Darwin, Lamarckismus und „Geschlecht – wider die Natürlichkeit“

Ich lese gerade von Heinz-Jürgen Voss  „Geschlecht – Wider die Natürlichkeit“ eine interessante Passage zu Lamarckismus und Darwin:
Nun schreibt Voss:
Ein dritter Aspekt ist ebenfalls bedeutsam. So wurde Darwins Theorie in der heutigen Rezeption oftmals in dem Sinne gegen Lamarcks Evolutionstheorie gestellt, dass erworbene Eigenschaften nach Darwin angeblich nicht auf den Nachwuchs übergingen. Darwin schreibt aber ganz anderes, hier nun auch gleich bezüglich der Intelligenz: Soll das Weib dieselbe Höhe wie der Mann erreichen, so muss es mit beginnender Geschlechtsreife zur Energie und Ausdauer erzogen werden und Verstand und Einbildungskraft müssen bis zur höchsten Entfaltung geübt werden; es würde dann wahrscheinlich diese Eigenschaften größtenteils auf seine erwachsenen Töchter übertragen. Alle Frauen können aber nur dann derart in die Höhe gebracht werden, wenn viele Generationen diejenigen, die sich in jenen kräftigen Tugenden auszeichnen, heiraten und mehr Kinder zur Welt brachten als andere Frauen“ (Darwin 1951 (1871):  564) Darwin lässt also sehr wohl gesellschaftliche Wirkungen zu und beschreibt die Weitergabe auch erworbener Merkmale an die Nachkommen als möglich
Ich habe die Stelle gleich einmal bei Darwin nachgelesen, nur um sicher zu sein, weil ich sie so gar nicht mit seinen sonstigen Theorien in Einklang bringen kann: Sie klingt in der Tat recht lamarckisch. Aber – soviel muss man ihm natürlich zugestehen – Voss hat ihn richtig zitiert.
Was allerdings nichts daran ändert, dass Lamarckismus heutzutage allgemein als unwissenschaftliche, gerade in dem hier zitierten Sinn gibt und mir kein Biologe bekannt ist, der diese These heute noch vertritt.
Lamarckismus als Rettungsanker für Ideen aus dem Poststrukturalismus ist natürlich verlockend und ich kann verstehen, dass Voss sich auf dieses Zitat gestürzt hat – es bleibt aber unlauter es den Lesern seines Buches in dieser Form zu präsentieren, da man davon ausgehen kann, dass diese keine Ahnung haben, was Lamarckismus eigentlich ist und das man sich in der wissenschaftlichen Welt lächerlich macht, wenn man ihn ernsthaft und in dieser Form vertritt.
Darwins große Idee ist Mutation und Selektion. Und diese fehlt hier natürlich. Man müßte also oben ergänzen, dass man die Frauen entsprechend unterrichten müßte, um ihre Fähigkeiten zu ermitteln und dann diejenigen „selektieren“ müßte, die gute Fähigkeiten haben. Würde es eine genetische Grundlage der entsprechenden Fähigkeiten geben, dann könnte man damit Frauen mit besseren Fähigkeiten in dem Bereich schaffen – würde aber ein umfassendes Menschenexperiment ansetzen müssen, welches in dieser Form wohl kaum zumutbar und durchführbar ist.
Interessant dennoch Darwins Einstellung zum Lamarckismus:
Nach dem, was ich gefunden habe, stand er der Idee zumindest Anfangs eher kritisch gegenüber:
 I forget my last letter, but it must have been a very silly one, as it seems I gave my notion of the number of species being in great degree governed by the degree to which the area had been often isolated & divided;; I must have been cracked to have written it, for I have no evidence, without a person be willing to admit all my views, & then it does follow; but in my most sanguine moments, all I expect, is that I shall be able to show even to sound Naturalists, that there are two sides to the question of the immutability of species;—that facts can be viewed & grouped under the notion of allied species having descended from common stocks. With respect to Books on this subject, I do not know of any systematical ones, except Lamarck’s, which is veritable rubbish; but there are plenty, as Lyell, Pritchard, on the view of the immutability.
Später hat Darwin den Gedanken der Weitergabe von Eigenschaften aber wohl doch aufgenommen, in seinen Theorien zur Pangenesis:

Darwin entwickelte die Pangenesistheorie in seinen späten Werken als Konzession an Vertreterlamarckistischer Auffassungen wegen bestimmter Anpassungsphänomene bei Lebewesen, die er nicht mit seiner Selektionstheorie erklären zu können glaubte:

„Es wird fast allgemein zugegeben, dass die Zellen oder die Einheiten des Körpers sich durch Theilung oder Prolification fortpflanzen, wobei sie zunächst dieselbe Natur beibehalten und schliesslich in die verschiedenen Gewebe und Substanzen des Körpers verwandelt werden. Aber ausser dieser Vermehrungsweise nehme ich an, dass die Zellen vor ihrer Umwandlung in völlig passive oder ‚gebildete Substanz‘ kleine Körnchen oder Atome abgeben, welche durch den ganzen Körper frei circulieren und welche, wenn sie mit gehöriger Nahrung versorgt werden, durch Theilung sich verfielfältigen und später zu Zellen entwickelt werden können, gleich denen von denen sie herrühren. Diese Körnchen können der Deutlichkeit halber Zellenkeimchen genannt werden, oder da die Zellentheorie nicht vollständig begründet ist, einfach Keimchen … Endlich nehme ich an, daß die Keimchen in ihren schlummernden Zustande eine gegenseitige Verwandtschaft zueinander haben, welche zu ihrer Aggregation entweder zu Knospen oder zu den Sexualelementen führt. Um genauer zu sprechen, so sind es nicht die reproduktiven Elemente, auch nicht die Knospen, welche neue Organismen erzeugen, sondern die Zellen selbst durch den ganzen Körper. Diese Annahmen bilden die provisorische Hypothese, welche ich Pangenesis genannt habe.“ [1]

Das folgende Zitat zeigt eindeutig, dass Darwin weit lamarckistischer im Sinne einer Vererbung erworbener Eigenschaften gedacht hat, als wir dies heutzutage wahr haben wollen: „Bei Variationen, welche durch die directe Einwirkung veränderter Lebensbedingungen verursacht werden … werden die Gewebe des Körpers nach der Theorie der Pangenesis direct durch die neuen Bedingungen afficiert und geben demzufolge modificirte Nachkommen aus, welche mit ihren neuerdings erlangten Eigenthümlichkeiten den Nachkommen überliefert werden. …“

Die Idee der „Keinmchen“ ist heute ebenso widerlegt wie sonstige Lamarckische Theorien. Kein ernsthafter Wissenschaftler geht heute davon aus, dass die Ausbildung einer Frau in Mathe irgendwelche biologischen Einflüsse auf die Fähigkeiten ihrer Kinder hat.

Eine Berufung auf Lamarck kann Darwin nachgesehen werden, weil er noch nicht das heutige Wissen über Gene und Vererbung hatte.

Voss hingegen hätte, gerade weil er für Leser schreibt, die sich auf dem Gebiet nicht auskennen, doch zumindest eine Einordnung vornehmen sollen, dass diese Idee heute nicht mehr vertreten wird und Darwin hier daneben lag. Sich einfach so auf Darwin zu berufen und damit eine gewisse Autorität auf dem Gebiet zu nutzen erscheint mir unseriös

35 Gedanken zu “Darwin, Lamarckismus und „Geschlecht – wider die Natürlichkeit“

  1. „Man müßte also oben ergänzen, dass man die Frauen entsprechend unterrichten müßte, um ihre Fähigkeiten zu ermitteln und dann diejenigen “selektieren” müßte, die gute Fähigkeiten haben. Würde es eine genetische Grundlage der entsprechenden Fähigkeiten geben, dann könnte man damit Frauen mit besseren Fähigkeiten in dem Bereich schaffen …“

    Man darf aber auf keinen fall frauen & männer als verschiedene spezies betrachten. Dieser trugschluss wird viel zu häufig gemacht. Vor allem von leuten, die ständig mit selektionsdruck in der steinzeit argumentieren. (Männer mussten auf der jagd ein besseres räumliches vorstellungsvermögen entwickeln, etc.) Das gerät leicht zur gefühlten wissenschaft nach Freudschem vorbild. Beim oben erwähnten experiment würden sich sehr wahrscheinlich auch die männlichen nachkommen einer höheren intelligenz erfreuen & den abstand zu den frauen wieder vergrößern (so er existiert).

    • @Reinecke54

      „Man darf aber auf keinen fall frauen & männer als verschiedene spezies betrachten. Dieser trugschluss wird viel zu häufig gemacht.“

      Wenn ein Evolutionsdruck nur auf ein Geschlecht wirkt, dann können sich auch geschlechtsabhängige Lösungen entwickeln. Sonst hätten Frauen keine Gebärmutter und keine Menopause.

      Die Gene sind kein einfacher Bauplan, im Sinne einer unflexiblen Skizze, sondern ein Wachstumsplan, der auch geschlechtsspezifische Besonderheiten abseits des Y-Chromosoms vorsehen kann. Ich hatte hierzu auch schon was geschrieben, was das vielleicht verdeutlicht:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/24/wachstum-hoxgene-und-hormonelle-steuerung/

      Gerade sexuelle Selektion setzt voraus, dass die Geschlechter sich unabhängig voneinander entwickeln können.

      Es kann natürlich auch sein, dass eine geschlechtsunabhängige Entwicklung stattfindet. Das hängt davon ab, welche Mutation sich durchsetzt und wie das System arbeitet. Wenn zB bestimmte Fähigkeiten aufgrund einer Betonung einer Gehirnhälfte bei Männern und Frauen anders ausgestaltet sind, dann kann es sein, dass dieser Mechanismus entsprechend verlagert wird, weil das weniger Schritte erfordert als eine komplette Neuherausbildung einer besseren Fähigkeit. Das wiederum zieht dann aber evtl. eine Menge anderer Veränderungen mit sich.

