Kinderkriegen, Partnerschaft und Zeitplanung

Ich bin auf einer Geburtstagsfeier eingeladen. Meine Begleitung, Südländerin, macht etwas „Female Bonding“ mit der Gastgeberin, sie ziehen sich in eine Ecke zurück und sprechen Beziehungen und Liebesleben durch.

Sie berichtet später:

Die Gastgeberin ist gerade 30 geworden, ihr Freund ist ein Alpha mit etwas Bad Boy Anteil, arbeitet aber eher körperlich und hat nicht studiert, sie arbeitet nach Studium iM Wirtschaftsbereich. Erst war sie etwas sketpisch, ob er was langfristiges ist, aber sie haben sich ganz gut entwickelt, er gibt ihr halt, erdet sie nach einem Tag im Büro und sie hatte schon immer einen kleinen Hang zum Alphamann. Er gleicht ihren beruflich etwas höheren Status damit aus, dass er in einem vollkommen anderen Bereich arbeitet, und darauf abstellt, dass die Papierschieberei nicht sein Ding wäre, während sie es aber gut könne. Wenn sie der Stress im Büro aufffrisst, dann ist er ihr Fels in der Brandung.

Sie wohnen seit 2 Jahren zusammen, beruflich ist man eingerichtet.

Südländerin scherzt, wann man den heiratet und Kinder bekommt.

Die Gastgeberin wird traurig. Sie will ja Kinder, will auch mit ihm zusammenbleiben, aber er meint heiraten würde er nicht wollen. Bringe nichts, habe keine Bedeutung. Aber sie sei ja auch schon dreissig. Und mit jemanden Kinder bekommen, der sich nicht festlegen möchte? Es sei ja auch nicht so einfach in ihrem Beruf, es werde alles stressig werden, da wolle sie schon jemanden an ihrer Seite, der wisse, dass er sein Leben mit ihr verbringen wolle.

Sie guckt betroffen. Sie will ihn, sie hat sich schon entschieden, will in die nächste logische Phase mit ihm starten, jetzt, wo alles andere geregelt ist. Im Hinterkopf sieht man die Gedanken umherirren. 30 Jahre alt. Wenn er jetzt nicht will, wie lange kann man ihm geben, damit er einsieht, dass sie die Richtige ist und sie eine Familie gründen wollen? Das Leben wäre schön. Aber wenn er nicht will? Man sollte mit jemanden, mit dem man ein Kind bekommt zumindest eine Weile zusammen sein. Vielleicht 2 Jahre. Wenn sie ihm jetzt weitere zwei Jahre gibt, sich zu entscheiden und sie ein Jahr braucht, bis sie dann einen Neuen findet, wenn er nicht will, dann ist sie bei ihrem ersten Kind 36. Auch nicht so alt, aber besser wäre es schon, man wäre jünger. Beim zweiten wäre sie schon 38 Jahre alt, wenn 2 Jahre dazwischen sind.

Südländerin bestärkt sie. Er wird schon wollen, er braucht eben noch ein wenig. Warum solle er keine Kinder mit ihr wollen? Es laufe doch alles richtig gut mit den beiden.

Die Gastgeberin schaut wieder etwas mutiger.

Sicherheitshalber wechseln sie dennoch das Thema.

154 Gedanken zu “Kinderkriegen, Partnerschaft und Zeitplanung

  1. Frauen, die das Leben planen, werden vor die Wand laufen. Das wird nicht gut gehen.

    Denn letztlich planen sie nicht „das“ Leben, sondern „ihr“ Leben: das soll so geradlinig wir möglich ihren Vorstellungen entsprechen. Damit müssen aber eine Menge anderer „Randbedingungen“ auch ihren Vorstellungen entsprechen: die Männer dürfen zunächst keine Kinder wollen und müssen später, wenn sie selber sich schon im Junggesellentum eingerichtet haben und auch ganz zufrieden damit sind, ganz schnell eine Menge Kinder wollen, weil es jetzt gerade in einen fremden Lebensplan paßt. Ferner muß das ganze politische und soziale Umfeld so eingerichtet sein, dass jede Frau sich Knall auf Fall für (KiTa/Ganztagsschule) oder gegen (Pharmaindustrie/Abtreibungslogistik) Kinder entscheiden kann. Eine Gesellschaft, die sich dermaßen überproportional auf Frauen um die 30 fokussiert, verliert den Kontakt zu sich selber.

    • @Thomas Reuter

      „Eine Gesellschaft, die sich dermaßen überproportional auf Frauen um die 30 fokussiert, verliert den Kontakt zu sich selber.“

      Betrachtungen auf der Gesellschaftsebene sind immer einfach. Die Probleme treten auf, wenn man es auf die persönliche Ebene herunterbricht. Was soll sie denn anders machen als Entscheidungen treffen, wie sie ihr Leben plant? Sie muss ja überlegen, was sie nun will, ob sie mit ihm zusammen bleibt, wie sie Kinder bekommen will, weil die Phase zwischen 30 und 40 dafür sehr relevant ist.
      Durch die Verlängerung von Ausbildungszeiten und die Berufstätigkeit von Frauen hat sich der Zeitkorridor nun einmal verändert und verengt. Viele Frauen wollen erst einmal studieren, dann in einem Beruf Fuß fassen und dann Kinder bekommen. Der Weg dahin kostet Zeit. Das einfach auszublenden halte ich für den falschen Weg.

      • Nun ja, was diese Zwänge, die hier beschrieben werden angeht: das sieht tatsächlich so aus, als ginge gar nichts mehr. Das Leben ist aber nicht so – es kann nur so werden, wenn man ihm Planbarkeit abverlangt.

        Eine der falschen Annahmen, auf dem der moderne Diskurs ruht, ist: Kinder sind eine Zeit- und Kostenfalle. Also muß man sie so lange wie möglich hinausschieben, muß Sorge tragen, dass Kosten und Zeitaufwand minimiert werden.

        Das Perfide an der Sache ist: die, die Mehrheit derer, die diskutieren und das Recht auf kinderfreie Jahre zwischen 20-35 geltend machen, haben noch nie Kinder gehabt; sie wissen nicht, dass Kinder bei Weitem nicht so viel Arbeit machen wie es uns von denen, die eben keine haben, so erzählt wird. Kinder bereichern einem den Alltag ungemein, sie schärfen einem die Sinne für das Machbare und sie lassen einen erkennen, dass das Leben sowohl endet als auch weitergeht und einen Sinn hat. Alles das sind Momente, die Kinderlose unter-35-jährige überhaupt nicht kennen, sie fürchten sich noch vor einer imaginären Daueranbindung. Aber man ist gar nicht angebunden, sondern man will angebunden sein, wenn man Kinder hat. Und das, was einem bei den Kindern der anderen tierisch auch den Geist geht, geht einem bei den eigenen Kindern eben nicht auf den Geist: man tut es einfach gern.

        Es ist natürlich einfacher, sich stets auf der sicheren Seite der laut kritisierenden Mehrheit zu wissen und lieber keine Experimente zu machen. Aber ich bin jetzt, wo ich die Kinder durch habe, von reihenweise Frauen umgeben, die seinerzeit auch so geredet haben und sehr selbstbewußt das Leben planen wollten. Die gucken jetzt ziemlich verzweifelt in die Röhre, lassen das aber natürlich nicht raushängen – man merkt es nur an einer tiefen, inneren Traurigkeit, manchmal auch unaushaltbaren Zickigkeit und Unzufriedenheit mit sich selbst. Ähnliche Affekte beobachten Wissenschaftler auch bei Frauen, die abgetrieben haben.

        Ich will ja niemandem vorschreiben, dass er „nichts planen soll“. Aber ebenso wie die absolute Planlosigkeit nach dem Motto „Ist mir doch egal“ gibt es auch die gnadenlose Überplanung des eigenen, unvorhersehbaren Lebens. Das ist das, was mir im Moment so der Hype scheint, dem alle hinterherheulen. Er hinterläßt leere, ausgelutschte Hüllen.

        Das passiert Dir nicht, wenn Du sagst: ich will Kinder, und die sind mir das Wichtigste in meinem Leben. Und wenn ich dann eben nicht in einer schicken Kanzlei alt, faltig und unfruchtbar werde, dann soll mir das auch recht sein: die Kinder halten einen wach und aufmerksam für das Leben.

        Also: ich hab nichts gegen diese Planerei, manchmal (aber zugegebener Maßen sehr selten) klappt das ja auch. Aber es gibt auch einen Gegenentwurf, der auf einer sorgfältigen und annehmenden Wertschätzung des eigenen Lebens beruht – und auch die Chancen rechtzeitig wahrnimmt, die es eben nur zu bestimmten Zeiten für einen bereit hält. Du hast sehr schön beschrieben, wie hier jemand die größte Chance seines Lebens aus dem Moment der Überplanung heraus am Verpassen ist. Ziemlich tragisch, aber heutzutage auch schon ziemlich normal. Ein von Tante Emma (aka Schwarzer) selbst gemachtes Frauenschicksal.

        Kannze als Mann nix machen: mußte Dir ankucken und die Schultern zucken.

      • Erstmal: Kinder kosten sehr wohl Zeit und Geld, schränken einen in vielen Bereichen des Lebens auch ziemlich ein.

        Und, machen wir uns da nix vor, die Einschränkungen tragen in erster Linie die Mütter. Ein Vater kann (!) sich immer noch leichter aus der Affäre ziehen als eine Mutter. Von daher macht es schon Sinn zu planen.
        Also nicht mit jemanden Kinder zu bekommen, der es nicht schafft, regelmäßig seinen Strom zu bezahlen, zu gucken dass man nicht gerade seine Masterarbeit schreibt, wenn das Kind in der schönsten Trotzphase ist und auch einzuplanen, dass man, sollte der Vater sich verpieseln finanziell und organisatorisch über die Runden kommt (Hartz4 ist da keine Option).

        Daher suchen Frauen auch eher sichere Arbeitsplätze, wo sie keine Angst haben müssen, dass der Mutterschutz in Arbeitslosigkeit mündet, sprich der öffentliche Dienst wird vorgezogen, statt dass man sich in die freie Wirtschaft schmeisst.

        Es ist halt nicht mehr so einfach, „einfach so“ Kinder zu bekommen, aber ob da der Feminismus dran schuld ist wage ich zu bezweifeln…
        Es sind vielmehr unsichere Lebensverhältnisse, die davon abhalten, GERADE bei denen die nicht planen.

      • @maren
        „Und, machen wir uns da nix vor, die Einschränkungen tragen in erster Linie die Mütter.“
        Nö, Frauen können sich genauso aus dem Staub machen wie Väter. Das sie es nicht tun, liegt an der rundumversorgung durch Papi staat und den Unterhaltsgesetzen, die regelmässig dazu führen, das Frauen mehr Geld in der Tasche haben als Männer und Männer verarmen.

        „Daher suchen Frauen auch eher sichere Arbeitsplätze, wo sie keine Angst haben müssen, dass der Mutterschutz in Arbeitslosigkeit mündet, sprich der öffentliche Dienst wird vorgezogen, statt dass man sich in die freie Wirtschaft schmeisst.“
        Auch wieder nein. Es wäre ein leichtes für Frauen, sich einen Partner zu suchen, der die Kinder versorgt oder das die Kinder versorgung gemeinschaftlich geregelt wird. Doch das würde bedeuten, in einem Stressigen, Gefährlichen oder anstrengenden Job zu Arbeiten. Warum der öffentliche Dienst? Lass mich die Frage mit einem Witz beantworten: Was ist das Kostbarste Nass auf der Welt? Beamtenschweiss, er wird so gut wie nie vergossen. Das dürfte alles über den ÖD sagen und warum Frauen dort so gerne hinwollen.

        „Es sind vielmehr unsichere Lebensverhältnisse, die davon abhalten, GERADE bei denen die nicht planen.“
        Ach, wir leben also in unsicheren Zeiten als während des ersten oder zweiten Weltkrieges? Oder direkt nach der Zeit des zweiten Weltkrieges? Oder des Mittelalters? Nein Maren, es gab niemals in der Geschichte Deutschlands so eien sichere Zeit wie heute.

        Es ist die Anspruchshaltung der Frauen, die stets eine rundumversorgung verlangen, die Verlangen, wann immer sie wollen einen kompletten Lebenswandelwechsel hinzulegen, die immer verwöhnt und verhätschelt werden wollen, natürlich ohne etwas dafür zu tun. Also eine masslose Anspruchshaltung seitens der Frauen, die natürlich von den Männern finanziert werden soll.

      • @Maren:
        >> Erstmal: Kinder kosten sehr wohl Zeit und Geld, schränken einen in vielen Bereichen des Lebens auch ziemlich ein.

        Nein, ich sagte ja oben, dass das nicht so ist. Sie geben dem eigenen Leben aber eine Richtung, die nicht immer so klar vorgegeben ist wie bei dem einer kinderlosen Rechtsanwältin.

        Wer da lieber kinderlose Rechtsanwältin, Redakteurin oder Direktrice sein bzw. bleiben will – bitte schön, hat ja keiner was dagegen. Nur hinterher den Gegebenheiten die Schuld zuzuschieben: das ist nicht richtig. Ursache war man immer noch selbst, und nicht irgendwelche einengende Begleitumstände.

        >> Und, machen wir uns da nix vor, die Einschränkungen tragen in erster Linie die Mütter.

        Da melde ich Bedenken an. Zunächst ist es einmal so, dass Kinder im Trennungsfall von Gerichten durch die Bank den Müttern zugesprochen werden und die Väter wenig Gelegenheit bekommen, mit ihnen weiter Kontakt zu halten. [Es gibt/gab Gesellschaften – ich glaube, in Deutschland galt das bis in die 50er Jahre -, da war das anders: da gehörten die Kinder automatisch zum Vater.] Die hohe Scheidungsrate in unserer Gesellschaft und die dadurch von Frauen und Gerichten durchgesetzte Ausgrenzung der Väter tragen zu einem Bild in der Öffentlichkeit bei, dass Väter sich nicht so um ihre Kinder kümmerten. Das ist ein falsches Bild.

        Im Übrigen mag es schon sein, dass in der Mehrzahl die Mütter um ihre Kinder herum sind. Es wird dabei nur immer zu erwähnen vergessen, dass diese Mütter das nur deswegen können, weil die Partner bzw. Väter größtenteils für die finanzielle Unabhängigkeit aufkommen. Diese Arbeit spielt sich nicht vor der Nase der Frauen ab, deswegen nehmen sie sie eben nicht so wahr, wie sie eigene Arbeit wahrnehmen: eigene Arbeit ist mühselig, fremde Arbeit ist selbstverständlich und geht einem leicht von der Hand.

