Attraktivitätskriterien und deren Wahrnehmung

Aus dem Buch Do Gentlemen Really Prefer Blondes?: Bodies, Behavior, and Brains–The Science Behind Sex, Love, & Attraction darüber wie schnell wir Schönheit aufnehmen:

To find out exactly how quickly we can tell if a person is hot or not, neuroscientists Ingrid Olson and Christy Marshuetz devised a sneaky experiment. They exposed men and women to a series of pre-rated faces, some gorgeous and other homely, and asked them to rate their appearance. The twist was that the faces flickered on the screen for ony thirteen milliseconds — a flash so fast that the exasperated viewers swore they didn’t see anything. Yet when forced to rate the faces they thought they didn’t see, the judges were uncannily accurate. Without knowing why, they gave good-looking faces significantly higher scores than unattractive ones.

The fascinating implication here is that beauty is perceived subconsciously. It’s not as if the subjects had much time to meditate on anyone’s hotness — they weren’t even aware of seeing a face. To a great extent, first impressions of people’s looks are less about choice and culture and cultivated tastes, and more about something deeper and universal. Judging attractiveness seems to happen just as automatically and matter-of-factly as judgng identity, gender, age, and expression.

Die Studie dazu:

Those who are physically attractive reap many benefits—from higher average wages to a wider variety of mate choices. Recent studies have investigated what constitutes beauty and how beauty affects explicit social judgments, but little is known about the perceptual or cognitive processing that is affected by aesthetic judgments of faces and why beauty affects our behavior. In this study, the authors show that beauty is perceived when information is minimized by masking or rapid presentation. Perceiving and processing beauty appear to require little attention and to bias subsequent cognitive processes. These facts may make beauty difficult to ignore, possibly leading to its importance in social evaluations.

Quelle: Facial Attractiveness Is Appraised in a Glance (PDF)

Das Schönheit sehr schnell aufgenommen werden können, überrascht nicht: Sieht man Schönheit und Attraktivität als eingespeicherte Partnerbewertungskriterien dann ist eine richtige und schnelle Aufnahme dieser eine der wichtigsten Aufgaben für das Gehirn. Alles was mit Fortpflanzung zu tun hat, ist für eine Selektion hoch anfällig. Gene, die dafür sorgen, dass die Träger dieses Genes eher Personen gut finden, mit denen sie sich gut fortpfanzen könen, reichern sich schnell im Genpool an.

Interessant in dem Buch auch die Passage über die Auswahlkriterien von schönen Frauen:

The evolutonary psychologists recruited a rotating team of male and female interviewers who paired up and evaluated more than two hundred married participants in the Midwest. Each subject was judged for physical attractiveness and assessed in three separate sessions for the factors they valued and insisted on in choosing a mate. The prettiest women had the highest standards — they wanted and expected their partners to be masculine, fit, physically attractive, loving, educated, a few years older than themselves, and desirous of home and children, with a high income potential. Surprising to the researchers there was only one quality beautiful women did not insist on more than plainer women did: intelligence.

Interessant auch eine Aufstellung bei „Hooking Up Smart“

  • good-looking (43%)
  • intelligent (40%)
  • good income potential (40%)
  • control of social resources (37%)
  • food provided (36%)
  • control of material resources (36%)
  • protective toward female (35%)
  • male older (30%)
  • male dominant toward female (28%)
  • confident (26%)
  • well-educated (23%)
  • good build (23%)
  • aggressive (22%)
  • generous (22%)
  • accurate focus (21%)
  • chemistry (21%)
  • eye contact (19%)
  • baby fantasies (18%)
  • outstanding talent (17%)
  • high status (16%)
  • tall (16%)
  • good with children (15%)
  • female’s parents approved (5%)

Und auch über „Hooking up Smart“:

The attraction to most of these traits is a manifestation of female hypergamy–especially “good-looking,” which turns out to have quite a different meaning for women than for men: “Every woman responds to a man whose looks correspond to her particular stereotype of power,” Remoff observes in a passage she italicizes.

Meiner Meinung nach eine sehr wichtige Erkenntnis. Status ist abhängig von dem, was die jeweilige Frau nach ihrer Kultur, Subkultur oder Gruppe etc als Status bildend ansieht. Zu den Unterschieden hatte ich auch schon einmal etwas in „Sozialer Status und Evolution“ geschrieben.

125 Gedanken zu “Attraktivitätskriterien und deren Wahrnehmung

  1. „Meiner Meinung nach eine sehr wichtige Erkenntnis. Status ist abhängig von dem, was die jeweilige Frau nach ihrer Kultur, Subkultur oder Gruppe etc als Status bildend ansieht.“
    Warum ist das interessant für dich?

    • Klärung: Du vermutest hinter sozialem Status Faktoren (Aufmerksamkeit, Anführer), die vollständig durch evolutionäre Selektionsmechanismen erklärt werden können. Das Feigenblatt des kulturellen Einflusses, welches du dir hier vorhälst, ist insofern genau das: ein Feigenblatt.

      Daher die Frage: Warum ist das für dich interessant?

  2. Surprising to the researchers there was only one quality beautiful women did not insist on more than plainer women did: intelligence.

    Weniger attraktive Frauen gehen wohl
    davon aus, dass ein intelligenter Mann
    eher in der Lage ist, ihre inneren Werte
    zu entdecken. 🙂

    • „Weniger attraktive Frauen gehen wohl
      davon aus, dass ein intelligenter Mann
      eher in der Lage ist, ihre inneren Werte
      zu entdecken.“
      Präferenzverschiebung durch geringeren Marktwert: Sie wissen, sie können nicht den gutaussehendsten Mann abgreifen, entwickeln durch psychologische Abwehrmechanismen (im nichtfreudschen Sinne) andere Präferenzen.

      • @Red Pill & Haselnuss

        Ihr lest das so, als ob schönere Frauen weniger Wert auf Intelligenz legen. Ich glaube hingegen, gemeint ist, dass Intelligenz die einzige Eigenschaft ist, bei der auch die weniger Hübschen keine Zugeständnisse machen, während gutes Aussehen, Status usw. Verhandlungs- und Geschmackssache sind.

      • @ Helena

        Da steht aber, dass es die Forscher überraschte, dass nur eine der sehr attraktiven Frauen weniger Wert legte auf Intelligenz als durchschnittlichere Frauen, etwas seltsam, diese Aussage/Formulierung, denn es passt ja in’s Bild: In Kenntnis ihres Marktwertes sind schöne Frauen ja auch bei allen anderen „Ausstattungsmerkmalen“ anspruchsvoller, also eigentlich gar nicht überraschend, dass dies auch für den IQ gilt.

      • „Ihr lest das so, als ob schönere Frauen weniger Wert auf Intelligenz legen.“
        Ich habe Red Pill falsch gelesen. Meine Antwort war dennoch auf den Text bezogen: warum ist es verwunderlich, wenn weniger hübsche Frauen weniger hohe Standards setzen (können).

        „dass Intelligenz die einzige Eigenschaft ist, bei der auch die weniger Hübschen keine Zugeständnisse machen“
        Oder positiv formuliert: Alle Frauen legen gleich viel Wert auf Intelligenz. 🙂

    • Ihr habt offensichtlich Verständnisprobleme. Ich übersetze für euch:

      Surprising to the researchers there was only one quality beautiful women did not insist on more than plainer women did: intelligence.

      Die Forscher überrascht, dass es nur eine Eigenschaft gibt, auf der schöne Frauen nicht mehr bestehen als die weniger attraktiven Frauen, nämlich Intelligenz.

      Ich paraphrasiere das auch extra für euch:
      Je schöner, desto eingebildeter, unersättlicher und fordernder sind Frauen, und zwar bei allen Eigenschaften eines Mannes. Es gibt nur eine Eigenschaft, auf die keine Frau so richtig steht: Intelligenz. Prügeln und führen muss der liebste Gewalttäter können, Denken ist nur ein Kollateralnutzen, der gerne mitgenommen wird, wenn er schon mal da ist. Das gilt für jede Frau. Als Mann des Geistes, als Nerd, als Durchblicker, als erlesener Gesprächspartner hat ein Mann keine Chance. Ein Mann mit Chancen muss die nicht vorhandenen Mammuts jagen, muss in nicht vorhandenen Sippenkriegen kämpfen, d.h. sich grundlos in Kämpfe mit anderen Männern stürzen, muss Leute unterdrücken und ausbeuten. Besonders intelligent muss der Steinzeit-Grobian nicht sein. Wozu auch? In der Steinzeit, in der die heutigen Frauen noch geistig leben, muss der Mann bloß draufhauen können und sich für das Wohl der Frau verheizen lassen. Ein lebensmüder, gewalttätiger, Psychopath und Kapitalist wäre der Traummann. Ein Massenmörder wie Breivik käme schon in die engere Wahl, ist aber leider noch zurechnungsfähig, zu arm und nicht lebensmüde genug.

      • „Die Forscher überrascht, dass es nur eine Eigenschaft gibt, auf der schöne Frauen nicht mehr bestehen als die weniger attraktiven Frauen, nämlich Intelligenz.“

        Ja, so hab ich’s auch verstanden.

        Deine Interpretation des Ergebnisses ist zumindest …ähm… amüsant. 🙂

      • Hormongesteuertes Groupie-Verhalten ist tatsächlich reichlich gruselig. Bei genauerem Hinsehen entgeht einem nicht, dass der Typ ein Schaumschläger war, der verdammt viele Fehler gemacht hat. Er war im Grunde genommen eine taktische Null. Ich verstehe nicht, wie er einen solchen Hype um sich auslösen konnte. DIe Leute müssen wirklich sehr verzweifelt gewesen sein, dass sie diesem Hanswurst nachgelaufen sind. Man braucht nur einen kurzen Blick in seinen Tagebuchroman „Mein Kampf“ zu werfen, um zu erkennen, wie grottenschlecht sein Genmaterial gewesen sein muss.

      • @Helena
        Tja, die Attraktivität eines Kerls mit „good income potential“, der dann alles vergeigt, d.h. den Krieg verliert, sinkt schnell ins Bodenlose. Du musst deinen Geschlechtsgenossinen von damals schon zugute halten, dass die das nicht ahnen konnten. Die wurden von einem hinterhältigen Beta-Blender verführt.

        Ich wette, ein heutiger Führertyp, der sich zeitgemäß artikuliert und seine Niederlagen oder Siege noch vor sich hat, würde auch bei dir ein wohliges Kribbeln auslösen. Wenn so ein Republikaner vor den jubelnden Massen von Familienwerten (= baby fantasies, good with children) erzählt oder Obama von der Bevorzugung der Frau (= protective toward female) schwärmt, dann geht euch Frauen doch wahlweise bei dem einen oder dem anderen einer ab, nicht wahr?

      • Zhen

        Zumindest muss ich eingestehen, dass man im Nachhinein immer schlauer ist. Aber nicht nur meine Geschlechtsgenossinnen wurden von diesem Blender verführt.

        Natürlich gibt es auch heute noch exessives Groupie-Verhalten. Letzten Endes kochen aber alle nur mit Wasser. Nur kann der eine sein Wasser besser verkaufen als der andere.

      • Und ja, natürlich lasse ich mich gerne beeindrucken. Gott bewahre mich vor dem Tag, an dem ich nicht mehr geschmeichelt grinsen muss, wenn ein Mann mir mit blumigen Worten erzählt, wie toll er doch ist und was er nicht alles kann. 🙂

      • @ Helena

        *Ja, so hab ich’s auch verstanden.*

        Das hattest Du wohl richtig verstanden.

        Mit Zhens Hilfe verstehe ich es jetzt auch so.

        Das ist in der Tat überraschend.

        Ich sollte doch mal Body Building in Erwägung ziehen.

      • @ Helena

        *Bei genauerem Hinsehen entgeht einem nicht, dass der Typ ein Schaumschläger war, der verdammt viele Fehler gemacht hat. Er war im Grunde genommen eine taktische Null.*

        Das ist ein großer Irrtum, den ich für gefährlich halte.

        Leute wie Hitler, Stalin, Mao sind alles mögliche, nur eines gewiss nicht: dumm und Schaumschläger.

        Hitler ist nicht an mangelndem Intellekt gescheitert – schließlich hatte er alle innerparteilichen, innerdeutschen, innereuropäischen Konkurrenten ausgekontert.

        Er scheiterte daran, dass ihm seine berauschenden Erfolge bis 1940 die Bodenhaftung raubten, er zu der Überzeugung gelangte, Schicksalsmächte („die Vorsehung“) ließen ihm einfach alles gelingen.

        So dass er meinte, Risiken eingehen zu können, die die Kräfte seines Landes weit überforderten (Angriff auf seinen wichtigsten Verbündeten – die Sowjetunion bei noch nicht erreichtem Sieg gegen England).

        Größenwahn brachte ihn zu Fall, nicht mangelnder Intellekt.

        Der Größenwahn überwältigte seinen Intellekt, setzte den außer Kraft.

        Solange er sich dessen bediente, war er furchterregend erfolgreich.

        Dumme Menschen mögen so brutal, so skrupellos sein wie die Vorgenannten, aber ihre Dummheit sorgt dafür, dass sie schlimmstenfalls nur für ihre enge, persönliche Umgebung zur Gefahr werden.

        Was Tyrannen so brandgefährlich macht, ist gerade diese Kombination aus hoher Intelligenz, Aggressivität und Skrupellosigkeit.

        Sie können viele kluge Menschen für sich gewinnen – Dumme schaffen das nicht.

        Sie können überzeugend lügen, manipulieren, täuschen, können strategisch planen und Strategien taktisch klug und langfristig umsetzen bei hoher Impulskontrolle.

        Sie können Schach spielen und viele kluge Menschen als Läufer, Türme, Dame rekrutieren und für sich und ihre Ziele einsetzen.

        Hitler war formal ungebildet, aber nicht dumm, weit entfernt davon.

        Wer solche Leute für dumm hält, hat schon verloren.

        Der brillante Trotsky, ein eiskalter kalkulierender Verbrecher auch er, hielt Stalin für nicht sehr klug.

