„Die Menschheit ist unendlich schön in ihrer jeweiligen Individualität“

Bei dem Mädchenblog singt Dodo das alte Lied, dass alle Menschen irgendwie schön sind, auch die Dicken und wir uns einfach von Schönheitsidealen lösen sollten:

Denn wenn Gewicht (ganz zu schweigen von den anderen blödsinnigen „Kriterien“) auf einmal kein Maßstab mehr ist, der pro oder contra bestimmt, dann ist die Welt, die wir erfahren, auf einmal von viel, viel mehr Ästhetik, SexAppeal und Faszination erfüllt. DAS ist auch Lebensqualität, ganz fraglos! Die Welt wird „schöner“ – nicht nur, was physisches Erscheinungsbild angeht. Wer sich nicht mehr auf die von der Gesellschaft diktierten „Knackpunkte“ wie Gewicht, reine Haut, Muskeln, blahblah konzentriert, dem fällt nach einer Weile auf, daß die Menschheit eine viel größere Fülle von Sexappeal bietet – Stimmen, Bewegungen, Gerüche, Blicke, Gesten,… die Liste ist unendlich. Man entdeckt auch eher „schräge“ Vorlieben an „Augenzucker“, die man sich zuvor nicht eingestanden hätte, deren Anblick man jetzt aber richtiggehend genießen kann. Und je weniger verklemmt man mit physischen Merkmalen bei sich und anderen umgehen kann, desto mehr Spaß macht der Sex. Hat der ja nicht unwesentlich mit Körpern und dem Genuß derselben zu tun!

Und für diesen Gewinn bin ich dankbar und strebe an, ihn zu vermehren, das ganze auszubauen.

Das täte dem Herrn aus Crunktastics Beispiel (und nicht nur ihm) vielleicht auch ganz gut. Vielleicht hätte er einen Flirt mit dieser Frau ja dann sehr genossen, vielleicht erkannt, daß sie vor Sexappeal nur so strotzt! Und sich nebenbei eine ganz neue Welt erschlossen.

Dieses „Gewichtshindernis“ abzubauen, wäre für ihn wohl ebenso gewinnbringend gewesen wie für sie.

Wenn er eines Tages auf eine dünne Crunktastic trifft und die beiden mordsmäßigen Spaß miteinander haben – prima Sache. Aber vielleicht nicht so prima, wie wenn dies gewichtsunabhängig geschenen wäre.

Nun liegt aber sicher nicht die Verantwortung bei Crunktastic, dick zu bleiben, um ihm (und anderen) zu beweisen, daß Flirt/Beziehung/Sex mit ihr trotzdem großartig wäre und ihn vor seinen beschränkenden Auswahkriterien zu erretten. Vor allem, weil sie dann auch einen ungerechten Preis zu zahlen hätte.

Die Verantwortung liegt viel mehr bei uns allen (ob dick oder dünn oder sonstwas!), weiter um den Abbau dieser Schönheitsvorschriften zu kämpfen. Und zwar nicht, damit die „armen, dicken Opfer auch mal wen abkriegen“. Sondern, damit wir vielleicht eines Tages erkennen, wie unendlich schön die ganze Menschheit in ihrer jeweiligen Individualität ist.

Das ist in meinen Augen alles recht verlogener Mist. Schönheit besteht nun einmal in einer Kultur und ich bezweifele, dass man Schönheitskriterien einfach aufgeben kann. Nicht jeder Mensch  ist schön, einige sind schlicht hässlich. Und sie wären es in jeder Kultur gewesen.

Ich bleibe nach wie vor dabei, dass sportlich-schlank ein durchaus positives Schönheitsideal ist. Frauen werden schlichtweg damit klar kommen müssen. Ebenso wie Männer damit klar kommen müssen, dass auch für sie sportlich-schlank gilt, wenn sie auch wesentlich mehr über Status etc ausgleichen können.

Wenn sich die dicke Frau in der von Dodo erzählten Geschichte ärgert, dass der tolle Typ mit allen ihren Freundinnen flirtet, nur mit ihr nicht, dann ist das sein gutes Recht. Sie hat ja auch beschlossen, dass der coole Typ interessant ist und nicht der dicke Kerl, der hinten alleine in der Bar steht.

Frauen haben genauso harte Kriterien an Männer wie umgekehrt. Diese mögen teilweise weniger körperlich sein, aber das ändert nichts daran, dass sie vorhanden sind. Zumal hässliche Jungs noch nicht einmal den Vorteil haben über Haut zeigen eine gewisse Aufmerksamkeit zu bekommen oder zumindest einen schönen Busen zu haben.

Schönheit hat viel objektives. Das mag dazu führen, dass man in anderen Punkten eingeschränkt ist, vielleicht wäre das Leben leichter, wenn man einfach dick sein könnte. Aber einfach nur wünschen hilft nicht weiter. Schönheit wird niemals einfach sein.

vgl.

41 Gedanken zu “„Die Menschheit ist unendlich schön in ihrer jeweiligen Individualität“

  1. @Christian
    „Das ist in meinen Augen alles recht verlogener Mist. … dass der tolle Typ mit allen ihren Freundinnen flirtet, nur mit ihr nicht, dann ist das sein gutes Recht. Sie hat ja auch beschlossen, dass der coole Typ interessant ist und nicht der dicke Kerl, der hinten alleine in der Bar steht.“

    Exakt so. Genau hier kommt die Verlogenheit in der ganzen Klage und auch die Verlogenheit im „Lösungsvorschlag“ zum Ausdruck. Natürlich hat die etwas gewichtigere schwarze Dame auch ihre Kriterien, die sie anlegt, bevor irgend etwas in ihr entscheidet, sich für diesen Kerl zu interessieren:
    „My girl gave us his vital statistics and it turns out the brother is highly intelligent and very accomplished. “
    Aha. Der Klassiker also. Nicht so sehr Schönheit, sondern Status. Das macht den Mann interessant für diese Dame.

    Bekommt diese Dame jetzt von „dodo“ den Ratschlag, es wäre doch soooooo viel befreiender und bereichernder, wenn Sie die „Sexyness“ in schüchternen Losern erkennten könnte? In den unsicheren Männern mit der unterwürfigen Körpersprache? Wenn Sie auch das als „sexy“ und attraktiv wahrnehmen könnte, dann würde ihre Welt doch mit einem Mal sehr viel bunter sein?

    Nein, dieser Ratschlag ergeht nicht. Nur der an den Mann – ja der soll sich bitte schön doch ändern, sich distanzieren von seinen natürlichen Instinkten.

    Ich frage einmal: Wieso eigentlich?

    Nee, nee – also da bin ich ganz bei Christian. Wenn es dem Mann gefällt, mit allen Frauen zu flirten, nur mit der Dicken eben nicht, dann ist das verdammt noch mal sein gutes Recht.

  2. Schönheit ist durchaus relative und veränderbar. Jede Kultur hatte einen eigenen Begriff von Schönheit. Dicke sind in asiatischen Ländern schön, auch heute noch. In manchen Ländern gehören Verstümmelungen zur Schönheit, Tätowierungen oder die Amputation von Körperteilen, Narben waren lange Zeit in Europa ein Zeichen von Schönheit, da gerade Männer im Krieg oft vernarbt wurden. Das geht also noch viel viel weiter, als irgendeine Form von Mode

    • @Wolfgang Wenger
      Schönheit ist durchaus relative und veränderbar. Jede Kultur hatte einen eigenen Begriff von Schönheit

      Sehe ich genauso, allein über die Zeit hinweg waren die Ideale so unterschiedlich. Von Wespentaille bis Rubens- / Zilles Weiber. Wenn man sich so manche alte „Venus“-Plastik aus der Urzeit ansieht und die mit heutigen Idealen vergleicht, ist das ja das genaue Gegenteil.
      Und abgesehen von der Mode ist der individuelle Geschmack und die Merkmals-Gewichtung auch recht unterschiedlich. In vivo kann eine Frau, die auf dem Foto vielleicht nicht so gut aussieht, ganz anderen Eindruck machen (natürlich auch umgekehrt).

      Zumindest im Paarungsverhalten sind Männer bei der Partnerwahl sehr tolerant, man benutze die eigenen Augen und sehe sich die Anhängsel moderater Männer an. Ich wüsste keine Frau, die keinen gefunden hat.