      • „Ach, wir leben also in unsicheren Zeiten als während des ersten oder zweiten Weltkrieges? Oder direkt nach der Zeit des zweiten Weltkrieges? Oder des Mittelalters? Nein Maren, es gab niemals in der Geschichte Deutschlands so eien sichere Zeit wie heute.“

        Das Fazit ist zwar richtig (und gilt auch für Männer btw), aber Du blendest den entscheidenden Punkt aus:

        Früher konnten Frauen nicht/schwer verhindern, dass sie schwanger werden. Planen (über die Hochzeit hinaus) war so weder nötig noch möglich. Ohne Verhütung HÄTTE die Gastgeberin aus obigem Artikel unter Garantie bereits ein Kind mit dem Mann, der sich noch nicht sicher zu sein scheint ob er will.

        Das ist also ein sehr modernes Problem, das von dieser ganzen Panikmache um Mütter über 35 noch zusätzlich (unnötig) arg befeuert wird. Kaum einer Frau ist bekannt, dass die ältesten Erstgebärenden (gesunder Kinder!) Ende 60 waren, das Zeitfenster fürs Kinderkriegen sich also dem der Männer angenähert hat (12-70). Ich schätze, es braucht noch eine Generation bis das im allgemeinen Bewusstsein angekommen ist, und wahrscheinlich werden Frauen auch dann noch mehrheitlich in der ersten Lebenshälfte Mutter werden wollen – schon, um später auch noch fit&wach für die Enkel zu sein….

      • muttersheera: „Kaum einer Frau ist bekannt, dass die ältesten Erstgebärenden (gesunder Kinder!) Ende 60 waren, das Zeitfenster fürs Kinderkriegen sich also dem der Männer angenähert hat (12-70).“
        Die Fruchtbarkeit sinkt bei Frauen bis zum 40 Lebensjahr dramatisch ab. Gleichzeitig steigt die Gefahr von erheblichen Erbschäden exponentiell an.
        Frauen, die mit 60 gesunde Kinder gebären, sind die absolute Ausnahme, nicht die Regel

      • @ Haselnuss:
        Die Fruchtbarkeit sinkt auch bei Männern bis zum und nach dem 40. Lebensjahr dramatisch ab. Gleichzeitig steigt (ebenfalls) die Gefahr von erheblichen Erbschäden exponentiell an.
        Männer, die über 60 ohne medizinische Hilfsmittel gesunde Kinder zeugen können, sind die Ausnahme und nicht die Regel.
        Das ist Männern nur nicht so bewusst.

      • @ muttersheera

        *Kaum einer Frau ist bekannt, dass die ältesten Erstgebärenden (gesunder Kinder!) Ende 60 waren, das Zeitfenster fürs Kinderkriegen sich also dem der Männer angenähert hat (12-70).*

        Das ist hanebüchener Unsinn, geradezu fahrlässig, so etwas Frauen aufzutischen.

        Ab 30 sinkt die Fruchtbarkeit von Frauen deutlich, ab 35 sehr deutlich.

        http://www.babycenter.de/preconception/vorbereitung/auswirkung_alter/

        Eine 60jährige kann nur noch mittels massiver medizinischer Eingriffe schwanger werden (Einpflanzung einer in vitro befruchteten Eizelle, entweder eine eingefroerene eigene oder via Eizellenspende).

        Viele Frauen wundern sich, wie schwer es ist, ab 35 schwanger zu werden, wohl weil feministisches Wunschdenken die Köpfe vernebelt.

      • „Die Fruchtbarkeit sinkt auch bei Männern bis zum und nach dem 40. Lebensjahr dramatisch ab. Gleichzeitig steigt (ebenfalls) die Gefahr von erheblichen Erbschäden exponentiell an.
        Männer, die über 60 ohne medizinische Hilfsmittel gesunde Kinder zeugen können, sind die Ausnahme und nicht die Regel.
        Das ist Männern nur nicht so bewusst.“
        Der Unterschied ist, das gebe ich dir, eher graduell als dichotom. Trotzdem besteht ein Unterschied zu Ungunsten der Frau.

      • „Trotzdem besteht ein Unterschied zu Ungunsten der Frau.“
        Diese Formulierung ist natürlich Quatsch. Es muss heißen: Trotzdem besteht ein Unterschied, die Frau ist gegenüber dem Mann biologisch benachteiligt.
        Ergänzung: Beim Mann nimmt die Spermienqualität mit dem Alter ab. Das heißt, immer weniger gesunden Spermien stehen immer mehr defekte Spermien gegenüber. Diese haben zum Beispiel gebrochene Geißeln. Allerdings lassen sich auch im Alter aus dem Ejakulat einzelne, gesunde Spermien entnehmen.

      • @muttersheera
        „Früher konnten Frauen nicht/schwer verhindern, dass sie schwanger werden. Planen (über die Hochzeit hinaus) war so weder nötig noch möglich. Ohne Verhütung HÄTTE die Gastgeberin aus obigem Artikel unter Garantie bereits ein Kind mit dem Mann, der sich noch nicht sicher zu sein scheint ob er will.“
        Auch früher gab es schon verhütungsmittel, sei es Essigwasser oder einen Schweine oder Rinderdarm.

      • @ Roslin

        Die zweite Tatsache, die ich allen langsam panisch-werdenden, kinderlosen Mit-Frauen ab 30 unterbreite, ist:

        Vor mehr als 200 Jahren waren 40 % aller Erstgebärenden 35 Jahre oder älter.
        Weil heiraten konnte nur diejenige, die eine Mitgift einbringen konnte. Und da die wenigsten Frauen reich erbten, Frauen nur einen „Individuallohn“ (im Vergleich zum sogenannten „Familienlohn“ für selbst kinderlose Männer) erarbeiten konnten und die soziale Ächtung gegenüber unehelichen Kindern riesig war, dauerte es meist so lange, bis die Frauen genug Kapital angehäift hatten, um zum Altar schreiten zu können.

        @ Haselnuss

        „Beim Mann nimmt die Spermienqualität mit dem Alter ab. Das heißt, immer weniger gesunden Spermien stehen immer mehr defekte Spermien gegenüber. Diese haben zum Beispiel gebrochene Geißeln. Allerdings lassen sich auch im Alter aus dem Ejakulat einzelne, gesunde Spermien entnehmen.“

        Klar, mithilfe von (Potenzmitteln oder) IVF kann auch noch fast jeder Rentner Nachwuchs bekommen. Die Unterschiede zwischen Mann und Frau verschwinden einfach zusehends.

        Zitat Adriana Iliescu (bisher nur eine „späte Mutter“, aber noch nicht die „Rekordhalterin“) aus http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1329255/Worlds-oldest-mother-Adriana-Iliescu-broody-72.html:

        „‘Medically, it’s possible,’ she says. ‘I understand there are trials going on with a 70-year-old woman in England, so it could be done. I am fine and healthy and I think it would be possible to have another child in the future, but I’m not in a rush at the moment.’“

        @ imion

        „Auch früher gab es schon verhütungsmittel, sei es Essigwasser oder einen Schweine oder Rinderdarm.“

        Uvm. Natürlich. Ein Gynäkologe sprach sogar mal davon, das Frauen sich früher Steine in die Gebährmutter einführen ließen – als Vorläufer der Spirale (ich hab leider verpasst zu erfragen, wie diese denn wieder entfernt wurden…).

        Der Punkt ist: das funktionierte halt alles nicht genauso unkompliziert und zuverlässig wie heute. Und war deshalb auch nicht so verbreitet, weil eben weniger funktional.

      • Imion mein Lieber: Essigwasser in der Mumu ist kein adäquates Verhütungsmittel. Weder vom Komfort, noch von der Praktikabilität noch vom Ergebnis her. Esssigwasser? Brrr.

        Und ich möchte gern sehen wie das bei Schlachtungen abgelaufen ist: „Nein, ICH brauch den Darm! Ist mir egal ob ihr Wurst daraus machen wollt! Ich möchte Hilda begatten, trotzdem ich nicht mit ihr verheiratet bin!“
        Zudem haben wir auch hier das Problem der Praktikabilität (ist das ein Wort?) und der Anwenderfreundlichkeit.

        Der Stein in der Gebärmutter lässt einen auch eher auf Abstinenz schwören….

      • @ muttersheera

        *Vor mehr als 200 Jahren waren 40 % aller Erstgebärenden 35 Jahre oder älter.
        Weil heiraten konnte nur diejenige, die eine Mitgift einbringen konnte. *

        Solange ich dafür keine Quellenangabe sehe, halte ich auch das für Unsinn hoch drei.

        Also bitte, woher stammt diese Behauptung.

      • PS:

        Zuviel kopiert: Der Unsinn bezieht sich auf die Behauptung, 40 % der Erstgebärenden vor 200 Jahren seien über 30 gewesen.

      • Alexander Roslin: „Sogar über 35, das ist ja noch abenteuerlicher.“
        Mit 35 – 40 Jahren sind schon ein Drittel der Frauen unfruchtbar. Das eine Prozent, das mit 60 mit viel Hilfe Kinder bekommen kann, steht bei ihr für alle Frauen.

        muttersheera: „Die Unterschiede zwischen Mann und Frau verschwinden einfach zusehends.“
        Das ist einfach nicht richtig, tut mir Leid. Da bist du einem Mythos aufgesessen. Bei Männern nimmt die Fruchtbarkeit erst ab 35 – 40 Jahren ab. Männer fangen also gerade an weniger fruchtbar zu werden, wenn bereits 1/3 der Frauen unfruchtbar ist.

        Bei Frauen muss man in diesem Alter außerdem hie und da medikamentös nachhelfen, bei Männern ist das meistens noch nicht notwendig – Ausnahme: Raucher.
        Darüber hinaus ist es ein Unterschied, ob ich als Frau den großen Chemiecocktail schlucke oder als Mann einige Male ein Glas „fülle“ und daraus die beweglichsten Spermien entnommen werden.

        Insgesamt finde ich komisch, wie du (muttersheera) argumentierst: Lasst euch ruhig Zeit mit den Kindern, im Alter sind Männer und Frauen zunehmend unfruchtbar und die Gefahr für Erbschäden ist am größten – und alle so: Yeah!

      • @muttersheera
        Zu dem, das die behauptung das 40% der erstgebärenden Frauen über 35 waren, die definitiv nicht stimmt, kommt noch hinzu, das die Mitgift nicht von der Mädchen erwirtschaftet oder erbracht werden musste, sondern von deren Eltern. Und diese mitgifgt richtete sich auch nach dem Stand, sie war keinesfalls statisch.

      • @ Haselnuss

        Ich fürchte, bei muttersheera schafft sich Wunschdenken seine eigene „Realität“, etwas, das mir bei FeministInnen besonders häufig der Fall zu sein scheint.

        Anders kann man dieser Ideologie auch kaum treu sein, ohne zu verzweifeln (gilt allerdings auch für andere Ideologien).

        Im Übrigen, eine Graphik sagt mehr als 1000 Worte:

        Das ist die nüchterne Wahrheit, die Frauen kennen sollten.

        Dabei sagt die Graphik oben noch nicht einmal die ganze Wahrheit.

        Stress, Alkohol, Rauchen verschieben den Eintritt der Unfruchtbarkeit nach vorne, Risikofaktoren, die gerade bei gestressten Karrierefrauen, die das Kinderkriegen häufiger nach hinten verschieben, auch noch gehäuft auftreten.

        Ich kenne viel zu viele Ü-35-Frauen in den Wartezimmern von Reproduktionsmedizinern, bei denen das Mantra „Schwanger-Werden, Schwanger-Werden, Schwanger-Werden“, um fast jeden Preis, das Leben, den Alltag, prägt und belastet, über Jahre hinweg.

        Auch das Leben und den Alltag ihrer Partner belastet: immer wieder Hoffen und Bangen und Enttäuscht-Werden.

        Klappt es dann doch noch, wird oft das Kind belastet, das, weil es so schwer und anstrengend zu produzieren war, nun ganz besonders in die Pflicht genommen wird, besonders wohl geraten zu sein.

        Man(frau) will sich ja nicht angestrengt haben für minderwertige Ware, die nicht funktioniert.

        Und immer wieder der Satz: „Wenn ich das doch bloß gewusst hätte, dann hätte ich viel früher…“.

        Darum ärgert mich solch ein fahrlässiges Geschwätz.

        Es könnte ernst genommen werden.

      • Imion:
        Dass es Verhütungsmittel theoretisch gab, heißt nicht, dass
        A) es allgemein bekannt war, auch bzgl. der Kenntnis, wie überhaupt eine Schwangerschaft entsteht.
        B) sie allgemein (!!) verfügbar und angewandt wurden
        C) sie gesundheitsverträglich genug waren um als Alternative zu Coitus interuptus oder Abstinenz gesehen zu werden.
        D)sie überhaupt funktionierten (Vaginaldusche)

        Es wurde auch eine Zeitlang Quecksilber geschluckt um Schwangerschaften zu „verhindern“ das heisst aber nicht dass es ein adäquates Verhütungsmittel war.

      • @maren
        Ich schrieb doch bereits, informier dich bitte. Die leute damals waren nicht dumm, das die Menschen gedacht haben, das die Welt eine Scheibe ist, ist eine erfindung des 19 Jahrhunderts, wie so viele Geschichtsmythen.

        Und zur sache mit der Abstinenz: Ist für Frauen heute nur so einfach, aufgrund der Unterdrückung des Sexualtriebes durch die Pille. Wenn das weggelassen wird, dann werden auch Frauen sehr schnell, sehr oft sehr Rattig. Ein bekannter von mir hat mal Berichte von vor ca. 200 bis 300 Jahren während seinem Studium gelesen, das Frauen insbesondere während ihrer Fruchtbaren Phase alles besprungen haben, was bei drei nicht auf den Bäumen war, wenn man sie gelassen hat.

        Auch heute sieht man das teilweise noch sehr gut. Wie Rattig Frauen werden, wenn sie schwanger sind. Macht eigentlich gar keinen sinn, da das Kind schon unterwegs ist. Erst wenn man weis, wie sehr die Pille den Sexualtrieb nach unten drückt, macht es sinn. Denn während Schwangerschaft befindet sich der Hormonhaushalt der Frau in einem natürlichen zustand. Und dann stell dir vor, wie Rattig Frauen sind, wenn ihr Hormonhaushalt natürlich ist und sie NICHT schwanger sind. Da geht die Luzi ab.

