Die Chemie der Liebe

Ein interessanter Bericht im Spiegel zur Chemie der Liebe:

Fangen wir mit der allergrößten an: Was ist die Liebe?

Um sie zu beantworten, sagt Walschburger, kommt man um eine andere Frage nicht herum: Was ist der Mensch? Für ihn sind wir Doppelwesen: Auf der einen Seite Kinder der Natur, auf der anderen Kinder der Gesellschaft. Die leidenschaftliche Liebe ist ein Spagat: Sie ist eine evolutionär begründete Fortpflanzungsstrategie und gleichzeitig „eine magische Veränderung des Alltags“

Doppelnatur ist da aus meiner Sicht das falsche Wort. Es ist eher ultimate Cause und proximate Cause. Die Liebe ist eine Strategie zur Fortpflanzung und funktioniert eben darüber, dass sie bestimmte Veränderungen bewirkt, die ein Hochgefühl bewirken um die gewünschten Ziele umzusetzen.

Dann wird eine interessante Dreiteilung vorgeschlagen:

Vor weit mehr als 10.000 Jahren hat der Mensch seine innere Betriebsorganisation und sein Sozialverhalten ausgebildet. Und auch die drei wesentlichen Teilsysteme der geschlechtlichen Liebe: den Sexualtrieb, die leidenschaftliche, romantische Liebe und die vertrauensvolle Partnerbindung.

Die Abgrenzung des Sexualtriebs finde ich recht klar, die Abgrenzung der romantischen Liebe von der vertrauensvollen Partnerbindung ist da schon etwas schwieriger. Das eine ist wohl etwas verklärter als das andere.

Dann zur Chemie:

Der Trieb dient der Fortpflanzung. In der Pubertät fangen Mädchen an, verstärkt Östrogene zu produzieren, und Jungen besonders Testosteron. Der Sexualtrieb setzt ein, man wird der Eltern überdrüssig, fremde Personen werden interessant. „Die Pubertät ist die Zeit, in der man ständig verliebt ist, aber noch nicht weiß, in wen“, sagt Walschburger.

Nach der Zeit der diffusen Schwärmereien kommt die erste, alles überstrahlende Verliebtheit. Damit die Menschen eine Beziehung eingehen, muss die Natur die Entscheidung für einen Partner versüßen: Adrenalin und Noradrenalin sorgen für ein leidenschaftliches Temperament und dafür, dass wir für Reize aus der Umwelt empfänglicher werden. Dopamin verändert ähnlich wie Drogen unsere Wahrnehmung und unsere gesamte Erkenntnisleistung: Wie durch Scheuklappen wird die Aufmerksamkeit auf die positiven Eigenschaften des Geliebten gelenkt – die schlechten werden ausgeblendet. Und außerdem – zumindest eine Zeit lang – auch alle anderen potentiellen Liebespartner.

Also das Hardcore-Liebesprogramm. Der evolutionäre Nutzen ist denke ich leicht zu erkennen: Bindung zur Nachwuchserzeugung.

Dann zur weiteren Phase:

Nach dem Happy End klingt die Verliebtheit schon nach wenigen Monaten ab. Läuft die Beziehung gut, wird die leidenschaftliche Liebe von der partnerschaftlichen Bindung abgelöst. Das Paar soll schließlich zusammenbleiben – etwa vier, fünf Jahre lang, bis der Nachwuchs auf eigenen Beinen steht.

Die Bindungshormone heißen Oxytocin und Vasopressin – bekannt als Kuschelhormone, die auch Eltern-Kindbeziehungen zusammenhalten. Die Überhöhung und die hormonelle Fokussierung auf den Partner ist aber vorbei: „Der Mensch ist ein Zwitterwesen – einerseits treu, andererseits untreu“, sagt Walschburger. Wir sehnen uns nach einem vertrauten „Individuum mit Heimcharakter“, bei dem wir uns aufgehoben fühlen – aber auch nach einem immer neuen, geheimnisvollen Partner. Die Verschmelzung kann sogar zum Verhängnis werden: Sind sich die beiden Ichs zu vertraut, sind sie zu sehr zu einem Wir geworden, fehlt das Fremde, sexuell Stimulierende.

Deswegen sollte man immer schauen, dass man die Chemie am Leben erhält. Etwas Push-Pull und andere Vorgehensweisen können hier das sexuelle  bedienen und so das „Feuer“ am laufen halten.

Dann zu seiner eigenen langen Beziehung:

Die Natur kann nicht auf alle Fragen eine Antwort geben: „Ich könnte mir meine eigene Partnerschaft nicht biologisch erklären“, sagt Walschburger. Seit 40 Jahren ist er mit seiner Frau verheiratet. „Es hat ja keinen biologischen Vorteil, so lange zusammenzubleiben.“ Die Natur sei nicht darauf vorbereitet, dass die Menschen so lange lebten, geschweige denn zusammenblieben.“ Wir müssen nach sozialverträglichen neuen Wegen suchen“, sagt Walschburger.

Hier irrt er meiner Meinung nach. Es gibt biologische Vorteile für ein langes zzusammenbleiben. Einmal ist lange Liebe ein Costly Signal, dass man eine ernste Bindung eingehen will und dann ist der menschliche Nachwuchs sehr lange unselbständig und benötigt Unterstützung/Förderung.

vgl. auch:

34 Gedanken zu “Die Chemie der Liebe

  1. @Christian

    Also, manchmal trägt es dich doch arg aus der Kurve mit deinen Interpretationen.
    Du hast so deine handvoll gedankliche Konzepte – und jetzt muss ALLES, was in der Realität auftaucht als tatsächlicher Fakt oder auch nur als Ansicht oder Meinung, in dieses enge Prokrutes-Bett gezwängt werden.

    „Hier irrt er meiner Meinung nach. Es gibt biologische Vorteile für ein langes zzusammenbleiben. Einmal ist lange Liebe ein Costly Signal, dass man eine ernste Bindung eingehen will … „

    Nein – die 40-jährige Ehe des Herrn Walschburger ist kein Signal für irgendetwas. Was in der Zukunft sich vielleicht einmal abspielt – oder auch nicht. Sie ist das „signalisierte“ SELBER, der in der Vergangenheit gelebt FAKT einer offenbar ernsthaften Bindung. Sie ist „das Ding selber“ – nicht ein bloßer Hinweis auf ihre Möglichkeit.

    Genau so gut könntest du sagen, die Tatsache, dass aktuell die Sonne bereits scheint, sei bloß ein Signal dafür, ein Hinweisreiz, dass die Sonne irgendwann einmal aufgehen könne, dass sie die Fähigkeit dazu habe.

    Ebenso hier:
    „Deswegen sollte man immer schauen, dass man die Chemie am Leben erhält. Etwas Push-Pull und andere Vorgehensweisen können hier das sexuelle bedienen und so das “Feuer” am laufen halten.“

    Nee, nee. Für die Überwindung dieses Problem, wie man die Polarität der Geschlechter und darüber die Anziehung aufrecht erhält und das Abgleiten in „geschwisterliche“ Gewöhnung vermeidet, braucht es anderes als „push ’n pull“. Das Konzept mag in der Kennenlernphase eine gewisse Berechtigung haben. Da geht es darum. überhaupt erst einmal Aufmerksamkeit zu generieren: „Huch, da ist ja jemand, der könnte interessant sein.“
    Wenn deine Ehefrau DIESE mentale Reaktion nach 40 Ehejahren zeigt, dann hat sie Alzheimer!

    Na ja – wer einen Hammer hat, für den besteht die Welt halt aus Nägeln. Das wiederum geht uns allen so. Mehr oder weniger …

    Aber man merkt schon, dass du dich mich wirklichen Langzeitpartnerschaften einfach nicht auskennst.

    • @virtual-CD

      „ein – die 40-jährige Ehe des Herrn Walschburger ist kein Signal für irgendetwas. Was in der Zukunft sich vielleicht einmal abspielt – oder auch nicht. Sie ist das “signalisierte” SELBER, der in der Vergangenheit gelebt FAKT einer offenbar ernsthaften Bindung. Sie ist “das Ding selber” – nicht ein bloßer Hinweis auf ihre Möglichkeit.“

      Und das schließt aus, dass sie gleichzeitig eine andere Funktion hat? Sie kann natürlich ein Costly Signal in Hinblick sein in Hinblick auf die Kinder. Vielleicht der Grund, warum wir es als gut ansehen, wenn jemand aus „geordneten Verhältnissen“, einer guten Familie kommt. Und die Stärke der Gefühle, die Fähigkeit zur Bindung kann ebenso ein passendes Signal sein. Wenn die Partnerschaft Standardmäßig nach 5 Jahren hätte enden sollen, dann wäre es ja nicht so schwer gewesen, dies biologisch einzurichten. Es spricht damit vieles dafür, dass die bestehenden langen Partnerschaften, mit Bindung und Eifersucht auch nach langer Zeit einen evolutionären Vorteil boten.
      Das kann eben das passende Signal sein, aber auch weitergehende Betreuung der Kinder oder eine bessere Betreuung der Enkelkinder im Rahmen der Verwandtenselektion.