      • @Gedankenwelt

        „Zumindest im Paarungsverhalten sind Männer bei der Partnerwahl sehr tolerant, man benutze die eigenen Augen und sehe sich die Anhängsel moderater Männer an. Ich wüsste keine Frau, die keinen gefunden hat.“

        Das hat nichts mit Toleranz zu tun,
        ist schlicht eine Folge von Angebot
        und Nachfrage.
        Viele Männer müssen sich auch auf dem
        Gebiet der motorisierten Mobilität
        mit einer Kehrichtschaufel zufrieden
        geben, weil halt der nötige Charakter
        ($$$$$$) nicht vorhanden ist, um
        sich etwas besseres zu leisten.

      • @Red Pill
        „Das hat nichts mit Toleranz zu tun,
        ist schlicht eine Folge von Angebot
        und Nachfrage.“

        Das sehe ich für mich nicht so. Um ein früheres Zitat von Christian zu verwenden, bin ich der Ansicht, dass man meistens den Partner finden kann, den man (noch) attraktiv findet.
        Muss nicht die perfekte Wunschfrau sein. Im Gegenteil sind ein paar „Kratzer im Lack“, in Maßen, sogar symphatisch.
        Und Faktoren, wie ein passendes Wesen oder angenehme Stimme, Auftreten etc.- alles Sachen, die nicht nur visuell sind, wahrscheinlich auch Körperchemie, sind auch einflussreich.

        Geschmäcker sind verschiedenen, dabei bleibe ich.
        Für Männer und für Frauen. Nicht jede steht auf George Clooney, sondern eben, wie wir ja kürzlich erfahren haben, lieber auf einen singenden Lachsack mit Schnauzbart und strammen Waden (Mischung aus Tom Selleck und Jürgen Klinsmann).

      • @ gedankenwerk

        „Nicht jede steht auf George Clooney, sondern eben, wie wir ja kürzlich erfahren haben, lieber auf einen singenden Lachsack mit Schnauzbart und strammen Waden (Mischung aus Tom Selleck und Jürgen Klinsmann).“

        Eigentlich trägt er sogar Vollbart („Viel Bart, viel Mann“ schon mal gehört?).
        Also eher ein Jürgen Klinsmann mit dickerem Bizeps, Vollbart und Brustpelz a la Selleck…

      • @gedankenwerk

        „Das sehe ich für mich nicht so. Um ein früheres Zitat von Christian zu verwenden, bin ich der Ansicht, dass man meistens den Partner finden kann, den man (noch) attraktiv findet.“

        Du sagst also den Partner den man findet ist
        zumeist wenigstens noch ein Grenzfall. 🙂
        So formuliert sind unsere Ansichten nicht
        so arg weit auseinander.

        „Muss nicht die perfekte Wunschfrau sein. Im Gegenteil sind ein paar “Kratzer im Lack”, in Maßen, sogar symphatisch.“

        Mit dem Konzept vom Lack scheidest du ein
        Thema an das bei Frauen nicht so beliebt
        ist.
        Im Alter zwischen 30 und 40 fällt bei
        dem meisten Frauen der Lack ab. So
        denn überhaupt mal welcher dran war.
        Und zwischen 40 und 50 wird alles ein
        wenig schlabberig. 🙂

        „Und Faktoren, wie ein passendes Wesen oder angenehme Stimme, Auftreten etc.- alles Sachen, die nicht nur visuell sind, wahrscheinlich auch Körperchemie, sind auch einflussreich.“

        Falls von den rein äusserlichen Faktoren
        nichts da ist, was den Mann abstösst sind
        sicher die von dir genannten Faktoren
        entscheidend für die Stabilität einer
        Beziehung.

      • @muttersheera
        (“Viel Bart, viel Mann” schon mal gehört?)

        Hm, warum sagst Du das jetzt? Wenn ich mich nicht rasiere, habe ich auch einen prima männlichen Vollbart. Finde es aber unpraktisch. Und Frauen sind da sowieso geteilter Meinung. So angenehm es auch ist, sich den Brust- / Bauchpelz kraulen zu lassen.

        @Red Pill

        Mit dem Konzept vom Lack scheidest du ein Thema an das bei Frauen nicht so beliebt
        ist. Im Alter zwischen 30 und 40 fällt bei dem meisten Frauen der Lack ab. So
        denn überhaupt mal welcher dran war. Und zwischen 40 und 50 wird alles ein wenig schlabberig

        Bei Zhen hatte ich ja schon die These geäußert, je früher sich ein Paar kennenlernt, desto weniger machen die Alterserscheinungen aus. Weil man die Änderungen in so kleinen Stufen mitbekommt, dass sich die aktuelle Wahrnehmung mit der Erinnerung mischt. Lernt man sich erst mit Ende 20 / Anfang 30 kennen, fängt es an schwieriger zu werden.
        Und die unterschiedliche Veränderung kann man sehr gut evaluieren, wenn man Kindern die Hochzeitsfotos ihrer Großeltern zeigt (die meist noch früh geheiratet haben).
        Oft kommt dann etwas, wie „Wer ist denn die Frau neben Opa?“
        Doch mit zuviel Nachdenken über sowas macht deprimiert man sich nur . Es gibt ja durchaus noch sehr attraktive Damen ab den 30ern.

      • @ Red Pill

        *Falls von den rein äusserlichen Faktoren
        nichts da ist, was den Mann abstösst sind
        sicher die von dir genannten Faktoren
        entscheidend für die Stabilität einer
        Beziehung.*

        Aber auch nur solange, solange keine junge Frau aufkreuzt, die Interesse an dem alten Löwen bekundet.

        Und bei statushohen Männern taucht so eine Frau unweigerlich auf.

        Denn gerade auch junge Frauen machen Jagd auf statushohe Männer, werden nicht einfach nur gejagt, sondern jagen selbst hoch aktiv.

        Statushohe Männer erleben ein weibliches Verhalten ihnen gegenüber, das der normale Mann nicht kennenlernt, ein mehr oder weniger subtiles Sich-Anbieten, Auf-dem-Silbertablett-Prasentieren.

        Da ist dann Charakter gefragt, wenn die alte Beziehung stabil bleiben soll.

        Wer diesen Männern Charakterlosigkeit vorwirft, sollte erst einmal ein paar Monate in deren Maßschuhen wandeln.

        Dann wird er erleben, wieviele Angebote er bekommt, wie schwer es sein mag, dem immer zu widerstehen, was einem auf dem Tablett angeboten wird.

        Wer keine Angebote bekommt, hat es leicht, Charakter zu beweisen.

        Das kleine, erfolglose Hutzelmännchen hat keine Mühe, ein Keuschheitsgelübde abzulegen und auch zu halten.

        Bei George Clooney sieht die Welt ganz anders aus.

        Aber der hat ja sein Hausschwein.

      • @Alexander

        Es gibt durchaus gute Gründe um zumindest
        „formal Juristisch“ monogam zu leben.
        Familie mit Kindern, Enkel, Nachfolge, etc.
        Bei normalem Sexdrive ist dies sicher nur
        mit extremer Selbstunterdrückung möglich.
        Jahrzehntelang ohne Frischfleisch zu leben
        ist weder gesund noch lustig, selbst wenn
        die Jungen Frauen nicht gerade Schlange
        Stehen.
        Zum Glück haben auch wir Männer ein
        Hamsterrad das uns erlaubt gewisse
        Vorkommnisse weg zu rationalisieren.
        Dabei helfen uns prominente Vorbilder.
        So sagte der B.Clinton im Brustton
        der Überzeugung:
        „Ich hatte nie Sex mit dieser Frau“

  3. Und natürlich wird keiner dieser „Dodo“ die Frage stellen, ob sie auch alle Menschen gleichermaßen sexy findet, eine Frage die in diesem Zusammenhang das Erste wäre, was zu fragen ist.

    Weil dann nämlich herauskommen würde, dass dem nicht so ist, „Dodo“ also auch nur eine scheinheilige, links-feministische Labertante ist.

  4. „Und natürlich wird keiner dieser “Dodo” die Frage stellen, ob sie auch alle Menschen gleichermaßen sexy findet, eine Frage die in diesem Zusammenhang das Erste wäre, was zu fragen ist.“

    Nun ja – das wird tatsächlich nicht passieren. Es scheint aber auch im heterosexuellen Bereich so zu sein, dass Attraktivität nicht symmetrisch ist. Will sagen: Der weibliche Archetyp ist hier der Modus des passiven, der männliche der Modus des Aktiven. Meint: Die Frau will gar nicht so sehr begehren, sie will begehrt werden.
    Deswegen ist es schlüssig, wenn „dodo“ sich nur dafür interessiert, wie sie es denn schafft begehrt zu werden (und hier mehr Vielfalt und Auswahl herrschend sollte). Und nicht: Wie sie es selber schafft, zu begehren (und dabei mehr Vielfalt und Auswahl an den Tag zu legen).