        Wie viele Stalingegner in der bolschewistischen Partei (Bucharin etwa)
        Sie haben den Irrtum alle mit dem Leben beazahlt).

        Trotsky überließ es Stalin, die Partei zu organisieren, dröge Arbeit, viel zu langweilig für den großen Intellektuellen Trotsky, den Redenschwinger und Schriftsteller.

        Gerade gut genug für einen stumpfen Grobian wie Stalin, Kärrnerarbeit, ohne Glanz und Glamour.

        Und am Ende starb Trosky, mit einem Eispickel im Schädel, totgeschlagen wie ein räudiger Hund und Stalin starb lebenssatt als der mächtigste Mann aller Zeiten.

        Weil er den sich ach so klug dünkenden Trotsky nach allen Regeln der Kunst ausgekontert hat, den Schöpfer der Roten Armee, eigentlich des mächtigsten Instrumentes im Sowjetstaat, schachmatt gesetzt wie ein Schulbub.

        Dabei war Trotsky wirklich sehr, sehr klug.

        Stalin aber war klüger.

        Obwohl er nicht reden konnte.

        Was ihm sogar noch half, denn seine Gegner unterschätzten ihn maßlos.

      • Helena möchte von ihren
        „Geschlechtsgenossinen“ ablenken!
        Obschon ich bezeifele, dass sie irgenteine
        Zeitgenossin kennt?

        Warum diese „Genossinen“?
        Waren die Nazis doch Links (Genossinen)?
        (Volksgenosse?)
        Nein nach heutigem Politikersprech:
        „Volgsgenonisse und Volgesgenosinnen!“
        Wird der Geschlechtsakt demnächst auch kommunistisch?
        Von wegen der Geschlechtsgenossin?
        (Stalin sei Dank!)

        Macht macht geil, und die Genossinen brauchen das?
        Warum sind die Frauen wiedereinmal unschuldig?
        (Der Hitler war`s …haltet den Dieb?)
        Oder soll hier vorbereitet werden, dass Adolf „mein“
        Geschlechtsgenosse ist?
        Übringens Adolf war Nichtraucher!
        Natzitrigger!
        Und wie man hört Vegetarier? Klimmatrigger!

        (Triggerwarnug beudeutet, bei Feministen:
        Heir kommt eine unerwünschte Meinung!)

      • Nein, Lenin war nicht klüger!
        (Als seine Feinde)
        (Nicht immer, aber doch manchmal schon)
        Er wurde das was er ist aus Übezeugung!
        Und mit viel „Glück“.
        Du überschätzt Demagogen!

        Das Arschloch hatte letztentlich mehr Glück!

        Wollen wir hoffen das dem „Feminismus“
        dieses „Glück“ verwehrt bleibt?
        Denn ich hoffe immernoch, das dem Feminismus
        das Leidenpotential des Kommunismus
        verwehrt ist!

      • Roslin

        Die Frage ist, ob sein Intellekt oder nicht doch seine Skrupellosigkeit zum anfänglichen Erfolg führte. Der Russlandfeldzug war doch schon ziemlich bald nach dem Abschluss des deutsch-russischen Pakts beschlossene Sache, auch wenn Hitler sich nach wie vor den Anschein gab, an dem Pakt fest zu halten. Mit dem richtigen Maß an Skrupellosigkeit kann auch ein mäßig intelligenter Mensch ziemlich große Erfolge für sich verbuchen. Es gibt auch die Theorie, dass Hitler das Unternehmen Barbarossa so forciert habe, da er schwacher Gesundheit, nicht mehr der Jüngste und kinderlos gewesen sei. Er wollte zumindest ein Weltreich hinterlassen, wenn schon keine Erben da waren, die sein Vermächtnis hätten fortführen können.

        Calamus

        Ist nicht meine Wortwahl gewesen.

      • @ Roslin

        Ist in der Grundtendenz schon richtig, was Du über die Intelligenz dieser Leute sagst. ABER – als Ergänzung finde ich es wichtig, auch darauf hinzuweisen, dass die durchaus nicht geringe Intelligenz solcher Personen (die intellligente Variante des malignen Narzissten, es gibt auch eine dumme Variante des gleichen Persönlichkeitstyps) im Regelfall nur auf machtstrategische Zwecke fokussiert ist.

        Echte wissenschaftliche oder philosophische Leistungen sind von Personen dieses Persönlichkeitstyps nicht zu erwarten. Wenn solche Leute irgendwelche Schriften verfassen, so kommt meist halbgebildetes, pseudo-intellektuelles Geschwätz dabei raus, mit dem sie ihre Taten rationalisieren – aber jede tatsächlich intellektuell befähigte Person kann über die Schriften eines Hitler, Stalin, Mao etc. nur den Kopf schütteln.
        Solche Leute sind KEINE Intellektuellen – (hier im besten Sinne des Wortes verstanden) – sondern pseudo-intellektuelle Dummschwätzer, deren tatsächlich nicht geringe Intelligenz allein im machtstrategischen Bereich zur Auswirkung kommt.

        Da die Anhänger solcher Leute (aus ganz anderen Gründen als Du) ebenfalls dazu neigen, deren „hohe Intelligenz“ zu betonen, scheint mir dieser Hinweis schon nicht unwichtig.

        Intelligent im machtstrategischen Bereich – ja, aber im tatsächlich „geistigen“ Bereich – da hat Helena recht – sind das tatsächlich Schaumschläger.

        (Nebenbei bemerkt – auch von Trotzki halte ich als Denker nicht viel.)

      • „Waren die Nazis doch Links (Genossinen)?“

        Nein, sie waren nicht links. Ihr Ziel war u.a. die Zerschlagung der Arbeiterbewegung und die Manipulation der Arbeiterklasse weg vom Klassenkampf, hin zum Mystizismus der „Volksgemeinschaft“. Dabei bedienten sich die Nazis auch pseudo-linker Symbole und Phrasen als propagandistische Mittel – für eindeutig rechte Ziele.

        Nachzulesen z.B. in diesem sehr guten Buch:

        http://www.amazon.de/Faschismustheorien-Ein-Leitfaden-Reinhard-K%C3%BChnl/dp/3923208227/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1334149897&sr=1-1

        „Und wie man hört Vegetarier?“

        Nein, Hitler war biographisch nachweisbar auch kein Vegetarier:

        http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?session=42f947324ab44056_895685&a_no=7780&r=-1&id=42f947324ab44056_895685

        Siehe auch den ersten Kommentar unter diesem Text hier:

        http://www.zeit.de/2001/17/200117_stimmts.xml

      • @ Leszek

        *Solche Leute sind KEINE Intellektuellen – (hier im besten Sinne des Wortes verstanden) – sondern pseudo-intellektuelle Dummschwätzer, deren tatsächlich nicht geringe Intelligenz allein im machtstrategischen Bereich zur Auswirkung kommt.*

        Das kann meiner Überzeugung nach in der Regel auch gar nicht anders sein.

        Es gibt Persönlichkeiten, die zu einer Vita contemplativa (Wissenschaftler, Philosophen, Dichter) begabt sind und andere, die zu einer Vita activa taugen (Politiker, Unternehmer, „Macher“, Soldaten).

        Selten ist ein aktiver Mensch zu besonders tiefem Nachdenken begabt, selten ein nachdenklicher Mensch besonders aktiv (im äußerlichen Sinne als einer, der etwas bewegt, organisiert, managt).

        Der Hindu würde von Kshatriya (Kriegern) und Brahmanen reden.

        Die Hitlers & Co. sind hoch befähigte, absolut verderbte „Krieger“, der Ichsucht verfallen, die im Letzten nur sich selbst dienen, ihrer eigenen Erhöhung, der Selbstvergottung.

        Insofern ist der Größenwahn „eingebaut“.

      • Leute wie Hitler, Stalin, Mao sind alles mögliche, nur eines gewiss nicht: dumm und Schaumschläger.

        @ Meister Roslin

        Das passt natürlich in des Meisters Universalnarrativ, dass nur der Intelligente erfolgreich sein könne.
        Das ist es, was mich vom Meister unterscheidet: wir erzählen ganz andere Geschichten, auch wenn es sich doch um ein- und dasselbe handelt.

      • @ Peter

        *Das passt natürlich in des Meisters Universalnarrativ, dass nur der Intelligente erfolgreich sein könne.
        Das ist es, was mich vom Meister unterscheidet: wir erzählen ganz andere Geschichten, auch wenn es sich doch um ein- und dasselbe handelt.*

        Sicher.

        Nur der Hochintelligente kann überragend erfoglreich sein.

        Hat der Meister Peter denn Gegenbeispiele?

      • Was wir nicht aus den Augen verlieren sollten: Frauen wählen sich (als Politiker, als Partner) solche wenig intellektuellen Führertypen. Ihnen verdanken wir es, dass es solche Typen gab und gibt, dass sie aufsteigen konnten und Rückhalt in der Bevölkerung hatten. Frauen wollen und fördern Massenmörder.

        Außer im Falle Maos haben diese weiblichen Präferenzen immer zu Gewaltexzessen und zur Intensivierung der Vernutzung der Massen geführt. Roslin schert gerne gegensätzliche politische Richtungen über einen Kamm. Deshalb muss ich richtigstellen: Hitler war ein Mann des Kapitals und der Nation, dessen Menschenverschleiß in Krieg und Massenvernichtung der „Feinde“ kulminierte. Stalin kam letztlich vom rechten Weg ab, als er in der UdSSR den Staatskapitalismus installierte und so die Werktätigen verriet.

        Nur Mao ist bis zuletzt Befreier und kommunistischer Steuermann (es gibt ein schönes Lied dazu, hier mit beeindruckenden Bildern der glücklichen Volksmassen) des chinesischen Volkes geblieben. In seinen letzten Jahren versuchte er, mit der Kulturrevolution den Sozialismus noch zu festigen, was leider nach seinem Tod – wie von ihm befürchtet – durch Konterrevolutionäre in den eigenen Reihen vereitelt wurde. Bei Mao kann ich auch Leszeks Einlassungen zur Intelligenz nicht zustimmen. Mao vereinte den Intellektuellen und den Heerführer in einer Person. Er gab dem Marxismus-Leninismus wichtige Impulse und arbeitete neue philosophische Facetten heraus, die er in den Maozedong-Ideen zusammenfasste. Mao war der bedeutendste Sozialrevolutionär aller Zeiten und nach Marx der größte revolutionäre Intellektuelle, ein Glücksfall für die Menschheit und ein Lehrer noch für viele Generationen.

      • @ Zhen

        Zu den ersten Personen, die über die Verbrechen Lenins, Trotzkis, Stalins, Maos etc. berichteten, zählten vor allem viele überlebende Anarchisten, Syndikalisten und Rätekommunisten aus den entsprechenden Regionen.

        Sie waren auch die ersten, die die staatssozialistischen/staatskapitalistischen Diktaturen einer scharfen Analyse und Kritik unterzogen.

        (Sie waren sogar die ersten, die totalitarismustheoretische Vergleiche zwischen faschistischen und staatssozialistischen Systemen anstellten.)

        Ich für meinen Teil glaube lieber meinen eigenen Genossen als den Apologeten des Staatssozialismus/Staatskapitalismus.

      • @helena
        Mein kampf darf ich hier leider nicht lesen, seis drum. Taktisch war eine null, militärisch, deshalb ist er auch nicht über den Dienstgrad des Gefreiten gekommen. Was er konnte, war Politik, mit allem was dazugehört.

        Aber zurück zur systematik, die gleiche Systematik gibt es auch in anderen dingen, um bei den Nazis zu bleiben, schau dir mal Napola an, sehr schön dargestellt, wie die Mädels auf die Jungen reagieren, die dort hingehen, beachte den Metzgersohn. Es ist immer und immer wieder das gleiche Verhalten, Frauen suchen sich männer nach Status und erfolg, heutzutage meist wiedergespiegelt durch Geld.

        Und das soll kein ausbeuterisches Verhalten sein?

      • imion

        Willst du damit andeuten, dass Jungen und Männer aufhören würden, sich gegenseitig überbieten zu wollen, wenn Mädchen und Frauen nicht mehr auf ihre Leistung schielen würden? Interessanter Ansatz. Möglicherweise ließe sich so der Weltfrieden erreichen 😉

      • Nur der Hochintelligente kann überragend erfoglreich sein.
        Hat der Meister Peter denn Gegenbeispiele?

        Claudia Roth? 🙂
        Dieser Ausbund an Scharfsinn hat es doch ziemlich weit gebracht, oder?

      • Nur der Hochintelligente kann überragend erfoglreich sein.

        Der Meister misst Intelligenz durch den Erfolg, insbesondere den wirtschaftlichen. Eine Tautologie – die libertäre Tautologie.

        Ein Pferd ist ein Pferd ist ein Pferd …

      • Nur Mao ist bis zuletzt Befreier und kommunistischer Steuermann (es gibt ein schönes Lied dazu, hier mit beeindruckenden Bildern der glücklichen Volksmassen) …

        Jetzt mal im Ernst, Zhen: Du glaubst doch selbst nicht, was Du sagst!

      • Aber irgendwann solltest Du Dich schonmal zwischen libertärem Marxismus und autoritärem Marxismus-Leninismus entscheiden.

        Ich bin libertärer Marxist, weiß aber auch um die theoretischen wie praktischen Fortschritte von Genossen im Realsozialismus. Der chinesische Sozialismus war bis zu Maos Tod auf einem guten Weg. Auch wenn ein Sozialismus mit demokratischem Zentralismus unter Anleitung einer Partei heute nicht der Weg der Wahl ist, können wir von den Erfahrungen und theoretischen Einsichten dieser Genossen lernen. Ich lehne eine Theorie nicht deshalb ab, weil sie der „Falsche“ entwickelt hat. Kennst du überhaupt Maos Beiträge zum Marxismus-Leninismus, zum dialektischen Materialismus und seine militärtheoretischen Beiträge über den Partisanenkrieg? Davon wird sich Vieles noch als sehr brauchbar erweisen.

