Der emanzipierte Mann

In dem Artikel von Arne Hoffmann beim Spiegelfechter „Eckpfeiler einer linken Männerpolitik“ habe ich eine interessante Definition des emanzipierten Mannes in einem Kommentar von Welo33 gefunden:

Für mich ist ein emanzipierter Mann jemand, der sich positiv mit seiner Männlichkeit identifiziert und selbstbewußt anderen Männern und Frauen gegenübertritt. Jemand der anerkennt, daß Männer und Frauen gleichberechtigt und gleichwertig (aber nicht gleich sondern unterschiedlich) sind. Insbesondere auch jemand, der es nicht nötig hat über die eigene oder die Männlichkeit anderer Männer in negativer Art und Weise zu philosophieren um vermeintlich feministisch orientierten Frauen zu gefallen.

Aus meiner Sicht eine durchaus nachvollziehbare Definition. Ich finde einen positiven Umgang mit der eigenen Männlichkeit durchaus wichtig. Es ist so leicht, sich als Mann für so viele Sachen, die man gerne macht oder machen möchte schlecht zu fühlen, weil viele irgendwie etwas schmutziges haben, gerade im sexuellen Bereich. Mir persönlich hat es gut getan viele Sachen aus diesem Bereich wieder ins Positive, Normale zu rücken (zu reframen könnte man auch sagen) und offen dazu zu stehen.  Das bedeutet nicht, dass ich etwas dagegen habe, dass andere Männer dies gerade nicht wollen, aber in der Tat scheint mir hier ein leben und leben lassen durchaus angemessen.

Ich bin mit mir im reinen, was mein Mannsein angeht, ich brauche mich nicht darüber profilieren oder mich von Schwulen etc abzugrenzen um mich meiner Männlichkeit zu versichern.

Ich lehne es ab, mich dafür zu entschuldigen, ein Mann zu sein und beständig zu hinterfragen, ob mein Verhalten nun Ausdruck besonderer Privilegien ist, derer ich mich entledigen muss, um mir danach die Geißel über den Rücken zu ziehen, weil ich ein Mann bin. Ich lehne es ab, negatives als männlich, als hegemoniale Männlichkeit zu sehen und positives als Antithese zum männlichen. Ich sehe auch die positiven Seiten des Mannseins und meine nicht, dass man das männliche überwinden muss um eine bessere Welt zu schaffen.

Ich bin gerne ein Mann. Ich könnte keine Frau sein. Nicht, weil ich Frauen schlechter finde, sondern weil es einfach nicht meine Art zu leben wäre, genauso wenig, wie ein Transsexueller die ihm genehmen Verhalten unterdrücken sollte, nur weil er ein phänotypischer Mann ist. Ich erwarte nicht, dass sich ein Mann auf eine bestimmte Weise verhalten muss, aber ich möchte eben auch keine Abwertung des männlichen zur Aufwertung des weiblichen.

103 Gedanken zu “Der emanzipierte Mann

  1. Worin genau besteht denn nun der Unterschied zwischen Mann und Frau, den man unbedingt anerkennen muss?

    Warum könntest Du keine Frau sein, was an „der Art zu leben“ missfällt Dir so?

    M.A.n. gibt es viel zuwenig Männer, die sich von (Kinderficker-)Sextouristen oder Freiern allgemein abgrenzen, viel zu wenig Männer, die ihr Unverständnis gegenüber staatlich-legitimierten Soldaten oder den (Miniatur-)Breiviks dieser Welt zum Ausdruck bringen, viel zu wenig Männer, die sagen, dass sie froh sind, dass ein Typ wie DSK einen Machtverlust hinnehmen musste.

    Umfasst Dein Konzept von Männlichkeit all diese Männer, oder blendest Du sie einfach aus?

    Wozu braucht es ein Konzept von (frauenausschließender) Männlichkeit?
    Was fehlt Dir denn bei der Idee, die man Menschlichkeit nennt?

    • Offensichtlich gibt es auch Frauen, die sich nicht deutlich von z.B. „staatlich-legitimierten Soldaten“ distanzieren. Was hat das also mit Männlichkeit zu tun? Warum sollte ein Mann sich generell von „Freiern allgemein“ distanzieren – weil es Frauen gibt, die käuflichen Sex ablehnen? Es soll ja auch Frauen geben, die ihn gut finden – und davon leben. (NB: Es gibt Frauen, die nicht freiwillig im horizontalen Gewerbe tätig sind, bei Minderjährigen kann man die Freiwilligkeit nach gesetzlicher Definition (Jugendschutz, Geschäftsfähigkeit etc.) ausschließen. Diese habe ich damit explizit nicht gemeint). Diese moralische Frage – käuflicher Sex – hat mit Männlichkeit sicher Berührungsflächen, da die Anbietenden und Nachfragenden zwischen den Geschlechtern ungleich verteilt sind, das kann man über andere Berufe aber auch sagen.

      Muss man sich von jedem einzelnen schlechten Mann distanzieren? Ich finde nicht. Man muss sich nicht von jedem schlechten Deutschen, jedem schlechten Menschen des selben Berufs, des selben Sternzeichens distanzieren, um dennoch die allgemein dem „Deutschen“, „Handwerker“, „Steinbock“ zugeschriebenen Eigenschaften an sich selbst (soweit vorhanden) gut zu finden.

      Da in der Realität die Gesellschaft eine weitgehend trennbare Menge „Männer“ – „Frauen“ ist, und im Alltag jedem Mann Erwartungen aufgrund seines Mann-seins begegnen, existiert schon von aussen ein Konzept von Männlichkeit (übrigens auch von „männerausschließender“ Weiblichkeit). Es kann das eigene Bestehen wesentlich vereinfachen, sich zu dem Konzept Überlegungen zu machen und sein Verhalten bewußt an die Erwartungen anderer teils anzupassen, teils bewußt diese zu enttäuschen. Dazu muss man die Betonung des Unterschieds nicht gut finden, sie ist einfach da und man muss damit leben.

      Natürlich kann man darauf hinwirken, in der Gesellschaft das Bewusstsein für Gemeinsamkeiten statt Unterschieden zu stärken, wo dies zutrifft. Dass es Unterschiede gibt, liegt allerdings auf der Hand, und genau da sind Ereignisse und Eigenschaften mit „Menschlichkeit“ nicht zu erfassen.

      • „Muss man sich von jedem einzelnen schlechten Mann distanzieren? Ich finde nicht.“

        Wie wärs, wenn man sich von schlechten/schädlichen Verhaltensweisen distanziert?

        „Natürlich kann man darauf hinwirken, in der Gesellschaft das Bewusstsein für Gemeinsamkeiten statt Unterschieden zu stärken, wo dies zutrifft. Dass es Unterschiede gibt, liegt allerdings auf der Hand, und genau da sind Ereignisse und Eigenschaften mit “Menschlichkeit” nicht zu erfassen.“

        Und welche Unterschiede würdest Du sehen?

        • @muttersheera

          „Wie wärs, wenn man sich von schlechten/schädlichen Verhaltensweisen distanziert?“

          Wenn es relevant ist sicher. Meinst du Männer müssen sich vorbeugend distanzieren?
          Wie sieht das denn bei Frauen aus? Von welchen Verhaltensweisen, die typischerweise eher bei Frauen auftreten (Kindermißhandlung zB) distanzierst du dich? ggfs. vorbeugend?

          Was macht aus deiner Sicht einen emanzipierten Mann aus?

          Immerhin trägst du ja in deinem Nick sogar extra einen Hinweis auf deine Weiblichkeit, betonst also diesen Teil deiner selbst. Was macht eine emanzipierte Frau für ich aus?

      • @muttersheera
        „Wie wärs, wenn man sich von schlechten/schädlichen Verhaltensweisen distanziert?“

        Es gehört zu meiner ganz normalen Erziehung und Bildung, keine solche Verhaltensweisen zu akzeptieren.

        Da Du ja offensichtlich so etwas von Männer forderst, warum distanzierst Du Dich nicht von Valerie Solanas SCUM oder von diesen feministischen Tendenzen?

        Und das bitte in jedem Deiner Kommentare, u. zw. immer in den ersten beiden Absätze!

        Sollte Dir diese Forderung zu komisch klingen, wie wäre es mit einer neuen Denkschleife über Deine Forderung!

      • „Wie wärs, wenn man sich von schlechten/schädlichen Verhaltensweisen distanziert?“

        Super-Idee. Dann liest sich hier jeder Eintrag wie die E-Mails meines Finanzberaters: Zwei Zeilen Terminbestätigung, siebzehn Zeilen Disclaimer.

        Es gibt in Deutschland weit verbreitete und allgemein anerkannte Vorstellungen von inakzeptablen Verhaltensweisen, von denen man sich ohne konkreten Anlass meiner Meinung nach nicht explizit abgrenzen muss. Dazu gehört sicher die Kindesmisshandlung, ebenso wie Mord und Taschendiebstahl keine Lobby haben. Solange es nicht speziell diskutiert wird und der Eindruck entstehen könnte, ich würde regelmässig im Thailandurlaub Geld für körperliche Dienstleistungen an Kinder zahlen, brauche ich mich davon nicht zu distanzieren.

        „Und welche Unterschiede würdest Du sehen?“

        Bezogen auf die Gesellschaft: Die Erwartungen an mein Verhalten sind deutlich geschlechtsspezifisch. Das altmodische Türaufhalten ist erst der Anfang, natürlich erwartet man, dass ich Vollzeit arbeite, dass ich mich ale Ernährer der Familie sehe, dass ich schwere Dinge trage und meiner weiblichen Begleiterin die leichten Gegenstände lasse (konkret beim Umzug – ihrem Umzug), dass ich Frauen gegenüber eine grössere Höflichkeit zeige als Männern gegenüber… Man erwartet, dass ich mich darüber freue, von sich jung fühlenden Frauen mehr Haut gezeigt zu bekommen, als mir tatsächlich gefällt. Natürlich muss ich zu Fussball mindestens soviel Meinung haben wie meine Begleiterin (auch wenn die mehr Ahnung und Interesse hat und selber spielt).

        Umgekehrt machen die Feministinnen doch regelmässig Vorwürfe, was denn die Gesellschaft von Frauen erwartet – da müsstest Du ja wesentlich mehr nennen können als ich.

        Manche dieser gesellschaftlichen Erwartungen sind sicher überholt. Manche haben guten Grund, auch wenn sie nicht jedem gefallen. Sie sind nun einmal da, und damit muss ich leben.

        Und dann gibt es offensichtliche biologische Unterschiede. Ich kann zum Beispiel kein Kind bekommen, egal wie sehr ich es möchte. Ich werde in einer Gruppe von Frauen meistens durch meine herausragende Körpergröße auffallen. Mein Hirn ist vermutlich eher auf Orientierungsfähigkeit und strukturiertes „mathematisches“ Denken ausgelegt, dafür weniger auf andere Dinge ausgelegt, als das einer durchschnittlichen Frau, usw.

        Über die biologischen Unterschiede wird in diesem Blog meiner Meinung nach ausführlich genug diskutiert, das muss ich wohl kaum weiter ausbreiten.

      • Langsam sehe ich keine Alternative mehr: Es sollte dringend ein (im ersten Schritt) bundesweites, öffentlich einsehbares Distanzierungskataster angelegt werden, in dem jeder Bürger in einem ausführlichen, persönlich erstellten Schreiben hinterlegt, wovon er sich warum distanziert und wie er zu dieser Einstellung gelangt ist.

        Ist die Distanzierungserklärung nicht nachvollziehbar, nicht ausführlich genug, besteht der Verdacht, daß sie nicht eigenschriftlich erstellt wurde, oder werden gar Äußerungen oder Handlungen bekannt, die möglicherweise im Widerspruch zu den erklärten Distanzierungen stehen könnten, dann wird der mutmaßliche Falschdistanzierer ins zuständige Kreisdistanzierungsamt bestellt und dort von einer Distanzierungsprüfungskommission einer Gewissens-äh-Gesinnungsprüfung unterzogen:
        „Herr Zwanzig, Sie erklären in Ihrem Schreiben, eingereicht am 26. April 2012, sich von Rechtsextremismus und nationalsozialistischem Gedankengut zu distanzieren. Erhalten Sie diese Erklärung aufrecht? Ja? Nun, stellen Sie sich einmal folgendes vor: Ein Mitbürger mit dunkler Hautfarbe zerkratzt Ihr Auto, vergewaltigt Ihre Freundin, sorgt dafür, daß Ihre Lieblingsfußballmannschaft absteigt und äußert sich positiv über den Feminismus. Ja, malen Sie sich das richtig aus. Wollen Sie, Herr Zwenger, mir wirklich erzählen, sie würden ihn nicht zumindest Ihren Freunden gegenüber, ja nicht einmal in Gedanken, als „Scheißnigger“ bezeichnen? Wirklich?
        Herr Zwanzig, Ihre Einlassung ist doch vollkommen unglaubwürdig. Andere Ansichten in der Kommission? Nein? Gut. Ich werde Ihre Eintragung im Zentralregister Rechtsextremismus als möglicher Sympathisant veranlassen. Die Aufforderung an Sie zur Einreichung eines korrigierten Distanzierungsschreibens ergeht in den nächsten Tagen. Dieses wird selbstverständlich besonders gründlich geprüft werden. Guten Tag.“

        Für das Kataster: Von dieser Idee distanziere mich selbstverständlich auf Schärfste.

        Bombe 20

    • @muttersheera

      Ups … da isser wieder. Der feministische Beißreflex.

      DAS darf nicht sein, dass irgendwo „Männlichkeit“ thematisiert wird, ohne negativ konnotiert zu werden. Da müssen wir doch gleich mal etwas absondern, dafür sorgen, dass es wieder schön ordentlich „männlich“ mit schlecht assoziiert wird. Also man nehme …
      * Kinderficker … ja klar, damit fangen wir an, das findet doch wohl jeder schlecht, nicht wahr
      * Dann mengen wir noch ein wenig „Sextourismus“ unter. Weiß auch jeder, das es schlecht ist. Das eine hat zwar wenig bis nichts mit dem anderen zu tun – aber egal, die Assoziation ist erst mal gelegt, dass reicht …
      * Ach, und wo wir schon dabei sind … Prostituion ist auch scheiße …. halt: Nein, nich das Anbieten dieser Dienstleistung, das tun ja Frauen, nein nur das Nachfragen …
      * usw. usf. adlibitum

      Wenn es nicht ekelig wäre, die geistige Grundhaltung dahinter, wäre es zum Schreien komisch.

      „Wozu braucht es ein Konzept von Männlichkeit?
      Was fehlt Dir denn bei der Idee, die man Menschlichkeit nennt?“

      Gegenfrage: Warum darf man nur als Neutrum menschlich sein? Warum muss man als männlich zwingend unmenschlich sein? Warum darf nicht einmal über „Männlichkeit“ (was immer das konkret sein mag) nachgedacht werden?
      Was beunruhigt dich persönlich so sehr, dass es sofort niedergemacht werden muss. Mensch darf man sein, aber Mann nicht? Was ist deine Angst dabei, wenn ich mal fragen darf?

      • „DAS darf nicht sein, dass irgendwo “Männlichkeit” thematisiert wird, ohne negativ konnotiert zu werden. Da müssen wir doch gleich mal etwas absondern, dafür sorgen, dass es wieder schön ordentlich “männlich” mit schlecht assoziiert wird.“

        Es gibt Verhaltensweisen, die ich als unmenschlich bezeichnen würde, obwohl es natürlich Menschen sind, die sie zeigen (in den von mir genannten Fällen eben Männer).

        Es gibt – gerade bei Anti-Feministen – ja auch die Tendenz, alle Frauen bspw. als Huren zu bezeichnen. Ich hab kein Problem damit, wenn ich dem widersprechen soll, obwohl diese Unterstellung ebenso wenig fair ist.

        „Was beunruhigt dich persönlich so sehr, dass es sofort niedergemacht werden muss. Mensch darf man sein, aber Mann nicht? Was ist deine Angst dabei, wenn ich mal fragen darf?“

        Du bist ja älter als ich und hast daher vielleicht noch die Debatten Anfang der 80er über die „Kinderliebe“ live mitbekommen (Stichwort Indianerkommune)?
        Oder das Schlagwort vom „Missbrauch mit dem Missbrauch“?
        Meine Angst ist ganz konkret, dass diese anything-goes-Einstellung zurückkehren könnte…

        Kannst Du mir darlegen, warum ich mich davor nicht zu fürchten brauche?

      • @ Virtual-CD

        *DAS darf nicht sein, dass irgendwo “Männlichkeit” thematisiert wird, ohne negativ konnotiert zu werden. Da müssen wir doch gleich mal etwas absondern, dafür sorgen, dass es wieder schön ordentlich “männlich” mit schlecht assoziiert wird. Also man nehme …

        Nietzsche hat die geheime feminisitsche Motivation (die aller GleichRICHTER) aufgedeckt, ich hab’s hier schon mehrfach zitiert, kann man nicht oft genug zitieren, weil’s so luzide und sprachlich so schön ist, aus dem „Zarathustra“:

        *Von den Taranteln

        Siehe, das ist der Tarantel Höhle! Willst du sie selber sehn? Hier hängt ihr Netz: rühre daran, dass es erzittert.

        Da kommt sie willig: willkommen, Tarantel! Schwarz sitzt auf deinem Rücken dein Dreieck und Wahrzeichen; und ich weiss auch, was in deiner Seele sitzt.

        Rache sitzt in deiner Seele: wohin du beissest, da wächst schwarzer Schorf; mit Rache macht dein Gift die Seele drehend!

        Also rede ich zu euch im Gleichniss, die ihr die Seelen drehend macht, ihr Prediger der Gleichheit! Taranteln seid ihr mir und versteckte Rachsüchtige!

        Aber ich will eure Verstecke schon an’s Licht bringen: darum lache ich euch in’s Antlitz mein Gelächter der Höhe.

        Darum reisse ich an eurem Netze, dass eure Wuth euch aus eurer Lügen-Höhle locke, und eure Rache hervorspringe hinter eurem Wort „Gerechtigkeit.“

        Denn dass der Mensch erlöst werde von der Rache: das ist mir die Brücke zur höchsten Hoffnung und ein Regenbogen nach langen Unwettern.

        Aber anders wollen es freilich die Taranteln. „Das gerade heisse uns Gerechtigkeit, dass die Welt voll werde von den Unwettern unsrer Rache“ – also reden sie mit einander.

        „Rache wollen wir üben und Beschimpfung an Allen, die uns nicht gleich sind“ – so geloben sich die Tarantel-Herzen.

        Und „Wille zur Gleichheit“ – das selber soll fürderhin der Name für Tugend werden; und gegen Alles, was Macht hat, wollen wir unser Geschrei erheben!“

        Ihr Prediger der Gleichheit, der Tyrannen-Wahnsinn der Ohnmacht schreit also aus euch nach „Gleichheit“: eure heimlichsten Tyrannen-Gelüste vermummen sich also in Tugend-Worte!

        Vergrämter Dünkel, verhaltener Neid, vielleicht eurer Väter Dünkel und Neid: aus euch bricht’s als Flamme heraus und Wahnsinn der Rache.

        Was der Vater schwieg, das kommt im Sohne zum Reden; und oft fand ich den Sohn als des Vaters entblösstes Geheimniss.

        Den Begeisterten gleichen sie: aber nicht das Herz ist es, was sie begeistert, – sondern die Rache. Und wenn sie fein und kalt werden, ist’s nicht der Geist, sondern der Neid, der sie fein und kalt macht.

        Ihre Eifersucht führt sie auch auf der Denker Pfade; und diess ist das Merkmal ihrer Eifersucht – immer gehn sie zu weit: dass ihre Müdigkeit sich zuletzt noch auf Schnee schlafen legen muss.

        Aus jeder ihrer Klagen tönt Rache, in jedem ihrer Lobsprüche ist ein Wehethun; und Richter-sein scheint ihnen Seligkeit.

        Also aber rathe ich euch, meine Freunde: misstraut Allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist!

        Das ist Volk schlechter Art und Abkunft; aus ihren Gesichtern blickt der Henker und der Spürhund.

        Misstraut allen Denen, die viel von ihrer Gerechtigkeit reden! Wahrlich, ihren Seelen fehlt es nicht nur an Honig.

        Und wenn sie sich selber „die Guten und Gerechten“ nennen, so vergesst nicht, dass ihnen zum Pharisäer Nichts fehlt als – Macht!

        Meine Freunde, ich will nicht vermischt und verwechselt werden.

        Es giebt Solche, die predigen meine Lehre vom Leben: und zugleich sind sie Prediger der Gleichheit und Taranteln.