        Und eigentlich solltest auch du in der Schule schon gelernt haben, das der Coitus Interruptus keine alternative ist.

      • Oh Mann Imion… Du weisst aber schon, dass die Pille im Prinzip den Hormonhaushalt einer Schwangeren simuliert?
        Östrogen und Gestagen und so? Damit kein neues Ei heranreift, beziehungsweise es sich nicht einnisten kann?
        Natürlicher Hormonhaushalt in der Schwangerschaft, pfff.
        Ich hoffe für euch beide, dass deine Frau die Verhütung übernimmt.

        Und bevor ich mir mit Essigwasser die Mumu spül und meine Schleimhäute kaputtmache bliebe ich lieber abstinent.

      • @ Roslin

        Die genaue Quellenangabe hab ich auf dem Arbeitsrechner (und jetzt ist Urlaub, d.h. ich reich sie nächste Woche nach wenn ich dran denke), ich *glaube* aber, das habe ich bei Ulrike Prokop gelesen.

        Fakt ist jedenfalls: die Menopause beginnt i.d.R. erst irgendwann zwischen Mitte 40 und Anfang 50. Und nur in Ausnahmefällen früher.

        Was Du da beschreibst:

        „Ich kenne viel zu viele Ü-35-Frauen in den Wartezimmern von Reproduktionsmedizinern, bei denen das Mantra “Schwanger-Werden, Schwanger-Werden, Schwanger-Werden”, um fast jeden Preis, das Leben, den Alltag, prägt und belastet, über Jahre hinweg.“

        Ist mit einem Wort STRESS, der auch gesellschaftlich induziert wurde/wird, und in diesem Ausmaß nur kontraproduktiv wirken kann.

        M.B.n. fangen Frauen, die sogar erst noch auf die 30 zugehen und somit eindeutig noch im besten Alter sind, bereits an sich zu sorgen.

        Fatal ist das.

        Was ich vermitteln will: es gibt nicht nur Plan A – und wir sollten entspannter werden, denn die Medizin kann da schon RICHTIG viel (wenn es einem das denn Wert ist).

        @ imion

        Das ist mal wieder der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:
        In der Theorie mussten die Eltern die Mitgift aufbringen.
        In der Praxis konnten sie das mehrheitlich nicht und schickten ihre Teenie-Töchter los zum arbeiten, damit dieses Geld (teilweise) gespart werden konnte um ihrem späteren Mann übergeben zu werden. Ich will nicht verschweigen: Für Männer gabs natürlich auch Heiratshürden (Soldaten hatten lange Zeit keine Heiratserlaubnis, Männer unterhalb eines bestimmten Alters oder Einkommens ebensowenig) – dies hielt sie aber nicht so effektiv davon ab, sexuelle Erfahrungen zu sammeln. Der Lohn einer Hure galt lange Zeit als anteilsmäßiger Beitrag des Mannes zum Kindesunterhalt (denn theoretisch könnte ihr Kind seins sein bzw. Werden)…

      • @ muttersheera

        Die Menopause markiert aber nur den Eintritt der absoluten Unfruchtbarkeit.

        Die Fruchtbarkeit einer Frau, sprich die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Konzeption, sinkt schon lange vor dem Eintritt der Menopause deutlich.

        Vielleicht noch mal die Graphik ansehen:

        Medizin kann viel heutzutage, aber längst nicht alles. Zudem ist es immer auch eine Kostenfrage.

        Denn via Reproduktionsmedizin erzeugte Kinder sind teuer, Kosten, die sich nur eine wohlhabende Gesellschaft leisten kann, wenn sie genügend Menschen motiviert, sie sich leisten zu wollen.

        Ohne Sozialstaat, keine Reproduktionsmedizin für die Durchschnittsfrau, sondern nur für Reiche.

        Ohne motivierte Männer, kein Sozialstaat, denn sie finanzieren ihn zu 70%, mindestens.

        Zum Durchschnittsalter Erstgebärender um 1800:

        Ich warte erst mal ab, woher die Behauptung kommt, bevor ich meine Zahlen auf den Tisch lege und Dich bzw. Deine Bezugsquelle danach fragen werde, wie man um diese Zahlen herumkommt.

      • dies hielt sie aber nicht so effektiv davon ab, sexuelle Erfahrungen zu sammeln.

        Das Heiratsalter der Männer war durch die Bank weg höher als das der Frauen. Das lag vor allem daran, dass sich ein Mann die Position erst erarbeiten musste, einen „Familienlohn“ zu erhalten. Von alleine kam der gewiß nicht. Sparen musste weiterhin auch der Mann ganz erheblich, bevor er heiratete.

        Die Mitgift galt als Anteil an den Ehelasten, die Hauptlast musste der Mann tragen.

        Der Stallknecht oder der Lehrling hat durchweg sicher keinen „Familienlohn“ erhalten, das Konzept des Familienlohnes wurde überhaupt erst Anfang des 20. Jahrhunderts geboren.

        Sexuelle Erfahrungen vor der Ehe waren gar nicht so unüblich wie man meint (oder wie sie es in wohlhabenden Kreisen vielleicht tatsächlich waren)

        Es gab da den Brauch, dass der Mann der Frau einen Ring als Pfand gibt. Falls sie Schwanger wurde, musste er sie heiraten – was sogar einklagbar war und auch bisweilen eingeklagt wurde.

  2. Frauen müssten mal begreifen, dass Ehe und Kinder heute komplett überflüssig sind. Zur Versorgung braucht keine Frau die Ehe. Dafür ist sie ja von Geschlechterrollen emanzipiert und „darf“ wie jeder Mann für Lohn arbeiten. Die Ehe dient also nur der Ausbeutung des Mannes. Kinder braucht man heute auch nicht mehr, weil sie nur Kosten verursachen und die Pflege im Alter institutionalisiert ist. Zudem ist die Weltbevölkerung schon längst größer als ökologisch noch verkraftbar wäre. Wer also seinem Brutpflegeinstinkt nachgeben will und zuviel Geld hat, soll einfach ein paar verelendete und verwaiste Kinder aus der kapitalistischen Peripherie bei sich aufnehmen. Was für Sorgen sich verwöhnte Prinzessinnen bloß machen können!! Die soll doch glücklich sein, dass sie einen Sexualpartner hat, der sie rundum versorgt. Quasi alle Männer können davon nur träumen.

  3. Es wäre gar nicht schlecht, mal eben in sich zu gehen, und den Reflex, ganz maskulistisch die Frau für alles verantwortlich machen, mal eben abzulegen.

    Es ist halt nicht so, dass Frauen von 12-87 Kinder bekommen können, etwas das bei einem Mann problemlos möglich ist. Wenn man um die 30 ist, noch keine Kinder hat und welche möchte, macht man sich halt Gedanken.
    Ist doch klar, dass man einen Partner an der Seite möchte, einer von dem man sicher ist, dass er es auch die nächsten 18 Jahre mit einem aushält.

    • Und hier beginnt schon das Problem, anstatt das Frauen auch mal einplanen, das sie selbst für die Familie sorgen müssen und dementsrpechend ihre Berufswahl machen, verlassen sie sich darauf, das sie sich einen Versorger angeln, der sie ein Leben lang aushält, während sie nachmittags gemütlich Latte Machiatto trinkt. Das geht nicht lange gut. Es ist also kein Reflex der bösen Maskulisten, die alles den Frauen zuschieben wollen, sondern es ist tatsächlich das Verhalten der Frauen, das die Probleme erst verursacht.

      • die Frau aus dem Beispiel verdient doch mehr als ihr Partner ?!
        Und die Trennung vom Lebenspartner und anderen Elternteil nach Möglichkeit vermeiden zu wollen ist wohl ein gesamtmenschlicher Reflex, hm ?

      • @adrian und anniefee
        Und? Wird es auch so bleiben, wenn das Kind da ist. Mit sicherheit nicht, die Planung, eine komplette Familie zu versorgen, kommt bei Frauen nicht vor. Es steht dort ganz deutlich geschrieben, sie will den Alphamann, der, von dem sie versorgt wird. Das sie die Familie durchbringt, daran denkt sie nicht.

      • @adrian
        Zusatz
        Und das hier, ist mehr als entlarvend:“Erst war sie etwas sketpisch, ob er was langfristiges ist, aber sie haben sich ganz gut entwickelt, er gibt ihr halt, erdet sie nach einem Tag im Büro und sie hatte schon immer einen kleinen Hang zum Alphamann. Er gleicht ihren beruflich etwas höheren Status damit aus, dass er in einem vollkommen anderen Bereich arbeitet, und darauf abstellt, dass die Papierschieberei nicht sein Ding wäre, während sie es aber gut könne.“
        Sie muss sich in immer und immer wieder schönreden, sich überzeugen, damit sie keine Probleme mit seinem niedrigeren Status hat. Zeugt also sehr eindeutig davon, das diese Paarkonstelation ein Unfall, eine ausnahme war, das sie sich vorher auf einen versorger eingestellt hat.

    • Ist doch klar, dass man einen Partner an der Seite möchte, einer von dem man sicher ist, dass er es auch die nächsten 18 Jahre mit einem aushält.

      Diese Frage muss sich der Mann aber viel dringender stellen als die Frau, denn er ist aufgrund der Rechtspraxis von der Frau abhängig, da die Überzeugung, dass die Mutter in (fast) jedem Fall Anspruch auf die Kinder hat, so tief in unserer Vorstellung verankert ist.

      Erzeuger und zwei Jahre Lebensabschnittspartner, danach 20 Jahre Alimentierer? Angesichts dieser realen Möglichkeit sollte sich vor allem der Mann sehr sicher sein!

      • @ Peter

        *Erzeuger und zwei Jahre Lebensabschnittspartner, danach 20 Jahre Alimentierer? Angesichts dieser realen Möglichkeit sollte sich vor allem der Mann sehr sicher sein!*

        Eben.

        Für Männer ist der „Return of Investment“ nicht mehr gesichert.

        Das Recht in seiner femizentrischen Anwendung sorgt dafür, dass der Vater auf Zuruf der Frau mit Hilfe des femizentrsichen Staates und seiner „Organe“ (Famileingericht, Jugendamt, Polizei, Gewaltschutzgesetz, weitgehende Straflosigkeit von Falschbeschuldigungen) mühelos entsorgt werden kann und der Kinderbesitzerin der Spaß auch noch vom entsorgten Vater finanziert werden muss.

        Mein Gott, so was spricht sich doch rum, auch wenn die femizentrischen Medien sich gründlich darüber ausschweigen.

        Jeder hat doch einen Kollegen, Freund, Verwandten, Sportkameraden etc., der Ähnliches erlebt hat.

        Und ist gewarnt.

        Dann gibt es heute auch noch das Internet, wo man sich an den frauendienlichen Vainstream-Medien vorbei informieren kann.

        Es lohnt sich für Männer schlicht nicht mehr, unter diesen Bedingungen Kinder zu zeugen und Väter zu werden.

        Das Risiko ist zu hoch, der mögliche Gewinn zu unsicher.

        Russisches Roulette zu spielen ist sinnvoller, da hier die Gewinnchancen höher (nur eine Kugel in 6 Kammern), während fst jede 2. Ehe geschieden wird, meist auf Betreiben der Frau, die dann gleich auch die Kinder behält und den zugang des Vaters zu ihnen als Machtmittel nutzt (und nutzen darf).

        Wer die Spielregeln so einseitig zu seinen Gunsten manipuliert, muss sich nicht wundern, wenn immer weniger mit ihm spielen wollen.

        Da bleibt dann nur die Samenbank oder der Basiskurs „Wie schnitze ich mir ein Kind“ bei Meister Peter.

  4. Ich kriege beim Lesen den „die Gesellschaft ist Schuld“-Reflex.
    Frauen wollen es ja tendenziell eher „allen Recht machen“ und nicht kritisiert werden. So wollen sie eben die Kinder auch zu dem Zeitpunkt haben, da die Mitmenschen es für gut heißen.
    Im Moment muss frau schon sehr selbstbewusst und kritikfähig sein, wenn sie vor dem sicheren Job, dem sicheren Mann und der sicheren Hütte Kinder kriegen möchte.
    Denn die Vorwürfe „du hast doch dein eigenes Leben noch gar nicht gelebt“ oder „ist ja unverantwortlich, in unsicheren Verhältnissen sich zu vermehren“ kommen schnell, es sei denn vielleicht frau hat einen religiösen Verwandtenkreis.

    Möglicherweise kommt diese Gesellschaftshaltung vom Feminismus aus den 70ern und allem drum und dran.
    Zitat meiner Oma, als ich das erste Mal schwanger war (mit 21): „Ich dachte, sowas passiert heutzutage nicht mehr. Es gibt doch die Pille.“

    Aber ich habe den Eindruck und die Hoffnung, dass bereits ein Umdenken in der Gesellschaft im Gange ist. Denn wie schon ausgeführt wurde, das Auf-die-lange-Bank-schieben macht viele unglücklich – und die Vereinbarkeit von Studium / Beruf und Familie wird ausgebaut. In meiner Stadt z.B. in Form einer zweiten Studentenwerks-Kita.

  5. In dem Kontext fand ich dieses Interview mit der Soziologin Eva Illouz interessant:

    Den Frauen möchte ich sagen: Macht euren Kinderwunsch nicht abhängig vom Wunsch nach romantischer Liebe. Wenn ihr Kinder wollt, bekommt sie allein – oder in einer Gemeinschaft mit anderen Frauen, die ebenfalls Kinder wollen. Oder mit Männern, die Kinder wollen, aber nicht eure Partner sind. Es braucht keine traditionelle Familienstruktur, um Kindern aufzuziehen.

    • Den Frauen möchte ich sagen: Macht euren Kinderwunsch nicht abhängig vom Wunsch nach romantischer Liebe. Wenn ihr Kinder wollt, bekommt sie allein – oder in einer Gemeinschaft mit anderen Frauen, die ebenfalls Kinder wollen

      Sie könnten sich auch eins schnitzen.

