Das Feminat bzw. die feministische Gesellschaft

In einigen maskulistischen Diskussionen taucht gerne mal das Feminat bzw. die feministische Gesellschaft auf. Es scheint mir ein Begriff analog zum Patriarchat zu sein, mit dem eine Herrschaft von Feministinnen behauptet wird.

Dazu ein paar Punkte

  • Ein Feminat würde für mich eine weibliche Herrschaft bzw. eine Feministische Herrschaft bedeuten. Das finde ich erheblich zu weitgehend. Zwar bin ich durchaus der Meinung, dass Frauen einiges an indirekter Macht haben, gerade auch über Einfluss auf ihren Partner, aber das ist aus meiner Sicht noch nicht mit etwas gleich zu setzen, was ich als eine Herrschaft sehen würde
  • wir leben in einer Gesellschaft, in dem viele Bereiche nach Geschlechtern aufgeteilt sind. Einige Bereiche sind eher von Frauen besetzt, andere eher von Männern. Frauen haben dabei den Vorteil, dass es eine starke PC-Fraktion zu ihren Gunsten gibt, was bestimmte Äußerungen stark erschwert und Bevorzugungen bedeutet. Gleichzeitig gibt es aber noch genug männlich geprägte Ecken, die nach außen Political Correctness wahren, aber dies mehr dem Schein nach. Auch dieses Auftreten nach Außen kann entsprechende Wirkungen haben. Nach wie vor hat eine Frau es aber denke ich auch in bestimmten Bereichen, die stark männlich geprägt sind, nicht einfach.
  • Gleichzeitig sind andere Bereiche, in denen Frauen bereits eine starke Präsenz hatten, durch die Political Correctness nicht zugunsten von Männern geändert worden. Männer sollen zwar weicher sein, der Hauptversorger ist aber immer noch stark gesucht. Das reicht aber meiner Meinung nach nicht für ein Feminat.
  • Das Feminat scheint mir ein ebenso schwammiger Begriff zu sein, wie das Patriarchat und damit eher ein Kampfbegriff ohne Inhalt zu werden. Ich würde es daher gut finden, wenn die Verwender oder die, die der Begriff überzeugt, eine Definition in die Kommentare zu schreiben. Und dann darzulegen, inwieweit diese erfüllt ist.
  • Der Begriff des Feminats unbedacht verwandt, schadet glaube ich eher als das er nutzt. Weil er falsche Assoziationen weckt, nämlich die einer absoluten Frauenherrschaft, denen man zu leicht widersprechen kann.
  • Einen für mich passenderen Begriff habe ich allerdings auch nicht. Femizentrisch geht schon eher in diese Richtung, weil es eher darlegt, dass sich vieles um Schutz von Frauen geht, erscheint mir aber immer noch zu absolut. Die Lage ist zu gemischt, einige Frauen sehr gut aufgestellt, andere sehr schlecht, ebenso wie bei den Männern, um wirklich von einer Vorherrschaft zu sprechen.

66 Gedanken zu “Das Feminat bzw. die feministische Gesellschaft

  1. Feminat oder Femokratie:

    Begriffe, die von der kapitalistischen Verfasstheit unserer Gesellschaft ablenken und dazu beitragen die Realität der tatsächlichen herrschenden Klasse zu verschleiern, welche nicht geschlechtsbezogen, sondern klassenbezogen zu analysieren ist.

    Die Begriffe Feminat/Femokratie dienen dem Aufbau einfacher Feindbilder und begünstigen zumindest tendenziell analoge absurde allgemeine geschlechtsbezogene Privilegierungstheorien (abstrahiert von individuellen Lagen und Kontexten), wie sie auch im vorherrschenden Feminismus üblich sind, (nur jetzt eben female privilege statt male privilege). Das ist nur umgekehrter Vulgärfeminismus, genauso wie der monolithische Feminatsbegriff nur eine triviale Umkehrung des monolithischen Patriarchatskonstrukts darstellt.

    Des Weiteren wird durch diese Begriffe suggeriert alle männlichen Benachteiligungen hätten ihren Ursprung im Feminismus, was klar falsch ist.
    Bei einigen männlichen Benachteiligungen ist der Einfluss des heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus signifikant, bei anderen spielen andere Ursachen eine wesentliche Rolle.
    Der Feminatsbegriff steht in seiner monolithischen dogmatischen Einförmigkeit realistischen multikausalen und intersektionalen Analysen der Ursachen männlicher Benachteiligungen entgegen. (Das solche Analysen auch die berechtigte Kritik am Staatsfeminismus, Genderfeminismus und Radikalfeminismus einbeziehen müssen ist selbstverständlich, aber sie dürfen sich nicht darauf beschränken).

    Insbesondere begünstigen solche Begriffe auch die ideologische Hegemonie konservativer Strömungen in der Männerrechtsbewegung, denn für Konservative ist es oft leichter einfach nur Antifeministen zu sein, anstatt auch diejenigen Ursachen männlicher Benachteiligungen, die mit konservativen traditionellen Rollenbildern im Zusammenhang stehen, gleichermassen scharf anzuprangern. Wer nicht konservativ ist und alle männlichen Benachteiligungen beseitigt sehen möchte, der tut gut daran auf das Feminatskonstrukt zu verzichten.

    Die Begriffe Feminat/Femokratie sind nicht nur in wissenschaftlicher Hinsicht nicht sinnvoll, sondern auch strategisch verfehlt. Sie werden in ihrer Übertriebenheit von der Mehrheitsbevölkerung nicht ernst genommen und können daher nur dazu führen, dass Männerrechtler nicht ernst genommen werden.

    • @Leszek

      Nun müsstest Du ja dann noch den Begriff der „herrschenden Klasse“ definieren oder mit Inhalten ausfüllen: Welche Akteure (einzelne oder korporative), die d.E. eine „herrschende Klasse“ bilden (Frage wäre dann auch noch, ob Klasse für sich oder Klasse an sich) sind mit welchen Ressourcen/Kapitalarten/Privilegien etc. ausgestattet: Insbesondere dann auch noch die Frage nach der geografischen Begrenzung: global, national, regional etc.?!

      Der Rest Deines Textes ist m.E. doch schon eine sehr differenzierte Sicht der Dinge.

    • Ich kann deine Ausführungen überhaupt nicht nachvollziehen. Durch meine Kategorie des kapitalistischen Feminats wird zweierlei geleistet: (1.) Die Beständigkeit des Kapitalismus wird mit der wechselseitigen Bedingtheit der Ausbeutung durch das Kapital und der Ausbeutung durch das Feminat plausibler erklärbar. (2.) Die Beschreibung der ökonomischen Stellung der Frauen wird auf die solide Basis der Marxschen Theorie gestellt und damit weiter in den bekannten Begrifflichkeiten analysierbar. Wir müssen nicht auf obskure maskulistische verschwörungstheoretische Konstrukte zurückgreifen, sondern können die Existenz des Feminats ökonomisch begründen.

      So ist eine Verknüpfung zwischen maskulistisch verirrten Ansätzen und einer wissenschaftlichen Gesellschaftstheorie der Linken möglich, mit dem Ziel, Maskulisten auf die Seite der Wissenschaft herüberzuretten und die Emanzipationsbewegungen der Männer und des Proletariats zu vereinen. Die Emanzipation der Männer kann nur im Zuge der Emanzipation des Proletariats erreicht werden. Die kommunistische Revolution löst notwendig auch alle Nebenwidersprüche.

      • @Zehen

        Ich befürchte, Deiner Analyse und Deinen Präferenzen werden im gegenwärtigen real existierenden postfordistischen digitalen Kapitalismus in Deutschland wohl knapp <1% der Bevölkerung zustimmen; Du darst also schon mal eine Sekte gründen, die dann mit der Zeit noch weitere Sektenflügel gründen wird! 😀
        Ich will Dich ja nicht entmutigen und demoralisieren, aber die realen Verhältnisse sprechen nicht gerade dafür, dass Du mit Deinen Ideen jemals hegemonial werden könntest! 😉

    • @ Leszek
      „Insbesondere begünstigen solche Begriffe auch die ideologische Hegemonie konservativer Strömungen in der Männerrechtsbewegung, denn für Konservative ist es oft leichter einfach nur Antifeministen zu sein, anstatt auch diejenigen Ursachen männlicher Benachteiligungen, die mit konservativen traditionellen Rollenbildern im Zusammenhang stehen, gleichermassen scharf anzuprangern. Wer nicht konservativ ist und alle männlichen Benachteiligungen beseitigt sehen möchte, der tut gut daran auf das Feminatskonstrukt zu verzichten.“

      Diese Argumentation ist genauso richtig oder falsch wenn man sie im Umkehrschluss auf linke Strömungen anwendet. Der blinde Fleck der linken Männerrechtler ist nur allzuoft die Tatsache, dass diese Form des Linksseins schon längst von den sog. Parteien links der Mitte usurpiert und in einen feministischen Hoheitsdiskurs eingebettet wurde. Vielleicht sollte die Linke erst einmal herausarbeiten, dass der Gleichstellungsfeminismus, insofern er sich als links und fortschrittlich generiert, ein Phantasieprodukt darstellt und keine Zuschreibung „Links“ verdient. Dies geschieht jedoch, in dieser Form nur selten und dann meist aus strategischen Überlegungen heraus. Systeminterne Kritik wird wohl eher angenommen als sich sich explizit abgrenzende.

