Auswirkungen von Pestiziden auf geschlechtsspezifische Merkmale

Der Spiegel berichtet über die Auswirkungen des Pestizids „Chlorpyrifos“ auf geschlechtsspezifisches Verhalten

Zusätzlich veränderte das Insektizid auch geschlechtstypische Merkmale des Gehirns bei den Kindern, wie Rauh und ihre Kollegen berichten. Normalerweise sind bestimmte Bereiche im männlichen Gehirn stärker ausgeprägt, andere dagegen kleiner als beim weiblichen. „Diese Geschlechtsunterschiede waren bei den stärker belasteten Kindern genau umgekehrt ausgebildet“, so die Forscher. Das stimme mit Tierstudien überein, in denen das Chlorpyrifos bei Nagern die normalen Geschlechtsdifferenzen im Verhalten, Lernen und Gedächtnis aufhob.

Die zugrunde liegende Studie findet sich hier:

Prenatal exposure to chlorpyrifos (CPF), an organophosphate insecticide, is associated with neurobehavioral deficits in humans and animal models. We investigated associations between CPF exposure and brain morphology using magnetic resonance imaging in 40 children, 5.9–11.2 y, selected from a nonclinical, representative community-based cohort. Twenty high-exposure children (upper tertile of CPF concentrations in umbilical cord blood) were compared with 20 low-exposure children on cortical surface features; all participants had minimal prenatal exposure to environmental tobacco smoke and polycyclic aromatic hydrocarbons. High CPF exposure was associated with enlargement of superior temporal, posterior middle temporal, and inferior postcentral gyri bilaterally, and enlarged superior frontal gyrus, gyrus rectus, cuneus, and precuneus along the mesial wall of the right hemisphere. Group differences were derived from exposure effects on underlying white matter. A significant exposure × IQ interaction was derived from CPF disruption of normal IQ associations with surface measures in low-exposure children. In preliminary analyses, high-exposure children did not show expected sex differences in the right inferior parietal lobule and superior marginal gyrus, and displayed reversal of sex differences in the right mesial superior frontal gyrus, consistent with disruption by CPF of normal behavioral sexual dimorphisms reported in animal models. High-exposure children also showed frontal and parietal cortical thinning, and an inverse dose–response relationship between CPF and cortical thickness. This study reports significant associations of prenatal exposure to a widely used environmental neurotoxicant, at standard use levels, with structural changes in the developing human brain.

Und wie könnte dieser angleichende Effekt zustande kommen? Wenig überraschend beeinflussen die Pestizide anscheinend den Testosteronspiegel:

A recent issue of Epidemiology found a correlation between exposure to the pesticide chlorpyrifos and a decline in testosterone. [1] The researchers examined males undergoing fertility treatment and found „multiple linear regression models showed an inverse association between TCPY [a metabolite of chlorpyrifos] and testosterone concentration“. Simply put, that means the more the chlorpyrifos, the less the testosterone. (…) But the study found that men with the most pesticide byproducts in their systems typically had10% less testosterone than men with the least pesticide by products. That’s quite a hit for just one pesticide, especially for those on the low testosterone side in the first place.

Es verwundert also nicht, dass sich dies auch gerade pränatal auswirkt, da dort gerade die wesentlichen Veränderungen im Gehirn im Zusammenhang mit Testosteron stattfinden.

vgl. zB:

Auch dieser Fund reiht sich damit in die lange Reihe der Belege für biologische Ursachen für Geschlechterunterschiede, insbesondere durch pränatales Testosteron, ein

97 Gedanken zu “Auswirkungen von Pestiziden auf geschlechtsspezifische Merkmale

  1. @Christian

    Du schreibst:

    „Auch dieser Fund reiht sich damit in die lange Reihe der Belege für biologische Ursachen für Geschlechterunterschiede, insbesondere durch pränatales Testosteron, ein.“

    Kommentar:

    Damit wirst Du die radikalkonstruktivistische Position, die behauptet, dass auch das biologische Geschlecht ein Konstrukt ist, nicht aushebeln können, da kannst Du noch so viele naturwissenschaftliche Beweise bringen, weil diese Position so nicht aushebelt werden kann. Kleines Beispiel aus einem anderen Kontext:

    „Dass Grenzen gezogen werden müssen, gehört zu jeder Spezifikation, da sich ohne Grenzen oder Kriterien nichts spezifizieren lässt. Es ist aber die Frage, woher man diese Grenzen nimmt, wo z.B. ein bestimmtes Objekt anfängt und aufhört, aber auch, wann ein Subjekt beginnt und wann es endet bzw. was überhaupt alles erfüllt sein muss, um den subjektiv herangetragenen Kriterienkatalog zu erfüllen. Was ein Berg und was ein Tal ist, kann jeder mühelos angeben, wo jedoch der Berg anfängt und wo das Tal endet, das ist die schwierige Frage. Was ein Schwan oder ein Rabe ist, lässt sich ebenfalls problemlos feststellen, wenn die Farbe des Gefieders dabei entscheidend sein soll, ob aber ein nichtweisser Wasservogel ein Schwan oder ein nichtschwarzer Krähenvogel ein Rabe sei, das lässt sich nicht nur an solche Äusserlichkeiten binden. Es lässt sich allerdings auch nicht durch andere ‚Beweise‘ lösen, indem man einfach die Kriterien wechselt und auf die Paarungsmöglichkeit achtet, denn dies ist nur ein weiterer kontingenter Schritt zur Spezifikation, der genausowenig das letzte Wort für sich reservieren kann. Der jeweils herrschende Denkstil macht Kriterien geltend, weil sie für seine Perspektive nützlich sind, andere Sichtweisen mögen – insbesondere zu anderen Zeiten – andere Kriterien haben. In keinem Fall liegt die Information aus intrinsischen Eigenschaften vor, die sich selbst als die richtigen Kriterien (der „Objektivität“) zu erkennen geben. (S. 87 f.)

    „Die Tatsache der harten Fakten besteht demnach nicht etwa darin, dass wir einer „ready made world“ gegenüberstünden, die es nur noch zu dechiffrieren gelte. Es ist vielmehr noch wörtlicher zu nehmen, dass alle Fakten (von „facere“) eine gemachte Sache darstellen, da es sich um Konstruktionen handelt, die wir selbst durch Einteilungen und Kategorisierungen, durch Abgrenzungen und Spezifikationen geschaffen haben. Ihr ontologischer Schein entsteht erst nachträglich durch Konvention, sobald sich die Theorien als zweckmässig bewähren und dabei die Spur ihrer Herkunft vergessen machen. Eine neutrale Wirklichkeit, die beschreibungsextern, ahistorisch und perspektivenfrei als Instanz zur Prüfung von Theorien herangezogen werden könnte, existiert nur in der Sprache des Rationalismus, der seine empirische Basis des metaphysischen Realismus in einer subjektunabhängigen Objektivität glaubt verankern zu können. Doch die Natur kann nicht selbst entscheiden, in welchen Einteilungen sie uns erscheint, damit unsere Naturwissenschaftler in die Objektrolle intelligenter Fotoapparate treten könnten. Vielmehr muss umgekehrt davon ausgegangen werden, dass alle Natur, die wir kennen, aus unseren Entwürfen besteht, die von unseren eigenen Interessen und wandelbaren Zwecken getragen sind. (S. 62 f.)

    Aus: Döring, Eberhard, Paul K. Feyerabend zur Einführung.

    • @Chomsky

      „Damit wirst Du die radikalkonstruktivistische Position, die behauptet, dass auch das biologische Geschlecht ein Konstrukt ist, nicht aushebeln können, da kannst Du noch so viele naturwissenschaftliche Beweise bringen, weil diese Position so nicht aushebelt werden kann.“

      Das ist mir bewusst. Natürlich kann ich einen überzeugten Ideologen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht überzeugen. Aber ich kann den Leser, der sich noch keine feste abschließende Meinung gebildet hat, der nach Informationen sucht, der vielleicht erst auf Radikalkonstruktivistische Positionen gestoßen ist und dabei ist mal kritisch zu schauen, ob das wirklich richtig ist, überzeugen.

      Mich würde es schon freuen, wenn die biologischen Argumente bekannter werden und entgegengehalten werden. Wenn jemand in einer Debatte sagt „Aber was ist mit CAIS, CAH, David Reimer, vererbbarer Transsexualität, der Digit Ratio, den Auswirkungen von Stress, Pestiziden, Claocal exstrophy, Tierversuchen, Studien über Tiere und die dortigen Auswirkungen von Umweltbelastungen, den Hormonrezeptoren unterschiedlicher Stärke, Hormonrezeptoren im Gehirn, den Schwanken in Hormonständen über das Jahr oder beim Zyklus der Frau und den dabei beobachtbaren Auswirkungen, den Unterschieden im Gehirn und die Beständigkeit von Homosexualität gegen Erziehung, all dies verbunden mit evolutionären Darlegungen“ und der Radikalkonstrukivist dann bei seiner Antwort schlecht aussieht, keine Antwort hat, die andere Leute überzeugt, die Leere seiner Argumente deutlich wird, dann schwächt das die Basis dafür, diese Ansichten durchzubringen.

      Wenn man dann noch die Grundlagen des Radikalkostruktivismus darstellt, Freud, Penisneid etc oder aufzeigt, dass Leute wie Voss die neue Forschung in ihren Besprechungen ausblenden müssen, dann wird das Bild nicht besser werden.

      Darauf baue ich. Darauf, dass die Leute sagen „Jetzt ist aber mal gut, eure Meinung hat die schlechteren Argumente, das Andere ist nicht das von euch dargestellte Teufelszeug, sondern klingt logisch, wenn ihr darauf keine Argumente habt, dann spricht das gegen eure Auffassung.“

      • @Christian

        Ich frage mich, ob wir es beim Radikalkonstruktivismus nur mit Ideologie zu tun haben. Ich finde den Nominalismus beim Radikakonstruktivismus plausibel, habe dies ja gerade beim Objekt „Berg“ durchexzerziert. Der Nominalismus macht aber auch naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht zunichte. Damit will ich nur sagen: Selbstverstänlich hat ein unterschiedlicher Testosteronwert Auswirkungen auf das Verhalten von Menschen, aber es zielt eben an der Argumentation des Nominalismus vorbei. Man sollte also auch den Nominalismus nicht einfach als Schrott abtun, weil er in gewissen Bereichen, beim Objekt „Berg“ m.E. ganz plausibel ist.

    • Wenn die Existenz der Welt von der Existenz des Subjekts abhängt, die Existenz des erkennenden Subjekts ihrerseits aber nicht erklärt wird (bzw. als nicht erklärungsbedürftig gilt), dann ist das Subjekt offenbar göttlich, den es erschafft die Welt. Purer Solipsismus; dieser Feyerabend ist offensichtlich ein Spinner.

      Es wird ja bewusst von Konstruktion gesprochen, nicht etwa von Selbstorganisation o.ä. (das wäre wahrscheinlich zu unpolitisch). Konstruktion kann es nur geben wenn es auch einen Konstrukteur gibt. Was soll es denn sein, das da einteilt, kategorisiert, abgrenzt und spezifiziert? Es sind „wir“ oder die Gesellschaft, was nur Schlagworte sind, die nichts erklären. Woher kommen die Konstrukteure, haben sie sich selbst konstruiert? Da wären wir dann wieder bei Gott.

      Dann gibt es da noch die gemäßigte Variante dieser Theorie, wie sie etwa hier vertreten wird:

      http://www.gradnet.de/papers/pomo98.papers/jsdingle98.htm

      Demnach gibt es zwar eine unabhängig von Menschen existierende Welt, aber sie ist und bleibt auf ewig unerkennbar, denn Erkenntnis ist immer gebunden an „Diskurse“ (dieser Begriff wird selten klar definiert), die die Erkenntnis grundsätzlich bestimmen und begrenzen, unabhängig von der objektiven Realität.

      Hier stellt sich natürlich die gleiche Frage: Woher kommen die Diskurse? Bringen sie sich selber hervor?

      Dabei wird die Lösung in dem Zitat sogar selber angedeutet: „da es sich um Konstruktionen handelt, die wir selbst durch Einteilungen und Kategorisierungen, durch Abgrenzungen und Spezifikationen geschaffen haben. sobald sich die Theorien als zweckmässig bewähren und dabei die Spur ihrer Herkunft vergessen machen.“

      Wie kann es denn sein, dass sich bestimmte Konstruktionen als zweckmäßig erweisen und andere nicht? Wenn wir die ganze Welt konstruieren, fragt es sich, woher denn die Instanz, die über die Zweckmäßigkeit entscheidet, kommt, konstruieren wir sie gleich mit? Offenbar nicht, bzw. wir vergessen, dass wir sie selber geschaffen haben?

      Dieser ganze verworrene Quatsch löst sich auf, sowie man evolutionstheoretische Gesichtspunkte in die Betrachtung einbezieht. Die Instanz, die über Zweckmäßigkeit von Theorien (und auch schon vorher von Gedanken und Wahrnehmungen) entscheidet, ist natürlich die Natürliche Auslese; und die zweckmäßigen Erkenntnisse sind offensichtlich (objektiv) richtig, ansonsten gäbe es längst keine Menschen mehr.

      Ich finde es immer wieder unfassbar, dass dieser konstruktivistische Schwachsinn ganze Generationen von Philosophen, Soziologen, Pädagogen und Geisteswissenschaftlern aller Art
      Geistig vergiften konnte.

      Doch die Natur kann nicht selbst entscheiden, in welchen Einteilungen sie uns erscheint,

      Vielmehr muss umgekehrt davon ausgegangen werden, dass alle Natur, die wir kennen, aus unseren Entwürfen besteht, die von unseren eigenen Interessen und wandelbaren Zwecken getragen sind.

      • @ El_Moco

        Deine Argumentation scheint mir auf den ersten Blick ein bisschen verwirrlich zu sein.
        Sag mir doch einfach mal, durch welche Kriterien, Spezifikationen und Konventionen ein Berg festgelegt wird. Und dann sag mir mal, ob ein Berg auch durch andere Konventionen, Spezifikationen und Kriterien konstituiert werden kann? Und wenn nein, weshalb nicht (Begründung) und wenn ja, weshalb (Begründung).

      • Ich sehe nicht welche Relevanz das haben sollte? Würdest du denn behaupten, dass es keine Berge gibt, weil wir den Begriff nicht eindeutig abgrenzen können?

        • @El Mocho

          Eben. Abgrenzungsschwierigkeiten können natürlich auftreten.

          Auch im Geschlechterbereich kann Mann oder Frau schwer zu definieren sein – allerdings nur in Sonderfällen. Diese Sonderfälle machen aber – und das ist meiner Meinung nach einer der großen Fehler in der konstruktivistischen Betrachtung – die Abgrenzung an sich nicht weniger sinnvoll.

          Auch wenn wir bei einem Berg von einer gewissen Höhe überlegen müssen, ob er vielleicht noch ein Hügel ist, bleibt der Berg gleich hoch. Er verändert seine Eigenschaften nicht. Wir können ihn neu benennen, aber damit können wir an der Spitze eines 8.000 m Berges immer noch nicht atmen wie auf dem Rodelhügel nebenan. Die Faktenlage bezüglich des Berges bleibt gleich.

          Klar könnten wir bei Geschlechtern auch noch 20 Untergruppen bilden. Aber diese Untergruppen lassen die Oberkategorien nicht verschwinden, sie ergänzen sie lediglich. Das hilft uns nicht weiter.

          Wer so etwas einfach nur benutzen will um zu verwischen, dass es – im Bezug auf Berge – Aufwölbungen der Erdkruste unterschiedlicher Höhe gibt, der erzielt damit keinen Erkenntnisgewinn.

          Zumal auch Berge in der Tat fließende Benennungen sind. Mann und Frau aber – bis auf Ausnahmen geringer Zahl – leicht Abgrenzbar. Es wäre eher ein Vergleich wie Zitrone und Orange.

          Bei abstrakten Themen wie Gerechtigkeit etc. ist man in der Tat von Konstruktionen abhängig. Wobei es auch hier interessante Forschung bezüglich dessen, was wir als gerecht ansehen gibt, die auf eine gewisse Biologie in dem Bereich schließen lassen.

      • El_Moco

        Beantworte mir doch lieber einmal meine Frage! Ich bin nämlich schon gespannt darauf! 🙂
        Natürlich gibt es eine äussere Realität, die unterschiedlich beschaffen ist, aber wie wir diese Unterschiede klassifizieren und benennen, ist eben ein Konstrukt.

      • @El_Mocho

        Also die Ausweitung des Begriffs der natürlichen Auslese auf so ziemlich alles ist ziemlicher Unsinn. Natürliche Auslese gibt es in der Biologie, das reicht. Vielleicht hast Du da zuviel Gehard Vollmer gelesen. Es gibt und gab aber nicht umsonst haufenweise menschliche Zivilisationen ohne moderne Wissenschaft, die das Überleben der Menschheit keineswegs grundsätzlich gefährdet haben. Weiter besteht das Problem, dass es beim Menschen ganz offenbar Rückkopplungseffekte zwischen Theoriebildung und Gestandsbereich der Theorie gibt. Vielleicht für die Physik heute noch eher zu vernachlässigen, aber bei Theorien, die die menschliche Gesellschaft als Gegenstand haben, ist das ein wichtiger Faktor. Das heißt aber, dass Anpassung für eine beliebig langen Zeitraum von vergangenen Daten kein ausreichendes Kriterium für Wahrheit sein kann. Denn morgen kann ein Ereignis geschehen, dass die ganze Anpassung über 50 Jahre Daten über den Haufen wirft. So geschehen z.B. mit der „Efficient Market Hypothesis“ in der Finanzökonomie und der Krise von 2007-heute. Lange Zeit galt die Hypothese als gut bestätigt durch die Daten an den Aktienmärkten, die man gesammelt hatte. Dann auf einmal änderte sich alles über Nacht. Nicht umsonst sind schwarze Schwäne und die Unsicherheit (im Gegensatz zum Risiko) seitdem ein sehr beliebtes Thema geworden. Unsicherheit kostet nämlich Geld.

        Übrigens: Wenn man das Problem der Abhängigkeit von Erkenntnis und Gegenstand in seine radikalsten Formen treibt, kommt man genau dahin, wo sich die Fragestellungen der klassischen Philosophie bewegen.

    • Lieber Chomsky,

      natürlich ist es nicht schlecht, ab und zu und einmal mehr an die Begrenztheit der menschlichen Auffassungsgabe zu erinnern, sonst wird nämlich jeder Geistesblitz als Stein der Weisen angebetet.

      Aber zum intellektuellen ›anything goes‹ wie bei der Gender-Theologie darf diese Haltung einfach nicht führen. Wer aus der kleinen Minderheit derjenigen, die im falschen Körper geboren wurden, und aus der Tatsache, daß viele Verhaltensweisen lediglich sozial einem Geschlecht zugeschrieben werden, nun gleich den Schluß zieht, ein Geschlecht gäbe es gar nicht, schließt die Augen vor der Wirklichkeit.

      Der kann mit demselben ›Fug und Recht‹ sagen, daß die Erde eine Scheibe ist.
      Und weiter seine Glasperlenspiele betreiben. Er könnte aber auch einen klitzekleinen Moment darüber nachdenken, warum Menschen, die ihr Geschlecht ändern, lebenslang die zum neuen Geschlecht zugehörigen Hormone einnehmen müssen; und darüber, daß diese Hormone nicht nur den Phänotyp bestimmen, sondern auch persönlichkeitsverändernd wirken.

      Von mir aus kann sich jeder denken, was er will. Aber daß dies auf Kosten der Allgemeinheit und der Wissenschaft geschieht, mißfällt mir. Und Umerziehungsprogramme für Kinder im Geiste dieses Wahns halte ich für hochgefährlich.

      • @Gabriele

        Ich mache ja nur ein bisschen Gedankenexperimente! 🙂
        Meine Frage oder Problematik ist eigentlich die Folgende!