        Dass sie dem Leben zu Willen reden, ob sie gleich in ihrer Höhle sitzen, diese Gift-Spinnen, und abgekehrt vom Leben: das macht, sie wollen damit wehethun.

        Solchen wollen sie damit wehethun, die jetzt die Macht haben: denn bei diesen ist noch die Predigt vom Tode am besten zu Hause.

        Wäre es anders, so würden die Taranteln anders lehren: und gerade sie waren ehemals die besten Welt-Verleumder und Ketzer-Brenner.

        Mit diesen Predigern der Gleichheit will ich nicht vermischt und verwechselt sein. Denn so redet mir die Gerechtigkeit:
        „die Menschen sind nicht gleich.“

        Weiter zitiere ich nicht, denn danach endet die Aufklärung, das Luzide, spricht Nietzsches eigener Wahn sich aus, sein Übermenschenwahn.

        Feminismus ist „Taranteldenke“.

        Wohin er beißt, wächst schwarzer Schorf.

        Neid treibt ihn, Missgunst – eine Ideologie des Neides, der Rache, der Médisance, die darum auch argumentativ – rational nicht überwindbar, die nur entmachtbar ist, die nie ein Genug feststellen kann, die nie ein „Ziel erreicht“ ausrufen kann, die nicht halt machen wird, die sich nicht selbst begrenzen wird.

      • @muttersheera

        Es gibt – gerade bei Anti-Feministen – ja auch die Tendenz, alle Frauen bspw. als Huren zu bezeichnen. Ich hab kein Problem damit, wenn ich dem widersprechen soll, obwohl diese Unterstellung ebenso wenig fair ist.

        Diese Tendenz stelle ich bei mir auch fest. Nur hat bei mir
        in der moralisch ethische Sicht auf Frauen eine komplette
        Umwertung stattgefunden. Früher war eine Hure im Sinne einer
        Sex Workerin bei mir auf der untersten Stufe angesiedelt
        mit allen Unterstellungen in Richtungen wie: Eine Frau die
        so was Verwerfliches macht kann sicher niemals eine gute
        Mutter sein etc.
        Andererseits sind Frauen die ihre sexuelle Macht ausnützen
        in dem sie bildlich gesagt die Karotte vor den männlichen
        Eseln schwenken um entsprechende Vorteile zu erlangen,
        unehrliche Huren. Selbstredend betrachte ich Männer die
        sich von der Karotte in die Irre leiten lassen als
        ziemliche Idioten.
        Mit den Kenntnissen aus Ev.Psych PU/Game und kombiniert
        mit persönlichen Erfahrungen habe ich für beide
        weiblichen Strategien viel Verständnis.

      • @red pill
        „mit persönlichen Erfahrungen habe ich für beide
        weiblichen Strategien viel Verständnis.“
        Ach so, wenn eine Frau einen anderen Menschen ausnutzt und ausbeutet, dann ist das OK, oder wie?

      • @imion

        „mit persönlichen Erfahrungen habe ich für beide
        weiblichen Strategien viel Verständnis.”
        Ach so, wenn eine Frau einen anderen Menschen ausnutzt und ausbeutet, dann ist das OK, oder wie?“

        Imion ist mein Fehler das das falsch
        verstanden wurde. In meinem
        Sprachverständnis heiss Verständnis
        ich verstehe die zugrunde liegenden
        Mechanismen. Sagt aber noch nichts
        darüber aus ob ich das aus meiner
        Sicht als OK betrachte.
        Ich habe also durchaus Verständnis
        für Leute die aus armen Ländern
        in den Westen flüchten. Kann
        nachvollziehen dass ich selber ev.
        so handeln würde. Da ich aber die
        Probleme sehe die dadurch auf uns
        zu kommen mache ich mein Möglichstes
        um da Gegensteuer zu geben.

      • @ Meister Roslin

        Nietzsche war manisch, würde Neudeutsch wohl als bipolare (manisch-depressive) Störung bezeichnet werden. Sein Gedicht, das Du hier vorstellst, lässt das auch einen Laien gut erkennen.

      • @ Meister Peter

        *Nietzsche war manisch, würde Neudeutsch wohl als bipolare (manisch-depressive) Störung bezeichnet werden. Sein Gedicht, das Du hier vorstellst, lässt das auch einen Laien gut erkennen.*

        Und?

        Das disqualifiziert sein Denken nur zum Teil, nicht den Teil, den ich zitierte, eher den Teil, den ich nicht zitierte.

    • @muttersheera

      Klarstellend möchte ich noch einmal anführen, dass es keinen absoluten Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt. Sondern nur einen Unterschied im Schnitt. Es gibt natürlich sehr männliche Frauen und sehr weibliche Männer. Gegen beides ist aus meiner Sicht nichts zu sagen.

      Ich befinde mich in vielen Punkten eben durchaus im Schnitt des männlichen.

      Ich kann mit zu gefühlsbetonen Liebesfilmen weniger anfangen als mit einem guten Actionfilm, ich kann mich für Technik mehr begeistern als die typische Frau, ich habe wenig Probleme mit Sex ohne Gefühle, mein Interesse an Schuhen ist gering etc.

      Natürlich stehe ich jeder Frau zu, so zu leben, wie es ihr am besten gefällt. Ich denke auch einer Frau tut es gut, wenn sie im reinen damit ist eine Frau zu sein oder zumindest nicht andere Frauen abwerten zu müssen, um Männern zu gefallen.

      „M.A.n. gibt es viel zuwenig Männer, die sich von (Kinderficker-)Sextouristen oder Freiern allgemein abgrenzen, viel zu wenig Männer, die ihr Unverständnis gegenüber staatlich-legitimierten Soldaten oder den (Miniatur-)Breiviks dieser Welt zum Ausdruck bringen, viel zu wenig Männer, die sagen, dass sie froh sind, dass ein Typ wie DSK einen Machtverlust hinnehmen musste.“

      Kinderfickersextouristen? Ach, nun hör mal auf, ich kenne keinen Mann, der sich nicht davon abgrenzt. Aber das ist auch kein Bestandteil von Männlichkeit. Es geht auch weniger um Handlungen als um gewisse Grundeinstellungen. Als Mann kein Problem mit Sex einfach so zu haben ist etwas für das man sich nicht schämen muss. Bedeutet das, dass man auf Kosten anderer seinen Sextrieb ausleben kann? Natürlich nicht. Dazu muss es meiner Meinung nach allerdings nicht gehören, dass man Frauen nicht für Sex bezahlt. Das ist eine moralische Frage, die man unabhängig davon beantworten kann, dass man ein bestimmtes Verhältnis zu Sex hat.

      Bei „Staatlich legitimierte Soldaten“ ist es ähnlich. Ich persönlich halte ein Militär durchaus für notwendig. Auch viele Frauen werden das ähnlich sehen, auch wenn sie selbst eher nicht Soldaten sein wollen.

      Man kann verschiedene Verhalten verurteilen, ohne damit zugleich Männlichkeit per se dafür verantwortlich zu machen.

      „Wozu braucht es ein Konzept von (frauenausschließender) Männlichkeit?“

      Weil ich Realist bin und es beständig wahrnehme würde ich sagen. Allerdings würde ich es weniger als Ausschluss sehen. Eher eine Betrachtung über den Schnitt.

      „Was fehlt Dir denn bei der Idee, die man Menschlichkeit nennt?“

      Es gibt nun einmal Männer und Frauen. Menschen bewerten und urteilen nach dieser Gruppeneinordnung, was ich nachvollziehbar finde. Eine Gruppeneinteilung, die so offensichtlich ist, einfach auszublenden, sie einfach nicht wahrnehmen zu wollen, bringt einen nicht weiter. Als Bestandteil einer Gruppe muss ich auch Einfluss auf die Betrachtungen dieser Gruppe und die Urteile über sie nehmen.
      Genauso wie Homosexuelle etwas dagegen haben werden, wenn man einfach darauf abstellt, dass man ihre Existenz ausblenden muss, weil auch sie bestimmte Wertungen treffen, die sich auf sie auswirken.

      • „Klarstellend möchte ich noch einmal anführen, dass es keinen absoluten Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt.“

        Und dennoch hälst Du den Unterschied für biologisch-bedingt?

        „Kinderfickersextouristen? Ach, nun hör mal auf, ich kenne keinen Mann, der sich nicht davon abgrenzt.“

        Im stillen Kämmerlein, oder heimlich im Geiste, oder wie?

        Die Debatte um die Internetsperren z.B. hat da aus meiner Sicht auf erschreckende Weise das Gegenteil belegt, zu oft musste ich lesen, man würde dem Opfer durch das Betrachten der Bilder ja gar nicht weiter schaden, man würde da „lachende Kinder, die Spaß haben“ sehen und es wär bloß dir böse Gesellschaft oder Therapeuten, die traumatisieren…

        „Ich kann mit zu gefühlsbetonen Liebesfilmen weniger anfangen als mit einem guten Actionfilm, ich kann mich für Technik mehr begeistern als die typische Frau, ich habe wenig Probleme mit Sex ohne Gefühle, mein Interesse an Schuhen ist gering etc.“

        Ist Actionfilm ein Synonym für gewaltverherrlichende Darstellungen?

        Empfindest Du bei „nur Sex“ etwa nichts?

        Und, nochmal:
        Warum könntest Du keine Frau sein, was an “der Art zu leben” missfällt Dir so?

        • @muttersheera

          „Und dennoch hälst Du den Unterschied für biologisch-bedingt?“

          Ja, warum nicht?
          Ich habe es hier schon verschiedene Male ausgeführt:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/27/biologische-vs-gesellschaftliche-begrundung-welche-theorie-ist-gunstiger-fur-homosexuelletranssexuelle-etc/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/02/essentialismus-und-die-geschlechterdebatte/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/20/pranatales-testosteron-und-genderbezogenes-verhalten/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/18/mannliche-und-weibliche-hormone/

          „Im stillen Kämmerlein, oder heimlich im Geiste, oder wie?“

          Meinst du es ist die Pflicht jeden Mannes seine Haltung dazu öffentlich zu machen? Woraus folgt diese Pflicht, wenn du sie bejahst, deiner Meinung nach? Einer Erbschuld des Mannes für das Verhalten anderer Männer?
          Frag Männer doch einfach mal. Ich habe noch keinen getroffen, der sich nicht eindeutig gegen Kindermißbrauch ausgesprochen hat. (über Altersgrenzen für einvernehmlichen Sex zu reden ist wieder etwas anderes)

          „Die Debatte um die Internetsperren“

          Internetsperren sind aus meiner Sicht nicht geeignet etwas gegen Kinderpornografie auszurichten. Ein so umfassendes Mittel einzuführen, dass den Zweck nicht erreichen kann und gleichzeitig enorme Machtmittel ohne Grund in die Hände des Staates legt ist aus meiner Sicht falsch.

          „zu oft musste ich lesen, man würde dem Opfer durch das Betrachten der Bilder ja gar nicht weiter schaden, man würde da “lachende Kinder, die Spaß haben” sehen und es wär bloß dir böse Gesellschaft oder Therapeuten, die traumatisieren…“

          Wo ist das in irgendeiner Form Teil der Mainstreamargumentation? Es dürfte sich eher um sehr vereinzelte Randmeinungen handeln. Oder du beziehst dich auf Bilder und Vorgänge, die wesentlich harmloser sind, als die die ich vor Augen habe. In der Tat kann man es nämlich mit Vorsicht in dem Gebiet auch übertreiben. Nicht jedes Strandfoto einer nackten 5jährigen ist Kinderpornographie (hat allerdings auch im Netz nichts zu suchen, aber das ist eine andere Sache).

          „Ist Actionfilm ein Synonym für gewaltverherrlichende Darstellungen?“

          Ich habe auch nichts gegen Filme mit Gewalt. Ebenso wenig wie gegen Filme mit Erotik. Ich fand zB die gerade laufende Spartacusserie durchaus gar nicht schlecht. Muss man das aus deiner Sicht ablehnen? Was sind die negativen Folgen, die eine solche Darstellung rechtfertigen?
          Was ist mit Liebesfilmen a la Rosamunde Pilcher etc in denen sich Frauen in statushohe Alphamänner mit weichem Kern verlieben? Ist das nicht eine direkte Erziehung zu Konkurrenz?

          „Empfindest Du bei “nur Sex” etwa nichts?“

          Natürlich, sogar sehr viel sehr angenehmes. Allerdings nicht zwangsläufig in romantischer Hinsicht. Ich habe keine Probleme mit Sex ohne Bindung, ich denke ich könnte auch Sex mit einer Frau haben, die ich hasse (es könnte sogar eine interessante Komponente reinbringen) oder die ich nervig oder unsympathisch finde.

          „Warum könntest Du keine Frau sein, was an “der Art zu leben” missfällt Dir so?“

          Es würde eben nicht zu mir passen, was bei anderen der Fall sein mag. ich denke, wenn ich mich typisch weiblich verhalten müsste, dann würde ich mich fühlen, wie ein transsexueller, ich würde das Gefühl erleben, dass die Verhaltensweisen nicht zu mir passen. Es wäre mir in vielen Punkten zB zu gefühlsbetont, ich würde anders denken. Ich finde vieles, was Frauen im Schnitt interessant finden uninteressant. Ich verstehe zB viele Konflikte zwischen Frauen nicht, dieses „Sie hat dies und das gesagt und das sagt sie nur weil … und vor drei Wochen hat sie diese Bemerkung gemacht, deswegen habe ich subtil dies und dies gemacht und seid dem reden wir nicht mehr miteinander, obwohl wir beste Freundinnen waren“ ist mir zu anstrengend ebenso wie dieses, da mag ich die männliche, direktere Art lieber, auch wenn ich mit intersexuellen Freundschaften gut zurechtkomme.

          Das bedeutet nicht, dass ich mit dem Verhalten von Frauen Probleme habe. Ich schätze viele Aspekte der Weiblichkeit und unterhalte mich gerne mit Frauen. Es ist mit meiner Einschätzung, dass es nichts für mich wäre, keine Abwertung verbunden (ich habe irgendwie das Gefühl, dass du eine Abwertung des weiblichen als Grund siehst).

          Was für Unterschiede siehst du denn zwischen Männern und Frauen? Und sei es aus kulturellen, anerzogenen, sozialen Gründen? Würdest du gerne nach „männlichen Regeln“ leben?

      • Christian, die Frage ist: wenn die Unterschiede im Verhalten allgemein nicht absolut und statisch, sondern graduell und fließend sind, warum legst Du dann dennoch Wert darauf, sie über das Offensichtliche hinaus (es sind Frauen, die Leben erschaffen können, und Männer, die es häufiger als Frauen wieder zerstören) zu betonen?

        Die Diskussion um „Kinderporno“ und Altersgrenzen können wir bestimmt an anderer Stelle wieder aufnehmen (Du kannst ja schonmal überlegen, wie Du Dich dem girlloverforum.net gegenüber positionieren würdest), besonders interessant fand ich folgende Aussage von Dir:

        „Ich habe keine Probleme mit Sex ohne Bindung, ich denke ich könnte auch Sex mit einer Frau haben, die ich hasse (es könnte sogar eine interessante Komponente reinbringen) oder die ich nervig oder unsympathisch finde.“

        Wenn ich die Vermutung ausblende, Du wolltest mit dieser Behauptung bloß provozieren, frage ich mich:
        – warum Du das bisher anscheinend noch nicht getan hast
        – welche interessante Komponente Du meinst &
        – wie Du Dir das in der Praxis (Annäherung, „Game“) vorstellst

        „Würdest Du gern nach männlichen Regeln leben?“

        Ich habe das Gefühl als müsste ich das bereits.
        Was nicht bedeutet, dass ich als solcher behandelt würde, sondern nur, dass mir bewusst ist, dass ich keinen Blumenpott gewinnen könnte, handelte ich ausschließlich gemäß weiblich-konnotierter Regeln.

        Ach, Mist, keine Zeit mehr. Die Kinder…

        • @muttersheera

          „Christian, die Frage ist: wenn die Unterschiede im Verhalten allgemein nicht absolut und statisch, sondern graduell und fließend sind, warum legst Du dann dennoch Wert darauf, sie über das Offensichtliche hinaus (es sind Frauen, die Leben erschaffen können, und Männer, die es häufiger als Frauen wieder zerstören) zu betonen?“

          Weil wir Verteilungen mit verschiedenen Mittelwerten haben. Bei einer Betrachtung von Einzelwesen sagen die Geschlechtsunterschiede wenig aus. Bei einem sehr weiblicher Mann und einer sehr männlichen Frau würde es sich umkehren. Bei Betrachtungen der Gruppe hingegen wirkt es sich aus. Weil eben Häufungen auftreten und es deutlich mehr männliche Männer und weibliche Frauen gibt.

          „es sind Frauen, die Leben erschaffen können, und Männer, die es häufiger als Frauen wieder zerstören“

          Das finde ich eher eine männerfeindliche Einstellung. Warum Männer auf das Zerstören reduzieren? Der Anteil, den Männer am Erhalten, versorgen, behüten haben ist wesentlich größer als der am Zerstören. Aber diesen Anteil des männlichen scheinst du auszublenden. Und ob aus dem Geburtsvorgang nun gerade etwas „lebensbewahrendes“ von Frauen folgt wäre auch eine andere Frage.

          „Die Diskussion um “Kinderporno” und Altersgrenzen können wir bestimmt an anderer Stelle wieder aufnehmen (Du kannst ja schonmal überlegen, wie Du Dich dem girlloverforum.net gegenüber positionieren würdest)“

          Ich würde eine Altersgrenze bei 18 setzen für alles was ein Porno ist. Sich an Darstellungen zu junger Frauen aufzugeilen würde mir eher Angst machen. Wobei heutige Teenager auch teilweise sehr erwachsen aussehen. Es gibt 16jährige, mit denen ich schlafen würde ohne geringste Gewissenbisse zu haben.

          „Wenn ich die Vermutung ausblende, Du wolltest mit dieser Behauptung bloß provozieren,“

          Wollte ich nicht. Warum denkst du das?

          „frage ich mich:
          – warum Du das bisher anscheinend noch nicht getan hast“

          Ich finde es angenehmer und auch einfacher mit Frauen zu schlafen, die ich sympathisch finde. Es gibt auch wenig Leute, die ich wirklich hasse. Bedauere vielleicht. Aber Hass?

          „- welche interessante Komponente Du meinst &“

          Den Umstand, dass sie mich nicht mag, aber dennoch durch mich erregt ist und Lust empfindet. Es hat etwas von „so verführerisch sein, dass sie nicht anders kann“.

          „- wie Du Dir das in der Praxis (Annäherung, “Game”) vorstellst“

          Frauen ärgern und gleichzeitig attraktiv für sie zu sein lässt sich durchaus vereinbaren. Bei Friends findet sich ein Beispiel mit Rachel und Garvin (ich meine, das war sein Name), den sie auch erst hasst, weil er sehr arrogant ist.

      • „wenn die Unterschiede im Verhalten allgemein nicht absolut und statisch, sondern graduell und fließend sind, warum legst Du dann dennoch Wert darauf, sie über das Offensichtliche hinaus zu betonen?“

        Vielleicht weil trotz aller fließenden Übergänge mehr als 90% aller Menschen sich für Männer oder Frauen halten?

        In der Evolution sind die Übergänge nun mal fließend, da sie auf ungesteuerter Selektion beruht und nicht auf rationaler Planung.
        Das verhindert aber nicht, dass der evolutionäre Zweck der effektiven Weitergabe der Gene durch sexuelle Fortpflanzung erreicht wird.

      • @ muttersheera

        *es sind Frauen, die Leben erschaffen können, und Männer, die es häufiger als Frauen wieder zerstören*

        Nur, wenn man Abtreibungen ausblendet.

        Auch Abtreibung ist Zerstörung menschlichen Lebens.

      • @Alexander

        „Nur, wenn man Abtreibungen ausblendet.

        Auch Abtreibung ist Zerstörung menschlichen Lebens.“

        Früher habe ich die Frage
        der Abtreibung eher neutral
        gesehen. Heute ist meine
        Haltung dazu entschieden
        anders was bei mir nicht
        mit irgendwelchen religiösen
        Gefühlen zu tun hat.

        Eine Frau die in der Lage
        ist bewusst, sich in ihrem Körper
        entwickelndes Leben, zB. wegen
        einer Karriere. abzutöten ist
        zu Allem Fähig.
        Und dann meinen Frauen seien
        in Bezug auf Moral und Ethik
        die besseren Menschen?

      • @ Red Pill

        *Eine Frau die in der Lage
        ist bewusst, sich in ihrem Körper
        entwickelndes Leben, zB. wegen
        einer Karriere. abzutöten ist
        zu Allem Fähig.*

        Man sollte die Männer nicht außen vor lassen, von denen viel zu viele meinen, eine Abtreibung sei auch nur eine erweiterte Darmspülung, ein bequemer Weg, Unbequemlichkeiten zu vermeiden, die der Fun-Fun-Fun-Lifestyle nun mal so mit sich bringt, gelegentlich.