        Du schreibst auch:

        Solche Leute sind KEINE Intellektuellen – (hier im besten Sinne des Wortes verstanden) – sondern pseudo-intellektuelle Dummschwätzer, deren tatsächlich nicht geringe Intelligenz allein im machtstrategischen Bereich zur Auswirkung kommt.

        Mao ist mit dieser Einschätzung nicht korrekt charakterisiert. Mao war ein Intellektueller. Oder kannst du Belegstellen angeben, wo er pseudo-intellektuell dummschwätzt?

      • @ Zhen

        „Ich bin libertärer Marxist, weiß aber auch um die theoretischen wie praktischen Fortschritte von Genossen im Realsozialismus.“

        Diese praktischen „Fortschritte“ implizierten aber stets die
        brutale Verfolgung und gewaltsame Niederschlagung aller freiheitlich-sozialistischen Tendenzen, Kräfte und Gruppen in den jeweiligen Bevölkerungen (von den sonstigen massiven Menschenrechtsverletzungen mal ganz abgesehen). Als libertärer Marxist wärst Du unter solchen Bedingungen also auf der Flucht, tot, in Knast oder Internierungslager, im Untergrund oder aus Sicherheitsgründen dem System angepasst, ohne Möglichkeiten für Deine Ansichten zu werben und zu wirken.
        Die Marxisten-Leninisten waren historisch die großen Sozialismus-Verhinderer. In diesem Aspekt gleichen sie tatsächlich den Faschisten.

        „Auch wenn ein Sozialismus mit demokratischem Zentralismus unter Anleitung einer Partei heute nicht der Weg der Wahl ist, können wir von den Erfahrungen und theoretischen Einsichten dieser Genossen lernen.“

        Wir können daraus vor allem eins lernen: Alle freiheitlich-sozialistischen Kräfte müssen den Marxismus-Leninismus als die zutiefst konterrevolutionäre Strömung betrachten, die sie schon immer war, keine Kompromisse mit ihr eingehen und sie ohne wenn und aber als Gegner betrachten.

        „Ich lehne eine Theorie nicht deshalb ab, weil sie der „Falsche“ entwickelt hat.“

        Das tue ich auch nicht. Ich halte den Marxismus-Leninismus in theoretischer Hinsicht allerdings für schwach – und zum Glück für theoretisch längst überwunden. Er war eigentlich theoretisch schon überwunden, bevor er sich überhaupt historisch herausgebildet hat, d.h. ich sehe ihn als theoretische Regressionserscheinung.

        „Kennst du überhaupt Maos Beiträge zum Marxismus-Leninismus, zum dialektischen Materialismus und seine militärtheoretischen Beiträge über den Partisanenkrieg?“

        Sein „Rotes Buch“ habe ich vor Jahren mal gelesen und fand es noch trivialer, als die gängigen marxistisch-leninistischen Ergüsse.

        „Davon wird sich Vieles noch als sehr brauchbar erweisen.“

        Warum sollte das auf moderne westliche Gesellschaften
        übertragbar sein?
        Und wenn’s um Partisanenkriege geht, dann orientiere ich mich ohnehin lieber an Nestor Machno.

        „Mao ist mit dieser Einschätzung nicht korrekt charakterisiert. Mao war ein Intellektueller. Oder kannst du Belegstellen angeben, wo er pseudo-intellektuell dummschwätzt?“

        Na ja, ich könnte jetzt ein paar Zitate aus dem roten Buch fischen, lasse das aber mal. Ich kann einfach nicht erkennen, was Du daran theoretisch bedeutsam findest.

        Es mangelt doch nicht an guten und wichtigen Denkern im Sozialismus, die tatsächlich bedeutende theoretische Beiträge geliefert haben – und dass aus einem freiheitlichen und humanen Geiste heraus. Wozu brauchen wir Mao?

      • @ Peter

        *Der Meister misst Intelligenz durch den Erfolg, insbesondere den wirtschaftlichen. Eine Tautologie – die libertäre Tautologie.*

        Deine implizite Prämisse ist, dass Erfolg immer oder meistens unverdient ist, ergaunert, erschlichen, erlogen, ertrogen, keinesfalls Ausdruck höherer Leistungsfähigkeit sein kann.

        Die rechtfertigende Grundannahme aller Sündenbockideologieen.

        Sie organisieren den Neid politisch.

        Das macht sie so gefährlich, so unfruchtbar, so unausrottbar.

      • Deine implizite Prämisse ist, dass Erfolg immer oder meistens unverdient ist, ergaunert, erschlichen, erlogen, ertrogen, keinesfalls Ausdruck höherer Leistungsfähigkeit sein kann.

        Nein Meister, der Gemässigte bin ich. Der Libertarismus ist der
        Extremismus. Ich sehe nicht ein, wie jemandem Milliarden als „Verdienst“ zustehen kann. Es ist eine Frage des Masses. Ich bestreite auch nicht, dass ein (materieller) Anreiz bestehen muss, damit Leistung gefördert wird.

      • @ Peter

        *Nein Meister, der Gemässigte bin ich. Der Libertarismus ist der
        Extremismus. *

        Gemäßigt weltfremd, vielleicht.

        Eins vorweg, auch wenn es keinen Sinn macht: Ich vertrete keinen libertären Standpunkt. Die Soziale Marktwirtschaft ist nicht libertär.

        Wie darf ich mir denn Deine gemäßigte Position vorstellen in der Praxis?

        Wenn ein Edison, ein Ford, ein Tesla die erste Million gerafft hat, heißt es dann: „Nun, lieber Henry, arbeitest Du pro bono. Eine Million, das sollte genug sein!“

        Das könnte nur klappen, wenn der Mensch im Kern edel, hilfreich und gut ist.

        Womit wir wieder beim Kern der Kontroverse sind: „Wie ist der Mensch?“

        Wenn ich Recht habe, sagt Henry Ford: „Ich soll pro bono arbeiten? Tschüss, liebe Leute, ich gehe dorthin, wo ich den Zaster, den ich Euch einbringen könnte, zu einem höheren Anteil selbst behalten kann.“

        Es wird immer solche Staaten geben, die den Henry Fords dieser Welt solche Angebote machen, die dann vo ihnen profitieren, nicht in dem Maße, wie Du Dir das gewünscht hast, gewiss.

        Aber Du wirst dabei ganz in die Röhre gucken.

        Es könnte natürlich auch sein, dass Henry Ford antwortet: „Meister Peter, Sie haben mein Herz gerührt, ich weine und will ein besserer Mensch werden!“

        Ich bin immer wieder erstaunt, wie romantisch gerade Materialisten sind beim Blick auf den Menschen, seine Natur, die Jahrtausende an Geschichte, die hinter uns liegen.

        Vielleicht können sie sich Realismus nicht leisten, WEIL es für sie nur Immanenz gibt.

        Ich kann meine Hoffnungen wenigstens auslagern.

      • @helena
        Jup, genau das, und wird im moment bestätigt. Es gibt einige Schulen, bei denen werden gewisse Fächer wie Mathe Geschlechtergetrennt unterrichtet, eigentlich, damit sich Mädchen nicht durch die Jungs eingeschüchtert fühlen, es zeigte sich aber mittlerweile, das Jungs viel Leiser, nicht so oft stören und Konzentrierter bei der Arbeit sind, wenn die Mädchen nicht da sind, daher wird auch für die Jungs dieses Konzept weiterverfolgt. Du siehst, es geht bei dem ganzen gehabe und gebalze nur um die Mädchen und Frauen.

        Und Frauen nutzen das aus, betreiben weiter die Übersexualisierung der Gesellschaft um an ihre Goodies zu kommen.

  3. @haselnuss

    was meinst du mit interessant? Willst du darauf hinaus, dass ich evtl. ein Eigeninteresse an dieser Erklärung habe und sie (nur) deswegen vertrete?
    Ich sehe da auch erheblich mehr Gestaltungsspielraum für Kultur als du (vergleich: Fett, Eiweiß, Kohlenhydrate etc brauchen wir, Kochkunst ist kulturell und vielfältig)

  4. Every woman responds to a man whose looks correspond to her particular stereotype of power

    Frauen stehen auf den Führertyp. Sie sind somit Wegbereiter des Totalitarismus und haben die Menschheit stets in Gewaltexzesse verwickelt.

    Auch die Auswahlkriterien sind verräterisch. Ich stelle sie mal den Ausschlusskriterien gegenüber. Um selektieren zu können, konstruieren Frauen Männer, die den Ausschlusskriterien genügen. „Konstruieren“ meine ich in einem doppelten Sinn. Einerseits erfinden Frauen die genannten Eigenschaften, um ihre Ablehnung von Männern zu rationalisieren. Andererseits sind Frauen auch dafür verantwortlich, dass Männer diese Eigenschaften haben. Sie stellen den sexuellen Antagonismus zwischen Alphas und den restlichen Männern her.

    good-looking (43%) – kein Modeltyp, kein Gewalttäter mit Führerambitionen, kein „Gartennazi“
    intelligent (40%) – nicht überdurchschnittlich intelligent
    good income potential (40%) – Teil der Arbeiterklasse
    control of social resources (37%) – kein Ausbeuter
    food provided (36%) – kein Freiertyp
    control of material resources (36%) – kein Eigentümer
    protective toward female (35%) – kein Schlägertyp und irrsinniger Hasardeur
    male older (30%) – Mann jünger oder gleich alt, Opfer weiblicher Altersdiskriminierung
    male dominant toward female (28%) – nimmt Frau als gleichberechtigten Menschen wahr
    confident (26%) – kein Anhänger des Personenkults von sich selbst
    well-educated (23%) – kann Google bedienen
    good build (23%) – kein Schlägertyp
    aggressive (22%) – zivilisiert, hat seine Emotionen im Griff
    generous (22%) – kein Freiertyp
    accurate focus (21%) – Mann opfert sein Leben nicht zum Wohl einer Frau
    chemistry (21%) – Mann schon grundlos zurückgewiesen, bevor es zu Sex kommt
    eye contact (19%) – Mann hält den Shittests nicht stand. Blickkontakt gilt daher als „Belästigung“.
    baby fantasies (18%) – hat keine Lust, eine Frau und Kinder durchzufüttern, kein Zahltrottel, kein Geldsklave
    outstanding talent (17%) – kein Mitglied der herrschenden Klasse
    high status (16%) – kein Gewalttäter, kein Vergewaltiger, kein Verbrecher
    tall (16%) – kein Riese
    good with children (15%) – nicht pädophil veranlagt, an der Frau interessiert statt an ihren Kindern
    female’s parents approved (5%) – so makellos, dass der Vorwand der Ablehnung durch die Eltern hervorgekramt werden muss

    D.h. durch ihre Selektion produzieren Frauen hässliche, nicht überdurchschnittlich intelligente Männer, Männer, die Proletarier sind usw. Sie befördern den Klassengegensatz zwischen Kapital und Proletariat. Sie stützen die bürgerliche Herrschaft und die staatliche Gewalt. Sie sortieren aber auch grundlos Männer in die unterdrückte Klasse der Betas. Gegensätze werden erfunden, wo keine sind. Ausnahmslos jeder Mann ist heute der ideale Versorger und Beschützer einer Frau. Frauen müssen daher Betas willkürlich konstruieren, um ihren männerverachtenden Rassismus auszuleben.

  5. @haselnuss

    weil Status zu starr verstanden wird und dann nicht erklärbar ist, warum nicht alle Frauen mit dem Firmenchef schlafen wollen, sondern lieber mit dem Sänger der Hinterhofband, dem Punker, der am lautesten gegen das Kapital wettert oder dem in der Pennergruppe, der den anderen sagt, unter welcher Brücke man heute schläft, wenn das die jeweilige Gruppe ist, die für sie relevant ist.

  6. Leicht OT:

    One thing which almost everybody has not been able to help but notice is that there are millions of photos of naked women and girls on the Internet, and thousands more are being posted every day.

    Of course, the photos are there because somebody wants to see them. However, that does not explain why there are so many. It is clear that the women and girls who pose for these photos are not unwilling subjects. They are there because they want to be.
    Why Do Women Do This?

    Financial considerations could not be a significant factor. It is obvious that most of these girls are not being paid. There is not enough money in the world to pay any significant amount to all of the women who pose for these pictures.

    So, why do they do it?

    My opinion is that genetics are the primary factor. Throughout the animal kingdom, the males are programmed to go out and seek the females. The females do not actively go out and seek sex. They merely make themselves available, perhaps by simply not running too fast when approached by a male.

    Schon von der Anzahl her sind es nicht nur
    hübsche Frauen. Dies weist eigentlich
    schon darauf hin, es handelt sich um ein
    allgemeineres weibliches Verhaltensmuster.

    • Frauen wollen Sex. Noch mehr aber wollen sie dafür bezahlt werden. Mit den Bildern sollen Männer angefixt werden, um dann umso mehr zu bezahlen. Ich finde es immer schön, wie dieser Exhibitionismus der Frauen das anständige Bild, das sie von sich aufbauen, ad absurdum führt. (Falls es jemand noch nicht kennt: Imagefap ist eine wahre Fundgrube für „die Mädchen von nebenan“.)

      Auch die Thesen der Feministinnen über die sexuelle Ausbeutung oder die Unterdrückung der Frau erscheinen im Licht solcher Bilder lächerlich. Der Zirkus, den sie z.B. mit ihren Slut Walks veranstalten, ist zum Schießen komisch. Niemand hindert sie daran, Schlampen zu sein. Sie brauchen sich bloß auf entsprechenden Seiten registrieren und die Männer kommen frei Haus zu ihnen. Nicht mal das brauchen sie. Sie können auch einfach auf der Straße Männer fragen, ob sie Sex mit ihnen haben wollen. Ca. 9 von 10 werden zusagen.

      Im Schutz der Anonymität sind all die braven Freundinnen und Ehefrauen sexgeile Schlampen, was ich klasse finde. Wenn sie jetzt noch ehrlich dazu stehen könnten und keine Bezahlung mehr verlangen würden, wäre ich sogar glücklich.