        Eine Erhebung wird z.B. als Berg „klassifiziert“ und nicht als Hügel. Also wahrgenommene Unterschiede werden somit klassifiziert. Beim Objekt „Berg“ scheint es naheliegend zu sein, dass unterschiedliche Klassifikations-Kategorien anwendbar sind: Höhe, Dominanz, Schartenhöhe, Eigenständigkeit etc., usw., usf. Also: Es gibt offenbar keine objektiven Kriterien, die ein für alle mal objektiv festlegen, was ein Berg ist, sondern es sind quasi praktikable Konvetionen und es gibt m.E. keine intrinsische Faktoren, die quasi objektiv festlegen, mit welchen Klassifikations-Kriterien das Objekt Berg klassifiziert werden kann.
        Damit will ich auch sagen: Ob eine Erhebung nun als Berg oder Hügel klassifiziert wird, lässt sich nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen objektivieren, sondern diese Klassifikationen sind menschgemacht, also sozial konstruiert und lassen sich nun mal nicht durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse verifizieren oder falsifizieren.

        Ich wollte dies ja nun auch am Beispiel „Berg“ durchexerzieren, weil es hier hoffentlich nicht so erhitzte Gemüter und ideologische Grabenkämpfe gibt. Aber ich befürchte ein wenig, das Beispiel „Berg“ wird natürlich gleich wieder auf das Bespiel Geschlecht übertragen und die ideologischen Grabenkämpfe gehen weiter. Ich sehe übrigens hüben wie drüben „ideologische Abwehrreflexe“.

        Wir haben diese ev. auch ideologischen Grabenkämpfe jedoch auch in anderen Bereichen: Realismus versus Konstruktivismus, Biologische Anthropologie versus Historische Anthropologie, Positivismus versus Postpositivismus, Materialismus versus Idealismus, Modernismus versus Postmodernismus, Strukturalismus versus Poststrukturalismus etc., usw., usf.

        • Chomsky:

          Ich mache ja nur ein bisschen Gedankenexperimente!
          Meine Frage oder Problematik ist eigentlich die Folgende!
          Eine Erhebung wird z.B. als Berg “klassifiziert” und nicht als Hügel. Also wahrgenommene Unterschiede werden somit klassifiziert. Beim Objekt “Berg” scheint es naheliegend zu sein, dass unterschiedliche Klassifikations-Kategorien anwendbar sind: Höhe, Dominanz, Schartenhöhe, Eigenständigkeit etc., usw., usf. Also: Es gibt offenbar keine objektiven Kriterien, die ein für alle mal objektiv festlegen, was ein Berg ist, sondern es sind quasi praktikable Konvetionen und es gibt m.E. keine intrinsische Faktoren, die quasi objektiv festlegen, mit welchen Klassifikations-Kriterien das Objekt Berg klassifiziert werden kann.

          Dieses abendländische Wiegen und Vermessen (=Klassifizieren) ist vermutlich schon der falsche Ansatz, den Naturgesetzen, die vermutet werden, auf die Schliche zu kommen. Wenn Du das zu Ende denkst, wird Dir aufgehen, warum die Medizin so schlecht funktioniert…

          Allein: wenn es Probleme in der methodischen Erfassung des Seienden gibt, ist das doch lange noch kein Grund, das Seiende zu negieren?!

      • @ Gabriele Wolff

        *Wenn Du das zu Ende denkst, wird Dir aufgehen, warum die Medizin so schlecht funktioniert…*

        So schlecht funktoniert die naturwissenschaftlich arbeitende, empiriebasierte Medizin gar nicht.

        Im Gegenteil, sie funktioniert sogar ganz ausgezeichnet.

        Auch wenn sie noch längst nicht alle Probleme gelöst hat, vor denen sie steht und auch wohl nie lösen wird, so hat sie doch schon eine Menge Probleme gelöst und mir ist keine Methode bekannt, die medizinische Probleme erfolgreicher oder auch nur gleich erfolgreich lösen könnte.

      • Damit will ich auch sagen: Ob eine Erhebung nun als Berg oder Hügel klassifiziert wird, lässt sich nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen objektivieren, sondern diese Klassifikationen sind menschgemacht, also sozial konstruiert und lassen sich nun mal nicht durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse verifizieren oder falsifizieren.

        @ Chomsky

        Auf die Geschlechter bezogen: Es lässt sich aber objektiv feststellen, wer sich fortgepflanzt hat und wer nicht. Daraus liesse sich die strengste Definition von „männlich“ und „weiblich“ ableiten. Und nur durch dieses „männlich“ und „weiblich“ ist erst eine Generationenfolge möglich. Der Rest ist bloss noch ein Abgrenzungsproblem.
        Selbstverständlich darf jeder die Begriffe willkürlich umdeuten. Er sollte sich aber nicht wundern, wenn er irgendwann in der Klappse endet. Genderisten leiden unter Realitätsverlust, was volkstümlich als „irre“ bezeichnet wird.

      • @Peter

        Wenn Du Fortpflanzung als massgebliches Kriterium nehmen willst, das eine Klassifizierung nach Mann und Frau festlegt, dann ist Deine Aussage richtig. Nur werden ev. queers und transgender ein anderes Kriterium nehmen, das es rechtfertigt, andere Klassifizierungen von Menschen vorzunehmen! 😀

        Ein Mensch mit blauen Augen, schwarzen Haaren, einem Penis von >10cm und einer Körpergrösse von 185cm und blonden Haaren ist dann ev. ein „Mikapula“: Ein Mikapula kann keinen Samenerguss bekommen! 😀
        Ich würde beim Beispiel „Berg“ bleiben und schauen, ob meine Annahmen richtig sind, das erspart uns ev. emotionale ideologische Diskussionen. 🙂

      • Korrektur: Tumbes Programm hier: Sollte natürlich heissen: Der Mikapula kann im Normalfall, also im Durchschnitt, einen Samenerguss bekommen! 🙂

      • @ Chomsky

        *Ein Mensch mit blauen Augen, schwarzen Haaren, einem Penis von >10cm und einer Körpergrösse von 185cm und blonden Haaren ist dann ev. ein “Mikapula”: Ein Mikapula kann keinen Samenerguss bekommen!
        Ich würde beim Beispiel “Berg” bleiben und schauen, ob meine Annahmen richtig sind, das erspart uns ev. emotionale ideologische Diskussionen. *

        Wieviele Mikapulas gibt es denn innerhalb einer Population?

        < 0, 1 %?

        Weil es Ausnahmen gibt, ist damit doch nicht die gültige Existenz einer Regel widerlegt.

        Weil es Ausnahmen gibt, ist es trotzdem nicht sinnlos, nach Regeln zu suchen, nach regelhaften Mustern zu fahnden und danach zu kategorisieren, denn das Häufige ist häufig, das Seltene selten und das ist in der Biologie meist kein Zufall.

        Weil es Uneindeutiges gibt, ist damit doch nicht die Existenz des Eindeutigen widerlegt, das ich dann zur Kategorienbildung heranziehen kann, Kategorien, die zur Orientierung in einer regelhaften Umwelt, in der das Häufige natürlicherweise häufig ist, sehr gut taugen.

        Was sollte denn an ihre Stelle treten?

        Ich muss doch nicht auf Kategorien verzichten, deren Nützlichkeit ist doch nicht widerlegt, Kategorien, die das Regelhafte gut erfassen, nur weil es seltene Ausnahmen gibt, die sie nicht passgenau erfassen.

        Damit gewinne ich nichts an Erkenntnis, verunkläre nur.

        Was ist also der Zweck dieser Übung?

      • Wenn Du Fortpflanzung als massgebliches Kriterium nehmen willst, das eine Klassifizierung nach Mann und Frau festlegt, dann ist Deine Aussage richtig. Nur werden ev. queers und transgender ein anderes Kriterium nehmen, das es rechtfertigt, andere Klassifizierungen von Menschen vorzunehmen!

        Das dürfen sie ja und ich habe ja nirgends behauptet, die beiden Kategorien „männlich“ und „weiblich“ erfassten alle Menschen. Das Problem mit den Genderisten ist ein anderes, dass sie nämlich die beiden Kategorien als beliebige Wahl behaupten, als beliebiges Konstrukt, das ebenso gut durch irgendwelche andere Kategorien ersetzt werden könnte und darum irrelevant sei. Das ist offensichtlich Unsinn.

      • Nur werden ev. queers und transgender ein anderes Kriterium nehmen, das es rechtfertigt, andere Klassifizierungen von Menschen vorzunehmen!

        Tu ich ja auch. Ich kenne noch eine Menge anderer Kategorien.

        Ich würde beim Beispiel “Berg” bleiben und schauen, ob meine Annahmen richtig sind, das erspart uns ev. emotionale ideologische Diskussionen.

        Mit der Bezeichnung „Berg“ wird zwingend eine Erhebung im Gelände vorausgesetzt. Der Rest ist lediglich Abgrenzung und Differenzierung (Hügel, Berg etc.). Das Wesensmerkmal „Erhebung des Geländes“ ist aber immer vorhanden.

      • Ein Mensch mit blauen Augen, schwarzen Haaren, einem Penis von >10cm und einer Körpergrösse von 185cm und blonden Haaren ist dann ev. ein “Mikapula”: Ein Mikapula kann keinen Samenerguss bekommen!

        Ihm fehlt lediglich die Fähigkeit, den ultimativen Beweis seiner Männlichkeit zu erbringen. Und tatsächlich wird ein solcher Mann volkstümlich seine Männlichkeit abgesprochen – das ist kein richtiger Mann!
        Aber wie bereits betont: ich habe nirgend behauptet, mit den Kategorisierungen „männlich“ und „weiblich“ seien alle menschlichen Individuen erfasst. Ich sage bloss: „männlich“ und „weiblich“ erfassen als Kategorien Wesentliches, denn jeder Mensch stammt von einem weiblichen und einem männlichen Wesen ab. Ist schon ein wenig relevant in so manchem Zusammenhang, oder?

      • @ Chomsky

        Wenn der Mikapula (was ist das eigentlich für eine Ausformung des Menschlichen, wie verursacht, welche Symptomatik aufweisend?) zum Samenerguss fähig ist, so ist er ein Mann, denn Individuen, die daraufhin ausgelegt sind, Spermien zu produzieren, sind männlich, individuen, die daraufhin ausgelegt sind, Eier zu prodzieren, weiblich, unabhängig davon, ob ihr Organismus das auch tatsächlich tut, abgesehen von seltenen Ausnahmen (z.B. Gehirngeschlecht passt nicht zum somatischen Geschlecht).

      • Nur werden ev. queers und transgender ein anderes Kriterium nehmen, das es rechtfertigt, andere Klassifizierungen von Menschen vorzunehmen!

        bei den kassifizierungen von queers handelt es sich nicht um geschechter, sondern um sexuelle orientierungen. das geschlecht eines schwulen mannes ist männlich, das einer lesbe, egal ob „butch“ oder „femme“, weiblich.
        das geschlecht von transsexuellen ist de facto auch männlich oder weiblich, anderenfalls könnten sie es nämlich nicht „wechseln“. bei intersexuellen liegen merkmale beider geschlechter vor. auch das wäre ohne 2 geschlechter nicht möglich.

  2. „Damit wirst Du die radikalkonstruktivistische Position, die behauptet, dass auch das biologische Geschlecht ein Konstrukt ist, nicht aushebeln können, da kannst Du noch so viele naturwissenschaftliche Beweise bringen, weil diese Position so nicht aushebelt werden kann.“

    Wer den Standpunkt vertritt, auch das biologische Geschlecht sei ein Konstrukt oder besser ausgedrückt: AUSSCHLIESSLICH ein Konstrukt, kann ja dann mal erklären, warum männliche Säugetiere ein X- und ein Y-Chromosom haben und weibliche zwei XX-Chromosomen. Das ist aus meiner Sicht – zumindest bei der Mehrheit der Arten mit genetischer Geschlechtsdetermination – die eigentliche Grundlage des Geschlechts.

    Dass Umwelteinflüsse an der genauen Ausprägung des Geschlechts etwas ändern, widerspricht dem ja nicht, auch wenn sich Feministinnen und Genderisten an solche Informationen klammern, um nicht zugeben zu müssen, dass wir eine Art mit genetischer Geschlechtsdetermination sind.

    Das ist wie mit der Körpergröße: Klar wächst ein mensch mit guter Nährstoffversorgung besser als ein schlecht ernährter und wird höher (Beim Vergleich von Zwillingen müsste das so sein.), aber die Gene bestimmen über die Größe massiv mit.

  3. @Matthias

    M.E. zieht Deine Posting ein bisschen an der Argumentation des Radikalkonstruktivismus vorbei:

    Wir können das Ganze doch einmal an einem eher neutraleren Objekt als dem „Geschlecht“ durchexerzieren. Nehmen wir mal das Objekt „Berg“.

    Was ist ein Berg? Durch welche Spezifikationen und Klassifikationen und somit auch Konventionen wird ein „Berg“ als ontologische Realität konstituiert oder konstruiert?

    Nach Wikipedia wird ein Berg durch folgende Kriterien „konstituiert“.:

    „Ein Berg ist eine Geländeform, die sich über die Umgebung erhebt. Er ist meist höher und steiler als ein Hügel. Er sollte sich ferner durch eine gewisse Eigenständigkeit auszeichnen, also genügend Abstand von anderen Bergen und eine Mindesthöhe über einem Pass aufweisen. Gegenstück ist das Tal.“

    Ausserdem:

    „Mögliche Indizien dafür, ob ein Berg als eigenständig anzusehen ist oder als Nebengipfel eines benachbarten höheren Berges gilt, sind seine Dominanz und seine Schartenhöhe. Eine Aufstellung gängiger Kriterien findet sich unter Berggipfel.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Berggipfel

    Ausserdem:

    „Um bei einem Gipfel auch von einem eigenständigen Berg zu sprechen, werden für die Alpen beispielsweise Schwellenwerte von mindestens 100[2] bis 300[3] Metern Schartenhöhe angegeben.
    Für den Himalaya gilt eine Schartenhöhe von 500 Metern als Maß der Eigenständigkeit eines Berges.[4] Neben den 14 Achttausendern gibt es noch eine Reihe weiterer Gipfel, die zwar die Höhe von 8000 Metern, nicht aber diesen Schwellenwert überschreiten. Sie gelten deshalb als Nebengipfel.
    In Schottland wird nach der etwa 80 Jahre alten Einteilung von Corbett eine Eigenständigkeit erst als gegeben, wenn die Schartenhöhe mindestens 500 Fuß beträgt, also 152 Meter – und dies bei verhältnismäßig geringen Gipfelhöhen von unter 1500 Metern.[3] Ansonsten sind für Mittelgebirge kaum solche Eigenständigkeitsdefinitionen bekannt.
    Darüber hinaus werden manchmal auch andere, kompliziertere Kriterien in Umlauf gebracht, die Absoluthöhe, Schartenhöhe und Dominanz in gewichteter Form einbeziehen.[4]
    Gipfel.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Berggipfel

    Du siehst. Wir haben einen ganzen Kriteriekatalog, was ein Berg sein könnte, aber wir könnten auch ganz andere Kriterien anbringen, um per Konvention festzulegen, was als Berg, Tal, Hügel, Gipfel, etc. gilt! 😀
    Ich denke, da ist die radikalkonstruktivistische Position plausibel! 🙂

    • Ich denke das Sonnensystem ist das gleiche, egal ob man es nach dem ptolemäischen oder dem kopernikanischen Modell erklärt.

      Die Realität wird eben nicht durch die Beschreibung hervorgebracht. Dass die menschlichen Benennungen nicht 100% exakt sind, ist richtig, aber irrelevant. Einen Berg kann ich auch besteigen, wenn ich nicht genau angeben, kann, wo er anfängt und wo er aufhört.

    • Sehr schön dargestellt auch hier in bezug auf den Begriff der Menschenrasse. Es wird ja immer wieder erklärt, dass es sie garnicht gäbe und schon die Bezeichnung eine Menschen als schwarz oder weiß rassistisch sei.

      Dazu sagt Kenan Malik:

      „“These days, though, few race realists believe that races are exclusive groups distinguished by a unique set of genes or physical markers. Rather, they argue, although all races possess all alleles, they do so in different proportions. Almost half a century ago the great biologist Ernst Mayr distinguished between what he called ‘typological’ and ‘population’ views of race. The typological idea of race, Mayr wrote, ‘asserts that every representative of a race conforms to the type and is separated from the representatives of any other race by a distinct gap.’ This was how nineteenth century biologists had conceived of race. The ‘populationist’, on the other hand, does not suggest that all members of a race possess a unique common feature or ‘essence’, nor that members of one race are entirely distinct from those of another. They suggest, rather, that races differ from each other statistically, not absolutely.

      There are no genes that are specifically ‘black’ or specifically ‘white’, but some genes will be more prevalent within black populations and some more prevalent within white ones. And that is sufficient, race realists suggest, to divide the world into races. We know, for instance, that Europeans are more likely to have blue eyes than Africans, and more likely to be taller than East Asians. There are also less obvious differences between the races. If you are African, for instance, you are twice as likely to have a twin brother or sister than if you are European. East Asians are half as likely again as Europeans to be born as one of a twin. The fact that there are no pure races does not necessarily mean that there are no races.”

      http://kenanmalik.wordpress.com/2012/03/04/why-both-sides-are-wrong-in-the-race-debate/#more-5393

    • @ Chomsky

      *Du siehst. Wir haben einen ganzen Kriteriekatalog, was ein Berg sein könnte, aber wir könnten auch ganz andere Kriterien anbringen, um per Konvention festzulegen, was als Berg, Tal, Hügel, Gipfel, etc. gilt!
      Ich denke, da ist die radikalkonstruktivistische Position plausibel! *

      Das ist einfach nur albern – Sprachspielchen.

      Würde denn ein „Berg“, den wir als „Tal“ klassifizieren, leichter besteigbar?

      Die Beschreibung muss zur „Realität“ passen, muss zweckmässig sein, muss funktionieren, muss zu der Realität passen, dass ich beim Besteigen eines Berges in’s Schwitzen kommen, dass sie anstrengt, von der Spitze eines Berges mehr sehe als aus einem Tal heraus usw., die Beschreibung muss passgenau genug sein, um uns so ausreichend über die uns umgebende Welt zu orientieren, dass wir in ihr erfolgreich überleben können.

      Wenn ich einen Stein Wattebäuschchen nenne, werde ich trotzdem tot sein, wenn er mich mit entsprechender Wucht am Kopf trifft.

      Natürlich kann ich die kategoriale Abgrenzung Stein – Wattebäuschchen problematisieren, wenn ich Philosoph genug bin, Probleme dort zu erkennen, die nicht problematisch sind, um die wahren Probleme für lösbar zu erklären, s. Dekonstruktion von Geschlechtern.

      Wie den Marxismus halte ich den Konstruktivismus für eitle Spinnerei, selbstgefälliges Geschwätz – Erkenntnisgewinn im Sinne von erweiterter Problemslösungskompetenz gleich null.

      Es werden die Probleme „gelöst“, die man sich selbst ausgedacht hat.

      Zeitverschwendung.

      • @Alexander Roslin

        Unser gesamtes Rechtssystem funktioniert doch quasi auf einem Konstruktivismus.
        Was ist Gerechtigkeit? Was Freiheit? Was Mord? Was ist Totschlag? Was ist Notwehr? Was ist Fahrlässigkeit? Was ist verminderte Zurechnungsfähigkeit? Was ist Schuld?
        Alle diese Begriff werde konstruiert und finden sich nicht einfach in der Realität. Jedes Rechtssystem in unterschiedlichen Ländern definiert dies immer wieder ein bisschen anders. Deshalb gibt es ja auch innerhalb eines Rechtssystems immer wieder Abänderungen, Verwerfungen, unterschiedliches Positionen, Meinungen etc., usw., usf.
        Um es mal überspitzt zu sagen, unsere gesamte Sozialwelt ist eben quasi ein soziales Konstrukt.
        Kann also Deine Position überhaupt nicht teilen.

      • @ Chomsky

        Auch im Rechtssystem sind die „Verteilungsmaxima“ eindeutig, ein „Schuldberg“ eindeutig abgrenzbar von einem „Unschuldstal“, in der Regel.

