Männliche Superhelden, die wie weibliche Superhelden posieren

Bei Feministing geht es in dem Beitrag „What if dude superheroes posed like lady superheroes?“  darum, dass die Avengers bescheuert aussehen würden, wenn man sie in weibliche Posen zwängen würde. Das soll durch zwei Plakate verdeutlicht werden.

 

Das ist aus meiner Sicht in etwa so, als würde man anführen, dass ein Tennisspieler bescheuert aussieht, wenn er eine komplette Footballausrüstung anzieht.

Es sind eben nicht die sozialen Rollen, die hier die Posen vorgeben, sondern den Posen liegen bestimmte Attraktivitätsmerkmale zugrunde, die bedient werden sollen.

Weil diese Attraktivitätsmerkmale verschieden sind, müssen natürlich auch die Posen verschieden sein.

Ich hatte das hier schon einmal für Rüstungen  und auch für Superhelden dargestellt.

Bei den Avengern ist es so, dass Männer insbesondere Status, Macht und natürlich auch gutes Aussehen darstellen sollen, weil dies alles Merkmale sind, die Männer attraktiver machen. Zur Darstellung der Macht gehört auch ein muskulöser, kräftiger Körper etc.

Frauen hingegen bauen Attraktivität vollkommen anders auf. Sie profitieren wesentlich weniger von Macht und Status und wesentlich mehr von der Darstellung ihres Körpers, weswegen sie in Posen stehen, liegen, sich räkeln, bei denen man möglichst viele körperliche Attraktivitätsmerkmale sieht, eben nach Möglichkeit Hintern, Busen, Gesicht, vielleicht noch Beine oder Bauch. Zudem wirkt auf Männer weibliche sexuelle Erregung wesentlich attraktiver als männliche sexuelle Erregung auf Frauen. Das ist evolutionär auch naheliegend, weil Lust auf Sex bei einer Frau zu bemerken und davon selbst Lust auf Sex zu haben aufgrund der geringen Kosten des Sex erhebliche Fortpflanzungsvorteile bringt, während dies bei einer Frau weitaus weniger der Fall ist.

Ein Mann, der sich daher auf die gleiche Weise darstellt, wie eine Frau wirkt bei so etwas zwangsläufig eher lächerlich, während eine Frau, die sich darstellt wie eine Mann immer noch sexy wirkt, wenn sie ansonsten schön ist.

39 Gedanken zu “Männliche Superhelden, die wie weibliche Superhelden posieren

  1. „liegen, sich räkeln, bei denen man möglichst viele körperliche Attraktivitätsmerkmale sieht, eben nach Möglichkeit Hintern, Busen, Gesicht, vielleicht noch Beine oder Bauch. Zudem wirkt auf Männer weibliche sexuelle Erregung wesentlich attraktiver als männliche sexuelle Erregung auf Frauen. Das ist evolutionär auch naheliegend, weil Lust auf Sex bei einer Frau zu bemerken und davon selbst Lust auf Sex zu haben aufgrund der geringen Kosten des Sex erhebliche Fortpflanzungsvorteile bringt“
    Richtig beschrieben, nur der Schluss ist, denke ich, falsch. Denn das Räkeln, das Männer mehr drauf abfahren, wenn die Frau geil ist, als andersrum, all das zeigt in der Natur, das das Weibchen in der Fruchtbaren Phase ist. Ich denke, diese Verhaltensmuster sind überbleibsel davon.

  2. @Christian

    Du schreibst:

    Das ist evolutionär auch naheliegend, weil Lust auf Sex bei einer Frau zu bemerken und davon selbst Lust auf Sex zu haben aufgrund der geringen Kosten des Sex erhebliche Fortpflanzungsvorteile bringt, während dies bei einer Frau weitaus weniger der Fall ist.

    Kommentar:

    Interessant wäre doch eine soziologische Analyse der Produzenten und Konsumenten solcher Bilder. Ein bisschen vereinfacht ausgedrückt, könnte man z.B. sagen, dass der typische Leser der Bildzeitung der Mann aus der Unterschicht ist.

    http://www.bildblog.de/1580/wer-liest-bild-und-bild-am-sonntag/

    Ich könnte wetten, dass solche Bilder (Avengers) eben von gewissen Populationen vermehrt nachgefragt werden und von anderen Populationen quasi überhaupt nicht. Das würde dann Deinen evolutionspsychologischen Erklärungsversuch bereits stark in Mitleidenschaft ziehen.

    • @Chomsky

      „Ich könnte wetten, dass solche Bilder (Avengers) eben von gewissen Populationen vermehrt nachgefragt werden und von anderen Populationen quasi überhaupt nicht.“

      Glaube ich nicht. Die Schichten, die der Film anspricht, sind ja recht übergreifend. Und auch „NichtBildLeser“ wollen wenn sie Superhelden sind, denke ich eher klassische Superhelden sein. Es gibt ja auch in der „höheren Literatur“ genug „echte Helden“.

