe. Für Differenzierungen kann man immer noch die konkrete Strömung benennen (z.B. Equity-Feminismus, dem ich positiv gegenüberstehe)

        Mit dem Begriff „Kommunismus“ oder „Nationalsozialismus“ verfährt man schließlich auch nicht anders.

        Wer “Sex” mit jemandem hat, der nicht will, ja, der ist ein Vergewaltiger/eine Vergewaltigerin. Bezweifelt das wer?

        Selbstverständlich bezweifele ich das. Wenn keine Gewalt im Spiel ist, dann kann man auch nicht von „Vergewaltigung“ sprechen. Es sei denn, man legt das Denkgebäude des ab 1975 vorherrschenden (kulturellen) Feminismus zugrunde, demzufolge das Verhältnis Mann/Frau ein inhärent gewaltförmiges ist.

        Da siehste mal, wie tief du von Dworkin geprägt bist 😀

        Zustimmung kann auch nonverbal erfolgen, was du aber als latente Vergewaltigung framst. Und dann behauptest du, du wolltest keine Vorschriften darüber machen, wie sich andere im Bett verhalten sollen.

        Du stellst jeden, der deinen Vorschriften nicht folgt auf eine Stufe mit Gewaltverbrechern. Wenn sowas zu Macht gelangt, dann gehe ich in den bewaffneten Widerstand.

      • „Wer “Sex” mit jemandem hat, der nicht will,“

        Sex nicht nach Zustimmungskonzept != Sex ohne Zustimmung.

        „Und wie soll man bitteschön herausfinde, ob das jemand will, ohne zu fragen?“

        Das lässt dich die Dame dann schon wissen. (Kleiner Tipp: Wenn sie mit gespreizten Beinen auf dem Bett liegt, masturbiert und dabei lustvoll stöhnt, stehen die Chancen auf Sex nicht schlecht.) Für den Rest verweise ich auf Nicks Beitrag.

      • @Alexander

        Du schreibst:

        Was findest Du denn konkret schwach an dem Artikel?

        Kommentar:

        Achh, ist müsste nun den Artikel Wort für Wort sezieren, aber dafür fehlt mir jetzt gerade ein wenig die Lust.
        Aber bei Heike Diefenbach sowie Michael Klein (die beide können ja schon fast als Synonym gebraucht werden) fällt mir natürlich als L i n k e r schon auf, dass sie ihre Feminismuskritik wohl eher aus der Motivation herrührt, dass sie einen ökonomischen Liberalismus oder sogar einen Neoliberalismus gutheissen. Obwohl ich gewisse Gedanken schon für richtig anschaue, wenn sie immer wieder Kritik an der Gleichs t e l l u n g üben und eben immer wieder auf den Unterschied hinweisen, dass Gleichs t e l l u n g und Gleichb e r e c h t i g u n g zwei verschiedene Dinge sind, weil eben eine Gleichstellung sehr schnell in Bevormundung, Manipulation, Paternalismus und Unfreiheit führen kann. Da würde ich ihnen ja auch total zustimmen! Aber weil sie wohl einen ökonomischen Liberalismus oder Neoliberalismus präferieren, überziehen sie m.E. dieses Konzept oder werden eben, wenn es um die soziale Ungleichheit geht, diesem gegenüber eher unsensibel. Und dieses Spannungsverhältnis von einem sozialen Liberalismus, wie ihn viel eher die Linke vertreten würden und einem ökonomischen Liberalismus wird dann eben unterschlagen. Von daher sind ihre Analysen für mich dann vielfach wieder ein Ärgernis, obwohl sie sicherlich auch gute Gedanken drin haben.

      • @Carsten

        Du schreibst:

        Und das Zustimmungskonzept würde ich nicht als Sexvorschrift bezeichnen, sondern als einzige Möglichkeit wirklich einvernehmlichen Sex zu haben. Und wer sich nicht unwohl dabei fühlt, nicht genau zu wissen, ob der/die Partner_in das wirklich will, was da grad passiert, sollte mal tief in sich gehen…

        Kommentar:

        Sag mal Carsten, wenn zwei Personen, die einmal oder regelmässig miteinander Sex haben, zur Ansicht kommen, dass sie das Zustimmungskonzept Schrott finden, was würdest Du über diese sagen?