      „Für die Überwindung dieses Problem, wie man die Polarität der Geschlechter und darüber die Anziehung aufrecht erhält und das Abgleiten in “geschwisterliche” Gewöhnung vermeidet, braucht es anderes als “push ‘n pull”. Das Konzept mag in der Kennenlernphase eine gewisse Berechtigung haben. Da geht es darum. überhaupt erst einmal Aufmerksamkeit zu generieren: “Huch, da ist ja jemand, der könnte interessant sein.”“

      Ich meine, dass solche Konzepte immer, auch in langen Partnerschaften interessant sind und ich habe sie auch schon in solchen praktiziert gesehen, aus meiner Sicht mit einem guten Erfolg. Meine eigene längste Beziehung war 5 Jahre, insofern kann ich in der Tat nicht viel über richtig lange Beziehungen aus eigener Erfahrung sagen. Aber push und pull ist meiner Meinung nach einer der Grundsteine des Flirtens und es gibt viele Formen davon. Es kann sehr spielerisch ausgestaltet sein, aber das ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass man auch in einer Beziehung die gleichen Grundkonzepte anwenden kann, die auch sonst Attraction oder Komfort erzeugen.
      Hier auch ein Artikel dazu:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/03/sex-und-ehe-warum-frauen-in-der-ehe-die-lust-am-sex-verlieren/

      In dem Artikel sind folgende Gründe genannt:
      a) institutionalization of the relationship, (b) over-familiarity, and (c) the de-sexualization of roles in these relationships.

      Das ist eben genau das, was man dadurch verhindert.
      Auch noch vielleicht interessant zu dem Thema
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/01/die-ruhigere-seite-von-pickupgame/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/01/pickup-gefuhle-und-beziehungen/

      • Christian: „Costly Signal“
        Ich finde die Ausweitung dieses Konzepts deinerseits auf alles, was irgendeine Einschränkung bedeutet – ich schenke einer Frau Blumen: ein Costly Signal -, entleert das Konzept völlig.

        • @Haselnuss

          ich muss zugeben, dass ich wohl sehr schnell darauf springe. Allerdings meiner Meinung nach auch, weil Partnerwert signalisieren aus meiner Sicht eine so hohe Bedeutung beim Menschen hat. Gerade weil wir eine sehr hohe Denkfähigkeit und ein hochkomplexes Sozialsystem haben, welches den direkten körperlichen Konflikt zugunsten sozialer Interaktion zurückgeschraubt hat bleibt uns ja auch gar nicht viel anderes übrig als die soziale Hierarchie durch solche Zeichen zu klären. Ein starkes signalisieren vermindert zunächst erst einmal Konflikte und schmiert in vielen Bereichen soziale Interaktionen, weil sie Auskunft über den anderen und seine Stellung gibt.
          Wir sind die Spezies mit dem höchsten Kommmunikationsgrad und dem kompliziertesten sozialen System. Das Signale in einer solchen Spezies auch in vielen sozialen Situationen eine sehr hohe Bedeutung haben finde ich verständlich. Es müssen um so mehr Signale gesandt werden um so komplexer Sozialsysteme aufgebaut sind. Es müssen um so mehr Signale ausgewertet werden, wenn alles auf sozialen Interaktionen beruht.

      • Vielleicht sortiere ich noch mal neu:

        Eine Stabile, lange Beziehung kann meiner Meinung nach einen evolutionären Wert haben.

        – die Ausgestaltung mit tiefen Gefühlen und Bindung ohne das sie auf ein erkennbares direktes Ende ausgelegt ist erzeugt eine gewisse Verlässlichkeit, die für die gegenseitige Aufzucht und zur Absicherung der jeweiligen Investition in den Nachwuchs erforderlich ist.
        – Eine langfristige Bindung könnte auch relevant für die langfristige Förderung des Nachwuchs sein. Bei 5 Kindern, die man bis sie 16 sind begleitet sind wir schon bei über 21 Jahren, schnell auch 30 Jahren. Eine Förderung über diese Zeit scheint mir auch bei Menschen viele Vorteile zu bringen. Eine Zuwendung der Frau zu einem anderen Partner gefährdet seine Möglichkeit die Kinder zu fördern und gefährdet diese evt. Seine Zuwendung hin zu einer anderen Frau bedeutet ebenfalls, dass er Ressourcen weg von der bisherigen Familie hin zu der neuen Frau (und vielleicht ihren Kindern) verlagert
        – eine lange Beziehung der Eltern könnte ein Costly Signal für Gene mit hoher Bindungskraft sein, welches an potentielle Partner der Kinder adressiert ist. „Ich werde dir treu sein, denn ich kommen aus einer Familie, die lange Bindungen eingehen kann und mich optimal gefördert hat, ebenso wie sie unsere Enkel fördern wird“. Ein Problem bei Liebesbeziehungen ist ja genau das „Zukunftsproblem“. „Ist er wirklich verliebt und wird er dauerhaft bei mir bleiben, damit wir etwas aufbauen können? Wird sie mir treu sein, so dass ich eine hohe Vaterwahrscheinlichkeit habe?“ Das sind die evolutionär interessanten Fragen. Und da wir das Produkt einer Kombination der Gene unser Eltern sind, kann deren stabile Beziehung ein Signal sein, dass auch wir zu stabilen Beziehungen in der Lage sind.

      • @ Haselnuss

        *Ich finde die Ausweitung dieses Konzepts deinerseits auf alles, was irgendeine Einschränkung bedeutet – ich schenke einer Frau Blumen: ein Costly Signal -, entleert das Konzept völlig.*

        Finde ich nicht.

        Das, Zitat Christian

        *- eine lange Beziehung der Eltern könnte ein Costly Signal für Gene mit hoher Bindungskraft sein, welches an potentielle Partner der Kinder adressiert ist.*

        macht Sinn.

        Eine lange Treuebeziehung begünstigt weniger die Treuen direkt, sondern das costly signal entfaltet seinen Wert und seine Wirksamkeit über den Fortpflanzungserfolg der Nachkommen („kommt aus einem guten Stall, kann man vertrauen“).

    • @ virtual-cd

      „Aber man merkt schon, dass du dich mit wirklichen Langzeitpartnerschaften einfach nicht auskennst.“

      Nun das ist ja bei Adrian vielleicht schon vom
      Alter her gar nicht möglich.

      Insgesamt ist er aber schon auf der richtigen
      Spur.

      Eine lang dauernde Beziehung mit Reproduktion
      kann man grob in 3 Phasen einteilen.

      1. Erster Kontakt Flirten, Aufriss etc.
      Dabei kann Game durchaus eine Rolle
      Spielen muss aber nicht. Der Mann obwohl
      nicht sehr Alpha kann sich für einen
      Moment als solchen profilieren und eine
      Beziehung kommt zustande.
      Anschliessend regelmässiger intensiver
      Sex.
      2. Nun beginnt Quasi die Chemische Phase.
      Die Beziehung und die Gefühle für
      einander werden im wesentlichen durch
      die sogenannten Bindungshormone bestimmt.
      Gegen äussere Einflüsse ist die Beziehung
      in dieser Phase relativ immun.
      Kommen Kinder und können weitere gemeinsame
      Projekte erfolgreich realisiert werden,
      zB. Bau eines Hauses, wird diese Phase
      meist noch stabiler.
      3. Alles läuft in geordneten Bahnen und
      man beginnt sich zu fragen, war das nun
      schon Alles? Das kribbeln ist weg und
      die Lust aufeinander wird immer weniger.
      In dieser Phase kommt es dann typischerweise
      zur Scheidung in ca. 50% der Fälle wobei
      die Initiative mehrheitlich von der
      Frau ausgeht. Und der ignorante Mann nicht
      begreift was eigentlich passiert.

      Andere Paare bleiben nicht zuletzt wegen
      Kinder zusammen und führen quasi eine
      sexlose Geschwisterehe.

      Um diesem Schicksal zu entgehen hat der
      Mann nur eine Chance wenn er seine Frau
      wieder von neuem Verführen kann. Und dazu
      sind die Methoden von Game bestens geeignet.

      Und wer behauptet Game würde bei intelligenten
      oder selbstbewussten Frauen nicht funktioniere,
      hat noch nicht begriffen, dass sich das Ganze
      eben nicht im Bereich des logisch Rationalen
      abspielt.

      Ben there done that.

  2. Was nichts daran ändert, dass Christians Gesichtspunkt, zu fragen, in welcher Beziehung bestimmte Aspekte Menschlichen Verhaltens zur biologischenBasis stehen, höchst berechtigt ist.