      “ Das würde dann Deinen evolutionspsychologischen Erklärungsversuch bereits stark in Mitleidenschaft ziehen.“

      Wenn es denn so wäre. Was wären deine Belege dafür und welche Studien würden deine Ansichten stützen?

      • @Christian

        Ich kenne mich in dieser Sparte viel zuwenig aus, um nun etwas Schlaues dazu zu sagen und somit müsste ich mich nun intensiv in dieses Thema einlesen: Aber ich habe bei Dir einfach immer den Verdacht, dass Du alles in unterkomlexer und „hemdsärmliger“ Weise auf die Evolutionsbiologie zurückführen willst, ohne überhaupt einmal sozialwissenschaftliche Analysen über dieses Phänomen gelesen zu haben.
        Also, meine Meta-Botschaft an Dich: Viele unterschiedliche Perspektiven bei der Erklärung eines Phänomens kennenlernen, weil Soziales lässt sich nun einmal nicht (oder sicherlich nicht nur) durch die Evolutionspsychologie/Evolutionsbiologie erklären.

        • @Chomsky

          „Viele unterschiedliche Perspektiven bei der Erklärung eines Phänomens kennenlernen, weil Soziales lässt sich nun einmal nicht (oder sicherlich nicht nur) durch die Evolutionspsychologie/Evolutionsbiologie erklären.“

          Um das Phänomen Superman, Batman oder Spiderman zu besprechen braucht man kein Spezialwissen. Sie sind einfach aufgebaut.

          Welche Theorien aus der Sozialwissenschaft lassen sich denn deiner Meinung nach darauf anwenden? Und warum meinst du, dass diese komplexer sind als die Entwicklung eines Gruppengefüges durch jahrmillionenlanges Feintuning von Gruppeninteressen und Einzelinteressen?

          Ich denke, dass sich gerade die menschlichen Grundkonflikte genau daraus ergeben. Sie sind sogar zu erwarten, wenn man abstrakte Überlegungen zu evolutionär stabilen Gruppenstrategien macht

  3. „Bei den Avengern ist es so, dass Männer insbesondere Status, Macht und natürlich auch gutes Aussehen darstellen sollen, weil dies alles Merkmale sind, die Männer attraktiver machen.“

    Das gilt aber so nicht für den Hulk – kein Status, kein gutes Aussehen, dafür eine Verknüpfung gewaltiger Körperkraft mit einer kindlichen Psyche (jedenfalls bei der ursprünglichsten Hulk-Inkarnation).
    Aber gut, Hulk war bei den Avengers ja auch nicht lange dabei.

    • @Lezek

      Der Hulk ist eine interessante Figur – meiner Meinung nach eine Darstellung des ewigen Konflikts zwischen Natur und Gesellschaft und gerade für Männer interessant, weil diese in vielen Bereichen, zB Sexualität, diesen Konflikt denke ich deutlicher wahrnehmen.

      Er verkörpert insoweit eher einen inneren Konflikt als eine idealisierte Identifikationsfigur. Mit der Einschränkung, dass es vielleicht viele Männer interessant finden würden, sich in Fall von Wut in ein unkontrollierbares, aber auch unbesiegbares Monster zu verwandeln, dass nicht zu stoppen ist. Diese Kontrolle der inneren Seite allerdings kann wiederum in einer Lovestory genutzt werden um ihn für Frauen interessant zu machen. Ob er dann als Walk/Bruce Banner einen guten Arsch hat ist nicht so relevant für die Bewertung, wie etwa bei einer weiblichen Figur, bei der das körperliche für die Frage, ob man sie attraktiv findet, wichtiger ist.

      • @ Christian

        Der Status- und Machtaspekt ist tatsächlich bei den drei Kernfiguren der Avengers besonders stark ausgeprägt:

        Thor – nordischer Gott, Sohn der höchsten germanischen Gottheit, einer der Superhelden mit der größten Körperkraft

        Iron Man – Multimillionär, Großkapitalist, gewinnt gewaltige Macht durch seine Rüstung (ist allerdings auch Alkoholiker)

        Captain America – Teamführer (hat also nochmal Autorität sogar gegenüber einem Gott), Repräsentant amerikanischer „Tugenden“ und Gewissen der Nation

        Es gab in einem Black Panther-Comcic (auch ein Avenger) mal ein lustiges Zitat einer Nebenfigur über die Avengers, dass auf die problematischen Aspekte dieser Status- und Machtkonzentration hinwies:

        „They called themselves the AVENGERS, which I had always assumed was Greek for „Gaudily Dressed Borderline Fascists.“ I always wondered who appointed THESE guys to „avenge“ me: a group of people, unelected, unregulated, and powerful enough to level entire cities. The Village People with repulsor rays.“