        Warum sollten Menschen tief in sich gehen, wenn sie sich an die zivil- und strafrechtliche Gesetzgebung und Rechtssprechung halten und nicht an das Zustimmungskonzept, das der Carsten präferiert? Steht das Zustimmungskonzept über der zivil- und strafrechtlichen Gesetzgebung? Offenbar ist die Mehrheit der Bevölkerung damit zufrieden, wie die gegenwärtige zivil- und strafrechtliche Ordnung aussieht. Du darfst ja selbstverständlich das Zustimmungskonzept für Dich praktizieren, aber finde Deine moralischen Inpetus ein bisschen kontraproduktiv. Und anstatt das Zustimmungskonzept quasi als ein moralische Diktat zu postulieren, wäre es doch viel besser, wenn sich zwei Personen, die Sex haben, selbst vorher darüber einigen, ob sie das Zustimmungskonzept anwenden wollen oder ob sie es für Schrott empfinden.

      • „Und anstatt das Zustimmungskonzept quasi als ein moralische Diktat zu postulieren, wäre es doch viel besser, wenn sich zwei Personen, die Sex haben, selbst vorher darüber einigen, ob sie das Zustimmungskonzept anwenden wollen oder ob sie es für Schrott empfinden.“

        Das ist niedlich… Ja, wäre prima. Damit würden sie nämlich das Zustimmungskonzept anwenden 🙂

        Zustimmungskonzept heißt doch nicht, dass man jedes mal einen Vertrag aufsetzen und notariell beglaubigen muss. Es heißt einfach, dass beide Partner sich sicher sein sollen, dass der jeweils andere das auch grad sicher will. Wenn eure Phantasie da nur zu reicht, dass das heißt, dass man das sachlich aushandeln soll… Niemand sagt, dass in einer langjährigen Beziehung nicht auch ein Blick ausreichen kann.

      • @carsten
        „Es heißt einfach, dass beide Partner sich sicher sein sollen, dass der jeweils andere das auch grad sicher will.“
        Kannst du das? Kannst du gedanken lesen? Mal ganz davon ab, das die Lust auf bestimmte dinge auch während dem Tun entsteht. Ich bin mit meiner Frau jetzt über zehn jahre zusammen und trotzdem weis ich nicht genau, wann sie was möchte, genauso umgekehrt, also wird erkundet und ausprobiert, müsste ich oder sie das jedesmal ansprechen, ginge sehr schnell die lust flöten, es langt auch einfach, die Hand wegzuschieben, wenn man etwas nicht mag, da muss man nicht gleich einen aufstand machen. Dazu gehört aber wenigstens eine kliztekleine Portion selbstbewusstsein, etwas, das Feministen und Feministinnen anscheinend überhaupt nicht besitzen.

      • Ist schon eine komische Vorstellung: bevor man mitteinander ins Bett geht, sagt einer: Lass uns kurz besprechen, was wir jetzt machen. ich steh nicht auf X und Y, wie ist das bei dir? Antwort: ich möchte aber gerne X…. usw.

        Da würd ichs lieber ganz bleiben lassen. Außerdem ist ja irgendwann auch die Erektion weg, wenn man sich mit anderen Dongen beschäftigt.

      • Zustimmungskonzept heißt doch nicht, dass man jedes mal einen Vertrag aufsetzen und notariell beglaubigen muss. Es heißt einfach, dass beide Partner sich sicher sein sollen, dass der jeweils andere das auch grad sicher will…

        ..und wenn ein Partner sich nicht ganz sicher ist, ob er will, aber im Nachhinein sicher ist, dass er nicht wollte, dann ist das eine Vergewaltigung. Und wenn er sich dann im nachhinein sicher ist, dass er -entgegen der Behauptung des Anderen- nicht auf die Frage mit dem Kopf genickt zu haben, dann sowieso.

        Das nennt man weniger Euphemistisch: Beweislastumkehr.

        Zustimmungskonzept heißt doch nicht, dass man jedes mal einen Vertrag aufsetzen und notariell beglaubigen muss.

        Nein, heißt es nicht.

        Mann kann sich ja auch alternativ dem Willen der sakralisierten Weiblichkeit auf Gedeih und Verderb ausliefern.

        Das ist kein Rechtsstaat, das ist das endlos überzogene neoviktorianische Weiblichkeitsbild.