        Was ist dagegen schon menschliches Leben?

        Aber ja, mir ist diese spezifisch weibliche Selbstgerechtigkeit und Selbstgefälligkeit zutiefst zuwider, die meint, sich auf Männer als Gewaltlieferanten und Gewaltpuffer verlassen zu können – frau ist ja Pazifistin – um dann Männer als Gewalttäter diffamieren zu können im Gegensatz zur friedfertgen Frau, die deshalb so friedfertig sein kann und NUR DESHALB, weil die evolutionäre Entwicklung, die Natur UND die Kultur Gewaltanwendung auf Männer ausgelagert hat, Frauen davon entlastete im Zuge der Arbeitsteilung und Frauen verlassen sich darauf, bis zum heutigen Tag.

      • @Alexander

        Man sollte die Männer nicht außen vor lassen, von denen viel zu viele meinen, eine Abtreibung sei auch nur eine erweiterte Darmspülung, ein bequemer Weg, Unbequemlichkeiten zu vermeiden, die der Fun-Fun-Fun-Lifestyle nun mal so mit sich bringt, gelegentlich.

        War selber mal in der Lage wo ich,
        im Zusammenhang mit einer on off
        Nebenbetziehung, ängstlich auf das
        Resultat eines Tests gewartet habe.
        Kann im Rückblick nicht sagen wie
        ich bei positivem Resultat damals
        reagiert hätte.
        Wie ich heute reagieren würde
        bin ich mir ziemlich sicher.
        Für Leben das durch mein dazutun
        entsteht übernehme ich Verantwortung.

      • @ Red Pill

        Ich habe schon einmal im Zusammenhang mit Abtreibung, der Schuld der Verantwortlichen, geschrieben, dass ich mich nicht in der Lage sehe, hier über das Ausmaß an Schuld zu urteilen, das jeder übernehmen muss, der an der Vernichtung menschlichen Lebens beteiligt ist, direkt oder indierekt, zumal NIEMAND unschuldig ist, auch ich nicht, der ich noch an keiner Abtreibung beteiligt war, aber indirekt beteiligt bin z.B. an einem gesellschaftlichen Klima, das die Entscheidung für Abtreibung leichter macht als etwa die Entscheidung für Austragen mit anschließender Adoption, weil eine Frau, die ein Kind „leichtfertig“ zur Adoption freigibt, schiefer angesehen wird als eine Frau, die sich zur Abtreibung entschließt, u.a. weil Abtreibung ja verborgen bleiben kann, Schwangerschaft und Adoption dagegen unvermeidlich „öffentlich“ wahnehmbar sind.

        „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.“

        Ein guter Grundsatz.

        Letzten Endes, daran glaube ich, richtet ohnehin mich und alle anderen ein Anderer, gerechter als ich es könnte, barmherziger als ich es könnte, vor dem ich selbst nicht bestehen kann, wenn er nicht barmherzig ist.

        Mit anderen Worten, in die Falle, die Nietzsche hier beschreibt:
        „Also aber rathe ich euch, meine Freunde: misstraut Allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist!

        Das ist Volk schlechter Art und Abkunft; aus ihren Gesichtern blickt der Henker und der Spürhund.“, versuche ich nicht zu tappen.

        Es gelingt mir nicht immer.

        Will sagen: Ich bin nicht in der Lage, über eines anderen Menschen Leben und Entscheidungen zu urteilen, wenn sie nicht eindeutig verbrecherisch sind wie die der Hitler, Stalin, Mao & Co. es waren.

        Darüber jedoch, dass Abtreibung Vernichtung menschlichen Lebens ist, dass Vernichtung menschlichen Lebens nicht belanglos, nicht einfach gut ist, der ganz besonders schwerwiegenden Gründe bedarf, soll sie gerechtfertigt sein, darüber besteht bei mir kein Zweifel.

      • @muttersheera

        „Warum könntest Du keine Frau sein, was an “der Art zu leben” missfällt Dir so?“

        Als Mann möchte ich keine periodische
        Gefühlsschwankungen erleben. Auf PMS
        kann ich auch gut verzichten.
        Gut seit kurzem weiss ich zwar es
        gibt auch biologische Männer die
        unter PMS leiden. Nur heisst dieses
        Phänomen bei Männern:
        Proud Mangina Syndrome
        Ich möchte auch nicht dass mein
        SMV der Anfangs 20 noch weit über
        dem der Männer war mit 35 bereits
        auf einen Bruchteil abgesunken
        ist.

      • @red pill
        So was ähnliches hast du als Mann auch, nur unter anderen Bedingungen und es zeigt sich anders. Z. B. das schöne warme Gefühl in der Magengegend, wenn eine schöne Frau ihren Arm um deine Hüften legt.

        Ich schrieb ja, Männer sind nicht frei von ihren Hormonen und Frauen wissen, wie sie das nutzen können 😉

      • @imion

        „So was ähnliches hast du als Mann auch, nur unter anderen Bedingungen und es zeigt sich anders. Z. B. das schöne warme Gefühl in der Magengegend, wenn eine schöne Frau ihren Arm um deine Hüften legt.“

        In meiner Jugend wurde dieses Gefühl im
        allgemeinen als Schmetterlinge im Bauch
        bezeichnet. Später hat sich dieses Gefühl
        bei mir doch etwas mehr nach Unten
        verlagert. 😉

      • @ muttersheera

        „“Kinderfickersextouristen? Ach, nun hör mal auf, ich kenne keinen Mann, der sich nicht davon abgrenzt.”

        Im stillen Kämmerlein, oder heimlich im Geiste, oder wie?“

        Beim Sextourismus sind ja weiße Frauen groß im Kommen. Anders als bei männlichen Sextouristen (wo auch oft keine Unterscheidung zwischen „Kinderfickern“ und Freiern von erwachsenen Prostituierten vorgenommen wird), werden dort aber nicht die Männer bedauert, deren Armut sie zwingt, sich reichen weißen Frauen anzudienen, sondern diese werden noch als „perfide Liebesbetrüger“ „Bezness-Mafia“ etc. diffamiert.

        http://www.bild.de/news/ausland/betrug/bezness-abzocke-urlaubs-liebe-19966946.bild.html

    • „Was fehlt Dir denn bei der Idee, die man Menschlichkeit nennt?“

      Hast du mal überlegt, warum Menschen ganz überwiegend nur als Männer oder Frauen vorkommen? Warum es „den“ Menschen als geschlechtsloses Wesen praktisch nicht gibt?

      Die Gründe dafür sind ja aus der Evolutionstheorie bekannt: Für mich stellt sich viel eher die Frage, warum manche Menschen (und besonders Feministinnen) solche Probleme mit den Fakten der Biologie haben? Was ist das schlechte an Geschlechtlichkeit? Warum sollte es besser sein, wenn Menschen als Neutrum vorkämen?

      • Für mich stellt sich viel eher die Frage, warum manche Menschen (und besonders Feministinnen) solche Probleme mit den Fakten der Biologie haben? Was ist das schlechte an Geschlechtlichkeit? Warum sollte es besser sein, wenn Menschen als Neutrum vorkämen?

        Weil sie den neuen Menschen schaffen wollen (Feministen vor allem den „neuen Mann“). Wenn da etwas Wesenhaftes, Natürliches, Unveränderliches oder nur sehr schwer für die Neugestaltung Zugängliches ist, dann wird damit die unbegrenzte Formbarkeit des Menschen – eine Art Knetfigürchen in den Händen der Sozialingenieure – negiert.

        Sieht man ja an den hysterischen Reaktionen der Genderisten, wenn jemand das Wörtchen „natürlich“ verwendet. Natürlich wird im Sinne der Genderisten als vorgegeben und unveränderlich verstanden, was mit ihren totalitären Ansprüchen unvereinbar ist.

      • Ist mir schon Klar. Ich frage mich halt, was für einen neuen Menschen die schaffen wollen und warum?

        Ich kann mir das eigentlich garnicht konkret vorstellen, eine Welt in der alle nur Menschen sind und nicht Männer und Frauen. Wären alle irgendwie androgyne Wesen? Aber dann wären sie ja auch nur halbe Männer und halbe Frauen zugleich und nicht einfach „Menschen“.

        Für mich ist das eine grauenhafte Vorstellung, die Vielfalt der Individuen abschaffen zu wollen zugunsten eines Abstraktums.

      • Ich kann mir das eigentlich garnicht konkret vorstellen, eine Welt in der alle nur Menschen sind und nicht Männer und Frauen.

        Das ist ein Zeichen geistiger Gesundheit. Der Genderist gleicht dem Geisterfahrer, der allen Entgegenkommenden den Vogel zeigt. Er ist sozusagen ein ideologischer Geisterfahrer.

    • @muttersheera

      „viel zu wenig Männer, die sagen, dass sie froh sind, dass ein Typ wie DSK einen Machtverlust hinnehmen musste.“

      Zähle mich durchaus zu diesen Männern.
      Aber nicht weil ich glaube ein Mann
      sollte seine Chancen bei Frauen nicht
      wahrnehmen, ok vielleicht ist auch
      etwas Neid dabei, sondern schlicht
      weil er eine linke Dreckratte ist,
      dem die Probleme der kleinen Leute
      am Arsch vorbeigehen.

  2. Ich finde es höchst kennzeichnend, dass solche Sätze wie „ich lehne es ab, mit dafür zu entschuldigen oder mich dafür schuldig zu fühlen, dass ich ein Mann bin“ überhaupt gedacht werden können.

    Das ein solches „Ablehnen“ nicht als völlig absurde Sprechweise empfunden wird (wie wenn jemand sagte: „Ich lehne es ab, mit dafür zu entschuldigen, dass ich genau 178 cm groß bin“ oder dergleichen), dass es einer solchen Aussage überhaupt bedarf, sagt einiges aus darüber, wie tief verwurzelt die Misandrie in unserer Kultur ist.

    Und daneben gibt es noch eine persönliche Ebene. Christian, wer sagt: „Ich mache dieses-oder-jenes nicht mehr länger mit!“ der ist persönlich noch nicht wirklich durch mit dem Thema. (Wer wirklich durch ist, braucht es nicht zu erwähnen – weder sich selbst noch anderen gegenüber.)
    Anders gesagt: Auch in dir gibt es – so vermute ich – noch einen Teil, einen Persönlichkeitsanteil, der genau das denkt: Ein Mann zu sein ist irgendwie … schmutzig, anrüchig … jedenfalls. Den Teil gibt es noch in dir – sonst würdest du nicht solche Sätze der Selbstvergewisserung schreiben, nicht wahr?
    Aber bitte: Ich meine das jetzt nicht irgendwie abwertend oder gar, dass es bei mir anders wäre, ganz im Gegentum …

    • @virtual-CD

      „Den Teil gibt es noch in dir – sonst würdest du nicht solche Sätze der Selbstvergewisserung schreiben, nicht wahr?“

      ich bin in der Hinsicht (inzwischen) einigermaßen mit mir im Reinen. Aber ich kenne das Gefühl der Unsicherheit in dieser Hinsicht durchaus. Es ging mir hier insbesondere darum, etwas zu dem Thema zu schreiben, was ja schwer möglich ist, wenn man diese Denke nicht anspricht

  3. @ Christian

    “ (…) um mir danach die Geißel über den Rücken zu ziehen, weil ich ein Mann bin.“

    An dieser Stelle musste ich lachen…

    „Männer sind Schweine,
    glaube ihnen nicht mein Kind,
    sie wollen alle nur das eine….“

    Scheinbar sehen die Ärzte das anders.

    • @tit4toe

      An dem Lied sieht man durchaus einige Unterschiede zwischen Mann und Frau. Eben zB ein anderes Verhältnis zu Sex. Die Warnung an Frauen, dieses andere Verhältnis zu bedenken und sich bewusst zu machen, dass Männer sich auf eine bestimmte Weise verhalten, um Sex zu haben, die Frauen nicht unbedingt nachvollziehen können, ist ja richtig. Deswegen muss man Sex um des Sex willens allerdings nicht abwerten und nicht allen Männern per se ein manipulierendes Verhalten unterstellen und eine moralische Überlegenheit der Frau daraus herleiten

    • Nein, tun sie mit Sicherheit nicht.
      Wer die Ärzte auch nur ein bißchen kennt, weiß daß ‚Männer sind Schweine‘ ein äußerst ironisches Lied ist.
      Ob nun selbstironisch oder als Ironie auf Männlichkeitsklischees oder beides.

  4. Es ist schon befremdend in einer Welt leben zu müssen, in der man sich als Mann immer wieder rechtfertigen muss.

    Daher würde ich vorschlagen, sich nicht mehr kirre machen zu lassen, sondern einfach dazu zu stehen, ein Mann zu sein.

    Einfach stolz darüber sein, ein Mann zu sein, mit all seinen Schwächen aber auch Stärken. Was die Männer für die menschliche Gesellschaft geleistet haben, kann mann hier nachlesen: http://www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm

    Die Übersetzung des genannten Artikels kann man in der Zeitschrift Merkur lesen, zusammen mit Rainer Paris‘ Plädoyer gegen feministische Begründungsmuster: „Bescheuertheit“ http://www.blauenarzisse.de/index.php/rezension/1828-rainer-paris-und-seine-einsprueche-gegen-gender-und-opferrhetorik

    „Bescheuertheit“: http://www.eurozine.com/articles/2008-01-07-paris-de.html

    Wenn jemand als Mann, DAS männliche Geschlecht schlecht machen muss, dem muss mann die sogenannte „sanfte Gewalt gegen Frauen“ vorwerfen.

    Hedda J. Herwig hatte in ihrem Buch „Sanft und verschleiert ist die Gewalt …“, Untertitel „Ausbeutungsstrategien in unserer Gesellschaft“, selbst das Anbieten von Feuer durch ein Mann an eine Frau, als männliche Ausbeutungsstrategie gedeutet.

    Daher ist das Balzen gewisser männlicher Kreise mit Schuldzugeständnisse an das weibliche Geschlecht, nichts anderes als eine verschleierte Ausbeutungsstrategie dieser Männer gegenüber den Frauen.

    Wer sich also an der Irrationalität des Geschlechterkrieges in aller Ewigkeit beteiligen will, folgt dem Rat der „Ärzte“ („Männer sind ..“).

    Alternativ kann er oder sie einfach eine Psychotherapie besuchen.

    • @Michael Baleanu
      „Es ist schon befremdend in einer Welt leben zu müssen, in der man sich als Mann immer wieder rechtfertigen muss.“

      Nun ja – aber die Tatsache der Befremdlichkeit ist schon ein Fortschritt. Das Gefühl der „Befremdlichkeit“ geht ja jedem Widerspruch, jedem Einspruch voraus. Erst einmal muss da ja eine innere Stimme geben, die zu den Zumutungen der Rechtfertigungsrituale sagt: „Moment mal! Wie käme ich denn dazu?“.

      Den feministischen Geschlechterkämpferinnen ist das natürlich nicht recht. Denen erscheint das als Unbotmäßigkeit.
      Die haben nämlich innerlich eher so eine Lehrer-Schüler-Beziehung im Kopf. Und da stört es natürlich, wenn der Schüler trotzig wäre und sagte: „Wie kommen sie dazu, mich hier so auszufragen, so zu examinieren?“ Es ist aber noch schlimmer. „De Schöler“, nach einem „winzigen Schlock“ Antifeminismus, meint jetzt sogar, gar nicht „de Schöler“ von irgendwelchen wildgewordenen Feministen zu sein.

      Das ist natürlich bitter für die Feministen. Man stelle sich das mal vor: Da steht man in der Klasse, will die Rotzlöffel mal so richtig vorführen – und dann behaupten die kackfrech, nicht nur keine Schüler zu sein, sondern man selber sein auch kein Lehrer.
      Das es da zu Hyperventilation und Schnappatmung kommen kann auf seiten der Feministen, ist schon nachvollziehbar.

  5. @ Muttersheera

    Allein Deine Forderung, jeder Mann solle sich explizit von übel tuenden Männern distanzieren, impliziert ja, dass jeder Mann irgendwie gut finden müsse, was übel tuende Männer tun.

    Männner sind also allein aufgrund ihres Mannseins verdächtig.

    Du hast die Unschuldsvermutung für Männer damit für Dich bereits abgeschafft.

    Ein Mann muss erst beweisen, indem er sich explizit von Kinderschändern, Vergewaltigern etc. distanziert, dass er zum von Dir als würdig anerkannten Teil der Menschheit gehört.

    Einfach so Anspruch erheben auf die Anerkenntnis seiner Menschenwürde allein aufgrund seines Mannseins/Menschseins kann er nicht.

    Das wäre ja noch schöner.

    Er ist schuldig bis zum Beweis des Gegenteiles, denn er ist ja ein Mann.

    Distanzierst Du Dich von Kindesmörderinnen, Männerabzockerinnen, routinierten Serienabtreiberinnen, für die Tötung menschlichen Lebens ein Verhütungs-Back-Up ist, Falschbeschuldigerinnen, Kindesmisshandlerinnen, um zu beweisen, dass Du, gerade Du, keine böse, sondern eine vertrauenswürdige Frau bist?

    Du hast es hier jedenfalls noch nicht getan.

    Wie kannst Du Analoges von Männern einfordern, ohne Deine Anmaßung zu bemerken?

    Allein Dein Anspruch, Männer sollten dies tun, beweist, dass Du von einer männlichen Kollektivschuld ausgehst, die allein in der Männlichkeit der Männer ihren Grund hat.

    Was habe ich zu schaffen mit den Verbrechen, die andere Menschen/Männer/Frauen begehen?

    Muss ein Jude sich von jüdischen Finanzbetrügern explizit distanzieren, um dem Vorwurf der Antisemiten „vorzubeugen“, Juden seien doch irgendwie alle Betrüger oder wäre das in der muttersheera – Welt ein Indiz für Antisemitismus, für gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, dieser Anspruch, diese Anmaßung?

    Muss ein Farbiger explizit bekunden, er verabscheue Vergewaltigung, weil Farbige doch vergewaltigen, weiß man ja und bevor er das nicht tut, kann man ihm nicht trauen?

    Wäre das ein Symptom für Rassismus in Deinen Augen, dieses Denken?

    Der Anspruch, den Du hier formulierst, ist ein schönes Beispiel, dass FeministInnen Männern systematisch die Unschuldsvermutung verweigern, Ausdruck ihrer fundamentalen Misandrie.

    Männer sind schuldig qua Geschlecht bis sie ihre Unschuld bewiesen, betont, demonstriert, bekundet haben.

    @ Christian

    Das Induzieren von Schuldgefühlen ist ein wichtiges Macht-und Manipulationsmittel, gerade auch von Frauen, besonders von Feministinnen, die das natürlich disponierte Verhalten von Frauen Männern gegenüber, die Methode Schuldgefühlinduzieren (z.B.: „Du willst Sex von mir? Schäm Dich, Du Schwein. Wenn ich – *hoheitsvoll guckend*- Dir Sex gewähre, Deinem schmutzigen Ansinnen willfahre, dann aber musst Du zahlen, musst Du mich, meine verletzte Ehre/Würde/Hoheit entschädigen, Du Wicht!“) systematisiert/ideologisiert haben, ein Verhalten gegenüber Männern, Männern von Mutters Zeiten an vertraut („Du hast Mama weh getan, Du böser Junge, mach’s wieder gut, tu, was Mama sagt, dann hat sie Dich wieder lieb!“) und von Frauen Jungen/Männern gegenüber eingeübt.

    Aufzuhören, das Büßerhemdchen zu tragen und zu bügeln, das FeministInnen Männern überstreifen wollen, ist der erste Schritt in die Freiheit, entmachtet FeministInnen, die davon leben, dass sich schuldig fühlende Männer ihre Unschuld beweisen wollen, Reparationen an DIE Frauen zahlen wollen für die Sünden DER Männer, beweisen wollen, dass gerade sie nicht zu den „bösen“ Männern gehören, sondern zu den guten, denen Mama trauen kann, die tun, was Mama sagt, die dem Frauenherz kein Leid tun usw., all die Pudel, die herbeispringen, wenn die Damsel in Distress gerettet werden will und Extrawürstchen, Laufställchen, Förderkrücken, Schutz und Versorgung, speziell und ganz besonders und zuallerst für Frauen einfordert.