    • Habe das mal in einem Familienforum gelesen, da beschloss eine Frau, sich von einem Schwulen schwängern zu lassen, weil sie sich reif für Kinder fühlte und nicht weitere Jahre mit der Suche nach dem passenden Langzeitpartner „vergeuden“ wollte.
      Man sah an den Reaktionen sehr schön das Verhältnis von Romantikerinnen („warte doch noch, vielleicht kommt der Richtige plötzlich doch und dann ist es doof, wenn du schon ein Kind hast“) und Frustriert-Desillusionierten („ein Gewolltes Kind mit sicherer Finanzieller Basis hat es ohne Vater besser als ein ungewolltes von einem prekären Pärchen“).

      • … sich von einem Schwulen schwängern zu lassen …

        Wahnsinnsidee! Warum nicht von einem Hetero? Könnte vielleicht einfacher sein und für den Mann erträglicher.

        Peter:

        Sie könnten sich auch eins schnitzen.

        LOL! Allein die Vorstellung, wie sich Lesbengruppen aus Stöckchen Babypuppen schnitzen: unbezahlbar!

      • vielleicht war’s auch ein heterosexueller Bekannter, ist doch schnuppe, jedenfalls war die Frau hetero und beide nicht an einer Wohn- und Lebensbeziehung interessiert.
        Mensch hat dann eben von Anfang an die Situation, wie nach einer Trennung – nur ohne emotionalen Streit ums Putzen oder Poppen. Umgangsrechte etc. müssten vernünftig geklärt werden.

  6. Mensch hat dann eben von Anfang an die Situation, wie nach einer Trennung – nur ohne emotionalen Streit ums Putzen oder Poppen. Umgangsrechte etc. müssten vernünftig geklärt werden.

    Na Adrian, bist Du interessiert? Gib Deinen Samen her, zahlst zwei Jahrzehnte Alimente und darfst im Gegenzug zweimal im Monat Pappa spielen. Ohne Sex mit Muddi! Kein Putzen, kein Poppen. Alles im grünen Bereich (ist nicht politisch gemeint).

    Umgangsrechte etc. müssten vernünftig geklärt werden.

    Jawoll, Pippi Langstrumpf, das etc. müsste vernünftig geklärt werden!

    • Äh warte, ich habe nur geschrieben, dass es Damen gibt, die sowas überlegen und dafür verschiedene Reaktionen kassieren.
      Warum musst du dich aufregen ?

      Meine Position dazu hatte ich noch gar nicht explizit dargestellt. Aber.. hm.. Vernünftig klären und vertraglich absegnen ist doch wohl besser als Samenraub und Zahlungsverpflichtung, oder nicht ?
      Wenn der Erzeuger weiß, worauf er sich einlässt, wo ist das Problem, es soll ja auch Männer geben, die nicht fürs Geneweitergeben jahrelang Muttis Launen ertragen wollen..

      Eine Überlegung ist die Variante schon wert, da ihr moniert, in der modernen Erwerbswelt wären klassische Familienvarianten nur noch was für Romantiker.
      (okay, die Romantik ist evolutionär bedingt. Sei’s drum.)

      • Aber.. hm.. Vernünftig klären und vertraglich absegnen ist doch wohl besser als Samenraub und Zahlungsverpflichtung, oder nicht ?

        Solche Dinge lassen sich nicht vertraglich regeln. Aus Sicht der Justiz gibt es einen Samenraub gar nicht. Ein Mann, der sich auf die Gültigkeit eines solchen „Vertrages“ verlässt, wird bald den Kürzeren ziehen. Männer können sich in unserem Feminat vor der Ausbeutung durch Frauen nicht effektiv schützen. Nicht zu heiraten ist das Mindeste, was ein Mann beachten sollte. Das allein wird ihn aber nicht vor rechtlich durchsetzbaren Ansprüchen von Frauen schützen. Die ganzen (Er)werbungs- und Versorgungskosten kommen auch noch hinzu.

  7. Schön “ Ist doch absolut perfekt. Immer mehr Männer lehnen eine Heirat und/oder Kinder dankend ab. Das, und nur das, ist die einzige Schiene auf der du die Mehrzahl der Frauen zu mehr Solidarität mit Männern bewegen kannst.
    Gut so !

  8. „Und mit jemanden Kinder bekommen, der sich nicht festlegen möchte?“
    Die Dame hat ein Problem, sie will vor den Kindern heiraten – ihr Wunschpartner will nicht heiraten. Aber sie scheint sich festzubeißen: keine Heirat, keine Kinder, keine Familie. Wenn sich der Ring nicht an ihrem Finger materialisiert, muss ein anderer Partner her.
    Die Gleichung Familie=Ehe=Kinder irritiert mich bei einer jungen Frau extrem.

    Ich finde, gemeinsame Kinder sind eine klarere Festlegung für eine gemeinsame Zukunft als Heiraten, denn Familie überdauert Partnerschaft.

    • Sie ist ja nicht mehr jung. Zumindest nicht das, was ihr alle unter jung versteht.
      Und vielleicht ist ja genau das das Problem: Kinder binden eher aneinander als das Heiraten. Wenn also ein Mann schon mit Heiraten ein Problem hat, dann eventuell mit Kindern erst recht. Vielleicht will sie nicht jemandem ein Kind „anhängen“, der sich mit ihr gar nicht sicher ist.

        • @Haselnuss

          Ich kann es leider auch nicht sagen. Seine Position bleibt etwas nebulös.

          In gewisser Weise scheint mir hier die Heirat für viele Frauen einfach ein costly Signal zu sein, dafür, dass er sich eine dauerhafte Bindung wünscht. Wenn er sich eine solche wünschen würde und an ihre Liebe glauben würde, dann könnte er sie ja auch heiraten, es wäre sogar das, was er wollte, könnte man dann als Logik anführen.

          Aus einer ähnlichen Logik soll ja die Tradition des Verlobungsringes entstanden sein: Als Unterpfand der Liebe, so dass man auch nach der Verlobung in Vertrauen darauf, dass er aufgrund des Wertes des Ringes keine leichtfertigen Versprechungen macht, schon Sex haben konnte (zu zeiten, wo so etwas für den Fall, dass man nicht heiratete gesellschaftliche Nachteile bringen konnte)

      • @christian
        „Aus einer ähnlichen Logik soll ja die Tradition des Verlobungsringes entstanden sein:“
        Tatsächlich ist es immer noch so im BGB geregelt, das wenn ein Partner in erwartung einer Ehe unkosten zu gezogen hat, er diese bei nichteinhaltung des Eheversprechens von dem Partner wieder zurückfordern kann.

      • Christian: „In gewisser Weise scheint mir hier die Heirat für viele Frauen einfach ein costly Signal zu sein, dafür, dass er sich eine dauerhafte Bindung wünscht.“
        Ein costly signal sind Kinder aber auch. Kinder binden darüber hinaus wesentlich enger als eine Heirat. Die Erklärung halte ich daher für unzureichend.
        Wesentlich besser lässt sich das durch die gesellschaftliche Schicht erklären: Frauen höhrerer Schichten wollen häufig keine Kinder ohne Heirat. Frauen aus niedrigeren Schichten haben damit weniger Probleme. Nick führt häufig die konservative Bürgersdame an, genau das wirkt hier noch.
        Ist die oben genannte Dame areligiös? Vielleicht sogar Atheistin? Aber doch konservativ? (Trägt sie Perlenohrringe? Das wäre dann meine Zielgruppe.)

        • @Haselnuss

          „Ein costly signal sind Kinder aber auch. Kinder binden darüber hinaus wesentlich enger als eine Heirat.“

          Ja, aber die Heirat ist ein costly signal von ihm. Die Schwangerschaft ein costly Signal (auch) von ihr.

          „Frauen höhrerer Schichten wollen häufig keine Kinder ohne Heirat. Frauen aus niedrigeren Schichten haben damit weniger Probleme“

          Stellt sich die Frage warum. Weil sie einen höheren Maßstab haben? Weil man aus einem niedrigeren Einkommen eh kaum Unterhalt bekommt bzw. dieser eher durch Unterhaltsvorschuß aufgebraucht wird? Weil sie Männer mit höherem Status (zumindest ihrem eigenen) wollen und diese seltener Frauen mit fremden Kind akzeptieren?

      • „Ja, aber die Heirat ist ein costly signal von ihm. Die Schwangerschaft ein costly Signal (auch) von ihr.“
        Nachdem sie wahrscheinlich mehr verdient als er, ist die Hochzeit von ihr ein costly signal. Warum sollte eine Heirat für einen Mann überhaupt ein costly signal sein?

        „Stellt sich die Frage warum?“
        Ich favorisiere als Erklärung konservativ-bürgerliche Moralvorstellungen.

        • @Haselnuss

          „Nachdem sie wahrscheinlich mehr verdient als er, ist die Hochzeit von ihr ein costly signal. Warum sollte eine Heirat für einen Mann überhaupt ein costly signal sein?“

          Weil sie ihr Zeichen bereits gegeben hat, sie will ja heiraten. Und weil es eher eine weibliche Traumvorstellung ist. Und weil sie zwar mehr verdient, aber wahrscheinlich dennoch die Kinderbetreuung übernehmen wird,

          „Ich favorisiere als Erklärung konservativ-bürgerliche Moralvorstellungen.“

          Und du meinst die haben sich abstrakt entwickelt?

      • „Weil sie ihr Zeichen bereits gegeben hat, sie will ja heiraten. Und weil es eher eine weibliche Traumvorstellung ist. Und weil sie zwar mehr verdient, aber wahrscheinlich dennoch die Kinderbetreuung übernehmen wird,“
        Was ist daran von ihm costly?

        „Und du meinst die haben sich abstrakt entwickelt?“
        Die Frage verstehe ich nur intuitiv, aber nein, das denke ich nicht. Die monogame Ein-Mann-eine-Frau-Ehe ist allerdings sehr viel jüngeren Datums als Steinzeit. Wenn du darauf hinauswillst.

        • @Haselnuss

          „Was ist daran von ihm costly?“

          Die Erklärung + Feier, das Versprechen vor all seinen Freunden und Verwandten, etc. Ich denke die Heirat wird allgemein verbindlicher angesehen als eine Beziehung. Man heiratet nach wie vor nicht einfach so.

          „Die Frage verstehe ich nur intuitiv, aber nein, das denke ich nicht. Die monogame Ein-Mann-eine-Frau-Ehe ist allerdings sehr viel jüngeren Datums als Steinzeit. Wenn du darauf hinauswillst.“

          Ich meinte damit: Was sind die Gründe dafür, dass sich eine konservativ-bürgerliche Moralvorstellung entwickeln konnte und den Leuten attraktiv erscheint? Häufig fließen in solche Moralvorstellungen ja Kalkulationen ein, etwa hier die Absicherung der Frau, Vorstellungen darüber wie Kinder sich entwickeln, Verhinderung von intrasexueller Konkurrenz über die Absicherung der Paarbindung und Tabooisierung einer Verletzung dieser etc. Vieles kann man wahrscheinlich spieletheoretisch als Strategie um mit bestimmten Risiken umzugehen beschreiben.

          Die Ein-Mann-eine-Frau-Ehe mag in dieser Form jung sein, Paarbindungen mit dem (anfänglichen) Wunsch nach lebenslanger Exklusivität sind es aber nicht, sie sind ein Produkt unserer Liebeschemie, die sie überhaupt erst ermöglichen. Hätten wir die Hormonausschüttungen nicht, die für uns Liebe bewirken, dann würde uns das Konzept merkwürdig vorkommen. Es trifft aber auf eine dazu passende Grundlage und wird durch Kultur ausgebaut, ritualisiert und evtl zeitweise übertrieben und zusätzlich abgesichert. Wir sind nicht für die Ehe gemacht, aber für Paarbeziehungen, vielleicht eher serielle Monogamie mit Seitensprungoption.

      • „Die Erklärung + Feier, das Versprechen vor all seinen Freunden und Verwandten, etc. Ich denke die Heirat wird allgemein verbindlicher angesehen als eine Beziehung. Man heiratet nach wie vor nicht einfach so.“
        Mir fehlt da ehrlich gesagt noch die Substanz: Warum ist das costly? Was sind die Kosten, die er daraus zu tragen hat und was bringen diese Kosten ihr? Warum garantieren diese Kosten seine lebenslange Treue?
        Der letzte Satz ist tautologisch. Man heiratet, um ein Signal zu setzen, weil man nicht einfach so heiratet.

        „Paarbindungen mit dem (anfänglichen) Wunsch nach lebenslanger Exklusivität sind es aber nicht“
        Hast du dafür einen Beleg?

        • @Haselnuss

          „Hast du dafür einen Beleg?“

          Es ergibt sich meiner Meinung nach aus der Chemie. Dazu hatte ich hier was geschrieben:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/10/lust-anziehung-und-verbundenheit-oder-auch-liebe/

          Dopamine wirken auf das Belohnungssystem des Gehirns und bewirken das Hochgefühl der Verliebtheit, aber auch die schlechte Stimmung bei “Entzug”. Ein niedriger Serotoninspiegel führt wohl zu einer starken Bessenheit und Fixiertheit auf ein Thema, das dann in Verbindung mit den suchtähnlichen Glücksgefühlen des Dopaminspiegels der Partner ist. Oxytocin wiederum bildet Vertrauen und Zuneigung, indem Ängste abgebaut werden, es beruhigend wirkt und entspannt. Vasopressin wirkt auf das Gedächtnis, so dass die durch Oxytocin und Dopamin erzeugten Gefühle dann auch als solche abgespeichert werden.

          Unsere Gefühle durch Partnerschaft werden biologisch abgespeichert, wir sind durch Serotonin auf eine bestimmte Person fixiert. Die „Grundliebe“ hält nicht so lange, das Hormonlevel normalisiert sich, aber die Abspeicherung bleibt. Natürlich lieben wir dann nicht bedingungslos (was uns bei Kindern eher gelingt), aber das System ist IMHO nicht auf ein (zwangsläufiges) Ende ausgelegt.
          Ein solches System kann sich nur entwickeln, wenn Paarbindung teil unserer evolutionären Vergangenheit war.

          Was bei den besonderen Betreuungskosten und der Entwicklung von so etwas wie Vaterschaft ja auch verständlich ist.