  4. Da hab ich mal nen interessanten Artikel gelesen, in dem die sexy Darstellung und Kostümierung von weiblichen Superhelden beleuchtet wurde. Leider finde ich den nicht mehr. Da wurde ein Unterschied gemacht zwischen einer sexy Darstellung als Selbstzweck und der sexy Darstellung als tragendes erzählerisches Element.
    Ich weiß nur noch, dass Zatannas Kostüm (http://en.wikipedia.org/wiki/Zatanna) für okay befunden wurde, weil sie nun mal als Zauberin aus dem Variete stammt und das Kostüm einem solchen Varietekostüm nachempfunden ist. Anders ist es, wenn She-Hulk mal wieder völlig ohne irgendeine Motivation (außer, dass es halt geil aussieht), von unten und hinten dargestellt wird, wenn sie nur mit jemanden redet, damit der Leser den vollen Blick auf ihren runden Arsch hat. (http://michaelmay.us/09blog/02/0219_shehulk2cvr.jpg)

    Das Problem ist nicht, dass Superheldinnen so posen, dass sie sexy wirken, sondern dass sie oft so posen, dass sie im wahren Leben vermutlich umfallen würden, weil sie ihre Körper ganz unnatürlich verdrehen und extrem ins Hohlkreuz gehen.

    • Der Zweck der attraktiven Darstellung um ihrer selbst willen ist durchaus legitim. Warum soll man nicht auch schöne Körper genießen dürfen? Es gibt da einen schönen japanischen Anime, in dem die weiblichen Helden häufig ohne Unterwäsche von unten gezeigt werden. Ich muss mal recherchieren, wie der heißt.

      • @Zhen: Das musst du nicht recherchieren, das findet man in unendlich vielen Animes (naja, da haben die meistens noch ein Höschen an).
        Der Unterschied ist, dass solche Animes drauf ausgelegt sind, erotisch zu sein, die Story ist dabei unwichtig, eine Superheldencomic aber durchaus eine Story transportiert. Natürlich sehen die Heldinnen trotzdem immer sehr sexy aus, aber fehlende Höschen wären da völlig fehl am Platz (und würde der Jugendschutz auch nicht mitmachen, sogar ein blanker Busen ist da zuviel).

    • @Robin Urban

      „Das Problem ist nicht, dass Superheldinnen so posen, dass sie sexy wirken, sondern dass sie oft so posen, dass sie im wahren Leben vermutlich umfallen würden, weil sie ihre Körper ganz unnatürlich verdrehen und extrem ins Hohlkreuz gehen.“

      Der ganze Superheld ist in der Regel eine Überhöhung, ein Wunschtraum, ein idealisiertes Ich, gerne mit einem kleinen Konflikt ausgestattet, der ihn interessanter macht.
      Superman ist eben immer super, Batman immer heldenhaft (auf seine Art), Superheldinnen müssen, um eine idealisierte Selbstdarstellung umsetzen zu können, immer sexy sein. Und ein guter Arsch ist eben sexy, genauso wie ein schöner Busen. Bei She-Hulk erscheint es mir recht hoffnungslos, was vielleicht einer der Gründe ist, warum die Figur nicht wirklich gezogen hat – sie bildet einen eher für Männer klassischen Konflikt ab und ist per Figur nicht sexy.

      • Sorry, verklickt, sollte doch ne direkte Antwort auf dich sein (kannst du den anderen Beitrag vielleicht löschen?)

        @Christian: Mir gefällt deine distanzierte Analyse – selbst bist du kein Comicfan, oder? 😉

        Superheldinnen müssen in der Tat immer sexy sein, genau wie Superhelden immer muskelbepackt sein müssen. Es sind jedoch die Ausnahmen, die besonders interessant sind. Ich erinnere mich da an Peter Davids Darstellung von Wonder Girl in “Young Justice” (umgesetzt von Todd Nauck), die flachbrüstig und unsicher ein total unsexy Kostüm trug, weil sie damit (noch) nicht mit ihrem Aussehen und ihrer Sexualität klar kam. Das hat mich angesprochen, ich war damals mitten in der Pubertät und genauso unsicher. Peter Davids Gespür für die Nöte von heranwachsenden Mädchen beeindruckt mich heute noch.

        • @Robin Urban

          Das wäre eine „coming of age“-Geschichte, in der sie lernt zurechtzukommen und dann über sich hinauswächst. Sie ist insbesondere auch interessant, weil man weiß, dass am Ende des Prozesses eine sehr sexy Frau stehen wird.