      • Zhen ausser mit der Betonung des
        finanziellen Aspektes bin ich mit
        deinen Ausführungen einverstanden.
        Wesentliches Element ist das sozusagen
        süchtige Verlangen nach Beachtung
        um jeden Preis.
        Zusammen mit der Herden-Mentalität
        der Frauen ergibt das logischerweise
        ein Massenphänomen.
        Nun da sieht man dann halt auch
        Bilder die man eigentlich nicht
        unbedingt sehen möchte.
        Es gibt aber durchaus Situationen
        wo es hilfreich ist solche Bilder
        im biologischen Speicher vorrätig
        zu haben. Eine kurze Einblendung
        kann so unter Umständen vorzeitigen
        Erguss verhindern.
        Technisch ist das ganze extrem
        einfach. Badezimmerspiegel Kamera
        klick und fertig ist das Self-Pic.

        (editiert: Bitte zurückhaltend sein mit Pornolinks)

      • Es gibt aber durchaus Situationen wo es hilfreich ist solche Bilder im biologischen Speicher vorrätig zu haben. Eine kurze Einblendung kann so unter Umständen vorzeitigen Erguss verhindern.

        Also mich machen solche Selfpics an. Ich glaube, zum Abbau von Erregung taugen eher Omabilder. Ich rufe mir solche sexy Selfpics eigentlich immer ins Gedächtnis, wenn ich mit Frauen zu tun habe, damit ich nicht zu respektvoll und unterwürfig bin und ihnen mit der nötigen Verachtung begegne.

      • Mir geht´s weniger um Schamlosigkeit, als darum, dass auf dieser Seite auch Personen mit kindlichem Aussehen zu sehen sind (mag sein, dass dem Poster dies entgangen ist).
        Das ist widerlich – und zwar auch dann, wenn es sich tatsächlich um volljährige Personen handeln sollte, (was wir nicht nachprüfen können).

        Des Weiteren habe ich meine Zweifel, dass alle abgebildeten Personen tatsächlich die ausreichende entwicklungspsychologische Reife hatten, vorauszusehen, worauf sie sich mit solchen Bildern im Netz einlassen und welche Konsequenzen daraus folgen könnten.

        Auf solchen Seiten wird die mangelnde Reife junger Menschen ausgebeutet.

        Es stelle sich einfach jeder vor, auch die eigene Tochter sei dort abgebildet. Wer möchte den Link dann noch stehen lassen?

      • @ tit4toe

        „Es zeigt schamlos die Schamlosigkeit, die heute gaaaaaaaaanz fortschrittlich und modern ist……“

        Ja ja, die Jugend von heute. Wir müssen Ihnen diese schockierenden Bilder zeigen, um über die schockierende Unmoral der Jugend aufzuklären … LOL

        Hoffentlich ist der Link bald weg (damit meine ich nicht meinen youtube-Link).

      • „Nicht mal das brauchen sie. Sie können auch einfach auf der Straße Männer fragen, ob sie Sex mit ihnen haben wollen. Ca. 9 von 10 werden zusagen.“

        Da es sonst niemand tut, muss ich hier wirklich energisch widersprechen. Die Anzahl der wirklich begehrenswerten Frauen ist minimal und 99 von 100, die mich auf solch eine Weise ansprechen würden, hätte nicht die geringste Chance.

      • @ Leszek

        Was heisst „diese“ Seite? Solche Seiten
        gibt es hunderte, den Link habe ich
        zufällig nach 30 sec Google als Beispiel
        gefunden.

        Die Büchse der Pandora ist quasi
        zum zweiten mal geöffnet worden.

        Ein paar links löschen hilft da wenig.
        Eltern mit Kinder im kritischen Alter
        beneide ich wirklich nicht.

      • @Chris

        Geht man von der Totalität der real
        existierenden Frauen ausgeht, ist ein
        S/N (signal to noise) Verhältnis von
        1/100 immer noch recht optimistisch.

        Nun wenn wir schon bei der Kategorisierung
        sind. Rainer Werner Fassbender hat die
        Frauen in 3 Klassen eingeteilt:

        Die Hübschen
        Die Gescheiten
        Die Mehrheit

        Eine weitere Einteilung nicht von RWF

        -Frauen die du magst und bumsen möchtest.
        -Frauen die du nicht magst und trotzdem
        bumsen möchtest,
        -Frauen die du nicht magst und die du
        nicht bumsen möchtest.

      • @Lea

        Zugegeben einen bestimmten Link
        zu posten wenn mit einem einzigen
        Suchbegriff wie „Self-Pic“ Google
        in 0.48s 917000 Treffer liefert,
        ist schon etwas fantasielos.

        Die Schwarzer hat schon recht, die
        mehrheitlich von Männern konsumierte
        visuelle Pornographie ist schon was
        gaaanz, gaaanz, phöses.

        Nun da wir schon über Pornographie
        reden ist es Angebracht auch mal
        das weibliche Gegenstück anzusprechen.
        Alle diese von Frauen verschlungene
        Trivialliteratur mit sexuellem
        Inhalt.
        Über diesen Bereich der Pornographie
        regt sich kein Schwein auf.
        Dumm für uns Männer, dass wir diese
        Informationsquelle vernachlässigt
        haben. Im Grunde genommen gibt es
        da viele Hinweise zum bestimmungs-
        gemässen Gebrauch der Weibchen
        unserer Spezies.

        Das Buch „Fifty shades of gray“
        hat in den USA bei urbanen
        Karriere-Frauen wie eine Bombe
        eingeschlagen. Pornographie für
        Frauen vom feinsten. Auch diese
        Frauen phantasieren davon von
        einem Bad Boy Arschloch dominiert
        und erniedrigt zu werden.
        Klar konnte man ähnliches schon
        in der Geschichte der O nachlesen.
        Die Tatsache dass es gerade bei
        Frauen, die sich als Feministinnen
        gebärden dermassen Wellen wirft
        und das ganze in Zeitungen
        wie der NY Times thematisiert wird,
        erzeugt einen ganz anderen Drive.
        Es wir zunehmend schwieriger das
        Phänomen als individuelle
        Randerscheinung zu deklarieren.
        Nicht alle Frauen sind so aber
        viele.

        Wieso sollen Phantasien von Männern
        etwas sein, was wir in der Realität
        bei Gelegenheit auch unter Umständen
        machen würden und andererseits
        Phantasien von Frauen nur reine
        Phantasie sein?
        Für wie dumm haben uns gewisse Leute
        bis jetzt gehalten?

      • @ RedPill

        Also ich habe mir diese Bilder auf der Seite vorhin mal kurz überflogen und schließe mich voll und ganz der Kritik von
        Leszerk an:

        „Mir geht´s weniger um Schamlosigkeit, als darum, dass auf
        dieser Seite auch Personen mit kindlichem Aussehen zu sehen sind (mag sein, dass dem Poster dies entgangen ist).

        Das ist widerlich – und zwar auch dann, wenn es sich tatsächlich um volljährige Personen handeln sollte, (was wir nicht nachprüfen können).

        Des Weiteren habe ich meine Zweifel, dass alle abgebildeten Personen tatsächlich die ausreichende entwicklungspsychologische Reife hatten, vorauszusehen, worauf sie sich mit solchen Bildern im Netz einlassen und welche Konsequenzen daraus folgen könnten.

        Auf solchen Seiten wird die mangelnde Reife junger Menschen ausgebeutet.

        Es stelle sich einfach jeder vor, auch die eigene Tochter sei dort abgebildet. Wer möchte den Link dann noch stehen lassen?“

        Nicht mehr und nicht weniger. Warum also dieser Vortrag? 😀

        Wenn du gerne Pornografie konsumierst – das schließe ich jetzt mal aus dem von dir geposteten Link – wirst du wohl auch entsprechend kein Problem damit haben, sonst wäre das ja eine Form der Selbstkasteiung – ich vermute aber mal, dass Pornografie aber nie diese Funktion haben sollte, im Ursprung.
        Im Grunde erübrigt sich die Diskussion schon an diesem Punkt.

        Ich kenne das von dir benannte Buch vom Hören-Sagen, aber da es sich um eine angeblich an Twilight angelegte fan fiction handelt, interessiert es mich nicht besonders.

        Interessanter finde ich hingegen deine Rück-Zirkelschlüsse auf weibliche Sexualität – aufgrund eines e-book topsellers….
        Es wird ja auch ein wenig mit dem „Sex and the City“-Boom verglichen – aber inwiefern spiegelt diese Serie denn die Lebensrealität von Frauen wieder?
        Ich vermute mal eher, dass Frauen sich auf diese Serie gestürzt haben, weil da fast ausschließlich „Frauenschicksale“ thematisiert werden – eine ziemliche Mangelware, wenn man Ende der 90er mal das Fernseh angeschaltet hat.

        Du kannst aber gerne mal lesen, was ich dem werten Zhen mal bezüglich Vergewaltigungsphantasien geschrieben habe.
        Aber den Unterschied, den ich da verdeutliche, genau dieser erhebliche Unterschied ist es, was hier so manche Existenz nicht verstehen will.

        http://zhenles.wordpress.com/2012/02/08/wie-das-feminat-manner-sexuell-versklavt-der-mythos-%E2%80%9Evergewaltigung-und-das-tabu-der-weiblichen-vergewaltigung/#comment-67

      • @Lea

        Nun das die Veröffentlichung von solchen
        Aufnahmen negative Folgen für die Abgebildeten
        haben kann, wird kein vernünftiger Mensch
        bestreiten. Nun seit praktisch jedes Kind
        ein Foto Handy besitzt, hat sich diese Seuche
        in ein bedenklich junges Segment verlagert.
        Nun wer könnte dagegen der beste Schutz sein?
        Der wachsame Vater in einer Stabilen 2 Eltern
        Familie.
        Wer versucht die Familie mit aller Gewalt zu
        zerstören: Die FeministInnen mit Hilfe des
        Staatsfeminismus.

        In Bezug auf das psychologische Innenleben
        erwachsener P-Konsumenten solltest du dir
        wirklich keine Gedanken machen. 🙂
        Ich versuche ja auch nicht zu empfinden
        wie sich eine Frau mit PMS fühlt.
        Mir genügt zu wissen, wie sie sich im Mittel
        verhält. 🙂

        Nun das Männer mit normaler Libido gerne
        bildliche Darstellungen von hübschen Frauen,
        in verschiedenen Stadien der Nacktheit sehen,
        wird glaube ich von niemandem ernsthaft
        bestritten.

        „Im Grunde erübrigt sich die Diskussion schon
        an diesem Punkt.“

        In diesem Punkt hast du natürlich völlig recht.
        Hab schon mal geschrieben: Diskussionen mit
        feministisch indoktrinierten Frauen seien
        nutzlos und jetzt bin ich doch wieder nicht
        konsequent. Zur Strafe 3 Tage striktes
        P-Verbot. 🙂

      • @Leszek, Lea
        Gratulation! Ihr habt gemerkt, dass es im bösen Kinderporno-Internet Bilder von Leuten gibt. Wollt ihr jetzt das Netz von bösen Links säubern? Dann fangt mal mit Facebook an. Da gibt es solche Bilder mit den Namen der Abgebildeten.

        Warum die Empörung? Mädels machen Bilder von sich und veröffentlichen sie. Das ist keine Pornografie und kein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Die Mädchen sind anonym, die Bilder züchtig. Wenn ihr konsequent wärt, müsstet ihr mit geschlossenen Augen durch die Welt gehen. Sonst könntet ihr Kinder und Jugendliche sehen. Das wäre ja Kinderpornografie!!!!111!!!

        Fazit: Das war unser täglicher feministischer Sturm im Wasserglas. Mittlerweile so erbärmlich, dass die zu Tode „entrüsteten“ Femis Wasser und Glas mitbringen und selbst umrühren müssen.

      • @ Zhen

        „Wollt ihr jetzt das Netz von bösen Links säubern?“

        Ich spreche da natürlich nur für mich.

        Also, ich habe da so meine Kriterien – anarchistische, versteht sich – welche Formen erotischer oder pornographischer Darstellungen in einer freien Gesellschaft erlaubt sein sollten und welche nicht.

        Ob das Netz von Links und Seiten, die von diesen Kriterien abweichen, gesäubert werden sollte?

        Ja – und nach der sozialen Revolution würden wir Anarchisten dies auch umsetzen.

        Die Massen an schlechter Pornographie im Netz sind Bestandteil der Strategie des Tittytainment:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Tittytainment

        Während der Genderismus für die herrschende Kapitalistenklasse u.a. die Funktion besitzt die Selbstbehauptungsfähigkeit der Männer zu schwächen, um sie langfristig davon abzuhalten gegen zunehmenden neoliberalen Sozialabbau und damit einhergehende soziale Verelendung zu revoltieren, dienen Massen an schlechter Pornographie der zusätzlichen kompensatorischen Ruhigstellung.

        Der zeitgenössische Kapitalismus ist darum bemüht, Männer zu produzieren, die anstatt gegen das kapitalistische System zu kämpfen, beschissene Pornos im Netz konsumieren.

        Darüber hinaus soll die Klassensolidarität zwischen Männern und Frauen gespalten werden, um Widerstandspotentiale gegen den Kapitalismus zu reduzieren, (woran Du Dich ja stets beteiligst, ebenso wie Lucia).

        Jede Frauenfeindlichkeit, jede Männerfeindlichkeit dient der Spaltung der Arbeiterklasse und behindert die soziale Revolution.

        Dass die herrschende Kapitalistenlasse zur Zeit dazu übergegangen ist, Sexismus gegen Männer verstärkt zu fördern, ändert an diesem Umstand nichts.

        Genderisten und Radikalfeministinnen sind die nützlichen Idioten des Kapitals.

      • @ RedPill

        Nein, die Diskussion mit denen die Pornographie als ästhetisch empfinden und regelmäßig auf diversen Amateurseiten surfen ist sinnlos. Du schiebst mich ohne dass ich mich überhaupt
        positioniert habe in die PorNO-Ecke.