          Zu Monogamie und Paarbindung habe ich auch noch weitere Artikel, die vielleicht interessant sind
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/29/monogamie-beim-menschen-und-biologie/
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/08/07/eifersucht-und-biologie/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/16/versorgereigenschaften-als-attraktivitatsmerkmale-und-grunde-fur-die-paarbindung/

          Aus letzterem:

          Wenn der Mann aber signalisiert, dass er ihr so verbunden ist, dass er sie und ihren Nachwuchs versorgen will, weil er sie liebt, über Bindungshormone mit ihr verbunden ist, bei ihr bleiben wird, dann werden im Gegenzug auch seine Anforderungen relevant, weil die Männer, die ihre Versorgungsleistungen in eigene Kinder investiert haben, mehr Gene im Genpool hinterlassen haben, als die Männer, die Versorgungsleistungen in fremde Kinder investiert haben. Damit der Mann bereit ist zu investieren bzw. für eine positive Selektion auf Männer, die bereit für eine Investition sind, ist damit Vaterschaftswahrscheinlichkeit ein wesentlicher Punkt. Um so sicherer ein Vater sein kann, dass er der Vater ist, um so eher lohnt sich eine väterliche Investition. Frauen, deren Gene sie zu einer “echten Bindung”, eben einem Verliebtsein befähigen, die eine Bindung an einen sie ebenfalls liebenden Mann errichten konnten, konnten hierfür die beste Absicherung bieten. Denn auch hier sind die Gefühle, die das logische Denken überschreiben, wie bereits hier dargestelllt, dass beste Signal in dieser Richtung. Ein “Ich kann gar nicht anders wollen als dir treu sein, weil ich voller Hormone bin, die dich besonders machen und an mich binden”. Auf diese Weise ist verständlich, dass gegenseitige Bindungen entstehen können, mit denen das gegenseitige Versprechen durch entsprechende irrationale Gefühle abgesichert wird.

          Liebe ist eine gegenseitige Absicherung der Treue durch Hormone und Biologie. So gesehen (der Versuch) ein(es) Ausbruch aus einem „Prisoners Dilemma“ durch Selbstbindung.

      • @ Haselnuss

        *Mir fehlt da ehrlich gesagt noch die Substanz: Warum ist das costly? Was sind die Kosten, die er daraus zu tragen hat und was bringen diese Kosten ihr? Warum garantieren diese Kosten seine lebenslange Treue?*

        Das ist doch evident, was daran kostspielig ist.

        Ich will gar nicht von den Investitionskosten reden, die eine teure Hochzeitsfeier verursacht, entsprechende Verpflichtungsgefühle zum Ausdruck bringend und hinterlassend.

        Allein die Tatsache, dass hier ein öffentlicher Eid geschworen wird vor geladenen Gästen, die ihn bezeugen, vor eigenen Verwandten, den eigenen Eltern, denen des Ehepartners, erhöht den Druck, diesen dann auch einzuhalten.

        Der Gesichtsverlust bei Eidbrüchigkeit ist umso größer, je öffentlcher/feierlicher seine Ableistung.

        Der Eid ist allerdings nur noch für Männer ein kostspieliges Signal.

        Frauen verpflichtet er heute de facto zu gar nichts mehr.

        Weshalb auch Männer auf seine Ableistung verzichten sollten.

        Der Gleichberechtigung zuliebe.

      • @Christian:
        Ich habe das schon einmal geschrieben: Die weitverbreiteste Partnerschaftsform war historisch die Partnerschaft mit mehreren Partnern – auch in Europa. Selbst heute noch, nachdem die Kolonialmächte im vergangen Jahrhundert mit Feuer und Schwert ihre Form der monogamen Paarbeziehung den Kolonien aufgedrückt haben, gibt es noch erstaunlich viele polygame Kulturen. Ich finde es mehr als abenteurlich, wenn jemand argumentiert, die Evolution hätte sich mit der Durchsetzung dieser überlegenen, monogamen Paarbeziehung so viel Zeit gelassen.
        Wenn ich darüber hinaus Roslins und deine teleologische Logik weiterentwickle, dann sind die heutigen, hohen Scheidungsraten ebenfalls evolutionär vorteilhaft.

        Christian: „Ein solches System kann sich nur entwickeln, wenn Paarbindung teil unserer evolutionären Vergangenheit war.“
        Hier setzt du in den Prämissen voraus, was du später in der Konklusion herausbekommst, begehst also einen Fehlschluss.

        Roslin: „Das ist doch evident, was daran kostspielig ist.“
        Es geht nicht nur um Kosten, die Frage ist,warum die Kosten ihn in einer (lebenslangen,) exklusiven Bindung halten sollten. Die Erklärung beider Sachverhalte gleichzeitig ist die Kunst.

        • @Haselnuss

          „Die weitverbreiteste Partnerschaftsform war historisch die Partnerschaft mit mehreren Partnern“

          Was sind denn deine Belege dafür?

          „– auch in Europa.“

          bzw. dafür?

          „Selbst heute noch, nachdem die Kolonialmächte im vergangen Jahrhundert mit Feuer und Schwert ihre Form der monogamen Paarbeziehung den Kolonien aufgedrückt haben, gibt es noch erstaunlich viele polygame Kulturen.“

          Gibt es. Überwiegend ein Mann und mehrere Frauen in Paarbindungen. Diese hinterlassen auch erhebliche Spuren bei den jeweiligen Völkern.
          Völker mit polygamer Kultur haben üblicherweise einen höheren Testosteronspiegel, weil sie mehr Wettbewerb ausgesetzt sind und auch eine dickere, virenundurchlässigere Haut (auch schon um das schwächere Immunsystem aufgrund des höheren Testosterons auszugleichen) etc. Die Europäer haben dies eher nicht.

          Das spricht gegen eine sehr polygame Vergangenheit und für eine eher monogame

          Was sagst du denn konkret zu den hormonellen Argumenten, die ich angeführt habe? Sie wären teilweise mit einer Paarbindung innerhalb einer polygamen Kultur ebenfalls erklärbar, würden dann aber innerhalb dieser eine Paarbindung voraussetzen. Also eher Polyamorie mit Haremsbildung. Passt zu unser Gorillavergangenheit. Hat aber den Nachteil, dass es Frauenknappheit bewirkt und damit den Alphamann noch attraktiver macht. Denn wenn Frauen monopolisiert werden, dann ist der Alphasohn der sicherste Weg zur Genweitergabe.

          Für Sex ohne Paarbindung schütten wir zu viele Bindungshormone aus. Wir sind auch nicht auf eine starke Spermienkonkurrenz ausgelegt, wie etwa Bonobos und Schimpansen. Auch unser Hang zur Eifersucht passt da nicht zu

          Vielleicht könntest du etwas näher ausführen, wie du dir diese Polygamy vorstellst und auf welche Argumente dafür du dich stützt?

      • *Wenn ich darüber hinaus Roslins und deine teleologische Logik weiterentwickle, dann sind die heutigen, hohen Scheidungsraten ebenfalls evolutionär vorteilhaft.*

        Ja klar. Verbreitung der Gene ist das Zauberwort.
        Warum sollte man sich an jemanden binden, der nicht in der Lage ist, gesunde Kinder zu zeugen? Da macht es genetisch mehr Sinn (auch für Frauen), soviele Partner wie möglich zu haben. Wenn man nun davon ausgeht (was ich tue), dass die Menschen in Großgruppen gelebt haben, ist Schutz für Weib und Kinder gegeben, von daher ist Alphaverhalten nicht notwendig, sondern eher Gesundheit der Gene, was sich in gutaussehenden Partnern äussert.

        • @maren

          „Wenn man nun davon ausgeht (was ich tue), dass die Menschen in Großgruppen gelebt haben“

          Worauf stützt du denn diese Annahme?

          „ist Schutz für Weib und Kinder gegeben“

          Was soll denn die Leute innerhalb der Gruppe zu diesem Schutz für Fremde bewegen? Wer immer auch schützt trägt die Kosten. Wenn die Gruppe den Schutz übernimmt, dann lohnt es sich spieletheoretisch immer derjenige zu sein, der nicht schützt (und daher die Kosten abwälzt). Bei einer persönlichen Bindung und einem Interesse aufgrund hoher Vaterwahrscheinlichkeit am Schutz der eigenen Kinder verändert sich das erheblich und wird erklärbarer

          „von daher ist Alphaverhalten nicht notwendig“

          Dabei verkennst du, dass gerade wenn der Vater nichts einzahlt Alphamannverhalten sehr entscheidend sein kann. Siehe die Gorillas. Es geht dann nur um gute Gene, die am besten nach intrasexuellen Wettbewerb und intersexueller Auslese zu erkennen sind. Schimpansen, die nichts beitragen, haben ein deutliches Alphamannverhalten und Kämpfe um die Hierarchien. Erst mit Übernahme auch von Versorgung wird Bindung und Versorgerleistung interessant.

          „sondern eher Gesundheit der Gene, was sich in gutaussehenden Partnern äussert.“

          Das würde nicht erklären, warum Männer mehr auf den Körper fixiert sind als Frauen. Für Männer müsste dann das Aussehen eher egal sein. Sie zahlen ja keine Kosten, sondern die Gruppe.
          Interessant aber, dass du hier auch einmal von abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen für gute Gene ausgehst.

      • Christian: „Was sind denn deine Belege dafür?

        bzw. dafür?“
        Bei Wikipedia findest du einen Überblick: http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Die_Geschichte_der_Ehe. Dort findest du auch eine wunderschöne Kartenübersicht über heutige polygame Kulturen. Die englische Wikipedia schlüsselt zusätzlich nach Religion auf: http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy#Religion.

        „Was sagst du denn konkret zu den hormonellen Argumenten, die ich angeführt habe?“
        Wenn ich ehrlich sein soll, fand ich die Argumentation unvollständig. Dir kam nicht der Gedanke, dass das Hormonsystem auch für mehrere (Sex-)Partner ausgelegt sein könnte. Obwohl du vorher die Bindung an Kinder erwähnt hast.

        Darüber hinaus fand ich den Schluss unsubstantiiert, diese Hormone würden den Wunsch nach (zumindest anfänglich) lebenslanger Partnerschaft auslösen.

        (Du hast nach meiner Meinung gefragt.)

        • @Haselnuss

          „Bei Wikipedia findest du einen Überblick: http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Die_Geschichte_der_Ehe. Dort findest du auch eine wunderschöne Kartenübersicht über heutige polygame Kulturen.“

          Wo ist denn die Karte? Die übersehe ich anscheinend gerade?

          „Die englische Wikipedia schlüsselt zusätzlich nach Religion auf: http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy#Religion.“

          Die Angaben in der Wikipedia scheinen mir hier nicht sehr ausführlich und mit wenig Argumenten unterfütter.
          Hier heißt es kurz:

          Ältere Sozialevolutionisten gingen von einer linearen Evolution der Paarbindungen unter Menschen aus: Zu Beginn der Menschheit habe Promiskuität geherrscht, die sich anschließend zur Gruppenehe und schließlich über die Polygamie zur Monogamie entwickelt hätte. Dieser Ansicht nach wurde die Monogamie als die kulturell am höchsten stehende Eheform betrachtet. Nach gleicher Logik (eine spätere Entwicklung stelle zwangsläufig eine „höhere“ Entwicklungsform dar) müsste der heutzutage angesichts der hohen Scheidungsrate häufige Wechsel von Ehepartnern ebenfalls als „höhere“ Form der Ehe betrachtet werden, im Vergleich zu der früheren Regelform einer lebenslangen Ehe. Die wenigsten der älteren Sozialevolutionisten ziehen jedoch diese Konsequenz aus einer solchen teleologischen Logik. Neuere anthropologische Untersuchungen beispielsweise von Helen Fisher zeigen viele Gemeinsamkeiten und wiederkehrende Merkmale beim menschlichen Paarungsverhalten und Wahlverwandtschaften auf.[4]

          Da werden erst einmal keine Argumente gebracht. Welche Übergangszeiten werden da zb angenommen? Eine Haremsbildung zB nimmt auch David Geary in seinem auf Gorillas basierenden System an. Ist das die dort gemeinte Gruppenehe? Das wäre dann vor einigen Millionen Jahren. Bei Polygamie möchte ich noch einmal auf diesen Artikel verweisen, der die Gegebenheiten meine ich gut zusammenfasst:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/18/heiratsformen-und-familienstrukturen/

          Zur Monogamie hatte ich – gestützt auf Geary – dort das folgende geschrieben:

          Monogamie:

          wirtschaftlich durchgesetzt: In einer Gesellschaft mit wenigen oder über eine sehr weite Gegend verteilten Essens-Ressourcen benötigt man ein hohes Level sowohl väterlicher als auch mütterlicher Investition, um erfolgreich den Nachwuchs groß zuziehen. Polygamy ist daher selten. Monogamy und Familienstrukturen, die aus einem Ehemann, einer Ehefrau und den Kindern bestehen, sind üblich
          sozial durchgesetzt: Das Verbot der Polygamy in westlichen Kulturen unterdrückt die männliche Tendenz, polygyne Heiraten in Ländern mit vielen Ressourcen zu führen. Monogamy und Familieneinheiten aus dem Ehemann, der Ehefrau und deren Kindern sind daher üblicher als es sonst der Fall wäre. Serielle Monogamy und alleinerziehende Eltern (meist die Mutter) sind auch häufig in diesen Gesellschaften
          Serienmonogamie: In ressourcenreichen Wirtschafsgemeinschaften mit sozial durchgesetzter Monogamy heiraten Männer und und Frauen oft “in Serie”, also mehrmals hintereinander. Dieses Verhalten wird aber auch in anderen Kulturen gefunden. Männer, aber nicht Frauen, die mehrmals hintereinander heiraten, haben, im Durchschnitt, mehr Kinder als Männer, die mit einer Frauen in monogamer Ehe verheiratet bleiben. (Buckle et al 1996; Johanna et al. 1995)

          Polygamie in Form der Polyandry lohnt sich für die Männer meist nicht und kommt nicht vor.
          Polygyny erzeugt wiederum viel intrasexuelle Konkurrenz.

          „Wenn ich ehrlich sein soll,“

          Sollst du. Ich habe nichts gegen Kritik. (wenn es darauf abzielt: Ich hatte mich neulich nur gegen die Form der Kritik ausgesprochen. Ein „Du hast etwas übersehen“ ist etwas anderes als ein „Wie so häufig hast du keine Ahnung“ (sinngemäß). Letzteres finde ich einer Diskussion nicht so zuträglich und vermeide ich denke ich auch.)