          Der Nachteil von weiblichen Superhelden ist, dass ihre Attraktivitätsmerkmale wesentlich einfacher zu erreichen sind und damit schwerer Gegenstand einer Traumwelt sein können.
          „Ich wünschte ich wäre von Krypton und hätte unermessliche Superkräfte/würde von einer radioaktiven Spinne gebissen die mir Spinnekräfte gibt , die ich nur für das gute Einsetzen würde, damit mich alle mögen, was ich geheim halten würde, weil ich ja so gut bin, dass ich die um mich herum schütze und nicht durch meine Geheimidentität gefährde“ ist weiter entfernt als „ich wünschte ich wäre schlank und sportlich, mit einem hübschen Busen und einem knackigen Arsch“ bedient aber Status und viele andere Merkmale, die als attraktiv gelten, ganz hervorragend.

          Das wäre vielleicht mal eine interessante weibliche Superheldin: Sie wird bei Einsatz ihrer Superkräfte schlagartig hübsch, darf aber ihre Identität nicht preisgeben / ihre Superkräfte sind aus anderen Gründen gefährlich und sie muss hässlich bleiben um das zu verhindern („Fett isoliert die Superkräfte“, jeder Einsatz der Superkräfte bewirkt eine gewisse Hässlichkeit). Aber auch da wäre der negative Aspekt vielleicht zu hoch und die Selbstkritik zu deutlich.

      • @ Christian

        „Der ganze Superheld ist in der Regel eine Überhöhung, ein Wunschtraum, ein idealisiertes Ich, gerne mit einem kleinen Konflikt ausgestattet, der ihn interessanter macht.“

        Wäre das alles, wären diese Comics relativ langweilig.
        Der interessante Aspekt ist vielmehr die Thematisierung psychodynamischer, entwicklungspsychologischer und moralischer menschlicher Grundkonflikte in archetypischer Form. Das zeichnet in inhaltlicher Hinsicht einen guten Superhelden-Comic aus.
        Außerdem gibt es natürlich auch noch die Thematisierung gesellschaftlicher und politischer Fragen und Probleme.

        Wir haben es also (im Idealfall) psychologisch betrachtet mit einer Form von Reflektion über menschliche Grundprobleme und -konfikte und Bewältigungsmöglichkeiten sowie soziologisch betrachtet mit einer Reflektion über gesellschaftliche und politische Fragen zu tun – jedenfalls wenn es sich um einen guten Comic handelt.

        • @Leszek

          „Der interessante Aspekt ist vielmehr die Thematisierung psychodynamischer, entwicklungspsychologischer und moralischer menschlicher Grundkonflikte in archetypischer Form. Das zeichnet in inhaltlicher Hinsicht einen guten Superhelden-Comic aus.“

          Superhelden sind in der Regel Alphamänner mit einer Mission zugunsten der Gesellschaft.

          Superman – Das Böse besiegen, ganz uneigennützig.
          Batman – das böse besiegen, damit die Gesellschaft von Monstern, wie dem, das seine Eltern getötet hat, bewahrt bleibt
          Spiderman – das böse besiegen, damit die Gesellschaft von Monstern, wie dem, das seine Eltern getötet hat, bewahrt bleibt
          Captain Amerika – Superman – Das Böse besiegen, ganz uneigennützig.
          Hulk – das Böse in der gesellschaft besiegen, ohne selbst böse zu werden, zum Wohle der Gesellschaft

          Das alles angereichert mit „Ich bin ja eigentlich toll, aber ich zeig es nicht so“ was natürlich für jemanden, der nicht toll ist, eine herrliche Phantasie ist.

          Das ist bei einem Tier, welches in sozialen Gruppen mit Hierarchien lebt eine nachvollziehbare Phantasie. Man wünscht sich ein wichtiger Teil der Gruppe zu sein, aber ganz bescheiden, altruistisch, heimlich. Der Wunsch nach Anerkennung in der Gruppe eben. „Ich stehe nicht so hoch in der Gruppe, aber nur, weil ich so ein guter Mensch bin, eigentlich stehe ich ganz oben und bin das Alphamännchen“

          Es gibt natürlich Comics, die in andere Richtungen gehen, Watchmen zB.

          Mich würde interessieren, welche Grundkonflikte du den oben genannten Superhelden zuordnest

        • @Leszek

          „er interessante Aspekt ist vielmehr die Thematisierung psychodynamischer, entwicklungspsychologischer und moralischer menschlicher Grundkonflikte in archetypischer Form. Das zeichnet in inhaltlicher Hinsicht einen guten Superhelden-Comic aus.“

          Noch zur Ergänzung:

          Warum meinst du eigentlich entstehen diese Grundkonflikte? Sie werden ja gerne vorausgesetzt, weil wir sie einfach als Konflikte wahrnehmen. Aber es ist keine abstraktes Grundgesetz, dass man sich um das Wohl anderer sorgt oder in einer Gruppe akzeptiert sein möchte. Die wenigsten Tiere machen das. Ich finde die Antwort „Das ist eben Kultur“ da sehr einfach.

      • @ Christian

        Das kommt oft auf den jeweiligen Comic-Zyklus bzw. die jeweilige Story an.