        Aber in der Tat kann ich den Pornos, die unter die Kategorie „hardcore“ fallen nicht überhaupt nichts abgewinnen, da hier „hardcore“ meist nur würgende Frauen zeigt, denen vom unterdrückten Kotzreiz schon der Kopf rot angelaufen ist und ihnen die Tränen über’s Gesicht laufen.
        Das finde ich schlicht weg ekelhaft. Aber ich schiebe die Schuld da keineswegs „den Männern“ zu, sondern den Frauen, die sich für einen Amateurporno derart erniedrigen. Widerlich.
        Warum man das und NUR das als „hardcore“ verkauft ist mir ziemlich schleierhaft und im Allgemeinen finde ich die Darstellung von Sexualität in den gängigen Pornos gähnend langweilig, monoton, fantasielos und einfältig.
        Wenn der sexuelle Anspruch „hauptsache die Schlampe wird tief und hart gefickt“ ist, dann kann ich da schon gar keine Wut oder Empörung mehr aufbringen, es ist schlichtweg bemitleidenswert, wie stumpf und billig diese Anprüche sind.

        „in Bezug auf das psychologische Innenleben
        erwachsener P-Konsumenten solltest du dir
        wirklich keine Gedanken machen. 🙂
        Ich versuche ja auch nicht zu empfinden
        wie sich eine Frau mit PMS fühlt.
        Mir genügt zu wissen, wie sie sich im Mittel
        verhält. :-)“

        Nöö, darüber mache ich mir auch keine Gedanken, warum sollte ich auch? Ich bin keine Psychotherapeutin.
        Ich denke nicht an den einzelnen Pornokonsument, ich denke an den größeren Zusammenhang.

        Interessant ist mal wieder die Annahme Frauen würden keine Pornos schauen, hätten dafür aber PMS.
        Meine Güte platter ging’s nicht mehr oder? 😀

        Ja, auf Facebook gibt es viel Müll, aber zumindest mir ist bisher noch nicht eine Abbildung untergekommen, in der eine Frau . wie z.B. in dem Link, komplett nackt an einem Schwanz lutschend zu sehen war.
        Ein Poserbild in knapper Kleidung von pubertierenden, meist mit make-up total zugespachtelten Weibern, erfüllen die oben beschriebenen Kriterien zwar auch, sind aber meines erachtens nicht in einen Topf mit Bukkake-Darstellungen zu werfen.
        Naja, vielleicht schäumt da bei manchen auch die Fantasie über….

        „Der wachsame Vater in einer Stabilen 2 Eltern
        Familie.
        Wer versucht die Familie mit aller Gewalt zu
        zerstören: Die FeministInnen mit Hilfe des
        Staatsfeminismus.“

        Ha, der war gut.

        Ja, der wachsame Vater, der mit seinem Sohn (5. Klasse Hauptschule) daheim zusammen Pornos anschaut und der Sohn diese dann freimütig via Handy an seine Mitschüler verteilt.

        true story!

        Immer schön differenzieren, da bleibt auch der Geist auf Trapp 😉

        @ Zhen

        Wer hat sich denn hier entrüstet? 😀

        Okay, ich fange dann mal an. Wie ich ja bereits mehrmals schon feststellen musste, hast du’s mit dem Differenzieren ja auch nicht so, also erklär ich dir das mit den Kinderpornos nochmal ganz in Ruhe, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

        Der Unterschied zwischen einem Kinderporno und Teenagern in knapper Kleidung liegt schon mal im Begriff „Kind“ und „Teenager“. Natürlich sind pornographische Darstellungen von auf „jünger als sie offiziell sind/ zu sein haben“ ebenso verachtenswert wie Kinderpornografie – aber der Teufel steckt wie immer im Detail.
        Kinderpornografie ist Gewalt an Kindern.
        Teenagerpornografie mit minderjährigen Darstellern, ist im Grunde dasselbe.

        Ein knapp bekleideter Teenager auf der Straße hat in der Regel nicht vor einen Porno zu drehen.

        Genauso wie ein „nein“ einer Frau nichts mit Vergewaltigung zu tun hat, Frauen nicht permanent hinter dem Sperma bekannter Männer hinterher sind, die Justiz zwar einige Mängel hat – die aber nichts mit Feminismus zu tun haben, weil es eben keine „Femokratie“ gibt und nicht alle Richterinnen Feministinnen sind, die sich geheimbündlerisch zur Vernichtung der Männer zusammengeschlossen haben – achja und wo wir dabei sind, das haben Lehrerinnen übrigens auch nicht.

      • @ Leszerk

        Ohne das mir das jetzt als politische Positionierung ausgelegt wird.. aber

        „Jede Frauenfeindlichkeit, jede Männerfeindlichkeit dient der Spaltung der Arbeiterklasse und behindert die soziale Revolution.

        Dass die herrschende Kapitalistenlasse zur Zeit dazu übergegangen ist, Sexismus gegen Männer verstärkt zu fördern, ändert an diesem Umstand nichts.“

        Kann ich auch so unterschreiben, allerdings bin ich nicht so in diesem „Arbeiterklasse vs. Kapitalistenklasse“-Denken angesiedelt und werde mich bemühen, hier auch politisch möglichst neutral zu bleiben, schließlich poste ich hier über mein privates Facebook-Profil..

        Aber die Idee, dass man Menschen in Frauen und Männer einteilt, diese dann abwechselnd mal mittels Frauenfeindlichkeit mal mittels Männerfeindlichkeit gegeneinander ausspielt, damit eine Gesellschaft immer schon in einer Spaltung bleibt, vertrete ich im Grunde auch.
        Das gleiche gilt natürlich auch für Fremdenfeindlichkeit.

        Und das funktioniert ja auch prima im Privaten:
        Die Frau die daheim bleiben möchte, um ihr Kind in den ersten 3 Jahren zu versorgen ist nicht emanzipiert.
        – sozialer Rüffel.
        Die Frau die arbeiten geht und ihr Kind in eine Krippe gibt, ist egoistisch, machtgeil und eine Rabenmutter.
        – sozialer Rüffel
        Ein Mann, der immer nur arbeitet und kaum Zeit für die Familie hat lebt irgendwo auch in einer Parallelwelt und ist im Grunde von seiner Familie entfremdet.
        – psychischer/familiärer Rüffel.
        Ein Mann der sich mit einer Frau die Erziehung teilen will, oder ganz zu Hause bleibt, ist ein Waschlappen.
        – sozialer Rüffel

        Naja, platt ausgedrückt: Teile und herrsche.

      • Zur Pornografiedebatte:

        Klar findet man sowas über Google, das heißt aber nicht, dass man es unbedingt in einem Themenblog wie hier verlinken muss, zumal nicht mit
        dem Duktus, über die Wirklichkeit aufklären zu wollen. Im übrigen war
        besonders da eine gewisse Grenzwertigkeit hinsichtlich der Volljährigkeit und auch sonst dem Urheberrecht (waren das vielleicht zumindest teilweise private Aufnahmen, die der Ex-Freund ins Netz gestellt hat?)

        @ Lea

        „Hardcore“ bezeichnet üblicherweise nicht sadistische Pornografie, sondern alles, wo die Penetration explizit dargestellt ist bzw. ein erigierter Penis zu sehen ist oder sämtliche Körperöffnungen in Großaufnahme.

        @ Leszek

        „Netzsäuberung“ ist m.E. noch eine andere Geschichte, für die Seiten, die einfach ohne jede künstlerische oder narrative Qualität beliebige Porno-Fotos, -Videos etc. aneinanderreihen, ein denkbar schlechtes Beispiel sind. Da geht es dann schnell um Zensur und wer die Maßstäbe setzt, was denn schlechte oder gute Pornografie sei bzw. nicht pornografisch.
        Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist der Essay von Susan Sontag „on Pornography“ (oder so ähnlich), in dem sie vehement pornografische Literatur von Georges Bataille u.a. (auch l’histoire de l’O) in Schutz nimmt. – wäre natürlich auch die Frage, ob fiktive Pornografie (die nicht den realen Geschlechtsakt auf Foto oder Film bannt, sondern Literatur, Zeichnungen etc.) überhaupt unter einen solchen humanistischen, anarchistischen o.ä. Zensurbegriff fallen würde.

      • @ Leszek

        Gern geschehen, aber wenn du ihn eh schon kennst 😉

        Würde mich aber doch interessieren, wie du dir eine „Aktion sauberes Netz“ o.ä. vorstellen würdest. Von feministischer Seite (jetzt mal verallgemeinernd, sex positive mag es da andere Standpunkte geben) kenne ich da Aussagen wie: den Frauen muss die Verfügung über die Darstellung ihrer eigenen Sexualität bzw. ihres Körpers zurückgegeben werden, was in einer Art Definitionsmacht darüber mündet, was Pornografie (und somit verboten) sei.

      • @ ichichich

        Habe leider gerade ziemlich wenig Zeit (eine Antwort von mir an Itsme steht leider auch noch aus).

        Das Thema ist zu komplex, um es hier in aller Kürze abzuhandeln, aber es geht mir bezüglich Verbotsforderungen weniger um die konventionelle Männerpornographie oder Frauenpornographie. In diesen würde ich nur ein grundsätzliches Verbot von Gewalthandlungen begrüßen.

        Ich befürworte darüber hinaus keine Angleichung der konventionellen Männerpornographie an die Frauenpornographie, denn die männliche Sexualität unterscheidet sich hier im Schnitt von der weiblichen.

        Ich will aber z.B. definitiv ein vollständiges Verbot der Schwangerenpornografie sowie von besonders entwürdigenden sowie potentiell gesundheitsschädlichen Pornographiegenres (z.B. eye-cum, anal-fisting, double anal, piss und scat etc.)

        Solche Pornographiegenres ziehen Darsteller mit psychischen Störungen an, die dann ausgebeutet werden.
        Z.T. wird auch mit manipulativen Tricks gearbeitet, um Darsteller zur Bereitschaft zu immer härteren Scenen zu manipulieren.

        Wohlgemerkt, die klassische feministische Analyse halte ich zur Kritik von Mißständen im Zusammenhang mit Pornographie für wenig brauchbar. Nicht nur, weil sie undifferenziert jede Pornographie verdammt und solche Mißstände, die auch männliche Darsteller betreffen, ausblendet, sondern auch, weil das „patriarchatskritische“ Analyseraster nichts taugt – hier ist eine kapitalismuskritische Analyse gefragt.

      • @ Leszek

        Vielen Dank für die Antwort. Kann ich soweit nachvollziehen. Aber sehe ich richtig, dass du unter Pornografie demnach die filmische/fotografische Dokumentation von realem Geschehen verstehst? Das wäre ja schon ein gewaltiger Unterschied zu einigen feministischen Positionen, die die phantasmatische Ebene zumindest auf gleicher oder höherer Ebene sehen als die Entstehungsbedingungen („Pornografie ist die Theorie, Vergewaltigung die Praxis“).

      • @Lea

        Da bin ich mir mit meiner Schuldzuweisung
        ob Mann oder Frau nicht so sicher.
        Obschon sich diese Art von Pornos fast
        explosionsartig im Netz verbreitet hat
        gibt es da eine länger zurückliegende
        Vorgeschichte dieser würg kotz Pornos.
        Und das ist der Film Deep Throat von
        1972 der auch die Bezeichnung für
        dieses Genre geliefert hat.
        Die eigentlich abstruse Idee mit dem
        Kitzler im Hals ist sicher Erfindung
        eines Mannes.
        Wenn man davon ausgeht eine mündige
        Frau sollte der Versuchung von Männern
        durch Geld, Beachtung, Thrill, widerstehen
        können und sie kann es nicht, so hat sie
        versagt.
        Wenn man aber sagt Männer die Frauen
        überhaupt solchen Versuchungen aussetzen,
        haben in ihrer Verantwortung gegenüber
        den Frauen versagt, impliziert man ja
        das die Frauen nicht in der Lage sind
        eine solche Verantwortung zu tragen.

      • @Lea
        Hardcore hat nicht zwangsläufig etwas mit sadistischen Praktiken zu tun. Denen kann ich auch nichts abgewinnen, sehe sie aber auch nicht negativ. Es gibt wirklich sehr ästhetische und fantasievolle Pornos, z.B. MILF- oder Cuckold-Geschichten. Dass es da gut zur Sache geht, ist doch toll und gefällt ja auch den Frauen.

        @Lea, Leszek
        Um Pornografie ging es aber gar nicht in der Diskussion hier, sondern um Bilder, die jugendliche Mädchen von sich hochladen. Wenn man keiner Zensurgewalt das Wort reden will, muss man es dulden, dass auch Meinungen geäußert werden, die einem nicht passen. Gerade von dir, Leszek, als Anarchist hätte ich nie gedacht, dass du für Zensur plädierst. In einem „Anarchismus“, wo mir eine Zensurelite vorschreibt, was ich sagen darf, will ich nicht leben. Die Vorstellung, dass irgendeine Behörde darüber entscheidet, wer was veröffentlichen darf, ist gruselig. Mit Anarchie hat eine solche menschenverachtende Diktatur nichts mehr gemein.

        Ferner fällt es unter die sexuelle Selbstbestimmung und -entfaltung, wenn Mädchen (oder wer auch immer) sexy Fotos von sich veröffentlichen. Eingriffe in diesen persönlichen Bereich sind durch nichts zu rechtfertigen, schon gar nicht von „Anarchisten“. Der Staat mischt sich ohnehin schon viel zu penetrant in das Intimleben junger Menschen ein. Sex zu haben wird ihnen zwar großzügigerweise gestattet, aber dem Liebsten Sex- oder Nacktfotos zu schicken ist dann Verbreitung von Kinderpornografie. Jugendliche sind keine Kinder, sie sind ab der Geschlechtsreife sexuelle Wesen. Autosexuelle Wesen sind Menschen schon vor der Geburt.

        @Leszek
        Deine Theorie zur Wirkung von Pornografie ist nicht fundiert. Vertretbar scheint mir die Theorie, dass Pornografie eine positive Wirkung auf die Gesellschaft hat: Zwischen der Verbreitung von Pornografie ab den 1970ern durch Videos, DVDs und übers Internet und dem Rückgang von Vergewaltigungen dürfte ein Zusammenhang bestehen. Ist doch klar, dass viele Männer so Druck abbauen können und erst gar nicht erwägen, sich Sex gewaltsam zu holen. Hast du denn Belege, dass Pornografie den von dir genannten Zwecken dient oder gar dafür eingesetzt wird? Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das belegen könnte. Daher scheinen mir deine Thesen sehr weit hergeholt.