          „fand ich die Argumentation unvollständig. Dir kam nicht der Gedanke, dass das Hormonsystem auch für mehrere (Sex-)Partner ausgelegt sein könnte. Obwohl du vorher die Bindung an Kinder erwähnt hast.“

          Mir scheint das System auch eher auf direkte Paarbindung ausgelegt zu sein. Nicht auf Polygamie. Natürlich: Es wäre evolutionär nur schwer zu erklären, was Männer gegen Polygynie haben sollten. Weswegen der Dreier auch eine der häufigsten Sexfantasien von Männern ist. Aber für Frauen ist es eben günstiger, einen Mann für sich alleine zu haben. Dann kommt alle Unterstützung ihr und ihrem Nachwuchs zu und bei einer Nahrungskrise kann er seine andere Frau oder seine anderen Kinder nicht bevorzugen. Weswegen der Dreier einer der häufigsten unerfüllten Sexphantasien von Männern ist. Natürlich bekommen das einige Männer und einige Frauen hin (evolutionstechnisch ist es besser, die Zweitfrau eines Alphas als die Erstfrau eines Omegas zu sein), aber es ist ja nicht ein häufiger Wunsch von Frauen oder etwas womit Frauen gut klar kommen. Frauen zeigen ebenso deutlich die Chemie der Eifersucht und laden Konkurrentinnen selten ein, es doch einfach zusammen oder nacheinander mit ihnen mit ihrem Mann zu treiben. Aufgrund der Ausprägung der Paarbeziehung scheint mir Polygamie eher eine Notlösung für Zeiten mit wenig Männern (Kriege oder gefährliche Jagden).
          (Interessanterweise gibt es ein Interview aus der Datiggurus-Reihe von David DeAngelo, das sich nur mit Dreiern beschäftigt. Ein großer Teil davon ist Gefühlsmanagment. Das Fazit dort: Es kommt sehr häufig zu Tränen, wenn man es nicht ausbalanciert, weil Gefühle verletzt werden, wenn man einen anderen begehrt und derjenige das Gefühl hat etwas zu verlieren. Durchaus hörenswert!

          „Darüber hinaus fand ich den Schluss unsubstantiiert, diese Hormone würden den Wunsch nach (zumindest anfänglich) lebenslanger Partnerschaft auslösen.“

          Das liegt eben an der Verengung des Blicks in Verbindung mit Serotonin. Er/Sie ist der/die Einzige in der Welt Er erscheint perfekt. Über die Gedächtnisaktivierung werden zudem positive Gefühle abgespeichert. Wir bauen also innerhalb von Beziehungen etwas auf. Das Trauergefühl nach dem Ende einer langen Beziehung haben wir denke ich nicht ohne Grund. Es gibt keinen direkten Stoppmechanismus. Und der moderne Mensch ist zumindest 100.000 Jahre alt.

          „(Du hast nach meiner Meinung gefragt.)“

          Wie gesagt: Ich habe nichts gegen andere Meinungen. Ganz im Gegenteil.

      • Wenn man nun davon ausgeht (was ich tue), dass die Menschen in Großgruppen gelebt haben, ist Schutz für Weib und Kinder gegeben..

        Aha, es ist einfach so „gegeben“, dass Männer für sich zufällig in ihrer (sozialen) Nähe befindliche Frauen und Kinder ihr Leben riskieren.

        Das Matriarchatsgedöns scheint mir eher eine kitschige Phantasie der Romantik zu sein.

      • *Worauf stützt du denn diese Annahme?*

        Eine 2er Konstellation erscheint mir irgendwie unpraktisch.
        Zudem leben ja die meisten Naturvölker in Stämmen.

        *Was soll denn die Leute innerhalb der Gruppe zu diesem Schutz für Fremde bewegen?*

        Sie sind ja keine Fremden. Aufm Dorf hilft man sich auch gegenseitig. Du machst was für mich, ich was für dich. Auch z.B. gemeinsame Nahrungsbeschaffung für die Gruppe erscheint mir sinniger als „Einzelhaushalte“.

        *Für Männer müsste dann das Aussehen eher egal sein. Sie zahlen ja keine Kosten, sondern die Gruppe.*

        Und die Männer sind Teil der Gruppe. Das kannst du doch nicht trennen. Natürlich ist ihnen trotzdem daran gelegen, gesunden Nachwuchs zu zeugen.

        *Das würde nicht erklären, warum Männer mehr auf den Körper fixiert sind als Frauen.*

        Höhere Libido? Es ist ja nicht so, als würden Frauen auf einen attraktiven Mann gar nicht ansprechen. Im Gegenteil. Bei Männern scheint es nur mehr zu sein.
        Und wie das nun bedingt ist (schön(st)e Frau, die jeder haben will=Zeichen für Status im Intrasexuellen Wettbewerb um die Macht in der Gruppe, kann auch sein) konnte die EP ja nun auch nicht erschöpfend erklären. Wird sie wahrscheinlich auch nie.

        *Interessant aber, dass du hier auch einmal von abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen für gute Gene ausgehst.*

        Hab ich je was anderes behauptet? Mein Problem war immer, dass das dann auf einmal für Männer nicht gilt, weil bei denen Status für gute Gene steht… Das fand ich immer blödsinnig.

        • @Maren

          „Eine 2er Konstellation erscheint mir irgendwie unpraktisch.“

          ist sie aber gar nicht. Im Gegenteil: Sie hat eine sehr feste Bindung, weil beide genetische Interessen an ihren Kindern haben.

          „Zudem leben ja die meisten Naturvölker in Stämmen.“

          Es schließt sich ja auch nicht aus, dass man in der Gruppe einander hilft. Aber der Zusammenhalt ist wesentlich geringer als zwischen Eltern, die ihre Kinder fördern wollen. Da haben nämlich beide Eltern den gleichen Nutzen (biologisch gesehen)

          „Sie sind ja keine Fremden. Aufm Dorf hilft man sich auch gegenseitig. Du machst was für mich, ich was für dich. Auch z.B. gemeinsame Nahrungsbeschaffung für die Gruppe erscheint mir sinniger als “Einzelhaushalte”.“

          Eben: Gegenseitigkeit. Aber nicht unbeschränkte. Ein klassisches Problem der Spieletheorie. Es lohnt sich nur zu helfen, wenn man etwas zurück erwarten kann. Hingegen lohnt es sich für den Vater und die Mutter ihren Kindern zu helfen, weil dort ihre Gene stecken. Evolutionstechnisch ist da eine Bindung wesentlich leichter zu unterhalten.

          „Und die Männer sind Teil der Gruppe. Das kannst du doch nicht trennen. Natürlich ist ihnen trotzdem daran gelegen, gesunden Nachwuchs zu zeugen.“

          Was du gerade vorbringst ist klassische Gruppenselektion. Die funktioniert aber nicht. Ein alter und teilweise immer noch schwellender Streit innerhalb der Evolutionstheorie.
          Hast du schon mal was über Spieletheorie gelesen? Da wird genau dieses Problem aufgeworfen. Die Gruppe hat ein geringes Interesse daran, Lasten für die Einzelperson zu übernehmen. Nimm einen Nahrungsmangel. Wer zunächst sich selbst und seine Kinder füttert, danach die, die ihm geholfen haben, und zum Schluß erst alle anderen, hat einen klaren Vorteil, bei der Weitergabe der Gene.
          Es ist letztendlich das Problem, an dem auch der Kommunismus scheitert.

          „Höhere Libido?“

          Klar, aber die wäre dann nur auf Sex ausgerichtet, Aussehen wäre wesentlich unwichtiger.

          „Es ist ja nicht so, als würden Frauen auf einen attraktiven Mann gar nicht ansprechen. Im Gegenteil. Bei Männern scheint es nur mehr zu sein.“

          Eben. Wir treffen eine Auswahl. Was bei einer Paarbindung mit Versorgungsleistung verständlich ist. Ansonsten bräuchten wir das nicht in dem Maße und wären unfähig für Liebe. Es wäre ein Konzept, dass uns nicht überzeugt, weil wir nur eine Spermienübergabe benötigen und die Gruppe ja eh den Rest macht. Frauen würden sich vielleicht noch etwas mehr in Richtung Spermienkonkurrenz entwickeln, aber Liebe wäre unnötig.

          „Und wie das nun bedingt ist (schön(st)e Frau, die jeder haben will=Zeichen für Status im Intrasexuellen Wettbewerb um die Macht in der Gruppe, kann auch sein) konnte die EP ja nun auch nicht erschöpfend erklären. Wird sie wahrscheinlich auch nie.“

          Die schönste Frau haben zu wollen macht schon Sinn, wenn du dich auf eine Frau als Partnerin festlegst in die und in deren gemeinsamen Nachwuchs du investierst. Wenn jeder um die Frau konkurriert, dann ist eben auch die intrasexuelle Selektion ein Mittel in diesem Kampf.

          „Hab ich je was anderes behauptet?“

          Ich dachte du wärst mit „Jeder Mensch ist individuell“ dabei.

          “ Mein Problem war immer, dass das dann auf einmal für Männer nicht gilt, weil bei denen Status für gute Gene steht… Das fand ich immer blödsinnig.“

          Gerade wenn es nur um Sex und nicht um Bindung geht kann Status wichtig sein. Status ist so oder so ein Zeichen für gute Gene. Weil es ein Zeichen ist, dass man sich gegen die anderen durchsetzen kann, also bessere Eigenschaften hat.
          Ein Silverback hat einen hart erkämpften Status. Und auch bei Schimpansen und Bonobos ist Status obwohl sie keine Paarbindung betreiben ein abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal.

      • @christian
        Mit den Gruppen hat Maren recht. Ein Beispiel ist das Wort Familia im römichen Reich, das eben nicht die heutige Familie meint.

        Die „Klassische“ Familie wie wir sie gehen, war ein Produkt der Industrialisierung und der Verstädterung. Auf einem Bauernhof gab es nicht nur den Bauern und die Bäuerin und die Kinder, sonder noch das Gesindel, Mägde, deren Kinder usw usw usw, also eine grosse Gruppe.

      • @Haselnuss: Dass Polygynie relativ häufig vorkommt scheint mir klar zu sein.

        Für Polyandrie hingegen scheint mir die Beleglage recht dünn zu sein.

        Der als Quelle benannte Jean Makale schreibt lediglich etwas von einer „nebulösen“ (Jean Makale) Angabe Caesars.

      • @Nick:
        „Dass Polygynie relativ häufig vorkommt scheint mir klar zu sein.

        Für Polyandrie hingegen scheint mir die Beleglage recht dünn zu sein.“
        Beides Mal stimme ich dir zu. Polygynie kommt häufig vor, Polyandrie selten.

      • @ Haselnuss

        Die gangigste Familienformation unter allen Kulturen der Welt ist die Polygynie.

        Polyandrie ist äußerst selten, meist entstanden bei Männermangel (viele Kriege, Seefahrer mit hohen Männerverlusten etc.).

        So kann man sagen, Polygynie ist unsere natürliche Familienstruktur – Gorillamodell.

        Das stimmt überein mit dem genetischen Befund: Wir Heutigen stammen von doppelt so vielen Frauen wie Männern ab (errechenbar aus dem Vergleich der „Buntheit“ der Gensequenzen der mitochondrialen DNA – nur über die Mutter weiterverbt – mit der „Buntheit“ der Gensequenzen auf dem Y-Chromosom – nur vom Vater weitervererbt).

        Das heißt: In der Menschheitsgeschichte kamen viel mehr Männer nicht zur Fortpflanzung als Frauen, spricht für eine Monopoliisierung von Frauen durch mächtige Männer – Haremspaaschas.

        Eine solche Gesellschaft hat aber auch Kosten: viele ledige junge Männer, die keine Chance erhalten, eine eigene Familie zu gründen mit einer Frau und EIGENEN Kindern, für die sie bereit sind, zu sorgen, sich produktiv anzustrengen etc.

        Statt dessen viele junge Männer, die umso aggressiver um Frauen rivalisieren, je mehr mächtige Alphamänner Frauen für sich monopolisieren.

        Nichts bindet die enormen Energien junger Männer in eine Gesellschft produktiver ein als die Gründung einer Familie, für die sie sorgen müssen.

        Werden sie nicht eingebunden, werden diese Energien viel häufiger zerstörerisch-aggressiv eingesetzt, entweder nach außen gerichtet oder nach innen (oder beides).

        So ist Monogamie in meinen Augen eine Kulturleistung, die evolutionär den Vorteil brachte, dass monogamere Gesellschaften gegenüber polygyneren die besseren, kohärenteren Mannschaften formieren konnten mit geringerem inneren und äußeren Aggressionspotential, weil sie es schafften, mehr von der Energie ihrer jungen Männer auf produktive Mühlen zu lenken.

      • @Roslin

        Statt dessen viele junge Männer, die umso aggressiver um Frauen rivalisieren, je mehr mächtige Alphamänner Frauen für sich monopolisieren.

        Aber Frauen monopolisieren auch Sex und lassen eben nur wenige Männer gewähren. Die Gesellschaft der polygynen Alphamänner ist eben in erster Linie eine Gesellschaft nach den Wünschen des Feminats, eine Gesellschaft unterdrückter Männer. Früher reklamierten Männer noch eine gewisse sexuelle Selbstbestimmung für sich. Heute schreiben sie Gesetze nach den Shittest-Wünschen der Frauen, zum „Schutz“ der Frauen und zum Nachteil aller Nicht-Alphas. So produziert man gewaltmäßig ein männliches sexuelles Prekariat, dem ca. 80% der Männer angehören.

        So ist Monogamie in meinen Augen eine Kulturleistung, die evolutionär den Vorteil brachte, dass monogamere Gesellschaften gegenüber polygyneren die besseren, kohärenteren Mannschaften formieren konnten mit geringerem inneren und äußeren Aggressionspotential, weil sie es schafften, mehr von der Energie ihrer jungen Männer auf produktive Mühlen zu lenken.

        Das siehst du zu christlich-ideologisch. Monogamie ist nicht die einzige Option, um Männer in die menschliche Gesellschaft einzubinden. Eine (ur-)kommunistische Weibergemeinschaft leistet dasselbe. Ganz egalitär hat einfach jeder mit jedem Beliebigen Sex.

      • @ Zhen

        *Aber Frauen monopolisieren auch Sex und lassen eben nur wenige Männer gewähren. Die Gesellschaft der polygynen Alphamänner ist eben in erster Linie eine Gesellschaft nach den Wünschen des Feminats, eine Gesellschaft unterdrückter Männer. Früher reklamierten Männer noch eine gewisse sexuelle Selbstbestimmung für sich. Heute schreiben sie Gesetze nach den Shittest-Wünschen der Frauen, zum „Schutz“ der Frauen und zum Nachteil aller Nicht-Alphas. So produziert man gewaltmäßig ein männliches sexuelles Prekariat, dem ca. 80% der Männer angehören.*

        Es ist eine Koproduktiion beider Geschlechter. Die Gorillaharemsdamen halten sich einen Pascha, der ihre Ansprüche auf Nahrungsversorgung, an Schutz etc. bedient, als Gewaltlieferant dient etc. und belohnen ihn mit Sex.