  2. Nun, Esther Vilar spricht vom „verborgenen Matriarchat“. Im Gegensatz zum Patriarchat ist dieser Begriff wenigstens gleich schlecht 🙂
    Ein Feminat existiert so natürlich nicht. Ich habe diesen Begriff auch immer eher als Überspitzung und Provokation gesehen.
    Aber auch der Begriff Patriarchat ist ja wesentlich weiter gefaßt, als die Frauen das heute zugeben oder wie die Frauen heute mit ihm operieren. Er ist umfassender als ihn einfach nur als „Männerherrschaft“ zu interpretieren. Er ist aber heute IMO überhaupt nicht mehr verwendbar, weil er von der Frauenbewegung mißbraucht und falsch interpretiert wurde und wird.

    Daher wäre es wirklich an der Zeit, dass sich die Männerbewegung nach einem neuen Begriff auf die Suche macht. Dieser Begriff soll das umschreiben, was ich in meinem Manifest im Punkt 4 angegeben habe:
    4) Die Verantwortung für das soziale Zusammenleben tragen jetzt und trugen in der Vergangenheit beide Geschlechter
    (www.tinyurl.com/odingerman)

    Beide Geschlechter einigten sich nur im Laufe der Jahrhunderte und innerhalb der ganz verschiedenen Kulturen (die keltisch-germanisch war wesentlich offener den Frauen gegenüber als die römische oder jüdische) auf bestimmte Formen des Zusammenlebens. Oftmals war der Mann für die Außenwelt, die Frau für die Familienwelt zuständig – aber eben nicht immer und im gleichen Maße

  3. Es ist wirklich schade. Marx hat das analytische, logische Denken mit seinem Klassenbegriff vergiftet. Alles dreht sich nur darum. Dabei erklärt der Klassenbegriff rein gar nichts.

    Wie erfolgreich ist denn die sogenannte herrschende Klasse in ihrem Bemühen, die Realität zu verschleiern, wo doch prinzipiell alle antikapitalistisch sind und sich eine sozial gerechte Welt wünschen?
    Und worin besteht eigentlich die Grausamkeit unserer kapitalistischen Welt? Darin, dass Hartz IV-Empfänger sich nur Smartphones von Sony und keinen i-Pod leisten können?
    Und welcher Klasse gehöre eigentlich ich an, als Angestellter (ausgebeutet) mit bescheidener Leitungsfunktion (Ausbeuter), ohne Interesse eine Gesellschaft aufzubauen, wie sie Sozialisten vorschwebt, weil ich kein Bock auf ein Leben im Kollektiv habe?

    Unsere Gesellschaft, in der wir leben ist nahezu perfekt. Für meinen Geschmack gibt es zu viel staatliche Bürokratie und zu wenig Marktwirtschaft. Aber im globalen Maßstab sind subjektiv empfundene Ungerechtigkeiten in Deutschland doch Petitessen.

    Denn diese „Ungerechtigkeiten“ von denen wir reden, drehen sich doch letztendlich nur darum, dass der Nachbar einen größeren Gartenzwerg im Garten stehen hat, als man selbst.

    Und die frauenzentrierte Gesellschaft? Meine Güte, die würde morgen zusammenbrechen, wenn Männer mal ihre eigenen Wünsche entdecken und aufhören würden, Frauen als Prinzessinnen zu behandeln. Das Feminat kann nur soweit gedeihen wie Männer es zulassen.

    • An deiner Haltung bemerkt man gut, wie dominant die herrschende Meinung der Herrschenden auch die Ideologie des Zurechtkommens im Proletariat bestimmt.

      Für meinen Geschmack gibt es zu viel staatliche Bürokratie und zu wenig Marktwirtschaft.

      Dann geh doch nach drüben, also nach Somalia. Dazu fehlen dir natürlich die Eier. Du predigst kapitalistische Kälte, genießt aber selbst gerne die Vorzüge des staatlich moderierten Kapitalismus.

      • An deiner Haltung bemerkt man gut, wie dominant die herrschende Meinung der Herrschenden auch die Ideologie des Zurechtkommens im Proletariat bestimmt.“

        Was ist denn die „herrschende Meinung der Herrschenden“?

        „Dann geh doch nach drüben, also nach Somalia.“

        Nö.Zuviele dumme Menschen in archaischen, feudalistischen Stammesstrukturen mit merkwürdiger Religion.

        „Du predigst kapitalistische Kälte,“

        Nö. Ich habe nur gesagt, für meinen Geschmack gibt es zuviel staatliche Bürokratie.

        „genießt aber selbst gerne die Vorzüge des staatlich moderierten Kapitalismus.“

        Natürlich genieße ich sie. Ich bin ein recht glücklicher Mensch, nicht so ein deprimierter, underfuckter, griesgrämiger Ideologe wie Du.

      • Was ist denn die “herrschende Meinung der Herrschenden”?

        Lies halt mal, was ich schreibe! Du hast diese Meinung und sie ist die vorherrschende Meinung. Oder weißt du selbst nicht, was du meinst?

        Nö.Zuviele dumme Menschen in archaischen, feudalistischen Stammesstrukturen mit merkwürdiger Religion.

        Ja, Marktreligion.

        Nö. Ich habe nur gesagt, für meinen Geschmack gibt es zuviel staatliche Bürokratie.

        … und zu wenig Marktwirtschaft.

        Natürlich genieße ich sie.

        Genau auf den Widerspruch habe ich hingewiesen. Du genießt, was du eigentlich ablehnst. Dir gibt es zu wenig freie Marktwirtschaft, du willst allen mehr Konkurrenz aufzwingen, profitierst aber selbst von den Vorzügen des Systems. Das geht eben nur, wenn du als kleiner Tyrann auf Kosten aller lebst, allen deine parasitäre Lebensweise aufzwingst. Klar, du zahlst nicht gerne in die Sozialversicherungen ein und versuchst, Steuern zu hinterziehen, wo es nur geht. Trotzdem kassierst du von der Krankenversicherung und irgendwann auch aus der Rentenkasse. Das geht halt nur, wenn du deinen antisozialen Egoismus allen aufoktroyierst. In einem knallharten Marktsystem wärst du als Schwuler verloren, weil du keine Kinder hast, die dich im Alter mal pflegen und versorgen.
        Du lebst das genaue Gegenteil der Lebensweise, die du hier immer propagierst: In Frieden zu leben, ohne von anderen gestört zu werden. Genau das würdest du im Kommunismus vorfinden.

        Ich bin ein recht glücklicher Mensch, nicht so ein deprimierter, underfuckter, griesgrämiger Ideologe wie Du.

        Schlichte Menschen waren schon immer durch Brot und Spiele einzulullen. Zu dem nötigen wissenschaftlichen Denken, um ihre Daseinsbedingungen zu hinterfragen, bringen sie es nicht. Ein kleines bisschen Genugtuung empfinde ich doch, trotz all der kapitalistischen Trostlosigkeit, dass mir der Stumpfsinn fehlt, um mich im hiesigen System als Kollaborateur einspannen zu lassen, und dass ich den Weitblick des langjährigen Dissidenten habe, um mit brennendem Eifer auf das Reich der Freiheit hinzuarbeiten. Und, wenn wir schon bei Schlägen unter die Gürtellinie sind, ich bin auch froh, dass die Dummheit mancher Leute mit ihnen aussterben wird. Du bist hoffentlich kein Samenspender, oder?

      • „Du hast diese Meinung und sie ist die vorherrschende Meinung.“

        Echt? Komisch. Immer wenn ich diese Meinung vertrete werde ich ausgebuht. Und die Partei, die mit mir am ehesten konform geht, hat drei Prozent. Alle mit denen ich spreche, wollen mehr Staat, mehr „soziale Gerechtigkeit“, mehr Umverteilung.

        „und zu wenig Marktwirtschaft.“

        Richtig.