        Die Figur Captain America wurde z.B. schon als Liberaler portraitiert, der an der imperialistischen US-Politik verzweifelt oder als konservativer Nationalist, in dem das reaktionäre politische Spektrum kritisch gespiegelt wird.

        Bei Hulk bzw. Bruce Banner besteht biographisch eine multiple Persönlichkeitsstörung, aufgrund von Mißhandlungen durch den Vater (wurde in der Comic-Serie thematisiert). Der Grundkonflikt besteht hier im Umgang mit abgespaltenen, dissoziierten Persönlichkeitsanteilen. Wie gehe ich mit traumatisierten und wütenden Kind-Ich-Persönlichkeitsanteilen um?

        Batman wurde oft portraitiert als schwankend zwischen Rache und Gerechtigkeit. Hier geht es u.a. um verschiedene Formen von Traumabewältigungsversuchen: Sublimierung oder gewaltsames Ausagieren. Auch der moralische Konflikt zwischen Gesetz und Selbstjustiz ist in Batman mehrfach thematisiert werden

        Bei Spiderman ist der Konflikt zwischen Macht und Verantwortung biographisch zentral. Wir haben es hier mit einem Betamann zu tun, der auf einmal Macht und Status gewinnt und damit zuerst verantwortungslos umgeht – eine psychodynamische Überkompensation: „Jetzt bin ich endlich der Größte und brauche auf niemanden mehr Rücksicht zu nehmen“ – was sich rächt. Diese Erkenntnis führt zu einem Reifungsprozess.

        Bei Superman ist das Bewusstein um die völlige und unwiederbringliche Zerstörung seines ursprünglichen Herkunftsplaneten eine wichtige Quelle seiner Motivation. Er fühlt sich von dem Planeten Erde quasi adoptiert und positiv aufgenommen, was eine ungeheure Loyalität erzeugt und im Zusammenhang mit dem Schicksal von Krypton ein starkes Bedürfnis hervorruft die Erde um jeden Preis zu schützen.
        Die Grundaussage, dass auch der „fremde Außerirdische“ durch positive Sozialisation zu einem guten Menschen wird, ist natürlich eine sehr positive.

        Aber wie gesagt: Es kommt oftmals auf den jeweiligen Comic-Zyklus, die jeweilige Story an, ob etwas psychologisch/politisch/philosophisch Interessantes auf hochwertige Art thematisiert wird oder nicht. Das Spektrum reicht von völliger Niveaulosigkeit bis zur wirklichen Comic-Kunst und allem dazwischen.

      • @ Christian

        Die Grundkonflikte entstehen, weil die menschliche Natur in ihren vielfältigen evolutionär-psychologischen, psychodynamischen, entwicklungspsychologischen und sozialpsychologischen Facetten alle diese Potentiale aufweist und sie in wechselseitiger Interaktion mit der Umwelt mehr oder weniger stark aktualisiert werden können.

        • @Leszek

          Das ist meiner Meinung nach viel zu allgemein. „Alles ist irgendwie miteinander verwoben und austauschbar“ – was sind denn die Belege dafür? Was genau spricht gegen eine evolutionär-psychologische Entwicklung, die die Hauptgrenzen setzt und dann innerhalb dieser durch Kultur ausgestaltet wird?
          Wir sehen ja auch in der entwicklungspsychologie bestimmte Phasen, die eng mit dem Hirnwachstum und dessen Entwicklung im Zusammenhang stehen und das Gehirn wächst auch nicht einfach so, sondern der Wachstumsplan ist ebenfalls ein wesentlicher Bestandteil unseres genetischen und evolutionären Erbes, auch wenn dieses Wachstum auf Stimulation angelegt ist.
          Auch zB Trivers hat bei Familienbanden und dem Verhalten von Kindern interessante evolutionäre Prinzipien, etwa über das egoistische Gen und die Interessenkonflikte zwischen Eltern und Kind aufgezeigt
          Die Lernforschung zeigt, dass wir verschiedene Sachen. teilweise nach Alter, verschieden leicht lernen. Gesellschaftsformen richten sich zwar verschieden aus, aber innerhalb der dafür biologisch möglichen Modelle.

          Ich verstehe da die Sonderstellung nicht, die dem Menschen zugewiesen wird. Unsere „alten“ Gehirnbereiche sind ja teilweise lediglich überlagert. Evolutionsdruck, der das Gehirn verändert, kann sich auch nur an Fortpflanzungsraten orientieren.
          Dennoch scheint mit die Soziologie da einen „Blank Slate“ sehr nahe zu stehen.
          Geht deine Ansicht mehr in die Richtung des „Standard Social Models“ oder des „integrated Model“?

      • …und sie in wechselseitiger Interaktion mit der Umwelt mehr oder weniger stark aktualisiert werden können.

        actualize ≠ aktualisieren („erneuern“ ergibt auch gar keinen Sinn an der Stelle)
        actualize = umsetzen

        Mein Anglizismusdetektor ist einfach angesprungen. 🙂

      • @ Zhen

        Wird in manchen psychologischen Schulen so verwendet: Ein Potential aktualisieren – ein Potential verwirklichen.