  3. Was an einer langen Bindung ein Costly Signal sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Für wen wird da was signalisiert? Signalisiert er anderen Frauen, dass er der tolle Versorger ist, der sich 40 Jahre eine (immer teurer werdende) Ehefrau leisten kann und es auch so lange mit derselben sexuell aushält. Dann widerspricht das Costly Signal aber seiner Funktion. Wie soll er denn damit neue Frauen anmachen, wenn er gleichzeitig bei der alten bleibt? Etwas ist kein Costly Signal, wenn es die eigentliche Funktion des Costly Signals (also Anwerbung vieler neuer Sexualpartner) sabotiert.

    Außerdem wird es sehr widersprüchlich, wenn das Gegenteil, also viele Partner im Lauf des Lebens zu haben, auch ein Costly Signal ist. Dann ist es nämlich ziemlich beliebig, was sich als Costly Signal eignet. Dann kann plötzlich alles Costly Signal sein.

    Ich glaube, dieses Mal hast du dich einfach vergaloppiert. Manchmal ist ein nicht erklärbarer Befund einfach dies: mit der (derzeitigen) Theorie nicht erklärbar.

    • „Außerdem wird es sehr widersprüchlich, wenn das Gegenteil, also viele Partner im Lauf des Lebens zu haben, auch ein Costly Signal ist. Dann ist es nämlich ziemlich beliebig, was sich als Costly Signal eignet. Dann kann plötzlich alles Costly Signal sein.“

      Es sind eben verschiedene Signale für verschiedene Situationen. Ein Stoppschild wird nicht dadurch entwertet, dass es ein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild gibt.

      Bindungsfähigkeit (auch des Nachwuchses über Verwandtenselektion) zu signalisieren kann sinnvoll sein, weil es bedeutet, dass man Unterstützung bei der Nachwuchsbetreuung liefert.
      Attraktiv für Frauen zu sein kann sinnvoll sein, weil es signalisiert, dass auch der Nachwuchs attraktiv für Frauen sein könnte (die eigenen Aufzugskosten mögen dann hoch sein, aber dafür ist die Chance gut, dass ein Sohn ebenfalls anderen Frauen die Kosten auferlegt und damit mehr Nachwuchs erzeugen kann, Gene kennen keine Geschlechtersolidarität)
      Beides zu signalisieren kann noch interessanter sein.
      Es kann dann eben auch interessant sein, auf die einen Signale für eine Langzeitstrategie und auf die anderen Signale für eine Kurzzeitstrategie (gegebenenfalls in Zusammenhang mit einer anderen Langzeitstrategie (=“Extra pair copulation“) zu setzen (gar nicht mal bewußt, aber unterbewußt, zB in dem eine Frau sich während ihrer fruchtbaren Tage eher von einem Casanova angezogen fühlt, ansonsten eher von jemanden, der mehr Langzeitpotential hat)

      • Christian:

        „Es sind eben verschiedene Signale für verschiedene Situationen. Ein Stoppschild wird nicht dadurch entwertet, dass es ein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild gibt.“

        1. Costly Signal bedeutet in seiner ursprünglichen Form als Handicap-Prinzip einen eklatanten, messbaren Überlebens-Nachteil in Kauf zu nehmen, der für die Fortpflanzung notwendig ist. Ganz simpel ausgedrückt: Überlebenschance geht runter, Fortpflanzungserfolg geht rauf. Der Schmuck von Erpeln, Pfauen, diverse (laute) Lockrufe u.a.
        Eine 40-jährige Beziehung fällt nicht unter diese Definition, weil schlicht eines der Elemente, den Tod in Kauf zu nehmen, fehlt.

        Das war allerdings bevor die Evolutionspsychologen sich des menschlichen Verhaltens angenommen haben und mit bahnbrechend kindlichen Erkenntnissen wie: „Tiere kommunizieren Dinge untereinander“, „Menschen kaufen sich Statussymbole“ aufwarten konnten.

        2. Du, Christian, behauptest a, b oder c sei ein Costly Signal – empirische Belege folgen selten.

        3. Gerade mit der 40-jährigen Beziehung würde ich annehmen, dass, wenn wir unterstellen langfristige Bindungen hätten Signalwirkung (ob costly oder nicht) an andere, der Nutzen der Demonstration von Bindung abnimmt. Also, je länger die Bindung besteht, umso weniger Nutzen ziehen diejenigen daraus, die die Bindung eingegangen sind.
        Plausiblerweise müsste der Maximalnutzen nach 4 Jahren erreicht sein und würde danach abnehmen, vorausgesetzt es folgen keine weiteren Kinder. Dann hätte der Mann erfolgreich gezeigt, dass er die Kosten des Nachwuchses teilt.

        4. Zhen hat dieses Mal Recht. So lange du keine Randbedingungen spezifizierst, wann welche Strategie erfolgreicher ist, ist die Existenz zweier diametral entgegengesetzter, erfolgreicher Strategien eine Immunisierung.

        • @Haselnuss

          „1. Costly Signal bedeutet in seiner ursprünglichen Form als Handicap-Prinzip einen eklatanten, messbaren Überlebens-Nachteil in Kauf zu nehmen, der für die Fortpflanzung notwendig ist. Ganz simpel ausgedrückt: Überlebenschance geht runter, Fortpflanzungserfolg geht rauf. Der Schmuck von Erpeln, Pfauen, diverse (laute) Lockrufe u.a.
          Eine 40-jährige Beziehung fällt nicht unter diese Definition, weil schlicht eines der Elemente, den Tod in Kauf zu nehmen, fehlt.“

          Du irrst.
          Ein Costly Signal erfordert nicht den Tod. Dieser ist sogar vergleichsweise egal. Evolutionär wichtig sind lediglich Fortpflanzungschancen, die natürlich durch den Tod verkürzt werden können.
          Die Kosten eines Signals dienen lediglich dazu, dessen Glaubwürdigkeit zu erhöhen, es fälschungssicherer zu machen. Natürlich kann „Tod“, wenn er sich auf die Fortpflanzungsmöglichkeiten auswirkt, so etwas darstellen. Aber es kann auch jeder andere Nachteil sein, der mit Kosten verbunden ist und deswegen ein Handicap darstellt.

          Geoffrey Miller erläutert das zB hier anhand von anderen Fitnessindikatoren
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/30/luxusartikel-und-fitness-indikatoren/

          „Das war allerdings bevor die Evolutionspsychologen sich des menschlichen Verhaltens angenommen haben und mit bahnbrechend kindlichen Erkenntnissen wie: “Tiere kommunizieren Dinge untereinander”, “Menschen kaufen sich Statussymbole” aufwarten konnten.“

          Was spricht aus deiner Sicht in der Sache dagegen, das Konzept auch auf andere Kosten auszuweiten? Das Konzept, dass ein Signal durch Kosten fälschungssicherer wird, bleibt ja bestehen.

          „2. Du, Christian, behauptest a, b oder c sei ein Costly Signal – empirische Belege folgen selten.“

          Ein abschließender Beweis wird wohl auch schwer sein. Aber das eine lange Bindung mit Kosten verbunden ist, weil man eben andere Fortpflanzungsmöglichkeiten vergibt erscheint mir klar. Studien, dass Menschen aus stabilen Familien als attraktiver angesehen werden als solche aus nichtstabilen Familien wären interessant. Ich meine eine solche Tendenz durchaus festgestellt zu haben. Aus meiner Sicht ist es damit keine belegte These, aber eine plausible. Sie steht damit nicht schlechter als die Theorie „Es ist einfach unserer Kultur, die uns lange Bindungen eingehen lässt“ und widerlegt „es ist nicht biologisch erklärbar, warum wir lange Bindungen eingehen“.

          „3. Gerade mit der 40-jährigen Beziehung würde ich annehmen, dass, wenn wir unterstellen langfristige Bindungen hätten Signalwirkung (ob costly oder nicht) an andere, der Nutzen der Demonstration von Bindung abnimmt. Also, je länger die Bindung besteht, umso weniger Nutzen ziehen diejenigen daraus, die die Bindung eingegangen sind.“

          Ich hatte ja weitere Vorteile angegeben: Ca. 20 Jahre kann man problemlos mit der Betreuung eigener Kinder überdecken, hinzu kommt die Betreuung von Enkelkindern und der Vorteil einem potentiellen Partner der Kinder und Enkelkinder Bindungsfähigkeit aufzeigen zu können (verwandtenselektion). Diese Vorteile bleiben über einen sehr langen Zeitraum erhalten. Neben Versorgungsaspekten, die wiederum auch im Rahmen der Verwandtenselektion über die Ermöglichung der Enkelkinderbetreuung Vorteile bringen können.

          „Plausiblerweise müsste der Maximalnutzen nach 4 Jahren erreicht sein und würde danach abnehmen, vorausgesetzt es folgen keine weiteren Kinder. Dann hätte der Mann erfolgreich gezeigt, dass er die Kosten des Nachwuchses teilt.“

          Aber auch mit 4 Jahren brauchen Menschenkinder noch erhebliche Betreuung. Tierische Proteine und die Ausbildung sind enorm wichtig auch nach diesem Zeitraum. Und die weiteren Kinder kann man eben auch nicht einfach wegdenken. Die Gegenseitige Partnerschaft sichert die Kinder und die Arbeitsteilung zu ihren Gunsten ab.