        Das Interesse der Alphamänner ist Sex mit vielen Frauen, das Interesse der Frauen: der anteilige Besitz eines Alphamannes, der viele Ressourcen heranschaffen, verteidigen, an sie austeilen kann, der viele lästige, „geringwertige“ Männer abwehren kann, ist für viele Frauen immer noch interessanter als der Alleinbesitz eines weniger „hochwertigen“, weniger leistungsstarken, schwächeren Mannes.

        Darum sind polygyne Gesellschaften so weitverbreitet trotz der Kosten. Auch sie werden von den Interessen BEIDER Geschlechter getragen, den Interessen vieler Frauen, die so anteilige Mitbesitzerinnen eines hochrangigen Mannes werden können (gibt ja nicht viele von der Sorte), der Interessen der Alphamänner, die so an viele Frauen kommen.

      • @ Zhen

        *Das siehst du zu christlich-ideologisch. Monogamie ist nicht die einzige Option, um Männer in die menschliche Gesellschaft einzubinden. Eine (ur-)kommunistische Weibergemeinschaft leistet dasselbe. Ganz egalitär hat einfach jeder mit jedem Beliebigen Sex.*

        Wenn eine solche Gesellschaft funktioierte, dann gäbe es sie auch.

        Dass es sie nicht gibt, liegt daran, dass sie mit der menschlichen Natur, der der Frauen und der der Männer nicht vereinbar ist.

        Fehlende Vaterschaftssicherheit hinderte Männer am vollen Engagement, denn sie holen vor allem für IHRE Kinder die Kastanien aus dem Feuer, engagieren sich für diese mehr als für fremdere Kinder, riskieren für eigenen Nachwuchs mehr als für nicht eigenen Nachwuchs.

        Die von Dir gewünschte Gesellschaft würde zudem von Eifersuchtsdramen zerrissen, könnte stabil nicht existieren, wäre nicht überlebensfähig und/oder würde hinweg konkurriert von Gesellschaften, die sich der menschlichen Natur besser anpassen, sich ihrer besser bedienen.

      • „Wo ist denn die Karte? Die übersehe ich anscheinend gerade?“
        Ein Direktlink: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Polygamy_map.svg/800px-Polygamy_map.svg.png

        „Die Angaben in der Wikipedia scheinen mir hier nicht sehr ausführlich und mit wenig Argumenten unterfütter.
        Hier heißt es kurz:“
        Das Stichwort hier ist Evolutionisten. Der im Wikipedia-Artikel beschriebene Sachverhalt war – um 1900 – eine beliebte „Theorie“ in der Kulturanthropolgie/Ethnologie. Mit dem Evolutionismus sind Namen wie Spencer, Morgan, Herbert und Tyler verknüpft.

        „Da werden erst einmal keine Argumente gebracht.“
        Der Evolutionismus war in Schrift gegossener Bullshit, der den viktiorianischen Status Quo rechtfertigt.
        Das ist zumindest meine Meinung.

        „Mir scheint das System auch eher auf direkte Paarbindung ausgelegt zu sein. Nicht auf Polygamie.“
        Wo ist die Bindung zu den Kinder abgespeichert? Haben die ein Extrasystem? Wohl eher nicht. Wenn das System schon Partner + X Kinder verträgt, warum nicht auch einen zweiten Partner?

        „Aber für Frauen ist es eben günstiger, einen Mann für sich alleine zu haben.“
        Darüber haben wir uns schon einmal unterhalten. In dieser Pauschalität stimmt die Aussage nicht, es kommt darauf an, wer wieviele Ressourcen zur Verfügung hat, ob andere Mitglieder der Gruppe für Kinder fremder Männer sorgen etc. pp. Ein solches System findet sich zum Beispiel bei den Trobriandern.
        Dein Modell ist zu statisch.

        „Aufgrund der Ausprägung der Paarbeziehung scheint mir Polygamie eher eine Notlösung für Zeiten mit wenig Männern (Kriege oder gefährliche Jagden).“
        Wie gesagt, wäre Polygamie eine Notlösung, kommt sie auf der Welt zu häufig vor.

        „Das liegt eben an der Verengung des Blicks in Verbindung mit Serotonin. Er/Sie ist der/die Einzige in der Welt Er erscheint perfekt. Über die Gedächtnisaktivierung werden zudem positive Gefühle abgespeichert. Wir bauen also innerhalb von Beziehungen etwas auf. Das Trauergefühl nach dem Ende einer langen Beziehung haben wir denke ich nicht ohne Grund. Es gibt keinen direkten Stoppmechanismus. Und der moderne Mensch ist zumindest 100.000 Jahre alt.“
        Ich habe nichts dagegen, wenn du sagst, er/sie würde eine Partnerschaft wollen, nur muss das nicht lebenslang sein. Ich gehe zumindest in keine Beziehung und denke: „Boah, das hält bestimmt mein ganzes Leben.“
        Bist du sicher, dass du nicht deinen Wunsch nach lebenslanger Partnerschaft auf alle Menschen projezierst?

        • @Haselnuss

          „Wo ist die Bindung zu den Kinder abgespeichert? Haben die ein Extrasystem? Wohl eher nicht. Wenn das System schon Partner + X Kinder verträgt, warum nicht auch einen zweiten Partner?“

          Selbes System, aber eine extra Speicherung.
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/15/mutterliebe-feminismus-und-hormone/

          Das wesentliche Hormon ist Oxytocin, es wirkt auch bei einem Vater, der Zeit mit dem Kind verbringt.

          Der zweite Partner:
          Bei Polyandrie: Vaterschaftsunsicherheit. Wenn eine Frau zwei Partner hat dann können alle Kinder von dem anderen Partner sein. Damit ist die Investition genetisch wertlos. Dass dies ein erheblicher Nachteil ist und Polyandrie deswegen nahezu nur mit Brüdern und bei sehr kargen Gegenden als Notlösung klappt, sind wir uns da einig?
          (auch interessant im übrigen, da man dann sieht, dass die Heiratformen auch ansonsten evolutionären/spieletheoretischen Betrachtungen folgen, eine Kultur der Polyandrie ist aus gutem Grund abgesehen von Gegenden, in denen ein Mann die nötigen Ressourcen nicht aufbringen kann, unbekannt)

          Bei Polygynie:
          Was würdest du lieber haben:
          Einen Schuldner, der aus seinem Einkommen nur Schulden bei dir bezahlen muss. Oder einen Schuldner, der aus seinem Einkommen Schuldner bei zwei Gläubigern bezahlen muss?
          Insbesondere wenn sein Einkommen zur Schuldentilgung mitunter knapp wird.

          Wenn dein Partner sich 1 Frau und 6 Kinder leisten kann oder 2 Frauen und 4 Kinder, dann sinkt die verfügbare Kinderzahl für die Frau schlicht auf 2 statt 6. Wenn man dann berücksichtigt, dass die Väterliche Unterstützung insbesondere die Qualität des Nachwuchs fördert (die Kinder haben eine stabilere Ernährung, werden besser unterstützt, beschützt etc) dann ist die Möglichkeit der Monopolisierung der beste Weg.

          Hinzu kommt, dass eine Konkurrentin in Polygynie bedeutet, dass man nichts gegen sie sagen kann und damit an Einfluss verliert. Man stürzt sich damit in einem Konkurrenzkampf um den Mann, der einem ja fernab jeder gerichtlichen Durchsetzung sofort jede Unterstützung entziehen kann.

          Auf das „Frauen sind eifersüchtig-Argument“ bist du auch noch nicht eingegangen.

          Zu Bedenken ist, dass Reichtümer und Vorratshaltung über lange Zeit in unserer Evolution nicht möglich waren, weil Jäger und Sammler schlecht ansammeln können.
          Es ist bei den bestehenden Polygynien auch zu unterscheiden: Ist es eine Sache, die die Männer wollen, die es sich leisten können? Genetisch verständlich.
          Ist es eine Sache die die Frauen wollen? Wird schwieriger.
          Die 800 Haremsdamen eines Aztekenfürsten werden ja nicht alle verliebt gewesen sein. Vielleicht kannten sie ihn noch nicht mal richtig und waren froh, wenn er sie ein ruhiges Haremsdamenleben führen ließ. Sie werden sich vielleicht auch in Diener X verliebt haben und die aufmerksamen Eunuchen verflucht haben, die sie bewachten. Nicht umsonst waren die Strafen in dem Bereich drastisch (ich meine, wer eine Frau anrührte, der musste damit rechnen, dass er und seine gesamte Familie hingerichtet worden sind).
          Es stellt sich auch in den polygamen Beziehungen die Frage, welcher Anteil polygam war. Wenn die 3 reichsten Männer des Dorfes 7 Frauen und die 10 darunter 3 Frauen hatten, dann weitere 1000 Leute eine Frau und weitere 500 gar keine, dann ist das immer noch eher eine eher monogame Gesellschaft.

          „Der Evolutionismus war in Schrift gegossener Bullshit, der den viktiorianischen Status Quo rechtfertigt.
          Das ist zumindest meine Meinung.“

          Auf welche Passagen aus der Wikipedia berufst du dich denn nun genau? Und welche Belege und Argumente gibt es dort?

          „“Aber für Frauen ist es eben günstiger, einen Mann für sich alleine zu haben.”“
          „Darüber haben wir uns schon einmal unterhalten. In dieser Pauschalität stimmt die Aussage nicht, es kommt darauf an, wer wieviele Ressourcen zur Verfügung hat, ob andere Mitglieder der Gruppe für Kinder fremder Männer sorgen etc. pp.“

          Vielleicht formuliere ich einfach noch einmal neu:
          Unser Biologie nach deutet unsere Fähigkeit zur Liebe darauf hin, dass wir zu Paarbindungen neigen. Dabei legt die konkrete Ausgestaltung dieser Bindung nahe, dass sie nicht auf ein kurzes Ende ausgelegt ist, also nur eine Paarungszeit dauern soll, sondern auf eine langfristigere Bindung angelegt sind.
          Dafür spricht:
          – die lange Versorgungsdauer der Kleinkinder, die zumindest die ersten 3 Jahre eine Dauerbetreuung erforderlich macht
          – die lange Kinderzeit, in der eine besondere Förderung stattfinden kann
          – die Vorliebe von Menschenmännern für junge Frauen (junge Frauen lohnen sich gerade, wenn die Beziehung länger halten soll, weil dann lange Fruchtbarkeitszeiten verbleiben)
          – die Chemie der Liebe (bereits dargestellt)
          – die Bedeutung von Großeltern für die Kinderbetreuung (die Menopause dürfte sich deswegen entwickelt haben), die nahelegt, dass es einen dauerhaften Familienverband gab.
          – der Aufbau von hormoneller Bindung des Vaters bei Betreuung, die ebenfalls ein lebenslanges Band schafft.
          – die Spieletheorie, nach der Fremde schlechte Wahrnehmer eigener Interessen sind
          – kibbuze klappen nicht, was gegen eine Gruppenbetreuung spricht

          Die Paarbindung ist für Mann und Frau der beste Weg ihre Gene weiter zu geben. Das bedeutet aber nicht, dass Zusatzstrategien nicht bestehen.
          Mit der Ansammlung von Vermögen oder bei guter Versorgungslage wird es für den Mann interessanter mit mehreren Frauen eine Paarbindung einzugehen. Für die Frauen erhöht sich damit die Gefahr einer schlechten Versorgung und die Gefahr der Austauschbarkeit. Alles kann dem Mann mit entsprechenden Ressourcen egal sein.

          Zudem kann eine Neuorientierung oder ein Ausbrechen aus der Paarbeziehung genetisch sinnvoll sein: Ein Mann hat geringe Kosten bei reiner Fortpflanzung, sein Anreiz ist daher hoch, sich auf Sex außerhalb der Paarbindung einzulassen. Zudem kann auch eine neue Partnerschaft einen höheren Wert als die alte Partnerschaft bieten.
          Bei der Frau kann dies ebenfalls interessant sein, entweder um besseres Genmaterial zu erlangen oder um einen Wechsel zu einem besseren Partner vorzunehmen.

          Deswegen scheint mir der Mensch auf eine ggfs serielle Partnerschaft mit Seitensprungmögichkeit ausgerichtet zu sein, wobei die Partnerschaft dem Grunde nach aus biologischer Sicht keinen Endzeitpunkt haben muss.

          „Ein solches System findet sich zum Beispiel bei den Trobriandern.“

          Interessanterweise ein friedfertiges Inselvolk?

          „Dein Modell ist zu statisch.“

          Vielleicht konnte ich es oben etwas flexibler machen.
          Allerdings sollte man auch berücksichtigen, dass Polygynie üblicherweise in patriarchischen Gesellschaften stattfindet, also dort wahrscheinlich die Interessen der Frauen zugunsten der Interessen der Männer zurückgestellt werden.
          Und freie Sexualität ohne abgesicherte Vaterschaft findet sich eher in Gesellschaften mit Matriarchatseinschlag, weil sie Vätern zu viele Nachteile bietet.
          Beide Gesellschaftsformen scheinen erhebliche Wettbewerbsnachteile zu bieten. Die Polygyne hat das Problem, dass die Männer, die sich mehr Frauen erlauben können, zu viel Machtsicherung betreiben müssen, die freie Sexualität kann die Männer nicht hinreichend in die Produktion einbinden.

          „Ich habe nichts dagegen, wenn du sagst, er/sie würde eine Partnerschaft wollen, nur muss das nicht lebenslang sein. Ich gehe zumindest in keine Beziehung und denke: “Boah, das hält bestimmt mein ganzes Leben.”“

          Nein, aber es gibt genug Menschen, und ich denke gerade auch Frauen, die genau das hoffen, wenn sie eine Weile in der Beziehung sind. Die wenigsten sagen: „Das wird drei Jahre halten, dann ist gut und der nächste kommt.“ Eine Beziehung wird häufig mit Open End angegangen, also nicht der Verpflichtung auf lebenslange Zweisamkeit, aber mit der Hoffnung „den Richtigen“ gefunden zu haben.