        Im Übrigen: Mögen sich Juristen mit der konstruktivistischen Landplage herumärgern, ich bin Gott sei Dank keiner.

        Mich stören die Übergriffigkeiten von Konstruktivisten auf die Naturwissenschaften, die dort Probleme problematisieren, die keine sind und die wahren Probleme dank Ahnungslosigkeit in der Sache nicht einmal erkennen, aber in unglaublicher Selbstgefälligkeit und Arroganz geistige „Leitung“ für ihre Ideologie beanspruchen, damit nur zu erkennen gebend, dass sie nicht einmal in der Lage und willens sind, ihre eigenen Prämissen auf ihre eigene Ideologie anzuwenden, zerschösse das doch ihren Anspruch als Richtliniengeber zu fungieren, schon im Ansatz.

        Es ist diese Arroganz einer Mandarinkaste – ich wiederhole, hier vergleichbar mit den Marxisten – der Marxismus hat bisher auch nur bewiesen, dass er die Probleme NICHT lösen kann, sondern sie auf katastrophale Weise verschlimmert, in der Regel auch noch gekoppelt mit den schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, in Ausmaß und Bösartigkeit nur bei den Nationalsozialisten eine Parallele findend – die ihre „Lösungsansätze“ als Stein der Weisen anbieten oder sie auch noch top-down dem ungelahrten Pöbel unterjubelnd, ohne je auch nur irgendetwas gelöst zu haben.

        Mir lacht dabei an jeder Ecke WUNSCHDENKEN entgegen, das sich die Welt auf eine Weise konstruiert, die eine radikale, wirklich radikale Veränderungsperspektive offen lässt.

        Ja, hier wollen sich selbst überhebende Götter eine neue Welt erschaffen, weil die alte aus unzähligen Wunden blutet, ohne auch nur einen faulen Zahn des Patienten entfernen zu können, ohne größte Verheerungen anzurichten und diese Quacksalberei, die nichts beweisen kann und muss, dieses Sauerbier wird als Götternektar ausgeschenkt.

      • @ Chomsky

        „Unser gesamtes Rechtssystem funktioniert doch quasi auf einem Konstruktivismus. Was ist Gerechtigkeit? Was Freiheit? Was Mord? Was ist Totschlag? Was ist Notwehr? Was ist Fahrlässigkeit? Was ist verminderte Zurechnungsfähigkeit? Was ist Schuld?“

        Da bin ich anderer Meinung. Die menschliche Moral hat eine biologische Grundlage. Auf ein paar Standardwerke dazu, hatte ich hier in mehreren Beiträgen mal verwiesen:

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/09/erbgut-des-gorillas-entschlusselt-wie-nahe-sind-wir-verwandt/

        Des Weiteren findet auch die moralpsychologische Forschung erkennbare Muster in der menschlichen Moralentwicklung, die je nach Stufe mit bestimmten Wertepräferenzen und Begründungsmustern korrelieren:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg

        http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_des_moralischen_Verhaltens

        Der sozial-konstruierende Aspekt bei Gerechtigkeitsvorstellungen und Rechtsauffassungen ist zwar ebenfalls gegeben, er wird aber BEGRENZT durch universelle biologischen Moraldispositionen sowie durch entwicklungspsychologische Strukturen und die jeweilige Verfasstheit der einzelnen moralischen Stufen auf und zwischen denen sich ein Mensch bewegen kann.

        Eine radikalkonstruktivistische WILLKÜR in Bezug auf Gerechtigkeitsvorstellungen und Rechtsaufassungen kann es daher nicht geben, sondern nur gewisse Spielräume innerhalb bestimmter Begrenzungen.

      • @ Leszek

        *Eine radikalkonstruktivistische WILLKÜR in Bezug auf Gerechtigkeitsvorstellungen und Rechtsaufassungen kann es daher nicht geben, sondern nur gewisse Spielräume innerhalb bestimmter Begrenzungen.*

        Sozial konstruiert sind wohl die Grenzziehungen in den uneindeutigen Randbereichen dessen, was man noch als schuldhaftes Vergehen ansehen kann, was nicht mehr.

        Hier zu klaren Grenzziehungen zu gelangen, ist eine Notwendigkeit eines funktionierenden, anwendbaren Rechtssystems, aber unterliegt einer gewissen Willkür.

        Daraus jedoch zu schlussfolgern, ALLES sei willkürliche Setzung, alles sei kulturelle Geschmackssache, ist falsch.

        Es ist die gleiche Methode, die von Konstruktivisten immer wieder angewandt wird: Man kapriziert sich auf Ausnahmen, auf’s Sfumato, stellt fest, dass es Ausnahmen gibt, dass es unklar-unscharf wird an den Rändern und hält sich damit für berechtigt, zu behaupten, eigentlich sei die Regel selbst reine Willkür, eigentlich gebe es Hell-Dunkel nicht, ohne zu beachten, was häufig, was selten ist und warm das möglicherweise so ist.

      • @Leszek

        Habe jetzt leider nicht mehr so viel Zeit, hoffe, kann Dir mal ein anderes Mal ausführlich darauf antworten.

        Das Problem der Moral, Ethik etc. und ob wir hier biologische Gundlagen haben und in welchem Ausmass, lässt sich eben auch mit historisch anthropologischen Untersuchungen erhellen. Wenn wir je nach Epoche und Kultur eine Varianz bei diesem Phänomen vorfinden (Denken, Empfindungen, Gefühle, Institutionen, Diskurse, Texte etc.), dann dürfen wir doch mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, dass Moral, Ethik etc. auch durch sozio-kulturelle Faktoren „determiniert“ sind.

        Ob die Thesen von Kohlberg, Piaget et al. richtig sind, lässt sich auf jeden Fall nur empirisch „verifizieren“. Wenn ja alles so klar wäre im Rechtssystem, dann müsste es ja kein Bundesgericht- oder Verfassungsereicht geben, das quasi als oberste Instanz festlegt, was nun eben nun de jure und de facto gilt. Und nach gewissen Jahren oder Jahrzehnten werden gewisse Bundesgerichtsentscheide wieder gekippt, weil man nun eben die Sache anders sieht. Du siehst: Immer dort, wo wir Varianzen und Veränderungen im Rechtssysem finden, ist mit grösster Wahrscheinlichkeit Kultur im Spiel und Kultur heisst eben auch „menschgemacht“ und somit nicht einfach biologisch determinert.

      • PS:

        Bei „warm“ ist ein u verlorengegangen.

        Wie schön wäre eine Korrekturfunktion.

        Oder soviel Geduld auf seiten des Postenden, das, was er losschickt, wenigstens noch einmal durchzulesen, bevor er es losschickt.

      • @ Roslin

        „Wie schön wäre eine Korrekturfunktion.
        Oder soviel Geduld auf seiten des Postenden, das, was er losschickt, wenigstens noch einmal durchzulesen, bevor er es losschickt.“

        Schön zu hören, dass es nicht nur mir so geht.

      • @ Chomsky

        Ich wollte das Vorhandensein von Varianzen in den Gerechtigkeitsvorstellungen und Rechtsauffassungen verschiedener Kulturen oder die Möglichkeit von Veränderungen diesbezüglich ja auch nicht bestreiten, sondern nur darauf hinweisen, dass diese Varianzen und Veränderungen trotzdem im Kontext von deutlichen Begrenzungen stattfinden – daher kein Argument für eine radikalen Sozialkonstruktivismus darstellen.

        Jede menschliche Kultur hat irgendeinen Konzept von „Mord“, „Diebstahl“ oder „Vergewaltigung“ – trotz der Varianzen, d.h. es gibt einen kulturübergreifenden kleinsten gemeinsamen Nenner, was solche Konzepte angeht. Hier kommen die biologischen Grundlagen der Moral zum Tragen. In den Gerechtigkeitsauffassungen aller Kulturen gibt es trotz aller Unterschiede auch grundlegende Gemeinsamkeiten, die auf universelle moralische Tiefenstrukturen hinweisen, die die Möglichkeiten von Varianzen einschränken.

        Nun gut, das mag noch relativ banal erscheinen

        Interessanter sind die Tiefenstrukturen menschlicher Moral im Kontext der kulturellen Evolution.
        Sobald sich in einer Kultur der Schwerpunkt von einem mythologischen Weltbild zu einem rationalen Weltbild verschiebt, die Kultur also die Phase der Aufklärung durchläuft, verändert sich auch das kulturelle Wertesystem hin zu einer Anerkennung einer Konzeption von Menschenrechten und Demokratie.

        Eine Anerkennung von Menschenrechten und Demokratie setzt also ein nicht-mythologisches sondern rationales Weltbild voraus – sprich, ist nur in Gesellschaften möglich, die die Phase der Aufklärung bereits durchschritten haben. Die daraus emergierenden Wertesysteme, Begründungsmuster und Konzeptionen von Menschenrechten und Demokratie weisen in allen Kulturen, die die Phase der Aufklärung durchschritten haben, zumindest grundlegende Gemeinsamkeiten auf.

        Auch hier gibt es natürlich trotzdem wieder Varianzen in den Gerechtigkeitsvorstellungen und Rechtsauffassungen aufgeklärter Gesellschaften, aber alle basieren trotzdem auf einem grundlegend ähnlichen universalistischen Wertesystem.
        Veränderungen von Gerechtigkeitsvorstellungen und Rechtsauffassungen im Rahmen des Grundkonsenses eines universalistischen Wertesystems sind natürlich normal, setzen aber diesen begrenzenden Rahmen wiederum voraus.
        Solche Veränderungen in Gerechtigkeitsvorstellungen und Rechtsauffassungen, die dieses universalistische Wertesystem sprengen, sind problematisch, weil sie kulturelle Regression nach sich ziehen und Gefahr laufen uns auf eine vor-aufklärerische, mythologische Stufe zurückfallen zu lassen (daher bin ich Gegner sowohl aller religiöser Fundamentalismen als auch aller linken und rechten werterelativistischen Strömungen).

        Die grundlegende Ähnlichkeit des Wertesystems von Gesellschaften, die die Phase der Aufklärung durchlaufen haben, verweist wiederum auf zugrundeliegende Tiefenstrukturen, die zwar im Laufe der kulturellen Evolution erst aktualisiert werden müssen (und gewiss auch ihre materiellen Voraussetzungen benötigen), die aber, wenn sie erst mal aktualisiert sind, eben zu einer Angleichung der Wertesysteme aufgeklärter Gesellschaften führen.
        Die Varianzen in Gerechtigkeitsvorstellungen und Rechtsauffassungen in aufgeklärten Gesellschaften erheben sich auf Grundlage dieser Gemeinsamkeiten, was wiederum darauf verweist, dass hier größere Begrenzungen vorliegen, als es von sozial-konstruktivistischer Seite gerne zugegeben wird.

      • Wie schön wäre eine Korrekturfunktion.

        Ja, Meister. Eine Korrekturfunktion, die es MIR erlauben würde, IHRE Beiträge zu korrigieren, das wär gar nicht mal schlecht! 🙂

      • @Alexander Rolin

        Du schreibst:

        „Auch im Rechtssystem sind die “Verteilungsmaxima” eindeutig, ein “Schuldberg” eindeutig abgrenzbar von einem “Unschuldstal”, in der Regel.“

        Kommentar:

        So einfach und klar ist es eben auch wieder nicht:

        „Helge Peters bietet hier das berühmte Beispiel der zwei Frauen – eine arm, eine reich –, die eine Flasche Parfum im Geschäft in ihre Tasche stecken und die Räume verlassen, ohne zu zahlen [17]. Im Alltagsumgang würden wir von beiden als Ladendiebinnen sprechen und dies als objektive Tatsache der Situation gelten lassen wollen.

        Der Etikettierungsansatz hält daran fest, dass das ein Fehler wäre. Eine Diebin ist die Frau dann, wenn definiert wird, sie habe die Flasche gestohlen, juristisch: Wenn gerichtlich festgestellt wird, sie habe Gewahrsam gebrochen und neuen Gewahrsam begründet; sie habe das absichtlich getan und sie habe Zueignungsabsicht gehabt. Keines dieser Tatbestandsmerkmale liegt in der Welt. Es muss vielmehr von dazu berechtigten Akteuren so festgestellt werden.

        Während solche Feststellungen in vielen Alltagssituationen offensichtlich scheinen, sind sie es nicht. Sie können alle in einem Aushandlungsprozess in Frage gestellt werden. Problematisch ist vor allem die Frage der Absicht. Absicht wird festgestellt, indem Absicht gestanden und dem Geständnis geglaubt wird, oder im Falle eines Fehlens eines Geständnisses durch die Rekonstruktion von Motiven [18]. Während der armen Frau problemlos das Motiv zuzuschreiben ist, sie habe das Parfum gewollt, aber nicht zahlen können und habe es daher gestohlen, scheitert diese Rekonstruktion des Motivs im Fall der reichen Frau. Das bringt, bei Fehlen eines Geständnisses, die Zuschreibung der Absicht zum Scheitern. Da der Erwartungsbruch jedoch erklärt werden muss, besteht nun die Chance, dieses Wegnehmen als Symptom einer „Kleptomanie“ zu definieren: Die Frau wäre in der Folge krank, nicht kriminell.“

        http://de.wikipedia.org/wiki/Etikettierungsansatz

      • @ Peter

        *Ja, Meister. Eine Korrekturfunktion, die es MIR erlauben würde, IHRE Beiträge zu korrigieren, das wär gar nicht mal schlecht!*

        Aber Meister, die gibt es doch:

        Nennt sich Sozialismus, gibt Sozialisten endich die Macht, die sie brauchen, um ihre ideale Gesellschaftsordnung den leider nicht dazu passenden Menschen aufzuzwingen, also: Zensur, Umerziehung durch Arbeit in entsprechenden Lagern, Planwirtschaft, Ersetzung der zyklischen Krisen des Kapitalismus durch die Krise in Permanenz – auch eine Form der Stabilität, Lobotomie der ganz Verstockten mittels 5 Gramm Blei, auch von neurochirurgisch völlig Unbeleckten erfolgreich durchzuführen.

      • @ Chomsky

        Auch hier wieder verfehlts Du durch Rückzug auf Zweitrangiges das Herausragende.

        Beiden Fällen liegt zunächst einmal schuldhaftes Verhalten zugrunde – die Inanspruchnahme einer Leistung ohne Gegenleistung.

        Wie dieses Fehlverhalten bestraft wird, ist dann kulturell verhandelbar.

        Dass Leistungsinanspruchnahme durch erwachsene, mündige Menschen ohne adäquate Gegenleistung unmoralisch ist, ist dagegen nicht verhandelbar.

      • Nennt sich Sozialismus, gibt Sozialisten endich die Macht, die sie brauchen, um ihre ideale Gesellschaftsordnung den leider nicht dazu passenden Menschen aufzuzwingen

        Also bitte, mich hat auch keiner gefragt, ob ich mich im kapitalistischen System wohlfühle und ob ich denn nicht gern ein anderes hätte.

      • @ Meister Peter

        *Also bitte, mich hat auch keiner gefragt, ob ich mich im kapitalistischen System wohlfühle und ob ich denn nicht gern ein anderes hätte.*

        In welchem Arbeitslager hält man Sie denn?

        Ich eile, Sie zu befreien, das soll mir Ehrensache sein.

        Die Zensur scheint doch recht lasch in Ihrer Fronveste zu sein in Anbetracht Ihres Postingaufkommens.

        Dort muss es ja fast so gemütlich zugehen wie in der Bastille, wo Voltaire mit seinen eigenen Möbeln einsaß, mit dem Kommandanten und dessen Familie dinierte, wenn er nicht gerade auf den Wällen herumspazierte und die schöne Stadt Paris bestaunte.

        Verkünden Sie nur fleißig weiter das Evangelium vom Sozialismus, dann bekommen Sie dafür vielleicht in 20 Jahren eine Mehrheit, wenn auch immer noch keine Kredite.

        Aber fangen Sie bitte erst mit einem kleine, feinen Modellversuch an, ein Dorf vielleicht?

        Wenn Sie dort alle erschossen haben, können Sie die nächste Stufe zünden und Größeres in Angriff nehmen.

  4. Wenn also schon diverse Mittelchen unser handeln beeinflussen, wie kann man dann, wenn Frauen den Männer fruchtbarkeit vorgaukeln und damit den Hormonhaushalt der Männer beeinflussen, von Freien willen beim Getränkeausgeben etc. pp. sprechen? Vor allem dann, wenn Frauen dieses Problem durch die Pille nicht haben.

  5. Auch in dieser Studie wird deutlich, dass Änderungen der Körperchemie die Anatomie des Gehirnes, seine geschlechtspezifische Ausformung, beeinflussen.

    Es ist ja nicht eine veränderte Sozialisation, die diese Veränderungen auslösen, sondern ein Eingriff in die Körperchemie der Betroffenen.

    Wie können Sozialkonstruktivisten das erklären?

    • Die naheliegende naive Antwort wäre, dass die Produktion und der Einsatz von Chlorpyrifos ein sozialer Prozess ist. Andernfalls müsste man erstmal klären, was für einen Begriff von „Sozialkonstruktivismus“ Du hast, denn wenn es dieser oftmals anzutreffende „alles ist total willkürlich“ Begriff ist: Dass das falsch ist, sollte jedem Kind offensichtlich sein, dass den Unterschied zwischen Ordnung und Zufall kennt. Ordnung ist nie total willkürlich.

      Ich würde mich übrigens nicht als Sozialkonstruktivisten bezeichnen. Aber die Gegner des Sozialkonstruktivismus sind mir meistens dann doch nicht so sympathisch, dass ich mich damit vorbehaltlos identifizieren könnte.

      • @ itsme

        Der Gleichartigkeitsfeminimus behauptet, alle geschlechtsspezifischen Unterschiede in der Hirnanatomie z.B. seien bedingt durch die unterschiedliche Sozialisation von Jungen und Mädchen.

        „Biologisten“ behaupten, die unterschiedliche Sozialisation ist Folge nicht Ursache der Unterschiede, weil Jungen/Mädchen sich von Anfang an unterschiedlich verhalten, damit unterschiedliches Verhalten ihnen gegenüber herausfordern, auf gleiches Verhalten ihnen gegenüber unterschiedlich reagieren (was einem Mädchen gefällt, gefällt oft einem Jungen nicht oder nicht so gut und umgekehrt, im Schnitt).

        Wie lässt sich die Korrelation von Chlorpyrifostitern mit hirnanatomischen Effekten sozialisationsbedingt erklären?

        Da die Eltern der Jungen, die einen höheren Chlorpyrifosspiegel aufwiesen, dies nicht wussten – es war ihnen ja nicht anzuehen – kann der also keinen Einfluss auf das elterliche Sozialisationverhalten dem Kind gegenüber gehabt haben.

        Trotzdem ist die Hirnantomie dieser Jungen verändert.

        Plausibelste Erklärung: biochemische Beeinflussung des Testosteronhaushaltes durch Chlorpyrifos, der sich dann wiederum auf die Hirnanatomie auswirkte, was einen weiteren Beleg darstellte für eine sozialisationsunabhängige Beeinflussung unseres Gehirns durch in diesem Falle Testosteron.

        Einen Einfluss, der ja von Sozialkonstruktivisten feministischer Provenienz vehement geleugnet wird, die behaupten, Geschlechtsunterschiede entstünden allein durch Sozialisationseffekte, würde man Jungen/Mädchen gleich sozialisieren, würden sie in ihrem jeweiligen Merklmalsprofil auch gleich.

  6. Alexander Roslin:

    So schlecht funktoniert die naturwissenschaftlich arbeitende, empiriebasierte Medizin gar nicht.
    Im Gegenteil, sie funktioniert sogar ganz ausgezeichnet.
    Auch wenn sie noch längst nicht alle Probleme gelöst hat, vor denen sie steht und auch wohl nie lösen wird, so hat sie doch schon eine Menge Probleme gelöst und mir ist keine Methode bekannt, die medizinische Probleme erfolgreicher oder auch nur gleich erfolgreich lösen könnte.

    DAS ist wirklich ein großes Thema, das nicht so nebenbei abgehandelt werden kann.