      Das obige Experiment ist allerdings eh nicht durchführbar. Wir können eine solche Selektion auf bestimmte Fähigkeiten heute nicht mehr vornehmen, ohne ein totalitäres System, welches ich persönlich nicht haben möchte.
      Die dazu nötigen gesellschaftlichen Änderungen in einem freiwilligen System kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Mathematik bei Frauen müsste so sexy werden, dass unmathematische Frauen keinen Partner zur Fortpflanzung finden (wenn man eine biologische Grundlage sieht)

      • @ Christian

        Wenn ein Evolutionsdruck nur auf ein Geschlecht wirkt, dann können sich auch geschlechtsabhängige Lösungen entwickeln. Sonst hätten Frauen keine Gebärmutter und keine Menopause.

        Du denkst, wir hätten beides aufgrund des Evolutionsdrucks?
        WTF!
        Gibts dazu ne Erklärung?

        • @Muttersheera

          Da ich davon ausgehe, dass der einzige Grund für körperliche Gegebenheiten eines Lebewesens Evolution ist fällt es mir schwer eine andere Erklärungsmöglichkeit (abseits des religiösen) zu sehen.

          Die Menopause dürfte eine Anpassung im Rahmen der Verwandtenselektion sein. Frauen, die keine eigenen Kinder mehr bekamen (was aufgrund der sehr schweren und belastenden menschlichen Geburt ohnehin ab einem gewissen Alter unrentabel aus Sicht der egoistischen Gene war) sondern in die Betreuung der Enkel investierten, haben ihre Gene besser weitergegeben.

          Die Gebärmutterentwicklung läßt sich auch über die Anpassung an das Land darstellen, sie liegt natürlich weiter zurück.

      • @ Muttersheera

        *Du denkst, wir hätten beides aufgrund des Evolutionsdrucks?
        WTF!
        Gibts dazu ne Erklärung?*

        Welche Erklärung hast Du denn dafür, dass Männer Hoden und Penis, Frauen Brüste, Eierstöcke und Gebärmutter haben?

        Nur ein lustiger Designgag der Göttin oder macht das anderweitig Sinn, hat das Funktionen und damit auch Konsequenzen?

        Ist das nur Zufall oder folgt das einer Notwendigkeit?

      • Klang halt für mich merkwürdig, irgendwie ziemlich androzentrisch.

        Welcher unserer Vorfahren hat denn als erstes eine Gebärmutter entwickelt?

        Könnte man denn auch sagen, es hätte am Evolutionsdruck gelegen, dass sich bei manchen Lebewesen die Sexualorgane nach außen stülpten (d.h. im Penis eine wuchernde Klitoris erkennen, wie ich es schon mal gelesen habe)?

        Bei Blaffer-Hrdy hab ich gelesen, dass die Menopause den Biologen lange Zeit echte Erklärungsschwierigkeiten bescherte & dass in Jäger- und Sammler-Gesellschaften niemand (auch kein Mann) so viel harte Arbeit verrichten würde, wie Frauen nach der Menopause.

        Von Darwins Spekulationen hab ich ehrlich gesagt nur die eine behalten, dass er annahm, die Laktationsfähigkeit hätten früher einmal beide Geschlechter besessen (und es soll auch dokumentierte Einzelfälle geben, wo Männer Kinder stillen konnten)…

      • @muttersheera
        „Könnte man denn auch sagen, es hätte am Evolutionsdruck gelegen, dass sich bei manchen Lebewesen die Sexualorgane nach außen stülpten “
        Meiner Meinung nach, warum nicht. Verkürzt man den Penis und setzt die Eichel dort an, wo der Penis entspringt, ist das die Stelle, wo bei der Frau die Klitoris sitzt. Es ist ja auch bekannt, das Babys im Mutterleib zuerst alle weiblich sind, und die innern und äusseren Schamlippen dann später bei Jungen den Penis und den Hodensack bilden.

        „dass in Jäger- und Sammler-Gesellschaften niemand (auch kein Mann) so viel harte Arbeit verrichten würde, wie Frauen nach der Menopause.“
        Die da wären?

        „und es soll auch dokumentierte Einzelfälle geben, wo Männer Kinder stillen konnten)…“
        Erklärung siehe oben.

      • @Christian

        „Die Menopause dürfte eine Anpassung im Rahmen der Verwandtenselektion sein. Frauen, die keine eigenen Kinder mehr bekamen (was aufgrund der sehr schweren und belastenden menschlichen Geburt ohnehin ab einem gewissen Alter unrentabel aus Sicht der egoistischen Gene war) sondern in die Betreuung der Enkel investierten, haben ihre Gene besser weitergegeben.“

        Nun das wäre dann die sogenannte
        Grossmutter Hypothese.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Grandmother_hypothesis

        Eine andere Erklärung geht davon
        aus dass sich Gene für Langlebigkeit
        auf der männlichen Schiene entwickelt
        haben, diese aber beiden Geschlechtern
        zu gute kommen.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch_hypothesis

      • @ Muttersheera

        *Welche unserer Vorfahren hat denn als erstes eine Gebärmutter entwickelt?*

        Na, der Uterus entwickelte sich aus dem Eileiter (ein Muskelschlauch, der das unbefruchtete Ei vom Ovar auffängt und zur Kloake leitet) eierlegender Tiere vor ca. 180 Mio. Jahren zuerst in einem mausartigen Säugetier.