        Ist z.B. in der Humanistischen Psychologie als Formulierung verbreitet.

      • @Christian

        Die Lernforschung zeigt, dass wir verschiedene Sachen. teilweise nach Alter, verschieden leicht lernen. Gesellschaftsformen richten sich zwar verschieden aus, aber innerhalb der dafür biologisch möglichen Modelle.

        Und das erscheint mir dann zu eindimensional-hierarchisch. Denn man kann sich am Beispiel der Sprache das Problem leicht klarmachen. Menschliche Sprache besitzt sicher so etwas wie eine syntaktische Grundstruktur, die allen Sprachen gemein ist (wobei es selbst da Debatten gibt). Aber diese einfache Grundstruktur ermöglicht eine unendliche Variabilität von konkreten syntaktischen Strukturen. Was also hilft Dir die Erkenntnis, dass Sprache im allgemeinen sich syntaktisch als System rekursiver Funktionen beschreiben lässt? Über die konkreten Grammatiken der Einzelsprachen ist damit noch gar nichts gehaltvolles gesagt. Evolutionäre Psychologie versucht aber meistens mehr zu sein, als solche allgemeine Erkenntnis. Dass ich die Geschichten von konkreten Anpassungen in irgendeiner evolutionären Vorzeit für Fiktionen halte, habe ich ja schon öfter gesagt.

        Ich persönlich glaube wir haben eine Art Anpassung zur Gesellschaftlichkeit in verschiedenen Grundbereichen, weil eben sich auch unsere Biologie schon seit jahrmillionen in gesellschaftlichen Verhältnissen bewegt hat und die höhere Gesellschaftlichkeit auch für unsere Vorfahren schon ein wesentlicher Vorteil gegenüber anderen Menschengattungen war. Man müsste also von einem sozioevolutionären Erbe sprechen. Dabei ist es dann sehr wahrscheinlich, dass bestimmte Bereiche variabeler sind als andere – könnte sein, dass Sexualität weniger variabel ist als Sprache zum Beispiel. Aber das ist schwierig zu sagen.

        Was genau spricht gegen eine evolutionär-psychologische Entwicklung

        Ich würde davor warnen, evolutionäre Psychologie und Entwicklungspsychologie zu vermengen. In der Weise wie beide meistens praktiziert werden, sind das zwei begrifflich getrennte Bereiche. Und zwar einfach deswegen, weil der Erklärungsziel der evolutionären Psychologie nicht die Ontogenese des Organismus betrifft. Das Argument hatten wir haben schon öfter.

      • @ Christian

        Viele wichtige Forschungsbefunde der Entwicklungspsychologie, der Sozialpsychologie und der Tiefenpsychologie (sowie zahlreicher anderer psychologischer Forschungsbereiche und Schulen) stehen in den Lehrbüchern der Evolutionären Psychologie natürlich nicht drin. Davon kann sich jeder überzeugen, der z.B. David Buss Lehrbuch der Evolutionären Psychologie liest und danach Oerter/Montadas Lehrbuch der Entwicklungspsychologie (um eines von vielen möglichen Beispielen herauszupicken).

        Wie man das alles kohärent zueinander in Beziehung setzen kann, ist eine interessante Frage. Buss hat sich ja auch ein paar Gedanken dazu gemacht, aber eine wirkliche Synthese wurde wohl noch nicht entworfen.
        Aber auf jeden Fall ERSETZT die Evolutionäre Psychologie die anderen Hauptrichtungen der Psychologie und ihre Forschungsergebnisse NICHT!

        Kauf Dir, wenn es Dich interessiert, ein allgemeines Lehrbuch der Psychologie und Du wirst wahrscheinlich feststellen, dass dort vieles drinsteht, was für das Verständnis der menschlichen Psyche sehr wichtig ist, was man bei Buss/Pinker/Geary etc. wenig oder gar nicht findet.

        Und das kann natürlich auch niemandem zum Vorwurf gemacht werden, es ist nicht Aufgabe der Evolutionären Psychologie die wichtigsten Daten der gesamten wissenschaftlichen Psychologie darzustellen, das ist vielmehr die Aufgabe umfassender Lehrbücher der Psychologie.

        Damit stellt die Evolutionäre Psychologie aber keine „Grenze“ für die Forschungsbefunde der anderen psychologischen Schulen und Forschungsbereiche dar. Sie besitzt keine Priorität vor den anderen. Es gibt keinen Grund ihre Forschungsergebnisse und Theorien PER SE für richtiger zu halten. Alles muss aufeinanderbezogen werden und im Konfliktfall zählt das bessere Argument, das bessere Forschungsergebnis.