    Ich halte die Medizin jedenfalls für die am schlechtesten funktionierende Naturwissenschaft mit den kürzesten ›Wahrheiten‹. Ein kleiner Blick in die Medizingeschichte belegt die dort herrschenden ungeheuren Fehleinschätzungen – erheiternd ist das noch, wenn man Familienzeitschriften aus dem 19. Jahrhundert liest und die dortigen Ärztetips (»zur Stärkung zwei Flaschen Weißwein am Tag«) zur Kenntnis nimmt; oder wenn der Entdecker des Krebs-Virus gefeiert wird… Weniger erheiternd war, als ich im Nachlaß meines Vaters ein Krankenhaustagebuch aus dem Jahr 1974 gefunden hatte und dort nachlas, daß er sechs Wochen lang nach einem Herzinfarkt im Bett liegen bleiben mußte, zur Schonung des Herzmuskels, und er danach furchtbar geschwächt war… Was hat sich nicht schon alles als falsch herausgestellt: die unnötigen Verstümmelungen von Frauen bei Brustkrebs noch vor 20 Jahren, bei mir als Kind das zweimalige Schälen der Mandeln zur Infektionsbekämpfung, sinnlos und gefährlich bei Anästhesie mittels Äther-Wattebausch in einer Arztpraxis. Der Krebs ist immer noch nicht besiegt, so wenig wie die Malaria, und 40.000 Tote in Deutschland wegen multiresistenten Krankenhauskeimen sind 40.000 zu viel.

    Von den Lobby-Gruppen und der Pharmaindustrie, die die Medizin stark unter Druck setzen, rede ich erst gar nicht, so wenig wie von der fehlenden Übertragbarkeit pharmazeutischer Forschungsergebnisse von männlichen Probanden auf weibliche Patienten oder von der Erzeugung von Krankheitsbildern zur Steigerung der Pharma-Nachfrage.

    Ohne psychosomatisch orientierte Medizin wird es keinen Fortschritt geben, und der einzige meßbare medizinische Fortschritt, die Antibiotika, wird gerade verspielt. So wird man im Vergleich zu früher eigentlich nur das verbesserte Handwerk der Chirurgen als dauerhaften Erfolg der Medizingeschichte verbuchen können.

    ›Der Mensch‹ ist zu individuell und komplex, als daß er mechanistisch betrachtet werden könnte: der Placebo-Effekt belegt das doch sehr gut.

    • @ Gabriele Wolff

      *Ohne psychosomatisch orientierte Medizin wird es keinen Fortschritt geben, und der einzige meßbare medizinische Fortschritt, die Antibiotika, wird gerade verspielt. So wird man im Vergleich zu früher eigentlich nur das verbesserte Handwerk der Chirurgen als dauerhaften Erfolg der Medizingeschichte verbuchen können.*

      Sie scherzen.

      Gerade die Fortschritte in der Kebstherapie der letzten 2 Jahrzehnte sind gewaltig, die Überlebensraten vieler Krebsarten dramatisch angestiegen, die Behandlungsmethoden in vielen Fällen schonender geworden, weil zielgenauer.

      Natürlich bleiben genügend Probleme übrig.

      Aber keine Methode zu ihrer Lösung ist erfolgreicher als die der empiriebasierten, naturwissenschftlich arbeitenden Medizin.

      Der Fortschritt der Antiobiotikatherapie ist immer noch gegeben, wird weniger verringert durch die Medizin selbst als durch den bedenkenlosen Einsatz von Antibiotika in der Tiermast durch medizinische Laien.

      Krankenhauskeime sind eine zwangsläufige Folge des Antibiotikaeinsatzes, denn auch hier findet Evolution durch Selektion statt, unaufhebbar.

      ihre Entstehung lässt sich also nicht völlig verhindern, nur in seinen Folgen durch penible Hygiene mindern.

      Wir werden die Krankheitserreger, die uns plagen, nie endgültig besiegen, befinden uns in einem permanenten Wettrüsten, das so lange „gewonnen“ wird, solange der Nutzen den Schaden überwiegt.

      Wir müssen also immer wieder neue Antibiotika gegen Keime entwickeln, die gegen die altbewährten Antibiotika mittlerweile Resistenzen entwickelt haben.

      Auch das ist nur mittels einer naturwissenschaftlich arbeitenden Medizin möglich.

      Die zwangsläufigen Schäden der Antibiotikaanwendung sind daher kein valides Argument, die Methoden dieser Medizin selbst infrage zu stellen, es sei denn, man hätte Wirksameres auf anderer Grundlage anzubieten.

      Das ist aber nicht der Fall.

      Dass ältere Behandlungsverfahren nicht optimal waren, sondern durch den medizinischen Fortschritt überholt wurden, ist ein Argument, das FÜR den Erfolg der naturwissenschaftlich – empirisch arbeitenden Medizin spricht, nicht dagegen.

      Auch die Behandlungsverfahren der Gegenwart, aufruhend auf dem heutigen Kenntnisstand, werden in 20 Jahren von verbesserten Verfahren abgelöst werden, was Sie dann hoffentlich nicht als Beleg für die Unfähigkeit der heutigen Medizin werten werden.

      Dabei sind die großen Erfolge bei der Seuchenbekämpfung (Impfungen, weitgehendes Verschwinden von Polio, Pocken, Pest und Cholera, Heilbarkeit von Lepra, Grippeimpfungen, dramatische Verbesserung der Lebenserwartung von HIV-Infizierten etc.) offenbar schon so selbstverständlich, dass sie Ihnen völlig aus dem Blick geraten.

      Inwieweit psychosomatische Medizin sinnvoll ist, entscheidet auch alleine die Empirie, d.h., sie muss sich beweisen in sorgrältig durchgeführten, klinischen Studien.

      Tut sie das, ist sie Teil der mit wissenschaftlichen Methoden arbeitenden, empiriebasierten Medizin und ebenfalls kein Arguement gegen deren Zweckmäßigkeit.

  7. Alexander Roslin:

    Dass ältere Behandlungsverfahren nicht optimal waren, sondern durch den medizinischen Fortschritt überholt wurden, ist ein Argument, das FÜR den Erfolg der naturwissenschaftlich – empirisch arbeitenden Medizin spricht, nicht dagegen. Auch die Behandlungsverfahren der Gegenwart, aufruhend auf dem heutigen Kenntnisstand, werden in 20 Jahren von verbesserten Verfahren abgelöst werden, was Sie dann hoffentlich nicht als Beleg für die Unfähigkeit der heutigen Medizin werten werden.

    Sie werden lachen: doch, das werte ich so. Die Medizin ist eine trial and error-Wissenschaft, die ab und zu kleine Fortschritte macht, in ihren NEBENWIRKUNGEN aber oftmals tödlich ist und ständig neue Krankheitserreger oder Folgekrankheiten verursacht. Letztlich ist sie ein kostenträchtiges Nullsummenspiel (insbesondere, was Impfungen angeht: ich gehöre noch der Generation an, die ganz selbstverständlich sämtliche, zu 99% harmlose, Kinderkrankheiten wie Mumps, Masern und Windpocken einmal durchmachte und dann für immer immunisiert war).

    Medizin ist wohl nur zu einem kleineren, nicht quantifizierbarem, Teil für die steigende Lebenserwartung verantwortlich, und ich vermute, daß es die Reduzierung der Kindersterblichkeit ist, die maßgeblichen Anteil daran hat.

    Für das Individuum ist es nämlich kein Trost zu wissen, daß man in 20 Jahren die Fehlerhaftigkeit einer Therapie bemerkt haben wird, wenn es heute unter einer falschen Behandlung leidet oder gar wegen ihr stirbt.
    Aber, wie ich schon sagte; das ist ein weites Feld, das ich an dieser Stelle nicht beackern wollte.

    Um halbwegs beim Thema zu bleiben: die unterschiedlichen Reaktionen der Geschlechter auf ein und dasselbe Medikament, die unterschiedliche Symptomatik (beim Herzinfarkt beispielsweise), die sie entwickeln, sprechen ebenfalls für eine biologische Komponente von ›Geschlecht‹. Die Wahrheit liegt, wie fast immer bei Grundsatzdebatten, in der langweiligen Mitte. Anlage oder Umwelt? Das hatten wir doch schon alles durch.

    • @ Gabriele Wolff

      Es steht ihnen ja frei, der Schulmedizin zu misstrauen und sich nicht behandeln zu lassen bzw. eine Ihnen tauglicher scheinende Behandlungsmethode zu wählen.

      Vernünftig wäre das nicht, aber ich werde Sie gewiss nicht daran hindern.

      Hören Sie also auf, sollten Sie unter Hypertonie leiden, Ihre Medikamente einzunehmen, hören Sie auf, Insulin zu spritzen, sollten Sie Diabetikerin sein und warten Sie stoisch ab, was passieren wird.

      Den Statistiken können Sie entnehmen, was wahrscheinlich passieren wird.

      Erfreulich ist das nicht, aber es sei Ihnen unbenommen, darauf zu hoffen, gegen das Wahrscheinliche zu wetten und gewinnen zu können.

      Wer mit Wundern nicht rechnet, ist kein Realist.

      Sind halt nur selten.

    • Medizin ist wohl nur zu einem kleineren, nicht quantifizierbarem, Teil für die steigende Lebenserwartung verantwortlich, und ich vermute, daß es die Reduzierung der Kindersterblichkeit ist, die maßgeblichen Anteil daran hat.

      @ Gabriele
      Das ist eine interessante Frage: Wieviel der gestiegenen Lebenserwartung darf sich die „westliche Medizin“ als Verdienst/Erfolg anrechnen. Ich bin geneigt zu behaupten: es ist ein grosser Teil.

      ›Der Mensch‹ ist zu individuell und komplex, als daß er mechanistisch betrachtet werden könnte: der Placebo-Effekt belegt das doch sehr gut.

      Meines Wissens ist aber gerade die Genetik langfristig gesehen auch ein Projekt, dass die individualisierte Behandlung auf objektive Kriterien abstützen will. Ist zwar noch Zukunftsmusik, aber am fernen Horizont schon erkennbar.
      Allerdings sehe ich das Problem, das Sie ansprechen. Eine Medizin, welche die Einhaltung und Förderung der Gesundheit als Ziel hat, kann den Menschen nicht bloss als Biomaschine behandeln, da sonst die Psychosomatik vollständig ausgeklammert bliebe.

  8. Medizin ist wohl nur zu einem kleineren, nicht quantifizierbarem, Teil für die steigende Lebenserwartung verantwortlich

    sie wissen also, dass der anteil der medizin nicht quantifizierbar ist, dass er aber nur klein sein kann, das wissen sie.

    ist das weibliche logik???

  9. Alexander Roslin:

    @ Gabriele Wolff Es steht ihnen ja frei, der Schulmedizin zu misstrauen und sich nicht behandeln zu lassen bzw. eine Ihnen tauglicher scheinende Behandlungsmethode zu wählen. Vernünftig wäre das nicht, aber ich werde Sie gewiss nicht daran hindern. Hören Sie also auf, sollten Sie unter Hypertonie leiden, Ihre Medikamente einzunehmen, hören Sie auf, Insulin zu spritzen, sollten Sie Diabetikerin sein und warten Sie stoisch ab, was passieren wird.

    Ich greife mal das interessante Krankheitsbild Hypertonie heraus, unter der kaum jemand ›leidet‹, schon gar nicht diejenigen, die überhaupt nicht wissen, daß ihr Bluthochdruck nach den jeweils geltenden Regeln einstellungsbedürftig sein soll. Kein Land in Europa ist so fixiert auf Hypertonie und Cholesterinspiegel wie Deutschland: als Risikofaktor, nicht als Krankheit. Aus meiner Kindheit kenne ich noch die Faustregel, daß 100 plus Lebensalter ein normaler Wert sei, der zweite solle unter 100 liegen. Irgendwann wurde einmal 140 als die Obergrenze des normalen Bluthochdrucks erklärt, und zu meiner Verwunderung erfuhr ich neulich, daß selbst ein Wert von 139 behandlungsbedürftig sei, wenn der zweite mehr als 50 (oder 60?) Punkte davon differiere. Der Cholesterinwert ist ebenso umstritten, selbst seine Risikofaktor-Eigenschaft gerät ins Wanken.
    Dennoch: es gibt zwei durch Definitionen der Ärzteschaft kreierte ›Krankheitsheitsbilder‹, die die Produktion von nebenwirkungsreichen Blutdruck- und Cholesterinsenkern ankurbelt. Wer profitiert mehr: Ärzteschaft und Pharmaindustrie oder der Mensch? Unabhängige wissenschaftliche Forschung existiert ja schon lange nicht mehr.

    Um nochmal auf den komplexen Menschen zurückzukommen: allein wegen schlichter Messungen wurden manche Menschen derartig herunterreguliert, daß sie vor Schwäche keine Treppen mehr steigen konnten. Das durfte doch nicht sein! Bis sich herausstellte, daß manche Menschen (ich gehöre dazu) in Arztpraxen und Krankenhäusern Panik haben und bei ihnen deshalb ein unnatürlich hoher Blutdruck gemessen wird. Und auf dieser Basis wurde dann medikamentös eingestellt… Wie ich schon sagte, die Psychosomatik.

    Hottehü:

    sie wissen also, dass der anteil der medizin nicht quantifizierbar ist, dass er aber nur klein sein kann, das wissen sie. ist das weibliche logik???

    Weibliche Logik contra männliche Leseschwäche? 😉

    Ich schrieb ›wohl‹ und daß ich lediglich vermute, daß die gestiegene Lebenserwartung durch den medizinischen Faktor maßgeblich an der gesunkenen Kindersterblichkeit liege. Grundlage meiner ANNAHME ist die Beobachtung, daß ökonomische Faktoren = gute Ernährung auch da zur Lebensverlängerung beitragen, wo noch Stammesmedizin betrieben wird, die durch den Glauben an ihre Wirksamkeit Erfolg hat, von einigen tatsächlich wirksamen Kräutern abgesehen.

    Chomsky:

    Ein Mensch mit blauen Augen, schwarzen Haaren, einem Penis von >10cm und einer Körpergrösse von 185cm und blonden Haaren ist dann ev. ein „Mikapula“: Ein Mikapula kann [k]einen Samenerguss bekommen! 😀 Ich würde beim Beispiel „Berg“ bleiben und schauen, ob meine Annahmen richtig sind, das erspart uns ev. emotionale ideologische Diskussionen. 🙂

    Jenseits der emotionalen und ideologischen Diskussion: ein Mann mit schwarzen und blonden Haaren war beim Friseur, hat sich Strähnchen machen lassen und ist ein Metrosexueller.
    .-)

    • „Ich schrieb ›wohl‹ und daß ich lediglich vermute, daß die gestiegene Lebenserwartung durch den medizinischen Faktor maßgeblich an der gesunkenen Kindersterblichkeit liege.“

      die kindersterblichkeit habe ich bei ihrer unlogischen einlassung völlig unterschlagen. also fassen wir mal zusammen: sie wissen es – wohl! – nicht, behaupten, es sei nicht quantifizierbar, werfen sich aber auf, eine vermutung aufzustellen, über etwas, dessen quantifizierbarkeit sie zuvor bestreiten. fazit: sie haben keine ahnung. aber davon eine ganze menge.

      • Ich bin nun mal kein hottehü – der mit der Peitsche, der den kutscheziehenden Pferden klarmacht, wo und wie es langgeht – ich erlaube mir diskutable Einschätzungen im Hinblick auf dieses Dunkelfeld.

        Haben Sie andere? Bessere? Validere?

        Nur zu! Ich warte begierig.

    • @ gabrielewolff

      *Bis sich herausstellte, daß manche Menschen (ich gehöre dazu) in Arztpraxen und Krankenhäusern Panik haben und bei ihnen deshalb ein unnatürlich hoher Blutdruck gemessen wird. Und auf dieser Basis wurde dann medikamentös eingestellt… Wie ich schon sagte, die Psychosomatik*

      Als Hypertonikerin (wenn Sie denn überhaupt eine sind) sollten Sie ein Blutdruckmessgerät zuhause haben und 2 x täglich messen, nachdem Sie ca. 5 min. gesessen haben.

      Danach hat sich die Medikation zu richten und nicht nach dem, was in der Arztpraxis/Krankenhaus gemessen wird.

      Und ich geh‘ jetzt schlafen, sonst geht mein Blutdruck hier noch durch die Decke.

      Hautkontakt mit Tippse wirkt übrigens enorm blutdrucksenkend.

      Na ja, manchmal auch nicht.

      Aber auch das ist wohltuend nutzbar.

  10. off-topic:

    @ Roslin

    Hatte ich gerade als Antwort auf Deinen Beitrag bei Onyx gepostet, aber da es vielleicht auch für andere hier interessant sein könnte, poste ich hier noch mal eine leicht aktualisierte Fassung:

    Ich habe in Christoph Kucklicks Buch „Das unmoralische Geschlecht. Zur Geburt der Negativen Andrologie” mal reingelesen.

    http://www.amazon.de/Das-unmoralische-Geschlecht-negativen-Andrologie/dp/3518125389/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1336164997&sr=1-1

    M.E. unterschätzt Du den Wert von Kucklicks Ansatz.

    Ja, von Geschlechterforschung (in biologischer Perspektive) scheint er nicht viel Ahnung zu haben. Es gibt in der seriösen Geschlechterforschung zwar durchaus unterschiedliche Meinungen, was die Gewichtung biologischer Einflüsse auf durchschnittliche Geschlechtsunterschiede angeht, aber es gibt dort niemanden, der die Irrelevanz biologischer Einflüsse behaupten würde.

    Ist Deine Kritik an Kucklicks „Biologieblindheit” also berechtigt, so erscheint mir dies für die Beurteilung des Wertes von Kucklicks Forschungen jedoch weitgehend nebensächlich zu sein.
    Dieser Wert liegt auf einer anderen Ebene. Ich zitiere mal aus dem Klappentext des Buches:

    “Hinter der Gender-Debatte steht die Überzeugung: In der Moderne inszeniert sich der Mann als rationales Alphatier, die Frau gilt als seine andere: als emotional und minderwertig. Diesen Mythos dekonstruiert Christoph Kucklick mit einem systemtheoretischen close reading kanonischer Texte zum Geschlechterverhältnis aus der Zeit um 1800. Er bringt eine ganz andere Redeordnung ans Licht: die negative Andrologie, in der der Mann als abschreckendes Produkt der Modernisierung erscheint: als gewalttätig, unmoralisch und triebgesteuert.”

    Im Klartext: Kucklick hat mit seinen Forschungen einer der wichtigsten Kernthesen des heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus, insbesondere des Radikalfeminismus und des Genderfeminismus die Grundlage entzogen: dass das kulturelle Wertesystem westlicher Gesellschaften traditionell ein “White-Male-System” sei, das historisch auf der Konstruktion einer narzisstisch übersteigerten, idealisierten Form dominanter Männlichkeit beruhe, der gegenüber Weiblichkeit als das vermeintlich “andere” allgemein abgewertet wurde.

    Diese Hypothese ist Kucklicks Forschungsbefunden zufolge FALSCH!
    Damit brechen die ideengeschichtlichen Fundamente des Gender Studies-Feminismus in sich zusammen. Falsch war die Prämisse, falsch sind daher auch die Schlussfolgerungen – nicht nur, was die Biologie angeht, auch was die Ideen- und Sozialgeschichte angeht. Die „Hegemoniale Männlichkeit” ist ein Mythos.

    Ich halte Kucklicks Werk für großartig und einen der wichtigsten Beiträge zu einer allgemeinen Theorie der Geschlechterdiskriminierung, die die Diskriminierung von Jungen und Männern ausdrücklich einbezieht.