        Voraus ging dem, dass es vorteilhaft war für die Weibchen eierlegender Arten, die Eiablage des befruchteten Eies zu verzögern (günstigen Platz auswählen, günstige Witterung abwarten usw.).

        Noch vorteilhafter/erfolgreicher war es, die Zurückhaltung der Eiablage auszudehnen, die Entwicklung schließlich ganz in’s Körperinnere zu verlagern (Schwangerschaft), die Entwicklung des Bauchbrütens alsol.

        Sie machte weitgehend unabhängig von äußeren Witterungseinflüssen, ersparte die Notwendigkeit, lange Zeit auf einem Nest zu hocken und zu brüten.

        Die Schwangere ist zwar eingeschränkt in Aktionsradius und Aktivitäten, aber doch aktionsfähiger als ein brütender Vogel z.B., selbst in der Endphase der Schwangerschaft.

        Ganz abgesehen davon, dass sich bei so komplexen Lebewesen wie dem Menschen, dessen Entwicklung allein im Mutterleib 9 Monate dauert, eine so lange Brutdauer kaum darstellen lässt (9 Monate auch nur, weil der Mensch „vorzeitig“ geboren werden muss, weshalb das Menschenkind auch noch ca. 3 Jahre außerhalb des Mutterleibes nachreifen muss, bevor es einigermaßen selbstständig ist, nachreifen im Vergleich zu anderen Primatenkindern, die aufgrund ihres kleineren Gehirnes und des nicht aufrechten Ganges reifer geboren werden können – das menschliche Gehirn ist eigentlich zu groß für das durch den aufrechten Gang konfiguerierte weibliche Becken).

        Das z.B. sind Selektionsdrücke, die die Entwicklung des Uterus – die Ausweitung des Eileiters zu einer internen Bruthöhle, in die sich das befruchtete Ei einnisten kann – begünstigten, diese Entwicklung vorteilhaft machten (größere Witterungsunabhängigkeit, Ortsunabhängigkeit, Aktionsfähigkeit).

        Allerdings waren die Geschlechter, als sich der Uterus herausbildete (vor ca. 180 Mio. Jahren), natürlich längst entstanden (Eier legende Weibchen, Spermien produzierende Männchen).

        Aber das auch noch zu schildern, dazu fehlt mir die Zeit, ich wollte nur ein Beispiel geben, welche Selektionsdrücke z.B. den weiblichen Genitaltrakt formten.

    • @ Reinecke 54

      *Das gerät leicht zur gefühlten wissenschaft nach Freudschem vorbild. Beim oben erwähnten experiment würden sich sehr wahrscheinlich auch die männlichen nachkommen einer höheren intelligenz erfreuen & den abstand zu den frauen wieder vergrößern (so er existiert).*

      Umgekehrt gerät der ideologische Wunsch nach Gleichartigkeit leicht zur gefühlten Wissenschaft, durch die alle Hinweise auf unterschiedliche Selektionsdrücke in unserer Entwicklungsgeschichte und in den empirischen Daten der Gegenwart hinsichtlich kognitvier/psychischer Unterschiede zwischen den Geschlechtern verleugnet werden.

      Die Gefühle auf Seiten der Anhänger der Gleichartigkeitshypothese scheinen mir die stärkeren zu sein, denn wie sind ohne unterschiedliche Selektionsdrücke die empirisch nachweisbaren Mann-Frau-Unterschiede erklärbar, alleine hinsichtlich Muskelkraft z.B., um ganz offensichtliches anzusprechen.

      Wie erklärst z.B. Du deren Entstehen?

      • Die Gefühle auf Seiten der Anhänger der Gleichartigkeitshypothese scheinen mir die stärkeren zu sein, denn wie sind ohne unterschiedliche Selektionsdrücke die empirisch nachweisbaren Mann-Frau-Unterschiede erklärbar, alleine hinsichtlich Muskelkraft z.B., um ganz offensichtliches anzusprechen.

        Mit den Genderisten habe ich bekanntlich nichts am Hut. Meine Kritik richtet sich gegen die aus der simplen Wahrnehmung (oder möglicherweise auch nur eingebildet) der Unterschiede abgeleiteten normativen Aussagen. Die ausufernden Thesen, die aus der blossen Feststellung von Differenzen abgeleitet werden sind in der Regel genauso verschroben wie die pauschale Verneinung jeder Differenz.