    Wenn FeministInnen eine Schuld DER Männer/Männlichkeit konstruieren wollen, eine Verantwortung DER Männer für die Verbrechen, die Männer begehen, um daraus eine Reparationsverpflichtung DER Männer gegenüber DEN Frauen abzuleiten, die sich in Frauenbevorzugung und Männerbenachteiligung übersetzt, dann ist es auch legitim, eine Dankesschuld DER Frauen zu konstruieren für all die zivilisatorisch bedeutsamen Leistungen, die vor allem von Männern erbracht wurden, für die Frauen demnach gefälligst DEN Männern/der Männlichkeit dankbar zu sein haben.

    Natürlich wird der FeministIn messerscharfer Verstand sofort einwenden, dass ja nur die wenigsten Männer vermögen, was die Besieger der Pest, der Cholera, der Pocken, die Entwickler/Erfinder/Entdecker des chemischen Düngers, des Pflanzenschutzes, der diversen Chirurgietechniken, der Antibiotika usw. (zu 90 und mehr Prozent Männer) vermochten.

    Recht hätte sie.

    Nur sind eben auch 90 % und mehr Männer keine Kinderschänder, Gewalttäter, Mörder, Vergewlatiger etc.

    Und trotzdem werden sie mit den Sünden der männlichen Mörder, Kinderschänder, Vergewaltiger belastet.

    Wenn FeministInnen à la Muttersheera es für recht und billig halten, Männer hätten sich für die Übeltaten anderer Männer zunächst einmal zu entschuldigen, dann erwarte ich, dass sich Muttersheera zunächst einmal bedankt für all das Gute, das Männer ihr und anderen Frauen/Menschen angetan haben in Gestalt der vorerwähnten Männer.

    Hat sie das getan?

    Denn wenn es eine Kollektivschuld DER Männer gibt, dann gibt es auch ein Kollektivverdienst DER Männer, aus der eine Kollektivverpflichtung der Frauen zur Dankbarkeit folgt.

    • @Alexander Roslin

      Du schreibst:

      „Allein Deine Forderung, jeder Mann solle sich explizit von übel tuenden Männern distanzieren, impliziert ja, dass jeder Mann irgendwie gut finden müsse, was übel tuende Männer tun.“

      Das kann man doch viel einfacher und prägnanter halten: Wenn sich alle Frauen (inklusive alle Feministinnen) vom moralisch schlechten Verhalten der Frauen distanzieren und darüber hinaus auch ihre Verantwortung eingestehen, dass sie offenbar ihre Erziehungsverantwortung als Mutter, Erzieherin, Pädagogin, Lehrerin nur unvollkommen wahrgenommen haben, weil sonst würde es ja keine Männer geben, die moralisch schlechtes Verhalten praktizieren würden, dann kann man Analoges selbstverständlich auch von den Frauen erwarten! 😉

      • @Itsme:
        Du schreibst:
        „Ich glaube, Du überschätzt die Macht der Erziehung.“

        Kommentar:

        Nun, meine Kommentar war ja eher ironisch und rhetorisch gemeint.
        Aber, ich würde doch das Diktum von Fritz Sack, der als ein Begründer einer Kritischen Kriminologie gilt, als sehr plausibel halten – das lautet: „Jede Gesellschaft hat die Verbrecher, die sie verdient.“

        Soll heissen: Wir haben folgende Möglichkeiten, um Kriminalität zu erklären:

        a) Anlage (Biologie)
        b) Umwelt (Sozialisation, Erziehung, sozio-kulturelle Faktoren)
        c) Anlage und Umwelt

        Dazu hat z.B. Fritz Sack einen schönen Aufsatz geschrieben: „Einführende Anmerkungen zur Kritischen Kriminologie, in: Anhorn, Roland/Bettinger, Frank (Hrsg.) 2002: Kritische Kriminologie und Soziale Arbeit. Impulse für professionelles Selbstverständnis und kritisch-reflexive Handlungskompetenz, Weinheim und München, S. 27-46.

    • @ Roslin

      Die Impertinenz, mit der Du auf Frauen/Feministinnen, stellvertretend mich, eindrischst, lässt Dein jetztiges Eintreten für die Unschuldsvermutung mit Verlaub lachhaft erscheinen.

      Kehr vor Deiner eigenen Tür!

      Du darfst mir aber natürlich einen Hinweis geben, wo ich das Pendant zum hasserfüllten, gelben Forum (in dem Du doch auch mitgiftest?) finde…

      • @muttersheera
        Emma, scum. Mittlerweile ist die abwertung der Männer sowieso im Mainstream angekommen, so wird gerne mal darüber gelacht, das einem Mann der Penis abgeschnitten wird, alles durch Feministinnen. Es gehört zum guten ton im Feminismus, Männer als den Feind anzusehen.

      • @ Muttersheera

        Ich bin gerne impertinent, wenn es darum geht eine widerwärtige Männerhass- und -diffamierungsideologie zur Kenntlichkeit zu bringen, die mittlerweile den Zeitgeist beherrscht, deren Gestank die Luft verpestet, die ich atmen muss.

        Ich hoffe, diese Impertinenz breitet sich unter Männern aus.

        Höflichkeit/Ritterlichkeit gegenber feministischer Imertinenz sollte der Vergangenheit angehören.

        Sie zahlt sich nicht aus.

        Ermutigt nur die Dreistigkeiten und Dummheiten der Gegenseite, deren Übergriffigkeiten, deren Egoismus, der sich nie selbst beschränkt, sondern durch einen Gegenegoismus in die Schranken verwiesen werden muss.

        Es ist darum sehr gesund, wenn Männer impertinenter werden gegenüber impertinenten Frauen.

        Sie sind es viel zu wenig.

        Ich halte mich da ganz an Doris Lessing:

        *“Es ist Zeit, dass wir uns fragen, wer eigentlich diese Frauen sind, die ständig die Männer abwerten. Die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren und niemand sagt etwas dagegen. Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun.“*

        http://www.guardian.co.uk/uk/2001/aug/14/edinburghfestival2001.edinburghbookfestival2001

        10 Jahre ist das jetzt her.

        Langsam, langsam beginnen Männer sich gegen den Feminismus, der eine einzige Impertinenz darstellt, zu wehren (unbeschadet der exotischen Randerscheinungen, auf die Leszek hofft, vielleicht zu Recht, schließlich begriff sich auch Doris Lessing einmal als Feministin).

        Ich jedenfalls habe beschlossen, mich zu wehren, Impertinenz mit Impertinenz zu beantworten, Unverschämtheit mit Unverschämtheit, einen Frauenbonus gibt es da nicht (mehr).

        Das Kaliber, das von mir eingesetzt wird, das bestimmt die Gegenseite, also Du.

      • PS:

        Das

        *Kehr vor Deiner eigenen Tür!

        Du darfst mir aber natürlich einen Hinweis geben, wo ich das Pendant zum hasserfüllten, gelben Forum (in dem Du doch auch mitgiftest?) finde…*

        hatte ich doch glatt überlesen.

        Ja, dort schreibe ich gelegentlich als Stimme der Vernunft, die brüderliches Verständnis für die geplagten Schwestern einwirbt – ein hartes Brot, wie ich zugeben muss.

        Aber das Leben ist kein Ponyhof.

        Du kannst gerne meine Beiträge dort hierher kopieren und wörtlich zitieren zu unserer und Deiner Erbauung.

        Ich stehe nicht an, sie breit und ausführlich zu erläutern, falls sich Verständnisprobleme ergeben.

        Das wird mir ein Vergnügen sein.

      • muttersheera,

        Du darfst mir aber natürlich einen Hinweis geben, wo ich das Pendant zum hasserfüllten, gelben Forum (in dem Du doch auch mitgiftest?) finde…

        immer wieder gern: http://agentorangefiles.com/

        Was natürlich nicht ganz auf die Frage paßt. Zumindest, als ich das letzte Mal das Gelbe gelesen habe, schrieben dort keine Erzieher, sie würden weibliche Kinder hassen und am liebsten aus dem Fenster werfen, sinnierten keine Professoren darüber, wie man wohl systematisch das Essen in Restaurantketten mit einem Mittel vergiften könnte, das nur Frauen tötet, auch an Überlegungen, weibliche Babies absichtlich unterzuernähren, damit sie als Frauen schwach bleiben und notfalls leichter zu töten sind, kann ich mich nicht erinnern.
        Da braucht es schon den Radfemhub…

        Bombe 20

  6. Wie wäre es denn, wenn sich Frauen davon distanzierten, Prostituierte zu sein, und zwar in Wort und Tat? Sie sollen uns ehrlich sagen, wie gerne sie mit uns Sex haben, und dann auch unaufgefordert und ohne jeglichen Leistungs- oder Geldtransfer damit anfangen, z.B. mit Oralsex.

    So eine Distanzierung wäre auch viel sinnvoller als die verlangten Distanzierungen der Männer. Denn die wenigsten Männer haben Sex mit Kindern oder begehen die anderen genannten Grausamkeiten. Die genannten Verhaltensweisen sind nicht geschlechtsspezifisch. Frauen hingegen sind fast alle Prostituierte. Es ist das Wesen der Frau, Männer mit der Monopolisierung, der künstlichen Verknappung, von Sex zu erpressen. Lasst es einfach!

  7. „Ich erwarte nicht, dass sich ein Mann auf eine bestimmte Weise verhalten muss, aber ich möchte eben auch keine Abwertung des männlichen zur Aufwertung des weiblichen.“

    Ich möchte auch keine Abwertung des Weiblichen. Ich möchte überhaupt keine Abwertung. Man kann auch sehr gut gern „typisch“ Mann oder Frau sein, ohne „abweichendes“ Verhalten abzuwerten.
    Man kann auch sehr gut gern Mann oder Frau sein, ohne sich zwangsläufig „typisch“ zu verhalten. Oder meinst du, ein romantischer Mann ist nicht gerne ein Mann? Oder einer, der keine Actionfilme mag? Oder gern einkaufen geht? Oder eine Frau, die nicht gerne einkaufen geht? Oder die Liebesschnulzen langweilig findet?

      • @ Itsme

        „Das ist in der Tat ein Lichtblick im Urwald der Ideologie.“

        Das sollte man m.E. differenzierter sehen. Es gibt eine reife und eine unreife Art zu sagen: „Ich bin kein emanzipierter Mann. Ich bin ich.“

        (Ich habe keinen Zweifel daran, dass Adrian dies aus einer reifen Haltung heraus sagt.)

        Es ist wahr, dass die eigene Persönlichkeit niemals in der biologischen Realität des Mann- oder Frau-Seins, noch in irgendwelchen kulturellen Konstrukten von „Weiblichkeit“ und „Männlichkeit“ vollständig aufgehen kann. Man ist immer mehr als das. Insofern gebe ich Dir recht.

        Andererseits hat der vorherrschende Feminismus zu einer derart massiven kulturellen Abwertung von Männlichkeit beigetragen, dass solche Sätze auch leicht zur Rationalisierung einer irrationalen Dissoziation männlicher oder als männlich erachteter Persönlichkeitsanteile benutzt werden können. Es gibt auch Personen, die sich so oder so ähnlich äußern, gerade weil sie die anti-Männer-sexistische Propaganda stark verinnerlicht haben, sich daher nicht ausreichend mit ihren männlichen oder als männlich erachteten Persönlichkeitsanteilen identifizieren können, diese verdängen und sich dann nicht selten auch noch einreden, dass sie besonders reif und fortschrittlich wären, wenn sie dazu sagen: Ich bin kein (emanzipierter) Mann. Ich bin Ich.

        In Wirklichkeit baut ihre Identitätskonstruktion auf Verdrängung und verinnerlichtem Sexismus auf, aber das ist ihnen nicht ausreichend bewusst. Das wäre die unreife Haltung. (Nochmal, Adrian ist hier NICHT gemeint. Ich nehme die Äußerungen nur zum Stichwort für allgemeine Reflektionen über Identitätsbildungsprozesse.)

        Die komplementäre Erkenntnis, dass die eigene Identität nicht starr auf bestimmte Vorstellungen von Männlichkeit (oder Weiblichkeit) festgelegt sein sollte, weil man sonst alles nicht dazu Passende verdrängen muss, ist natürlich ebenfalls richtig, aber man sollte sie hegelianisch fassen und nicht klassisch poststrukturalistisch. Für die meisten Menschen gilt (Transgender-Personen nehme ich jetzt mal aus), dass ein positiver Bezug zur eigenen männlichen oder weiblichen Geschlechtsidentität eine notwendige Grundvoraussetzung dafür ist, auch solche Persönlichkeitsanteile harmonisch zu integrieren, die von den vorherrschenden Vorstellungen über Weiblichkeit und Männlichkeit abweichen.

        Der genderistische Grundsatz „Das Ziel ist nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“ kann tatsächlich nur zur Identitäts(zer)störung führen – oder zu einem Gegenteileffekt – aber niemals zu einer ausgeglichenen Persönlichkeitsentwicklung.

        Bezogen auf eine gesunde männliche Identitätsentwicklung bedeutet das: Die eigene Männlichkeit zu akzeptieren ist notwendig, um in der eigenen Identitätsbildung über die „reine Männlichkeit“ hinausgehen zu können. Das wäre dann die reife Art zu sagen: „Ich bin kein emanzipierter Mann. Ich bin ich.“

        Alles andere führt zur Verdrängung: Entweder man(n) verdrängt dann die eigenen männlichen oder als männlichen erachteten Persönlichkeitsanteile (was Genderisten und Radikalfeministinnen für die Identitätsbildung von Männern anstreben) oder man verdrängt die vom „Männlichen“ als abweichend empfundenen Persönlichkeitsanteile (was Traditionalisten für die männliche Identitätsbildung anstreben). Das geht beides auf Kosten des Individuums, welches in seiner individuellen Persönlichkeit in den Identitätsvorgaben der Genderisten wie der Traditionalisten niemals aufgehen kann.

      • Ah, ich glaube ich verstehe Deinen Einwand. Einerseits als eine Form der Verleugnung von Männlichkeit. Dann aber kann, „Ich bin ich, ich bin kein emanzipierter Mann“ natürlich auch als eine eigene Schuldzuschreibung funktionieren, die man dann in seinen Selbstentwurf einbaut. Das habe ich letztlich mal bei dem „Kegelclub“ aus der Piratenpartei gesehen, auf deren Webseite es so eine Debatte über Alltagssexismus gab. Wobei Debatte das falsche Wort ist. Eigentlich war das eine Art von quasi-religiösem Zeremoniell an Bekenntnissen vieler Menschen zu ihrem „Alltagssexismus“ mit dem Versprechen „an sich zu arbeiten“. Foucault hätte das geliebt.

        Naja, so war das allerdings nicht gemeint, und ich glaube auch nicht von Adrian.

      • @Leszek

        Ich finde es sehr schön herausgearbeitet von dir – die reife und die unreife Art, die eigene Männlichkeit zu akzeptieren, anzuerkennen und zu integrieren in die Indentitätsbildung. Auch die Rolle der Verdrängung dabei.

        Ich würde noch eine Überlegung anfügen wollen: Mir scheint es immer so zu sein, dass sich diese Begegnung zwischen dem Männlichen und dem Weiblichen nicht nur im Außen abspielt, sondern auch im Inneren.
        Bei einem Mann ist ja nicht nur Männlichkeit – sondern auch Weiblichkeit. Bei einer Frau nicht nur Weiblichkeit, sondern auch Männlichkeit. Die Frage ist immer nur: Was ist der Vordergrund, was ist der Hintergrund? Oder als Bühne: Was ist der Hauptdarsteller, was der Nebendarsteller.

        Das Männliche in mir braucht das (auch) das Weibliche in mir. Wie sonst sollte ich es überhaupt erkennen können? Wie kann sich ein Vordergrund von einem Hintergrund abheben – ohne diesen Hintergrund?

        Und jetzt kommen wir zur Verdrängung. Du hast die beiden Fehlentwicklungen beschrieben, die aus der Verdrängung resultieren:

        „Entweder man(n) verdrängt dann die eigenen männlichen oder als männlichen erachteten Persönlichkeitsanteile (was Genderisten und Radikalfeministinnen für die Identitätsbildung von Männern anstreben) oder man verdrängt die vom „Männlichen“ als abweichend empfundenen Persönlichkeitsanteile (was Traditionalisten für die männliche Identitätsbildung anstreben).“

        Platt gesagt: Der (männliche) Radikalfeminist, die Kempers und Gersterkamps und Rosenbrocks dieser Welt, verdrängen in sich den männlichen Pol. Und die – wirklich teilweise seeeeeehr unappetitlichen – Gestalten, die sich im gelben Forum tummeln, verdrängen ihren weiblichen Pol. Ihren weiblichen Hintergrund sozusagen, aus dem heraus die angestrebte Männlichkeit ja erst sichtbar hervortreten könnte.

        Und was passiert? Beide sind gezwungen, genau das zu leben, was sie eigentlich „weg haben“ möchten, und zwar in der hässlichen, in der unerlösten Form.
        So ist das eben, wenn in der Psyche Teile in den Untergrund getrieben werden. Die handeln dann als Partisanen, also Terroristen.

        Die Sexisten im „gelben Forum“ bekämpfen und verdrängen die eigene Weiblichkeit (die Anima i.S.v. Jung) bei sich – und was kommt dabei heraus: Ihr verhalten ist sehr „weibisch“, aber in der deformierten und unerlösten Form von Weiblichkeit. Zänkisch, übelwollend, jammernd, zeternd – aber nicht zupackend, zielgerichtet.
        Und die männlichen Feministen bekämpfen und verdrängen ihre Männlichkeit, ihren inneren Animus – und was kommt dabei heraus? Ein herrischer Gestus, der in einer Art mentaler Tyrranei ignorant alles abkanzelt, unterdrückt, despotisch und willkürlich handelt. Ein Zerrbild von Männlichkeit, nur die Schattenseite von Männlichkeit lebend (und selber vermutlich glaubend, gar keine Männlichkeit zu leben.)
        Wer sich die Edit-Flame-Wars von Kemper aka „Schwarze Feder“ auf Wikipedia anschaut, bekommt einen lebhaften Eindruck von dem mentalen Totalitarismus, der hier herrscht. Hier tobt Männlichkeit in ihrer schwärzesten Form, als gelebter Schatten von Männlichkeit.

        Noch eine ganz andere Frage wäre, wie die Familiendynamik der Herkunftsfamilie hier hineinspielt. Wenn ich männliche Feministen lese, dann habe ich immer ein inneres Bild, das aufpoppt: Das ist ein vielleicht 3-4jähriger Bub, der zu seiner Mutter schaut, und sagt: „Ich will doch ein BRAVER BUB sein. Ich will doch, dass du mich lieb hast. Und SCHAU HER, WIE lieb und brav ich bin.“
        Und vielleicht sagt er auch, der Bub, weil er spürt mit der ganzen Sensibilität und Hellsicht von Kindern, dass es zwischen Mama und Papa nicht gut steht: „Mama, schau her! Ich wäre doch der bessere Mann für dich! Besser als der Papa!“
        Und da wird es psychologisch dramatisch, wenn die Mutter auf dieses Koalitionsangebot eingeht. Das hat gravierende Folgen in der Seele …

      • @Chomsky

        Weil sich Foucault unter dem Titel „Pastoralmacht“ mit Techniken der Regierung auseinandergesetzt hat, die sich, herkommend aus (so seine Idee) antiken Hirtenvölkern im Christentum fortgesetzt und weiterentwickelt haben. Bei der Pastoralmacht geht es darum, dass sie sich dem Wohl des Individuums als eines solchen annimmt, und es zum individuellen Seelenheil führt. Eben so, wie der Hirte sich um das einzelne Schaf seiner Herde sorgt und nicht nur um die Herde als Gruppe. Das Christentum hat, so die These, zusätzlich zu dieser Pastoralmacht Techniken der Untersuchung und Führung des Gewissens aus der Spätantike übernommen, und in seine heilsgeschichtliche Konzeption übernommen.

        Hier gibt es einen interessanten Text von Foucault dazu, der das alles im Zusammenhang darstellt:

        http://foucault.info/documents/foucault.omnesEtSingulatim.en.html

        Foucault hat sich vor allem für die Geschichte und Funktion dieser Machttechniken im modernen Staat interessiert. Wenn man sich aber klar macht, dass selbst die Erfahrungswelt von heutigen Emanzipationsbewegungen eine über viele Stufen erfolgte Transformation der klassischen christlichen Eschatologie ist, dann wundert man sich nicht, dass sich diese individualisierende Macht in der Organisation von individueller Erfahrung „emanzipierter“ Menschen wiederfindet. Emanzipation ist nicht Freiheit muss man hier wieder betonen – vielleicht ist das eine der wichtigsten Einsichten, die Foucault gewonnen hat, mit seiner Unterscheidung zwischen Befreiung und Praxis der Freiheit. Emanzipation ist vielmehr eine Neukonfiguration des Machtapparates des modernen Staates, die sich zwar gegen das „Bestehende“ richtet, aber deswegen in sich selbst besehen nicht weniger problematisch ist.