    Kucklick ist somit der erste Theoretiker innerhalb des Feldes der Gender Studies selbst, der die Konstruktion negativer Bilder von Männlichkeit (wie sie dort gang und gäbe sind) als Problem begreift. Er tut genau das, was ich schon häufiger als notwendigen nächsten Schritt innerhalb dieses Feldes gefordert habe: Er wendet die diskursanalytischen und dekonstruktivistischen Methoden erstmals auf die Konstruktion negativer Männlichkeitsbilder an. Wer sein Buch gelesen hat, begreift unschwer, dass die negativen Bilder von Männlichkeit in der historischen Epoche, die er untersucht hat, denen, die der Radikal- und Genderfeminismus in der Gegenwart konstruiert und in die öffentlichen Diskurse eingebracht haben, sehr ähnlich sind.

    Im Spiegel vergangener diskriminierender Männlichkeitskonstruktionen werden die heutigen umso leichter als solche erkennbar. Und kritisierbar. Und überwindbar.
    Wer Valerie Solanas „Scum-Manifest“ für Satire hält, der könnte nach Lesen von Kucklicks Buch eines Besseren belehrt sein. Er muss nur das, was er aus Kucklicks Reflektionen über die Konstruktion negativer Männlichkeitsbilder in der Vergangenheit gelernt hat, auf die Gegenwart übertragen. Das ist ein kleiner Schritt.

    Für die Thematisierung männlicher Diskriminierungen in den akademischen Diskursen hat Kucklick mit seinem Werk eine wichtige Grundlage geschaffen.
    Ich kann nur jedem Männerrechtler und jeder Feministin empfehlen, diese gute und interessante Buch zu lesen.

    • @Leszek

      Du schreibst:

      Die „Hegemoniale Männlichkeit” ist ein Mythos.

      Kommentar:

      Was verstehst Du denn genau unter dem Konzept oder Begriff „Hegemonialer Männlichkeit“?
      Ich gehe mal davon aus, dass der Begriff Hegemonie im Anschluss an Gramsci gebraucht wird, dass Herrschaft eben nicht nur faktisch (Dominanz in bestimmten Teilbereichen einer Gesellschaft wie Politik oder Wirtschaft) errichtet werden muss, um diese ohne übermässigen Zwang oder Gewalt dauerhaft zu verankern, sondern es müssen kulturelle, diskursive oder symbolische Praktiken eingesetzt werden (Partikularinteresse müssen als Allgemeininteresse ausgegeben werden: also Legitimation der Herrschaft in der Zivilgesellschaft oder Alltagskultur mittels symbolischer, diskursiver Praktiken).
      Ich habe mir das Konzept der „hegemonialen Männlichkeit“ ein bisschen angeschaut, aber irgendwie scheint es mir nicht ganz konsistenz zu sein. Einmal wird nämlich vom System der „Hegemonialen Männlichkeit“ gesprochen, das 3 Subsysteme/Formen von Männlichkeiten bildet und eines dieser Subsysteme heisst dann aber auch wieder „Hegemoniale Männlichkeit“. Und dann gibt es noch den Begriff der „Männlichen Hegemonie“, der nun auch wieder nicht das gleiche meint wie „Hegemoniale Männlichkeit“.
      Nun gut, ev. bin ich schon ein bisschen durch den Wind oder das Konzept scheint ev. doch noch nicht sooo ausgreift zu sein. 🙂

      • @ Chomsky

        „Einmal wird nämlich vom System der „Hegemonialen Männlichkeit“ gesprochen, das 3 Subsysteme/Formen von Männlichkeiten bildet und eines dieser Subsysteme heisst dann aber auch wieder „Hegemoniale Männlichkeit“. Und dann gibt es noch den Begriff der „Männlichen Hegemonie“, der nun auch wieder nicht das gleiche meint wie “Hegemoniale Männlichkeit”.

        Die Formulierung bezieht sich in diesem Kontext auf die Ablehnung des gesamtes Konzeptes bzw. Systems der „Hegemonialen Männlichkeit“, welches mit den Forschungsbefunden von Christoph Kucklick nicht in Einklang zu bringen ist.

        Die Begriffe „Hegemoniale Männlichkeit“ (mit Bezug auf das System) und „Männliche Hegemonie“ gebrauche ich selbst auch nicht selten fast synonym. Das System der „Hegemonialen Männlichkeit“ ist nämlich m.E. ohnehin eine Verarschung, die auf nichts anderes hinausläuft als eine allgemeine männliche Hegemonie und Privilegierung gegenüber Frauen zu postulieren.

        Das System der „Hegemonialen Männlichkeit“ wird von feministischer Seite stets als besonders differenziert angepriesen, weil es doch Subkategorien beinhaltet und daher angeblich nicht alle Männer über einen Leisten schlägt. Genau das tut es aber letztendlich doch, denn im Rahmen dieses Konzeptes haben alle Männer eine sogenannte patriarchale Dividende.

        http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerforschung#Kritische_M.C3.A4nnerforschung_nach_Raewyn_Connell

        Wikipedia dazu: „Gemeinsam ist den Männlichkeiten die patriarchale Dividende, das heißt der Profit, den Männer in einer patriarchal strukturierten Gesellschaft erhalten.“

        Tatsächlich ist es mit der Differenzthierheit des Konzeptes also nicht weit her. Es verknüpft einfach nur die FALSCHE Auffassung, Männer seien allgemein gegenüber Frauen privilegiert mit der an Trivialität nicht mehr zu überbietenden Erkenntnis, dass es Statusunterschiede zwischen Männer gibt. Männliche Benachteiligungen gegenüber Frauen lassen sich im Rahmen dieses Modells nicht thematisieren.

        Raewyn Connells System der „Hegemonialen Männlichkeit“ ist derzeit bedauerlicherweise das vorherrschende in der soziologischen Männerforschung, was den Ausschluss aller berechtigten männerrechtlichen Anliegen aus der Soziologie begünstigt. Daher ist es für das Einbringen männerrechtlicher Themen und Anliegen in die akademischen Diskurse von vorrangiger Wichtigkeit den Einfluss dieses bekloppten Systems der „Hegemonialen Männlichkeit“ mit seiner „patriarchalen Dividende“ zurückzudrängen.

        Und Christoph Kucklicks Buch sowie seine Artikel gefallen mir u.A. deshalb so gut (trotz seiner Biologieblindheit, die Roslin schon berechtigt kritisiert hat), weil sie für dieses notwendige Zurückdrängen von Konzepten wie „Hegemoniale Männlichkeit“ (oder auch „Male Privilege“) aus den akademischen Diskursen m.E. sehr hilfreich sind. Die radikale Dekonstruktion von Konzepten wie „Hegemoniale Männlichkeit“ und „Male Privilege“ muss m.E. ein wesentliches Anliegen linksmaskulistischer Theoriebildung sein.

        Hier noch mal die zwei 2 Artikel von Kucklick, die kürzlich erschienen sind:

        http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

        http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,828723,00.html

      • Das System der “Hegemonialen Männlichkeit” wird von feministischer Seite stets als besonders differenziert angepriesen, weil es doch Subkategorien beinhaltet und daher angeblich nicht alle Männer über einen Leisten schlägt.

        Connells Lebensgeschichte, seine Forschungen im Rahmen der „kritischen Männerforschung“ und seine Geschlechtsumwandlung könnte doch glatt aus einem Monty Phyton Sketch stammen.

      • Daher ist es für das Einbringen männerrechtlicher Themen und Anliegen in die akademischen Diskurse von vorrangiger Wichtigkeit den Einfluss dieses bekloppten Systems der „Hegemonialen Männlichkeit“ mit seiner „patriarchalen Dividende“ zurückzudrängen.

        Die den Männern pauschal unterstellte patriarchale Dividende ist eben sehr nützlich, wenn Feministen der eigenen Privilegiengeilheit den Anschein von Rechtschaffenheit und Wissenschaftlichkeit geben wollen.

        Connell ist ja offensichtlich bekloppt. Nur sagt das keiner mehr, weil es als Diskriminierung einer Minderheit oder so ähnlich angegriffen wird.

      • @Leszek

        Du schreibst:

        Raewyn Connells System der „Hegemonialen Männlichkeit“ ist derzeit bedauerlicherweise das vorherrschende in der soziologischen Männerforschung, was den Ausschluss aller berechtigten männerrechtlichen Anliegen aus der Soziologie begünstigt. Daher ist es für das Einbringen männerrechtlicher Themen und Anliegen in die akademischen Diskurse von vorrangiger Wichtigkeit den Einfluss dieses bekloppten Systems der „Hegemonialen Männlichkeit“ mit seiner „patriarchalen Dividende“ zurückzudrängen.

        Kommentar:

        Ich halte das Konzept aus linker männlicher Perspektive auch aus mehreren Gründen für problematisch: Lothar Böhnisch hat dieses Konzept, obwohl er es auch noch gebraucht, bereits in einigen Bereichen problematisiert.
        Ich sehe das Problem jedoch ausserdem darin, dass es einfach extrem undifferenziert daherkommt und diese Undiffereziertheit führt dann dazu, dass so Texte wie

        Flausch und Schmerzen – Wochenendreflektion.
        http://anarchieundlihbe.blogsport.de/2012/04/24/flausch-und-schmerzen-wochenendreflektion/

        herauskommen, wo sich dann eine weisse Frau, wahrscheinlich mit hohem kulturellem Kapital und ev. weiteren Kapitalarten, die sie reichlich zur Verfügung hat, einfach als armes Opfer einer gesamten „Gruppe“ sieht und meint, nun ihren „Opferbonus“ ausspielen zu können.

        Das Problem ist doch Folgendes: Nehmen wir einen Mann mit folgenden Eigenschaften:

        – ca. 70 Jahre alt
        – übergewichtig
        – schwarzer Hautfarbe
        – Transgender
        – ohne kulturelles, symbolisches, ökonomisches und soziales Kapital
        – behindert und krank
        – eher in einem städtlichen Ghetto lebend
        – kein deutscher Pass
        – etc.

        und eine Frau mit folgenden Merkmalen:

        – gesund, also nicht behindert
        – guter Arbeitsplatz
        – hohes ökonomisches, symbolische, soziales und kulturelles Kapital
        – schlank
        – heterosexuell
        – in einem bevorzugten Stadteil lebend, plus schöne grosse Wohnung
        – deutscher Pass
        – 35 Jahre alt
        – etc.

        Diese Frau hat ein Vielfaches an Ressourcen, Privilegien und Kapitalarten im Vergleich zu der erste genannten Person zur Verfügung. Dem Mann hilft es absolut nix, wenn man hier von männlicher Hegemonie/hegemonialer Männlichkeit und patriarchaler Dividende schwafelt, der kann sich nämlich mit dieser patriarchalen Dividende rein gar nix kaufen; viel eher wird ihm wohl von gewissen undifferenzierten Feministinnen und ev. emanzipierten Männerrechtlern noch vorgeworfen, er soll sich nun aber ja nicht beklagen, er sei doch als Mann privilegiert! 🙂 Deshalb halt ich das Analyseraster der Intersektionalität um Einiges plausibler und realitäsgerechter.

      • @ Chomsky

        Ja, da stimme ich Dir zu. Die Anwendung des Analyserasters der Intersektionalität auf männliche Benachteiligungen halte ich auch für sehr sinnvoll. Zwar lassen sich nicht alle der real vorhandenen männlichen Benachteiligungen in intersektionaler Perspektive analysieren, aber einige schon.

        Arne Hoffmann hatte in einer Passage seines sehr lesenswerten Artikels „Vergesst die Rechten“ hierzu schon einen Anfang gemacht:

        http://cuncti.net/streitbar/80-vergesst-die-rechten

        „Die Themen für eine linke Männerrechtsbewegung liegen auf der Straße. Wenn etwa die Oberschichtfrau bei uns heute 15 Jahre länger lebt als der Unterschichtsmann, dann wird es Zeit, diese Ungleichheit nicht nur mit Blick auf die Hierarchie der Klassen zu betrachten und die Diskriminierung, die über das Geschlecht erfolgt, auszublenden. Wenn geschätzte neunzig Prozent aller Obdachlosen männlich sind, dann sollten linke Männerrechtler auch dann weiterfragen, woran das liegt, wenn sie deswegen von konservativen Linken als Rechtsextreme verleumdet werden. Wenn eine Studie belegt, dass über die Schulbildung soziale Herkunft und das Geschlecht bestimmen (zu Lasten des männlichen Geschlechts nämlich), dann beschränken sich linke Männerrechtler nicht nur auf die Bekämpfung jenes Teils der Diskriminierung, die durch die soziale Herkunft entsteht, sondern thematisieren auch Benachteiligung durch das Geschlecht. Wenn Rassisten einen männlichen Migranten der Unterschicht nur als potentellen Messerstecher sehen, dann weisen linke Männerrechtler darauf hin, dass hier mit Rassismus und Klassismus auch Sexismus eine unheilvolle Verbindung eingeht. Und wenn kapitalistische Unternehmen ihre Produkte dadurch verkaufen möchten, dass sie Reklame schalten, die eines der beiden Geschlechter diffamiert, dann protestieren linke Männerrechtler auch dann dagegen, wenn das auf breiter Front diffamierte Geschlecht das männliche ist.“

        Ich selbst hatte vor, irgendwann in der zweiten Jahreshälfte, falls ich dann endlich mehr Zeit haben sollte, ein möglichst umfassendes männerrechtliches Intersektionalitätsmodell zu entwickeln. Wie gesagt, nicht alle vorhandenen männlichen Benachteiligungen lassen sich da unterbringen, aber doch einige und ein männerrechtliches Intersektionalitätsmodell erleichtert m.E. auf jeden Fall das Einbringen berechtigter männerrechtlicher Anliegen in die akademischen Diskurse und auch in die Linke allgemein.

      • Nachtrag:

        Es war übrigens Itsme gewesen, der hier als erster auf Christoph Kucklicks Befunde und Theorien aufmerksam gemacht hat. Daher nochmal danke für den Tipp an Itsme.

      • Deshalb halt ich das Analyseraster der Intersektionalität um Einiges plausibler und realitäsgerechter.

        Ich halte die Intersektionalitätsanalyse für feministischen Quatsch. Wieviel Kategorien dürfen es denn sein? Warum wird nicht Vermögen und Verdienst als das primäre Merkmal gewürdigt, das in einer kapitalistischen Welt weit mehr als alles andere die soziale Stellung determiniert?
        Die Intersektionalitätsanalyse ist ein hübsches Beschäftigungsprogramm für Soziologen, geeignet, um Opferranglisten nach Gruppenmerkmalen und Kombinationen davon zu erstellen. Anstatt Grobraster zu erstellen wäre es sinnvoller, die Verteilung der materiellen Güter zu analysieren.

      • @ Peter

        „Ich halte die Intersektionalitätsanalyse für feministischen Quatsch.“

        Wenn schon, dann anarchistischen Quatsch. Anarchisten haben schon Intersektionalitätsanalysen erstellt, lange bevor dies im Feminismus zum Thema wurde und der Begriff aufkam.

        Warum mehrere Kategorien? Weil es zweifellos verschiedene Formen von Diskriminierung in der Realität gibt, die sich auch überschneiden können. Eine soziologische Analyse muss die Realität angemessen abbilden.

        Und zweitens erleichtert es die Vermittlung verschiedener männerrechtlicher Anliegen m.E. enorm. Das von Roslin oft angesprochene Problem der Instinktdispositionen lässt sich so umgehen. Nehmen wir als Beispiel folgende Manndat-Forderung:

        „Jungen und Männer werden bei der Rehabilitation benachteiligt. Beispiel: In §44 SGB IX (1) 3. wird ausschließlich weiblichen behinderten Gewaltopfern ein Selbstbehauptungskurs als gesetzliche Sozialleistung bezahlt, männlichen behinderten Gewaltopfern dagegen nicht. Wir fordern, dass Rehabilitationsmaßnahmen allein aus Gründen der medizinischen Notwendigkeit und nicht in Abhängigkeit von Geschlecht als Kassenleistungen bezahlt werden.“

        Das klare Herausstellen der Intersektionalität „männliches Geschlecht-Behinderung“ bewahrt einerseits vor den üblichen Abwehrreaktionen. Da wird schwerlich jemand rufen: „Heul doch und kauf Dir einen Dauerlutscher“. Darauf ließe sich ansonsten sofort mit einem Vorwurf des Anti-Männer-Sexismus UND der Behindertenfeindlichkeit reagieren.

        Auf Grundlage des Bewusstseins des Vorhandenseins von Intersektionalitäten fällt es u.U. auch leichter praktische Bündnisse mit anderen Gruppen und Organisationen einzugehen, die an dem gleichen Thema arbeiten, in diesem Fall Männerrechtler und Interessengruppen von Menschen mit Behinderung. Das kann die Zielerreichung erleichtern.

        Und beim Herausarbeiten mehrerer Intersektionalitäten solcher Art wird die Kategorie „männliches Geschlecht“ schnell als wichtige Kategorie für Diskriminierung und Benachteiligung erkennbar, was das Brechen der feministischen Hegemonie erleichtert. Zudem sind Intersektionalitätsanalysen in der Soziologie etabliert.

        Intersektionalitätsanalysen sind m.E. daher unverzichtbar um die feministische Hegemonie im akademischen Bereich zurückzudrängen. Und das würde dann auch auf die Gesamtgesellschaft ausstrahlen und die Vermittlung der Existenz auch solcher männlicher Benachteiligungen, bei denen keine Intersektionalitäten bestehen, erheblich erleichtern.

        Intersektionalitätsanalysen sind daher m.E. sowohl wissenschaftlich als auch strategisch sinnvoll. Ich habe noch niemanden kennengelernt – auch keinen Feministen – bei dem es nicht gelungen wäre, über Intersektionalitätsanalysen die Berechtigung mehrerer männerrechtlicher Forderungen zu verdeutlichen.

        „Warum wird nicht Vermögen und Verdienst als das primäre Merkmal gewürdigt, das in einer kapitalistischen Welt weit mehr als alles andere die soziale Stellung determiniert?“

        Das schließt sich ja nicht aus. Sollte man beides für Analysen heranziehen.

      • Das Problem mit der vorherrschenden feministischen Intersektionsanalyse ist imho, dass sie von simplen, linearen und parallel verlaufenden Achsen ausgeht.

        Demzufolge genügt die Feststellung, dass Männlichkeit am oberen Ende vorteilhaft ist, für den (kurz-) Schluß, dass Männlichkeit durchgängig vorteilhaft ist.

        Man muss sich das untere Ende dann gar nicht erst ansehen, man zeichnet einfach zwei parallele Linien ins Koordinatensystem, und schon sind z.B. die männlichen Schulversager alleine ein „class/race“ Phänomen.

        Ein sehr einfach gestricktes Weltbild.

        Folgerichtig bleibt das, was im Allgemeinen alles unter „hegemoniale Männlichkeit“ subsummiert wird äußerst schwammig, widersprüchlich und stereotyp. Am Ende ist es das gute alte Zerr- und Dämonenbild der „ungehobelten Unterschicht-Männlichkeit“, von dem sich die „geläuterte“ Männlichkeit, gemeinsam mit den Damen der entsprechenden sozialen Schicht, abgrenzt. In diesem Sinne war die bildungsbürgerliche Männlichkeit schon seit 1800 „profeministisch“. Das Grüne Männermanifest hätte man auch, in nur leicht veränderter Form, von einem christlichen Jungmännerverein anno 1800 lesen können.

        Ich würde Peter insofern zustimmen, als dass es letzendlich ein Klassenphänomen ist, das sich aber im Geschlechterverhältnis wiederspiegelt. Dabei spielen Männer aber eine gewichtige Rolle, sie sind es vor Allem, die gegen die bestehende soziale Ordnung rebellieren.

        Deshalb müssen sie besonders in Schach gehalten werden, was eben besonders gut gelingt wenn man die Frauen ihrer Schicht gegen sie ausspielt. Dividare et imperare.

      • @Peter

        Du schreibst:

        Ich halte die Intersektionalitätsanalyse für feministischen Quatsch. Wieviel Kategorien dürfen es denn sein? Warum wird nicht Vermögen und Verdienst als das primäre Merkmal gewürdigt, das in einer kapitalistischen Welt weit mehr als alles andere die soziale Stellung determiniert?
        Die Intersektionalitätsanalyse ist ein hübsches Beschäftigungsprogramm für Soziologen, geeignet, um Opferranglisten nach Gruppenmerkmalen und Kombinationen davon zu erstellen. Anstatt Grobraster zu erstellen wäre es sinnvoller, die Verteilung der materiellen Güter zu analysieren.