          „4. Zhen hat dieses Mal Recht. So lange du keine Randbedingungen spezifizierst, wann welche Strategie erfolgreicher ist, ist die Existenz zweier diametral entgegengesetzter, erfolgreicher Strategien eine Immunisierung.“

          Ich hatte aufgezeigt, dass die eine Strategie unter Kurzzeitbedingungen und die andere unter Langzeitbedingungen erflgreich ist. Länger ausgeführt ist das in der Sexuell Strategies Theory

      • @Christian

        Es sind eben verschiedene Signale für verschiedene Situationen. Ein Stoppschild wird nicht dadurch entwertet, dass es ein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild gibt.

        Aber beide Schilder werden entwertet, wenn sie beide dasselbe bedeuten. Und genau das liegt hier vor. Lange Bindung soll ein Costly Signal sein, viele Partner auch. Dann wäre es für die Signalwirkung gleichgültig, wie viele Partnerinnen ein Mann hatte. Alles wäre ein Costly Signal.

        Und auch rein logisch können zwei Costly Signals, die unter sich ausschließenden Bedingungen ausgesandt werden, einer Frau keine Hinweise für die Partnerwahl geben. Sie kann ja keinen Mann wählen, der 40 Jahre nur eine Partnerin hatte und gleichzeitig sehr viele Partnerinnen hatte. Denn für natürliche Zahlen gilt: x > 1 gdw. x ≠ 1.

        • @zhen

          „Lange Bindung soll ein Costly Signal sein, viele Partner auch.“

          Es ist ja auch kein zwangsläufiger Widerspruch: Die Verbindung ist „Alle Frauen wollen mich, aber ich will nur dich, deswegen sende ich dir Signale, dass ich eine lange Bindung will (zB auch unter Veweis auf die Bindung meiner Eltern)“ –> der Inhalt nicht weniger Liebsesgeschichten

          Verschiedene Strategien können verschiedene Vorteile haben. Es sind eben Optionen im Partnermarkt. Eis ist kein Gegenmodell zu einer Pizza.

          „Dann wäre es für die Signalwirkung gleichgültig, wie viele Partnerinnen ein Mann hatte. Alles wäre ein Costly Signal.“

          Keine Frau für Sex abzubekommen und darzustellen, dass man auch nicht bindungsfähig wäre, wenn man eine hätte, wäre dann abtörnend.

      • @ Haselnuss

        Kostspieliges Signal bedeutet nicht einfach immer erhöhtes Sterberisiko, sondern nur das Verzichten auf Fortpflanzungschancen auf der einen Seite und das Einwerben vermehrter Fortpflanzungschancen auf der anderen Seite eben durch die Signalwirkung dieses Verzichtes, den zu leisten genetische Qualität anzeigt, bei einer Langfristpartnerschaft Gene, die eine Persönlichkeit entstehen lassen, die zu langfristig verträglichem Zusammenleben befähigt ist.

        Ein Signal, das sich für die Nachkommen positiv auswirkt.

        Auch der Zölibat ist ein kostspieliges Signal (für die Glaubwürdigkeit der Vertreter einer Religion „Wir meinen es ehrlich“ – Beweis: „Wir sind bereit, etwas so Elementares wie das Ausleben unserer Sexualiät für unseren Glauben zu opfern.“). Auch dieses Signal wirkt sich evolutionär nicht direkt positiv für den Zölibatären aus, sondern über Mechanismen der Gruppenselektion: Die Gesellschaft mit der glaubwürdigeren Religion kann erfolgreicher konkurrieren gegen Gesellschaften mit weniger erfolgreichen, weil weniger glaubwürdigen „Selbstlosigkeitsgeneratoren“.

        Wer in Treue eine Lanzeitpartnerschaft lebt, verzichtet auf Fortpflanzungschancen, weil ein Mann z.B. nicht bei jeder Gelegenheit mit einer Frau schläft und damit insgesamt mit weniger Frauen schläft als ein promiskuitiverer.

        Aber das kann seine Kinder begünstigen, die, weil „aus gutem Hause“, so attraktiver werden, unterstützt von der Vermutung, dass sie, aus einer „treuen“ Familie kommend, selbt eher treu sein werden.

        So dass sich dann, in der Endabrechnung, dieses Verhalten doch rechnen könnte, zu einer Anreicherung von Genen führt, die Treueverhalten begünstigen (Persönlichkeitsmerkmale werden zu einem erheblichen Anteil vererbt!).

      • @Christian
        Folgt man deiner Logik, wäre meine Partnerlosigkeit und meine Verweigerung gegenüber einem ausbeuterischen Feminat auch ein Costly Signal. Ich verzichte auf Fortpflanzungschancen mit jeder 08/15-Frau zugunsten jener wenigen Frauen, die mich nicht ausbeuten würden. Ich vergeude unzählige Paarungschancen und spare mich für die eine Richtige auf, die mich nicht abzockt. Diese Frau sieht dann an meinem leeren „Track Record“, dass ich ihr ein treuer Partner sein werde und eine innige Bindung mit ihr pflegen werde. Deine Theorie ist super – wenn auch falsch. Mit ihr kann sich jeder miserable Beta zum Über-Alpha hochfantasieren. Dass sie falsch ist, durchschaut man ganz leicht. Es haben eben bei weitem nicht alle Männer eine Partnerin.

        • @zhen

          Erzwungene Partnerlosigkeit ist kein costly Signal in der Partnerwerbung, weil es keinen besonderen Partnerwert vorgibt. Ein positives Signal wäre es, wenn du trotz hoher Ansprüche (=costly) eine Partnerin finden würdest. An hohen Ansprüchen zu scheitern gibt gerade die Kostenseite des Costly Signals wieder. Es macht nicht attraktiv. Du wärst quasi ein Pfau mit einem unattraktiven, verzausten Pfauenschwanz (also einer, dem man ansieht, dass er die hohen Kosten nicht aufbringen kann, die das Signal abfordert)

          Deine Haltung mag allerdings ein Costly Signal gegenüber anderen Frauenhassern sein. Du minderst durch deinen erklärten Frauenhass ja deine Chancen auf Partnerschaft/Fortpflanzung zugunsten einer deutlicheren Zugehörigkeit zur Sache.

      • @Christian
        Einspruch, Logikfehler! Das Costly Signal bei mir ist die exquisite Auslese von Frauen – die gemeine Abzockerin hat bei mir keine Chance – und das disziplinierte Aushalten langer sexueller Durststrecken. Ich gebe zu bedenken, dass auch der Pfau erst mal seinen Schwanz ausstellen muss und erst dann die Hühner kommen, nicht umgekehrt. Oder anders gesagt (und damit haben PUler notorische Logikprobleme): Der Pfau hat nicht von Geburt an eine Sexualpartnerin, auch er verbringt eine gewisse Zeit ohne. Es gibt irgendwann die erste Partnerin und davor gab es keine. Deshalb ist aber der Pfauenschwanz nicht weniger ein Costly Signal, bloß weil die Partnerinnen nicht schon vor Entfalten des Schwanzes da sind.

        Interessant ist hier wieder die Parallele in den Denkfehlern von dir und PUlern. Es heißt ja bei PUlern dummdreist zirkulär, um Erfolg bei Frauen zu haben, muss man Frauen vorweisen können. D.h. für jede Partnerin muss es schon eine davor gegeben haben. PU stellt dass irre Postulat auf, dass ein Alpha zu jedem Zeitpunkt in seinem sexuellen Leben unendlich viele Partnerinnen gehabt haben muss. Daraus folgt auch, dass er niemals eine erste Partnerin hatte und niemals zu daten angefangen hat. Mathematisch betrachtet sind das sicher ganz lustige Gedankenexperimente, aber für unsere Welt, in der die Gesetze der Physik gelten, schlichtweg untauglich.

        Ich frage dich also: Wie soll ich jetzt schon eine Partnerin haben, wenn mein Costly Signal doch gerade erst zu wirken beginnt?

        Was du immer mit deinem „Frauenhass“ hast, ist mir ein Rätsel. Differenziere doch mal zwischen meiner auf Argumente gestützten Kritik am Feminat und meiner Liebe zu Frauen. Im Übrigen soll eine gewisse Distanziertheit bei Frauen ganz gut ankommen, auch wenn sie öffentlich natürlich das Gegenteil behaupten. Insgeheim sind sie aber stolz, so einen harten Mann zu haben, der ihnen nach Jahrzehnten der Ehe nie ein „Ich liebe dich“ gesagt hat. U.a. wegen dieser Härte haben sie sich noch nicht scheiden lassen. Denk mal darüber nach. Im PU-Sprech heißt das „aloofness“.