        „Geht deine Ansicht mehr in die Richtung des “Standard Social Models” oder des “integrated Model?“

        In meinem dritten Kommentar bei diesem Strang habe ich mich dazu geäußert und Peter hat mich kritisiert. (Und wie viele biologische Artikel und Bücher habe ich hier schon verlinkt.)

        https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/13/standard-social-science-model-und-integrated-model/

        „Dennoch scheint mit die Soziologie da einen “Blank Slate” sehr nahe zu stehen.“

        Für viele Forschungsfragen der Soziologie ist die Einbeziehung der Evolutionären Psychologie NICHT zwangsläufig notwendig, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen.
        Die Einbeziehung der Evolutionären Psychologie ist SEHR WICHTIG in den Gender- und Queer Studies, in vielen anderen Forschungsbereichen der Soziologie ist eine Einbeziehung der Evolutionären Psychologie jedoch nicht zwingend nötig.
        Ob es sinnvoll ist sie einzubeziehen und in welchem Maße muss immer im Einzelfall entschieden werden.

        Es ist aber umgekehrt sehr wichtig, dass die Evolutionäre Psychologie fundiertes Grundlagenwissen in Ethnologie, Geschichte und Soziologie besitzt, um ihr Bild vom Menschen darauf rückkoppeln zu können. Sonst besteht die Gefahr, dass ethnologische, historische und soziologische Forschungsergebnisse, aus denen erst ein realistisches Bild über menschliche Universalien und menschliche Vielfalt gewonnen werden kann, nicht ausreichend wahrgenommen werden und das biologische Menschenbild zu einseitig ideologisch nach den im Westen vorherrschenden Gesellschaftsformen konzipiert wird.

        Der wesentliche Unterschied in unseren Haltungen ist halt nur, dass ich mich für alle Schulen und Forschungsbereiche der Psychologie und Soziologie interessiere (einschließlich auch der Evolutionären Psychologie) und es Dir hingegen großen Spaß macht einen sehr starken Schwerpunkt gerade auf die Evolutionäre Psychologie zu legen.

        Daran habe ich aber grundsätzlich nichts auszusetzen. Ich bin an den Teilwahrheiten von Weltanschauungen interessiert.

      • @Christian:

        „Das wäre eine “coming of age”-Geschichte, in der sie lernt zurechtzukommen und dann über sich hinauswächst. Sie ist insbesondere auch interessant, weil man weiß, dass am Ende des Prozesses eine sehr sexy Frau stehen wird“

        Lustigerweise war’s gar keine „coming of age“-Story. Nicht ein einziges Mal wurde das direkt thematisiert, aber Peter David hat es durch Andeutungen und Subtext trotzdem wunderbar geschafft, eben dieses Problem zu transportieren. Ich als gerade Betroffene habe das so interpretiert, aber andere, männliche Leser, die das vielleicht gar nicht interessiert, haben es vermutlich nicht einmal bemerkt. Und das spricht doch für den Autor!

        „Der Nachteil von weiblichen Superhelden ist, dass ihre Attraktivitätsmerkmale wesentlich einfacher zu erreichen sind und damit schwerer Gegenstand einer Traumwelt sein können.
        “Ich wünschte ich wäre von Krypton und hätte unermessliche Superkräfte/würde von einer radioaktiven Spinne gebissen die mir Spinnekräfte gibt , die ich nur für das gute Einsetzen würde, damit mich alle mögen, was ich geheim halten würde, weil ich ja so gut bin, dass ich die um mich herum schütze und nicht durch meine Geheimidentität gefährde” ist weiter entfernt als “ich wünschte ich wäre schlank und sportlich, mit einem hübschen Busen und einem knackigen Arsch” bedient aber Status und viele andere Merkmale, die als attraktiv gelten, ganz hervorragend.“

        Na, das sehe ich aber ganz anders. Ich habe im Fitnessstudio schon einige Männer gesehen, die einen Körperbau wie ein Superheld haben, aber für Frauen ist das gezeigte Ideal praktisch unerreichbar (natürlich kommt es hier auch immer auf den Zeichner an). Und ich versteh auch nicht, warum sich nicht ein Mann wünschen sollte „hach, ich hätte gerne einen Sixpack und einen Bizeps wie Batman“. Das ist erheblich leichter zu erreichen als „ich wäre ja so gerne die aus Lehm zum Leben erweckte Tochter von Amazonenkönigin Hippolyte, die von den weiblichen Mitgliedern des griechischen Pantheon (und Hermes) Superkräfte bekommen hat, um in der Welt der Männer meinen Kampf gegen Ungerechtigkeit, Armut und Leid aufzunehmen und mit meinem goldenen Lasso alle zur Wahrheit zu zwingen“.