        Ich halte, im Gegenteil, Meinungsfreiheit und die damit einhergehende pornografische Freizügigkeit sogar für einen Katalysator der Interessen der Arbeiterklasse. Pornografie durchbricht den Warencharakter der Sexualität. Ohne kostenlose Pornografie (besonders auch selbst produzierte Amateurpornos) hätten Millionen Menschen überhaupt keinen Zugang zu (wenn auch sehr reduzierter) Sexualität. Außerdem werden über Pornografie emanzipatorische Weisen der Vergesellschaftung von Sexualität transportiert. Pornografie ist Aufklärung zur Mündigkeit, ist Heilmittel gegen das zersetzende Opium des Volkes. In den letzten Jahren ist dank der Pornografie in den USA der Cuckold-Trend aufgekommen. Der alte kommunistische Traum der Weibergemeinschaft bricht sich im Spätkapitalismus Bahn. (Dazu kaufe ich mir vielleicht das Buch „Insatiable Wives: Women Who Stray and the Men Who Love Them“ und empfehle es auch jedem, der sich für die Thematik interessiert. Anders als Roslin halte ich den Menschen für so vernunftbegabt, dass er seine Natur auch überlisten kann und einen Lustgewinn daraus ziehen kann. Die Kunst ist eben, die Eifersucht in den Hintergrund zu stellen und dafür einen anderen evolutionspsychologischen Mechanismus, nämlich höheres sexuelles Verlangen in Konkurrenz, stärker zu betonen. In einer Zeit, da Sexualität von moralischen Zwängen (theoretisch) befreit ist und Verhütung möglich ist, ist das der sinnvollste Weg.)

    • @ ichichich

      „Aber sehe ich richtig, dass du unter Pornografie demnach die filmische/fotografische Dokumentation von realem Geschehen verstehst?“

      Die hatte ich jetzt primär im Blick. Die literarische Pornographie müsste gesondert analysiert werden, aber diesbezüglich dürfte ich von Susan Sontag nicht allzu weit entfernt sein.

      Mir ging es bei der Sache primär um den Schutz der weiblichen wie männlichen Darsteller in den filmisch/fotografischen Dokumentationen.

  7. @Haselnuss

    vieles ließe sich leichter aufklären, wenn du deine kritik deutlicher und weniger einsilbig formulieren würdest. Welche Punkte weichen von deiner Wahrnehmung der Realität wie ab und welches Erklärungsmodell kommt deiner Meinung nach zu einem besseren Ergebnis? Welche Studien stützen deine Ansicht?

    • Es ist ja nicht so, dass nur ich Kritik vorgebracht hätte. Auch Peter und andere haben hier und da herausfordernde Argumente vorgebracht, die du übergangen hast. Der Klassiker hier wäre der fundamentale Fehlschluss der Evolutionspsychologie:
      Wenn Merkmale evolutionär vorteilhaft sind, setzen sie sich durch. (p->q)
      Merkmal X lässt sich heute beobachten, hat sich durchgesetzt. (q)
      Merkmal X ist evolutionär vorteilhaft. (p)

      „Welche Studien stützen deine Ansicht?“
      Das kann ich an dich zurückgeben. Ich meine, wer körperliche Schönheit und Fitness in einen Topf mit Status wirft (qui tacet, consentire videtur) hat keinen wirklichen Überblick über seine Variablen. Dafür hat er eine wunderschöne, selbsterfüllende Prophezeiung.

      • @Haselnuss

        Wenn es regnet, dann wird die Straße nass.
        Es regnet.
        Die Straße muss nass sein.

        Wenn sich ein komplexes Merkmal durchgesetzt hat, dann muss es evolutionär vorteilhaft gewesen sein.
        komplexes Merkmal X hat sich durchgesetzt
        Es muss evolutionär vorteilhaft gewesen sein

        Was meinst du denn, wie Evolution abläuft? Der wesentliche Kern der gesammten Evolutionstheorie ist Selektion aufgrund von vorteilen.

        Du gibst aber meiner Meinung nach die diesbezüglichen Thesen nicht ganz richtig wieder:

        Eine günstige unkomplexe Mutation muss sich nicht durchsetzen, dazu sind viele weitere Faktoren, unter anderem auch Glück erforderlich (wenn der erste Träger der Mutation das Pech hat einem hungrigen Säbelzahnlöwen über den Weg zu laufen, der ihm erfolgreich auflauert, dann bringt ihm seine Mutation wenig und diese stirbt mit ihm). Ebenso kann eine Mutation im Genpool bleiben, weil eine Bottleneckpopulation unabhängig von diesem

        Bei einem komplexen System kann man allerdings davon ausgehen, dass es nicht einfach so entstanden ist. Um so komplexer ein System um so eher ist davon auszugehen, dass es auf Mutation und Selektion beruht, wobei die Selektion als Ansatzpunkt eben einen Vorteil verwerten muss, der allerdings auch komplexer sein kann, etwa bei sexueller Selektion und dem Handicap-Prinzip.

        Noch mal an dem „Liebesbeispiel“

        Wir hatten bereits gerklärt, dass unsere Liebeschemie ein komplexes altes System ist, welches weltweit besteht.

        Ein Ansatz, der nicht auf Mutation und Selektion aufbaut, ist nicht ersichtlich und sehr unwahrscheinlich. Damit muss auch eine Vorteilhaftigkeit bestanden haben, da sonst eine Selektion ja schlecht erfolgen kann.

        Weitere Indizien sind, dass es eine Lösung ist, die wunderbar zu den aufgeworfenen Problemen passt, die man auch Spieletheoretisch lösen kann.

        Produkt X hat Fixproduktionskosten von 100. A und B können das Produkt nur zusammenherstellen (allerdings A1 mit B1, B2, B3 und umgekehrt, wobei B1, B2, B3 verschiedene Güteklassen des Produkts herstellen) und haben beide den gleichen Gewinn voN Y, wenn sie es zusammen herstellen. Allerdings wird B nur in der Anfangsphase zwingend gebraucht und dies löst Prdouktionskosten für ihn von 5 aus. Wenn A allerdings mit B baut, dann muss sie mit hoher Wahrscheinlichkeit das Produkt fertigstellen, ob B sich beteiligt oder nicht. Allerdings können B und A einen noch höheren Gewinn von Y+Z erzielen, wenn das Produkt viele Ressourcen erhält. Welche Lösungsstrategien bestehen für A und B?

        Das ein glaubwürdiger Vertrag mit gegenseitigen Absicherungen der Glaubwürdigkeit für beide eine gute Strategie ist ergibt sich bei Betrachtung der Lösungsäste und der dabei möglichen Gewinne durchaus.
        Das Paarbindung mit Eifersucht, Fixierung auf eine Person, aber auch Seitensprünge genau dies ermöglicht und die verschiedenen Äste abdecken ist ja kein Zufall.

        „Ich meine, wer körperliche Schönheit und Fitness in einen Topf mit Status wirft (qui tacet, consentire videtur) hat keinen wirklichen Überblick über seine Variablen. Dafür hat er eine wunderschöne, selbsterfüllende Prophezeiung.“

        Du solltest zumindest einen Grund nennen, aus dem heraus man körperliche Schönheit, Fitness und Status nicht in einen Topf werfen kann. Es sind – das habe ich ja angeführt – alles Parameter, die in einer Partnerwahl bei Menschen von hoher Bedeutung sind.

        Also sollte es wenig verwundern, wenn sie auch alle eine Rolle bei der Partnerwahl spielen.
        Ich habe die Argumente dafür in mehreren Artikeln angeführt. Beispielsweise diesen hier
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/20/nochmal-schonheit-attraktivitat-und-evolution/

        Nach wie vor sehe ich kein Argument dafür, dass diese Informationen nicht verwertet werden sollen, wenn sie so wesentliche Informationen bei Primaten liefern und alle anderen Primaten sie ebenfalls verwenden.

        Bitte formuliere deine Kritik mit den Gegenargumente aus.

      • Was meinst du denn, wie Evolution abläuft? Der wesentliche Kern der gesammten Evolutionstheorie ist Selektion aufgrund von vorteilen.

        das ist zu einseitig betrachtet. die evolution ist nicht zielgericht, nicht sinn- oder planvoll. ein vorteil auf einem gebiet kann einen nachteil auf einem anderen mit sich bringen. die evolution findet keine optimalen lösungen, sonder gute und weniger gute kompromisse. die annahme, alles, was die natur bzw. die evolution hervorbringt, hätte einen sinn, wäre gut und vorteilhaft und in irgendeiner weise optimal, ist gelinde gesagt schlicht und eindimensional. ebenso wie die annahme, der mensch sei das endprodukt eines optimierungsprozesses. das ist er nicht.

        • @hottehü

          „ein vorteil auf einem gebiet kann einen nachteil auf einem anderen mit sich bringen“

          richtig. Aber vorteilhaft muss es insgesamt dennoch sein.

          „die evolution findet keine optimalen lösungen, sonder gute und weniger gute kompromisse“

          dennoch kann man diese Kompromisse erkennen und eine Funktion zuordnen

          „die annahme, alles, was die natur bzw. die evolution hervorbringt, hätte einen sinn, wäre gut und vorteilhaft“

          Einen Sinn nicht. Gut im Sinne von moralisch auch nicht. Aber wie soll es sich in einer gesamten Spezies durchsetzen, wenn es nicht vorteilhaft ist?

          „und in irgendeiner weise optimal“

          Sicher nicht. Dafür gibt es genug beispiele.

          „ebenso wie die annahme, der mensch sei das endprodukt eines optimierungsprozesses“

          Nicht im Sinne einer Konstruktion. Aber eine Anpassung erfolgt nun einmal, natürlich nach den Einschränkungen des einzelnen, immer vorteilhaften Schrittes.

      • „Wenn sich ein komplexes Merkmal durchgesetzt hat, dann muss es evolutionär vorteilhaft gewesen sein.“
        Dir fällt schon auf, dass du den Vorder- und Nachsatz nur umtauschen kannst, weil du einen davon eine Zeitstufe nach hinten gesetzt hast? Die fällt schon auf, dass nach dem Tempus der Sätze der „Nachsatz“ vor dem „Vordersatz“ stattfindet? Sorry, so nicht.

      • „Bitte formuliere deine Kritik mit den Gegenargumente aus.“
        Du hast meine Kritik nicht verstanden. Eine „Studie“, die qualitative Interviews von 66 Frauen enthält, als Beweis dafür zu nehmen, Attraktivität sei Status, halte ich nicht für rechtfertigbar.

        • @Haselnuss

          „Du hast meine Kritik nicht verstanden.“

          Unser Kommunikationsstil scheint verschieden zu sein. Mir würde es wesentlich mehr entgegenkommen, wenn deine Kritik etwas ausführlicher wäre und nicht nur aus kurzen Sätzen bestehen würde. Dann muss man zuviel raten. Wenn du bessere Antworten von mir willst solltest du deine Kritik vielleicht anpassen.

          „Eine “Studie”, die qualitative Interviews von 66 Frauen enthält, als Beweis dafür zu nehmen, Attraktivität sei Status, halte ich nicht für rechtfertigbar.“

          Es gibt so viele Anzeichen und Studien dafür, dass Status attraktiv ist. Es erstaunt mich eher, dass du es nicht so siehst.

      • @Haselnuss

        Status setzt sich aus verschiedenen
        Elementen zusammen, ist nicht absolut,
        sonder situativ verschieden und auch
        veränderbar.
        Der Einfluss von Status wurde in
        zahlreichen Kultur übergreifenden
        Studien belegt.
        Status ist für einen Mann was
        Schönheit für eine Frau ist.

      • *Status setzt sich aus verschiedenen
        Elementen zusammen, ist nicht absolut,
        sonder situativ verschieden und auch
        veränderbar.*

        Dann ist er nicht das, was Schönheit für eine Frau ist, weil Schönheit ja angeblich absolut und nach objektiven Kriterien messbar sein soll. Status ist subjektiv.

      • … richtig. Aber vorteilhaft muss es insgesamt dennoch sein.

        Was soll das heissen? „Vorteilhaft insgesamt“ ist der gesamte Organismus einer Spezies insofern es ihn gibt, d.h seine Vorgänger, von denen er abstammt, konnten überleben und sich fortpflanzen. Ein einzelnes Merkmal muss keineswegs vorteilhaft in diesem Sinne (Erhöhung der Fortpflanzungswahrscheinlichkeit) sein.

        Spezies sind nicht optimal angepasst, sondern allenfalls „genügend“, sofern sie nicht ausgestorben sind.

        • @Peter

          „Was soll das heissen? “Vorteilhaft insgesamt” ist der gesamte Organismus einer Spezies insofern es ihn gibt, d.h seine Vorgänger, von denen er abstammt, konnten überleben und sich fortpflanzen.“

          Wenn sich alle Körper gleich gut fortpflanzen können, unabhängig von der Mutation, wie soll sie sich dann innerhalb des Genpools durchsetzen (abgesehen von den von mir bereits geschilderten Fällen)?
          Selektion funktioniert nun einmal über Vorteile. Das können temporäre Vorteile sein (siehe Dodo) oder Vorteile für eine bestimmte Situation, aber ohne Vorteile wird sich das Gen nicht durchsetzen.

          „Spezies sind nicht optimal angepasst, sondern allenfalls “genügend”, sofern sie nicht ausgestorben sind.“

          Und dieses „Genugend“ schließt einen Vorteil aus?

          Ich zitiere mal den Abschnitt aus der Wikipedia:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution#Nat.C3.BCrliche_Selektion

          Natürliche Selektion tritt auf, weil Individuen mit Merkmalen, die für das Überleben und die Fortpflanzung vorteilhaft sind, mehr Nachwuchs produzieren können als Individuen ohne diese Merkmale. Daher werden sie mehr Kopien ihrer vererbbaren Merkmale in die nächste Generation einbringen. Dies führt dazu, dass vorteilhafte Merkmale im Laufe der Zeit häufiger werden, während unvorteilhafte seltener werden. Durch diesen Prozess können über viele Generationen unterschiedliche Anpassungen an Umweltbedingungen entstehen.