    • @ Zhen

      „Was an einer langen Bindung ein Costly Signal sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Für wen wird da was signalisiert? Signalisiert er anderen Frauen, dass er der tolle Versorger ist, der sich 40 Jahre eine (immer teurer werdende) Ehefrau leisten kann und es auch so lange mit derselben sexuell aushält. Dann widerspricht das Costly Signal aber seiner Funktion. Wie soll er denn damit neue Frauen anmachen, wenn er gleichzeitig bei der alten bleibt?“

      Für Leute die im modernen urbanen Prekariat
      leben mag deine Argumentation ja stimmen.
      Nun schalt mal deine Fantasie ein und denke
      an einen wohlhabenden Englischen Gutsbesitzer
      im 19.Jahrhundert.
      Dadurch dass er mit einer Frau die ebenfalls
      aus einer renommierten Familie stammt und mit
      ihr auch Nachkommen hat, sichert für ihn
      den Status und die quasi dynastische Zukunft.
      Also ist eine Trennung von seiner Frau keine
      gute Option. Auch wenn mittlerweile sexuell
      nichts mehr läuft.
      Falls er sein Gut einigermassen geschickt
      verwaltet, ist dafür gesorgt, dass sich in
      seinem Umfeld immer junge Frauen aufhalten.
      Und diese sind für einen Alpha natürlich
      fair Game.
      Für Kinder die aus solchen Beziehungen
      entsprangen gibt es ja eine spezielle
      Bezeichnung nämlich Kegel.
      Zu allem Überfluss musste dieser Man
      noch regelmässig seinen Club in London
      aufsuchen und dort in der Bibliothek
      Whisky (single malt) trinken, rauchen
      und über Politik und Philosophie
      diskutieren. Und auch in London waren
      dann ev. auch noch gewisse genetisch
      interessanten Aktivitäten angesagt.

  4. „Du irrst.“

    Du solltest meinen Beitrag nochmal genauer durchlesen.

    „Was spricht aus deiner Sicht in der Sache dagegen, das Konzept auch auf andere Kosten auszuweiten? Das Konzept, dass ein Signal durch Kosten fälschungssicherer wird, bleibt ja bestehen.“

    Vage, nicht definierbare Nutzen oder Kosten sind – vor allem im Rahmen der Spieltheorie – unwissenschaftlich.

    „Ich hatte ja weitere Vorteile angegeben: Ca. 20 Jahre kann man problemlos mit der Betreuung eigener Kinder überdecken, hinzu kommt die Betreuung von Enkelkindern und der Vorteil einem potentiellen Partner der Kinder und Enkelkinder Bindungsfähigkeit aufzeigen zu können (verwandtenselektion). Diese Vorteile bleiben über einen sehr langen Zeitraum erhalten. Neben Versorgungsaspekten, die wiederum auch im Rahmen der Verwandtenselektion über die Ermöglichung der Enkelkinderbetreuung Vorteile bringen können.“

    Klar, alles kann irgendwie. Die Herausforderung wäre, das zu beweisen und nicht Behauptungen in den Raum zu stellen.
    Sprich, eigentlich müsste man verschiedene spieltheoretische Modelle aufstellen, Parameter für sie spezifizeren und anhand dieser verschiedene Strategien durchspielen. Dann ist die Strategie, welche den größten Nutzen bringt die beste und müsste von allen Mitglieder der Spezies verfolgt werden. Oder es zeigt sich, dass gewisse Strategien unter gewissen Randbedingungen vorteilhaft sind und immer dann, wenn die Randbedingungen vorliegen, müssten diese Strategie verfolgt werden.
    Sonst bewegt man sich wie du im Land der Beliebigkeit, zwischen langfristige Bindungen sind vorteilhaft, kurzfristige aber auch… irgendwie.

    „Aber auch mit 4 Jahren brauchen Menschenkinder noch erhebliche Betreuung. Tierische Proteine und die Ausbildung sind enorm wichtig auch nach diesem Zeitraum.“

    1. Da sagen deine Evolutionspsychologen aber etwas anderes.

    2. a) Ist Kinderbetreuung auch dann möglich, wenn Mami und Papi sich nicht mehr lieb haben. Sie fallen dann schließlich nicht vom Rand der Welt. (Was ich an anderer Stelle bereits angeführt habe.)
    Um einen Vorwurf an dich wiederaufzugreifen: Du kannst dich nicht vom westlichen Kulturmodell trennen. (b)) So ist elterliche Bindung weder notwendige noch hinreichende Bedingung für Kinderbetreuung.

    „Ich hatte aufgezeigt, dass die eine Strategie unter Kurzzeitbedingungen und die andere unter Langzeitbedingungen erflgreich ist. Länger ausgeführt ist das in der Sexuell Strategies Theory“

    Nein, das hast du mit Verlaub nicht. Da fehlt einfach zu viel, bzw. die Annahmen, die in dein Modell eingehen, halte ich für höchst unplausibel.
    Alleine, dass ein Stamm, der nur über knappe Ressourcen verfügt, einen – möglicherweise sogar stammesfremden – Mann duldet, der wahllos Frauen schwängert und dadurch die Gesamtressourcen des Stammes belastet, halte ich für ziemlichen Unfug.

    Zur SST habe ich darüber hinaus ausführliche Kritik geäußert, die heute noch greift, und die im wesentlich deine simplifizierende Modellierung angegriffen hat. Du hattest damals eine Art Antwort versprochen, auf die ich bis heute warte.

    • @Haselnuss

      „Vage, nicht definierbare Nutzen oder Kosten sind – vor allem im Rahmen der Spieltheorie – unwissenschaftlich.“

      Das hier ist ja auch ein Blog. Für einen wissenschaflichen Artikel müsste man es natürlich anders formulieren

      „Sprich, eigentlich müsste man verschiedene spieltheoretische Modelle aufstellen, Parameter für sie spezifizeren und anhand dieser verschiedene Strategien durchspielen. Dann ist die Strategie, welche den größten Nutzen bringt die beste und müsste von allen Mitglieder der Spezies verfolgt werden. Oder es zeigt sich, dass gewisse Strategien unter gewissen Randbedingungen vorteilhaft sind und immer dann, wenn die Randbedingungen vorliegen, müssten diese Strategie verfolgt werden.
      Sonst bewegt man sich wie du im Land der Beliebigkeit, zwischen langfristige Bindungen sind vorteilhaft, kurzfristige aber auch… irgendwie.“

      Ja, das wäre ideal. In Teilen wird das meine ich in der SST auch durchaus angegangen. Eine komplette Ausarbeitung dazu nach spieletheoretischen Modellen würde mich auch sehr interessieren. Das sollte einen aber nicht hindern potentielle Wege anzusprechen und zu diskutieren.

      „1. Da sagen deine Evolutionspsychologen aber etwas anderes.“

      Wo denn? Geary führt ja auch den Vorteil einer väterlichen Unterstützung an, natürlich modifiziert um die Vaterwahrscheinlichkeit
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/19/vaterschaft-und-evolution/

      „2. a) Ist Kinderbetreuung auch dann möglich, wenn Mami und Papi sich nicht mehr lieb haben. Sie fallen dann schließlich nicht vom Rand der Welt. (Was ich an anderer Stelle bereits angeführt habe.)“

      Aber welcher Weg ist sicherer? Beide Eltern können die eigenen Interessen in den Vordergrund stellen oder kooperieren. Es ist insofern eine Art Prisoners Dilema. Eine feste Bindung stellt eine Absicherung der Zusammenarbeit dar. ich hatte schon dargelegt, dass es der Frau sichert, dass der Mann seine Ressourcen nicht auf andere Kinder oder andere Frauen verwendet und dem Mann sowohl eine höhere Vatersicherheit gibt als auch eine Konfrontation mit einem neuen Partner sowie eine Beeinträchtigung seiner Kinder durch einen neuen Partner bietet. Ein frühes Aufbrechen ist eher ein DEFECT im Sinne des Spiels. Natürlich ist es eine Spieloption, Defect zu spielen, gerade wenn man zB auf Verwandtenselektion setzt und den Onkel das Kind betreuen läßt, aber der Gewinn ist dann eben geringer.

      „Du kannst dich nicht vom westlichen Kulturmodell trennen.“

      Partnerbindung ist kein westliches Kulturmodell sondern überall auf der Welt verbreitet. Weil sie viele Vorteile bietet.

      „(b)) So ist elterliche Bindung weder notwendige noch hinreichende Bedingung für Kinderbetreuung.“

      Richtig. Aber sie macht sie wesentlich wahrscheinlicher.