    Das könnte man jetzt als narzistisch oder egoistisch „brandmarken“. Aber ich denke eher: „Dodo“ hat da als Frau keine wirkliche Wahl. Mein Eindruck aus dem heterosexuellen Bereich ist: Frauen werden in ihrem Begehren sehr stark über das Begehren des Mannes „getriggert“. Also: DAS MUSS erst einmal da sein, und zwar deutlich dar sein, damit bei der Frau etwas in Gang kommt. In vielen Fällen zumindest – Ausnahmen gibt es immer, klar.

    Und so gesehen verhält sie sich ganz logisch. Nur natürlich nicht „gendergerecht“. Sie folgt dem ganz archaischen Stereotyp. Wie kann ich erreichen, das Männer mich begehren. Das ist der archaisch-weibliche Modus.
    Und aus dieser Perspektive ist es einen in sich logische, wenn auch hilflose und naive Forderung an die Männerwelt, sie mögen doch genau dieses, ihr Begehren, bitte völlig unabhängig von einer empfundenen Attraktivität sprudeln lassen.

    Na klar wäre das für „dodo“ als junge Frau am bequemsten.

    Nur: Als Forderung ist das natürlich genau so lächerlich wie die Forderung an die Realität, sie möge sich in ein Schlaraffenland verwandeln, in etwas, wo Milch und Honig ungehindert und ohne Unterschiede und ohne Unterlass fließen möge. (In Wahrheit wäre das furchtbar langweilig, befürchte ich ja.)

  5. Ich meine: Schönheit und Sexyness bzw. -appeal sind nicht dasselbe.
    Ich hatte da mal ein „Erweckungserlebnis“ als ich mit einem ehemaligen Arbeitskollegen, der von seinen Ausmaßen an Alt-Kanzler Kohl erinnerte, ein langes, philosophisches Gespräch führte. Er hat währenddessen so viel Ausstrahlung gewonnen, dass ich ihn fortan nicht mehr als hässlich hätte bezeichnen können. Was natürlich nicht bedeutet, dass ich mir deshalb vorstellen konnte, mit ihm intim zu werden.

    „Frauen haben genauso harte Kriterien an Männer wie umgekehrt. Diese mögen teilweise weniger körperlich sein, aber das ändert nichts daran, dass sie vorhanden sind. Zumal hässliche Jungs noch nicht einmal den Vorteil haben über Haut zeigen eine gewisse Aufmerksamkeit zu bekommen oder zumindest einen schönen Busen zu haben.“

    Wenn einem Mann nun aber gerade der Busen als Schönheitsmerkmal wichtig ist, dann kann man doch nicht mehr sagen, dass eine Frau mit entsprechendem Feature für ihn nur deshalb unattraktiv wird, weil sie nicht in eine Kleidergröße unterhalb der 40 passt? M.A.n. vergisst Du dabei auch, dass „die Natur“ Männern so viel Flexibilität bzgl. Schönheitskriterien mitgegeben hat, damit sie auch Schwangere noch attraktiv finden können.

    Ich glaube eher, dass es mit dem eigenen Ernährungsstand zu tun hat wie wohlgenährt eine Frau für einen Mann sein „darf“. Arme Männer stehen eher auf korpulentere Frauen, reichere auf schlanke Weibchen.

    Darüber hinaus wirken noch kulturelle Faktoren auf unser Bild von Schönheit, wie Odin bereits sagte.

    Dass Schönheit nicht objektiv zu ermitteln ist, wird schon dadurch ersichtlich, dass sich die PU-Jünger nur selten einigen können, ob eine bestimmte Frau nun ein HB 6/7/8 oder 9 ist (die 10 gibt es ja nicht, so weit ich weiß). Und tatsächliche Models nicht selten als subjektiv wenig attraktiv wahrgenommen werden, z. T. gerade weil sie so unweibliche Formen haben (müssen).

    • @muttersheera

      „Ich meine: Schönheit und Sexyness bzw. Sexappeal
      sind nicht dasselbe.“

      Nun diese Unterscheidung ist auch aus
      männlicher Sicht entscheidend.
      Es wirkt sich so aus, dass ein Mann
      im Zustand erhöhter Geilheit durch
      ein singuläres körperliches oder
      verhaltensmässiges Merkmal stark
      erregt wird, obschon für ihn klar
      ist das ist keine Partnerin die
      zu ihm passen würde.

  6. @ Muttersheera

    Ich glaube, Odin irrt hier.

    Schönheit ist zumindest für Männer realtiv objektiv ermittelbar, nicht so objektiv wie die Körpergröße.

    Das Schönheitsideale unbegrenzt variabel seien = kulturell willkürliche Setzungen, das ist ein „sozialistischer“ Mythos, der sich empirisch nicht bestätigen lässt.

    Sie unterliegen einer gewissen Schwankungsbreite um einen mittleren Idealwert, der BEGRENZT Abweichungen nach unten oder oben zulässt, je nach dem Durchschnittswert, den das Umfeld, in dem das Aufwachsen stattfindet, vorgibt, woran sich dann bemisst, was man als „normal-durchschnittlich“ einspeichert.

    Körperliche Schönheitsmerkmale sind ja wichtige Paarungshinweise, geben Auskunft über die Gesundheit/Fruchtbarkeit des Mannes, der Frau, transportieren Informationen über Parasitenfreiheit, gesundes Aufwachsen, aktuellen Hormonstatus und dem während langer Phasen des Aufwachsens.

    Zu den Rubensweibern:

    Die Statuen seiner Zeit repräsentieren keine fülligen Frauen.

    Ich bin ein großer Rubensfan, er ist einer meiner Lieblingsmaler, aber nicht wegen sondern trotz seiner fetten Frauen.

    Die Erotik dieser Frauen liegt nicht im Körperfett – sie sind viel zu fett, um jedenfalls für mich Sex-Appeal zu entwickeln.

    Erotischen Glanz strahlen sie aus wegen ihrer selbstverständlichen physichen Präsenz, ihrem Inkarnat, ihrer Haut also, dem Glanz ihrer Augen, all das nicht wg., sondern trotz ihrer Adipositas.

    Ich frage mich, ob Rubens hier eine ganz persönliche Vorliebe auslebte – es gibt ja auch „Perverse“, die alte Frauen begehren, je älter und mumienhafter, desto besser, ob er ein inspirierendes Lieblingsnacktmodell hatte, dass er immer wieder reproduzierte, weil sie besonders gut kooperierte, besonders hervorragende darstellerische Fähigkeiten besaß und das leider fett war, ob er hier einen kulturellen Standard wiedergibt (was ich bezweifle, s. Statuen, siehe andere Maler – sein Schüler Van Dyck etwa) oder ob er ganz einfach einer seiner wichtigsten Auftraggeberinnen, der Königin von Frankreich Maria von Medici, die ungewöhnlich fett war, schmeicheln wollte („Sieh her, liebe Königin, auch fette Frauen können schön sein, zumindest wenn ein Rubens sie malt!“).

    Dann ist noch zu bedenken, dass das Begehren von Frauen von Körpermerkmalen unabhängiger ist als das der Männer.

    Weshalb die Aufforderung einer Frau, DIE Männer sollten doch bitte aufhören, zu begehren, was und wie sie begehren, nur die alberne Anmaßung eines Menschen darstellt, dem es entweder an Fantasie und Einfühlungsvermögen oder an der intellektuellen Fähigkeit fehlt – wahrscheinlich an allem, sich vorzustellen, dass Männer anders sind als Frauren, im Schnitt, anders als man selbst.

    Das hat in der Tat etwas von kindlichem Wunschdenken, von „Dododenke“.

    Der Dodo dachte auch lange Zeit, wenn er den netten Zweibeinern entgegenlaufe, die er nicht kannte, würde ihm schon nichts passieren.

    Nun, er ist ausgestorben, obwohl er viel zu fett und übelschmeckend war.

    Aber er war halt leicht zu fangen, saß quasi schon im Kochtopf, bevor man überhaupt das Wasser einfüllen konnte und harrte der Dinge, die da noch kommen würden.