      • Ok, vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage:

        Bezüglich Foucaults Machtkonzeptionen, wozu ja wohl eben auch die Pastoralmacht gehört (Subjektivierung, Subjektivierungstechiken), war ich immer ein wenig skeptisch eingestellt! 🙂 Am liebsten mag ich ja bei Foucault seine Diskurstheorie/Diskursanalyse, die in Deutschland ja mit Jürgen Link und Siegfried Jäger (DISS) ihre Fortsetzung fanden. Bei Machtfragen sind mir Pierre Bourdieus Machtkonzeptionen um Einiges realistischer und plausibler: Bourdieu schreibt ja in diesem Kontext und in direkter Auseinandersetzung mit Foucault Folgendes:

        „Was mich nun mit Michel Foucault verbindet und was mich von ihm trennt – dies im einzelnen darzulegen, würde geraume Zeit kosten: Die Nähe unserer beiden Laufbahnen und unserer sukzessiven Positionen im intellektuellen Feld und folglich auch unserer Erfahrungen und Denkkategorien erklärt sicherlich die zahlreichen Ähnlichkeiten, die sich zumindest auf inhaltlicher Ebene zwischen unseren Analysen feststellen lassen (z.B. die Ablehnung einer substanzialistischen Auffassung der Macht, die Pluralität der Machtformen, die nicht auf die Sphäre des Politischen beschränkt ist, usw.). Zugleich liegt in der Tatsache, dass es ihm kraft eines mehr oder minder bewussten Doppelspiels gelungen ist, sich einer bestimmten Form von historischer Forschung zu widmen und gleichwohl nicht aus der Kaste der Philosophen verbannt zu werden, eine Quelle vielfältiger Differenzen, und zwar im Hinblick ebenso auf den sozialen Werdegang der Werke wie auf deren Inhalt. Wie gross auch immer meine Hochschätzung für dieses Oeuvre ist, das unzweifelhaft zu den bedeutendsten unserer Zeit gehört – meine grundsätzliche Missbilligung der ihm zugrundeliegenden Geschichtsphilosophie, die sich am Gegenstand der Macht besonders klar zeigt, habe ich nie verhehlt. Obwohl ich die zentrale Intention verstehe und akzeptiere, die sich sicherlich, wie meine eigene, aus der Reaktion gegen die monistischen Theorien einer als Apparat konzipierten Macht erklären lässt, so kann ich mich doch nicht mit den Bildern und Metaphern zufriedengeben, mit denen Michel Foucault seine Vorstellung von einer zersprengten und gewissermassen im gesamten sozialen Raum verstreuten Macht darzustellen versucht. Zu untersuchen wäre, was die Metapher von einem offenen und kapillarverflochtenen Netzwerk etwa vom Begriff des Feldes (genauer: des Macht-Feldes) unterscheidet, der ein richtiges Programm zur Konstruktion und experimentellen Überprüfung von Forschungsgegenständen darstellt, das ich in den verschiedensten Bereichen der Praxis erprobt habe, oder auch und vor allem, was die Theorie der Herrschaft als Disziplinierung und Dressur von der Analyse der symbolischen Gewalt als einer Verkennung, die auf der unbewussten Anpassung der Strukturen des Habitus an die objektiven Strukturen gründet, trennt. (Bourdieu, Pierre 1993: S. 89 f.)

      • @Chomsky

        Ich habe gerade einen Text über die kritische Diskursanalyse gefunden. Da findet man dann sowas: „Dieses „Wissen“ beziehen die Menschen aus den jeweiligen diskursiven Zusammenhängen, in die sie hineingeboren sind und in die verstrickt sie während ihres gesamten Daseins leben“. Und das ist genau der Punkt, an dem ich mich von Foucault, oder zumindest von seinen Freunden unterscheide. Es gibt keine „Verstrickung“ in diskursive Zusammenhänge. Ich bin der Auffassung, dass Diskurse Ausdruck von Formen des Daseins sind, genauso wie subjektive Erlebnisse Ausdruck von Formen des Daseins sind, und dass man deswegen auch Beziehungen – die allerdings mit „Konstitution“ nichts zu tun haben – zwischen den beiden findet.

        Übrigens hat Foucault meiner Meinung nach einen relativ klaren Machtbegriff, im Gegensatz zu dem, was ihm oft unterstellt wird. Macht ist strategisches Handeln gerichtet auf die Handlungsfähigkeit anderer, in einer bestimmten Situation und in einer gegebenen gesellschaftlichen Konstellation. Das interessante dabei: Man braucht den Begriff „Diskurs“ gar nicht mehr, um über Macht zu sprechen. Diskurse sind vielleicht eine Spielart dessen, aber lange nicht erschöpfend. Interessant ist auch: Handlungsfähigkeit ist intern komplex, und deswegen interessiert mich die sich individualisierende Macht, die Foucault als Pastoralmacht bezeichnet.

        Was Bourdieu angeht. Das große Problem bei Bourdieu (den ich aber nicht genau genug kenne, um das abschließend sagen zu können), scheint mir der Begriff „symbolische Gewalt“ zu sein. Denn die Erfahrung, dass die soziale Ordnung legitimiert ist, beruht gerade nicht auf Erfahrung von Gewalt. Wird die soziale Ordnung im großen und ganzen als Gewalt erfahren, dann kollabiert die Legitimität. Insofern die Soziologie dann aber so etwas wie Legitimität als symbolische Gewalt analysiert, ist sie offenbar nicht in der Lage das Phänomen als solches zu betrachten, sondern meint es in der Betrachtung gleich delegitimieren zu müssen. Die Frage, die sich stellt ist natürlich: Wer legitimiert sie dazu? Denn die Soziologie spricht ja selbst aus einer bestimmten sozialen Legitimitätsposition. Ist die Benennung von etwas als „symbolische Gewalt“ nicht etwa selbst symbolische Gewalt? Dann stellt sich aber die Frage, warum diese Benennung legitim sein sollte.

        Hier zeigt sich auch, warum Bourdieu gegenüber Foucault eine „Missbilligung der ihm zugrundeliegenden Geschichtsphilosophie“ bemerken muss. Bei Foucault ist der Standpunkt der Soziologie, die eine bestimmte Technik der Macht (wobei dieser Begriff selbst auch seine Probleme hat) als symbolische Gewalt bezeichnet, selbst eingebunden in Techniken der Macht. Sie dient bspw. einer bestimmten Bewegung in der Gesellschaft dazu ihre Rolle vor sich selbst zu legitimieren, indem sie andere Teile der Gesellschaft als „symbolische Gewalt“ bezeichnet. Aber das ist natürlich selbst symbolische Gewalt. Soziologie ist also nicht per se „kritischer“, als die sich beständig neu erzeugende Ordnung der Gesellschaft auch. Und das gefällt Bourdieu natürlich nicht.

        Das eigentliche Dilemma ist aber: Foucault hat Recht, weil er hier einen Schritt weiter ist. Die Soziologie hat ihrer Methode nach selbst eine Geschichte, die sich von dem, was Foucault interessiert, nicht ablösen lässt. Die Herausbildung der Soziologie fällt wahrscheinlich nicht zufällig in die Phase, die Foucault in „Überwachen und Strafen“ untersucht hat. Die Transformation der Strafsysteme und die langsame Aufwertung des wissenschaftlichen Wissens im juridischen Prozess fällt historisch in die selbe Epoche mit der Entstehungsphase der Soziologie. Ich wäre daher sehr skeptisch, dass die Soziologie die Rolle einer „kritischen“ Wissenschaft, die man ihr auch in Deutschland eine Zeit lang zugeschrieben hat, wirklich spielen kann. Das heißt nicht, dass sie nichts interessantes oder kritisches zu sagen hätte. Sie kann, oder könnte, wenn sie es wollte, jede Menge verdrängte Tatsachen ans Licht holen. Aber der Begriff „symbolische Gewalt“, der ja übrigens gerade kein neues empirisches Faktum zu Tage fördert, sondern eine Einstellungsänderung der Betrachtung anzeigt, ist selbstblind und darin gerade nicht kritisch. Denn er spielt mit der typisch modernen Obsession der völligen Vermeidung von „Gewalt“, und beruft sich dabei in seiner Kritik noch auf den symbolischen Zusammenhang, den er kritisieren möchte. Insofern, wenn die Soziologie sagt: Ich kann euch den Mechanismus der Verewigung des Willkürlichen aufzeigen! Sollte man da nicht fragen: Und wohin gehörst Du, ins Reich des Willkürlichen oder in das des Ewigen?

      • @Itsme

        Du hast jetzt gerade ein bisschen viel geschrieben! Gehe dann mal in den nächsten Tagen Schritt für Schritt darauf ein!

        Du schreibst Folgendes:

        „Dieses „Wissen“ beziehen die Menschen aus den jeweiligen diskursiven Zusammenhängen, in die sie hineingeboren sind und in die verstrickt sie während ihres gesamten Daseins leben”. Und das ist genau der Punkt, an dem ich mich von Foucault, oder zumindest von seinen Freunden unterscheide. Es gibt keine “Verstrickung” in diskursive Zusammenhänge. Ich bin der Auffassung, dass Diskurse Ausdruck von Formen des Daseins sind, genauso wie subjektive Erlebnisse Ausdruck von Formen des Daseins sind, und dass man deswegen auch Beziehungen – die allerdings mit “Konstitution” nichts zu tun haben – zwischen den beiden findet.“

        Kommentar:

        Vielleicht könntest Du noch ein bisschen exemplifizieren, was Du unter „Ausdruck von Formen des Daseins“ verstehst. Und vielleicht auch ein Beispiel machen, wenn Du sagst, dass es Beziehungen zwischen beiden gibt.
        Ich würde mal ad hoc Folgendes sagen: Dass Diskurse Ausdruck von Formen des Daseins sind und dass ein Subjekt trotzdem in diskursive Zusammenhänge verstrickt, ist m.E. kein Widerspruch. Kleines Beispiel: Du schaust in einer sternenklaren Nacht als Kind mit Deiner Mutter den Sternenhimmel an und findest ihn wunderbar: Dann sagt Deine Mutter: „Schau, heute sehen wir sogar den ‚Grossen Bär’: Du denkst, ich sehe ja überhaupt keinen Bären und machst ein komisches Gesicht. Dann erklärt Dir die Mutter, dass die Kombination gewisser Sterne so etwas wie ein Bild einen Bären ergeben und nun siehst Du es plötzlich auch. Wenn Du dann am nächsten Abend wieder aus dem Fenster schaust, dann siehst Du den „Grossen Bär“ sofort und sagst zu Deiner Mutter: „Ich sehe den Grossen Bären“. Das Sternzeichen „Grosser Bär“ gab es offenbar bereits in der Antike und hat sich offenbar über Jahrhunderte diskursiv überliefert. Das heisst, wenn das Kind nun diese diskursive Überlieferung (Klassifizierung eines Sternbildes) lernt, dann kann man eben sagen, dass Kind wie Mutter in historisch diskursive Zusammenhänge verstrickt sind. Aber es ist zu vermuten, dass ev. in der Antike ein Mensch in den Sternenhimmel geschaut und plötzlich per Zufall einen Bären erblickt hat: also ein subjektiv sinnliches Erlebnis: Das wäre dann ev. das, was Du als einen subjektiven Ausdruck des Daseins umschreiben würdest. Von daher würde ich schon sagen, dass alle Menschen in verschiedenste diskursive Zusammenhänge verstrickt sind. Nein, ich bin sogar sicher, dass dem so ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        PS: Bei Diskurstheorie/Diskursanalyse sowie dem Konzept der symbolischen Gewalt/Macht/Herrschaft wirst Du übrigens gegen mich einen schweren Stand haben, da bin ich quasi ein Profiexperte! 😉

      • Eigentlich ist das sehr direkt zu sagen: Form des Daseins ist hier die Art, wie ich meine Erlebnisse zeitlich in Bezug zueinander setze. Wie die genau aussieht ist aber sehr schwierig zu sagen, weswegen das hier nicht der richtige Ort dafür sein kann.

        Was Dein Beispiel angeht: Interessant ist zum einen, dass es ein Name ist, der ja, falls der Referent direkt präsent sein soll wie im Beispiel, eine Konstanz oder transtemporale Identität des benannten Objekts voraussetzt, damit die beständige Anwendung immer wieder funktionieren kann. Wenn ich nämlich den Eindruck hätte, der große Bär von vor 2 Minuten wäre ein anderes Objekt als der große Bär jetzt, ich würde nicht denselben Namen ohne zu zögern gebrauchen. D.h. die Anwendung eines Namens in einem Kontext unmittelbarer sinnlicher Präsenz setzt zeitliches Erleben des präsenten Objektes voraus. Oder das Erleben von Wiedererkennung.

        Nun gestehe ich ja voll und ganz ein, dass es Techniken gibt, die strategisch darauf ausgerichtet sind, bestimmte Erlebnisse zu erzeugen. Das ist eigentlich seit der antiken Rhetorik bekannt. Interessant ist es dann, und hier kommt wieder Foucault ins Spiel mit seinen Techniken des Selbst, wenn es Strategien gibt, die nicht nur darauf zielen, eine bestimmte Art von Erlebnis, sondern eine bestimmte Form des Erlebens bzw. Daseins in einem Menschen zu erzeugen. Ich glaube, dass Sprache zwar solche Mittel beinhalten kann, dass aber die Art wie sich die Form des Daseins auf der Ebene des Erlebens selbst umbildet sehr viel fundamentaler ist. Und der Grund ist, dass sprachlicher Sinn letztlich selbst, meiner Meinung nach, ein sich symbolisch ausdrückender Erlebnis-Motivations-Komplex ist.

        Meine Auffassung ist also nicht, dass uns Sprache nicht beeinflusst. Im Gegenteil, sie ist ziemlich eng mit unserem Erleben verwoben, ist sogar als Erlebnis von sprachlich kommuniziertem Sinn selbst eine Form von Erlebnis. Es scheint mir nur besser zu sein, zu sagen, dass die Sprache in mich verwickelt ist, als dass ich in die Sprache verwickelt bin.

        PS: Bei Diskurstheorie/Diskursanalyse sowie dem Konzept der symbolischen Gewalt/Macht/Herrschaft wirst Du übrigens gegen mich einen schweren Stand haben, da bin ich quasi ein Profiexperte! 😉

        Dann könntest Du mich vielleicht davon überzeugen, dass „symbolische Gewalt“ ein sinnvoller Begriff ist?

      • @Christian

        Ich werde mir einmal die Links durchschauen, und wenn ich was Interessantes sichte, natürlich auch kommentieren! Aber vielen Dank im Voraus!

        @Itsme

        Du schreibst:

        „Dann könntest Du mich vielleicht davon überzeugen, dass “symbolische Gewalt” ein sinnvoller Begriff ist?“

        Kommentar:

        Ich werde es versuchen! Es geht ja eigentlich um eine ganz banale Sache, die aber bei Bourdieu nicht sooo banal ist! 🙂

        Bourdieu schreibt:

        „Durch die Sprachphilosophen, vor allem Austin, angeregt, haben die Linguisten gefragt, woran es liegt, dass die Wörter handeln, woran es liegt, dass, wenn ich zu jemand sage: „Öffne das Fenster“, er das Fenster öffnet. Oder wenn ich nun ein alter englischer Lord bin, der am Wochenende seine Zeitung liest, dann reicht es, wenn ich sage: „John, finden Sie es nicht ein wenig kühl?“, und schon macht John das Fenster zu. Anders gesagt, wie kommt es, dass die Wörter Wirkungen erzeugen? Das ist eine ganz erstaunliche Sache, wenn man darüber nachdenkt. Es ist schlicht und einfach Magie, und wenn man dieses Handeln per Distanz, ohne physischen Kontakt, begreifen will, muss man, wie im Fall der Magie, die Marcel Mauss untersucht hat, den gesamten sozialen Raum reproduzieren, in dem die Dispositionen und Glaubenshaltungen zustande kommen, die solche magische Wirksamkeit ermöglichen. (Bourdieu, Pierre 1993: Satz und Gegensatz. Über die Verantwortung der Intellektullen, Frankfurt am Main, S. 53)

      • @Chomsky

        Ich verstehe jetzt so einigermaßen, jedenfalls denke ich das, wofür der Begriff gut sein soll. Ich frage mich nur: Was hat das mit Gewalt zu tun? Ein Beispiel. Bei der englischen Wikipedia wird das Konzept so erläutert:

        Symbolic violence is fundamentally the imposition of categories of thought and perception upon dominated social agents who then take the social order to be just.

        Und die Frage, die ich mir da stelle, ist diese: Damit etwas als legitim wahrgenommen wird, kommt es gerade darauf an, dass es nicht als Gewalt wahrgenommen wird. Wieso also bezeichnet Bourdieu etwas als Gewalt, was im sozialen Zusammenhang zunächst von allen Beteiligten nicht als solche erfahren wird?

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Übrigens hat Foucault meiner Meinung nach einen relativ klaren Machtbegriff, im Gegensatz zu dem, was ihm oft unterstellt wird. Macht ist strategisches Handeln gerichtet auf die Handlungsfähigkeit anderer, in einer bestimmten Situation und in einer gegebenen gesellschaftlichen Konstellation. Das interessante dabei: Man braucht den Begriff “Diskurs” gar nicht mehr, um über Macht zu sprechen. Diskurse sind vielleicht eine Spielart dessen, aber lange nicht erschöpfend. Interessant ist auch: Handlungsfähigkeit ist intern komplex, und deswegen interessiert mich die sich individualisierende Macht, die Foucault als Pastoralmacht bezeichnet.

        Kommentar:

        Frage, was ist strategisches Handeln genau: Kannst Du das einmal an einem Beispiel verdeutlichen. Und ist also strategisches Handeln intentionales und bewusstes Handeln? Durch was wird dieses strategische Handeln angetrieben?
        Ja, da würde ich Dir Recht geben: Diskursive Praktiken sind eine Art, durch die Macht ausgeübt werden kann, es gibt aber eben auch nicht-diskursive Praktiken.
        Zur komplexen Handlungsfähigkeit und wiederum der Pastoralmacht sage ich jetzt mal nichts, sonst ufert es noch aus! 🙂

        Du schreibst:

        Was Bourdieu angeht. Das große Problem bei Bourdieu (den ich aber nicht genau genug kenne, um das abschließend sagen zu können), scheint mir der Begriff “symbolische Gewalt” zu sein. Denn die Erfahrung, dass die soziale Ordnung legitimiert ist, beruht gerade nicht auf Erfahrung von Gewalt. Wird die soziale Ordnung im großen und ganzen als Gewalt erfahren, dann kollabiert die Legitimität. Insofern die Soziologie dann aber so etwas wie Legitimität als symbolische Gewalt analysiert, ist sie offenbar nicht in der Lage das Phänomen als solches zu betrachten, sondern meint es in der Betrachtung gleich delegitimieren zu müssen. Die Frage, die sich stellt ist natürlich: Wer legitimiert sie dazu? Denn die Soziologie spricht ja selbst aus einer bestimmten sozialen Legitimitätsposition. Ist die Benennung von etwas als “symbolische Gewalt” nicht etwa selbst symbolische Gewalt? Dann stellt sich aber die Frage, warum diese Benennung legitim sein sollte.

        Kommentar:

        Ja, der Begriff der symbolischen Gewalt ist vielleicht ein bisschen überzogen, weil man dann gleich an physische Gewalt denkt und meint, eigentlich gibt es ja keine symbolische Gewalt. Deshalb würde ich am ehesten symbolische Macht oder symbolische Herrschaft gebrauchen. Aber Scham, Schuld, Zittern, Errötung, Gehemmtheit, Schüchternheit, Unterwürfigkeit, Angst, etc. können eben auch über symbolische Macht ausgelöst werden und somit kann sie schon recht starke physische Auswirkungen haben.

        Klar, bei einer totalitären Gewaltherrschaft, wenn sie gegen eine Mehrheit der Bevölkerung ausgeübt wird, kollabiert wohl die Legitimation.
        Nein, wenn die Soziologie zum Beispiel Machtmechanismen empirisch analysiert, ist damit noch keine Präskription verbunden, sondern erst eine Deskription oder eine Analyse.