      „Alleine, dass ein Stamm, der nur über knappe Ressourcen verfügt, einen – möglicherweise sogar stammesfremden – Mann duldet, der wahllos Frauen schwängert und dadurch die Gesamtressourcen des Stammes belastet, halte ich für ziemlichen Unfug.“

      Wer sagt, dass der Stamm es duldet? Erst einmal muss es nur die Frau dulden. Und natürlich können bei einem Mann entsprechenden Einflusses auch genug Mitglieder der Gruppe einen Vorteil davon haben, dass er ein weiteres Kind innerhalb dieser Gruppe hat oder er kann im Gegenzug auch nichts dagegen haben, wenn andere Männer ebenso verfahren. Das Verhalten sieht man ja schon bei Schimpansen, die sich zu zweit zusammen tun um Konkurrenten von anderen Weibchen abzuhalten. Intrasexuelle Konkurrenz kann es gefährlich machen gut eingebundenen Männern das schwängern von Frauen zu verbieten.

      „Zur SST habe ich darüber hinaus ausführliche Kritik geäußert, die heute noch greift, und die im wesentlich deine simplifizierende Modellierung angegriffen hat. Du hattest damals eine Art Antwort versprochen, auf die ich bis heute warte.“

      Stimmt, ich erinnere mich. Man kommt zu nichts. Weißt du noch wo das war, dann hole ich es mal endlich nach?

      • „Das hier ist ja auch ein Blog. Für einen wissenschaflichen Artikel müsste man es natürlich anders formulieren.“

        Formuliere Dinge im Konjunktiv und ich höre auf, dir reinzureden.

        “Ja, das wäre ideal. In Teilen wird das meine ich in der SST auch durchaus angegangen. Eine komplette Ausarbeitung dazu nach spieletheoretischen Modellen würde mich auch sehr interessieren. Das sollte einen aber nicht hindern potentielle Wege anzusprechen und zu diskutieren.

        Viel wichtiger wäre, gewisse Spekulationen zu unterlassen.

        „Wo denn? Geary führt ja auch den Vorteil einer väterlichen Unterstützung an, natürlich modifiziert um die Vaterwahrscheinlichkeit
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/19/vaterschaft-und-evolution/

        Irrtum meinerseits.

        „Aber welcher Weg ist sicherer?“

        Das ist vor dem von mir eröffneten Hintergrund die falsche Frage.

        „Beide Eltern können die eigenen Interessen in den Vordergrund stellen oder kooperieren.“

        Korrekt. Und wenn die Eltern das Kind lieben, stehen die Interessen des Kindes im Vordergrund, ob sich die Eltern lieben oder nicht.

        „ich hatte schon dargelegt, dass es der Frau sichert, dass der Mann seine Ressourcen nicht auf andere Kinder oder andere Frauen verwendet und dem Mann sowohl eine höhere Vatersicherheit gibt als auch eine Konfrontation mit einem neuen Partner sowie eine Beeinträchtigung seiner Kinder durch einen neuen Partner bietet.“

        1. Dass der Mann seine Ressourcen nur auf eine Frau verwendet, halte ich für höchst spekulativ.
        2. Bedeutet eine Umorientierung des Mannes zu einer anderen Frau nach einer gewissen Zeit nicht, dass die Zuwendungen für das Kind aufhören, wenn er das Kind liebt.
        3. Kann der Mann immer noch für das Wohl seiner Kinder sorgen, wenn ein neuer Mann da ist.
        4. Vaterschaftssicherheit ist auch dann gegeben, wenn kurzfristig Cohabitation herrscht.

        „Ein frühes Aufbrechen ist eher ein DEFECT im Sinne des Spiels. Natürlich ist es eine Spieloption, Defect zu spielen, gerade wenn man zB auf Verwandtenselektion setzt und den Onkel das Kind betreuen läßt, aber der Gewinn ist dann eben geringer.“

        Also ist die Langzeitstrategie dominant?

        „Partnerbindung ist kein westliches Kulturmodell sondern überall auf der Welt verbreitet. Weil sie viele Vorteile bietet.“

        Was verstehst du unter Partnerbindung? Welche Eigenschaften kommen diesen Partnerbindungen zu? Monogamie? Stabilität? Wie lange geht sie? Einklagbare Rechte? Erbschaft?

        “Richtig. Aber sie macht sie wesentlich wahrscheinlicher.

        Irrelevant und spekulativ, weil abhängig von anderen Randbedingungen.

        „Wer sagt, dass der Stamm es duldet?“

        Die Hypothese ist implizit in der Kurzzeitstrategie enthalten. Wenn jemand sich darauf verlegt, mit vielen Frauen Sex zu haben, ohne sich um die Kinder zu kümmen und die Frauen in einem Stamm leben, muss das Verhalten der Reststamm tolerieren.

        „Und natürlich können bei einem Mann entsprechenden Einflusses auch genug Mitglieder der Gruppe einen Vorteil davon haben, dass er ein weiteres Kind innerhalb dieser Gruppe hat oder er kann im Gegenzug auch nichts dagegen haben, wenn andere Männer ebenso verfahren. Das Verhalten sieht man ja schon bei Schimpansen, die sich zu zweit zusammen tun um Konkurrenten von anderen Weibchen abzuhalten. Intrasexuelle Konkurrenz kann es gefährlich machen gut eingebundenen Männern das schwängern von Frauen zu verbieten.“

        Das ist ja alles schön und gut, ich bezweifle ganz stark, dass ein Stamm es toleriert, wenn die Kosten der Kinder externalisiert werden.

        „Stimmt, ich erinnere mich. Man kommt zu nichts. Weißt du noch wo das war, dann hole ich es mal endlich nach?“

        Nein, leider weiß ich das nicht mehr.

        • @Haselnuss

          „Korrekt. Und wenn die Eltern das Kind lieben, stehen die Interessen des Kindes im Vordergrund, ob sich die Eltern lieben oder nicht.“

          1. Warum sollte der Mann ohne Paarbindung das Kind lieben? Vaterliebe ist ein System, dass nur mit einer gewissen Vatersicherheit evolvieren kann. Ansonsten kann allenfalls eine allgemeine Kinderliebe entstehen.
          2. Biologisch steht das Kind nur für „Vehikel der eigenen Gene“. Das Interesse der Eltern ist jeweils darauf gerichtet, die Gene weiterzugeben. Insofern kann er das Kind fördern, wenn er meint, das es seines ist. Sein Interesse besteht aber nur soweit, wie dies seinen eigenen Genen nützlich ist. Elterninteressen und Kinderinteressen können verschieden sein (trivers).
          Nehmen wir eine Situation, in der es darum geht, dass eine gut versorgte Mutter das Kind besser versorgen würde, resistenter gegen Krankheiten wäre etc. Die Mutter hat mit dem Vater ein Kind zusammen, sie hat zwei weitere Kinder mit einem anderen Mann, der aber gestorben ist. Der Vater hat ebenfalls eine neue Freundin mit 2 weiteren Kindern von ihm. Fördert er jetzt Mutter1, dann kommt ihre bessere Versorgungsleistung nur zu 1/3 seinem Kind zu, er muss seine neue Freundin ebenfalls noch versorgen. Gegenüber einer Partnerschaft hat er daher Mehrkosten um eine Frau für den gleichen Erfolg. Er kann auch, gerade wenn es knapp wird, nur seine neue Freundin versorgen, damit versorgt er indirekt zwei Genträger.
          Zudem kann sie mit einem neuen Mann wegziehen, was das gemeinsame Kind zu einem isolierten Stiefkind des neuen Mannes macht.

          „1. Dass der Mann seine Ressourcen nur auf eine Frau verwendet, halte ich für höchst spekulativ.“

          Klar, es kann sich für ihn lohnen auch in weitere Frauen für eine Kurzzeitstrategie zu investieren. Aber sie kann ihn wesentlich mehr überwachen.

          „2. Bedeutet eine Umorientierung des Mannes zu einer anderen Frau nach einer gewissen Zeit nicht, dass die Zuwendungen für das Kind aufhören, wenn er das Kind liebt.“

          dazu hatte ich bereits oben etwas geschrieben.

          „3. Kann der Mann immer noch für das Wohl seiner Kinder sorgen, wenn ein neuer Mann da ist.“

          Ja, aber evtl schwieriger. Was ist, wenn zB die Mutter zu versorgen wäre und der neue Mann dies nicht möchte, weil er befürchtet, dass der alte Mann so wieder Anschluss bekommt? Oder die Annährungen an das Kind als Versuch sieht mit der Mutter in Kontakt zu kommen? Es sind viele Konflikte denkbar

          „4. Vaterschaftssicherheit ist auch dann gegeben, wenn kurzfristig Cohabitation herrscht.“

          Aber eine wesentlich geringere. Denn Cohabitation bedeutet nur, dass man vielleicht mitbekommt, ob sie noch mit jemanden schläft (vielleicht), mit Paarbindung hat man aber eine zusätzliche Sicherheit, dass sie das nicht macht (allerdings keine abschließende)

          ”“Also ist die Langzeitstrategie dominant?“

          Sie ist aus Sicht der Frau häufig vorteilhafter. Aber auch die Kurzzeitstrategie kann günstiger sein, weil wir noch nicht über die Qualität der Gene gesprochen haben. Wenn sie nur einen eher schlechten Mann in einer Langzeitstrategie binden kann aber ein Top-Mann für eine Kurzzeitstrategie, dann kann sich auch die Kurzzeitstratgie lohnen. Frauen scheinen aber insgesamt Langzeitstrategien höher zu bewerten als Männer.
          Bei Männern ist die Kurzzeitstrategie durchaus erfolgsversprechend, wenn daraus keine Kosten folgen. Das Problem wird meist gewesen sein, dass hochwertige Frauen eher auf eine Langzeitstratgie gesetzt haben. ich denke die meisten Männer würden gerne eine Langzeitstrategie mit einer hochwertigen Frau, gemixt mit Kurzzeitstrategien fahren.