        „Du genießt, was du eigentlich ablehnst.“

        Ich lehne das System in Deutschland nicht ab.

        „Das geht eben nur, wenn du als kleiner Tyrann auf Kosten aller lebst, allen deine parasitäre Lebensweise aufzwingst.“

        Wieso lebe ich als Tyrann auf Kosten aller? Was weißt Du denn von meiner Lebensweise?

        „Klar, du zahlst nicht gerne in die Sozialversicherungen ein und versuchst, Steuern zu hinterziehen, wo es nur geht. Trotzdem kassierst du von der Krankenversicherung und irgendwann auch aus der Rentenkasse.“

        Das ist absurd. Du weißt doch gar nicht, wo ich gerne einzahle. Und Steuern habe ich noch nie hinterzogen. Und mir ist bewusst, dass ich vom eingezahlten Geld Leistungen erhalte.

        „Das geht halt nur, wenn du deinen antisozialen Egoismus allen aufoktroyierst.“

        Woher willst Du wissen, dass ich antisozial bin? Du kennst mich doch gar nicht.

        „In einem knallharten Marktsystem wärst du als Schwuler verloren, weil du keine Kinder hast, die dich im Alter mal pflegen und versorgen.“

        Das kann man auch anders sehen: Schließlich spart man ohne Kinder Geld, die man in seine Altenpflege investieren kann. Oder glaubst Du wirklich Altenpflege wird alleine von den Kindern der Angehörigen gemacht? Und wie viele Kinder pflegen eigentlich ihre Eltern?

        „In Frieden zu leben, ohne von anderen gestört zu werden. Genau das würdest du im Kommunismus vorfinden.“

        Dann erzähle mir endlich was von Deinem Kommunismus. Wie sieht der konkret aus? Entwerfe ein Bild, mit dem man sich konkret was vorstellen kann. Wie würde ein ganz gewöhnlicher Tag im Kommunismus für mich aussehen? Was müsste ich tun? Was würde man von mir erwarten?

      • @ ichichich

        Wenn ich irgendwo auf diesem Globus eine sozialistische Gesellschaft besichtigen kann, die so attraktiv ist (bei allen Problemen und Mängeln – was ist schon perfekt) wie eine soziale Marktwirtschaft, dann werde ich mich in marxistisches Denken intensivst einarbeiten.

        Vorher halte ich das für Zeitverschwendung.

        Ich lese auch nicht die umfangreichen Elaborate jener, die versprechen, sie, ausgerechnet sie wüssten ein funktionierendes Perpetuum mobile zu bauen.

        Nur leider, leider, demonstrieren können sie es natürlich nicht.

      • @ Roslin

        „Ich lese auch nicht die umfangreichen Elaborate jener, die versprechen, sie, ausgerechnet sie wüssten ein funktionierendes Perpetuum mobile zu bauen.“

        In dem Buch geht es größtenteils um Kommunismus und Gewalt (Stalin, Mao…), also eigentlich dein Spezialthema. Ein funktionierendes Perpetuum mobile, das bietet Zizek wohl nicht, und wenn er es würde, würde ich ausgerechnet ihm auch nicht besonders viel Vertrauen entgegenbringen.

      • Wenn ich irgendwo auf diesem Globus eine sozialistische Gesellschaft besichtigen kann, die so attraktiv ist (bei allen Problemen und Mängeln – was ist schon perfekt) wie eine soziale Marktwirtschaft, dann werde ich mich in marxistisches Denken intensivst einarbeiten.

        Die soziale Marktwirtschaft, Meister, ist sozusagen der Versuch der Synthese von reiner Marktwirtschaft und Sozialismus. Also anerkennt der Meister die Notwendigkeit sozialistischer Elemente, um eine Gesellschaft stabil zu halten.

    • @Adrian

      Ja, deine Kritik kann ich gut nachvollziehen.

      ich hatte ja auch schon mal gefragt, was genau das „böse“ am Kapitalist ist. Der Kommunismus wird häufiger einen geringeren Lebensstandard gegenüber der sozialen Marktwirtschaft für die meisten Leute bedeuten und mehr potentielle Willkür.
      Das „bessere“ System muss sich auch danach ausrichten.

      • ich hatte ja auch schon mal gefragt, was genau das “böse” am Kapitalist ist.

        Und es wurde dir auch schon ca. tausend Mal erklärt. Bringt nur nichts, weil du unter selektiver Amnesie leidest.

      • ich hatte ja auch schon mal gefragt, was genau das “böse” am Kapitalist ist. Der Kommunismus wird häufiger einen geringeren Lebensstandard gegenüber der sozialen Marktwirtschaft für die meisten Leute bedeuten und mehr potentielle Willkür

        @ Christian

        Die soziale Marktwirtschaft zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass die Marktkräfte gezähmt werden, d.h dass staatliche Regulierungen die Marktwirtschaft einschränken. Die Neoliberalen nennen diese Regulierungen sozialistische Eingriffe in den Markt. So betrachtet könnte die sogenannte soziale Marktwirtschaft als Synthese von These (reine Marktwirtschaft) und Antithese (Sozialismus/Kommunismus) verstanden werden.
        Du erweckst den Eindruck, Du würdest zwei gegensätzliche Modelle vergleichen (These-Antithese), was wie gezeigt nicht der Fall ist.

      • @ Christian

        „Der Kommunismus wird häufiger einen geringeren Lebensstandard gegenüber der sozialen Marktwirtschaft für die meisten Leute bedeuten und mehr potentielle Willkür.“

        Das kann man so nicht stehen lassen. Vielleicht kann man sagen, Kommunismus sei eine unrealistische Option, aber gerade im Kapitalismus gibt es in hohem Maße künstliche Verknappung von Gütern sowie Überproduktion und Armut nebeneinander. Wenn Mercedes keine Käufer mehr findet, fallen ja nicht die Preise auf die reinen Produktionskosten, sondern die Produktion wird gestoppt oder verlangsamt (Kurzarbeit etc.).

        • @ichichich

          Es gibt eine Verknappung von Luxusartikeln, das ist richtig. Aber im Kapitalismus gibt es ja auch noch diverse andere Güter, die man statt dessen nehmen kann. Es mag im Kapitalismus alles von zB billiges Auto bis Luxusauto geben, im Kommunismus eben den Wartburg, der dann aber im Vergleich noch nicht einmal an den Standard des billigsten kapitalistischen Autos heranreicht. Das hat ja durchaus seinen Grund. Zumal man den Wartburg ja auch lange vorbestellen musste.
          Der Lebensstandard ist demnach trotz dieser Luxusmarken, die knapp gehalten werden, durchgängig höher, weil eine Lücke über billige Konkurrenz anderer geschlossen werden kann. Das ist ja gerade der Vorteil von Wettbewerb gegen einem (Staats-)Monopol.

      • @ Christian

        „Es mag im Kapitalismus alles von zB billiges Auto bis Luxusauto geben, im Kommunismus eben den Wartburg“

        LOL, nein, ich meine mit Kommunismus nicht die DDR!

        „Das ist ja gerade der Vorteil von Wettbewerb gegen einem (Staats-)Monopol.“

        Wie gesagt, auch die DDR und UdSSR bezeichneten sich nicht als kommunistische Länder.

        Es gibt im Kapitalismus halt schon einige Phänomene, die im Kommunismus so nicht auftreten würden. Dass z.B. bei einer Steigerung der Produktivkräfte und einhergehendem niedrigerem Bedarf an menschlicher Arbeitskraft ein Arbeiter Überstunden macht und neun arbeitslos sind, statt dass 10 Leute arbeiten mit entsprechend niedriger Wochenarbeitszeit. Im Kapitalismus ist eben das Bedürfnis der Menschen nur ein Hebel der Kapitalvermehrung und nicht der eigentliche Zweck des Wirtschaftens.

      • Nachtrag

        Ich bin mir auch nicht sicher, dass der real existierende Sozialismus wirklich nicht in der Lage war, was besseres als Wartburgs auszuspucken. Das ist halt das Problem, wenn der Bevölkerung die Bedürfnisse von oben oktroyiert werden. Es gab m.W. durchaus interessante Prototypen, die aufgrund der Inflexibilität des Politbüros nicht weiter verfolgt wurden. Im favorisierten militärischen Sektor waren Flugzeuge wie die MiG-29 durchaus state-of-the-art, soweit ich weiss.

        • @ichichich

          „Ich bin mir auch nicht sicher, dass der real existierende Sozialismus wirklich nicht in der Lage war, was besseres als Wartburgs auszuspucken“

          Gibt es denn einen kommunistischen Staat, der in normaler Alltagstechnik einen entsprechenden Fortschritt und eine entsprechende Vielfalt bieten konnte? Die Grundfrage war ja, welcher Staat den höheren Lebensstandard hat und das waren sicherlich nicht die DDR, die kommunistischen Ostblockstaaten oder China. Sondern der kapitalistische Westen.