        Dass man – als Moralcodex – sich sicher sein sollte, dass der andere will ist schließlich trivial, es geht selbstverständlich um die Schaffung von juristischen Tatbeständen.

    • @Carsten Menge

      Du schreibst:

      Meines Erachtens sind starke Indizien für meine These, dass wissenschaftliche Studien, die ich kenne, sich eben auf keine spezifisch feministische Wissenschaftstheorie stützen, sondern letztlich die selben Theorierahmen haben, wie Studien, die ich kenne, die keinen explizit feministischen Anstrich haben. Wenn du eine wirkmächtige feministische Wissenschaftstheorie behaupten willst, müsstest DU die aufzeigen, indem du die Grundwerke dieser Theorie benennst und dazu eine Auswahl einschlägiger wissenschaftlicher Arbeiten, die sich genau dieser Theorie dann auch bedienen.
      Ich warte gespannt.

      Kommentar:

      Ich könnte mir vorstellen, die Studien, die Du liest, firmieren eben auch nicht unter einer feministischen Wissenschaftstheorie, sondern ev. einfach unter Geschlechterforschung – jedoch ohne das Label feministische Wissenschaftstheorie.
      Das Buch, das ich zitiert habe, bezieht sich jedoch explizit auf Forschungen, die unter „feministischer Wissenschafststheorie“ laufen oder eben die feministische Wissenschafstheorie selbst kritisieren.

      Das würde aber auch heissen, dass Du selbst keinen Unterschied zwischen Geschlechterforschung und feministischer Wissenschaftstheorie oder feministischen Studien machst, die eben eine feministische Wissenschafstheorie als Grundlage nehmen.

      Unter Wikipedia findest Du ja nun mal ein paar Bücher, die offenbar diesen Anspruch haben, eine feministische Wissenschafstherie zu begründen. Und dann wird es ganz sicherlich auch Primärstudien geben, die dann eben diese Wissenschaftstheorie als Basis nehmen und damit Forschung betreiben.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Feministische_Wissenschaftstheorie

      • Nur kurz, weil ich eigentlich raus sein wollte und vor allem anderes zu tun hab. Ich brauch mal was, was mir für bestimmte Zeiten den Zugang zu bestimmten Seiten sperrt, wäre produktivitätsförderlich…

        „Das Buch, das ich zitiert habe, bezieht sich jedoch explizit auf Forschungen, die unter “feministischer Wissenschafststheorie” laufen oder eben die feministische Wissenschafstheorie selbst kritisieren.“

        Dann ist die Darstellung, wie ich schon gesagt habe, völlig verkürzt, denn das wäre höchstens ein kleiner Ausschnitt, und nach meiner Erfahrung auch kein wichtiger, aus der Fülle von Arbeiten aus feministischem und Geschlechterforschungs-Bereich.

        Ich kenne zwar die meisten da zitierten Bücher nicht, aber ich denke, eins kann man aus vielen Titeln schon schließen: Meistens geht es um Kritik an herkömmlicher Erkenntnis- und WIssenschaftstheorie. Die ist angebracht und heißt ja noch lange nicht, dass man alle Grundsätze umstößt.

        Und da werde ich jetzt einfach auch mal polemisch: Wer Kritik an Wissenschaftstheorie pauschal, ohne sich ernsthaft mit ihr zu beschäftigen, ablehnt, hebt herkömmliche Wissenschaftstheorie in den Status einer nicht mehr hinterfragbaren Ideologie.

    • @ Carsten

      *Ein Blick ins Tierreich zeigt uns auch, dass Kannibalismus manchmal ganz OK sein kann, dass man seine Nachkommen nicht mehr versorgen soll, wenn die aus irgendeinem Grund komisch riechen oder dass kranke und schwache eben sterben oder sogar von der Gruppe aktiv umgebracht werden sollten. Irgendwie wird all das aber nie hergenommen, um menschliches Verhalten zu erklären, warum bloß, frage ich mich…*

      Natürlich wird das „hergenommen“, um menschliches Verhalten zu erklären, wenn es sich denn unter Menschen zeigt.

      Nur nicht, um es zu rechtfertigen.

      Du scheinst mal wieder Sein mit Sollen zu verwechseln.

      Und Sollen mit Sein.

      Warum wohl ist es so schwer, so mühsam, das Sein im Sinne Deines oder meines Sollens (das nicht identlisch ist mit Deinem Sollen) zu verändern?