    • @ roslin
      „Ich glaube, Odin irrt hier.“

      Nein, du irrst. Es ist doch ein Fakt, dass Schönheitsideale kulturell variieren. Nicht nur zu Rubens‘ Zeiten, auch heute noch. Nicht alles, was hierzulande als schön gilt, ist dies auch auf anderen Kontinenten.

      „Körperliche Schönheitsmerkmale sind ja wichtige Paarungshinweise, geben Auskunft über die Gesundheit/Fruchtbarkeit“

      Genau. Deswegen sehen die ganzen mageren Topmodels ja auch alle so wahnsinnig gesund aus mit ihren knochigen Wangen, Schultern und Becken…

      • @ Onyx

        Die mageren Topmodels finden die meisten Heteromänner auch nicht schön.

        Sondernt schwule Modeschöpfer finden deren knabenhafte Körper schön und deren Kundinnen, die nur auf die Kleider achten, aber keinen begehrenden Blick auf die Models und deren Körper werfen.

    • @Alexander Roslin

      Zitat: Das Schönheitsideale unbegrenzt variabel seien = kulturell willkürliche Setzungen, das ist ein “sozialistischer” Mythos, der sich empirisch nicht bestätigen lässt.

      Sie sind individuell. Nicht willkürlich kulturell setzbar.
      Irgendwie verstehen das die Biologisten und die „Kulturalisten“ nicht.
      Nur weil etwas kulturell beeinflusst ist, heisst das nicht, dass man etwas beliebig und gesteuert an und aberziehen könnte. Geschmack und Neigungen schon gar nicht.

      Zitat: „Die Statuen seiner Zeit repräsentieren keine fülligen Frauen.“

      Dann nehmen wir halt Statuen anderer Zeiten:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf (Siehe Bild rechts)

      oder halt Zille:

      http://www.kunstkopie.de/a/zille-heinrich/hzillefreibadwannsee.html

      Und was hälst Du von Reifröcken?

      Welche Frau macht sich heute freiwillig graue Haare und einen fetten Arsch?

      Andererseits sehen dürren Frauen schnell sehr viel älter aus, als sie sind. Am schlimmsten ist halt die Kombi dürres Gesicht und trotzdem Reiterhosen. Sonst ist an ein bisschen mehr Polsterung an den richtigen Stellen natürlich nichts einzuwenden.

      • @ Gedankenwerk

        Du weißt aber nicht, ob die „Venus von Willendorf einen erotischen Traum repräsentiert oder etwas ganz anderes, etwas Mythisches, etwas Dämonisches.

        Du weißt nicht einmal, ob sie das Gute oder das Böse verkörpert, ob die Bedrohung oder Wohlergehen repräsentiert..

        Dazu fehlen alle Quellen und Hinweise.

        Wir haben nichts als diese Figuren, wissen nicht, was sie für die Menschen, die sie schufen, bedeuteten.

        Dazu bräuchten wir Hinweise auf ihr Denken, Schriftquellen, überlieferte Mythen, Glaubensvorstellungen – all das haben wir aus dieser Epoche nicht.

        Reifröcke dienen dazu, auf einem voluminösen Unterbau den Oberkörper umso schlanker und zierlicher erscheinen zu lassen, ein Oberkörper, der zusätzlich durch Mieder schlank getrimmt wurde (Taille-Hüft-Verhältnis wird betont > Uhrglasfigur überbetont)

        Wie die Reifrockfrauen nackt aussahen (aussehen sollten in den Wunschträumen der Männer), kannst Du bei Boucher und Fragonard studieren oder in Statuen der Zeit (Die Badende, die Frierende von Houdon z.B.

        Relativ schlank waren sie, für jedes Playboy – Centerfold geeignet.

        Es nützt nichts, einzelne Künstler aufzuführen, die fette Frauen darstellten, um das Schönheitsideal einer ganzen Epoche im Querschnitt zu bestimmen.

        Es könnte sich ja nur um die individuelle Vorliebe eines einzelnen Künstlers oder eines einflussreichen Kunden handeln, nicht um das, was die Mehrheit der männlichen Zeitgenossen der Epoche schön fand.

        Ich könnte Dir buchstäblich hunderte Beispiele von Salonmalerei der Zillezeit hier hereinwerfen, die ebenfalls jederzeit als Playboy-Centerfold durchgehen würden, hier z.B. ein Bild von Amaury-Duval

        Wir bräuchten also statistische Auswertungen (wie stellten ERFOLGREICHE Künstler in der Regel Frauen dar, Künstler, die für einen großen Kundenkreis arbeiteten, wie erfolgreich waren sie mit diesen Bildern?)

        Anekdotische Evidenz (Einzelfalle) hilft da nicht viel.

        Das scheinen mir gute Beispiel für ein überzeitliches weibliches Schönheitsideal zu sein, auf das sich die Mehrheit der Männer und der großen Kulturen (exotische Sonderentwicklungen widerlegen keine Regel, sondern zeigen nur, dass es aufgrund von Sonderentwicklungen, deren besondere Gründe man eruieren müsste, immer Ausnahmen geben kann – das Häufige ist häufig, das Seltene selten und das ist kein Zufall, s. Schönheitsmerkmale als Gesundheitsindikatoren, Fruchtbarkeitsindikatoren, Potenzindikatoren).

        usw., durch die Jahrhunderte hindurch.

        Rubens sticht da eher als Ausnahme heraus, sowohl was die Adipositas seiner Modelle angeht als auch die Qualität seiner Malerei.

        Es könnte ein irreführender Umstand sein, dass einer der größten und darum einflussreichsten Maler der Kunstgeschichte entweder einen besonders eigenen Frauengeschmack hatte oder besondere Gründe, warum er bevorzugt fette Frauen darstellte.

        Seine eigenen Frauen sind so fett nicht, schon gar nicht seine erste, Isabella Brant

        Das Magermodel der Gegenwart ist meiner Ansicht nach der Dominanz homosexueller Modeschöpfer geschuldet, deren Kundinnen sich nicht für das Aussehen der Modelle interessieren.

        Im Gegenteil, die sind vielleicht ganz froh, dass diese jungen Frauen so attraktiv nicht sind, wenn sie mit IHREN Männern Modeschauen besuchen, auf denen sie für sich einkaufen (lassen), sind froh, dass die Modezeitschriften, die bei ihnen zuhause herumliegen, Frauen präsentiert werden, die für IHRE Heteromänner nicht sonderlich attraktiv sind.

        Die gucken lieber in den Playboy oder in’s Penthouse.

        Dort aber finden sich keine Magermodelle.

        Fett sind sie auch nicht, relativ gut gepolstert, durchaus Venus-von-Milo-mäßig wie vor rund 2500 Jahren.

      • PS:

        Korrektur

        Da fehlt

        *Das scheinen mir gute Beispiel für ein überzeitliches weibliches Schönheitsideal zu sein, auf das sich die Mehrheit der Männer und der großen Kulturen (exotische Sonderentwicklungen widerlegen keine Regel, sondern zeigen nur, dass es aufgrund von Sonderentwicklungen, deren besondere Gründe man eruieren müsste, immer Ausnahmen geben kann – das Häufige ist häufig, das Seltene selten und das ist kein Zufall, s. Schönheitsmerkmale als Gesundheitsindikatoren, Fruchtbarkeitsindikatoren, Potenzindikatoren).

        „einigen könnten“ am Ende.

      • @ Alexander Roslin

        Du weißt aber nicht, ob die “Venus von Willendorf einen erotischen Traum repräsentiert oder etwas ganz anderes, etwas Mythisches, etwas Dämonisches.

        Du weißt nicht einmal, ob sie das Gute oder das Böse verkörpert, ob die Bedrohung oder Wohlergehen repräsentiert..

        Stimmt, da ist was dran.
        Abgesehen davon denke ich, auch der muskulöseste Steinzeitmann hatte nicht immer Lust darauf, für den Sex die Frau erstmal eine Runde durch den Staub zu rollen, nur um die feuchte Stelle zu finden. Vielleicht war das aber auch der Vorläufer des Vorspiels.

        Dazu fehlen alle Quellen und Hinweise. Wir haben nichts als diese Figuren, wissen nicht, was sie für die Menschen, die sie schufen, bedeuteten.
        Schon. Es gibt jedoch Überlieferungen aus der Vergangenheit und Kulturen, die insbesondere dicke Frauen verehrt haben.
        Zudem bietet der hohe Fettanteil einen Überlebensvorteil. Als man im zweiten WK Stalingrad ausgehungert hat, haben die Frauen durchschnittlich länger überlebt als die Männer, geht aus medizinischen Aufzeichnungen hervor.