          Gab es überhaupt einen kommunistischen Staat oder sind diese sofort unkommunistisch geworden, weil sie die „reine Idee“ verraten haben?

          Die MIG29 ist ein Prestigeobjekt. Da lohnt es sich, etwas reinzustecken. Es dient dazu den Staat besser dastehen zu lassen und dem Volk das Selbstvertrauen zu stärken.

          Bei Gegenständen wie Autos hingegen: Wenn man nur einen Autoproduzenten hat, warum sollte der sein Produkt verbesseren? Es gäbe dadurch nur Ungleichheit, einige hätten ein neues, andere ein altes Auto, Lieferengpässe etc. Die Leute wären, wenn sie eh nur ein Auto kaufen können, nicht glücklicher und es wäre bald wieder veraltet. Der Hersteller und der Staat verlieren also nur, wenn sie ihr Auto modernisieren. Sie würden es zu schnell, zu selten, nicht umfangreich genug, zu teuer machen. Ihnen fehlt der Druck des Konkurrenten und ein Markt mit verschiedenen Auswahlmöglichkeiten.

      • @ Christian

        „Gibt es denn einen kommunistischen Staat, der in normaler Alltagstechnik einen entsprechenden Fortschritt und eine entsprechende Vielfalt bieten konnte?“

        Nochmal: Der Kommunismus war für die realsozialistischen Staaten nur ein angeblich avisiertes Fernziel, selbst bezeichneten sie sich nicht so. Wenn du aber China (das heutige) als kommunistisch bezeichnest, dann müsste man ja schon wieder fragen, ob der Kommunismus nicht dem Kapitalismus an Effizienz überlegen sei.

        Den m.E. entscheidenden Punkt habe ich bereits genannt: Im Kapitalismus geht Überproduktion mit einem Abbau an gesellschaftlich notwendiger Arbeit einher und somit sinkender Kaufkraft einher. Die Frage ist, ob ein Wirtschaftssystem, das auf stetigem Wachstum beruht – Kapital wird nur mit der Aussicht auf Kapitalvermehrung eingesetzt, – bis in alle Ewigkeit weiterexistieren kann.

        Ich denke auch nicht, Kommunismus muss unbedingt Gleichheit bedeuten. Es gibt Grundbedürfnisse, die gedeckt werden müssen und somit einen Grundbedarf an Arbeit, die sich alle teilen müssen, und ob man den Rest der Zeit nutzt, um in der Sonne zu liegen oder sich halt mit Leuten zusammentut, um sich einen Porsche zusammenzuschrauben, könnte jedem überlassen sein.

      • @ ichichich

        *Im Kapitalismus ist eben das Bedürfnis der Menschen nur ein Hebel der Kapitalvermehrung und nicht der eigentliche Zweck des Wirtschaftens.*

        Im Kapitlaismus dient eben das Wirtschaften in erster Linie dem Egoismus des Wirtschaftenden.

        Im Sozialismus/Planwirtschaft ist es nicht anders, weil der Mensch unhintergehbar egoistisch ist.

        Im Kommusmus wäre es nicht anders, gäbe es ihn denn.

        Es gibt ihn aber nicht, weil s.o. der Egoismus des Menschen nicht überwindbar ist.

        Dass er überwindbar sei, ist nur Behauptung.

        Die Realität sah und sieht regelmäßig anders aus.

      • @ Roslin

        „Es gibt ihn aber nicht, weil s.o. der Egoismus des Menschen nicht überwindbar ist.

        Dass er überwindbar sei, ist nur Behauptung.“

        Tja, aber nicht meine Behauptung.

      • @ ichichich

        * bis in alle Ewigkeit weiterexistieren kann.*

        Nichts existiert bis in alle Ewigkeit.

        Wir können immer nur auf Sicht navigieren.

        Jenseits davon ist fast alles ziemlich ungewiss und liegt im Nebel.

        Weshalb noch JEDER Dampfer, der losfuhr, um den Kontinent der kommunistischen Utopie zu erreichen zur Titanic wurde.

        Weshalb mir die kapitalistische Taube in der Hand, die reichlich fett ist, sogar für Arme in kapitalistischen Gesellschaften wie in Westeuropa, Japan, Südkorea oder den USA (habe erst vor kurzem einen Bericht gelesen, worüber ein Foodstamp-Haushalt in den USA durchschnittlich an materiellen Gütern verfügt – also ausgedrückt in Kühlschrank, Waschmaschine, Flachbild-TV, Mikrowelle, Computerspielkonsole etc. pp. – erstaunlich) als das kommunistische Bressehuhn auf dem Dach, der sich noch regelmäßig als knochig-zäher Pleitegeier entpuppte.

        Auf lange Sicht sind wir eh alle tot.

        Das Einzige, was unumstößlich feststeht.

        Neben der Tatsache, dass der Versuch, den Kommunsimus in großem Maßstab gesellschafts-/staatenweit aufzubauen noch regelmäßig zu den größten Menschheitskatastrophen der bekannten Geschichte führte.

        Dann könnte man ja irgendwann auf den Gedanken kommen, dass an einer Theorie, die in der Praxis noch nie funktionierte, schlimmer noch, in der Regel zur mörderischen Katastrophe geriet, vielleicht etwas ganz Grundsätzliches nicht stimmt.

      • Es gibt eine Verknappung von Luxusartikeln, das ist richtig. Aber im Kapitalismus gibt es ja auch noch diverse andere Güter, die man statt dessen nehmen kann

        @ Christian

        Es sind nicht alle Erdenbewohner Profiteure der kolonialistischen Ausbeutung der Drittweltläner. Für den durchschnittlichen Bewohner Zentralafrikas erscheint der Kapitalismus nicht ganz so problemlos wie für Dich.
        Warum wird diese realität des Kapitalismus immer ausgeblendet? Oder dass in den USA, wo die Marktwirtschaft weniger eine soziale ist, viele aus den Abfallkübeln fressen, obwohl sie in einem der reichsten Länder der Erde wohnen, dem Hauptprodezenten von Lebensmitteln? DAS gibt es in Kuba nicht, obwohl dieses Land seit vielen Jahren boykottiert wird.
        Der US-Amerikaner, der aus Abfallkübeln frisst, der hätte in Kuba ein besseres Leben.

        • @Peter

          Zu Amerika:
          Das spricht aber nicht gegen einen Kapitalismus und für einen Kommunismus, sondern allenfalls für ein Sozialsystem innerhalb des Kapitalismus. Wobei Amerikaner dazu meist ein anderes Verhältnis haben.

          Zu Zentralafrika:
          Ich glaube nicht, dass es ihnen mit einem Kommunismus besser gehen würde. Eher würde es ihnen besser gehen, wenn sie dort eine soziale Marktwirtschaft einführen würden. Das Problem von Afrika liegt eher in zuwenig Markt und zuviel Korruption, Wettbewerbshindernissen und Kartellen oder staatlicher Willkür.

      • Nichts existiert bis in alle Ewigkeit.
        Wir können immer nur auf Sicht navigieren.

        Nein, der Kapitalist kann nicht mal das. Elementare Kenntnisse der Mathematik genügen um zu erkennen, dass ein exponentielles Wachstum, so wie es die Zinswirtschaft voraussetzt, schnell an Grenzen gelangt und nicht längere Zeit aufrecht erhalten werden kann (auch bei bescheidenen Zinssätzen). Tja, und darum haben wir jetzt die grosse GUTHABENKRISE, weil das verliehene Kapital mit Zinseszins nicht mehr zurückbezahlt werden kann, d.h virtuelle Buchvermögen des Grosskapitals sind eben nur virtuell.

      • „Gab es überhaupt einen kommunistischen Staat oder sind diese sofort unkommunistisch geworden, weil sie die “reine Idee” verraten haben?“

        Die Antwort auf diese Frage hängt davon ab, aus Perspektive welcher spezifischen sozialistischen Theorie man die Sache betrachtet:

        In freiheitlich-sozialistischer Perspektive kann es in der Tat keine sozialistischen oder kommunistischen Staaten geben.
        Durch Eroberung der Staatsmacht und Verstaatlichung der Produktionsmittel entsteht in dieser Perspektive automatisch eine neue herrschende Klasse. Die hierarchische soziologische Struktur des Staates führt notwendigerweise dazu, dass sich die Klassenherrschaft reproduziert. Daher wird die gleichzeitige Abschaffung von Staat und Kapitalismus angestrebt.