        • @Peter

          „Die ausufernden Thesen, die aus der blossen Feststellung von Differenzen abgeleitet werden sind in der Regel genauso verschroben wie die pauschale Verneinung jeder Differenz.“

          Die Feststellung der Differenzen ist nur ein Schritt zur Herleitung bestimmter Regeln (die dann den Schnitt betreffen und nicht absolut sind). Es kommen ja durchaus weitere Argumente dazu, etwa der Abgleich mit nahen Verwandten, evolutionäre Regeln wie etwa die Folgen intrasexueller Konkurrenz wie Körpergröße und Körperkraft sowie Entwicklungsverzögerung, die Handicap-Theorie, intersexuelle Selektion, Genmathematik, Spieletheorie, eine genaue Betrachtung der Mechanismen soweit man sie kennt, völkervergleichende Studien etc

  2. @ Peter

    *Meine Kritik richtet sich gegen die aus der simplen Wahrnehmung (oder möglicherweise auch nur eingebildet) der Unterschiede abgeleiteten normativen Aussagen. Die ausufernden Thesen, die aus der blossen Feststellung von Differenzen abgeleitet werden sind in der Regel genauso verschroben wie die pauschale Verneinung jeder Differenz.*

    Aber die „Biologisten“ (nehmen wir nur mal Christian und mich) hier im Forum treffen keine normativen Aussagen aufgrund beobachtbarer Unterschiede, hängen nicht dem naturalistischen Fehlschluss an (was natürlich ist, ist gut = soll sein).

    Ich kann aus dem, was ist, kein Sollen ableiten, nur Vorhersagen treffen, was wahrscheinlich sein wird bei Einhaltung/Schaffung bestimmter Bedingungen und das auch nur bei Betrachtung der großen Zahl, nie auf ein Individuum bezogen, das jederzeit vom Durchschnitt der Gruppe, der es zuordenbar ist, abweichen kann.

  3. Ich habe nicht behauptet, dass es keinen fall von selektionsdruck auf nur ein geschlecht gibt, und dass das nicht zu geschlechtsspezifischer evolution führen könne. Klassisches beispiel ist ja gerade die sexuelle selektion z.b. beim pfau oder vielleicht auch der fettsteiss bei einigen menschenrassen. Aber das ist doch eher die ausnahme als die regel. Bei der intelligenz würde ich solche mechanismen nicht so deutlich sehen. Man muss sich z.b. fragen, welchen preis frauen für gleiche intelligenz oder gleich gutes räumliches vorstellungsvermögen zahlen müssten. Er mag vorhanden sein, z.b. höherer energieumsatz des gehirns, größerer kopf, der nicht so gut durch den geburtskanal passt, etc. Aber ohne weitere beweise würde ich das nur als marginal ansehen. Der preis für größere muskelmasse ist ein höherer grundumsatz an energie. In hungerzeiten sind die männer die ersten, die wegsterben.

    Übrigens bin ich weit weg von der Butler-fraktion, schon weil ich kein dualist bin. Das denken wird natürlich von hormonen, aber auch vom körper in dem man lebenslang steckt, beeinflusst. Ich wollte eigentlich nur etwas zur vorsicht mahnen – vorsicht, die offenbar selbst Darwin nicht immer hat walten lassen.

    • @reinecke
      Warum nicht auch auf die Intelligenz? Der Selektionsdruck liegt ja auch hier bei den Männern, möglichst Kreativ zu sein, um so status zu generieren, Kunst, Kultur, Architektur usw. Ist auch heute zu sehen, z. B. bei Programmierern, fast auschlieslich Männer, obwohl das keine Körperliche Tätigkeit ist. Warum?

    • @ Reinecke

      *Bei der intelligenz würde ich solche mechanismen nicht so deutlich sehen. Man muss sich z.b. fragen, welchen preis frauen für gleiche intelligenz oder gleich gutes räumliches vorstellungsvermögen zahlen müssten.*

      Es ist ja weniger die Frage, was es Frauen kosten würde, sondern was und warum es Männern mehr als Frauen nützlich sein sollte, ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen zu haben, was und warum es Frauen nützlich sein sollte, ein besseres Sprachvermögen zu haben – alles jeweils immer nur im Schnitt.

      Und da sind Selektionsvorteile sichtbar, die diese Unterschiede unterfüttern.

      Mädchen/Frauen schneiden nun mal bei Wortflüssigkeitstests etc. im Schnitt besser ab als Jungen/Männer (ganz oben auf der IQ-Leiter sieht’s wieder etwas anders aus), bei Dart-/Schachwettbewerben haben Mädchen/Frauen in der Regel sehr schlechte Chancen, gegen Jungen/Männer zu gewinnen usw.

    • @reinecke54

      „Aber das ist doch eher die ausnahme als die regel.“

      Das wäre eine Frage, die zu klären ist. es finden sich an vielen Stellen Unterschiede und es finden sich auch an vielen Stellen Rezeptoren für „Geschlechtshormone“, die eben gerade bei einer Differenzierung sinnvoll sind.