          „Was verstehst du unter Partnerbindung? Welche Eigenschaften kommen diesen Partnerbindungen zu? Monogamie? Stabilität? Wie lange geht sie? Einklagbare Rechte? Erbschaft?“

          Eine gegenseitige Bindung in einer Paarbeziehung mit der Option auf lange Dauer. Einklagbare Rechte sind wohl eher eine Erfindung der Neuzeit ebenso wie Erbschaft (die ja für Jäger und Sammler auch wenig Sinn macht).

          „Irrelevant und spekulativ, weil abhängig von anderen Randbedingungen.“

          Ich hatte dazu ja auch oben etwas geschrieben

          „Die Hypothese ist implizit in der Kurzzeitstrategie enthalten. Wenn jemand sich darauf verlegt, mit vielen Frauen Sex zu haben, ohne sich um die Kinder zu kümmen und die Frauen in einem Stamm leben, muss das Verhalten der Reststamm tolerieren.“

          Unsere näheren Verwandten wie Schimpansen und Bonobos fahren ja allesamt Kurzzeitstrategien. Die Gruppe stört es nicht. Muss sie auch nicht stören, weil die Weibchen nicht von der Gruppe versorgt werden, sondern sich selbst versorgen müssen. Was angesichts der Vaterunsicherheit auch nicht verwunderlich ist.
          Aber das Kurzzeitstrategien auch gegen die Interessen der Gruppe gefahren werden, ist ja nichts ungewöhnliches. Man trifft sich halt nachts heimlich oder anderweitig abseits der Gruppe. Es dürfte auch in der moderneren Geschichte genug Kinder von Streunern, vorbeifahrenden Volk oder dem durchreisenden Handelsvertreter gegeben haben. Das ist ja nichts neues.

          „Das ist ja alles schön und gut, ich bezweifle ganz stark, dass ein Stamm es toleriert, wenn die Kosten der Kinder externalisiert werden.“

          Das ist ja eher ein Argument für eine Paarbindung. Wenn die Frau keine hat, dann muss sie befürchten, dass die Gruppe keinen Bock hat sie zu versorgen und sich selbst versorgen. Die Gruppe kann sie nicht von sich abhängig machen, einen einzelnen Mann hingegen kann sie über gemeisame Interessen an dem Nachwuchs in einer Langzeitstrategie durchaus binden.

          „Nein, leider weiß ich das nicht mehr.“

          Gut, ich werde auch noch mal suchen. Sonst schreib ich vielleicht einfach noch mal einen neuen Artikel zu SST, ich denke es ist ein hoch interessantes Thema

      • Ich hatte vorhin nur wenig Zeit, vielleicht erläutere ich Teile meines Beitrages:
        Wir, Christian und ich, scheinen uns beide einig zu sein, dass bisher keine spieltheoretische Modellierung der möglichen „Haupt“-Strategien innerhalb der SST existieren. Viele deiner, Christians, Ausführungen beziehen sich auf diese spezifischen Strategien, sind also rein spekulativ. Vor diesem Hintergrund bin ich konsequent und sage, dass wilde Spekulationen über den Erfolg dieser oder jener Strategie nichts bringen. Die Aussagen: „gewisse Spekulationen zu unterlassen; spekulativ; Das ist vor dem von mir eröffneten Hintergrund die falsche Frage.“, sind in obigem Sinne zu deuten.

        • @Haselnuss

          „Viele deiner, Christians, Ausführungen beziehen sich auf diese spezifischen Strategien, sind also rein spekulativ.“

          Vielleicht fangen wir noch mal bei den Grundlagen an:

          Bei den Kosten wäre festzuhalten, dass Menschenkinder sehr hohe Kosten bis zur Selbständigkeit haben.
          Bei der Frage, wer diese tragen muss, stellen wir zunächst fest, dass die Kosten der Schwangerschaft bei der Mutter anfallen.
          Bei der Frage, wer sich den Kosten besser entziehen kann, würden wir darauf verweisen, dass zwischen Zeugung und Geburt etwa 9 Monate liegen, der Mann also gute Möglichkeiten hat, sich den Kosten zu entziehen, die Frau aber nicht, sie kann sie nur weitergeben.

          Daraus folgt meiner Meinung nach, dass unverbindlicher Sex im Schnitt für einen Mann ein biologisches besseres Geschäft ist als für eine Frau.
          Des weiteren folgt daraus, dass Frauen entweder die Strategie fahren können, sich möglichst gutes Genmaterial zu holen und die Kostentragung hinzunehmen oder eine Kostenbeteiligung zu verlangen. In beiden Fällen bietet es sich für sie an wählerischer beim Sex zu sein als der Mann, was jeweils Konkurrenz unter Männern um Frauen zur Folge hat.
          Aufgrund der geringen Kosten des Sex lohnt es sich für einen Mann nur dann wählerisch zu sein, wenn die Frau die Option der Kostenbeteiligung wählt. Dann aber hat er ein starkes Interesse an einer hohen Vatersicherheit (durch Monopolisierung der Frau in sexueller Hinsicht)

          Das alles scheint mir in der Spieletheorie einfach zu durchdenken zu sein. Die Strategien und Kosten sind gut ersichtlich und weisen bestimmte Strategien als vorteilhaft aus. Können wir uns soweit einigen? Wo würdest du Abweichungen sehen?

      • Ich finde das bereits für diesen recht einfach gelagerten Fall wesentlich zu oberflächlich. Mit anderen Worten bist du zu schnell und zu ungenau.
        Ich habe nicht viel mehr Zeit als vorhin. Betrachten wir die Situation bis zur Zeugung des Kindes. Kosten werden traditionellerweise mit C abgekürzt. Indexiert (mal sehen ob deine Website das zulässt) M=Mann und F=Frau. (Wir beugen uns nicht dem angelsächsischen Diktat!)

        CM= Werbungskosten (Geschenke, Zeit, Aufmerksamkeit [können 0 betragen]) (+potentiell Rache, falls Frau vergeben oder mit Ansprüchen behaftet*) (+potentiell Rache für Externalisierung der Kosten seines Abenteuers: a) die Mutter fällt in einem bestimmten Zeitraum als Arbeitskraft für den Stamm aus, b) der „Stamm“ muss sich in einem gewissen Zeitraum um Kind und Mutter sorgen, c) das Kind muss in den Stamm eingeführt werden*) (+potentiell Aufzucht; Aufzucht schaltet Rache für Externalisierung aus und dürfte mit Rache, falls Frau vergeben, interagieren, sprich: dämpfend wirken*)
        CW= Schwangerschaft (Angreifbar, auf Hilfe angewiesen, unfähig sich – zumindest für eine gewisse Zeit – selber zu ernähren) (+potentiell Risiko vom Partner verlassen zu werden) (+potentiell Ausstoß aus der Gemeinschaft falls „Abenteuer“*)

        Mehr oder weniger dürfte das die Kosten bis zur Niederkunft (!) abdecken.

        * Verhaltensweisen lassen sich heute beim Menschen beobachten.

      • „Warum sollte der Mann ohne Paarbindung das Kind lieben? Vaterliebe ist ein System, dass nur mit einer gewissen Vatersicherheit evolvieren kann.“
        Ich glaube du redest grundsätzlich an mir vorbei. Ich gehe davon aus, dass die Eltern einige Zeit zusammen waren (3-4 Jahre). Das Kind ist auf der Welt und aus dem gröbsten raus, nur die Eltern haben sich nicht mehr lieb und gehen auseinander. Soll häufiger passieren.

        „Biologisch steht das Kind nur für “Vehikel der eigenen Gene”. Das Interesse der Eltern ist jeweils darauf gerichtet, die Gene weiterzugeben. Insofern kann er das Kind fördern, wenn er meint, das es seines ist.“
        Nein, Christian, wirklich nicht. Es gibt genug Adoptiveltern und sogar gehörnte Ehemänner, die ihr Kind trotzdem lieben.

        „Zudem kann sie mit einem neuen Mann wegziehen, was das gemeinsame Kind zu einem isolierten Stiefkind des neuen Mannes macht.“
        Wegziehen. Zu zweit. Mit Kindern. In der Steinzeit. Sicher.