        Du fragst, ob die Benennung eines Phänomens als symbolische Macht bereits nicht selbst symbolische Macht ist? Das ist sehr gut möglich, dass die Benennung eines Phänomens bereits symbolische Macht ausüben kann. Der wissenschaftliche Diskurs, der wohl mit enormem symbolischem Kapital ausgestattet ist, kann dadurch enorme symbolische Macht ausüben. Woher die Legitimation dafür kommt? Diese Legitimation ist eben wiederum partikular und wohl nicht universalisierbar! 🙂

        Du schreibst:

        Hier zeigt sich auch, warum Bourdieu gegenüber Foucault eine “Missbilligung der ihm zugrundeliegenden Geschichtsphilosophie” bemerken muss. Bei Foucault ist der Standpunkt der Soziologie, die eine bestimmte Technik der Macht (wobei dieser Begriff selbst auch seine Probleme hat) als symbolische Gewalt bezeichnet, selbst eingebunden in Techniken der Macht. Sie dient bspw. einer bestimmten Bewegung in der Gesellschaft dazu ihre Rolle vor sich selbst zu legitimieren, indem sie andere Teile der Gesellschaft als “symbolische Gewalt” bezeichnet. Aber das ist natürlich selbst symbolische Gewalt. Soziologie ist also nicht per se “kritischer”, als die sich beständig neu erzeugende Ordnung der Gesellschaft auch. Und das gefällt Bourdieu natürlich nicht.

        Kommentar:

        Ich glaube nicht, dass Bourdieus Kritik an Foucaults Geschichtsphilosophie in diese Richtung geht, wie Du sie hier darstellst. Ich glaube eher, dass Bourdieu damit meint, dass Handlung (Subjekt, Akteur, Individuum: also psychogenetische Faktoren) und Struktur (soziogenetische Faktoren) nicht in ihrer Dialektik oder Reziprozität scharf und sauber herausgearbeitet werden. Bei Foucault wird das Subjekt quasi über einen subjektlosen Diskurs gebildet (diskursive Formationen, Episteme), es ist nicht klar, welche Subjekte und strukturellen Bedingungen in ihrer Gesamtheit welchen Effekt haben. Es fehlt einfach die klare Herausarbeitung, wie Handlung/Subjekt und Struktur/Gesellschaft miteinander verzahnt oder verwoben sind. Ich könnte mir vorstellen, dass dies ein wichtiger Grund ist, weshalb Bourdieu die Geschichtsphilosophie von Foucault ablehnt. Zudem: Bei Foucault hat das Diskursive/Symbolische quasi auch eine illokutionäre Wirkung, es wird nicht klar herausgearbeitet, wie Diskursives und Nichtdiskursives zusammenhängen. Bei Bourdieu ist symbolische Ebene und gesellschaftsstrukturelle Ebene viel klarer herausgearbeitet (also die Dialektik von Handlung und Struktur, Symbolischem/Nicht-Symbolischem).
        Nein: Weder Foucault noch Bourdieu stehen ausserhalb der Macht: Aber m.E. ist auch hier der Unterschied, dass Bourdieu wohl viel mehr seine wissenschaftliche Tätigkeit reflexiv analysiert hat (Bücher wie Homo academicus, Mediationen – Kritik der scholastischen Vernunft oder Sozialer Sinn – Kritik der theoretischen Vernunft) als Foucault.

        Du schreibst:

        Das eigentliche Dilemma ist aber: Foucault hat Recht, weil er hier einen Schritt weiter ist. Die Soziologie hat ihrer Methode nach selbst eine Geschichte, die sich von dem, was Foucault interessiert, nicht ablösen lässt. Die Herausbildung der Soziologie fällt wahrscheinlich nicht zufällig in die Phase, die Foucault in “Überwachen und Strafen” untersucht hat. Die Transformation der Strafsysteme und die langsame Aufwertung des wissenschaftlichen Wissens im juridischen Prozess fällt historisch in die selbe Epoche mit der Entstehungsphase der Soziologie. Ich wäre daher sehr skeptisch, dass die Soziologie die Rolle einer “kritischen” Wissenschaft, die man ihr auch in Deutschland eine Zeit lang zugeschrieben hat, wirklich spielen kann. Das heißt nicht, dass sie nichts interessantes oder kritisches zu sagen hätte. Sie kann, oder könnte, wenn sie es wollte, jede Menge verdrängte Tatsachen ans Licht holen. Aber der Begriff “symbolische Gewalt”, der ja übrigens gerade kein neues empirisches Faktum zu Tage fördert, sondern eine Einstellungsänderung der Betrachtung anzeigt, ist selbstblind und darin gerade nicht kritisch. Denn er spielt mit der typisch modernen Obsession der völligen Vermeidung von “Gewalt”, und beruft sich dabei in seiner Kritik noch auf den symbolischen Zusammenhang, den er kritisieren möchte. Insofern, wenn die Soziologie sagt: Ich kann euch den Mechanismus der Verewigung des Willkürlichen aufzeigen! Sollte man da nicht fragen: Und wohin gehörst Du, ins Reich des Willkürlichen oder in das des Ewigen?

        Kommentar:

        Dazu lasse ich wieder mal Bourdieu sprechen:

        „Ich füge hinzu, dass die Rekonstruktion der Geschichte der Soziologie – begriffen als die Erforschung des Unbewussten des Soziologen mittels Darlegung der Genese der Probleme, Denkkategorien und Analyseinstrumente, die jeder Soziologe von seinen Vorgängern erbt – eine absolut notwendige Voraussetzung der wissenschaftlichen Praxis darstellt. Gleiches gilt für die Soziologie der Soziologie: Wenn die von mir vertretene Soziologie sich in irgendeiner Hinsicht von gegenwärtigen und vergangenen Soziologien unterscheidet, dann vermutlich darin, dass sie fortwährend das von ihr geschaffene wissenschaftliche Rüstzeug gegen sich selbst kehrt. In einem grundsätzlichen Sinne reflexiv, bedient sie sich der Einsichten in die soziale Determination, denen sie unterliegt, bedient sich sich insbesondere der wissenschaftlichen Analyse (wie jener in Homo academicus) der Zwänge und Beschränkungen, die mit einer bestimmten Stellung in einem Feld zu einem bestimmten Augenblick und an eine bestimmte Laufbahn verbunden sind, um deren Auswirkungen in den Griff zu bekommen. Weit davon entfernt, die Fundamente der Sozialwissenschaft zu untergraben, stellt die Soziologie der sozialen Determinanten der soziologischen Praxis vielmehr die Grundlage einer potentiellen Freiheit gegenüber diesen Determinanten dar. Und nur wenn er sich selbst des vollen Gebrauchs dieser Freiheit dadurch versichert, dass er sich unablässig selbst der Analyse unterzieht, kann der Soziologe eine stringente Wissenschaft von der sozialen Welt entwickeln, die die sozialen Akteure nicht in das „stählerne Gehäuse“ eines Determinismus sperrt, ihnen vielmehr die Mittel zu einer befreienden Bewusstwerdung an die Hand gibt. (Bourdieu 1993: S. 94)

        Ich finde, viel mehr als hier Bourdieu macht, kann man als Soziologe/Sozialwissenschaftler nicht machen und diese Reflexivität auf die eigene wissenschaftliche Praxis habe ich bei Foucault nirgends gelesen. 🙂

        Du schreibst:

        Eigentlich ist das sehr direkt zu sagen: Form des Daseins ist hier die Art, wie ich meine Erlebnisse zeitlich in Bezug zueinander setze. Wie die genau aussieht, ist aber sehr schwierig zu sagen, weswegen das hier nicht der richtige Ort dafür sein kann.

        Kommentar:

        Hört sich für mich sehr kryptisch an! 🙂 Was soll dass genau heissen: (…) wie ich meine Erlebnisse zeitlich in Bezug zueinander setze“? Wäre immer noch nett, wenn Du mal ein Beispiel machen würdest, dann verstehe ich ev. besser, was Du genau sagen willst!

        Du schreibst:

        Was Dein Beispiel angeht: Interessant ist zum einen, dass es ein Name ist, der ja, falls der Referent direkt präsent sein soll wie im Beispiel, eine Konstanz oder transtemporale Identität des benannten Objekts voraussetzt, damit die beständige Anwendung immer wieder funktionieren kann. Wenn ich nämlich den Eindruck hätte, der große Bär von vor 2 Minuten wäre ein anderes Objekt als der große Bär jetzt, ich würde nicht denselben Namen ohne zu zögern gebrauchen. D.h. die Anwendung eines Namens in einem Kontext unmittelbarer sinnlicher Präsenz setzt zeitliches Erleben des präsenten Objektes voraus. Oder das Erleben von Wiedererkennung.

        Kommentar:

        Ja, könnte richtig sein, was Du da sagst, nur ist mir nicht klar, was uns das weiterhelfen könnte?!

        Du schreibst:

        Nun gestehe ich ja voll und ganz ein, dass es Techniken gibt, die strategisch darauf ausgerichtet sind, bestimmte Erlebnisse zu erzeugen. Das ist eigentlich seit der antiken Rhetorik bekannt. Interessant ist es dann, und hier kommt wieder Foucault ins Spiel mit seinen Techniken des Selbst, wenn es Strategien gibt, die nicht nur darauf zielen, eine bestimmte Art von Erlebnis, sondern eine bestimmte Form des Erlebens bzw. Daseins in einem Menschen zu erzeugen. Ich glaube, dass Sprache zwar solche Mittel beinhalten kann, dass aber die Art wie sich die Form des Daseins auf der Ebene des Erlebens selbst umbildet sehr viel fundamentaler ist. Und der Grund ist, dass sprachlicher Sinn letztlich selbst, meiner Meinung nach, ein sich symbolisch ausdrückender Erlebnis-Motivations-Komplex ist.

        Kommentar:

        Hört sich für meine Ohren immer auch noch sehr kryptisch an, aber ich denke, es könnte richtig sein, was Du sagst! Klar, die Applikation/Rezeption von Diskursen ist kein mechanistisches Reiz-Reaktions-Modell (Stimulus-Response): In der soziologischen Medienwirkungsforschung würde das dann in etwa so lauten:

        „Vielmehr muss davon ausgegangen werden, dass eine Verhaltensbeeinflussung durch medial dargestellte Verhaltensmuster abhängig ist von den emotionalen Befindlichkeiten und sozialen Kontexten, in denen sich Zuschauer befinden, aber auch von der Struktur des Gezeigten selbst. Diese ist ja symbolisch und in dieser Symbolik oft fiktional, so dass nicht der Medieninhalt, sondern die Beziehung und Spannung zwischen Medieninhalt und sozial vorstrukturiertem Rezeptionsbedürfnis bzw. –interesse massgeblich sein muss.“ (Böhnisch, Lothar 2003: Pädagogische Soziologie. Eine Einführung, Weinheim und München, S. 179)

        Du schreibst:

        Meine Auffassung ist also nicht, dass uns Sprache nicht beeinflusst. Im Gegenteil, sie ist ziemlich eng mit unserem Erleben verwoben, ist sogar als Erlebnis von sprachlich kommuniziertem Sinn selbst eine Form von Erlebnis. Es scheint mir nur besser zu sein, zu sagen, dass die Sprache in mich verwickelt ist, als dass ich in die Sprache verwickelt bin.

        Kommentar:

        Ja, ob wir eher in die Sprache verwickelt sind oder die Sprache in uns, wäre dann wohl nur durch empirische Untersuchungen zu beantworten.
        Ich werde dann mal in einem späteren Zeitpunkt noch einmal ausführlich das Konzept der symbolischen Macht darstellen.

      • @Chomsky

        Danke für die Antworten.

        Einige Anmerkungen:

        1) Was die Reflexivität der Soziologie angeht müsste ich Bourdieu jetzt in den entsprechenden Schriften selbst lesen. Vielleicht mache ich das in nächster Zeit sogar mal. Ich würde mich dabei aber vor allem wohl an dem Versprechen der „befreienden Bewusstwerdung“ orientieren und genau prüfen, inwiefern ich das plausibel finde. Denn wenn Legitimation immer partikular und nie universell ist, wie es ja bei Dir durchzuscheinen scheint, dann würde ich vermuten, dass die befreiende Bewusstwerdung das wohl auch ist. Und dann wäre es interessant zu fragen, was systematisch unfrei und unbewusst bliebt. Das Buch Bourdieu 1993, das Du hier zitierst, ist das die deutsche Fassung seiner „Questions de Sociologie“?

        2) Ich persönlich versuche Foucault, soweit das denn möglich ist, bewusst nicht so zu lesen, dass das „Subjekt“ nur ein Produkt des Diskurses oder anderer außerdiskursiver Machttechniken ist. Deswegen interessieren mich die späteren Schriften ab 1975 bis zu seinem Tod auch sehr viel mehr als die früheren. Weil in diesen späteren Schriften sich m.E. eine Tendenz zur Untersuchung der Selbstreflexivität von Machtverhältnissen entwickelt. Insofern bin ich wahrscheinlich auch kein Foucaultianer, der neben den Analysen von Foucault auch noch Foucaults eigenen Überbau für sich übernimmt.

        3) Was ist strategisches Handeln – als Ausübung von Macht (es gibt ja auch noch strategisches Handeln als Optimierung unter Risiko)? Wenn man das mit Foucault ausdrücken wollte dann wohl das: Gezieltes Verändern der Handlungsfähigkeit anderer Menschen, wobei diese zum Teil verstärkt und zugleich zum Teil vermindert werden kann. Beispiel: Politische Rhetorik in einer Rede als Erzeugung von Erlebnissen und deren Neuverbindung durch in der Rede gegebene Erklärungen. Ziel: Veränderung der Motivationen, die das Handeln der Menschen sinnhaft zusammenhalten. Wenn ich an bestehende Ressentiments des Publikums anknüpfe und Rationalisierungen dazu anbiete, dann erzeuge ich neue Handlungstendenzen eben weil das Publikum nun eine kognitive Dissonanz weniger erlebt. Funktioniert natürlich auch prinzipiell in die andere Richtung. Anderes Beispiel, was weniger mit Diskursen zu tun hat: Subtile Bewertungen von eigenem Handeln im Sinne von alltäglicher emotionaler Reaktion anderer Menschen.

        4) Was meine Erläuterung zu dem großen Bären sollte. Ich bin der Auffassung, dass Diskurse zwar intern beschrieben werden können, aber ihre Eigengesetzlichkeiten in Beziehung stehen zu den Erlebnissen der Menschen, die den Diskurs führen. Deswegen wollte ich illustrieren, dass es in diesem Beispiel gut sichtbar zu machen ist, dass es keine Kontinuität von Diskursen gibt, ohne dass eine Kontinuität des Erlebens dem zu Grunde liegt. Im Fall von Eigennamen in einem Kontext konkreter Sinneswahrnehmung ist das eben die Kontinuität der Präsenz des benannten Objektes.

      • @Itsme

        Wie gesagt, das Konzept der symbolischen Macht werde ich dann mal noch genauer darstellen.

        Du schreibst:

        2) Ich persönlich versuche Foucault, soweit das denn möglich ist, bewusst nicht so zu lesen, dass das “Subjekt” nur ein Produkt des Diskurses oder anderer außerdiskursiver Machttechniken ist. Deswegen interessieren mich die späteren Schriften ab 1975 bis zu seinem Tod auch sehr viel mehr als die früheren. Weil in diesen späteren Schriften sich m.E. eine Tendenz zur Untersuchung der Selbstreflexivität von Machtverhältnissen entwickelt. Insofern bin ich wahrscheinlich auch kein Foucaultianer, der neben den Analysen von Foucault auch noch Foucaults eigenen Überbau für sich übernimmt.

        Kommentar:

        Bei mir ist es eigentlich gerade das Umgekehrte: Das letzte Buch von Foucault, das ich wirklich noch mit Interesse gelesen habe, war „Sexualität und Wahrheit. Der Wille zum Wissen“. Die zwei letzten Bänden von Sexualität und Wahrheit interessierten mich eigentlich nicht mehr, weil ich wohl „Privatistisches“ witterte! 🙂
        Aber ganz allgemein: Ich habe ja Foucault viel früher gelesen als Bourdieu und Bourdieu war für mich dann quasi wie eine Befreiung von Foucault. Abgesehen davon, dass mir natürlich Bourdieu von seinem Habitus und Aussehen um ein Vielfaches sympathischer ist als Foucault. Ich bin auch froh, dass sich Bourdieu zwar immer sehr stark mit dem Strukturalismus und Poststrukturalismus auseinandergesetzt hat, aber eben, sich quasi kritisch an diesen Positionen abgearbeitet hat. Nun, die grossen Theoretiker und grossen Theorien sind nun offenbar vorbei: Die letzten waren wohl eben noch Foucault, Bourdieu, Luhmann und Habermas und in zweiter Reihe Ulrich Beck und Anthony Giddens. Aber sonst: Weit und breit niemand in Sicht, der diese Lücken füllen könnten. Man könnte schon fast depressiv werden! 🙂 Nein, ich vermute, Du kommst ja wohl eher von der Philosophie und weniger von der Soziologie und Politikwissenschaft, also wenn ich so Deinen Duktus und Gestus betrachte! 🙂

      • @Chomsky

        Ja, lustig. Mich interessiert der Struktur-Foucault eigentlich nicht. Ich hab auch erst angefangen überhaupt Foucault zu lesen, als mir klar geworden war, dass es nicht nur den Struktur-Foucault gibt. Für mich wurde das eigentlich erst interessant, als es um Individualität ging: Pastoralmacht, Ästhetik der Existenz, Sorge um sich selbst, Regierung des Selbst und der Anderen und diesen ganzen Komplex.

        Aber nochmal eine Frage: Das Buch Bourdieu 1993, das Du hier zitiert hast, ist das die deutsche Fassung der “Questions de Sociologie?

      • @Itsme

        Nein, ist nicht das Buch „Soziologische Fragen“, sondern eben „Satz und Gegensatz. Über die Verantwortung der Intellektuellen.

        Da kommt mir übrigens noch gerade ein schöner Spruch von Bourdieu in den Sinn, wo er schreibt:

        „In etwas idealisierter Sicht meines Unternehmens könnte ich sagen, dass dieser Werdegang mir ermöglicht hat, meine eigne Vorstellung von Philosophie zu verwirklichen, was offensichtlich eine andere Form ist zu sagen, dass diejenigen, die man gemeinhin Philosophen heisst, nicht immer die Vorstellung von Philosophie verwirklichen, die ich habe. (…) Ich sage mir immer wieder: Welch ein Glück hast du gehabt, dass du mit diesem Wahn gebrochen hast, dem weissen Blatt und dem Füller. Was könnte ich ernstlich zu all den Dingen sagen, verfügte ich nur über die Mittel der Philosophie? Und dennoch, auch sie sind natürlich von kapitaler Bedeutung, es vergeht kaum ein Tag an dem ich nicht Arbeiten von Philosophen lese – wenn auch offen gestanden vor allem angelsächsische; ich arbeite fortwährend mit Philosophen und gebe ihnen fortwährend zu tun. Nur stellen die philosophischen Mittel, und das klingt natürlich etwas tempelschänderisch, aber da liegt der enorme Unterschied, in meinen Augen gegenüber den Mitteln der Mathematik oder der wissenschaftlichen Verfahren nichts besonderes dar: ein Kantscher Text etwa ist für mich nichts anderes als eine Faktorenanalyse.“ (Bourdieu 1993: 41)

        Damit will Bourdieu eigentlich sagen, dass er sich eben auch von Leuten wie Adorno, Habermas, Horkheimer, Marcuse etc. abgrenzt, die quasi nie empirische Forschung betrieben haben. Das ist ein weiterer Grund für mich, dass Bourdieu meist erste Wahl ist.

        Zum Subjekt oder Individuum: Ich habe schon fast quasi einen Hass auf die Psychoanalyse, weil sie m.E., und da wäre an Deleuze/Guattari zu erinnern, alles quasi nur im Umkreis von Papa und Mama sieht. Also einfach ätzend! 🙂 Erst Norbert Elias und Lothar Böhnisch haben mich wieder ein bisschen mit der Psychoanalyse versöhnt, weil sie eben psychogenetische und soziogenetische Prozesse miteinander verbinden und man nicht quasi in einem reinen Psychologismus verbleibt.

      • @Itsme

        Hier also noch der versprochen Text über das Konzept der „Symbolischen Gewalt“: Sind Teile aus einer Arbeit von mir: M.E. müsste man natürlich die gesamte Theorie von Bourdieu präsent haben, also Konzepte wie „soziales Feld“ (funktional-differenzierende Analyse der Gesellschaft analog zu Luhmanns Systemtheorie), dann „Sozialer Raum“ (stratifikatorische Analyse der Gesellschaft), Habitus (erzeugt quasi die soziale Praxis, Wahrnehmungs-, Klassisfizierungs-, Denkkategorien), Kapital (ökonomische, kulturelles, soziales, symbolisches) etc.