      „Bei der intelligenz würde ich solche mechanismen nicht so deutlich sehen. Man muss sich z.b. fragen, welchen preis frauen für gleiche intelligenz oder gleich gutes räumliches vorstellungsvermögen zahlen müssten.“

      Beim räumlichen Vorstellungsvermögen:
      Auch Schwächen können einen Wert haben, wenn sie zB eine Arbeitsteilung erzwingen und damit eine Spezialisierung bewirken. Wenn zB räumliches Denken sich aus der Orientierung bei der Jagd entwickelt hat, dann kann es günstiger für Frauen gewesen sein, diese nicht zu beherrschen, weil sie sich dann nicht von der Gruppe entfernte und damit eine geringere Chance hatte in Gefahr zu geraten, was ihr ermöglichte geringere Muskeln vorzuhalten. Wenn räumliches Denken sich dann über Wurfwaffen (Kampf/Jagd) weiterentwickelt hat, dann kann es sinnvoll sein, wenn sie gar nicht erst jagen und kämpfen kann, weil sie dann von diesen Tätigkeiten ausgenommen wird (was aufgrund der nicht mehr vorzuhaltenden Muskeln und der eh bestehenden Schwierigkeiten schwanger oder mit Kleinkindern zu jagen zusätzliche Vorteile bringen kann).

      Zur Intelligenz: Da scheinen mir geringe Unterschiede zu bestehen. Warum diese Vorhanden sein können und Intelligenz im Rahmen von sexueller Selektion gerade in Richtung Frau –> Mann interessant ist kann man gut bei „Geoffrey Miller: The Mating Mind“ nachlesen. Das Gehirn bietet sich nämlich als costly Signal für gute Gene aufgrund seiner Kompliziertheit an. Geoffrey Miller nimmt an, dass sexuelle Selektion der wesentliche Faktor ist, der unsere Intelligenz vorangetrieben hat und ich finde seine Argumente durchaus überzeugend. Danach wäre das gesamte Gehirn ein Pfauenschwanz und vieles, was wir unter Kulturwerken verstehen ein besonders schönes Auge in diesem Schwanz (also eine Demonstration der Hochwertigkeit des Pfauenschwanzes) (was auch erklären würde, warum es mehr aktive männliche Künstler gibt, viele Frauen aber einen sehr starken Bezug zu Kunst haben)

      • @ Christian

        *Da scheinen mir geringe Unterschiede zu bestehen. *

        Das gilt nur für den Durchschnitt, immerhin für die Masse der Bevölkerung.

        Das gilt aber nicht für die Ränder der Normalvrteilung.

        In den Extrembereichen – oben wie unten – dominieren Männer signifikant, was auch gesellschaftliche Folgen hat.

        Sehr viel mehr sehr intelligente Männer als Frauen bedeuten sehr viel mehr Männer, die für Spitzenfunktiionen geeignet sind als Frauen – der Pool ist einfach größer.

        Sehr viel mehr sehr dumme Männer als Frauen bedeuten sehr viel mehr (auffallende) Kriminelle, erklären z.T., warum so sehr viel mehr Männer im Gefängnis sitzen als Frauen – der Pool ist größer (der durchschnittliche Gefängnsinsasse ist eher ungewöhnlich dumm als ungewöhnlich klug)

      • @alexander
        „warum so sehr viel mehr Männer im Gefängnis sitzen als Frauen – der Pool ist größer (der durchschnittliche Gefängnsinsasse ist eher ungewöhnlich dumm als ungewöhnlich klug)“
        Wobei das auch mit der Gesellschaft zu tun hat. Wenn diese Männer genauso gefördert werden würden wie Männer, wenn für diese Männer genauso viel Geld bereitgestellt werden würde wie für Frauen, dann sähe das auch anders aus. Es ist aber, wie Waren Farell schon sagte, das für die Westliche Gesellschaft ein Männliches Leben keinen Wert hat, es sei den, er zeigt Leistung, während Frauen keinerlei Leistung erbringen müssen, um in der Gesellschaft einen Wert beigemessen zu bekommen.

  4. „Es ist ja weniger die Frage, was es Frauen kosten würde, sondern was und warum es Männern mehr als Frauen nützlich sein sollte …“

    Ich denke, der kostenfaktor ist wichtig, denn sonst wäre es ein großer zufall, wenn ein selektionsdruck, auch wenn er nur auf männer wirkt, bei frauen nicht die gleichen eigenschaften hervorbringen soll.

  5. @muttersheera

    „d.h. im Penis eine wuchernde Klitoris erkennen,..“

    Halte ich nicht für sinnvoll. Ich sehe eher umgekehrt, dass die klitoris ein nicht entwickelter penis ist. Der penis ist nämlich notwendig, wenn im körper befruchtet wird.

    Eine eigentliche vagina haben erst die beuteltiere, während die kloakentiere (z.b. schnabeltier) einen gemeinsamen ausgang von eileiter, harnleiter & darm haben. Ob sie eine klitoris haben, weiss ich nicht. Aber die männlichen tiere haben einen penis.

    Interessant finde ich, was ich noch in einem lehrbuch für veterinärmediziner gefunden habe:

    Bei einigen Insektenfressern und bei der Fleckenhyäne ist die Klitoris noch mit der Harnröhre verbunden.

  6. moin christian

    „…Eine Berufung auf Lamarck kann Darwin nachgesehen werden, weil er noch nicht das heutige Wissen über Gene und Vererbung hatte….“

    darin steckt ein anderes potentielles problem.
    was wenn für darwin nur mit diesen ansatz seine gesamte ‚mutation/selektion‘ theorie sinn machte?

    hängt nicht für darwin und seine zeitgenossen alles zusammen, um so die sehr geringe statistische wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche evolution auf ein ‚realistisches‘ level zu bringen.

    aber wie du schon sagtest du setzt den schöpfer gott der bibel als nicht wissenschaftlich und damit bleibt keine andere erklärung als darwin, egal wieviel ausnahmen gemacht werden müßen um darwin zu stützen.