        Dazu bräuchten wir Hinweise auf ihr Denken, Schriftquellen, überlieferte Mythen, Glaubensvorstellungen – all das haben wir aus dieser Epoche nicht.
        Reifröcke dienen dazu, auf einem voluminösen Unterbau den Oberkörper umso schlanker und zierlicher erscheinen zu lassen, ein Oberkörper, der zusätzlich durch Mieder schlank getrimmt wurde (Taille-Hüft-Verhältnis wird betont > Uhrglasfigur überbetont)

        Nun, findest Du die Reifrockfrauen sexier als ohne Reifrock und grauer Perücke?
        Ich nicht.


        Wie die Reifrockfrauen nackt aussahen (aussehen sollten in den Wunschträumen der Männer), kannst Du bei Boucher und Fragonard studieren oder in Statuen der Zeit (Die Badende, die Frierende von Houdon z.B.


        Relativ schlank waren sie, für jedes Playboy – Centerfold geeignet.

        Die Playboy Centerfolds sind retuschiert und ästhetisiert bis zum geht nicht mehr. Und ich finde die ziemlich langweilig. Ich glaube, das finden mehr Frauen gut als Männer.

        Es nützt nichts, einzelne Künstler aufzuführen, die fette Frauen darstellten, um das Schönheitsideal einer ganzen Epoche im Querschnitt zu bestimmen.

        Ja, vielleicht ist der Clou aber auch, dass es kein allumfassendes Ideal gibt.
        Menschen ergänzen sich zuweilen.

        Es könnte sich ja nur um die individuelle Vorliebe eines einzelnen Künstlers oder eines einflussreichen Kunden handeln, nicht um das, was die Mehrheit der männlichen Zeitgenossen der Epoche schön fand.

        Schön finden und an die Wand hängen ist eine Sache. Paarung manchmal eine andere.

        Anekdotische Evidenz (Einzelfalle) hilft da nicht viel.

        Aber mehr kann niemand hier liefern. Es sind immer nur Beispiele.
        Die Frage ist, schaust Du erst in die Statistik, um zu entscheiden, was Du attraktiv findest und was nicht oder ins Biologie-Buch?

        Das scheinen mir gute Beispiel für ein überzeitliches weibliches Schönheitsideal zu sein, auf das sich die Mehrheit der Männer und der großen Kulturen (exotische Sonderentwicklungen widerlegen keine Regel, sondern zeigen nur, dass es aufgrund von Sonderentwicklungen, deren besondere Gründe man eruieren müsste, immer Ausnahmen geben kann – das Häufige ist häufig, das Seltene selten und das ist kein Zufall, s. Schönheitsmerkmale als Gesundheitsindikatoren, Fruchtbarkeitsindikatoren, Potenzindikatoren).

        Ich assoziiere eher Krankheit und Armut mit Unterernährung. Das Übergewichtsproblem heutzutage ist ein junges Phänomen.

        Rubens sticht da eher als Ausnahme heraus, sowohl was die Adipositas seiner Modelle angeht als auch die Qualität seiner Malerei.
        Es könnte ein irreführender Umstand sein, dass einer der größten und darum einflussreichsten Maler der Kunstgeschichte entweder einen besonders eigenen Frauengeschmack hatte oder besondere Gründe, warum er bevorzugt fette Frauen darstellte.

        Vielleicht gab es einfach viele dicke Frauen.


        Im Gegenteil, die sind vielleicht ganz froh, dass diese jungen Frauen so attraktiv nicht sind, wenn sie mit IHREN Männern Modeschauen besuchen, auf denen sie für sich einkaufen (lassen), sind froh, dass die Modezeitschriften, die bei ihnen zuhause herumliegen, Frauen präsentiert werden, die für IHRE Heteromänner nicht sonderlich attraktiv sind.

        Ja, das ist typisch. Nicht den kleinsten Spaß gönnen sie einem.

        Die gucken lieber in den Playboy oder in’s Penthouse.
        Dort aber finden sich keine Magermodelle.

        Fett sind sie auch nicht, relativ gut gepolstert, durchaus Venus-von-Milo-mäßig wie vor rund 2500 Jahren.

        Naja, in erster Linie langweilig.

      • @ Gedankenwerk

        *Zudem bietet der hohe Fettanteil einen Überlebensvorteil. Als man im zweiten WK Stalingrad ausgehungert hat, haben die Frauen durchschnittlich länger überlebt als die Männer, geht aus medizinischen Aufzeichnungen hervor.*

        Adipositas in dem Ausmaß wie bei den Willendorffigürchen hat Krankheitswert, mindert die Fruchtbarkeit, stellt ein massives Schwangerschaftsrisiko dar.

        http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_news_652_1_876_-bergewicht-f-rdert-unfruchtbarkeit-bei-frauen.html

        Allein von daher glaube ich nicht, dass sie Fruchtbarkeit verkörpern, etwas Positives darstellen.

        Dann eher schon ein mahnendes Beispiel für die negativen Folgen von Völlerei, ein Dämon des Todes, der Unfruchtbarkeit.

        Auch ihre Gesichtslosigkeit (Haare davorgekämmt? Maske? vermittelt etwas Unheimliches, Bedrohliches.

        Und das Ausmaß ihrer Fettleibigkeit ist einfach häßlich.

        Veranstaltete man eine Umfrage, ich nehme an, kulturübergreifend-weltweit würden dem 2/3 der befragten Männer zustimmen, mindestens.

        Denn auch im hinduistischen Mittelalter sehen schöne Frauen so aus:

        Oder hier die „Wolkenmädchen“ auf Sri Lanka (ca. 1500 Jahre alt, buddhistisch).

        Auch hier wieder: keine Magerhippen, sondern wohl gepolstert, aber eben auch weit entfernt von Fettleibigkeit à la Rubens oder gar der Venus von Willendorf

        Zille übrigens war auch Fotograf.

        Seine bevorzugten Nacktmodelle waren so proportioniert

        Bei seinen Darstellungen muss man bedenken, dass er die Realität wiedergeben wollte, die auch noch karikierend überzeichnend.

        Dass Realität und Wirklichkeit für die meisten Männer (und Frauen) weit auseinanderklaffen, ist ja nun keine Neuigkeit.

        Darum gibt es erotische Träume/Salonmalerei/erotische Kunst/Pornografie vor allem für das Augentier Mann und Trivialromane für die heftig begehrt werden wollende Frau, begehrt werden wollend von statushohen Männern (wilde morgenländische Prinzen und Sultanen, glutäugige Südländer und Piraten, dem Anführer der Vampirsippe, dem Chefarzt, dem Herrenreiter etc.), nicht von dem normalen Beta oder Delta, der neben ihr auf der Couch die Sportschau guckt.

        Zille stellt halt die Venus von Milljöh dar, nicht die von Milo, von der er aber auch zu träumen scheint, siehe seine Modelle – weiß ja nicht, wie seine reale Erna mit die dicke Beene ausgesehen hat.

        *Die Playboy Centerfolds sind retuschiert und ästhetisiert bis zum geht nicht mehr. Und ich finde die ziemlich langweilig. Ich glaube, das finden mehr Frauen gut als Männer.*

        Es wäre mir neu, dass sich Playboy und Penthouse an eine weibliches Zielpublikum richteten.

        Für Modezeitschriften trifft das zu.

        Dort sind die Magermodels zuhause, die nicht wg. des Geschmackes der Heteromänner so mager sind.

        Vielleicht eine irrige Annahme, die sich in Mädchen bildet, die solche Zeitschriften in die Finger bekommen, weil sie bei ihren Müttern herumliegen oder sie sich über Mode informieren wollen.
        Die gucken eben nicht in den Playboy, darum irrtümlicherweise schlussfolgernd, solche Frauen wie in den Modejournalen ihrer Mütter fänden Männer im Schnitt attraktiv – eine Fehlorientierung.

        Es ist außerdem gleichgülltig, ob diese Fotos realistisch sind oder nicht.

        Sie repräsentieren das, wovon eine große Männermehrheit träumt, natürlich nicht die Realität.

        *Ja, vielleicht ist der Clou aber auch, dass es kein allumfassendes Ideal gibt.
        Menschen ergänzen sich zuweilen.*

        Ich denke, das gibt es doch und das Playboygirl kommt dem recht nahe, siehe die oben gezeigten Beispiele aus den verschiedensten Jahrhunderten von der Venus von Milo oder der Callipyge bis heute.