      • „Es gibt so viele Anzeichen und Studien dafür, dass Status attraktiv ist. Es erstaunt mich eher, dass du es nicht so siehst.“
        Manchmal denke ich wirklich, ich schreibe chinesisch. Ich halte die Gleichsetzung von Status mit körperlicher Attraktivität aufgrund einer „Interview-Studie“ mit 66 Teilnehmern für nicht rechtfertigbar.
        Ist die nächste Frage, wo du das tust?

        • @Haselnuss

          „Manchmal denke ich wirklich, ich schreibe chinesisch.“

          Dann wäre es vielleicht an der Zeit deinen Stil zu ändern. Deine Antworten sind aus meiner Sicht in der Tat meist etwas kryptisch.

          „Ist die nächste Frage, wo du das tust?“

          Lieber wäre mir, wenn du in der Sache schreiben würdest, was du als richtig ansehen würdest, wie deiner Meinung nach Status mit Attraktivität zusammenhängt und wo genau meine Meinung zuweit geht. Dann könnte man die verschiedenen Meinungen vernünftig diskutieren. Deine Auffassung scheint es zu sein, eine möglichst kompakte Antwort würde präziser sein. Aber das ist nicht der Fall.
          Wie wäre es mit einer Antwort nach dem folgenden Schema:

          Hier und da sagst du dies und das. Das verstehe ich so, dass du jenes sagen willst. Meiner Meinung nach ist es allerdings so, dass es eher so und so ist. Für meine Meinung spricht dies. Gegen deine Meinung spricht das.

          Bei deiner jetzigen Antwort bleibt unklar. Was du eigentlich genau kritisierst. Ist es der Inhalt oder nur der Beleg? Hältst du die Meinung für absurd oder nur noch nicht hinreichend belegt? Wenn es der Inhalt ist, dann geh eben auf den Inhalt ein. Die Studie ist insoweit ja nur ein Aufhänger gewesen um meine Meinung darzustellen, die ich nicht anhand dieser Studie gebildet habe.

      • „Dann wäre es vielleicht an der Zeit deinen Stil zu ändern. Deine Antworten sind aus meiner Sicht in der Tat meist etwas kryptisch.“
        Ich habe diese Probleme ehrlich gesagt mir dir zum ersten Mal.

        „Lieber wäre mir, wenn du in der Sache schreiben würdest, was du als richtig ansehen würdest (…)“
        Da bin ich als Empirist strikt dagegen. Behauptungen in die Welt zu setzen, um Behauptungen in die Welt zu setzen, liegt mir nicht.

        „Ist es der Inhalt oder nur der Beleg? Hältst du die Meinung für absurd oder nur noch nicht hinreichend belegt?“
        Sowohl als auch. Der Beleg ist absurd, der Inhalt vor dem Hintergrund der restlichen Attraktivitätsforschung auch.

        Der Klassiker der Attraktivitätsforschung, die erste gute Studie, belegt ja gerade, dass Frauen auf Nachfrage zwar sagen, Attraktivität sei ihnen nicht wichtig, sie aber zufriedener mit ihrem „Date“ waren, je attraktiver es von Dritten eingestuft wurde.
        Darüber hinaus gibt es noch den Rest der Attraktivitätsforschung, der immer wieder belegt hat, dass es für Männer Attraktivitätskriterien gibt, die unabhängig vom Status sind – also Kriterien, bei denen sich keine plausible Verknüpfung zu Status finden lässt.
        Das ist insoweit nicht problematisch, da du es auch vertrittst – siehe deine Links bis zum Absatz mit Remoff.

        Wirklich untergut wird es in meinen Augen, wenn du unter diese Auffassung einen kurzen Absatz setzt, in dem Attraktivität und Status gleichgesetzt wird.
        Beides gleichzeitig lässt sich nicht vertreten – tertium non datur. Gekrönt wird das ganze durch den schlechten Beleg.

        • @Haselnuss

          ich versuche die beiden Punkte noch einmal deutlicher zu trennen.

          Körperliche Schönheit ist ein Punkt, den man natürlich getrennt von anderen Punkten bewerten kann.
          Ebenso ist dies bei Status der Fall.
          Mit Attraktivität meine ich allerding nicht körperliche Schönheit sondern Anziehungskraft für das andere Geschlecht.
          Hier spielen verschiedene Faktoren zusammen. Einer ist körperliche Schönheit, allerdings erscheint ein Mensch eben auch aufgrund weiterer Faktoren anziehender. Dabei spielt gerade bei Männern Status eine gewisse Rolle.

          Eine gewisse Verbindung besteht dadurch, dass wir nicht beliebig viele Kanäle für unser Interesse haben. Ich denke, dass sich körperliche Schönheit und Anziehungskraft aus Status über das selbe Gefühl niederschlagen: Man möchte Sex, Nähe, Beachtung, Partnerschaft.

          Durch welchen sauber zu trennenden Umstand dieser Kanal aktiviert wird ist dabei recht egal.

          Das solche Bündelungen in der Biologie häufig vorkommen ist denke ich durchaus durch Forschung belegt. Moral und körperliche Sauberkeit beispielsweise sind zwei klar zu trennende Aspekte. Allerdings verbinden wir „geistige Reinheit“ teilweise mit „körperlicher Reinheit“. Studien zeigen, dass Sauberkeit und helfen kann, moralischer zu denken etc. Beide Faktoren beeinflussen sich gegenseitig.
          Evolutionstechnisch ist das einfach zu erklären. Es ist immer einfacher, sich auf ein bestehendes System aufzuschalten als ein vollkommen neues zu bauen, gerade wenn man dies nur in Einzelschritten machen kann, bei denen jeder einzelne eine Funktion haben und vorteilhaft sein muss.

          Bei Status und Attraktivität ist dies noch leichter darstellbar. Denn im Gegensatz zu Sauberkeit und Moral, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben, prüfen Status und körperliche Schönheit genau das gleiche, nämlich den Partnerwert. In der einen Variante wird gutes Genmaterial über Symmetrie etc geprüft, aber eben auch Zeichen für Unterernährung, Versorgung (Muskeln als Costly Signal), Kampfkraft etc. Bei dem anderen wird ebenfalls gutes Genmaterial über das Kriterium „wie gut kann sich der andere in intrasexueller Konkurrenz durchsetzen“ geprüft. Das erlaubt ebenfalls eine Prüfung auf verschiedene andere Faktoren, wie Intelligenz, Bündnisfähigkeit, soziale Kompetenz etc.

          Selbst wenn wir es auseinanderhalten können und dies gerade im akademischen, führt es doch häufig zu gleichen Ergebnissen: Hingezogenheit, Sex, Fortpflanzung. Der Partner scheint eine höhere Anziehungskraft auf das andere Geschlecht zu haben. Ob man dies nun Attraktivität nennt oder sprachlich strenger von körperlicher Schönheit abgrenzt, weil man unter Attraktivität nur das rein körperliche verstehen will, ist dabei eher eine sprachliche Frage.
          Eine Frau wird wahrscheinlich eher so etwas sagen wie „Er sieht nicht super aus, aber er hat etwas“ oder „STARNAME sieht nicht super aus, aber er ist STARNAME“. Ich denke die meisten Frauen können nachvollziehen, wenn eine Frau mit einem positiven Promi zusammen ist, auch wenn er nicht so gut aussieht und würden dies als eine positive Partnerschaftsentwicklung für die Frau betrachten und verstehen, dass sie ihn attraktiv/anziehend findet. Während ein Mann der sagen wir mit Adele zusammen ist, diesen Starbonus weit weniger hätte, weil Status für Männer unwesentlicher ist.

      • Wenn sich alle Körper gleich gut fortpflanzen können, unabhängig von der Mutation, wie soll sie sich dann innerhalb des Genpools durchsetzen (abgesehen von den von mir bereits geschilderten Fällen)?

        Du drischst auf einen Strohmann ein. Niemand behauptet hier sowas.
        Du behauptest, so ziemlich jedes Merkmal eines Organismus, das vererbbar ist, sei auf einen Fortpflanzungsvorteil zurück zu führen. Das ist falsch.

        • @Peter

          was stellst du dir neben einem „Fortpflanzungsvorteil“ denn noch als Selektionsmerkmal vor? Eine Erbinformation, die nicht in die nächste Runde gelangt, scheidet automatisch aus. Eine Erbinformation, die sich genauso häufig vererbt, wie jede andere Information, kann nicht speziesumfassend werden, weil sie dazu andere Gene verdrängen muss.

          Evolution verlangt einen Vorteil, der zu einer Anreicherung im Genpool führt. Und das gerade bei einem komplexen System.

          Ich sehe nicht, wie es ohne einen solchen geht. Vielleicht kannst du deine Ansicht, dass dies der Fall ist, etwas näher ausführen.

      • richtig. Aber vorteilhaft muss es insgesamt dennoch sein.

        es muss nur zur zeit seiner entstehung vorteilhafter sein als anderes. später kann es sogar zum aussterben einer spezies führen.

      • @Christian:
        „The attraction to most of these traits is a manifestation of female hypergamy–especially „good-looking,“ which turns out to have quite a different meaning for women than for men: „Every woman responds to a man whose looks correspond to her particular stereotype of power,“ Remoff observes in a passage she italicizes.“
        Für Remoff fallen gutes Aussehen und sozialer Status in der Bewertung durch Frauen zusammen. Sie seien für Frauen ein und dasselbe. Synonyme.

        Wenn du diese Meinung nicht teilst und beides für verschieden hälst, empfehle ich dies in einem Kommentar zu vermerken – gerade wenn du beides unter dem Label Anziehung sammelst. Sonst sieht es so aus, als stimmtest du durch Schweigen Remoff zu.

        • @Haselnuss

          „Every woman responds to a man whose looks correspond to her particular stereotype of power,”

          Nein, es geht um das was auch unter der Bezeichnung „Sexy Stereotype“ läuft. Mit Looks meint sie hier nicht den Körper, sondern das allgemeine Aussehen, die Mode, die Aufmachung.
          Es geht um den Macho, den Biker, den Rebell, den Businessmann, darum, dass jede Frau eine dieser Versionen hat, die sie heiß findet, eben weil damit Status verbunden ist. Genauso wie Männer den Schulmädchenlook, den Sekretärinnenlook, die Krankenschwester oder was auch immer sexy finden können. Es geht auch bei ihr um Anziehungskraft. Der Fehler liegt in deiner verengten Auslegung von gutem Aussehen, dass du nur als körperlich ansiehst.

      • Nochmal, für Remoff sind Status und gutes Aussehen bei Frauen nicht nur ähnlich, verwandt oder nahe beieinander – sondern gleich.

      • „Nein, es geht um das was auch unter der Bezeichnung “Sexy Stereotype” läuft.“
        Warum betont Remoff dann, die Kategorie „good-looking“ würde bei Frauen etwas ganz anderes bedeuten als bei Männern? Warum sollte er das tun, wenn es nicht um körperliche Schönheit geht?

      • Ich glaube du hast das nicht richtig verstanden. Warum grenzt Remoff das weibliche good-looking so vom männlichen good-looking ab? Was ist denn für Remoff das männliche good-looking? (Könnte es schlicht Schönheit sein…) Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass die direkte Übersetzung ansehnlich, fesch und gutaussehend bedeutet. Was sich alles auf körperliches Aussehen beschränkt.

        • @Haselnuss

          „Warum grenzt Remoff das weibliche good-looking so vom männlichen good-looking ab?“

          Weil verschiedene Kriterien gelten. Es gibt im männlichen mehr „Typen“, die jeweils andere Frauen ansprechen als im umgekehrten Fall. Männer können sich wesentlich eher auf Attraktivität einigen als Frauen (habe ich hier auch eine Studie zu irgendwo mal gepostet).

          „Was ist denn für Remoff das männliche good-looking? (Könnte es schlicht Schönheit sein…)“

          Ich denke es geht nicht nur um rein körperliche Attribute, sondern eben um einen Gesamteindruck. ich hatte ja schon dargestellt, dass es da ganz verschiedene Richtungen gibt. Innerhalb dieser spielt Schönheit eine Rolle. Aber eine Frau, die Akademikern einen hohen Status zuweist, wird wahrscheinlich auch einen anderen Grad an Muskeln akzeptieren, als eine Frau, die auf gefährliche Rocker steht. Auch langes Haar oder Dreitagebart passen eher zu einem Latin Lover als zu einem Geschäftsmann. Insofern bestimmt das, was die Frau als Statusbildend ansieht auch das Aussehen: Wenn sie will, dass ihr Mann zur Not einen anderen Mann körperlich zusammenschlagen kann, dann sieht für sie eine Narbe vielleicht heißer aus, als für eine Frau, die Maler/Musiker mag, die ihren Status unkörperlich aufbauen und eher eine geistige Überlegenheit, fernab einer schnöden Brutalität, ausstrahlen. Der Latin Lover wird die eine Frau begeistern, der anderen eher schmierig vorkommen etc. Der Punker kann Status über das lossagen von materiellen Eigentum und gesellschaftlichen Regeln erzielen und sieht dann eben „fesch“ aus, wenn er 5 Piercings und einen roten Kamm hat, das gleiche würde eine Frau, die auf Geschäftsmänner steht hingegen schlicht abschrecken.

          “ Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass die direkte Übersetzung ansehnlich, fesch und gutaussehend bedeutet“

          Finde ich in Hinblick auf einen Typ gerade bei fesch durchaus passend.

  8. @Lea la Garçonne

    Du hast nicht verstanden!
    Du kannst nicht als Feministin über den Inhalt des
    WWW bestimmen!

    Du magst Dich aufregen! Aber da hast Du keine Macht!
    Schlimm? Aber so ist es!

    • Femininnen werden sich seber auslöchen?
      Nur Menschen mit Kindrliebe werden sich fortpflanzen?

      So einfach ist das Leben!
      Feministinnen werden austerben!?