        In klassisch-marxistischer Perspektive soll der Staat hingegen erobert und für eine Übergangsperiode beibehalten werden. Dies ist die Phase der sogenannten „Diktatur des Proletariats“. Nach erfolgreicher Niederschlagung konterrevolutionärer Kräfte und einer Phase technologischer Weiterentwicklung und Konsolidierung der neuen gesellschaftlichen Verhältnisse soll es dann laut Marx und Engels zu einem spontanen „Absterben des Staates“ kommen.
        Erst nach diesem „Absterben des Staates“ ist dann der wahre Kommunismus bzw. die klassenlose Gesellschaft erreicht. Alles Vorherige ist nach dieser Theorie noch Übergangsphase.
        Insofern kann auch nach Marx und Engels der wahre Kommunismus nur staatenlos gedacht werden.

      • @Christian
        Leszek hat völlig Recht. Kommunismus und Staat schließen einander aus. Das habe ich dir aber auch schon einige Male gesagt. Ob du es dir dieses Mal merken kannst? Bau dir eine Eselsbrücke. Wie merkst du dir denn die Namen deiner Ficken oder deren spezifische Vorlieben? Bei denen kannst du dir doch auch nicht die totale Amnesie leisten. Also streng dich mal etwas an.

      • Weshalb mir die kapitalistische Taube in der Hand, die reichlich fett ist, sogar für Arme in kapitalistischen Gesellschaften wie in Westeuropa, Japan, Südkorea oder den USA

        Aber echt jetzt! Klar, wer nicht in Jute gekleidet unter der Brücke schläft, der ist nicht wirklich arm. Und die Bettler in den Grossstädten, die haben nämlich eine Heizdecke unter dem Karton, auf dem sie sitzen.

        Arghhh……

      • @Christian

        Zu Amerika:
        Das spricht aber nicht gegen einen Kapitalismus und für einen Kommunismus, sondern allenfalls für ein Sozialsystem innerhalb des Kapitalismus.

        Das Elend ist eine notwendige Erscheinung im Kapitalismus. Das spricht für einen ziemlich grundsätzlichen Webfehler in diesem System. Es ist total irrational, ein fehlerhaftes System beizubehalten und irgendwie, aber immer unzulänglich, zu flicken, anstatt es durch ein System zu ersetzen, das die Bedürfnisse der Menschen bestmöglich befriedigt.

        Es ist übrigens nicht erst das notwendige Elend, das für ein Sozialsystem spricht. Schon Mitte des 19. Jhs. zeigte sich, dass der freie Kapitalismus so viel Menschenmaterial verschliss, dass er ohne ein Sozialsystem nicht mehr überlebensfähig war. Insofern ist der Sozialstaat noch die Spitze des Zynismus der herrschenden Klasse in ihrem Kampf gegen das Proletariat. Der Sozialstaat prolongiert nur das Elend und gehört deshalb genauso beseitigt wie jede andere staatliche Organisationsform des Kapitalismus.

      • @ Peter

        Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie glaubensbereit „kritische“ Geister sind.

        Es dürfte schwer sein, in Kuba aus den Abfalltonnen zu fressen, denn die dürften angesichts der kubanischen Versorgungslage nicht auch nur annähernd noch Essbares enthalten.

        Nur im Überflussgesellschaften kann man sich aus Abfalltonnen ernähren.

        Ob mir Zhen etwas vom hervorragenden Gesundheitssystem der DDR erzählt und die dortigen Statistiken anführt, die genau so geschönt und irreführend waren wie die der Wirtschaftsplaner oder Peter etwas über Obdachlosigkeit in Kuba.

        Da vertraut man den Angaben der Diktatur, die bestimmt, was erfasst, was übersehen werden muss.

        Was für ein Ausmaß an Naivität ist das denn?

        Die Petersche Auffassung von Kuba findet sich auch in anderen linken Kreisen, offenbar genügt es immer noch, einer in jeder Hinsicht armseligen Diktatur das Etikett „sozialistisch“ aufzupappen und bei den linken Geistern werden vollauftomaitsch die rosa Brillengläser hochgefahren, Zitat:

        *Trotz der Armut, die es auf Kuba gibt, sind Obdachlosigkeit und die Bildung von Slums keine Probleme auf der karibischen Insel. Nach dem UNESCO-Education for All Development Index gehört Kuba sogar zu den hochentwickelten Ländern der Welt im Bildungsbereich mit einer gut ausgebildeten Bevölkerung. Zudem garantiert der kubanische Staat jedem kubanischen Bürger eine medizinische Versorgung, die grundsätzlich kostenlos ist, nur für Medikamente müssen die Kubaner eine Zuzahlung leisten. Auch wenn die vielen medizinischen Einrichtungen heute baufällig und die medizinischen Geräte oft veraltet und in schlechtem Zustand sind, bleibt die Säuglingssterblichkeit eine der niedrigsten und die Lebenserwartung eine der höchsten auf dem gesamten amerikanischen Kontinent.

        Von der Wirtschaftskrise hat sich das Land allerdings bis heute nicht erholt. Darum wird seitdem gerade der Tourismus gefördert, um wirtschaftliche Probleme überwinden zu können. Eine attraktive Lösung, um an Devisen zu kommen, wenn die eigene Währung über die Landesgrenzen hinaus nichts wert ist.*

        http://polli-magazin.de/index.php?id=240&tx_ttnews%5Bcat%5D=5&tx_ttnews%5Btt_news%5D=268&tx_ttnews%5BbackPid%5D=239&cHash=8cc7808686

        Das ist die Geisteshaltung der „Glaubenslosen“. Unfassbar.

        Es gibt also keine Slums in Kuba?

        Zitat:

        *Bei Tageslicht betrachtet ist Habana Vieja kaum wiederzuerkennen. Wenige Meter neben den Straßen mit den aufwendig sanierten Bauten sieht es aus wie im Slum. Viele Häuser wirken, als ob sie gleich einstürzen würden. Dennoch wohnen Menschen darin. Es stinkt nach Müll und Abwässern. Kinder und Erwachsene lungern herum.*

        http://www.welt.de/reise/article7291904/Sprachkurs-auf-Kuba-ist-Reise-in-den-Sozialismus.html

        Und das ist das „Weltkulturerbe“ Havanna. Wie es in Provinzstädten/Dörfern aussieht, in die Touristen kaum hin gelangen – besser nicht fragen.

        Aber UNESCO-Bürokraten stellen anhand der Statistiken, die das kubanische Regime übermittelt, dem Saustall eine hervorragende Benotung aus.

        Formidabel.

        Hitler sagt, die Juden werden nur umgesiedelt und arbeiten im Osten und so muss es dann ja auch sein, immerhin sagt’s das Staatsoberhaupt.

        Natürlich, wenn ein Hitler so etwas behauptet, regen sich leise Zweifel im linken Gemüt.

        Ob der vielleicht, möglicherweise ein wenig geflunkert hat?

        Aber ein Stalinist?

        Nicht doch.

        Sie wollen im Grunde doch nur eine gerechte Gesellschaft, eigentlich wie man selbst, lügen werden die doch nicht, wollen sie doch das Gute.

        Auch wenn sie morden, foltern und korrupt sind bis unter die nicht mehr vorhanden Dachziegel, denen kann man vertrauen, im Großen und Ganzen.

        Diese immer noch unaufgekündigte Solidarität empört mich, die auch sichtbar wird in der relativen Gelassenheit, mit der die oft nur noch als unterirdisch zu qualifizierenden Aussagen Zhens aufgenommen werden.

        Ob er Kim Il Sung als Sonne der Menschheit bezeichnet oder Mao als größten Lebensretter der Geschichte – würde hier ein Nazisympathisant Ähnliches über Hitler behaupten, ich denke wir würden Exaltationen der Empörung erleben.

        *Ab und an schließt die kleine pummelige Frau die Fenster, rückt näher heran und erklärt, dass sie sich nur mehrfach getragene Kleidung kaufen kann. Sie zeigt auf ihre Schuhe. Die Ballerinas haben große Löcher. „Schau Dir diese Bluse an – die finde ich furchtbar hässlich“, sagt sie und verlangt: „Bei Eurer Abreise müsst Ihr mir alle Medikamente dalassen, die Ihr habt! Hier gibt es fast keine.“*

        Das, auch das, wird in keiner offiziellen kubanschen Statistik auftauchen, in keiner, ist nur den Augenzeugen zugänglich, die sehen, was eigentlich niemand sehen soll und was doch nicht zu verbergen ist.

        Aber in keiner kubanischen Zeitung wird darüber berichtet werden, denn in den Redaktionen weiß man, was mit denen geschieht, die’s auch nur versuchten.