        Es gibt ein Häufig und ein Selten.

        *Die Frage ist, schaust Du erst in die Statistik, um zu entscheiden, was Du attraktiv findest und was nicht oder ins Biologie-Buch?*

        Natürlich nicht.

        Aber die Statistik ist wichtig für die Biologie/Evolutionspsychologie, nicht um Aussagen über Individuen zu machen, sondern um Muster zu erkennen, die sich erst bei Betrachtung der großen Zahl zeigen und sich dann zu fragen, warum sind die Muster so und nicht anders?

        Sind die natürlich oder willkürlich-kulturell bestimmt?

        Kann man die einfachhin ändern oder muss man mit denen leben, weil sie evolutionär Sinn machen, genetisch voreingestellt sind oder aus Voraussetzungen emergierend, die nicht leicht änderbar sind, weil diese Voraussetzungen ebenfalls evolutionär Sinn machen, nicht einfach willkürlich-geschmäcklerisch geschaffen sind und daher auch nicht einfach willkürlich-geschmäcklerisch änderbar.

        *Ich assoziiere eher Krankheit und Armut mit Unterernährung. Das Übergewichtsproblem heutzutage ist ein junges Phänomen.*

        Auch hier wieder, wie so oft: Die Dosis macht das Gift. Zu mager macht unfruchtbar, zu fett auch.

        Zu mager ist krankhaft, zu fett auch.

        Fettleibigkeit ist kein neues Phänomen, als Massenphänomen wohl, aber auch in der Zeit, als die Venus von Willendorf geschaffen wurde, gab es offensichtlich fettleibige Frauen, denn die Darstellung dieser massiven Art von Fettleibigkeit ist absolut realistisch.

        Der Künstler (ich nehme an, es war ein der, weil Männer bis zum heutigen Tag sehr viel mehr machen und sehr viel mehr zerstören als Frauen) muss so etwas in natura gesehen haben.

        *Vielleicht gab es einfach viele dicke Frauen.*

        Vielleicht.

        Dann bliebe immer noch die Frage, warum so viele nackte Barockstatuen so oft relativ schlanke Frauen darstellen.

        Vielleicht waren auch nur die Nacktmodelle, zu denen Peter Paul Rubens problemlos Zugang hatte, dick.

        Vielleicht hatte gerade er, der Mann Peter Paul Rubens eine persönliche Vorliebe für dicke Trinen.

        Seine fetten Göttinnen tragen ja oft die Züge seiner ersten und zweiten Frau, die zwar nicht fett waren, als er sie heiratete, später aber nach vielen Geburten offenbar ziemlich zulegten.

        Er hat sie immer noch geliebt und begehrt, auch nach ihrer Gewichtszunahme, das kann man seiner Biographie entnehmen.

        Hätte er eine schlanke Geliebte gehabt, die ihm problemlos nackt Modell gesässen hätte wie es seine Ehefrauen offenbar taten, hätten seine Göttinnen vielleicht auch in den Playboy gepasst wie so viele andere Frauenakte der Zeit.

        Er hatte offenbar kein Bedürfnis nach einer schlanken Geliebten, scheint seinen dicken Frauen treu gewesen zu sein.

        Ist doch ein schöner, wenn auch seltener Zug an Männern, die so gut aussehen wie Rubens und so viel Status haben.

        *Naja, in erster Linie langweilig.*

        Du bist aber auch nur einer.

        Der Erfolg solcher Bilder spricht dafür, dass sehr viele Männer solche Frauenakte eben nicht langweilig finden.

        Außerdem ist ihre „Langeweile weniger ihren Körperproportionen geschuldet als ihrer aseptischen Ausstrahlung.

        Wir haben es ja immerhin mit einem amerikanischen Erzeugnis zu tun, einer im Grunde genommen puritanischen, weißen Mittelschichtmann-Kultur.

        Da darf das, was man öffentlich zeigt, wenn’s denn schon so nackt ist, nicht allzu lasziv sein.

      • @Alexander Roslin

        Allein von daher glaube ich nicht, dass sie Fruchtbarkeit verkörpern, etwas Positives darstellen.
        Dann eher schon ein mahnendes Beispiel für die negativen Folgen von Völlerei, ein Dämon des Todes, der Unfruchtbarkeit.

        Quatsch. Der junge Mann, der das Figürchen so detailliert geschnitzt hat, muss jedenfalls ziemlich beeindruckt gewesen sein, ob positiv oder negativ. Vielleicht ein steinzeitlicher Rubens oder Zille?

        Auch ihre Gesichtslosigkeit (Haare davorgekämmt? Maske? vermittelt etwas Unheimliches, Bedrohliches.
        Auch Quatsch. Pubertierende überkleben heutzutage bisweilen bei Pin-Up Bildern aus Respektgründen das Gesicht, um den potentiell vorwurfsvollen Blicken der Dame nicht begegnen zu müssen. Die Gesichtslosigkeit hat vermutlich ähnliche Gründe.

        Und das Ausmaß ihrer Fettleibigkeit ist einfach häßlich.
        War vor 20k Jahren evtl. anders. Nachdem (üb)erleben so mancher Dürre waren fette Frauen mglw. ein Zeichen von Fülle und eine Erinnerung an die guten Zeiten.

        Veranstaltete man eine Umfrage, ich nehme an, kulturübergreifend-weltweit würden dem 2/3 der befragten Männer zustimmen, mindestens.
        Denn auch im hinduistischen Mittelalter sehen schöne Frauen so aus:

        Oder hier die “Wolkenmädchen” auf Sri Lanka (ca. 1500 Jahre alt, buddhistisch).

        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/eb/Sigiri_Frescos.jpg/800px-Sigiri_Frescos.jpg

        Also die Augen sind echt gruselig bei dem einen Bild.

        Auch hier wieder: keine Magerhippen, sondern wohl gepolstert, aber eben auch weit entfernt von Fettleibigkeit à la Rubens oder gar der Venus von Willendorf
        Zille übrigens war auch Fotograf.
        Seine bevorzugten Nacktmodelle waren so proportioniert
        http://a35.idata.over-blog.com/500×632/2/95/76/78/01-Zille-5-Standpose_ar.jpg

        Dafür, dass es nicht retuschiert ist (aber selbst im Retuschefall), ist die Anatomie nahezu perfekt.

        Bei seinen Darstellungen muss man bedenken, dass er die Realität wiedergeben wollte, die auch noch karikierend überzeichnend.
        Dass Realität und Wirklichkeit für die meisten Männer (und Frauen) weit auseinanderklaffen, ist ja nun keine Neuigkeit.
        Darum gibt es erotische Träume/Salonmalerei/erotische Kunst/Pornografie vor allem für das Augentier Mann und Trivialromane für die heftig begehrt werden wollende Frau, begehrt werden wollend von statushohen Männern (wilde morgenländische Prinzen und Sultanen, glutäugige Südländer und Piraten, dem Anführer der Vampirsippe, dem Chefarzt, dem Herrenreiter etc.), nicht von dem normalen Beta oder Delta, der neben ihr auf der Couch die Sportschau guckt.

        Das ist mir zu vereinfachend.

        Es wäre mir neu, dass sich Playboy und Penthouse an eine weibliches Zielpublikum richteten.

        Mir nicht. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass es beinahe mehr Frauen konsumieren, als Männer.

        Für Modezeitschriften trifft das zu.
        Dort sind die Magermodels zuhause, die nicht wg. des Geschmackes der Heteromänner so mager sind.
        Vielleicht eine irrige Annahme, die sich in Mädchen bildet, die solche Zeitschriften in die Finger bekommen, weil sie bei ihren Müttern herumliegen oder sie sich über Mode informieren wollen.
        Die gucken eben nicht in den Playboy, darum irrtümlicherweise schlussfolgernd, solche Frauen wie in den Modejournalen ihrer Mütter fänden Männer im Schnitt attraktiv – eine Fehlorientierung.

        Naja, wer schön blöd sein will, muss leiden.

        Es ist außerdem gleichgülltig, ob diese Fotos realistisch sind oder nicht.
        Sie repräsentieren das, wovon eine große Männermehrheit träumt, natürlich nicht die Realität.

        Mich interessieren aber keine Statistik und kein Durchschnitt. Über Geschmacksfragen lässt sich nicht streiten. Schon gar nicht was Sexualität angeht. Und das Playboy Klientel sind meiner Meinung nach vermutlich Rentner, Knastis und Frauen.