        Symbolische Macht/Herrschaft/Gewalt:

        Bourdieu entwirft mit der Konzeption der symbolischen Macht eine Antwort auf die Frage, weshalb soziale Existenzbedingungen, die häufig unerträglich sind, von denen, die ihnen unterliegen, oftmals als selbstverständlich, natürlich und annehmbar erfahren werden. Expliziert wird dieser Effekt weder mit körperlichem Zwang noch mit dem Erfolg von Propaganda, sondern mit der durch symbolische Effekte erzwungenen Mitwirkung der Beherrschten an der über sie ausgeübten Macht und Herrschaft (vgl. Schmidt/Woltersdorff 2008: 8).

        Das Konzept der symbolischen Macht schliesst mit der Hervorhebung der symbolischen Dimension von Macht und Herrschaft an Max Weber an. Im Gegensatz zu Marx hebt Weber den charakteristischen Beitrag, den die Vorstellung von der Rechtmässigkeit der Macht zu ihrer Ausübung und Reproduzierung erfüllt, nachdrücklich hervor. Das Konzept der symbolischen Macht betont allerdings den Vorgang der praktischen, präreflexiven und automatischen ‚Anerkennung’ im Gegensatz zu Weber, bei dem die freie und bewusste Anerkennung der Rechtmässigkeit der Macht im Zentrum steht (vgl. Schmidt 2009: 232). Mit der praktischen, präreflexiven und automatischen Anerkennung von Macht und Herrschaft meint Bourdieu vor allem den Mechanismus der unbewussten Adaption der präreflexiven Strukturen des Habitus an die objektiven Strukturen (Felder) der sozialen Welt (vgl. Schmidt 2009: 232; Wayand 1998: 235 f.).

        Das Wirkungsvermögen der Macht lässt sich nach Bourdieu keineswegs allein auf der Ebene der physischen Stärke oder der ökonomischen Herrschaft explizieren. Als Ganzes gesehen, muss die herrschende Klasse vielmehr diverse Formen der Macht und Herrschaft ausüben. Der symbolischen Macht fällt hierbei die Funktion zu, den politischen, ökonomischen, kulturellen Mächten allgemeine Anerkennung zukommen zu lassen und zwar auf die Art und Weise, dass sie „in ihrer Wahrheit als Macht, als willkürliche Gewalt verkannt werden kann“. (Bourdieu 1989: 42)

        Die soziale Praxis folgt gemäss Bourdieu einer ökonomischen Folgerichtigkeit und zwischen den ökonomischen Modalitäten und den symbolischen Praktiken gibt es eine Relation (vgl. Bourdieu 2008: 187 f.). Die divergenten sozialen Gruppen (ergo die Klassen und Klassenfraktionen) sind demzufolge in ihrer sozialen Praxis in einen unablässigen symbolischen Kampf eingebunden. In diesem geht es darum, diejenige Sinndeutung der sozialen Welt zu erwirken, die mit ihren jeweiligen Belangen am besten übereinstimmt, wobei die gesellschaftlichen Positionen im sozialen Raum in den ideologischen Stellungnahmen jedes Mal reproduziert werden.

        Um die Sozialstruktur (Klassenstruktur) einer Gesellschaft auch symbolisch sicherstellen zu können, müssen spezifische Ordnungen durch Klassifikationen hergestellt werden. Diese sind die Garantie dafür, dass die vorhandenen sozialen Rangordnungen und Ungleichheiten nicht hinterfragt und angezweifelt werden (vgl. Lüthje 2008: 105; Peter 2004: 55). Unter Klassifikation ist die Einteilung von Sachen oder Gegenständen in Klassen zu verstehen. Sie grenzen ab, machen Beziehungen fest, ordnen zu und generieren auf diese Weise unverkennbare Ordnungen (vgl. Völker/Trinkaus 2009: 148).

        Die Benennung mit Hilfe von Wörtern und Namen lenkt die Perzeption und ermöglicht es, Dinge in spezifischer Weise existent werden zu lassen; im Gegenzug dazu sind die Nicht-Benennung und das (Ver-)Schweigen Formen symbolischer Macht, um Gruppen, Menschen, Dinge unsichtbar und auf diese Weise unverhandelbar zu machen. Das soziale Sein, das Soziale ist demzufolge primär Auseinandersetzung und Kampf um die Herstellung und die stetige Wiederholung der klassifikatorischen Ordnung (vgl. Suderlang 2008: 249; Völker/Trinkaus 2009: 148).

        Aus diesem Grunde hat die Soziologie nach Bourdieu den

        Kampf um das Monopol auf legitime Repräsentationen der Sozialwelt, jener Kampf der und um Klassifikationssysteme, der Teil jeder Form von Klassenkampf ist (zwischen Alters-, Geschlechts- wie auch Gesellschaftsklassen), zu ihrem ureigensten Gegenstand zu erheben. (Bourdieu 1985: 53)

        An dieser Stelle soll nun der Terminus der symbolischen Macht im speziellen geklärt und erläutert werden:

        Die symbolische Macht ist eine Macht, die in dem Maße existiert, wie es ihr gelingt, sich anerkennen zu lassen, sich Anerkennung zu verschaffen; d. h. eine (ökonomische, politische, kulturelle oder andere) Macht, die die Macht hat, sich in ihrer Wahrheit als Macht, als Gewalt, als Willkür verkennen zu lassen. Die eigentliche Wirksamkeit dieser Macht entfaltet sich nicht auf der Ebene physischer Kraft, sondern auf der Ebene von Sinn und Erkennen. Z. B. ist der Edelmann, das lateinische nobilis sagt es, ein Edler, ein „bekannter“, „anerkannter“ Mann. (…) Nun implizieren aber Sinn und Erkennen keineswegs Bewusstheit; (…) Die sozialen Akteure und auch die Beherrschten selbst sind in der sozialen Welt (selbst der abstoßendsten und empörendsten) durch eine Beziehung hingenommener Komplizenschaft verbunden, die bewirkt, dass bestimmte Aspekte dieser Welt stets jenseits oder diesseits kritischer Infragestellung stehen. (Bourdieu 1997a: 82 f.)

        Unter dem Begriff der symbolischen Macht versteht Bourdieu demzufolge eine politische, ökonomische, kulturelle oder sonstige Macht, die imstande ist, sich Anerkennung zukommen zu lassen und die in ihrer Wirklichkeit als Macht und Gewalt verkannt werden kann (vgl. Bourdieu 1989: 42). Zentral für die Analyse der symbolischen Macht ist somit das Begriffspaar von Anerkennung und Verkennung: „Wäre (…) die soziale Welt auf ihre Wahrheit als Kräfteverhältnis reduziert, wäre sie nicht auch als legitim anerkannt, würde das Ganze nicht funktionieren.“ (Bourdieu 1993: 25) Die faktischen sozialen Unterschiede, mithin die Kräfteverhältnisse, werden von den Akteuren nicht als Basis der symbolischen Distinktionen erkannt. Da die faktischen Unterschiede von den symbolischen reproduziert und legitimiert werden, werden diese von den Akteuren nicht mehr hinterfragt und reflektiert. Die symbolischen Differenzen funktionieren indessen unterbewusst und werden vielfach in ihrer Funktionsweise verkannt. Gleichzeitig sind die symbolischen Unterschiede eine Duplizierung und eine zusätzliche Dimension faktischer Unterschiede. Den realen Kräfteverhältnissen wird auf diese Weise sodann eine symbolische Kraft hinzugetan. Die symbolische Macht besteht dementsprechend in der Durchsetzung von Bedeutungen sowie deren Legitimierung – bei synchroner Kaschierung der realen Kräfteverhältnisse (vgl. Rehbein 2006: 191).

        Damit symbolische Macht und Gewalt überhaupt effektiv werden können, müssen die Machtunterworfenen wie die Machthaber das gleiche Bewertungs- und Deutungssystem besitzen. Das Konzept der symbolischen Macht verweist auf die Beiträge, welche die Machtunterworfenen zu ihrer eigenen Beherrschung leisten. Beschrieben wird diese Mitwirkung oder Komplizenschaft als aktive, jedoch nicht als willentliche oder bewusste Billigung (vgl. Peter 2004: 49; Schmidt 2009: 232). Mit dem Konzept der symbolischen Macht fokussiert Bourdieu auf solche Formen von Macht, Herrschaft und Gewalt, die sich der aktiven Billigung der Machtunterworfenen zu versichern verstehen.

        Die wichtigsten Garanten der symbolischen Macht sind für Bourdieu der Habitus sowie die doxische Erfahrung des „gesunden Menschenverstandes“.
        Um ihre Macht und Herrschaft mit aussergewöhnlicher Mühelosigkeit durchzusetzen, brauchen diejenigen, die an der Macht sind, genau genommen bloss den im Habitus bereits vorhandenen Dispositionen der Beherrschten zu folgen. Mit „Dispositionen“ sind die im Habitus inkorporierten gesellschaftlichen Herrschaftsbeziehungen und Strukturen gemeint. Unter Habitus sind die Beurteilungs-, Denk-, Wahrnehmungs- und Verhaltensschemata eines Akteurs zu verstehen. Der Habitus ist etwas Gewordenes (Opus operatum); zur Natur gewordene Historie; Erzeugnis der Geschichte des Subjekts. Die gesamte Vergangenheit, die ihn erzeugt hat, wirkt in ihm in der Jetztzeit fort (vgl. Eickelpasch 2002: 51; Moebius 2006: 53 f.).

        Mithilfe und Komplizenschaft der Machtunterworfenen an der über sie ausgeübten Macht und Herrschaft sind dadurch zu erklären, dass sie zur Perzeption und praktischen Erkenntnis der Gesellschaft und ihrer Umwelt sowie zur Selbstwahrnehmung ausschliesslich Dispositionen zur Verfügung haben, die mit den Beurteilungen und Klassifikationen der Herrschenden übereinstimmen. Demzufolge werden ihre Erkenntnisakte gleichzeitig zu Unterwerfungs- und Verkennungsakten:

        So nimmt z. B. ein Beherrschter jedes Mal, wenn er, um sich zu beurteilen, eine der für die herrschende Einteilung konstitutiven Kategorien (wie brillant/ernsthaft, distinguiert/vulgär, einmalig/gewöhnlich) verwendet, in Bezug auf sich selbst, ohne es zu wissen, den herrschenden Standpunkt ein und übernimmt damit in gewissem Sinne für die Selbstbewertung die Logik des negativen Vorurteils. (Bourdieu 1997b: 165)

        Es gibt keine umfassendere und vollständigere Bejahung der bestehenden Ordnung als jenes infrapolitische Verhältnis der doxischen Selbstverständlichkeit, aus der heraus Existenzbedingungen als natürlich angesehen werden, die für jemanden, der in anderen Verhältnissen sozialisiert wurde, und sie daher nicht über die aus dieser Welt selbst stammenden Wahrnehmungskategorien erfasst, empörend wären. (Bourdieu/Wacquant 1996: 104 f.)

        Die Doxa beruht auf der Grundlage einer Inkorporierung sozialer Strukturen. Menschen billigen eine Anzahl von Annahmen oder Grundsätzen, die keine beschwerlichen Lernprozesse erfordern und sich von selbst verstehen, und zwar dadurch, dass sie in eine soziale Welt hineingeboren werden. Infolge der immediaten Kongruenz von kognitiven und objektiven Strukturen ist die systematische Untersuchung der doxischen Akzeptanz der sozialen Welt für Bourdieu Grundlage einer wirklichkeitsnahen Theorie von Macht und Herrschaft (vgl. Bourdieu/Wacquant 1996: 205). Die Doxa als symbolische Macht und Herrschaft erlaubt den Machtunterworfenen infolgedessen keine Handhabe, die Machtverhältnisse zu entlarven, zumal die Denkmittel und Wahrnehmungsstrukturen, die sie besitzen, „nichts anderes sind als die inkorporierte Form des Herrschaftsverhältnisses“ selbst (Bourdieu 1997b: 164).

      • @ Chomsky

        Ich frage mich ja, ob all das nicht eine Soziologie im Stadium ihrer spätscholastischen Verschwurbelung repräsentiert und es nicht Soziobiologen gelingen könnte, hier mit Occams Messer auszuroden.

        All das scheint mir der angestrengte Versuch zu sein, um die simple Erkenntnis herumzudenken, dass Menschen von Natur aus eben nicht gleich sind, aus dieser Ungleichheit zwangsläufig und unentrinnbar Hierarchien und Herrschaftsverhältnisse erwachsen, die vielleicht abschwächbar, zivilisierbar, aber eben ganz fundamental nicht beseitigbar sind.

        Hier soll mit intellektuellem Overkill eine egalitaristische Hoffnungsperspektive offen gehalten werden, was dann zu solchen Theoriedodos führt, die unter ihrem eigenen Gewicht zusammenbrechen, will sagen: zu kompliziert.

      • @Alexander Roslin

        Ich habe eine frohe Botschaft für Dich! 🙂
        Boike Rehbein, der immerhin ein Handbuch über Bourdieu herausgebracht hat, sagt in einer Radiosendung:

        „Vermutlich ist jeder Satz Bourdieus letztlich falsch, aber auch jeder unserer Sätze ist falsch.“

        http://www.drs2.ch/www/de/drs2/sendungen/top/reflexe/2741.sh10147869.html

        Pierre Bourdieu – Popstar der Soziologie

        Kaum ein neuerer Denker wird in den modernen Sozialwissenschaften so oft zitiert wie Pierre Bourdieu. Wenn es um die Probleme der modernen Gesellschaft in ihrer ganzen einschüchternden Komplexität geht, kommt man am Autor der «Feinen Unterschiede» und anderer soziologischer Standardwerke nicht vorbei.

        Zum 80. Geburtstag des 2002 verstorbenen Meisterdenkers aus Paris haben die Philosophen Boike Rehbein und Gerhard Fröhlich nun ein instruktives «Bourdieu-Handbuch» herausgegeben. Sie sparen darin allerdings auch nicht mit Kritik an dem grossen Soziologen.

        Buchtipps:

        Gerhard Fröhlich/Boike Rehbein (Hrsg.): Bourdieu-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung. Verlag J.B. Metzler.

    • „Ich bin kein emanzipierter Mann. Ich bin ich“

      Nur damit Du Du sein kannst, musst Du Dich gegenüber andern behaupten können. Dich von Befindlichkeiten und Ansprüchen anderer befreien, emanzipieren.

      Witzigerweise sind gerade die vorgeblichen Gegner von Rollenmodellen, die erbittertsten Menschenmodellierer. (Siehe eben Forderung nach dem „neuen Mann“, Anspruch man solle sich für oder gegen was bekennen, …, Ablehnung des privaten Rückzugraums, wo man sein kann, wie man ist, der Mensch soll in Denken, Fühlen und Handeln formbar sein und geformt werden und in allen Bereichen ständiger sozialer Kontrolle unterliegen …)

      Wenn der Feminismus ein paar gute Eigenschaften hat, dann u.a. die, die Befindlichkeiten, Forderungen und Meinungen anderer nicht so wichtig zu nehmen.
      Das praktiziert er selbst mit größter Vehemenz gleichzeitig räumt er dieses Recht aber niemanden sonst ein.
      Gerade deswegen ist es eine gute Schulung in Sachen Emanzipation. Er ist selbst zur Vorzeigemaschinerie der Fremdbestimmung geworden, von der man sich nur emanzipieren kann, um man selbst zu sein.

      • @gedankenwerk

        Guter Gedanke, gefällt mir, kann ich unterschreiben.

        Das ist doch auch das paradoxe an den ganzen Gender-Mainstreamern:
        Gerade diejenigen, die wollen, das das Geschlecht eines Menschen keine Rolle mehr spielen sollte, machen genau diesen Punkt zum alles beherschenden Zentrums ihres Denken und Handeln.

        Was für ein Witz.

      • “Ja, wir sind alles Individuen”

        “Ich nicht”

        Das ist auch eine Art Lösung. Eine kompensatorische.
        In dem man nur noch man selbst sein kann, wenn man jemand anderes ist. Sich selbst als Fremden wahrnimmt und den so handeln lässt, wie man es lieber selbst würde.

    • @Adrian

      Sich zu emanzipieren, bedeutet immer, sich seiner Individualität bewusst zu werden und nötigenfalls gegen die gesellschaftlichen Normen und Erwartungen abzugrenzen. So gesehen ist die Aussage „ich bin ich“ der ultimative Ausdruck der Emanzipation.

      • Ich muss ein bißchen grinsen bei der Vorstellung, was Adrian wohl denken muss, bei all den Reaktionen, die seine kurzen zwei Sätze ausgelöst haben.

        Ich glaube, von außen betrachtet, machen wir gerade ein bißchen den Eindruck einer Gruppe von Geisteswissenschaftlern, die jedes Wort einer tiefschürfenden Analyse unterziehen und jede mögliche Interpretation eines Satzes durchdeklinieren, 🙂
        was aber auf jeden Fall zu vielen interessanten Beiträgen geführt hat.

  8. Die Kunst, sich als Mann immer irgendwie unwert und „nicht genug“ zu fühlen, wird uns lange Jahre von unserer Mutter beigebracht. Hervorragendes Kapitel dazu in Betz: So wird der Mann ein Mann.

    Auszüge daraus gebe ich immer bei meinen Vorträgen für Mütter von Söhnen weiter, weil ich die Gedanken für absolut grundlegend finde.
    Genau aus diesem Grunde halte ich eine stärkere männliche Beteiligung an der Kindererziehung für absolut nötig, ja essentiell für die weitere gesellschaftliche Entwicklung. Nicht nur innerhalb der Familie, auch in außerhäuslichen Bereichen!!!

    • @Wolfgang Wenger

      „Die Kunst, sich als Mann immer irgendwie unwert und “nicht genug” zu fühlen, wird uns lange Jahre von unserer Mutter beigebracht. Hervorragendes Kapitel dazu in Betz: So wird der Mann ein Mann.“

      Kannst du die Quelle genauer nennen? Titel des Buches? Vorname des Autors? (Betz alleine sagt mir grad nicht viel …)

      • @ virtual-cd

        Sehr schön, Deine Beschreibung des Umgangs mit den eigenen als männlich und weiblich eingeordneten eigenen Anteilen. Ich bin auch deshalb sehr erleichtert, eine Frau geworden zu sein, weil ich im Umgang der Gesellschaft mit Frauen eine größere Offenheit für die ganze Bandbreites des Humanums sehe.“Typisch Frau“ muß man gar nicht sein, um sich als Frau fühlen zu können. Schuhtick und logisches Denkvermögen schließen sich eben nicht aus (und das weiß auch jeder).

        Diese Freiheit sollten Männer auch haben: erst dann gäbe es Gleichberechtigung und ein Ende der Grabenkämpfe, auch mit denen in sich selbst.

      • Robert Betz:So wird der Mann ein Mann
        Wie das ganze Buch ist, weiß ich nicht. Hatte immer noch keine Zeit zu lesen. Aber das Kapitel ist spitze.
        Schick mir ne Mail unter wowenger at majuze.de und ich schick dir den Text

    • @Wolfgang

      Genau aus diesem Grunde halte ich eine stärkere männliche Beteiligung an der Kindererziehung für absolut nötig, ja essentiell für die weitere gesellschaftliche Entwicklung. Nicht nur innerhalb der Familie, auch in außerhäuslichen Bereichen!!!

      Einverstanden!!! Nur wer neutralisiert
      und entsorgt all die Gendertanten die
      unser System kontaminieren? 🙂

  9. Pingback: ›Das verteufelte Geschlecht‹ Mann – und die Erosion der Unschuldsvermutung (I) | gabrielewolff

  10. Ich entschuldige mich gleich mal für die Länge meines Posts & dafür, dass ich mich nur an Christian wende. Prioritäten & Zeit & so…

    Von welchen Verhaltensweisen, die typischerweise eher bei Frauen auftreten (Kindermißhandlung zB) distanzierst du dich? ggfs. vorbeugend?

    Da es Menschen gibt, die es ernsthaft schon als Kindesmißhandlung ansehen, wenn frau sich nicht min. 3 Jahre 24/7 in Reichweite ihres Sprößlings befindet, ist diese Distanzierung imho etwas tricky. Aber nichtsdesto weniger bin ich jederzeit bereit, mich entschieden gegen körperliche Gewalt auszusprechen, beim (strafenden) Klaps auf den Windelpopo angefangen. Und ich habe mich auch im real life schon unbeliebt gemacht, indem ich (ja, es waren) Mütter darauf hingewiesen habe, dass ich ihr Verhalten indiskutabel fand. Das betraf sogar mal eine Verwandte, die ihrem Sohn den Ratschlag gab (eigentlich war es mehr eine Aufforderung), auf Mobbing mit Gewalt zu reagieren.

    Was macht aus deiner Sicht einen emanzipierten Mann aus?
    Immerhin trägst du ja in deinem Nick sogar extra einen Hinweis auf deine Weiblichkeit, betonst also diesen Teil deiner selbst. Was macht eine emanzipierte Frau für D ich aus?