        So weiß auch jeder Statistiker, was rein darf in’s Zahlenwerk, was nicht.

        Es ist abenteuerlich.

        Natürlich gibt es in den USA skandöse Armut.

        In Kuba allerding gibt es auch davon mehr: mehr Slums, mehr Elend.

        Und aus den Mülltonnen fressen die nur deshalb nicht, weil in denen in der Regel nichts auch nur halbwegs Verdauliches zu finden.

        *Juana zeichnet im Unterricht ein anderes Bild. Immer weniger junge Kubaner wollen studieren, erzählt sie. „Sie verdienen nach dem Studium in ihren Berufen nur Peso – und davon kann keiner überleben.“ Für viele sei es lukrativer, illegal als „Jinetera“ („Reiterin“) oder „Jinetero“ („Reiter“) zu arbeiten: Sie gehen der Prostitution nach oder gaukeln Touristen und Touristinnen vor, verliebt zu sein – um sich dann in ein feines Restaurant einladen oder in einer CUC- Boutique einkleiden zu lassen. „Ich hätte heute schon fünfmal heiraten können“, berichtet auch ein Mitschüler aus Köln nach einem Spaziergang am Malecon, der legendären Uferstraße Havannas.*

        All das scheint der UNESCO unbekannt zu sein.

        Und Dir, Peter, offenbar auch.

        Ich kenne Havanna, weil ich mich u.a. exzessiv für Architektur interessiere.

        Und ich kann nur sagen: Havanna ist ein einziger riesiger Slum, wenn man nur ein wenig von den touristischen Repräsentationsmeilen abweicht.

        In der DDR nannte man das wohl „Protokollstrecke“.

        Häuser mit Löchern in den Fußböden, so dass man vom Obergeschoss den Bewohnern des Erdgeschossen in die Wassersuppe spucken kann, Löcher im Dach, durch die man die Sterne der karibischen Nacht bewundern kann.

        Nein, obdachlos sind die nicht und schlafen doch unter freiem Himmel in verwanzten, durchfeuchteten, von Termiten zerfressenen, schimmeligen Bruchbuden.

        Wahrscheinlich wäre es gesünder, sie würden auf der Straße leben, sie hocken in Bruchbuden, die kurz vor dem Zusammenbruch stehen und doch nicht geräumt werden.

        Denn wohin sollten sie denn gehen?

        Und Obdachlosigkeit darf es nicht geben im Sozialismus.
        Dafür sorgt schon Castros Polizei auf den Straßen.

        Ich kann diese Weichzeichnerlyrik über Kuba & Co. nicht mehr hören.

        Dort gibt es alles an Lastern und sozialer Ungerechtigkeit, Armut und Elend, was es auch im Kapitalismus gibt, nur mehr, viel mehr davon.

        Dafür weniger von allem, was Wohlstand, Wohlergehen und Gesundheitsversorgung anlangt.

        Zum Abschluss:

        http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,709592,00.html

        http://amerika21.de/meldung/2012/02/48496/cepal-armut

        Man muss ich wirklich fragen, was das für Leute sind, die bei der UNO arbeiten, nicht nur im Falle der UN-Frauenorganisation.

        Dazu gratis eine grenzenlose Verlogenheit der Propagandamedien und staatlicher Stellen.

      • Hier noch ein paar Bilder, die das Ausmaß des Verfalls nicht einmal ahnbar machen

        http://amerika21.de/meldung/2012/02/48496/cepal-armut

        Viele dieser Ruinen sind noch bewohnt.

        Es muss jede Menge Unfälle geben, Menschen, die durch die Löcher in ihren Fußböden abstürzen, Kinder.

        Es muss Menschen geben, die mit morschen Balkonen in die Tiefe rauschen, Menschen, die unter zusammensackenden Gebäuden begraben werden – das ist beim Ausmaß der Verrottung gar nicht anders vorstellbar, jedoch ist das keiner Statistik zu entnehmen, taucht in keiner Zeitung auf.

        Solche Probleme sind nicht existent – Orwellsche Zustände.

        http://www.critic.de/film/havanna-die-neue-kunst-ruinen-zu-bauen-831/

        http://www.fm5.at/Die%20Ruinen%20der%20Revolution

        Endlos ließe sich das fortsetzen und bekäme doch keinen Eindruck von den Lebensverhältnissen in diesen Ruinen.

        Es gibt keine Slums auf Kuba.

        Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.

        Vergessen Sie, was Sie gesehen haben.

      • @ Roslin

        „Ob er Kim Il Sung als Sonne der Menschheit bezeichnet oder Mao als größten Lebensretter der Geschichte – würde hier ein Nazisympathisant Ähnliches über Hitler behaupten, ich denke wir würden Exaltationen der Empörung erleben.“

        Hier muss ich doch einmal kurz darauf hinweisen, dass Peter solchen Äußerungen von Zhen MEHRFACH widersprochen hat.

        Und ich erinnere auch mal daran, dass es auch von Dir auf diesem Blog Sätze gibt wie: „Päpste haben autoritäre Knochen zu sein“. Unterscheidet sich in der Strukturlogik in nichts von Zhens Äußerungen.
        Was solche „autoritären Knochen“ so in in der Menschheitsgeschichte angerichtet haben – und wieder anrichten würden, hätten sie nur wieder die Macht dazu – muss ich sicherlich nicht näher ausführen.
        Die mit hierarchischen Machtpositionen einhergehende Korruption macht nicht halt, nur weil es sich in diesem Fall um eine religiöse Institution handelt. Und die Idealisierung und Verharmlosung autoritärer Charaktere in hohen Positionen wird nicht auf einmal gut und harmlos, nur weil es sich diesmal um eine Organisation handelt, mit der man sich selbst identifiziert.

        Mit Kuba gebe ich Dir Recht.

      • @Roslin

        Ob er Kim Il Sung als Sonne der Menschheit bezeichnet oder Mao als größten Lebensretter der Geschichte – würde hier ein Nazisympathisant Ähnliches über Hitler behaupten, ich denke wir würden Exaltationen der Empörung erleben.

        Deine historische Ahnungslosigkeit scheint grenzenlos. Mao begann keinen Krieg, Hitler den zweiten Weltkrieg. Mao betrieb kein Massenvernichtungsprogramm, Hitler ließ Millionen Kommunisten vernichten.* Vielleicht liegt es an solchen „unbedeutenden Kleinigkeiten“, dass Sympathie mit Hitlers Politik Empörung erntet und Sympathie mit den großen Befreiern nicht.

        *) was in der Öffentlichkeit gänzlich unbekannt ist. Ich warte noch immer auf ein paar Tausend Euro Entschädigung und eine Ächtung des Antikommunismus. Juden werden diesbezüglich bevorzugt behandelt. Sie gelten als „Opfer“ erster Klasse, obwohl heutige Juden gar nicht beim Holocaust dabei waren. Das nennt man wohl Erbopferschaft. Kommunisten dagegen sind wie immer nur die Verfolgten, heute genau wie damals.

    • „Und welcher Klasse gehöre eigentlich ich an, als Angestellter (ausgebeutet) mit bescheidener Leitungsfunktion (Ausbeuter)“

      Kleinbürgertum.

    • @ Adrian

      „Unsere Gesellschaft, in der wir leben ist nahezu perfekt.“

      Mama mia – da ist aber jemand ein Optimist. Für viele andere ist unsere Gesellschaft nicht perfekt, sondern total daneben und unheilbar krank. Könnte ich ausführlich begründen, fehlt mir aber die Zeit zu. Ich finde, unsere Gesellschaft ist alles andere als perfekt. Alle 45 Minuten bringt sich in Deutschland einer um. Oder, noch drastischeres Beispiel: Die Amokläufe von Erfurt und Winnenden. Schulpsychologen sind der Meinung, dass „Erfurt täglich an allen Schulen“ sei, nur eben i. d. R. nicht mit Kugeln, sondern z. B. mit hasserfüllten Worten und Mobbing ausgetragen wird. Nee, also das ist echt nicht perfekt, auch nicht nahezu.

      • Dir steht es natürlich frei dafür einzutreten, diese Gesellschaft zu verbessern, aber ich glaube, dass Leid und Elend dazugehört und sich niemals gänzlich abschaffen lässt. Gesellschaften sidn komplexe Systeme und diese Systeme vollkommen konfliktfrei zu gestalten halte ich für unmöglich.

  4. Christian

    Ein Feminat würde für mich eine weibliche Herrschaft bzw. eine Feministische Herrschaft bedeuten. Das finde ich erheblich zu weitgehend. Zwar bin ich durchaus der Meinung, dass Frauen einiges an indirekter Macht haben, gerade auch über Einfluss auf ihren Partner, aber das ist aus meiner Sicht noch nicht mit etwas gleich zu setzen, was ich als eine Herrschaft sehen würde

    Du willst wohl den Preis für größtmögliche Naivität gewinnen.