        *Ja, vielleicht ist der Clou aber auch, dass es kein allumfassendes Ideal gibt.
        Menschen ergänzen sich zuweilen.*
        Ich denke, das gibt es doch und das Playboygirl kommt dem recht nahe, siehe die oben gezeigten Beispiele aus den verschiedensten Jahrhunderten von der Venus von Milo oder der Callipyge bis heute.

        Normalerweise seid ihr ja immer die Genfetischisten, aber diesmal muss ich sagen, wozu dann genetische Varianz, wenn es sowieso einen optimalen Archetyp gibt?


        Natürlich nicht.
        Aber die Statistik ist wichtig für die Biologie/Evolutionspsychologie, nicht um Aussagen über Individuen zu machen, sondern um Muster zu erkennen, die sich erst bei Betrachtung der großen Zahl zeigen und sich dann zu fragen, warum sind die Muster so und nicht anders?

        Weil es einen genetisch optimalen Archetyp für alle Paarungen gibt?
        Vor dem Hintergrund finde ich es auch seltsam, dass Menschen so unterschiedlich sind. Selbst in einer eng begrenzten Region.


        Sind die natürlich oder willkürlich-kulturell bestimmt?

        kulturell heißt nicht automatisch willkürlich. Das ganze Leben ist ja eine Kette von Ereignissen, die einen beeinflussen. Über sein wollen, kann man nicht voll bestimmen. Genau das macht ja das Individuum aus, was es mag und was es nicht mag.


        Kann man die einfachhin ändern oder muss man mit denen leben, weil sie evolutionär Sinn machen, genetisch voreingestellt sind oder aus Voraussetzungen emergierend, die nicht leicht änderbar sind, weil diese Voraussetzungen ebenfalls evolutionär Sinn machen, nicht einfach willkürlich-geschmäcklerisch geschaffen sind und daher auch nicht einfach willkürlich-geschmäcklerisch änderbar.

        Wie gesagt beides. Wobei ich nicht gesagt habe, dass etwas willkürlich-geschmäcklerisch änderbar ist, selbst, wenn es kulturell geprägt sein sollte. Wie sich was auswirkt und was Kultur bewirkt, ist vom Individuum abhängig, das wieder von semifesten Merkmalen und von der Historie abhängt.


        Auch hier wieder, wie so oft: Die Dosis macht das Gift. Zu mager macht unfruchtbar, zu fett auch.
        Zu mager ist krankhaft, zu fett auch.

        Ist drei Kilo zu viel genauso krankhaft, wie drei Kilo zu wenig?


        Fettleibigkeit ist kein neues Phänomen, als Massenphänomen wohl, aber auch in der Zeit, als die Venus von Willendorf geschaffen wurde, gab es offensichtlich fettleibige Frauen, denn die Darstellung dieser massiven Art von Fettleibigkeit ist absolut realistisch.

        Wir wissen ja nicht, wie die andern ausgesehen haben. Wo es eine so Dicke gab (die Gattin des Häuptlings) können die andern genauso gut oder gerade deswegen spindeldürr gewesen sein.


        Der Künstler (ich nehme an, es war ein der, weil Männer bis zum heutigen Tag sehr viel mehr machen und sehr viel mehr zerstören als Frauen) muss so etwas in natura gesehen haben.

        Der Häuptling. Und war schwer beeindruckt.

        Dann bliebe immer noch die Frage, warum so viele nackte Barockstatuen so oft relativ schlanke Frauen darstellen.
        Frage der Materialkosten?

        Vielleicht waren auch nur die Nacktmodelle, zu denen Peter Paul Rubens problemlos Zugang hatte, dick.
        Oder ein Pferdewagen mit Dicken ist in der Gegend umgekippt und sie haben sich dort angesiedelt.

        Vielleicht hatte gerade er, der Mann Peter Paul Rubens eine persönliche Vorliebe für dicke Trinen.
        Wer gern isst, kann meist gut kochen.

        Seine fetten Göttinnen tragen ja oft die Züge seiner ersten und zweiten Frau, die zwar nicht fett waren, als er sie heiratete, später aber nach vielen Geburten offenbar ziemlich zulegten.
        Normalerweise sollte man nach der Geburt ja dünner werden, also die Mütter meine ich.

        Er hat sie immer noch geliebt und begehrt, auch nach ihrer Gewichtszunahme, das kann man seiner Biographie entnehmen.
        Da war die Liebe proportional zum Gewicht (unwahrscheinlich) oder sie war irgendwann schlicht schwerer und stärker als er, da konnte er sich gar keine andere Meinung erlauben.

        Er hatte offenbar kein Bedürfnis nach einer schlanken Geliebten, scheint seinen dicken Frauen treu gewesen zu sein.
        Siehe oben (Angst).

        Ist doch ein schöner, wenn auch seltener Zug an Männern, die so gut aussehen wie Rubens und so viel Status haben.
        Eben, Statussymbol. Muss man auch ernähren können.

        Du bist aber auch nur einer.
        Und was für einer.

        Der Erfolg solcher Bilder spricht dafür, dass sehr viele Männer solche Frauenakte eben nicht langweilig finden.
        Ja, sei ihnen auch vergönnt.
        Außerdem ist ihre “Langeweile weniger ihren Körperproportionen geschuldet als ihrer aseptischen Ausstrahlung.
        Wir haben es ja immerhin mit einem amerikanischen Erzeugnis zu tun, einer im Grunde genommen puritanischen, weißen Mittelschichtmann-Kultur.
        Da darf das, was man öffentlich zeigt, wenn’s denn schon so nackt ist, nicht allzu lasziv sein.

        Mich überzeugt das nicht.

      • @ Gedankenwerk

        *wozu dann genetische Varianz, wenn es sowieso einen optimalen Archetyp gibt?*

        Weil der Idealtyp sich nicht unter allen Umweltbedingungen optimal auszubilden vermag.

        Weshalb Spiel im System sein muss, um auch bei der so hervorgerufenen phänotypischen Variation Begehren zu ermöglichen.

        Zu eng voreingestellte Werte führten sonst, bei deren Verfehlen, rasch zum Aussterben.

        Gilt auch für andere Merkmale.

        Nicht umsonst ist die Glockenkurve so häufig bei Merkmalsverteilungen.

        *Weil es einen genetisch optimalen Archetyp für alle Paarungen gibt?
        Vor dem Hintergrund finde ich es auch seltsam, dass Menschen so unterschiedlich sind. Selbst in einer eng begrenzten Region.*

        Die wenigsten ergattern ihr phänotypisches Ideal, das sie sich vielleicht irgendwann einmal erträumt haben und vielleicht immer noch wünschen, aber in der Realität nicht erreichen/von sich überzeugen konnten.

        Auch hier ist dann die Wachtel oder der Dodo im Topf besser als die Seeschwalbe über’m Ozean.

        Wieviele Männer würden bei ihrer Partnerin bleiben, wenn eine Claudia Schiffer als Alternative auf sie wartete, wie viele Frauen bei ihrem Mann, wenn ein Clooney oder Pitt an der nächsten Ecke zur Verfügung stünde?

        Die Unmöglichkeit, sein Ideal in der Realität auch zu erreichen, widerlegt ja nicht seine Existenz in unserer Vorstellung.

        Die Differenz zwischen Traum und Wirklichkeit wird dann mit Pornografie, Starschwärmerei, Liebesromanen, romantischen Filmen, Fernsehserien etc. gefüllt und so der erzwungene Kompromiss lebbarer, erträglicher.

        Warum aber sind unsere Traumbilder von weiblicher Schönheit doch so relativ ähnlich, im Schnitt (die Rubensschen Wuchtbrummen sind statistische Ausreißer)?

        *Frage der Materialkosten?*

        Spielten für barocke Mäzene keine Rolle, sonst hätten sie echten Marmor verbaut und keinen Stuckmarmor (ja, der war teuerer als echter durch den ungeheuren Arbeitsaufwand hochqualifizierter Kunsthandwerker, die schon damals ordentlich bezahlt werden wollten und wurden, hatte aber den Vorteil, dass man Maserung/Farbe frei bestimmen konnte, während der gerade örtlich zur Verfügung stehende Marmor oft nicht dem entsprach, was Architekt/Auftraggeber sich wünschten an Farbstimmung).