    • Korrektur:

      *Damit begründest Du Dir, dass Menschen, was Du für dumpfbackig hältst.*

      hier fehlt „wollen“.: …dass Menschen wollen, was…

    • Carsten,

      nur weil Du ein Junge bist, weiss und am Gymnasium warst, musst Du Dich nicht schlecht fühlen. Wirf das schlechte Gewissen weg.

      Zweitens. Hör auf mit dem Gender-unsinn. Frauen sind Frauen weil sie Frauen sind und Frauen sein wollen. Die meisten wollen NICHT arbeiten weil arbeiten vor allem Mühsam und anstrengend ist. 99% aller arbeitenden Männer machen KEINE Karriere und habe es auch früher nie getan.

      Es ist Unsinn mit dem Feminismus, es wird Dich nur unglücklich machen und Du wirst nicht den Platz im Leben bekommen den Du Dir wünscht.

      Eine Aneinanderreihung von kompliziert klingenden Worten ist keine Wissenschaft.

      ajk

  8. „Ich glaube, es ist nachvollziehbar, dass ich nicht mit so vielen Personen hier auf einmal diskutieren kann, oder?“

    Das scheint mir das gleiche Diskussionsproblem zu sein, dass ich vor ein paar Monaten in anderem Zusammenhang schonmal angesprochen hatte.
    Bei einer Diskussionskonstellation, bei der eine Person gegen mehrere andere diskutiert, ist m.E. eine strikte thematische Begrenzung nötig, damit ein konstruktiver Diskussionsverlauf gewährleistet werden kann.

    Sobald das Ganze in zig verschiedene Themen ausufert, ist eine vernünftige Diskussion kaum noch möglich, zumal auch von keiner Einzelperson ernsthaft erwartet werden kann, sich mal eben kurz in etliche Fachdiskussionen einzuarbeiten und dann gleichzeitig auf gleichem Kompetenzniveau über mehrere Themen auf einmal mit mehreren Leuten zu diskutieren.
    Es gibt auch Leute, die müssen arbeiten, studieren, Praktikas verrichten, haben Familie oder andere Verpflichtungen. 🙂

    Ich empfehle daher bei solchen Diskussionskonstellationen die Fokussierung auf EIN Thema – und wenn dieses eine Thema ausreichend diskutiert wurde, dann kann – soweit gewünscht – zu einem anderen Thema übergegangen werden. Also Themen nacheinander diskutieren, nicht gleichzeitig.

    Allgemein gilt auch: Für Buchtipps bin ich stets dankbar, aber keinem Diskussionsteilnehmer kann zugemutet werden, mal eben um der Diskussion willen sich schnell eines oder mehrere Bücher zu besorgen und sofort zu lesen.
    Hier wären dann kurze Inhaltsangaben, Zusammenfassungen der wichtigsten Argumente und Forschungsbefunde für die Diskussion hilfreich – natürlich nur insoweit ein Verweis auf ein Buch diskussionsrelevant sein soll.

    Auf einen freundlichen und sachlichen Diskussionsstil zu achten, scheint mir übrigens, gerade wenn mehrere Leute gegen eine Person diskutieren, recht wichtig.

    „Stattdessen wird mir vorgeworfen, ich würde mich mit angeblich zahlreichen Studien, die “eure” Sicht beweisen, nicht auseinandersetzen (obwohl diese Studien (fast) nie zitiert werden)“

    Doch, die werden zitiert. Das kommt eben auf das jeweilige Fach und die jeweilige Disziplin an. In Fächern mit starker Hegemonie von Auffassungen, die dem vorherrschenden Feminismus entsprechen, werden die Forschungsbefunde, auf die sich die Männerrechtsbewegung bezieht, natürlich in der Regel nicht rezipiert. Wer ideologische Hegemonie besitzt, wird sie in der Regel nicht gefährden. Da muss man dann schon in die entsprechenden soziologischen/psychologischen/biologischen Fachzeitschriften oder Bücher gucken.

    Oder auch ein paar Werke von kritischen Feministinnen oder Männerrechtlern lesen.

    • „Für Buchtipps bin ich stets dankbar, aber keinem Diskussionsteilnehmer kann zugemutet werden, mal eben um der Diskussion willen sich schnell eines oder mehrere Bücher zu besorgen und sofort zu lesen.“

      zumal es ja noch leute geben soll, die sich mehr oder weniger unabhängig von studien und büchern den luxus einer eigenen meinung leisten.