    • @holger

      „was wenn für darwin nur mit diesen ansatz seine gesamte ‘mutation/selektion’ theorie sinn machte?“

      Was sollte das ändern? Wir sind ja heute weiter und können nunmehr sagen, dass es so eben nicht ist. Darwin fehlte einiges an Wissen, etwa über Gene. Mendel hatte zB seine Überlegungen zwar schon niedergeschrieben, aber sie waren meines Wissens nach Darwin nicht bekannt, ganz zu schweigen von dem Wissen der heutigen Gentechnik.

    • „du setzt den schöpfer gott der bibel als nicht wissenschaftlich und damit bleibt keine andere erklärung als darwin, egal wieviel ausnahmen gemacht werden müßen um darwin zu stützen.“

      Unfug! Der Schöpfergott der Bibel ist per se unwissenschaftlich, schließlich ist keine Merthode denkbar, seine Existenz oder Nichtexistenz zu klären.

  7. Von Herrn Voss habe ich genug gelesen und gehört. Er tritt in verschiedenen Universitäten im ganzen Land auf und hält dort seine Vorträge. Einer seiner Vorträge wurde im Mailverteiler der Uni Gießen angekündigt mit Sätzen wie „Das biologische Geschlecht ist gesellschaftlich konstruiert“ und „das Geschlecht“ könne „nicht unabhängig von Gesellschaft betrachtet werden“. Und es gebe nicht zwei, sondern unendlich viele Geschlechter.

    Was diesem Mann, der es als Dipl.-Biol. besser wissen müsste (Ich bin selbst ein Dipl.-Biol., deshalb sage ich das mal so.) auch immer Schlimmes widerfahren sein muss im Leben bezüglich Geschlecht und Geschlechterrollen – dass er in Universitäten ein gefragter Mann ist, zeigt meiner Meinung nach sehr deutlich, wie sehr unsere Unis sich auf einem absteigenden Ast befinden. Ideologen wie er machen sich dort breit, und die eigentliche fachliche Diskussion findet immer mehr außerhalb der Uni statt, hier in diesem Blog zum Beispiel.

    Und ja, es wird wirklich vieles an der Evolutionstheorie falsch verstanden. Und weil die meisten Leute fachlich auf dem Gebiet zu schwach sind, kann jemand wie Voss sie manipulieren. (Glaubt er eigentlich selbst an den Schwachsinn, den er immer verzapft?) Man erinnere sich nur einmal an die Epigenetik-Debatte (Also die Erkenntnis, dass es wohl Arten gibt, bei denen Veränderungen im Imprinting der DNA – die haben einen Einfluss auf die Genexpression, also darauf, wann welches Gen wann und unter welchen Umständen transkribiert wird – über vielleicht zwei bis 4 Generationen vererbt werden. ): Hier war in den Medien viel Blödsinn zu zu lesen, Blödsinn der Marke „Darwin hatte doch nicht recht“ oder „Lamarck hatte doch Recht“ (Obwohl diese epigenetischen Veränderungen nicht erworbene Fähigkeiten auf Nachkommen weitergeben!)

    • @ Matthias

      *dass er in Universitäten ein gefragter Mann ist, zeigt meiner Meinung nach sehr deutlich, wie sehr unsere Unis sich auf einem absteigenden Ast befinden.*

      Aber wer kommt denn da?

      Doch vornehmlich die queer-femistisch-schwule Glaubensgemeinde, die für ihre spezifischen Befindlichkeiten die passende Trostwissenschaft sucht, an die sie glauben kann, um sich endlich, endlich als normal zu fühlen, als elitäre Avantgarde gar, die alle anderen als ver-rückt bezeichen darf, als Vorhut einer kommenden, neuen Normaliät.

      Das Publikum, das auch eine Judith Butler anzieht, der Billy Graham der queer-feministisch-schwulen Gemeinde.

      Es kommen auch Geisteswissenschaftler, die dort hören, wie wichtig sie sind, die ja sehr wohl die schwindende Bedeutung ihrer Schwurbelstudien angesichts des immer massiveren Zugriffes der Biologie/Medizin auf’s Humane verspüren, die sich dort ihrer Bedeutsamkeit rückversichern können und es sich so ersparen, sich ernsthaft mit Biologie/Darwin/Medizin/Hormonen, mit einem Wort, dem Säugetier Mensch auseinadersetzen zu müssen, was so viele (All)Macht -und Veränderungsphanatasien/-träume zum Platzen bringen würde.

      Das solcher Unsinn in der Medizin großen Einfluss hätte, kann ich nicht bestätigen.

      Dort gilt in der Regel: „Gar nicht erst ignorieren!“

      Eine fahrlässige Arroganz angesichts der Macht, die diese IdeologInnen über die Hintertreppe errungen haben und immer deutlicher topdown ausüben.