        Außerdem waren die meisten eh schon so hoch verschuldet, dass es kaum noch drauf ankam („Nach uns die Sintflut.“)

        Die kam dann ja auch über Europa 1789 ff.

        Gar nicht so verschieden von heute.

    • @ Roslin

      http://de.wikipedia.org/wiki/Fat_Admiring

      Ist Dir aber auch ein Begriff?
      Erklär mal, warum sich die Männer mit dieser Vorliebe nicht/selten trauen, öffentlich dazu zu stehen:

      „Vielfach wird diese Präferenz nur in der Fantasie ausgelebt, der Fat Admirer traut sich nicht, seine Vorliebe der Öffentlichkeit und insbesondere dem Bekannten- und Verwandten-Kreis mitzuteilen. Oder es wird ein Partner mit leichtem Übergewicht gewählt, obwohl der Fat Admirer gerne einen Partner mit mehr Übergewicht haben würde. Die meisten Fat Admirer sind männlich.“

      http://de.wikipedia.org/wiki/Fat_Admiring

      • @ muttersheera

        Ja, es gibt einzelne Männer, die fette Frauen attraktiv finden.

        Es gibt auch Männer, für die einbeinige Frauen zum Fetisch werden.

        Wo ist die Empirie, die ausweist, wieviele Männer Fat Admirer sind?

        In dem Wikipedia-Artikel finde ich sie nicht.

        Der Artikel könnte das Wunschdenken eines weiblichen Dodos oder eines einsamen männlichen Fat Admirers artikulieren.

        Where’s the beef, sprich die Empirie?

      • @muttersheera

        Als Reaktion auf das epidemische
        Auftreten von extrem dicken Leuten
        in den USA wurde ein Blog unter
        dem Namen Fat Jihad eröffnet.

  7. Zum Unterschied des Begehrens bei Männern und Frauen, der dodomäßigem „Denken“ regelmäßig entgeht, weil es für einen Dodo natürlich ist, anzunehmen, alle Zweibeiner funktionierten so, wie man selber:

    Klicke, um auf ep06328341.pdf zuzugreifen

    Zitat.

    *Two studies tested the hypothesis that people attend preferentially to high status men (but not women). Participants overestimated the frequency of high status men in rapidly presented arrays (Experiment 1) and fixated their visual attention on high status men in an eye-tracking study (Experiment 2). Neither study showed any evidence of preferential attention to high status women, but there was evidence that physically attractive women captured attention. The results from both studies support evolutionary theories regarding differential prioritization of social status and physical attractiveness in men versus women. These findings illustrate how examination of early-in-the-stream social cognition can provide useful insights into the adapted mind.*

    Merke: Frauen sind anders als Männer, Männer anders als Frauen, im Schnitt.

    Und Männer haben Gott verdammt ein Recht darauf, zu begehren, wie sie begehren, ohne sich von Dodos die Welt erklären lassen zu müssen.

  8. damit wir vielleicht eines Tages erkennen, wie unendlich schön die ganze Menschheit in ihrer jeweiligen Individualität ist

    „die ganze menschheit“ und dann: „in ihrer jeweiligen individualität“. da wollte jemand wohl was ganz besonders kluges absondern. rausgekommen ist aber nur bullshit.

    natürlich ist nicht jeder schön. schönheit ist etwas exklusives. nur wenige sind schön. wenn alle aussehen würden wie diese wenigen, dann würde etwas anderes schön sein. das verstehen diese leute nicht. schönheit anderer stellt für sie eine narzisstische kränkung dar. da verspricht ihnen ihre ideologie, alle menschen wären zwar supi individuell aber auch irgendwie gleich, und dann stellen sie fest: ja, individuell sind sie. aber gleich sind sie nicht. die natur hat sie benachteiligt. wie gemein von der natur, dass sie sich nicht an politisch korrekte gleichheitsphantasien hält.

  9. OT:

    Auf Cuncti gibt es ein neues Interview mit einem anonymen linken Maskulisten, Guy Fawkes.

    http://cuncti.net/machbar/136-guy-fawkes-qwahrer-maskulismus-kann-nur-links-seinq

    Eine Stelle befasst sich mit einer Art feministischem Snuff-Video, wenn ich das recht verstanden habe: „Ich weiß, mathematisch korrekt ausgedrückt, dass mindestens ein Feminist schon mindestens einen Mann mit Lust und Genuss gefoltert hat. Das Video ohne Tonspur trug den Titel „Omelett“; bemühe jeder seine Phantasie. Als mir damals dieses Video lachend vorgeführt wurde, wurde ich nicht von Entsetzen und Hass auf die Täterin gepackt, wie es der Fall gewesen wäre, wenn dort eine Frau mit Lust gefoltert worden wäre. Zu dem Zeitpunkt war ich noch Feminist.“

    Hat irgendjemand eine Ahnung, wovon die Rede ist? Roslin vielleicht, der doch ein alter Szene-Hase ist? *confused*

      • „Übrigens sehr lesenswert, das Interview.“

        In der Tat. Viele interessante und bedenkenswerte Passagen.

        Ich würde tatsächlich empfehlen, diesen Text zweimal zu lesen. Er enthält dermassen viele gebündelte Reflektionen, die man beim einmaligen Lesen gar nicht alle fassen kann.
        Gut geeignet für die eigene Meinungsbildung.

      • @ Leszek

        „Er enthält dermassen viele gebündelte Reflektionen, die man beim einmaligen Lesen gar nicht alle fassen kann.“

        Dann hatte ich wohl nicht alleine den Eindruck. Bei manchen anderen Texten/Interviews stellte sich bei mir manchmal ein „kenn ich schon“ ein. Ich hatte übrigens schon gerätselt, ob du vielleicht „Guy Fawkes“ seist. 🙂

      • @ ichichich

        Nein, bin ich nicht.
        Mein eigener linksmaskulistischer Ansatz weist ja auch einige Unterschiede zu dem von „Guy Fawkes“ auf.

        Aber ich freue mich über vielfältige linksmaskulistische Ansätze und Texte zum Thema. Und der Text von „Guy Fawkes“ ist auf jeden Fall sehr lesenswert.

    • @ ichichich

      Ein Szenehase bei Snuffvideos?

      Nein, tut mir leid, damit kann ich nicht dienen.

      Das letzte Snuffvideo, das ich gesehen habe, war von Mel Gibson und hieß, glaube ich, „Die Passion Christi“.

      • @ Roslin

        „Ein Szenehase bei Snuffvideos?“

        Haha, nein, der Maskulismus-Szene. Ich dachte, das angesprochene Video sei vielleicht bekannt.

  10. Soso, „Dodo“ will Männern also vorschreiben, was sie attraktiv zu finden haben. Männern vorschreiben zu wollen, was sie zu denken, fühlen, tun etc haben, das scheint mir ein weibliches Hobby zu sein, das insbesondere bei Feministinnen sehr ausgeprägt ist ;-).
    Und wenn mal einem Mann das Gewicht der Frau egal ist, heisst es „der ist völlig wahllos, der nimmt jede“ o.ä. (Merke: egal, was ein Mann tut/denkt/fühlt: es ist falsch und schlecht.)

    Zum Thema Attraktivität/Schönheit: was als „schön“ gilt, ist kulturabhängig und modeabhängig (aber auch nicht beliebig, eine Signalisierung von „jung“ und „gesund“ ist da m.W. immer dabei). Was jemand als „attraktiv“ empfindet ist hingegen höchst individuell, nicht leicht änderbar (schon gar nicht durch ne bewusste Entscheidung a la „ab sofort finde ich auch grauhaarige Dicke attraktiv“), und wohl nie so breit, daß ein Mann JEDE Frau attraktiv finden würde …

    PS: für mich ist die Schönheit einer Frau zweitrangig (ihr Charakter, Verhalten, und wie sie mit mir zurechtkommt, ist mir sehr viel wichtiger), ich habe aber trotzdem körperliche Ausschlusskriterien (die eben gar nicht gehen) …

  11. „Wenn sich die dicke Frau in der von Dodo erzählten Geschichte ärgert, dass der tolle Typ mit allen ihren Freundinnen flirtet, nur mit ihr nicht, dann ist das sein gutes Recht. Sie hat ja auch beschlossen, dass der coole Typ interessant ist und nicht der dicke Kerl, der hinten alleine in der Bar steht.“

    Oh man, du sprichst mir sowas von aus der Seele!
    … und das sage ich als Frau!
    Danke für diesen guten Artikel, ich bin wirklich begeistert.

  12. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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