      • Ist in einer Debatte, wo es um Fakten geht, beweist eine eigene Meinung aber leider nix.

        Den Luxus einer eigenen Meinung haben hier alle.

      • wie überall in den sozial“wissenschaften“ gibts auch hier wenig fakten, aber viel ideologie. gäbe es nämlich fakten, dann würden wir das gar nicht diskutieren.

  9. Mit Fakt meine ich, dass etwas nachweisbar ist.
    Eine eigene Meinung ist kein Stück nachweisbar.

    Und wenn die These aufgestellt wird, „Feministen behaupten einheitlich XYZ“, dann müsste sich diese Behauptung doch auch irgendwie nachvollziehen lassen. Schließlich hat man sich doch aufgrund von irgendwelchen Veröffentlichungen ein Bild dazu gemacht.
    Das wären dann Fakten, denn diese Sachen stehen dann ja irgendwo schwarz auf weiß geschrieben.

    Also: wenn behauptet wird, es gäbe eine bestimmte Ideologie, dann wird man doch begründen können, wie man darauf gekommen ist.
    (Ob die Ideologie sich der Wahrheit annähert oder nicht, ist in der Tat nicht nachweisbar)

    Die Meinung zählt nicht, denn Meinung ist subjektiv.
    Ich kann der Meinung sein „alle Männer sind doof“. Es mag nicht wirklich nachweisbar sein, woran ich das festgestellt haben möchte, weil es ja auch auf die Messmethoden und die Ideologie und weiß-der-Kuckkuck was ankommt. Aber wenn ich möchte, dass jemand anders das nachvollziehen kann, kann ich Belege anführen. Derjenige kann dann ja immernoch entscheiden, dass ich Bullshit laber. (Gut, braucht man keine Beweise für bei dem Beispiel, weil das Beispiel tatsächlich Bullshit ist.)
    Aber wenn ne Feministin ankommt und behauptet, 10% der Männer sind Vergewaltiger, dann möchtest du doch sicherlich auch eher wissen, wo die das her hat. Wenn es ne blanke Meinung ist kannst du es als solche identifizieren und einfach widerlegen. Hat sie tatsächlich irgendwelche Statistiken oder Studien dazu in der Hand wirds schwierig. Wobei: lassen sich auch Gegenstudien usw finden. Oder die Seriösität der Quellen anzweifeln. Alles kein Problem.
    Klar, ist alles komplizierter als blos zu sagen „die hat nen Dachschaden“.

    • @Unkraut

      Du schreibst:

      Mit Fakt meine ich, dass etwas nachweisbar ist.
      Eine eigene Meinung ist kein Stück nachweisbar.

      Kommentar:

      Nööö, so geht das natürlich auch wieder nicht! 🙂
      Ich meine, ob ich für die Homoehe bin oder nicht, dazu kann ich eine Meinung haben, auch wenn ich mich auf keine empirische Fakten abstütze. Auch wenn es eine Volksabstimmung geben sollte, wo 70% der Bevölkerung sich gegen die Homoehe ausspricht, kann ich immer noch der Meinung sein, dass ich es besser finden würde, dass die Homoehe eingeführt wird.
      Meine Begründung dafür: Ich sehe für mich selbst keine vernünftigen Gründe, weshalb eine Homoehe verboten sein sollte. In diesem Fall finde ich es sogar sehr vernünftig, wenn Minderheiten in diesem Bereich genau die gleichen Rechte haben wie eine Mehrheit.
      Dazu brauche ich keine Empirie, weil das ist eine normative Haltung und höchstens axiomatisch begründbar, aber Empirie kann Dir, zumindest bei meiner Argumentation, nicht weiterhelfen.