      Schade……..die waren doch lustik!
      (Feministinnen die Abtreiben, schaffen sich selber ab!)

      • Sochmal!
        Feministinnen töten die feministische Gene!
        Während „“Kistliche“ gehne erhalten bleiben!
        Die Feministinnen ereichen genau
        Was? Das Gegenteil!

  9. Vergewaltigung vor Gericht.
    Beweise für eine Vergewaltigung werden
    nur zugelassen, wenn das Gericht dies erlaubt.
    DNA Spuren, die ohne vorherige richterliche
    Erlaubnis und ohne Kenntnis der eventuellen
    Beteiligten ausgewertet wurden, sind unwirksam!
    Es wird sogar eine Strafe für die Auftraggeber
    dieser Spurensuche ausgesprochen!
    (informationelle Selbstbestimmung des
    Angeschuldigten)
    Die Kosten des Gerichts werden der
    Beschuldigerin auferlegt! Plus der gerechten
    Strafe für „geheime“ Beweisaufnahme.
    Auch sind Schäden, die aus einer erwiesenen
    Tat entstehen nicht bei dem Täter einzuklagen,
    sondern bei Dritten!
    Ausserdem geht der Täter staffrei aus!
    Bis dahin sind Zahlungen an den Täter
    weiter zu leisten.
    Habe mal versucht Kuckuckskinder mit
    Vergewaltigung zu vergleichen?

    • Schlechter Vergleich. Untergeschobene Kinder entstammen normalerweise freiwilligem Sex. Hinsichtlich Vergewaltigungen finde ich es bemerkenswert (in negativer Hinsicht), dass vergewaltigte/zum Sex gezwungene Männer grundsätzlich zu Unterhaltsverpflichtungen gegenüber der Täterin (Kindesunterhalt) verpflichtet sind. Da gibt es insbesondere in den USA einige Fälle, in Deutschland zumindest einen.

  10. Ich sag das doch die ganze Zeit, dass das alles ekelhaft ist. Wer sich erst einmal das Ausmaß dieser Doppeldenke, Doppelmoral, Doppelstandards etc. und deren praktische Realisierung erst einmal vergegenwärtigt hat, hat so schnell keine Lust mehr auf das „holde“ Wesen der Frau……

    Immer mehr Männern geht ein Licht auf…..endlich!!!

    • @Tit4Toe

      „Immer mehr Männern geht ein Licht auf…..endlich!!!“

      Nun liegen alle Mosaiksteine auch
      für die unbedarften unter uns klar
      vor unseren Augen.
      Es gilt also dies Steine vernünftig
      zu einem Ganzen zusammenzufügen.
      Ein fortlaufender Prozess in einem
      lernfähigen Organismus gebildet aus
      einer Vielzahl von Akteuren.
      Feldversuche werden Prinzipien
      bestätigen, falsifizieren, relativieren,
      Vorgänge bei denen es hoffentlich
      nur zu kleinen Kollateralschäden
      kommt. 😦

      Das heisst nun in keiner Weise das
      wir uns in Zukunft völlig von den
      Frauen fernhalten wollen.
      Vielmehr geben uns diese neuen Modelle
      und Konzepte, die um Welten besser
      sind als das was uns die Genderfeministisch
      durchseuchte Psycho-Sozio Szene über
      Jahre ins Hirn geschissen hat, die
      Möglichkeit Interaktionen wieder mehr
      nach unseren Regeln zu gestalten!!!

      • *Feldversuche werden Prinzipien
        bestätigen, falsifizieren, relativieren,
        Vorgänge bei denen es hoffentlich
        nur zu kleinen Kollateralschäden
        kommt.*

        Ohje, noch so einer der sich für nen Wissenschaftler hält…

        *Vielmehr geben uns diese neuen Modelle
        und Konzepte, die um Welten besser
        sind als das was uns die Genderfeministisch
        durchseuchte Psycho-Sozio Szene über
        Jahre ins Hirn geschissen hat, die
        Möglichkeit Interaktionen wieder mehr
        nach unseren Regeln zu gestalten!!!*

        Korrigiere: größenwahnsinniger, vulgärer Pseudointellektueller

      • @Maren

        Da ich versprochen habe mich nicht
        mehr auf Diskussionen mit FeministInnen
        einzulassen bleibt mir nicht Anderes
        mehr übrig als die Situation neu
        zu Interpretieren. Eine Technik in
        der die Frauen den Männern übrigens
        weit überlegen sind.
        Ich betrachte das ganze als klassischen
        Shit-Test mittlerer Stärke-klasse.

        Also Intellektueller ist für mich
        normalerweise ein Schimpfwort und
        wenn du Pseudointellektueller sagst
        ist das dann schon wieder eine
        Abschwächung.

        Nur so am Rand damit du nicht auf
        die falsche Idee kommst, meine Allergie
        auf Intellektuelle entspringe der
        Tatsache dass ich keinen Uni Abschluss
        hätte.
        Nach der heutiger PISA Diktion würde
        mein Diplom heute lauten:

        Master of Mechanical
        Engineering
        and Thermodynamics.

        Nenn mich doch einfach: Mad Engineer

        Und wenn du den folgenden Satz ein
        paar mal laut aussprichst, wird es
        dir schlagartig besser gehen.
        Und dein Hamsterrad wird sich auch
        wieder mit normaler Drehzahl drehen.

        „You are such a male chauvinist pig“

  11. Vergewaltigung vor Gericht.

    Beweise für eine Vergewaltigung werden
    nur zugelassen, wenn das Gericht dies erlaubt.
    DNA Spuren, die ohne vorherige richterliche
    Erlaubnis und ohne Kenntnis der eventuellen
    Beteiligten ausgewertet wurden, sind unwirksam!
    Es wird sogar eine Strafe für die Auftraggeber
    dieser Spurensuche ausgesprochen!
    (informationelle Selbstbestimmung des
    Angeschuldigten)
    Die Kosten des Gerichts werden der
    Beschuldigerin auferlegt! Plus der gerechten
    Strafe für „geheime“ Beweisaufnahme.
    Auch sind Schäden, die aus einer erwiesenen
    Tat entstehen nicht bei dem Täter einzuklagen,
    sondern bei Dritten!
    Ausserdem geht der Täter staffrei aus!
    Bis dahin sind Zahlungen an den Täter
    weiter zu leisten.
    Auch hat die Täterin selbstverständlich das
    Recht Unterhalt zu bekommen!
    Die Straftat der Täterin wird nicht verfolgt werden.
    Das Opfer (der Mann) wird der Lächerlichkeit
    ausgeliefert!
    Aller Rechte beraubt! „Bist selber Schuld“!

    Habe mal versucht Kuckuckskinder mit
    Vergewaltigung zu vergleichen?

  12. @ Leszek

    Da hast Du mich aber überrascht:

    „Ich will aber z.B. definitiv ein vollständiges Verbot der Schwangerenpornografie sowie von besonders entwürdigenden sowie potentiell gesundheitsschädlichen Pornographiegenres (z.B. eye-cum, anal-fisting, double anal, piss und scat etc.).“

    In jedem Porno, indem unsafer Sex gezeigt wird (also geschätzt >90%), wurde und wird die Gesundheit der DarstellerInnen riskiert. Das allererste was Du also fordern müsstest wäre eine Kondompflicht (wie es sie jetzt ja in den USA gibt ASAIK).

    Und wieso bitteschön hast Du ein Problem mit Schwangerenpornographie???

    „Solche Pornographiegenres ziehen Darsteller mit psychischen Störungen an, die dann ausgebeutet werden. Z.T. wird auch mit manipulativen Tricks gearbeitet, um Darsteller zur Bereitschaft zu immer härteren Scenen zu manipulieren.“

    Das ist das Business. Und das ist doch bei Prositution auch nicht viel anders.

    „Wohlgemerkt, die klassische feministische Analyse halte ich zur Kritik von Mißständen im Zusammenhang mit Pornographie für wenig brauchbar. Nicht nur, weil sie undifferenziert jede Pornographie verdammt und solche Mißstände, die auch männliche Darsteller betreffen, ausblendet, sondern auch, weil das “patriarchatskritische” Analyseraster nichts taugt – hier ist eine kapitalismuskritische Analyse gefragt.“

    Dann wag es doch und werd konkreter. Ein paar Stichwörter oder Leseempfehlungen ;D genügten mir für den Anfang bereits.

    • @ Sheera

      „Das allererste was Du also fordern müsstest wäre eine Kondompflicht (wie es sie jetzt ja in den USA gibt ASAIK).“

      Werde das Thema bei Gelegenheit nachrecherchieren.

      „Und wieso bitteschön hast Du ein Problem mit Schwangerenpornographie???“

      1. Weil ich die dabei vorhandene Instrumentalisierung des Fötus als entwürdigend ansehe.
      2. Weil Forschungsbefunde der prä- und perinatalen Psychologie nahelegen, dass Föten im Mutterleib sehr viel mehr mitbekommen als ursprünglich vermutet und dass prä- und perinatale Einflüsse oft dauerhafte prägende Auswirkungen auf die Persönlichkeit haben können.
      3. Weil die meisten Menschen, wenn sie in ihrem späteren Leben erfahren würden, dass sie als Fötus zur Zeit der Schwangerschaft für Schwangerenpornographie instrumentalisiert wurden, dies abstoßend finden würden.
      4. Weil bei dieser Art von Pornographie entweder psychische Störungen der Mutter oder extreme ökonomische Not ausgenutzt werden. Mir ist persönlich ein solcher Fall bekannt.

      „Das ist das Business.“

      Ich wollte nicht darauf hinaus, dass Pornodarsteller grundsätzlich psychisch krank seien. Diese vulgärfeministische Hypothese lehne ich ab.
      Aber bei bestimmten besonders entwürdigenden und potentiell gesundheitsschädlichen Formen von Pornographie sehe ich in der Tat ein großes Risiko der Ausbeutung von vorhandenen psychischen Störungen (oder extremen ökonomischer Notlagen) der Darsteller. Dem sollte ein Riegel vorgeschoben werden.
      Und ja, das ist Business – die Ursachen solcher Mißstände sind durch Analyse der Funktionsweise des kapitalistischen Systems zu klären – nicht durch Patriarchatsmythologien.

      „Dann wag es doch und werd konkreter. Ein paar Stichwörter oder Leseempfehlungen ;D genügten mir für den Anfang bereits.“

      Würde ich gerne tun, mir ist nur leider bislang keine Analyse von Mißständen im Zusammenhang mit Pornographie aus einer radikal klassenkämpferischen Perspektive bekannt. Als die verschiedenen feministischen Analysen zur Pornographie in die Linke eingedrungen sind, haben sie die klassenkämpferische Perspektive leider komplett überlagert. Da besteht m.E. ein großes Defizit.
      Ich persönlich wäre an einem klassenkämpferischen und kapitalismuskritischen Zugang auf Mißstände im Zusammenhang mit Pornographie auch interessiert. Eine solche Perspektive würde in der Konkurrenz- und Profitlogik des kapitalistischen Systems die wesentliche Ursache für solche Phänomene sehen, würde sich bemühen die soziale Funktion schlechter Pornographie für die herrschende Kapitalistenklasse herauszuarbeiten und den Werte- und Moralverfall analysieren, der dem kapitalistischen System unvermeidbar inhärent ist.
      Das Wohl der Darsteller im Sinne konsequenter Klassensolidarität würde als Leitbild fungieren.
      Es ginge nicht darum Pornographie an sich zu dämonisieren, sondern es müssten ethisch rational begründete Kriterien entwickelt werden, um zwischen verschiedenen Pornographiesparten zu differenzieren.
      Mit vulgärfeministischen Phrasen wie „Pornographie ist die Theorie, Vergewaltigung ist die Praxis“ oder „Pornographie entspringt dem Patriarchat und dient seiner Aufrechterhaltung“ hätte ein solcher Ansatz nichts zu tun.
      Leider müsste ein solcher Ansatz wahrscheinlich erst entwickelt werden. Trotz Recherche bin ich da bisher noch nicht fündig geworden.

      • @Leszek
        Ich habe dir (und Lea) weiter oben geantwortet (12. April 2012
        um 11:02 pm). Vielleicht hast du das übersehen. An einer Antwort wäre ich jedenfalls noch interessiert.

      • @ Zhen

        Ich werde versuchen morgen ein paar Minuten Zeit dafür rauszuhauen. Leider habe ich gerade und in den nächsten 2 Wochen akuten Zeitmangel.

      • @ Leszek

        Die Kondompflicht ist ganz neu http://www.upi.com/Odd_News/2012/01/18/Porn-stars-must-use-condoms-in-LA/UPI-68101326928708?spt=hs&or=on%2F – und soll, so schätze ich, die Sexindustrie aus L.A. vertreiben. Ich denke, DAS wird auch klappen…

        Deine Argumente gegen Schwangerenpornographie find ich nicht überzeugend:

        Inwiefern wird denn der Fötus – und nicht die werdende Mutter – instrumentalisiert?

        Wenigstens besteht dann nicht das Risiko, dass die Frau schwanger wird und abtreibt (passiert öfter als mann so meint).

        Sex in der Schwangerschaft, sofern er genossen wird, schadet dem Kind ja nicht.

        Die meisten Menschen möchten sicher auch nicht, dass alle Welt ihre Mutter/ihren Vater in Pornos sieht.

        Und Porno-Konsumenten reagieren auch sehr pikiert, wenn eine Darstellerin sich als Mutter zeigt bzw. es wird, siehe die Kritik an Belladonna dafür, das man ihre Tochter kurz in der Doku „9to5 days in porn“ sehen kann, oder siehe folgende Diskussion über Jenna Jameson http://www.balkanforum.info/f12/pornostar-kriegt-zwillinge-32183/ , oder siehe den shitstorm, den Madison Young ausgelöst hat http://www.salon.com/2011/08/16/madison_young_2/ – etc.pp.

        Am besten wäre es dann doch, wenn nur kinderlose Frauen jenseits der Menopause ins Business einsteigen dürften, die außerdem noch nachweisen können, dass sie weder psychisch gestört sind noch unter ökonomischem Druck stehen?

  13. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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