    Das Feminat ist ein metaphorischer Begriff. Ein anderes Wort für Staatsfeminismus.

    Entstelle doch nicht die Postionen von anderen Leuten.

    Natürlich gibt es ein paar paranoide Leute bei wgvdl. Die solltest du aber nicht zum Maßstab machen.

    Ich benutze solche Begriffe auch nicht. Sie sind aber auf einer ironisch-metaphorischen Ebene okay. Genauso wie Lila Pudel.

    Bei Dir habe ich immer das Gefühl, daß du dich bewußt d… stellst. Na, du weißt schon.

    Der Gegenbegriff zu Patriarchat ist Matriarchat.

    • @Kirk
      So,so Naivität?
      Einfache Frage, Warum ist bei der Ministerin für alles
      ausser Männer, eben das Wort Männer nicht enthalten?
      Warum ist immer nur von Frauenquote die Rede?
      Niemals von Männerquote?
      Warum nur von „Männergewalt“……

      Was sagt Spock eigentlich dazu?

      Wie kann man nur den Kobayashi Maru bestehen?
      Und trotzdem dem Feminismus anhängen?

    • @Kirk

      „Natürlich gibt es ein paar paranoide Leute bei wgvdl. Die solltest du aber nicht zum Maßstab machen. Ich benutze solche Begriffe auch nicht. Sie sind aber auf einer ironisch-metaphorischen Ebene okay. Genauso wie Lila Pudel.“

      Ironie ist so eine Sache. Ich sehe es nicht so, dass die Begriffe durchgängig ironisch verwendet werden. Ich halte es demnach auch für sinnvoll, in einem Artikel über solche Begriffe zu diskutieren und dadurch Klarheit zu verschaffen, wie andere das sehen.

      „Bei Dir habe ich immer das Gefühl, daß du dich bewußt d… stellst. Na, du weißt schon“

      Lass bitte solche Wertungen, die ins beleidigende gehen, ebenso wie deinen ersten Kommentarsatz, einfach weg. Sie schaden einer sachlichen Diskussion

  5. Der Feminatsbegriff ist, wie Kirk schon sagte, mit einem Schuss Ironie zu sehen.

    Beim Feminat würde ich in ein großes und ein kleines unterscheiden.

    Das große Feminat ist ein emergentes Phänomen, das sich aus der individuellen Männerfeindlichkeit konstituiert. Archaische Muster, die Leute besonders intensiv ansprechen.
    Dies ist quasi statisch, Du würdest sagen „evolutions-biologisch“ bedingt oder Rosslins es als Teil der Conditio Humana sehen.
    Somit also nicht änderbar, gleichermaßen durch Frauen, wie Männer aufrecherhalten.
    Drückt sich aus in Formeln, wie:
    „Frauen und Kinder zuerst.“
    „Bei dem Unglück gab es X Opfer, darunter Y Frauen.“
    etc.

    Das kleine Feminat besteht aus vielen kleinen Förderbündnissen, Nutznießern und Kungeleien. Analog zu den Burschenschaften des 19ten und frühen 20ten Jahrhunderts gibt es heute Mädchen(mann)schaften. Diese können in unterschiedlicher Manifestation auftreten. Also GM-Gruppierungen an den Unis, in der Familien- und Bildungspolitik oder in den Medien. Dort in geringerem Maße in Bild, Spiegel und Zeit (da sind es andere Klüngel), mehr in TAZ und Freitag werden vornehmlich „Freundinnen“ installiert bzw. Angelegenheiten thematisiert, um Schützenhilfe für Buchprojekte, Vorträge usw. zu geben.

    Die Unterschiede zu normaler / berechtigter Lobbyarbeit anderer Interessenvertreter liegen in den Auswirkungen. Es kommt zu einer Gleichschaltung der Pressefunktion und Meinungsfreiheit, eine Mischung von persönlichen Interessen und der Berichterstattung sowie zur Zensur abweichender Meinungen.

    Beispiel: Die Realisierung des Online Auftritts des Freitags, speziell die Community wurde u.a. von Tessa Brückner umgesetzt. Gleichzeitig gibt es enge Verbindung zur befreundeten Mädchenmannschaft und entsprechender Autorinnen. Kritik an diesen bzw. an den von ihnen vertretenen Thesen wird nur eingeschränkt geduldet. Die Moderation greift massiv in Diskussionen ein und nicht Linientreue werden, sobald sie sich dazu äußern, gezielt provoziert und rausgeworfen oder rausgeekelt. Analog stören Mitglieder der Mädchenschaften Diskussionen auf anderen Plattformen durch entsprechende Maßnahmen (pers. Beleidigungen, Kapern von Threads etc.). Es kommt zu einer Verzerrung und Vertuschung von Missständen. Der Erfolg des Populismus der kleinen Feminate baut dabei meist auf den Prinzipien des großen Feminats auf.

  6. Wir werden uns wohl immer im Kreis drehen, wenn nicht einmal
    wirkliche Beispiele, mit Belegen, aus den Gender Studies ausein-
    andergenommen werden!
    Wie gesagt, mit Belegen?

  7. @ Christian:

    Zunächst müßte geklärt werden, von wem und in welchem Zusammenhang der Begriff ›Feminat‹ überhaupt benutzt wird – von Feministinnen sicherlich nicht.

    M. E. soll damit das unterstellte Ziel des Feminismus, eine mehrheitlich weibliche Besetzung an den Schaltstellen der Macht, bezeichnet werden. Das halte ich für Utopie, denn Frauen achten mehr auf work-life-balance und sind (im Schnitt!) nicht bereit, sich sechzehn-Stunden-Tage zuzumuten. (Im aktuellen STERN war ein langer Bericht über Christine Lagarde, die ihre vertakteten Arbeitstage nur mit Disziplin und Askese hinkriegt – ihr Vorgänger im Amt tat bekanntlich das Gegenteil.)

    Es gibt also wenig Anlaß, den Begriff überhaupt in den Mund zu nehmen, und ich halte ihn auch für entbehrlich, um die feministische Diskurshoheit im medialen Mainstream zu kennzeichnen. ›Feminat‹ soll ja an das negativ besetzte ›Patriarchat‹ anknüpfen – Matriarchat paßt daher als Gegenbegriff nicht, denn es ist positiv besetzt; ganz abgesehen davon sind Karrierefrauen heute immer noch eher kinderlos…

  8. Wo kann die Biologie besser sein als Genderismus?
    Welche konkreten Untersuchungen gibt das?
    Wo nachzulesen?
    Wer hat denn nun Beweise?

  9. @ Gabriele Wolff

    *Matriarchat paßt daher als Gegenbegriff nicht, denn es ist positiv besetzt;*

    Nicht bei mir.

    Dass Matriarchat positiv besetzt ist, ist ja bereits Folge eines wirksamen Femizentrismus, Folge erfolgreicher Propaganda, denn in den realen Matriarchaten will kaum jemand leben.

    Sobald eine patriaralere Gesellschaft auf Sicht-und Rufweite heranrückt, sterben Matriarchate ab, weil ihre Insassen die Lebensweise des erfolgreicheren Patriarchates übernehmen oder dorthin abwandern.

    Nicht falsch verstehen, ich will kein Patriarchat, sondern eine gleichberechtigte, gleich verpflichtende Gesellschaft, nur darauf hinweisen, dass beim Vergleich Patriarchat/Matriarchat das Matriarchat unterliegt, die Menschen aus dem Matriarchat fliehen wie sie aus dem real existierenden Sozialismus geflohen sind, weil es keine hochkulturfähigen Matriarchate gibt. so wenig wie es ökonomisch erfolgreiche, Massenwohlstand erreichende Sozialismen gab/gibt.

    Die ja auch zeitweise ein sehr positives Image hatten und bei einigen sogar hier im Forum immer noch haben, ebenfalls Folge erfolgeicher Propaganda, denn aus den realen Sozialismen flohen die Menschen in Massen, stimmten mit den Füßen über ihre Güte ab, flohen immer nur in eine Richtung: vom Sozialismus in den Kapitalismus, so wie es auch kein Matriarchat gibt, IN das Menschen hineinfliehen, sie leiden alle unter Schwund und Abwanderung.

    Was ja nicht der Fall sein dürfte, entspräche die matriarchale Realität dem positiven Image.
    .