        „Das wäre vielleicht mal eine interessante weibliche Superheldin: Sie wird bei Einsatz ihrer Superkräfte schlagartig hübsch, darf aber ihre Identität nicht preisgeben / ihre Superkräfte sind aus anderen Gründen gefährlich und sie muss hässlich bleiben um das zu verhindern (“Fett isoliert die Superkräfte”, jeder Einsatz der Superkräfte bewirkt eine gewisse Hässlichkeit). Aber auch da wäre der negative Aspekt vielleicht zu hoch und die Selbstkritik zu deutlich.“

        Hm, und jede Story würde sich nur um Konflikte wegen ihrem Aussehen drehen? Ist ja auch ein bisschen langweilig.
        Als männliches Pendant gibt es aber sowas ähnliches: Der kleine Billy Batson, ein Kind, wird nach Ausspruch des Zauberwortes „Shazam!“ zum „mächtigsten Sterblichen der Welt“, Captain Marvel. Und selbst Superman war ja zumindest in früheren Comics als Clark Kent der trottelige, schwache Bücherwurm mit Brille, der immer nur verarscht worden ist, bis sie dann irgendwann drauf gekommen sind, dass das völlig unglaubwürdig ist.

  5. Was vorraussetzt, dass die Grundprämisse ist, dass Comic-Helden prinzipiell sexuell attraktiv für den Leser sein müssen, was natürlich Quatsch bzw. genau das Problem ist.

    Denn der einseitige Fanservice macht klar: diese Comics richten sich primär an männliche Fantasien.

    Und sind wir ehrlich: diese Muskelpakete (beim Avengers-Plakat jetzt weniger ausgeprägt als sonst üblich) sind sicherlich nicht für den Großteil der Frauen attraktiv (schaut man sich z.B. Filmstars, oder die 100 sexiest men of the year im Vergleich an), auch hier geht es eher um männliche Vorstellung von Stärke etc. aber das man bei der Gestaltung der Superhelden primär Attraktivitätswünsche der Frauen berücksichtigt hat, ist nun ja, unrealistisch.

    • @sylvia

      Es sind Identifiktionsfiguten, idealisierte Ichs. Also entsprechen sie dem idealen Bild von Männern, was natürlich das Schönheitsideal der Frauen aufgreift, so dass Status attraktiv bleibt, aber üblicherweise ein höheres Gewicht auf Eigenschaften, die innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz wichtiger sind, legt als Frauen dies vielleicht machen würden. Und innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz ist Körperkraft ein wichtiger Faktor.

      Aus meiner Sicht der Grund dafür, warum Männer in Studien muskulösere Männer als attraktiver bewerten als Frauen

      • Das würde bedeuten: bei dem Konkurrenzkampf zwischen Männern zählen unter Umständen ganz andere Werte als bei dem, womit Männer bei Frauen punkten können?

        Also Mann1 und Mann2 konkurrieren miteinander um eine Frau.
        Das heißt: sie müssen sich erst gegenseitig besiegen, erst dann darf einer von ihnen um die Frau werben.

        Bei der Frau darf der Gewinner aber nun nicht das Verhalten und die Werte an den Tag legen, mit denen er den „Verlierer“ schlagen konnte, denn da zählen plötzlich ganz andere Werte.

        Mal abgesehen davon, dass das Modell zu stark vereinfacht, zuminestens sehe ich zu selten diese Zweikämpfe in der Art.
        Auf der anderen Seite würde das ein ziemliches Dilemma bedeuten, denn je aggressiver,stärker und dominanter jemand ist, desto weniger hat dieser evtl einen Draht zu Empathie, Nachsicht und Kompromissfähigkeit.

        Gewisse Stärke, Dominanz und Aggression schafft bessere Chancen fürs Überleben/Fortpflanzen, aber wenn man diese Eigenschaften versucht in ihrer Intensität zu „steigern“ wird derjenige nicht „noch besser“, sondern eher schlechter und verliert Attraktivität.

        Vermutlich ist das, was für die Gruppe bzw fürs eigene Überleben am „vorteilhaftesten“ ist, wenn ausreichend Stärke und Dominanz vorhanden ist, aber auf der anderen Seite auch Empathie und Sozialverträglichkeit.

        Das Problem wäre dann, dass das menschliche Hirn gerne „idealisiert“, indem es nur eine Seite der Medaille betrachtet, sofern er die andere Seite des ganzen noch nicht erlebt hat.
        Ein „Ideal“ ist theoretisch erdenkbar, aber vielleicht praktisch nicht möglich.
        Das würde bedeuten dass Frauen, die sich Ideale wünschen und Männer, die diesen Ideale n versuchen zu entsprechen irgendwann an der Realität scheitern werden. Oder aber alternativ dank Gefühlsbenebelung und Projektion ihr gewünschtes Idealbild einfach in den anderen hineinprojizieren.

        Wenn Probleme im Zwischenmenschlichen auftauchen denkt man ja nicht zuallererst an diese typischen Mechanismen, sondern deutet häufig eher auf ganz anderer Ebene.

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