      • ich meinte das auf andere Sachen bezogen

        z.B. die Sache mit der „feministischen Wissenschaftstheorie“, die ja hauptsächlich in Soziologie und Geisteswissenschaften auftaucht und vor allem radikal sein soll.
        (Ich hab die genauen Zitate nun nicht im Kopf, aber teilweise war hier schon sowas in der Richtung zu lesen; vielleicht auch vermischt mit Kommentaren woanders hier im Blog)

        Ich kann mir da nicht so viel drunter vorstellen, weil ich weiß dass hier das Wort „Feminismus“ für andere Sachen gebraucht wird, als ich es gebrauchen würd. Da hat jeder andere Assotiationen im Kopf, vielleicht steckt der eine oder andere auch in den Feminismus sachen rein, die da garnicht wirklich zugehören.

        rein nach dem Klischee würd positive Resonanzen zur Homo-Ehe sogar eher zum „Feminismus“ zuordnen, als zum Klischeehaft konservativ homophoben Sektor.
        Deswegen wirft vieles, was ich hier lesen kann, häufig Fragen auf, weil zumindestens ich sowas hier nicht erwarten würd.

        Oder auch so „Vorwürfe“ an Frauen, dass sie nicht zu weibliche Kleidung tragen sollen, damit sie auch nicht permanent begafft werden. In anderen Foren liest man von Männern eher sowas wie „In Deutschland sind die meisten Frauen eher feministisch geprägt und rennen zu wenig körperbetont rum, tragen eher Jack Wolskin als irgendwas, was man sich gerne anguckt. In Russland oder Brasilien sind die Frauen viel schöner und weiblicher“
        Okay, die Diskussion war in nem anderen Thread, aber es ist verwirrend, man kann es niemanden recht machen.
        Die eine ist feministisch, weil sie mit ihren Reizen spielt.
        Die andere ist es, weil sie ihren Körper zu sehr verhüllt.

        Deswegen find ich als aussenstehende es einfach interessant wenn Quellen genannt werden oder generell begründet wird, um sich ein Bild zu machen.
        Weil hier häufig sehr „eigene“ Meinungen kursieren die sich nicht immer nachvollziehen lassen.

        Bei Homo-Ehe ists was anderes. Aber wenn jemand behaupten würde, die heteros sterben aus weil jeder zweite nun Homo sei, dann wäre ne Quelle die das belegt doch ratsam, zumindestens wenn man ernst genommen werden möchte. Denn für Außenstehende mit anderen Erfahrungen erschließt sich sowas nunmal nicht.
        Wie gesagt: so gehts mir häufiger wenn ich hier im Blog kommentare les.

  10. Ich bitte mal um ein Beispiel, in welchem eine feministische Wisenschaft eine empirisch verifizierbare Aussage getroffen hat. Kann ja wohl nicht so schwer sein, oder?

    • Gesucht sind wohl eher falsifierzbare Aussagen, da hapert es schon.

      @Carsten: kann es sein, dass du ein autoritärer letztes-Wort-Fetischist bist? Oder wie lässt es sich erklären, dass du beinahe jedem deiner Postings einen Abschnitt voranstellst in dem du anderen Diskutanten eine redliche Diskussionskultur absprichst, und beteuerst, nur keine Zeit mehr zu haben, erneut zu antworten?

      Was anderes willst du damit erreichen, als die Motivation der anderen zu senken, nochmal darauf einzugehen und somit selbst das letzte Wort zu haben?

      Wenn du nicht mehr antworten willst/kannst, dann ist es redlich es in dem Moment festzustellen wo es zutrifft. Aber nicht bloß um mit großem Pathos nochmal einen Rundumschlag zu liefern und mit der leeren Ankündigung die Diskussion abzuwürgen, wenn man dann doch immer wieder (höchst selektiv) postet.

      Das nur mal als kleiner Tipp, wenn man auf einem freien Blog mitdiskutieren will, in dem zur Abwechslung mal niemand die Definitionshoheit über unliebsame Meinungen an sich reißt (dürftest du ja von deinem und den femi-blogs nicht gewohnt sein)

      Wie man merkt dass eine Frau gerne Sex haben will, wirst du sicher noch lernen, so schwer wie du denkst ist das gar nicht. Du erhöhst die Wahrscheinlichkeit übrigens immens, wenn du deinen oberlehrerhaften und prätentiösen Feministen-Duktus ablegst, das wird von den durch dich „beschützten“ Frauen nämlich seltenst belohnt.

  11. Sobald Wissenschaft feministisch, patriarchalisch oder sonst was dergleichen ist, ist sie keine Wissenschaft mehr. Wissenschaft muss neutral und wertefrei sein.

  12. Pingback: Carsten Menge – ein männlicher Feminist « Neues aus dem Gender-Universum

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