        „Klar, es kann sich für ihn lohnen auch in weitere Frauen für eine Kurzzeitstrategie zu investieren. Aber sie kann ihn wesentlich mehr überwachen.“
        Du blendest Langzeitstrategien aus, die mehrere Frauen und (potentiell) mehrere Männer einschließen.

        „dazu hatte ich bereits oben etwas geschrieben.“
        Ich dazu auch.

        “Ja, aber evtl schwieriger. Was ist, wenn zB die Mutter zu versorgen wäre und der neue Mann dies nicht möchte, weil er befürchtet, dass der alte Mann so wieder Anschluss bekommt?“
        Wir reden davon, dass ein jugendliches Kind versorgt wird, das etwa 4 Jahre alt ist.
        Ansonsten könnte ganz viel sein.

        „Oder die Annährungen an das Kind als Versuch sieht mit der Mutter in Kontakt zu kommen? Es sind viele Konflikte denkbar“
        Wie insgesamt im Leben. Irgendjemand meinte mal, der Mensch sei ein soziales Wesen.

        „Aber eine wesentlich geringere. Denn Cohabitation bedeutet nur, dass man vielleicht mitbekommt, ob sie noch mit jemanden schläft (vielleicht), mit Paarbindung hat man aber eine zusätzliche Sicherheit, dass sie das nicht macht (allerdings keine abschließende)“
        Wie du zugibst, hat Mann niemals 100% Sicherheit .

        Kurzfristig bedeutet für mich ein, zwei Jahre. Da kriegt man wesentlich mehr mit.

        „Sie ist aus Sicht der Frau häufig vorteilhafter. Aber auch die Kurzzeitstrategie kann günstiger sein, weil wir noch nicht über die Qualität der Gene gesprochen haben. Wenn sie nur einen eher schlechten Mann in einer Langzeitstrategie binden kann aber ein Top-Mann für eine Kurzzeitstrategie, dann kann sich auch die Kurzzeitstratgie lohnen. Frauen scheinen aber insgesamt Langzeitstrategien höher zu bewerten als Männer.
        Bei Männern ist die Kurzzeitstrategie durchaus erfolgsversprechend, wenn daraus keine Kosten folgen. Das Problem wird meist gewesen sein, dass hochwertige Frauen eher auf eine Langzeitstratgie gesetzt haben. ich denke die meisten Männer würden gerne eine Langzeitstrategie mit einer hochwertigen Frau, gemixt mit Kurzzeitstrategien fahren.“
        Also beides. Irgendwie. Je nachdem. Schön, ich habe dich vorhin nicht falsch verstanden.

        „Eine gegenseitige Bindung in einer Paarbeziehung mit der Option auf lange Dauer. Einklagbare Rechte sind wohl eher eine Erfindung der Neuzeit ebenso wie Erbschaft (die ja für Jäger und Sammler auch wenig Sinn macht).“
        Es bleiben die Fragen: Welche Eigenschaften kommen diesen Partnerbindungen zu? Monogamie? Stabilität? Wie lange geht sie (=in Jahren, gewisse Ereignisse)?

        „Unsere näheren Verwandten wie Schimpansen und Bonobos fahren ja allesamt Kurzzeitstrategien. Die Gruppe stört es nicht. Muss sie auch nicht stören, weil die Weibchen nicht von der Gruppe versorgt werden, sondern sich selbst versorgen müssen. Was angesichts der Vaterunsicherheit auch nicht verwunderlich ist.“
        1. Teilen unsere beiden näheren Verwandten ihr Futter altruistisch.
        2. Dient gerade bei den Schimpansen die soziale Stellung des Weibchens zur Futtersicherung. Also a) höhergestellte Weibchen bekommen öfter Nachkommen b) sie erhalten aufgrund ihrer höheren Stellung mehr Futter.
        Insgesamt scheinst du dein Wissen über die Schimpansen (und Bonobos) eher deiner Theorie (Ideologie) anzupassen, als die Theorie an die empirischen Fakten.

  5. virtual dvd

    Also, manchmal trägt es dich doch arg aus der Kurve mit deinen Interpretationen.
    Du hast so deine handvoll gedankliche Konzepte – und jetzt muss ALLES, was in der Realität auftaucht als tatsächlicher Fakt oder auch nur als Ansicht oder Meinung, in dieses enge Prokrustes-Bett gezwängt werden.

    Dito.

    Es ist sinnlos, gegenüber Christian zu argumentieren. Sobald es irgendwelche stichhaltigen Argumente gibt, weicht Christian auf eine unverbindliche Ebene aus und ignoriert den Gehalt und Inhalt von Argumenten.

    Nebenbei: Christians Weltbild kennt ausschließlich materielle Nützlichkeitserwägungen. Deshalb ist Pickup für ihn wohl das ideale Konzept.

    Kein Wunder, daß solch ein Mensch blind ist für jegliche nichtmaterielle und geistige Dimension des Lebens.

    Es ist in der Tat absurd, wie Christian das Leben materialistisch vergewaltigt.

  6. Ich hab Evolutionstheorie anders verstanden:

    Klar, was Überlebensvorteile bzw Fortpflanzungsvorteile bringt, wird vermutlich sein Erbgut weiterverteilen können.

    Es gibt aber auch in der Natur viele Dinge, die „überleben“ nicht weil sie eine positive Funktion haben, sondern auch weil sie anscheinend keinen Nachteil haben.

    Und auch die Evolution sagt nichts über absolute „Vor-“ und „Nachteile, sondern macht diese auch immer Abhängig von der ökologischen Nische.
    Also: zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu leben.
    Denn was in der einen „Nische“ extreme Vorteile hat, lässt dich in der anderen „Nische“ aussterben.

    ökologische Nische ist dabei nicht unbedingt an einen Ort geknüpft, sondern stellt einfach einen „Lebensraum“ dar.

    Eine 40jährige Ehe stellt keinen Nachteil dar. Es gibt Menschen die schaffen es etwas positives aus so einer Ehe zu ziehen, und andere die das nicht schaffen.
    Man könnte alle möglichen Gründe dafür finden, die durchaus in einzelfällen oder in „Gruppen“ zutreffen mögen.

    Aber Evolution ist nicht zielgerichtet: sie hat keinen festen willen etwas überleben oder bestehen zu lassen. Letzetendes bleibt das ganze wie ein KArtenspiel, wo ständig manche Karten neu gemischt werden und andere Karten auf der Hand bleiben. Und ein Kartenspiel ist nie so perfekt gemischt dass es planbar wäre, wer „gewinnt“ und wer nicht.
    Das heißt dann auch, dass jemand durch Zufall im Spiel genau die Karten haben kann, um im Spiel zu bleiben, aber nicht um davon abgesehen viel dabei zu gewinnen.

    Zudem ist die Sache mit Ursache und Wirkung ein philosophisches Thema.
    Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei?
    Was war zuerst da: der Vorteil (Wert) einer Sache, oder die menschliche Zuschreibung dieses Wertes?
    Ist es nicht auch ein typisch menschliches Verhalten, die Natur in „gut“ und „schlecht“ einzuteilen? Den Dingen einen festen Wert zu bemessen ist, aus Sicht der Evolution ein Überlebensvorteil. Das könnte auf ein typisches Verhalten hindeuten, das der Erkenntnis über „die Wahrheit“ im Wege steht.
    Denn der Mensch ist nicht Zentrum des Universums sondern Zentrum seiner eigenen Wahrnehmung bzw Zentrum der „Menschenwelt“.
    Warum sollte das Universum also nach den Regeln funktionieren, nach denen der Mensch in der Evolution überleben konnte?

    Natürlich kann es auch sein, dass der Mensch als Teil der Natur und des Universums durchaus genau deshalb seine Umwelt „richtig“ erkennen kann.
    Aber dann könnten Tiere das vielleicht auch?

    Nur so Sachen zum hinterfragen des eigenen Denkens, ich sage nicht dass das eine Lösung für irgendwas wäre.

    Der Mensch hat gewisse Grenzen über die hinaus er nicht mehr wirklich was erkennen kann. Das steht im Gegensatz zum menschlichen Selbstbewusstsein, das nach der Evolutionstheorie anscheinend Überlebensvorteile geliefert hat. Demnach dürfte Erkenntnis über den „praktischen Nutzen“ hinaus keinen Überlebensvorteil sichern. Heißt aber auch, dass Erkenntnis dennoch möglich ist, weil die Evolution auch beinhaltet, dass etwas überleben kann solange es keine Nachteile hat.

    Hier schließt sich der Kreis 🙂

    Erkenntnis und Wertzuschreibungen müssen nicht stimmen, weil man aus Sicht der Evolution nicht unbedingt einen Vorteil damit haben muss, sondern weil das eigene Überleben daran gekoppelt ist, auch keinen Nachteil dadurch zu haben.

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