    Die zur Schau-Stellung meines Mutterstatus innerhalb meines Nicks war der Tatsache geschuldet, dass nur-Sheera bereits belegt und ich gerad wenig kreativ war. Simple as that. Während meiner Diskussionsjahre on the internet habe ich verschiedene Nicks benutzt (auch jetzt noch), entweder – selten – eindeutig-weibliche oder neutrale (dann wurde ich immer für einen Mann gehalten, es sei denn, ich habe mich zur Geschlechtsproblematik geäußert).

    Über die Frage, was einen emanzipierten MENSCHEN ausmacht, musste ich einen Moment nachdenken. Ein emanzipierter MENSCH kann seinen eigenen Haushalt führen (nein, tut es auch tatsächlich!), ist wirtschaftlich eigenständig, hat seine Autoritätsgläubigkeit überwunden, sich mit seinen Eltern ausgesöhnt, steht zu den Fehlern, die er begangen hat, ist Beziehungsfähig, obwohl er aus gelebter Erfahrung heraus weiß, dass er es auch allein aushält. Er braucht keine „bessere Hälfte“, nichtmal für Sex, auch wenn dieser um ein vielfaches befriedigender erlebt wird, sobald andere Personen involviert sind. Emanzipation verstanden als Autarkie ist dagegen kein lebbares Konzept in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, sondern eher eine Form von Sozialphobie.

    Die Definition, die Du demgegenüber als „nachvollziehbar“ angeführt hast, kreist imho viel zu sehr um die Mann-Frau-Dichtonomie, als dass ich sie Ernst nehmen könnte (meine ist sicher auch noch unvollständig).

    Als Mann kein Problem mit Sex einfach so zu haben ist etwas für das man sich nicht schämen muss.

    Hast Du tatsächlich „kein Problem mit Sex“ geschrieben?
    Lustig.
    Eher beweisen doch PU sowie die Auslassungen diverser Anti-Feministen, DASS sie ein Problem mit Sex haben – und besteht es auch nur darin, dass sie keine Partnerinnen finden.

    Bedeutet das, dass man auf Kosten anderer seinen Sextrieb ausleben kann? Natürlich nicht. Dazu muss es meiner Meinung nach allerdings nicht gehören, dass man Frauen nicht für Sex bezahlt. Das ist eine moralische Frage, die man unabhängig davon beantworten kann, dass man ein bestimmtes Verhältnis zu Sex hat.

    Frag eine beliebige Frau (mit Ausnahme von Prostituierten natürlich), was sie über Männer denkt, die für Sex bezahlen müssen. In der Regel disqualifiziert er sich damit für sie als Partner. Weil: bestenfalls ist das jämmerlich, schlimmstenfalls zusätzlich noch ausbeuterisch.

    Bei “Staatlich legitimierte Soldaten” ist es ähnlich. Ich persönlich halte ein Militär durchaus für notwendig. Auch viele Frauen werden das ähnlich sehen, auch wenn sie selbst eher nicht Soldaten sein wollen.

    Vor ein paar Jahren hätte ich noch gesagt, dass ich lieber eine Hure wäre als ein Soldat. Inzwischen bezweifel ich das. In Wahrheit wünsch ich mir bloß, in einer Gesellschaft zu leben, die diese Stereotype (von Männlichkeit/Weiblichkeit) überwunden hat. Bevor ich Mutter wurde, hätte ich ohne zu zögern mein Leben für meine pazifistische Einstellung geopfert. Jetzt würde ich es vielmehr für meine Kinder geben. Militär hat NOCH NIE Gutes bewirkt, das ist und bleibt meine Überzeugung.

    Man kann verschiedene Verhalten verurteilen, ohne damit zugleich Männlichkeit per se dafür verantwortlich zu machen.

    D’accord (zumindest hier & bei uns). Auch wenn es Dich vielleicht überrascht.

    Es gibt nun einmal Männer und Frauen. Menschen bewerten und urteilen nach dieser Gruppeneinordnung, was ich nachvollziehbar finde. Eine Gruppeneinteilung, die so offensichtlich ist, einfach auszublenden, sie einfach nicht wahrnehmen zu wollen, bringt einen nicht weiter. Als Bestandteil einer Gruppe muss ich auch Einfluss auf die Betrachtungen dieser Gruppe und die Urteile über sie nehmen. Genauso wie Homosexuelle etwas dagegen haben werden, wenn man einfach darauf abstellt, dass man ihre Existenz ausblenden muss, weil auch sie bestimmte Wertungen treffen, die sich auf sie auswirken.

    Meinst Du, dass Du Homosexuellen einen Gefallen tust, wenn Du darüber nachdenkst, ob ihre Sexualpräferenz genetisch-bedingt ist? Oder die Schuld/Verantwortung dafür auf die pränatale Phase – sprich ihre Mütter – vorverlagerst? Was ich schon lange mal fragen wollte: wie (durch welche Lebensmittel/Umstände/Verhaltensweisen) beeinflusst frau denn ihr Testosteronlevel und das ihres Heranwachsenden? Oder ist das „Zufall“, und Du hattest nur noch keine Gelegenheit, das anzumerken?

    Meinst du es ist die Pflicht jeden Mannes seine Haltung dazu (Kindesmissbrauch) öffentlich zu machen?

    Warum nicht?

    Woraus folgt diese Pflicht, wenn du sie bejahst, deiner Meinung nach? Einer Erbschuld des Mannes für das Verhalten anderer Männer?

    Nein, keine Erbschuld. All das (Kindesmissbrauch – ob gefilmt oder nicht -) geschieht ja auch JETZT noch, nicht in einer langzurückliegenden Epoche. Es ist einfach nett zu wissen, dass niemand in meinem Umfeld das auch nur ansatzweise duldet/entschuldigt. Kann natürlich auch gelogen sein, klar. So wie jede Aussage unwahr sein könnte. Aber es geht auch ums Klima (das Möchtegern-Kinderficker – ich sage absichtlich nicht Pädophile – selbstredend jetzt bereits als feindlich wahrnehmen).

    Frag Männer doch einfach mal. Ich habe noch keinen getroffen, der sich nicht eindeutig gegen Kindermißbrauch ausgesprochen hat.

    Mit wievielen hast Du denn über das Thema gesprochen?

    Internetsperren sind aus meiner Sicht nicht geeignet etwas gegen Kinderpornografie auszurichten. Ein so umfassendes Mittel einzuführen, dass den Zweck nicht erreichen kann und gleichzeitig enorme Machtmittel ohne Grund in die Hände des Staates legt ist aus meiner Sicht falsch.

    Das Thema ist ja vom Tisch, die Debatte hatte aber in meinen Augen gleich mehrere erschreckende Züge. Neben dem bereits genannten wäre das z.B., dass ausgerechnet diese Petition so enormen Zulauf hatte. Ist ja nicht so, als gäbe es keine anderen Überwachungsmaßnahmen, gegen die man opponieren könnte, weniger offensichtliche noch dazu.

    “zu oft musste ich lesen, man würde dem Opfer durch das Betrachten der Bilder ja gar nicht weiter schaden, man würde da “lachende Kinder, die Spaß haben” sehen und es wär bloß dir böse Gesellschaft oder Therapeuten, die traumatisieren…”

    Wo ist das in irgendeiner Form Teil der Mainstreamargumentation? Es dürfte sich eher um sehr vereinzelte Randmeinungen handeln.

    So vereinzelt waren die leider nicht, oder hat Dich tatsächlich keine dieser Phrasen damals gestreift?

    Oder du beziehst dich auf Bilder und Vorgänge, die wesentlich harmloser sind, als die die ich vor Augen habe. In der Tat kann man es nämlich mit Vorsicht in dem Gebiet auch übertreiben. Nicht jedes Strandfoto einer nackten 5jährigen ist Kinderpornographie (hat allerdings auch im Netz nichts zu suchen, aber das ist eine andere Sache).

    Nein, das ist keine andere Sache, darum geht es AUCH.
    Und es gehören auch keine Nacktbilder ins Netz, deren Veröffentlichung seitens der Abgebildeten Volljährigen nicht zugestimmt wurde bzw. wo die Zustimmung zurückgezogen wird. Dass sich unser Rechtssystem sich da als machtlos gebärdet, ist nicht hinnehmbar.

    Ich habe auch nichts gegen Filme mit Gewalt. Ebenso wenig wie gegen Filme mit Erotik. Ich fand zB die gerade laufende Spartacusserie durchaus gar nicht schlecht. Muss man das aus deiner Sicht ablehnen? Was sind die negativen Folgen, die eine solche Darstellung rechtfertigen? Was ist mit Liebesfilmen a la Rosamunde Pilcher etc in denen sich Frauen in statushohe Alphamänner mit weichem Kern verlieben? Ist das nicht eine direkte Erziehung zu Konkurrenz?

    Ich glaube nicht an die Katharsis-Theorie, sondern an mögliche Verstärkung latent-vorhandener Impulse. Dennoch trete ich grundsätzlich für die Kunstfreiheit ein. Dies inkludiert nach meinem Verständnis aber die Debatte. Zu Rosamunde Pilcher-Filmen kann ich mich allerdings nicht äußern, sie treffen einfach nicht meinen Nerv bzw. ich schaue eh viel zu selten Fernsehen/Filme. Gilt auch für (Liebes-)Romane btw., ich bin einfach der Sachbuch/Doku-Typ.

    “Warum könntest Du keine Frau sein, was an “der Art zu leben” missfällt Dir so?”

    Es würde eben nicht zu mir passen, was bei anderen der Fall sein mag. ich denke, wenn ich mich typisch weiblich verhalten müsste, dann würde ich mich fühlen, wie ein transsexueller, ich würde das Gefühl erleben, dass die Verhaltensweisen nicht zu mir passen.

    Aber wieso denkst Du denn, dass Du Dich als Frau auch typisch weiblich verhalten MÜSSTEST?
    Es gibt doch nur Unterschiede im Schnitt – dann wärst Du halt eine untypische Frau (wenn Du nicht glaubst, dass sich bei Dir weibliches Verhalten automatisch aufgrund des veränderten Hormonhaushalts einstellen würde)?

    Das bedeutet nicht, dass ich mit dem Verhalten von Frauen Probleme habe. Ich schätze viele Aspekte der Weiblichkeit und unterhalte mich gerne mit Frauen. Es ist mit meiner Einschätzung, dass es nichts für mich wäre, keine Abwertung verbunden (ich habe irgendwie das Gefühl, dass du eine Abwertung des weiblichen als Grund siehst).

    Was sind denn Aspekte der Weiblichkeit, die Du wertschätzt?
    Denn ja, Du hast Recht, ich weiß, dass bereits viele vorpubertäre Jungen „Mädchenkram“ abwerten, meinen, sich davon distanzieren zu MÜSSEN, um ein Mann werden zu können.

    Was für Unterschiede siehst du denn zwischen Männern und Frauen? Und sei es aus kulturellen, anerzogenen, sozialen Gründen?

    Schrieb ich bereits hier und da https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/07/gesucht-eine-gesellschaft-ohne-rape-culture/

    Mehr Differenzierung ist m.A.n. nicht nur nicht nötig (bzw. schädlich), sondern auch letztlich nicht möglich. NIEMAND ist in der Lage, anhand irgendeines kognitiven Tests oder mithilfe von Hirn-Scans zu ermitteln, ob der Gehirnbesitzer männlich oder weiblich ist. FAKT.
    Deshalb verstehe ich diesen ganzen Eiertanz nicht.

    Warum Männer auf das Zerstören reduzieren? Der Anteil, den Männer am Erhalten, versorgen, behüten haben ist wesentlich größer als der am Zerstören. Aber diesen Anteil des männlichen scheinst du auszublenden. Und ob aus dem Geburtsvorgang nun gerade etwas “lebensbewahrendes” von Frauen folgt wäre auch eine andere Frage.

    Nein, ich blende das nicht aus. Aber Frauen erhalten, versorgen und behüten nunmal auch. Das sind also keine originär-männlichen Fähigkeiten, sondern menschliche. Gebären ist dagegen originär-weiblich und letztlich auch der Grund, weshalb Männer Frauen als selbst als Ressource betrachten, wo Frauen andersrum Männer als Mittel sehen, um an Ressourcen zu gelangen (reduktionistisch, ich weiß). Dass Männer (nota bene) HÄUFIGER als Frauen Leben auslöschen, ist imho nicht biologisch-bedingt, sondern Ergebnis unserer (Un-)Kultur. Dennoch ist es nicht wegzudiskutieren.

    Ich glaube aber, würden wir nun europaweit Männern den Dienst an der Waffe verbieten und gleichzeitig alle Frauen dazu zwingen, würde sich das Mordverhältnis binnen weniger Generationen wenn nicht umkehren, dann doch zumindest angleichen. Wird nicht passieren, klar. Ich schreibe das nur, damit deutlich wird, dass ich die Gewaltneigung von Männern wirklich nicht ihrer Biologie zuschreibe.

    Ich würde eine Altersgrenze bei 18 setzen für alles was ein Porno ist.

    Und wie gehst Du mit dem Faktum um, dass das spätestens seit dem Internet nicht mehr als ein frommer Wunsch ist?

    Sich an Darstellungen zu junger Frauen aufzugeilen würde mir eher Angst machen. Wobei heutige Teenager auch teilweise sehr erwachsen aussehen. Es gibt 16jährige, mit denen ich schlafen würde ohne geringste Gewissenbisse zu haben.

    Surprise, surprise: me too 😀

    Ich finde es angenehmer und auch einfacher mit Frauen zu schlafen, die ich sympathisch finde. Es gibt auch wenig Leute, die ich wirklich hasse. Bedauere vielleicht. Aber Hass?

    “- welche interessante Komponente Du meinst”

    Den Umstand, dass sie mich nicht mag, aber dennoch durch mich erregt ist und Lust empfindet. Es hat etwas von “so verführerisch sein, dass sie nicht anders kann”.

    HALT, da ist Dir was durcheinandergekommen. Es ging darum, dass DU SIE hasst, nicht andersrum!
    Dann lautet Deine Antwort?

    • @Muttersheera

      Ich komme hoffentlich heute Abend zum Antworten. Vorher greife ich mir schon einmal ein paar Punkte raus:

      „Hast Du tatsächlich “kein Problem mit Sex” geschrieben?
      Lustig.“

      Nein, ich schrieb „Mit Sex einfach so“. Es ging also nicht darum, inwiefern ich leicht an Sex komme, sondern darum, ob ich eine über den Sex hinausgehende Verbindung mit denjenigem dazu brauche.

      „NIEMAND ist in der Lage, anhand irgendeines kognitiven Tests oder mithilfe von Hirn-Scans zu ermitteln, ob der Gehirnbesitzer männlich oder weiblich ist. FAKT.
      Deshalb verstehe ich diesen ganzen Eiertanz nicht.“

      Zu den kognitiven Tests: Das würde sich ja aus der Unabhängigkeit von Phänotyp und Gehirngeschlecht direkt ergeben. Allerdings: Wenn man eine Gruppe mit 50 zufällig ausgewählten Männern hat und eine mit 50 zufällig ausgewählten Frauen, dann wäre diese Zuordnung meiner Meinung nach ohne Probleme möglich.

      Zu den Gehirnscans: woher hast du das? du hattest es ja schon mal angeführt. Interessieren würde mich insbesondere, inwiefern das auch für einen typischen Mann und eine typische Frau gilt bzw. bei den oben angesprochenen zwei Gruppen, ich denke nämlich da geht es.
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/20/unterschiede-im-gehirn-von-mannern-und-frauen-struktur/
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/12/unterschiede-im-gehirn-von-mann-und-frau/

      „HALT, da ist Dir was durcheinandergekommen. Es ging darum, dass DU SIE hasst, nicht andersrum!
      Dann lautet Deine Antwort?“

      Stimmt, da bin ich von beiderseitigen Hass ausgegangen.
      Wenn ich sie hasse, sie aber sexuell anziehend finde, warum soll ich dann nicht mit ihr schlafen? Es kann ja dann sehr egoistischer Sex sein, aber ich sehe nicht, warum es mir keinen Spass machen sollte. Was genau würde ich mir denn damit vergeben nach deiner Meinung?

      • @Christian

        Stimmt, da bin ich von beiderseitigen Hass ausgegangen.
        Wenn ich sie hasse, sie aber sexuell anziehend finde, warum soll ich dann nicht mit ihr schlafen? Es kann ja dann sehr egoistischer Sex sein, aber ich sehe nicht, warum es mir keinen Spass machen sollte. Was genau würde ich mir denn damit vergeben nach deiner Meinung?

        Dass eine Frau die einen Mann hasst oder Angst vor ihm
        hat sexuell erregt wird ist aus der Dichotomie des
        weiblichen Sexualverhaltens erklärbar.

        Falls Hass auf der Seite des Mannes heisst,
        mag die Frau als Person nicht wirklich, hat
        mich respektlos behandelt, verärgert etc.
        Kein Problem jetzt gerade erst recht.

        Wenn dieser Hass aber daraus resultiert dass die Frau
        wirklich etwas gemacht hat was den Mann oder sein
        Umfeld vital getroffen hat, so sind wahrscheinlich
        die wenigsten in der Lage trotz äusserster
        Willensanstrengung überhaupt eine Erektion zu
        haben. Muss zu meiner Schande eingestehen dass
        ich mit ziemlicher Sicherheit zu dieser Kategorie
        gehöre. 🙂

      • Ich weiß ja nicht, was Du für ein Verständnis von Hass hast, ich aber würde (so selten das vorkommt) mit der betreffenden Person dann nicht freiwillig Zeit verbringen wollen, was man ja müsste, damit es zum Sex kommen kann.

        Und Du sprachst von „einer interessanten Komponente“, die dadurch dazukommen könnte. Hast jetzt aber leider immernoch nicht verraten, welche genau das wäre.

        Die Hirn-Sache muss ich suchen, so long…

  11. Wer eine Distanzierung von was auch immer verlangt, der unterstellt eine (geistige) Nähe, denn bestünde bereits genügend Distanz, dann brauchte sie ja nicht angemahnt zu werden. Es ist somit eine Diffamierung genau dann, wenn die (geistige) Nähe nicht besteht und es auch keinen Anlass gibt, eine solche zu vermuten.
    Die verbreitete Distanzierungshysterie ist meist bloss mehr schlecht als recht kaschierte Verleumdung. So auch bei Muttersheera. Sie verlangt Distanzierungen von Verbrechen, die von Männern begangen wurden allein aufgrund der Tatsache, dass sie auch Männer sind. Feministen glauben nun mal an eine Kollektivschuld der Männer.

    Ist Feminismus heilbar?

    • @ Peter

      *Ist Feminismus heilbar?*

      In seltenen Fällen vielleicht, in der Regel nicht.

      MisandrikerInnen suchen sich die Ideologie, die zu ihrer verzerrten Weltwahrnehmung, zu ihrem negativen Männer-/Männlichkeitsbild, zu ihrem Weltgefühl passt, das dann durch die Ideologie rationalisiert, legitimiert, bestärkt wird.

      Eine positive Rückkopplungsschleife, aus der auszubrechen sehr schwer ist.

      FeministInnen sind vor allem zu entmachten, mit allen demokratischen Mitteln aus den Positionen zu entfernen, auf denen sie Jungen/Männern schaden können.

      Denn – diesen Schluss kann man nach Jahrzehnten Erfahrung mit feministisch inspirierter Politik ziehen – nützen werden sie ihnen in keinem Fall.

      Gelingt das nicht, sollten Männer die Zugriffsmöglichkeiten des femizentrischen Männerausbeutungssystemes in ihrem Leben minimieren, das heißt, äußerst vorsichtig sein beim Heiraten/Kinderzeugen, weniger arbeiten, damit weniger Geld erwirtschaften für die Transferleistungen Mann –> Frau, die gegenleistungslos Männern via Sozialabgaben, Gebühren, Steuern abgepresst werden, in quotierten Bereichen aussteigen oder das Engagement, das sich für einen Mann dort eh nicht mehr lohnt (Frauen werden in ihren Quotensänften ohnehin an ihm vorbeigetragen werden – die muss man ja nicht auch noch schleppen), auf ein absolutes Minimum zurückfahren.

      Desweiteren die Verteidigung dieses femizentrischen Systemes dem neuen Adel überlassen, also den privilegierten Alphamädchen, will sagen: nicht mehr Soldat werden für dieses System, nicht mehr, z.B. in Afghanistan, für Frauenrechte kämpfen und sterben, während zuhause feministische Politik und Politruks (Gleichstellungsbeauftragte) die Männerrechte abbauen.

      Wer sich privilegieren lässt, soll dann auch der edlen Pflicht genügen, das System, das ihn privilegiert, selbst zu erhalten, zu verteidigen, zu finanzieren, zumindest zum größeren Teil.

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