        Kommentar:

        Ein differenziertes Analyseinstrument für Diskriminierungen, soziale Benachteiligungen/Ungleichheiten erachte ich aus folgenden Gründen für sinnvoll:

        Wenn Du z.B. die Bedürfnispyramide nach Maslow nimmst, dann siehst Du, dass eben nicht nur materielle Güter zur Bedürfnisbefriedigung eines Menschen gehören.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bedürfnispyramide

        Es gehören auch soziale Wertschätzung, Freiheit, Sicherheit etc. dazu.
        Wenn wir z.B. in einer Gesellschaft leben, wo Homosexualität durch Repression etc. „unterdrückt“ wird, dann haben eben homosexuelle Menschen einen schwerwiegenden Nachteil zu erleiden und sind somit diskriminiert. In diesem Kontext hilft dir die Analyse nach Einkommen und Vermögen nicht sehr viel: Diese Diskriminierung trifft nämlich alle Menschen, die homosexuell sind, ob sie nun viel Vermögen oder weniger Vermögen haben, ob sie jung oder alt sind, ob sie Frau oder Mann sind etc.
        Wenn Du z.B. behindert bist und Dich nur mit einem Rollstuhl fortbewegen kannst und alle privaten und öffentlichen Räumlichkeiten sind quasi nicht rollstuhlgängig, dann bist Du ziemlich marginalisiert und isoliert und kannst eben nicht an der Gesellschaft partizipieren.
        Von daher kann es eben schon Sinn machen, einen differenzierteren Raster zu verwenden, um darauf aufmerksam zu machen, dass es eben nicht nur eine Dimension gibt, die Menschen diskriminieren oder benachteiligen können.

        Es gibt aber m.E. noch andere gute Gründe, um einen differenzierteren Raster anzuwenden, es macht dann eher auch sichtbarer, welche Gruppierungen sich für welche Belange einsetzen. Von daher macht es m.E. Sinn, wenn sich z.B. Arne Hoffmann für eine linke Männerrechtsbewegung stark macht, weil eine linke Männerrechtsbewegung wird sicherlich ganz andere Männer im Focus haben als eine rechte Männerrechtsbewegung. Das Gleiche gilt natürlich für gewisse Spielarten des Feminismus, die gerne für alle Frauen sprechen, jedoch vermutlich in vielen Bereichen auch nur ein gewisses Klientel von Frauen vornehmlich im Blick haben. Pierre Bourdieu zeigt dies an einem anderen Beispiel gut auf:

        „Kurz gesagt, die Intellektuellen sind Herrschende in beherrschter Stellung, die unter besonderen Konstellationen gegen die Herrschenden Kampf führen, indem sie sich auf die schlechthin Beherrschten stützen, d.h. auf die laboratores, und sich zu deren Wortführer machen.“ (Bourdieu 1993, S. 39 f.)

      • @Peter:
        Warum wird nicht Vermögen und Verdienst als das primäre Merkmal gewürdigt, das in einer kapitalistischen Welt weit mehr als alles andere die soziale Stellung determiniert?

        ..mit Pflichtverteidiger stünde ich lieber als Frau vor Gericht, und ohne Vermögen, Verdienst und Bildung wäre ich im „Verteidigungsfall“ auch lieber Frau. Gleiches gilt fürs Jugendamt und fürs Familiengericht, und als Wohnungsloser sowieso. Weiterhin kommt die Arbeitslose weit weniger in den „Genuß“ sozialer Ächtung als der Arbeitslose. Auch hat ein „dummes“ Mädchen in der Schule ganz andere Karten als ein „dummer“ Junge.

        Es geht eben nicht nur Vermögen und Verdienst, der männliche Loser kriegt die volle Packung Empathielosigkeit.

      • Wenn Du z.B. die Bedürfnispyramide nach Maslow nimmst, dann siehst Du, dass eben nicht nur materielle Güter zur Bedürfnisbefriedigung eines Menschen gehören.

        @ Chomsky
        Das ist sicher richtig. Die Bedürfnisse auf den unteren Stufen aber lassen sich mit genügend Einkommen/Vermögen befriedigen.

        Wenn wir z.B. in einer Gesellschaft leben, wo Homosexualität durch Repression etc. „unterdrückt“ wird, dann haben eben homosexuelle Menschen einen schwerwiegenden Nachteil zu erleiden und sind somit diskriminiert.

        Das ist genau das Problem mit der sogenannten Intersektionalitätsanalyse: Ein sekundäres, in vielen Fällen irrelevantes Merkmal wird als Indikator für „diskriminiert“ verwendet. Das führt doch genau zu dem, was wir bereits haben: Männer sind privilegiert, Frauen nicht. Homosexuelle sind diskriminiert, Heterosexuelle nicht, Weisse sind privilegiert, Schwarze nicht. Damit fallen schon mal alle männlichen, weissen heterosexuellen Obdachlosen in die Kategorie Mehrfachprivilegierte. Das ist absurd. Übrigens ist die Einreihung in die Kategorie „Benachteiligte“ de facto ein Privileg und die Einreihung in die Kategorie „Privilegierte“ ein Nachteil, was viele Männer schon erfahren mussten. Bei Scheidungsverfahren wird von Richtern oft die Maxime verfolgt, dass die „schwächere Partei“ unterstützt werden müsse, was dann die „schwächere“ Partei tatsächlich zur stärkeren werden lässt und nebenbei so ziemlich alle Hemmungen beseitigt, parteiisch zu urteilen.

        Was Diskriminierungen auf zwischenmenschlicher Ebene (also nicht staatliche, in Gesetzen legitimierte) anbelangt: was kann die Politik tun, wenn Menschen z.B aufgrund ihrer sexuellen Orientierung benachteiligt werden (beispielsweise bei Einstellungen)? Positive Diskriminierung als Ausgleich? Genau darauf läuft es hinaus. Wer aber die positive Diskriminierung rechtfertigt, der rechtfertigt auch die „negative“. Im Grunde läuft die Intersektionalitätsanalyse darauf hinaus, die eigenen Interessengruppen in den „Benachteiligtenstatus“ zu erheben, um daraus politische Kompensationsforderungen abzuleiten. Letztendlich zielt die Kompensationsforderung fast immer direkt oder indirekt auf materielle Entschädigung.

        Die Kategorienbeliebigkeit: Wäre an erster Stelle nicht die Intelligenz und die geringe Leistungsfähigkeit als wesentlichster Indikator für Benachteiligung zu werten? Oder ist diese Benachteiligung eine natürliche, also rechtens? Eben, genau das ist das Problem: Es geht im Wesentlichen nur um einen Verteilkampf materieller Güter. Alles andere ist sekundär und durch staatliche Massnahmen auch gar nicht wirklich behebbar, sofern positive Diskriminierung grundsätzlich abgelehnt wird.

        Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und würde trotz meiner grundsätzlichen Vorbehalte eine Analyse von Dir oder Leszek gerne lesen.

      • ..mit Pflichtverteidiger stünde ich lieber als Frau vor Gericht, und ohne Vermögen, Verdienst und Bildung wäre ich im “Verteidigungsfall” auch lieber Frau. Gleiches gilt fürs Jugendamt und fürs Familiengericht,

        Eben. Und warum? Paradoxerweise würdest Du also lieber in die Kategorie „Benachteiligte“ eingereiht werden, weil es tatsächlich ein Privileg ist!

      • @Peter

        Ich finde Deine Einwände gut. Sicherlich darf man keine Kategorie (z.B. Alter) a priori bereits in eine dichotomistische Klassifikation (privilegiert/nichtprivilegiert) überführen. Man müsste wohl immer genau schauen, welches Alter hat eine Person und bei welchen erstrebenswerten sozialen Gütern hat diese Altersgruppe/Kohorte einen Nachteil. Klassifikationen sind jedoch nötig, weil sonst eben keine Spezifikationen und Differenzierungen mehr möglich sind; und darum geht es ja. Aber man müsste sich doch die unterschiedlichsten Modelle der Intersektion (gibt ja unterschiedliche und diese werden ja auch konträr diskutiert) nun mal ganz genau anschauen, weil die sind ja vielfach hoch elaboriert ausgearbeitet.

        Diskriminierungen auf zwischenmenschlicher Ebene: müsste man schauen, wo es sinnvoll ist, dass sich hier der Staat bzw. die Politik einmischt und wo nicht. Dazu kann ich nun nichts auf die Schnelle sagen.

        Klar, es ist richtig, dass es eine Kategorienbeliebigkeit gibt und welche Kategorien man bildet und welche nicht, müsste, sicherlich auch gut begründet werden.

        Aber m.E. geht es eben nicht nur um einen materiellen Verteilungskampf, sondern es geht schon um mehrere Dimensionen, was ich auf die Schnelle unter dem Schlagwort Partizipation an und in der Gesellschaft oder eben Inklusion von Menschen in die unterschiedlichsten Teil- oder Subsysteme einer Gesellschaft nennen würde. Aber um wirklich etwas Schlaues zu diesem Komplex zu sagen, müsste ich mich nun wirklich mal ausgiebig in das Thema einlesen.

      • @ Peter

        „Das ist genau das Problem mit der sogenannten Intersektionalitätsanalyse: Ein sekundäres, in vielen Fällen irrelevantes Merkmal wird als Indikator für “diskriminiert” verwendet.“

        Die entscheidende Frage lautet doch, ob bezüglich der entsprechenden Gruppen tatsächlich eine Diskriminierung gegeben ist. Wenn ja, ist das Merkmal nicht irrelevant.

        „Das führt doch genau zu dem, was wir bereits haben: Männer sind privilegiert, Frauen nicht. Homosexuelle sind diskriminiert, Heterosexuelle nicht, Weisse sind privilegiert, Schwarze nicht. Damit fallen schon mal alle männlichen, weissen heterosexuellen Obdachlosen in die Kategorie Mehrfachprivilegierte.“

        Aber nur bei Ausschluss der äußerst wichtigen klassenbezogenen Kategorie „wohnungslos“ sowie der männerrechtlichen Befunde zu männlichen Diskriminierungen. Das Problem bei diesem Beispiel ist also nicht die Intersektionalitätsanalyse an sich, sondern dass die genannte Analyse in ihren Prämissen und Schlussfolgerungen FALSCH ist.

        „Das ist absurd. Übrigens ist die Einreihung in die Kategorie “Benachteiligte” de facto ein Privileg und die Einreihung in die Kategorie “Privilegierte” ein Nachteil, was viele Männer schon erfahren mussten. Bei Scheidungsverfahren wird von Richtern oft die Maxime verfolgt, dass die “schwächere Partei” unterstützt werden müsse, was dann die “schwächere” Partei tatsächlich zur stärkeren werden lässt und nebenbei so ziemlich alle Hemmungen beseitigt, parteiisch zu urteilen. Was Diskriminierungen auf zwischenmenschlicher Ebene (also nicht staatliche, in Gesetzen legitimierte) anbelangt: was kann die Politik tun, wenn Menschen z.B aufgrund ihrer sexuellen Orientierung benachteiligt werden (beispielsweise bei Einstellungen)? Positive Diskriminierung als Ausgleich? Genau darauf läuft es hinaus. Wer aber die positive Diskriminierung rechtfertigt, der rechtfertigt auch die “negative”. Im Grunde läuft die Intersektionalitätsanalyse darauf hinaus, die eigenen Interessengruppen in den “Benachteiligtenstatus” zu erheben, um daraus politische Kompensationsforderungen abzuleiten. Letztendlich zielt die Kompensationsforderung fast immer direkt oder indirekt auf materielle Entschädigung.“

        Letztendlich würde diese Argumentation darauf hinauslaufen, dass real vorhandene Diskriminierungen nicht mehr sozialwissenschaftlich erforscht und konzeptualisiert werden sollten und ein Engagement gegen sie unterbleiben sollte, einfach weil auch die Möglichkeit eines Missbrauchs bzw. von unerwünschten Maßnahmen oder negativen Effekten in diesem Zusammenhang besteht.

        All dies ist aber überhaupt nicht zwingend. Aus einer guten Analyse folgt nicht notwendigerweise eine bestimmte Maßnahme. Die wissenschaftliche Erforschung und Konzeptualisierung ist von der Anwendung erst mal zu trennen. Eine unangemessene Maßnahme ist kein Argument gegen eine wissenschaftlich korrekte Analyse. Und aus einer guten Analyse kann potentiell auch eine angemessene Maßnahme folgen.

        Zudem würde die genannte Auffassung – konsequent umgesetzt – auch der Männerrechtsbewegung selbst jede Legitimation entziehen. Wenn real vorhandene Diskriminierungen nicht erforscht, konzeptualisiert und bekämpft werden sollten, weil damit ein potentielles Risiko negativer Effekte einhergeht, dann müsste das für männliche Benachteiligungen ja ebenfalls gelten – womit sich die Männerrechtsbewegung den eigenen Ast abgesägt hätte.

        Die Männerrechtsbewegung bezieht ihre Legitimation aus dem moralischen Recht real vorhandene Diskriminierungen zu thematisieren und zu bekämpfen – ein Recht, das auch jede andere Menschengruppe besitzt. Ob und inwieweit die behaupteten Diskriminierungen tatsächlich vorliegen, ist eben in jedem Fall ernsthaft zu prüfen. Welche potentiellen Maßnahmen angemessen sind und welche nicht ebenfalls.

        Die Lösung für das Problem potentieller negativer Effekte von Diskriminierungsdiskursen kann nicht der Verzicht auf die wissenschaftliche Erforschung, Konzeptualisierung und das Engagement gegen Diskriminierung sein – sondern die selbst-reflexive Einbeziehung dieser Problematik in die theoretische und wissenschaftliche Diskussion.

      • Hier noch ein Beispiel, wo der intersektionale Zusammenhang von Geschlecht und Klasse sehr deutlich zum Ausdruck kommt:

        „Für Männer ist das Berufsleben weit gefährlicher als für Frauen. 97 Prozent aller Todesfälle infolge Berufskrankheiten in der EU und fast 94 Prozent aller tödlichen Arbeitsunfälle in Deutschland entfallen auf Männer. Wir fordern gesetzliche Regelungen zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen für Männer in risikoreichen Berufen.“

        Intersektionalität: männliches Geschlecht – Klasse

      • @ Peter

        „..mit Pflichtverteidiger stünde ich lieber als Frau vor Gericht, und ohne Vermögen, Verdienst und Bildung wäre ich im “Verteidigungsfall” auch lieber Frau. Gleiches gilt fürs Jugendamt und fürs Familiengericht,“

        „Eben. Und warum? Paradoxerweise würdest Du also lieber in die Kategorie “Benachteiligte” eingereiht werden, weil es tatsächlich ein Privileg ist!“

        Aber was soll denn aus dieser Interpretation praktisch folgen? Dass wir männliche Benachteiligungen in den genannten Bereichen nicht thematisieren sollten, weil die Kategorie „Benachteiligte“ von vornherein suspekt ist? Wenn es einen „Bias“ gegen Männer in den genannten Bereichen gibt, dann kann dieser schwerlich abgebaut werden, ohne dass die vorhandenen Benachteiligungen thematisiert und als solche benannt werden.

        Natürlich geht es dabei nicht darum, eine Umkehrung der Verhältnisse zu bewirken, bei der Frauen dann benachteiligt wären, sondern darum, dass jeglicher „Bias“ gegenüber einem Geschlecht eliminiert ist und Entscheidungen rein einzelfallbezogen auf sachlicher Grundlage getroffen werden.

        Um dahin zu gelangen, müssen vorhandene Benachteiligungen aber erstmal als solche benannt und kritisiert werden. Die Kategorie „Benachteiligung“ ist auch hier m.E. unvermeidbar.

      • Für Männer ist das Berufsleben weit gefährlicher als für Frauen. 97 Prozent aller Todesfälle infolge Berufskrankheiten in der EU und fast 94 Prozent aller tödlichen Arbeitsunfälle in Deutschland entfallen auf Männer. Wir fordern gesetzliche Regelungen zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen für Männer in risikoreichen Berufen.

        Das ist ein schönes Beispiel für ein einfaches und zentrales Thema für Maskulisten, das schon nicht mehr im konzeptuellen Rahmen des Maskulismus bearbeitet werden kann. Eine Benachteiligung liegt hier nämlich nicht vor. Das Problem weist bereits über die enge Betrachtungsweise hinaus, die eine rechtliche Benachteiligung wittert und Gleichberechtigung fordert. Männer sterben so oft bei Arbeitsunfällen, gerade weil sie gleichberechtigt sind. Die Wahrscheinlichkeit für eine Frau in einer bestimmten Tätigkeit, einen Arbeitsunfall zu haben, dürfte genauso groß sein wie für einen Mann in derselben Tätigkeit. Mehr Männer sind dennoch von Arbeitsunfällen betroffen, weil ihr Anteil in gefährlichen Berufen höher ist als der Anteil der Frauen. Warum ist das so? Weil Männer im Schnitt gefährlichere Arbeitsstellen wählen als Frauen. Warum entscheiden sie sich so? Weil – ceteris paribus – eine gefährlichere Arbeit im Schnitt höher entlohnt wird als eine weniger gefährliche. Warum wollen Männer mehr Lohn als Frauen, warum begnügen sich Frauen mit geringen Löhnen? Weil Frauen ein Feminat bilden und Männer ausbeuten. Männer müssen Frauen mitversorgen. Mit diesem einfachen Befund der Arbeitsunfälle sind wir schon am Kern des ökonomischen Widerspruchs unserer Gesellschaft angelangt: Die Ausbeutung der Arbeiter durch das Kapital, gestützt auf und befördert durch die Diktatur eines Feminats. An der Aufhebung dieser zwei Ausbeutungsregime wird keine Lösung eines maskulistischen Problems vorbeikommen.

        Ich sehe nicht, wie der Maskulismus eine angemessene Antwort finden will, ohne sein Anliegen mit dem revolutionären Anliegen des Proletariats zu verbinden. Wie soll dieses Problem der Arbeitsunfälle innerhalb des Kapitalismus, noch dazu durch Gleichberechtigung, gelöst werden? Innerhalb des Kapitalismus geht es höchstens über Gleichstellung. Man bräuchte eine Frauenquote für gefährliche Berufe. Oder Kapitalisten müssten den Arbeitsschutz für Frauen herunterschrauben, damit mehr Frauen sterben. Ich verstehe nicht, was ein Mann davon hat, wenn mehr Frauen sterben, und finde diese Haltung reichlich menschenverachtend. Das Problem ist ganz klar vom Kapital gemacht. Ihr müsst euch mal vergegenwärtigen, dass man Menschen viel subtiler ermorden kann, als jemandem ein Messer in den Leib zu rammen. Kapitalisten sind Meister des subtilen Mordens. Irgendein ein Betriebswirt berechnet, ab wann mehr Arbeitsschutz den Kapitalisten teurer kommt als das Schmerzensgeld für die Hinterbliebenen. So fällt irgendein Angestellter Todesurteile am laufenden Band und der Kapitalist exekutiert sie. Das Perverse ist, dass diese Kalkulation in unserer am Warenfetisch ausgerichteten Gesellschaft höchst rational ist. Denn so werden Kosten gespart. Nach der herrschenden kapitalistischen Moral ist Töten vernünftig und gut, solange es billiger ist als Leben zu schützen.

        Es ist zudem Zeitverschwendung, sich innerhalb des Kapitalismus an Problemen abzuarbeiten, die ohne ihn gar nicht bestünden. Folgerichtig wäre, sich als Maskulisten mit dem Proletariat zu verbünden und die Männerfragen in einer kommunistischen Revolution gleich mitzuerledigen. Arbeitsunfälle sind ein kapitalistisch verursachtes Problem. Maskulisten setzen an der falschen Stelle an. Deshalb haben sie genauso dumme „Lösungen“ wie ihre anders gepolten Gesinnungsgenossinnen, die Feministinnen.