      Was andererseits den heilsamen Nebeneffekt hat, dass immer mehr Menschen deutlich wird, welch gefährlich abgehobener Unsinn sich da Herrschaft anmaßt.

      Ob das rasch und durchgreifend genug stattfindet, um den Zusammenbruch einer solchermaßen dekadent gewordenen Zivilasation noch aufzuhalten, bleibt abzuwarten.

      Aber jeder Zusammenbruch ist immer auch ein Neubeginn, wenn auch meist ein unangenehmer, anstrengender, lästiger, opferreicher.

      Jedoch, wenn’s nicht zu vermeiden ist, muss man’s halt hinnehmen und durchstehen.

      • @roslin

        „Aber wer kommt denn da?
        Doch vornehmlich die queer-femistisch-schwule Glaubensgemeinde, die für ihre spezifischen Befindlichkeiten die passende Trostwissenschaft sucht, an die sie glauben kann, um sich endlich, endlich als normal zu fühlen, als elitäre Avantgarde gar, die alle anderen als ver-rückt bezeichen darf, als Vorhut einer kommenden, neuen Normaliät.“

        Ja, ich denke auch, dass er mit seinen Thesen und Vorträgen nur innerhalb der dortigen Szene Erfolg hat. Die allerdings scheint ihm zu glauben, was auch schon bedenklich ist, weil seine Bücher schlecht und seine Thesen wenig durchdacht sind und mit der aktuellen Forschung nicht in Einklang stehen.

        Es wäre schön, wenn in die Gender Studies eine gewisse Wissenschaftlichkeit Einzug halten würde. Dazu wäre es wohl erforderlich, dass andere Wissenschaftszweige diese wahrnehmen und entsprechend auf die dortigen Fehler hinweisen.

        Ist allerdings wegen PC etc. durchaus gefährlich.

  8. Ich hatte damals die Ankündigung von dem Vortrag von Herrn Voss gespeichert. Viel Spaß beim Aufregen!

    Betreff: Vortrag: Zur gesellschaftlichen Konstruktion von biologischem Geschlecht

    Liebe Student*innen und Interessierte,

    das autonome queer-feministische Frauenreferat und das autonome Schwulenreferat laden am 27.01.2011 zum Vortrag „Über die gesellschaftliche Konstruktion von biologischem Geschlecht“ um 18 Uhr in den Margarete-Bieber-Saal ein.

    Referent*in wird Heinz-Jürgen Voss sein.
    (Mehr Informationen zu Heinz-Jürgen Voss:
    http://www.heinzjuergenvoss.de/)

    Aus dem Ankündigungstext:
    „Biologisch gibt es viele Geschlechter

    Biologisches Geschlecht ist gesellschaftlich hergestellt. Menschen werden in Gesellschaft hineingeboren und lernen in ihr; ihr Denk- und Sagbares ist damit durch Gesellschaft (u.a. Sprache) beschränkt. Das gilt auch für „biologisches Geschlecht“.

    Die Annahme ist zu verwerfen, dass „biologisches Geschlecht“ außerhalb von Gesellschaft betrachtbar wäre. Auch bzgl. „biologischen Geschlechts“ geht es um Theorien – und diese wandeln sich, u.a. nach gesellschaftlichen Erfordernissen. Das wird in diesem Input deutlich und soll zur Diskussion anregen: Unterschiedliche Theorien über „biologisches Geschlecht“ werden vorgestellt (historisch und aktuell). Deutlich wird, dass nicht nur Argumente der Differenz, sondern auch der Gleichheit zweier Geschlechter in diesen prominent vertreten waren und sind. Sichtbar wird auch, dass Auseinandersetzungen stattfanden und stattfinden, dass also zu keiner Zeit nur eine Sichtweise verbreitet war, sondern Vertreter (später auch Vertreterinnen) verschiedener biologisch-medizinischer Geschlechtertheorien miteinander diskutierten.

    Herausgestellt wird für aktuelle biologisch-medizinische Geschlechtertheorien, dass diese zunehmend zu dem Ergebnis gelangen, dass sich als geschlechtlich betrachtete Merkmale individuell (und im Vergleich verschiedener Menschen: vielgestaltig) ausprägen. So werden mittlerweile biologisch viele Geschlechter denkbar, statt nur zwei oder drei.“

    Wann: 27.01.2011, um 18 Uhr.
    Wo: Im Margarete-Bieber-Saal, Ludwigstraße 34, Gießen.
    (fast gegenüber vom Uni-Hauptgebäude)

    Wir freuen uns auf euch und einen spannenden Input.

    Kontakt zu uns und weitere Informationen gibt es unter:
    http://www.schwulenreferat-gi.de
    http://www.uni-giessen.de/Frauenreferat/

    Das autonome Schwulenreferat im AStA der JLU
    Das autonome queer-feministische Frauenreferat im AStA der JLU

    —–
    für Rückfragen: Autonomes Schwulenreferat und autonom. Frauenreferat im AStA der JLU; E-Mail: referat@schwulenreferat-gi.de
    ==================================================================

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