    Ob es je hochkulturfähige Matriarchate gab, bezweifle ich, das letzte soll die kretische Zivilisation dargestellt haben, dafür gibt es aber keinen ernsthaften Beleg, da sämtliche Schriftquellen fehlen und die Darstellung von Frauen in bedeutenden Rollen in der kretischen Kunst (als Priesterinnen/Zeremonienmeisterinnen) für ein solches Urteil nicht ausreicht.

    Sonst könnten wir auch das alte Rom als matriarchal verkennen, hätten wir nur die Ara pacis des Augustus als Quelle, auf der auch Frauen in bedeutenden Funktionen/Rollen dargestellt sind.

    Bei älteren Hochkulturen, die in Frage kämen, ist die Quellenlage noch dürftiger.

    Attraktiv sind Matriarchate nur für Romantiktouristen, die das ganz andere suchen, auf Zeit, wohl wissend, dass sie wieder in den Komfort ihrer (ehemals) patriarchaleren Kultur zurückkehren werden.

    • Dass Matriarchat positiv besetzt ist, ist ja bereits Folge eines wirksamen Femizentrismus, Folge erfolgreicher Propaganda, denn in den realen Matriarchaten will kaum jemand leben.

      Genau das meinte ich: das Image von Matriarchat ist positiv. Schließlih weiß keiner von uns, wie sich das anfühlt, in dieser Gesellschaftsform zu leben…

  10. @ Christian

    Natürlich ist „Feminat“ keine passgenaue Analysekategorie, so wenig wie Patriarchat.

    Aber als Kampfbegriff hatle ich ihn für erlaubt, um den Femizentrismus westlicher Gesellschaften sicht-und spürbar zu machen, die weibliche Ansprüche, weibliches Wohlergehen vor männlichen Ansprüchen/männlichem Wohlergehen priorisieren.

    Am deutlichsten ablesbar an der Coolness, mit dem die Tatsache hingenommwen wird, dass Männer ca. 5-6 Jahre vor Frauen sterben, sich 4 mal häufiger umbringen, 90 % der Berufsunfalltoten stellen, 80 % der Obdachlosen usw.

    Ginge es wirklich um Gleichstellung und nicht einfach nur um Frauenprivilegierung, wäre die Gleichstellung der Lebenserwartung z.B. wichtiger als die Gleichstellung in den paar Aufsichtsräten.

    Aber das Leben und die Gesundheit von Männern ist weniger wichtig in der Prioritätenliste der Gleichsteller und ihrer massenmedialen PropagandistInnen als die Karriereambitionen ohnehin bereits privilegierter Frauen, die als westliche, weiße Frauen das privilegierteste Stratum der Weltbevölkerung darstellen, die Gruppe mit der höchsten Lebenserwartung, der besten Gesundheit, der besten Bildung, der meisten Freizeit, dem meisten Konsumkapital.

    Im Schnitt.

    Natürlich gibt es auch arme Frauen im Westen, überarbeitete Frauen, ausgebeutete Frauen usw.

    Aber dann müsste man anders kategorisieren, worauf ja Peter hier schon oft genug hingewiesen hat.

    Es dürfte keine Women-only-Fördermaßnahmen geben, keine Mentoringprogramme nur für Frauen, keine Hilfen nur für Frauen, sondern eben Hilfen für die, die Hilfe brauchen, UNABHÄNGIG vom Geschlecht.

    Genau das aber lehnen die angeblichen Gleichsteller = Frauenprivilegierer ab, denn davon würden auch Männer profitieren und das soll nicht sein.

    • @ Roslin

      „Ginge es wirklich um Gleichstellung und nicht einfach nur um Frauenprivilegierung, wäre die Gleichstellung der Lebenserwartung z.B. wichtiger als die Gleichstellung in den paar Aufsichtsräten.“

      In Bezug auf den Feminatsbegriff bin ich wie gesagt anderer Meinung. Aber dem obigen Satz stimme ich zu.

  11. Der Feminismus hat bisher nur Gutes gebracht!
    Auch die Männer haben Vorteile durch dei Gleichstellung
    (Die Gleichstellung steht auch im GG!)
    Frauenquoten bringen entlich mal Gerechtigkeit in die
    Gesellschaft…….ganz zu schweigen von deren
    wirtschaftlichen Vorteilen!

  12. Die Gleichstellung steht auch im GG …

    Nein, der Begriff „Gleichstellung“ steht nicht im GG. Ansonsten halte ich deinen beitrag für satirisch.

  13. @Christian

    Deine Erklärungen haben mich eben nicht überzeugt. Meine Gegenargumente dich ja anscheinend auch nicht.

    Das Problem mit dir ist, dass du dich den Erklärungen immer entziehst. Dazu sind mir zwei Strategien aufgefallen:

    1. Neudefinition der benutzten Termini und dadurch heimlicher Themenwechsel: Du definierst einfach die Ausdrücke, mit denen ich (oder auch ichichich und Leszek) auf Gegenstände der Marxschen Theorie referiere, neu. Du weist dann die Aussagen z.B. über Ausbeutung oder Kommunismus mit deinen Aussagen zu einem anderen Thema scheinbar zurück. Du kaschierst das, indem du dein neues Thema genauso bezeichnest wie das Ausgangsthema. Du definierst also die ursprünglich eingeführten Termini um und tust so, als würdest du noch über das alte Thema sprechen. Der Gegner soll dann deine Aussagen über dein Thema auf das ursprüngliche Thema übertragen, was aber im Allg. nicht ohne Änderung des Wahrheitswertes geht. So ein Vorgehen ist intellektuell extrem unredlich. Anscheinend hast du das nötig.

    2. Ausflüchte in Vagheit: Einer klaren Aussage, die sich bejahen oder verneinen lässt, begegnest du mit einer Flucht in die subjektive Vagheit. Da schreibst du dein beliebtes „Ich sehe das anders“ oder empfiehlst „Reframing“. Wissenschaftlich ist das nicht. Es geht nicht um subjektive Bewertungen, sondern um nachprüfbare Fakten. Die Frage, ob Kapitalisten Arbeiter ausbeuten, ist keine Geschmacksfrage, sondern eine empirische, die von jedem eindeutig mit Ja zu beantworten ist. Es geht nicht darum, was irgendwer empfindet.

    Ich schlage dir eine Debatte zwischen unseren Blogs vor, damit diese abscheuliche kapitalistische Propaganda von dir nicht mehr jeden zweiten Artikel und dessen Kommentare bevölkert. Lass uns ein für alle Mal klären, dass die Marxsche Theorie korrekt ist und deine vulgärökonomisch unterfütterten Ad-hoc-Theorien nicht valide sind. Irgendwer von uns soll einen Artikel schreiben, in dem er einen Aspekt seiner ökonomischen Theorie herausgreift und begründet. Der andere antwortet darauf. So entwickelt sich eine Debatte, in der wir abwechselnd auf die Artikel des anderen antworten. Alle Artikel werden gleichzeitig auf unseren Blogs veröffentlicht. Ich bin sogar bereit, dir einen argumentativen Vorsprung zu geben: Ich verzichte darauf, per Standpunkttheorie gleich jedes deiner „Argumente“ zu disqualifizieren. D.h. ich vergesse während der Debatte mal, dass du Kapitalist und Massenmörder bist, damit die Debatte auch für Leser, die nicht Kapitalist sind, fruchtbar ist. Im Gegenzug erwarte ich aber auch, dass du meine Geschlechtsidentität oder sonstige persönliche Merkmale aus der Debatte herauslässt. Wenn deine Theorie auf persönliche Angriffe angewiesen ist, ist sie ohnehin nichts wert. Ich fände es gut, wenn wir uns keine strikten Maßgaben setzen. Wie schnell eine Antwort erfolgt und wie lange ein Artikel ist, ist mir egal. Jeder sollte das so entscheiden, wie es für die Darstellung der Inhalte ihm zweckmäßig scheint.

    Eine solche Debatte ist m.E. sehr wichtig, weil du dich, sobald das Thema in den Kommentaren angesprochen wird, einer Klärung entziehst. Neue Artikel kommen, die alten Diskussionsstränge werden nicht mehr aufgegriffen. Kaum schneidet ein Artikel wieder ökonomische Themen an, flammt die Grundsatzdiskussion zum Kapitalismus wieder auf und du bist (neben Roslin) der einzige, der alle früher gebrachten Argumente wieder vergessen hat. So zu „diskutieren“ ist extrem anstrengend für alle Beteiligten und nervend für die Leser, die wegen Evolutionsthemen hier sind oder sich irgendeinen Fortgang in der Debatte wünschen. Eine klärende Debatte, an der sich auch die Leser beteiligen können, wäre geradezu ein Befreiungsschlag in dieser verfahrenen Situation.

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