      • Den entscheidenden Satz hast Du übersehen, Zhen:

        „Wir fordern gesetzliche Regelungen zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen für Männer in risikoreichen Berufen.“

        Eine sehr unterstützenswerte männerrechtliche Forderung, die sich mit den klassisch sozialistischen Forderungen nach mehr Arbeitsplatzsicherheit überschneidet. Die Erfüllung dieser Forderung würde auch den Frauen in den entsprechenden Berufen zugute kommen, auch wenn sie nur eine kleine Minderheit sind.

        In der Tat lässt sich bei diesem Thema Maskulismus mit Kapitalismuskritik und Klassenkampf gut verknüpfen, (den Feminatsquatsch sollte man dabei aber draussen lassen).

      • @Leszek
        Was besonders den Maskulismus für eine Lösung dieses Problems der Arbeitsunfälle qualifiziert, verrätst du leider nicht. Wie ich darzulegen versuchte, sind Männer durch Arbeitsunfälle nicht beanchteiligt. Die Unfälle treffen beide Geschlechter in der Proportion, in der sie auf den gefährlichen Arbeitsplätzen beschäftigt sind. Männer und Frauen sterben also total gleichberechtigt, was mir auch wieder zeigt, wie absurd die Ideologie der Gleichberechtigung ist. Als ob Sterben besser wäre, wenn dabei das Geschlechterverhältnis stimmt! Wach doch mal auf Leszek! Dass du einer solchen billigen Ideologie anhängst, hätte ich von dir, der du dich als Anarchist bezeichnest, nicht erwartet.

        Es gibt hier kein Problem der Bevorzugung von Frauen oder Schlechterbehandlung von Männern. Arbeitsunfälle treffen nicht die Männer, sondern sie treffen proletarische Frauen und Männer. Hier wird ein Problem sexualisiert, das überhaupt nichts mit dem Geschlecht der Opfer zu tun hat.

        Falls es Maskulisten um mehr Sicherheit am Arbeitsplatz geht, ist das zu begrüßen. Dann sind sie aber mit ihrem Anliegen in der falschen Gruppe. Nichts würde diese Beschädigung der Gesundheit und des Lebens von Proletariern so effektiv beseitigen wie eine kommunistische Revolution. Da sich Maskulisten vermutlich eh schon größtenteils aus Proletariern zusammensetzen, bietet sich ein Engagement in proletarischen Kämpfen an.

        Die Forderung:
        „Wir fordern gesetzliche Regelungen zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen für Männer in risikoreichen Berufen.“
        ist einfach lächerlich und sexistisch. Wieso sollen Männer besonders geschützt werden? Sie werden doch schon geschützt, und zwar nicht weniger als Frauen. Arbeitsschutzregelungen sind geschlechtsneutral.

        Der Maskulismus spaltet das Proletariat unnötigerweise in Geschlechter, thematisiert Probleme, die Menschen unabhängig vom Geschlecht betreffen, unter einer geschlechtsspezifischen Lesart. Er kleistert damit die wahren unvereinbaren Interessenskonflikte zwischen den Klassen zu, ist Versöhnlertum reinsten Wassers. Damit ist der Maskulismus an einer Beseitigung der kapitalistischen Zumutungen nicht interessiert. Er reinterpretiert und missversteht sie als Attacken auf Männer und will sie „gerecht“ auf beide Geschlechter verteilen. Der Kapitalismus wird damit affirmiert. Lediglich die Schadensaufteilung will man anders regeln als Feministinnen. Welch toller Fortschritt!

      • @ Zhen

        O.K., Deinem letzten Beitrag kann ich in vielem zustimmen.

        Die Benachteiligung bei dieser Sache wird von maskulistischer Seite in der geringen Gewichtung dieses Themas in den öffentlichen Debatten gesehen, im Vergleich z.B. zur Forderung nach Frauenquoten in den Chefetagen.

        „Arbeitsunfälle treffen nicht die Männer, sondern sie treffen proletarische Frauen und Männer.“

        Die obige Forderung macht ja (trotz der einseitigen Formulierung) auch nur Sinn, wenn ALLGEMEIN für mehr Sicherheit am Arbeitsplatz gesorgt wird, was dann natürlich auch den Frauen, die in den entsprechenden Berufen arbeiten, zugute kommt – das hatte ich ja auch erwähnt.

        „Nichts würde diese Beschädigung der Gesundheit und des Lebens von Proletariern so effektiv beseitigen wie eine kommunistische Revolution.“

        Das stimmt natürlich. Auch mir ging es hier ja darum eine Verknüpfung zum Klassenkampf herzustellen.

        Deine Reflektionen gegen jede Spaltung des Proletariats in Deinem letzten Beitrag finde ich sehr erfreulich.

      • Die entscheidende Frage lautet doch, ob bezüglich der entsprechenden Gruppen tatsächlich eine Diskriminierung gegeben ist. Wenn ja, ist das Merkmal nicht irrelevant.

        @ Leszek

        Das Problem ist, dass der Ansatz der Intersektionalitätsanalyse zuerst Gruppen pauschal in die Kategorie „benachteiligt/diskriminiert“ einordnet und danach die Belege sammelt, die die Einordnung rechtfertigen soll.

        Was ist Dein objektivierbarer Masstab, um Benachteiligung zu messen?

        Er kleistert damit die wahren unvereinbaren Interessenskonflikte zwischen den Klassen zu…

        Da muss ich Zhen recht geben, das ist die Gefahr: Die IA verklärt mehr als sie erklärt. Eindrücklich ist auch, wie willkürlich Kategorien gebildet und als Diskriminierungsindikatoren missbraucht werden, um sich Privilegien zu ergattern. Was also ist ein objektiver Massstab und inwiefern ist eine IA notwendig, wenn dieser objektive Massstab zur Verfügung steht?

      • @Peter

        Das Problem ist, dass der Ansatz der Intersektionalitätsanalyse zuerst Gruppen pauschal in die Kategorie “benachteiligt/diskriminiert” einordnet und danach die Belege sammelt, die die Einordnung rechtfertigen soll.

        Exakt. Dieses Vorgehen ist eine schöne Illustration des populären Irrtums, dass Korrelation Verursachung impliziere. Man nimmt einfach als Prämisse an, dass Männer benachteiligt seien, und findet dann die Prämisse durch Daten nur noch mehr oder weniger bestätigt. Wenn man erstmal aus Korrelation auf Verursachung schließt, könnte man genauso gut eine Diskriminierung nach Alter, Gewicht und Haarlänge entdecken. Denn Menschen, die Arbeitsunfällen zum Opfer fallen, liegen meistens bezüglich dieser Merkmale in einem gewissen Bereich. Diskriminierung ist aber nicht die Ursache dafür.
        Das Alter ergibt sich aus dem normalen Verlauf einer Erwerbsbiografie. Kinder und Menschen im Rentenalter klettern halt nicht für Lohn auf Gerüsten herum. Das Gewicht der Opfer von Arbeitsunfällen ist deshalb eher im oberen Bereich, weil gefährliche körperliche Arbeit eine gewisse Kondition erfordert und weil Männer, die naturgemäß mehr wiegen als Frauen, eher die gefährlichen Arbeiten verrichten. Die „Diskriminierung“ nach Haarlänge ergibt sich einfach daraus, dass unter Männern derzeit lange Haare nicht in Mode sind und bei vielen gefährlichen Arbeiten auch stören würden.

        Dieser Denkfehler ist sehr produktiv fürs Funktionieren des Systems. Er erlaubt eine Inflation der Betroffenengruppen. Wo früher nur das Proletariat das Opfer war, sprießen dank dieses Irrtums auf einmal Vereine für Frauen, Männer, Schwule, Lesben, Altersdiskriminierte, etc. wie Pilze aus dem Boden. Die Vereine können Beiträge kassieren und konkurrieren in unserer Lobbykratie für ihre jeweilige Lobby um Vergünstigungen bei den Herrschenden. Der Interessenkonflikt zwischen Kapitalisten, die kostengünstig produzieren wollen und deshalb am Arbeitsschutz sparen, und den Proletariern, die durch ihre Arbeit nicht krank werden wollen, wird dadurch nicht angetastet. Er wird in Konsenssoße ertränkt. Das hat einen systemstabilisierenden Effekt, weil bei den Unterdrückten die Illusion, dass alle Interessen vereinbar seien und jeder für Kompromisse ein Stück nachgeben müsse, gepflegt wird.

        Ich halte intersektionale Analysen im ökonomischen Bereich generell für fehlerhaft. Intersektionalität ist ein irrationales ideologisches Konzept aus dem postmodernen Feminismus.

      • @ Peter

        Ich werde Deine Kritik im Hinterkopf behalten, wenn ich die Sache in Angriff nehme.

        @ Zhen

        Du glaubst ja auch an Haupt- und Nebenwidersprüche, eine Konzeption, die wir im libertären Sozialismus konsequent ablehnen.
        Wir halten Phänomene wie z.B. Rassismus, Sexismus und Homophobie für real und weder für illusorisch, noch für einfache Nebenwidersprüche des Hauptwiderspruchs Klassenherrschaft.
        Daher fallen unsere analytischen Kategorien nunmal komplexer aus und berücksichtigen auch Überschneidungen von Diskriminierungsformen.

        Du erwähnst doch selbst häufig die gesellschaftlichen Probleme von „männlichen Lesben“ und sprichst in diesem Zusammenhang von Diskriminierung und Sexismus.

        Sind diese Probleme jetzt auf einmal keine genauere Analyse mehr wert, weil nur die Klassenherrschaft zählt? Wenn ja, warum bloggst Du denn dann zu diesem Thema?

        Außerdem: Dass bereits Dein von mir konsequent abgelehnter Begriff des „kapitalistischen Feminats“ intersektionalen Charakter hat, (wenn auch in mißlungener Form) scheint Dir hier auch zu entgehen.

      • @Leszek
        Nur mal zur Klärung: Ist denn jetzt deiner Ansicht nach die Betroffenheit durch Arbeitsunfälle eine Diskriminierung von Männern oder nicht? Ich dachte, das hätte ich dir hinreichend widerlegt. Dann könnten wir uns die weitere Diskussion um den Punkt sparen.

        Ich halte Rassismus und Sexismus auch für real. Ich schrieb: „Ich halte intersektionale Analysen im ökonomischen Bereich generell für fehlerhaft.“ In anderen Bereichen lassen sich durchaus Diskriminierungen konstatieren.

        Zur Diskriminierung männlicher Lesben: Ich rechne ökonomische Nachteile für diese Männer nicht zur Diskriminierung. Männliche Lesben sind tatsächlich ökonomisch schlechter gestellt als der durchschnittliche Mann, z.B. unterbeschäftigt, schlecht bezahlt usw. Ich führe das aber auf die Gleichbehandlung zurück. Eine männliche Lesbe erhält nicht weniger Lohn, weil sie eine männliche Lesbe ist. Einen Kapitalisten interessiert das gar nicht. Sie bekommt weniger Lohn, weil sie aufgrund ihrer weiblichen Geschlechtsidentität ihre Karriere auch eher weiblich angeht. Gleichzeitig fehlt ihr die Bevorzugung, die Frauen genießen. Oder überspitzt gesagt: Eine männliche Lesbe kann sich nicht hochschlafen und wird nicht, falls das scheitert, von einer Partnerin aufgefangen, die sie rundum versorgt. Das klappt nur, wenn man eine Frau im kapitalistischen Feminat ist.

        Eine Diskriminierung männlicher Lesben außerhalb der ökonomischen Sphäre gibt es aber tatsächlich: Es ist ihnen verwehrt, romantische und sexuelle Beziehungen einzugehen. Die Unterscheidung zwischen dem Ziel der Diskriminierung und den Betroffenen der Diskriminierung ist dabei ganz wichtig. Die Diskriminierung zielt nicht auf männliche Lesben ab, weil praktisch niemand, nicht einmal die meisten männlichen Lesben selbst, ein Bewusstsein von männlichen Lesben hat. Die Diskriminierung folgt aus der restriktiven Festlegung von Geschlechterrollen in unserer Gesellschaft. Es ist nicht vorgesehen, dass eine Person mit männlichem Körpergeschlecht wie eine Frau agieren darf und wie eine Frau behandelt wird. Diese Rollenfestlegung beeinträchtigt sehr viele Menschen, die sich nicht in jeder Hinsicht erwartungsgemäß verhalten können oder wollen. Eine kommunistische Revolution wäre dafür nicht die ultimative Lösung, sodass durchaus nebenher daran gearbeitet werden sollte, solche Rollenmuster aufzubrechen oder sie frei wählbar zu machen.

        Mein Konzept des kapitalistischen Feminats hat mit Intersektionalität nichts zu tun. Ich sehe es als ergänzende Herrschaftsstruktur, die vielleicht in unserem Spätkapitalismus sogar notwendig ist, um den Kapitalismus noch aufrechtzuerhalten. Das Feminat ist eine durch ökonomische Macht charakterisierte Klasse neben den herkömmlichen Klassen. Frauen können zum Proletariat oder zum Kapital gehören. Sie sind aber fast immer auch im Feminat. Egal, wo eine Frau auf der Achse von verelendetem Lumpenproletarier bis Milliardärin angesiedelt ist, ihr geht es fast immer besser als den Männern auf derselben Ebene. Eine Obdachlose ist dank Feminat noch immer besser gestellt als ein Obdachloser. Diese Diagnose, die, wenn sie umgekehrt von Feministinnen über das „Patriarchat“ gestellt wird, völlig absurd und haltlos ist, gilt für das Feminat tatsächlich. Die Feminatsdividende ist real.

        Überleg doch mal, warum es so wenige weibliche Obdachlose gibt. Weil sie durch die Waffe des Feminats, die Monopolisierung der „Sexmittel“, also des weiblichen Körpers, sehr leicht Männer ausbeuten können. Davon weiß imion ausgiebig zu berichten. Daher nur folgende Beobachtung: Frauen aller Schichten erhalten kostenlos Wohnraum. Christian unterschlägt diese Tatsache sehr gerne, wenn er immer stolz erzählt, dank Game für Frauen nichts zahlen zu müssen. Fakt ist aber, dass Frauen üblicherweise bei ihrem Freund und späteren Ehemann einziehen und dafür keine Miete zahlen. Dieser ökonomische Vorteil ist nicht zu unterschätzen. Schlafplätze sind in dieser Gesellschaft für Frauen gratis zu haben. Noch schlimmer: Männer zahlen sogar dafür, dass eine Frau bei ihnen wohnt und schläft. Wenn du immer noch am Feminat zweifelst, dann liefere mir Beweise, dass Männer dieselben Vorzüge genießen. Welche süße Milionärin kann ich anrufen, damit ich mit ihr wohnen darf und ihr Vermögen erbe? Wo sind die großzügigen Frauen, die mich auf der Straße mit Geschenken überhäufen, mich bei sich wohnen lassen wollen und zur Begrüßung gleich Sex mit mir wollen?

      • @ Zhen

        „Ist denn jetzt deiner Ansicht nach die Betroffenheit durch Arbeitsunfälle eine Diskriminierung von Männern oder nicht?“

        Nein, der Begriff Diskriminierung ist hier tatsächlich unpassend. Es handelt sich um einen allgemeinen sozialen Mißstand von dem Männer aber besonders betroffen sind und der daher männerrechtlich relevant ist, wenn er auch vorrangig klassenbezogen zu analysieren ist.

        „Ich halte Rassismus und Sexismus auch für real. Ich schrieb: „Ich halte intersektionale Analysen im ökonomischen Bereich generell für fehlerhaft.“ In anderen Bereichen lassen sich durchaus Diskriminierungen konstatieren.“

        Du hast auch geschrieben: „Intersektionalität ist ein irrationales ideologisches Konzept aus dem postmodernen Feminismus.“

        Wenn es aber Diskriminierungen gibt (und sogar solche, die sich nicht durch Aufhebung der Klassen zwangsläufig automatisch in Luft auflösen) , dann kann es selbstverständlich auch Überschneidungen von Diskriminierungsformen geben, womit die Intersektionalitätsanalyse also rational gerechtfertigt wäre.

        „Mein Konzept des kapitalistischen Feminats hat mit Intersektionalität nichts zu tun.“

        Wenn diese Begrifflichkeit u.a. aussagen soll, dass proletarische Männer sowohl klassenbezogen als auch geschlechtsbezogen benachteiligt seien, dann postulierst Du hier eine Überschneidung von Diskriminierungsformen. Natürlich ist das intersektional.

        „Überleg doch mal, warum es so wenige weibliche Obdachlose gibt. Weil sie durch die Waffe des Feminats, die Monopolisierung der „Sexmittel“, also des weiblichen Körpers, sehr leicht Männer ausbeuten können.“

        Mir ist durchaus bewusst, dass der wesentliche Grund für die Mehrzahl der männlichen Obdachlosen der ist, dass Frauen irgendwo unterkommen, indem sie dafür mit Sex bezahlen. Auch eine schlechte Beziehung in einer schlechten Wohnung wird oft noch der Strasse vorgezogen. Nur ist dies für viele Frauen subjektiv natürlich ein unbefriedigender, unangenehmer und belastender Zustand. Dein Feminatskonstrukt mit seinen moralisierenden Ausbeutungsvorwürfen behindert die realistische Wahrnehmung der spezifischen Problemlagen und Bewältigungsformen von Frauen in solchen Situationen.

    • @ Nick

      „Das Problem mit der vorherrschenden feministischen Intersektionsanalyse ist imho, dass sie von simplen, linearen und parallel verlaufenden Achsen ausgeht.“

      Das stimmt natürlich, aber solche ideologischen Simplifizierungen will ich ja gerade loswerden.
      Das ist ja kein Problem der Intersektionalitätsanalyse an sich, sondern einer einseitigen und ideologisch motivierten, d.h. unwissenschaftlichen Anwendung derselben.

      Und ich finde eigentlich auch wirklich nicht, dass man mir vorwerfen könnte, ich würde die Kategorie Klasse zu sehr vernachlässigen.

      • @Leszek:

        Du warst natürlich nicht gemeint.

        Aber gerade weil der vorherrschende Feminismus leider fast alles zum Thema „Intersektionalismus“ fest in seinem simplifizierenden Griff hat (der praktisch auf das gute alte radikalfeministische „Patriarchat als Hauptwiderspruch / Vater aller Unterdrückungsformen“ hinausläuft, mit ein wenig „Race/Class etc“ als belanglos mitgebetete Floskel) kann ich die Reserviertheit gegen den Begriff gut verstehen.

        Ich halte das auch für schade, weil gerade am unteren Ende der Gesellschaft die Dämonisierung von Männlichkeit besonders fatal wirkt (Knastbevölkerung, Kanonenfutter, „Schulversager“ etc)

    • Ich kann Leszek nur nachdrücklich beipflichten: ich lese Kucklick gerade und finde seine Argumente ebenso triftig wie radikal. Der aus den Quellen gut belegte Kerngedanke des Buches besteht darin, dass die bürgerliche Familie zwar sexistisch konstituiert ist, aber erstens nicht aus einem männlichen Herrschaftsinteresse heraus, sondern aufgrund bestimmter begrifflicher Schwierigkeiten, das Verhältnis von Naturzustand und Gesellschaft zu konstruieren, und zweitens, dass es sich um einen komplementären Sexismus handelt, der von vornherein beide Geschlechter einer „ideologischen“ Einschränkung unterwirft. Dabei wird der Naturzustand mit dem Mann identifiziert und negativ gewertet, der Kulturzustand dagegen mit der Frau, deren Aufgabe es ist, denn Mann zu zivilisieren. Die Art, in der diese Männer der Aufklärung den Mann dabei schlechtreden, lässt sich auch von Radikalfeministinnen nur schwer überbieten. Der feministische Sexismus ist somit weder neu noch eine feministische „Innovation“, sondern nur die politische Aktivierung eines in der bürgerlichen Kultur immer schon angelegten Deutungsmusters. Daraus wird ebenso klar, warum wir in empirischer Hinsicht auch mit einer Frauengewalt gegen Männer systematisch rechnen müssen: wie sich die innerfamiliären Herrschaftsbeziehungen tatsächlich ausprägen, ist nämlich gerade nicht ideologisch festgelegt, sondern von der empirischen psychischen Konstellation der bürgerlichen Paare abhängig – das von Kucklick identifizierte komplementäre Modell ermöglicht es nämlich beiden Partnern, die Herrschaft an sich zu reißen. Das Buch hätte ein eigenes Diskussionsforum verdient, in Blogkommentaren lässt sich seine Bedeutung nicht annähernd ausschöpfen.

      • @diadmoros

        Gibt übrigen auch eine Rezension mit Kritik am Buch auf hsozkult:

        Ruben Marc Hackler: Rezension zu: Kucklick, Christoph: Das unmoralische Geschlecht. Zur Geburt der Negativen Andrologie. Frankfurt am Main 2008, in: H-Soz-u-Kult, 05.03.2010,

        Der Befund von Kucklicks Dissertation ist keineswegs neu[3], doch wurde er bisher nicht annähernd systematisch aufgearbeitet. Kucklick hat die Forschung zum Thema Männlichkeit gebündelt und deren Bedeutung für die Geschlechterforschung pointiert herausgestellt. In methodischer Hinsicht ist die Verbindung von systemtheoretischer Argumentation und historischer Analyse als außerordentliche Leistung zu betrachten. Nichtsdestotrotz überzeugt die Beweisführung nur teilweise. Vier Einwände sollen an dieser Stelle genannt werden:

        Erstens bleibt unklar, wie der Zusammenhang zwischen der Abwertung von Männlichkeit und der funktionalen Differenzierung der Gesellschaft zu verstehen ist. Kucklick geht von folgender Annahme aus: „Wenn sich das Komplexitätsniveau einer Gesellschaft ändert, wird sich die Semantik [hier: die Bewertung von Männlichkeit] dem anpassen, weil sie sonst den gesellschaftsstrukturellen Veränderungen nicht gerecht wird und gleichsam den ‚Kontakt zur Realität’ verliert.“ (S. 28) Das Entstehen der negativen Andrologie soll also durch die funktionale Differenzierung kausal erklärt werden (vgl. auch S. 145). Kucklick liefert aber nur vage Belege oder wechselt vom Register der Kausalität zu dem der Korrelationen, obwohl damit nicht ausgeschlossen ist, dass die Abwertung von Männlichkeit andere Ursachen gehabt haben könnte. Insbesondere wäre zu überlegen, warum viele Quellen nach der französischen Revolution publiziert wurden (vgl. die Fußnoten in Kap. A.4.).

        Zweitens wäre zu bestimmen, welchen Status die negative Andrologie im Selbstverständnis ihrer Protagonisten hatte. Der Begriff „negative Andrologie“ wird nicht in den Quellen verwendet, sondern beruht auf der im 20. Jahrhundert entwickelten „kybernetischen Anthropologie“ (vgl. S. 65f.). Wie aus dem obigen Zitat hervorgeht, ist es für die Systemtheorie nicht unerheblich, dass die diagnostizierte Entwicklung auf semantische Äquivalente trifft. Kucklick beschreibt die Abwertung von Männlichkeit als einen dramatischen, nach innen gerichteten Prozess: „Die Kritik an Männlichkeit schwächt die Moderne nicht und dient nicht zu deren Überwindung, sondern ist stabiler Dauervollzug einer ihrer reflexiven Selbstdistanzierungen. Oder anders: In Männern fixiert die Moderne ihre Ressentiments gegen sich selbst.“ (S. 13) Dem steht jedoch gegenüber, dass in fast keiner der von Kucklick präsentierten Quellen Selbstkritik geübt wird, geschweige denn besagtes „Ressentiment“ zum Ausdruck kommt. Im Vergleich zu Ute Freverts Begriffsgeschichte der „Geschlechter-Differenzen in der Moderne“ wirkt Kucklicks Darstellung wie eine Überzeichnung.[4]

        Drittens lässt sich einwenden, dass Kucklick die funktionale Differenzierung in Systeme und Interaktionsformen als Selbstläufer beschreibt, anstatt die Eigenleistung der Akteure näher in den Blick zu nehmen. Das wird an der Medizin deutlich: Die Entstehung der Geburtshilfe gegen Ende des 18. Jahrhunderts war mit einer massiven Polemik gegen Hebammen verbunden, die mittlerweile gut erforscht ist.[5] In diesem Bereich wurden Frauen als Konkurrenz wahrgenommen, nicht als Weiber mit „veredeltem Willen“ (S. 88).

        Viertens wäre genauer über die Stellung der negativen Andrologie in der Geschlechterordnung zu diskutieren. Kucklicks Rekonstruktion von Fichtes Position ist plausibel, doch unterscheidet sie sich nur graduell von den bisherigen Deutungen. Sie besagt, dass Fichte eine transzendentalphilosophische Begründung ehelicher Gewaltverhältnisse entwickelt hat, und das war folgenreicher als die Abwertung von Männlichkeit.
        http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2010-1-170

      • Es ist zum Beispiel nicht aus sich heraus evident, dass Geburten, die von Hebammen begleitet werden,
        komplikationsloser verlaufen als solche mit maennlichen Geburtshelfern, das bedarf einer naeheren, die Hebammen nicht
        idealisierenden Erklaerung. Es ist auch nicht hilfreich, hoehere Sterblichkeitsraten in Gebaerhaeusern des fruehen 19. Jahrhunderts mit Zahlen aus dem Schweizer Loetschenthal
        zu belegen, die in einer Publikation aus 1969 angefuehrt werden, von denen aber unklar ist, von wann sie stammen.

        Genderforschung as usual also. Eben ein nahtloser Anschluß an frühbürgerliche Geschlechtermythen, mit zurechtgepfuschter „Empirie“. Was dann selbst als Referenz herhält.

      • Edit: Die Heroinenmythen wurden natürlich von anderen fundiert widerlegt, z.B. von der Feminismushistorikerin Alice Echols – was Frau Lenz natürlich geflissentlich gar nicht erst zur Kenntnis nimmt.

        Dafür gibt es bei uns dann eine Proffessur.

      • Ich finde die Argumentation von Ilse Lenz schon fast rührend, wenn sie quasi mittels einer Axiomatik und ohne Empirie (v)erklären will, warum der Feminismus überhaupt nicht männerabwertend sein kann. Sie schreibt:

        „Da Feministinnen gleiche Lebens- und Liebesverhältnisse in der Gesellschaft und im intimen Nahraum fordern, sind sie gegen die Abwertung der Männer. Wie sollen sie das Ziel der Gleichheit verwirklichen, wenn Männlichkeit als verworfen, demoralisiert und hässlich gilt?“

        http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-05/leserartikel-maennerhass-feminismus
        Jetzt könnte Mann natürlich analog argumentieren und dies auch ohne Empirie und mittels Axiomatik:

        Männer können überhaupt nicht frauenabwertend sein und keine Hegemonie über Frauen erlangen wollen, weil sie die Frauen lieben und nur das beste für sie wollen! 🙂

        Im Klartext: Ob Feministinnen Männerhass betreiben oder nicht, lässt sich nur durch eine empirische Forschung beantworten (z.B. über eine repräsentative Diskursanalyse) und ganz sicherlich nicht über eine axiomatische Beweisführung bzw. Schönrederei/Sonntagspredigt.

      • “Da Feministinnen gleiche Lebens- und Liebesverhältnisse in der Gesellschaft und im intimen Nahraum fordern …

        In der Gesellschaft und im intimen Nahraum. LOL!

        Von der Ebertstiftung hoch, da komm ich her.
        Ich bring’ euch gute neue Mär,
        Der guten Mär bring ich so viel,
        Davon ich singn und sagen will.

    • @ Leszek

      „Im Klartext: Kucklick hat mit seinen Forschungen einer der wichtigsten Kernthesen des heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus, insbesondere des Radikalfeminismus und des Genderfeminismus die Grundlage entzogen: dass das kulturelle Wertesystem westlicher Gesellschaften traditionell ein “White-Male-System” sei, das historisch auf der Konstruktion einer narzisstisch übersteigerten, idealisierten Form dominanter Männlichkeit beruhe, der gegenüber Weiblichkeit als das vermeintlich “andere” allgemein abgewertet wurde.
      Diese Hypothese ist Kucklicks Forschungsbefunden zufolge FALSCH!“

      Nachdem ich das Buch nun aufmerksam gelesen habe, traue ich mir zu zu schreiben: das stimmt so nicht. Kucklick hat lediglich gezeigt, dass es NEBEN der positiven Andrologie eben auch eine negative gab. Witzigerweise hing sie wohl damit zusammen, dass vor 200 Jahren eine Umdeutung stattgefunden hat: bis dahin galt das Weib als das triebhaftere Geschlecht, und genau diese Zuschreibung wurde in ihr Gegenteil verkehrt (warum: keine Ahnung).

      Plötzlich schien klar, dass Männer unfähig zur Liebe seien und zu ihrer Zivilisierung der Liebe einer Frau bedurften. Die sich allerdings ihm unterwerfen sollte, aus freiem Willen, und die zur Häuslichkeit verbannt war, was Männern aber wie ein Geschenk, und nicht wie eine Strafe anmutete. Dass sie – die Männer – als das angeblich unkommunikativere und weniger sozial-begabte Geschlecht besser die Öffentlichkeit meiden sollte, kam niemandem in den Sinn. Soweit ging die negative Andrologie dann doch nicht.

      Ich halte Kucklicks Buch i.d.T. für eine wichtige ERGÄNZUNG. Sie will aber – das betont der Autor mehrfach – keine Aufhebung zu allen bisher festgestellten Unterdrückungsmechanismen zu Lasten der Frau sein. Selbst wenn dies sein ursprüngliches Ziel gewesen wäre: angesichts der Realität (z.B. Abwehr von Frauen in Entscheidungspositionen, die Kucklick zufolge ihren Grund übrigens nicht in der angeblichen fachlichen Unterlegenheit hat, sondern an der zugeschriebenen moralischen Überlegenheit der Frau liegt) wäre dies vermessen bzw. unhaltbar.

  11. …there is ‘continuous gradation’ in gene frequencies, and every population shades imperceptibly into another so the concept of race is meaningless…

    ‘continuous gradation’ in gene frequencies bedeutet eben, dass die Rassenkategorien beliebig gebildet werden können.

  12. Im Umgang mit der radikalkonstruktivistischen Perspektive (Heternormativität und Dekonstruktion des biologischen Geschlechts) finde ich momentan die von Lothar Böhnisch erarbeitete Position am plausibelsten. Er schreibt diesbezüglich:

    „So ist der konstruktivistische Diskurs von einer doppelten theoretischen Verlegenheit gekennzeichnet: Zum einen wird zwar immer wieder von historisch eingefahrenen Machtverhältnissen gesprochen, die man bei allem radikalkonstruktivistischen Optimismus nicht aus den Augen verlieren darf. Diese Einsicht aber verbleibt im radikalkonstruktivistischen Ansatz als theoretisch nicht geklärtes Desiderat gleichsam als politische Aufforderung stehen. Die sich gegenüber dem Handeln der Menschen verselbstständigenden Machtverhältnisse werden nicht als strukturelle Machtverhältnisse thematisiert. Gleichzeitig – und zum anderen – wird um die Natur des Menschen immer wieder ein Bogen gemacht, wird das sozial nicht hinreichend Erklärbare am Menschen sozialwissenschaftlichen Tabus unterworfen, indem die anthropologische Differenz von Mann und Frau in einem mehr oder minder voluntaristischen Akt im Sozialen aufgelöst wird: „Die zweigeschlechtlich gegebenen Körper sind (….) nicht natürliche Ursachen des sexuellen Begehrens, sondern umgekehrt fordert das soziale Regime der Heterosexualität zwei gegengeschlechtliche Körper (sex) die sich entsprechend der körperlichen Koordinaten binär erfahren und deuten (gender) sowie heterosexuell agieren“ (Krauss 2001, S. 46).
    Die psychoanalytisch rückgebundene Sozialisationsforschung hat immer darauf hingewiesen, dass Triebstrukturen und –dynamiken sozial gerichtet sind. Biologisches, Psychisches und Soziales stehen in unterschiedlicher Wechselwirkung miteinander. Vor allem die auf der Stressforschung basierende Bewältigungsforschung hat gezeigt, dass Menschen in kritischen Lebensereignissen, wenn die bisher verlässlichen sozialen Ressourcen nicht mehr gegeben sind, hoch geschlechtssomatisch reagieren. Das heisst, dass hier typische maskuline und feminine Bewältigungsmuster jenseits der gelernten Männlichkeits- und Weiblichkeitsrollen als somatische Reaktionen des Körpers aufbrechen. Gleichzeitig aber wissen wir auch, dass die frühkindlichen Prozesse der psychosexuellen Interaktion und die Dramatik der Pubertät von geschlechtssomatischen Faktoren mitgesteuert werden, die nicht so ohne weiteres durch den Rekurs auf äussere heterosexuelle Deutungsmuster gelöst werden können. Das Biologische wirkt in den sozialen und kulturellen Formen. Die Frage ist in unserem Zusammenhang sekundär, ob es biologisch variabel ist. Die argumentative Spielerei mit den sexuellen Zwischenstufen ist seit Magnus Hirschfeld ein gängiger Legitimationsposten für die Einforderung differentieller Sexualität, klärt aber den historisch-gesellschaftlichen Kausalzusammenhang der „heterosexuellen Matrix“ nicht auf. Eher geht der so angewandte radikale Konstruktivismus in die Richtung einer politischen Strategie, einer Anerkennungsperspektive, wie sie von Hirschfeld schon vorgezeichnet war und wie sie auch bei Judith Butler herausgestellt ist: „Butlers Kritik am diskursiven Regime der heterosexuellen Sexualität, das den kulturellen Bedeutungskomplex „Gender“ wesentlich steuert und von dorther zweigeschlechtliche Körper und heterosexuelles Begehren ausrichtet, soll nicht den Körper entwerten oder seine Existenz bestreiten. Vielmehr geht es, so lautet bei Butler der entsprechende terminus technicus, um eine Politik der Anerkennung (…), die ausgehend von einer Infragestellung der eigenen zweigeschlechtlichen Denkmodelle eine Rückkehr zu einem anderen Körper ermöglicht, zum Körper als einem gelebten Ort der Möglichkeiten, den Körper als einen Ort für eine Reihe sich kulturell erweiternder Möglichkeiten“ (Kraus 2001, S. 79).
    Schon in der Kindheit und Pubertät – so die entsprechende These – würden die Menschen ihrem Körper zugeordnet und die körperlichen Antriebe des sexuellen Begehrens hätten keinen eigenen Ort, sondern würden von den Menschen so empfunden, weil sie gelernt haben, sie so zu deuten. Sicher ist es richtig, dass der heterosexuell dominierte Geschlechterdiskurs, wie wir ihn heute führen, eine Erfindung der individualisierten Moderne ist. Gleichzeitig muss es uns aber zu denken geben, dass das heterosexuelle Paradigma das Ordnungsverständnis der menschlichen Gesellschaft seit der Zeit bestimmt, seit der sie sich über die vorgesellschaftlichen Formen der Stammesclans zur institutionalisierten Gesellschaft bewegt haben. Deshalb müssen wir nicht nur diskurstheoretisch fragen, welches Interesse hinter der heterosexuellen Matrix steht, sondern warum sich dieses gesellschaftliche Interesse ausgebildet hat. Der Mensch existiert als Naturwesen und als gesellschaftliches Wesen zugleich und so muss es zwangsläufig eine grundlegende körperlich-gesellschaftliche Matrix geben, welche die Reproduktion von Gesellschaft sowohl in der Natur des Menschen wie auch in seiner Sozialität widerspiegelt. So hat auch die Axiomatik der generativen Reproduktion durch das heterosexuelle Paar die sich mit der historischen Differenzierung und Kulturentwicklung der Gesellschaft im Paradigma der Heterosexualität als Muster der Ordnung und Arbeitsteilung verlängert, durchgesetzt. Von daher – unter Berücksichtigung dieser historisch-soziologischen Entwicklungstatsache – ist es müssig, die Dekonstruktion der heterosexuellen Matrix im biologisch-sozialen Geschlechterparadigma zu suchen. Vielmehr wird deutlich, wie sich das heterosexuelle Paradigma im Prozess der gesellschaftlichen Modernisierung zwar entstrukturiert und damit Anerkennungsräume für plurale Sozialformen des Begehrens schafft, sich aber letztendlich wegen des basalen Reproduktionsinteresses der Gesellschaft nicht nur nicht auflöst, sondern weiter dominiert.
    Wir fragen also nicht, ob das gesellschaftlich vorstrukturierte und alltäglich reproduzierte „doing gender“ die biologische Ausgangsvielfalt – der Körper als Ort der Möglichkeiten – einschränkt, sondern warum die heterosexuelle Matrix sich historisch-gesellschaftlich als Praxis bis in die Moderne durchgesetzt hat. Dabei stossen wir gleichsam auf eine biologisch-soziale Axiomatik der Verbindung zwischen dem genealogischen Antrieb der Erhaltung der Art, seiner psychischen Ausprägung in der Generativität und dem gesellschaftlichen Basisinteresse an der demografischen Reproduktion, die der industriegesellschaftlichen Nutzung der heterosexuellen Matrix als gesellschaftshierarchische Arbeitsteilung vorausgeht.

    Überdies zeigen uns die Entwicklungstypik und die Entwicklungsbesonderheiten des frühkindlichen Alters und der Pubertät, dass es nicht einfach so ist, dass sich Jungen und Mädchen ihre Sexualität aussuchen könnten, wenn sie nicht früh in die heterosexuellen Sozialisationsmodi gezwungen wären. Das heterosexuelle Bestreben, „ein richtiger Mann“ und eine „richtige Frau“ zu werden, das in der Pubertät immer wieder aufkeimt, ist genauso somatisch angetrieben, wie das homosexuelle Begehren. Ohne sich nun auf die neurologisch-klinische Diskussion einzulassen, nach der die Anlage zur Heterosexualität und Homosexualität und damit die Anlage der späteren Richtung des sexuellen Begehrens, das sich im pränatalen Stadium entwickelt, genetisch beeinflusst ist, besticht doch die statistische Stabilität in der Häufigkeitsverteilung von Heterosexualität und Homosexualität. Danach bewegen sich die Anteile männlicher und weiblicher Homosexualität in den Industriegesellschaften konstant bei fünf Prozent. Auch wenn Jungen in ihrer Entwicklung eine homosexuelle Phase durchlaufen und ein Teil von ihnen auch in der Pubertät homosexuelle Sexualpraktiken ausprobiert, pendeln sie sich wieder in die heterosexuelle Matrix ein und dies um so eher, je weniger Homosexualität gesellschaftlich tabuisiert ist (vgl. dazu Schmidt 1993.) Natürlich sind die kulturellen und sozialen Formen von Heterosexualität und Homosexualität, die das Begehren sozial wirksam werden lassen, durch die geschlechtshierarchischen Strukturen bestimmt. Dennoch hat das sexuelle Begehren seine eigenen somatischen Antriebsstrukturen, die zwar keinesfalls getrennt von der sozialen Umwelt gesehen, aber auch nicht dekonstruktivistisch geleugnet werden könne.“

    (Aus: Böhnisch, Lothar 2003: Die Entgrenzung der Männlichkeit. Verstörungen und Formierungen des Mannseins im gesellschaftlichen Übergang, Opladen, S. 16 ff.)

    • Klingt alles recht vernünftig.

      „Deshalb müssen wir nicht nur diskurstheoretisch fragen, welches Interesse hinter der heterosexuellen Matrix steht, sondern warum sich dieses gesellschaftliche Interesse ausgebildet hat.“

      Ebend, und da kommt man dann um die Biologie nicht herum. Diskurstheoretiker vermeiden das allerdings bewusst und deuten lieber mit moralischen Unterstellungen gegen weiße heterosexuelle Männer.

      „Das Biologische wirkt in den sozialen und kulturellen Formen.“

      Auchr richtig, aber in der Paxis wird das häufig als Begründung gesehen, alles Biologische außer betracht zu lassen. Es wurde hier schon darüber diskutiert.

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