          „Bist du sicher, dass du nicht deinen Wunsch nach lebenslanger Partnerschaft auf alle Menschen projezierst?“

          So stark ist der Wunsch gar nicht bei mir. Aber das bedeutet nicht, dass wir nicht dafür ausgelegt sind in dem oben beschriebenen Sinne dauerhafte, auch lebenslange Partnerschaften zu haben. Wir sind keine Saisonbrüter oder andere Tiere, die auf eine bestimmte Zeit begrenzte Partnerschaft haben, sondern können langfristige Partnerschaften führen.

      • @ Alexander

        „Fehlende Vaterschaftssicherheit hinderte Männer am vollen Engagement, denn sie holen vor allem für IHRE Kinder die Kastanien aus dem Feuer, engagieren sich für diese mehr als für fremdere Kinder, riskieren für eigenen Nachwuchs mehr als für nicht eigenen Nachwuchs.“

        Die bewusste Erkenntnis der Vaterschaft
        durch die Männer war ein entscheidender
        Schritt zur Entwicklung fortgeschrittener
        Zivilisationen.
        Die Erkenntnis der individuellen
        Vaterschaft ist von der Bedeutung
        her mit der Erfindung des Feuers
        Vergleichbar.
        Männer die im Rahmen einer eigenen
        Familie Väter werden legen sich fast
        automatisch Beruflich härter ins Zeug.

      • @Roslin

        Dass es sie nicht gibt, liegt daran, dass sie mit der menschlichen Natur, der der Frauen und der der Männer nicht vereinbar ist.

        Das stimmt einfach nicht. Menschen sind im Schnitt von Natur aus polygam. Die Ehe ist ein Korsett, in das sich Menschen nicht zwängen lassen. Nach außen, zum Schein, sind Eheleute monogam. Die Wirklichkeit sieht ganz anders aus. Die Ehe ist eine bürgerliche Institution der bürgerlichen Gesellschaft und keineswegs ein naheliegendes Zugeständnis an die menschliche Natur. Mit der bürgerlichen Gesellschaft wird auch die Ehe verschwinden.

        Ein TV-Tipp dazu: Heute, 20:45, einsfestival, „Ich liebe beide Männer“. Es geht um eine polyamore Dreierbeziehung. Es gibt also Menschen, die polyamore Beziehungen regeln können. Und heute geht das besser als jemals zuvor. Man kann verhüten und Schwangerschaften lassen sich planen, auf Vaterschaft kann man testen. So ist die Eifersucht schon mal deutlich runtergeschraubt. In der bürgerlichen Ehe umgeht man Eifersucht normalerweise durch eine „Don’t ask, don’t tell“-Politik. Manche Menschen können aber auch offen damit umgehen. Und dieser offene Umgang ist es, was konsistent seit mindestens 40 Jahren von Experten Ehepaaren geraten wird. Viele Menschen können und wollen nicht nur mit demselben Partner eine Beziehung haben. Sie wollen andere Beziehungen, aber sie wollen ihre vertraute Beziehung dabei nicht verlieren. Mit dieser Realität muss konstruktiv umgegangen werden. Von einer monogamen Natur des Menschen zu philosophieren und Menschen in Monogamie zu zwingen hilft da kein bisschen weiter.

        Und noch eine persönliche Anmerkung, in der sich vielleicht manche wiederfinden: Ich finde Polygamie aufregend. Wichtig ist mir die Treue einer Partnerin, nicht die Ausschließlichkeit. Liebe ist ein so integrierendes und positives Gefühl, dass Menschen sich nicht gehalten fühlen sollten, sie nur auf einen Menschen zu beschränken. So gesehen hat das Bestehen auf Monogamie auch etwas Herrschsüchtiges. Wie kann man einem geliebten Menschen vorschreiben, wen er noch lieben darf?
        Es muss wahnsinnig aufregend sein, wenn die Liebste gerade von ihrem Stecher nach Hause kommt und einen das auch wissen lässt. Umgekehrt verspüre auch ich Lust, mich mal einer vernachlässigten MILF anzunehmen. Nicht mehr so zickig wie die Jungen und sexuell ungehemmter lösen MILFs bei mir regelmäßig ein wohliges Kribbeln aus.

      • PS:

        Korrektur:

        Selbstzitat

        *Polyandrie ist äußerst selten, meist entstanden bei Männermangel (viele Kriege, Seefahrer mit hohen Männerverlusten etc.).*

        So ein missverständlicher Unsinn kommt zustande, wenn ich multitaske, sorry dafür.

        Männermangel soll heißen, wenn nur die zusammengefasste Produktivität mehrerer Männer in der Lage ist, eine Frau plus Nachwuchs ausreichend zu versorgen, dann begünstigt das Polyandrie (meist unter Brüdern) und keine Chance besteht unter vernünftigem Kosten-/Nutzenaspekt diesem Mangel mittels Seehandel/Krieg = Plünderung abzuhelfen.

      • @ Zhen

        *Ein TV-Tipp dazu: Heute, 20:45, einsfestival, „Ich liebe beide Männer“. Es geht um eine polyamore Dreierbeziehung. Es gibt also Menschen, die polyamore Beziehungen regeln können. Und heute geht das besser als jemals zuvor. Man kann verhüten und Schwangerschaften lassen sich planen, auf Vaterschaft kann man testen. So ist die Eifersucht schon mal deutlich runtergeschraubt.*

        Zhen, was soll mir denn anekdotische „Evidenz“. Die Ausnahmen widerlegen die Existenz der Regel nicht. Das Häufige ist häufig, das Seltene selten und das ist in der Regel kein Zufall.

        Sonst wär’s ja leicht änderbar.

        Zeig mir, wo eine Gesellschaft mit Hochkultur (also angestrengter Arbeit, also viel Sürplus, denn davon lebt Hochkultur) existiert mit Polyarmorie.

        Ich kenne keine.

        Dass der Mensch kein natürlich monogames Wesen ist, ist mir klar.

        Der Mensch ist natürlich egoistisch.

        In der Regel möchte der Mann idealerweise mit möglichst vielen Frauen vögeln, ohne viel in diese zu investieren.

        In der Regel möchte die Frau mit einem Alpha ficken und vom sicheren Beta die Kinder (mit)versorgen lassen.

        Der Egoismus der Männer wird begrenzt durch den der Frauen und umgekehrt: „Ich versorge Dich nur, schütze Dich nur, wenn Du Dich an mich bindest, nicht mit dem nächstbesten Alpha vögelst“ versus „Ich bin Dir nur treu, gebare Deine Kinder und ziehe sie auf, wenn Du Dich auf mich konzentrierst, Deine Anstrengungen auf mich fokussierst.“

        Eine Gesellschaft, die dieses disponierte Momentum forciert, zur erzwungenen Gesetzmäßigkeit verabsolutiert, ist erfolgreicher als eine, die das praktizierte, was Dir vorschwebt, weil sie viel größeren Spannungen/Aggressionen ausgesetzt wäre, die sie sprengen würden.

        Wir Menschen stammen von Tieren ab, die von Instinkten gesteuert wurden.

        Unsere fernen Vorfahren waren Tiere.

        Wir haben diese Instinkte nicht verloren, so wenig wie die Hirnteile, die sie verwalten.

        Sie disponieren uns allerdings nur noch, determinieren uns nicht mehr wie das Tier einst durch sie determiniert wurde.

        Wir haben einen (begrenzt) freien Willen, der sie überlagert, wie das Großhirn unsere tierischeren Gehirnbestandteile überlagert.

        Aber es ist schwer, gegen Instinktdispositionen anzuarbeiten, möglich, aber schwer, wie das Rudern gegen den Strom.

        Mit dem Strom zu Rudern ist befriedigender, lustvoller, sorgt für besseres, leichteres Vorankommen.

        Wer Monogamie erzwingt, rudert offensichtlich mehr mit dem Strom wie jemand, der den sexuellen Kommunsimus propagiert, denn Gesellschaften mit forcierter Monogamie haben jahrtausendlang erfolgreich funktioniert, Gesellschaften mit sexuellem Kommunsimus hat es nie gegeben und von alleien stellen sie sich nicht ein.

        Weil Frauen nun mal nicht jeden Mann wollen und sogar Männer nicht jede Frau.

        Es wollen zwar Frauen sehr viel mehr Männer nicht als Männer Frauen (weil Männer sexuell triebiger sind und Frauen wählerischer, Stichwort: minimales parentales Investment, das eben für Männer und Frauen nicht gleich ist, es aber sein müsste, damit Dein Kommunismus funktionierte), aber sogar Männer wollen nicht einfach jede Frau.

        Weil die Mittel der Reproduktion nicht einfach zu vergesellschaften sind, weil sie nicht gegen ihren Willen vergesellschaftet werden wollen, die Männer nicht und die Frauen nicht, weil Menschen nicht gleich sind, kann Kommunismus nie ohne Vergewaltigung des freien Willens von Menschen durchgesetzt und behauptet werden.

        Er muss den Menschen mehr vergewaltigen als eine Marktordnung, die naturnäher ist, dem Wesen des wählen wollenden Menschen, ein Wählen, das auch immer ein Ausschließen inkludiert, angepasster ist.

      • PS:

        Zur Klarstellung: Ich möchte Monogamie nicht erzwingen, möchte in keiner Gesellschaft leben, die das tut, stelle nur sachlich fest, dass eine Gesellschaft mit forcierter Monogamie hochkulturfähig ist, eine Gesellschaft mit forciertem Sexkommuinismus (und freiweilligen wird es nicht geben, s.o., weil nicht jede mit jedem und nicht jeder mit jeder will) eben nicht, denn es hat sie noch nie gegeben.

        Auch die allgemein herumfickende Urhorde ist nur eine Phantasmagorie ohne Beleg, gegen deren Existenz zudem die Tatsache spricht, dass sich so sehr viel weniger Männer fortpflanzen konnten als Frauen.

        Die uns disponierenden Instinkte wissen obendrein noch nichts von Vaterschaftstest und Pille.

        Sie lösen die Gefühle aus wie seit eh und je, wie sie es bereits lange vor Vaterschaftstest und Pille getan haben, als ihre Steuerungswirkung noch funktional-sinnvoll war (im Sinne von Optimierung des Vermehrungserfolges).

        Und wir haben noch keine Möglichkeit gefunden, sie einfach auszuschalten.

      • Zhen, was soll mir denn anekdotische “Evidenz”.

        Nun bist du unwissenschaftlich. Entweder etwas ist Evidenz oder nicht. Und wenn viele Paare, nicht nur dieses eine, polyamor leben, dann musst du das in deiner Theorie berücksichtigen, falls du den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebst. Wirfst du nicht den Feministinnen vor, dass sie ihre Theorie gemäß ihren vortheoretischen Vorurteilen stricken und Evidenz gezielt ausblenden, wenn sie nicht zur Ideologie passt? Du machst jetzt exakt dasselbe. Anführungszeichen sind eine Seuche von Postmodernisten, aber kein Argument.

        weil Menschen nicht gleich sind, kann Kommunismus nie ohne Vergewaltigung des freien Willens von Menschen durchgesetzt und behauptet werden.

        Das ist Unsinn. Derzeit wird der Wille von 80% der Männer vergewaltigt. Kommunismus wäre eine Erlösung, die nur von der herrschenden Gewalt aufgehalten wird.
        Außerdem wollen Frauen Sex. Davon dass jeder mit jedem solle/müsse, habe ich nie gesprochen. Gewiss gibt es Leute, mit denen aus Lust oder Liebe sehr wenige Leute oder niemand Sex haben will. Dann muss die Sexarbeit eben vernünftig eingeteilt werden und man regelt, wer wann wieviel Sex mit ihnen hat. Im Kommunismus geht das, weil die Bedürfnisse aller gesichert sind. Notwendige Arbeit, darunter auch Prostitution, wird es auch im Kommunismus noch geben. Wo ist das Problem?

        Er muss den Menschen mehr vergewaltigen als eine Marktordnung, die naturnäher ist, dem Wesen des wählen wollenden Menschen, ein Wählen, das auch immer ein Ausschließen inkludiert, angepasster ist.

        Du dichtest dir wieder irgendwas über den Kommunismus und den Kapitalismus zusammen. Wählen kann ich hier gerade nicht. Ich kann nur konsumieren, was mir mein Lohn, der von meinem Ausbeuter festgelegt wird, gestattet und was Kapitalisten mir als Lohngüter auf dem Markt vorsetzen. Tolle „Wahl“! Der Kommunismus ist das Reich der Freiheit. Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit. Nur noch notwendige Arbeiten (vielleicht anfangs noch 5 Std./Woche) werden verrichtet.

      • @ Zhen

        *Nun bist du unwissenschaftlich. Entweder etwas ist Evidenz oder nicht. Und wenn viele Paare, nicht nur dieses eine, polyamor leben, dann musst du das in deiner Theorie berücksichtigen, falls du den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebst.*

        In meiner Theorie der Normalverteilungen ist genügend Platz für AUSNAHMEN, für die randständigen Bewohner der Ausläufer dieser Normalverteilungskurven, für die, die besonders wenig Eifersucht entwickeln wie für die, die besonders viel davon entwickeln, für die Othellos und ihre weiblichen Pendants.

        Nur: DAS SIND MINDERHEITEN.

        Erfolgreiche Gesellschaften müssen aber mit Mehrheiten rechnen, deren Bedürfnisse vorrangig bedienen.

        Viele leben polyamor?

        Wieviele?

        Nach meiner Wahrnehmung ist das eine exotische kleine Subkultur, fast eine Freakshow, genauso dekadent wie der Staatsfeminismus, ebenfalls eine Veranstaltung, die sich keine Sekunde selbst trägt, existenzfähig nur innerhalb einer nicht polyamoren, größeren Gemeinschaft, die die Kinder produziert und aufzieht, die dann später die Gesellschaft am Laufen halten.

        Wenn ihr mal eine Gesellschaft prägt, über mehrere Generationen hinweg und diese Gesellschaft dann auch noch erfolgreich ist, erfolgreich ist bei der Aufzucht funktonaler Menschen in ausreichender Zahl, die mehr für die Gemeinschaft erwirtschaften als sie von ihr beziehen, also eine Gesellschaft, die nicht zu viele menschliche Kostgänger produziert, also hochkulturfähig ist, dann melde dich noch mal.

  9. Die Gastgeberin macht also die Erfüllung ihres Kinderwunsches von der Bereitschaft zur Eheschließung abhängig (ihr evolutionäres Interesse wird also bedingt von einer sozialen Konvention). Dummerweise kann man da nicht rauslesen, wie sich der betreffende Mann zur Kinderfrage äußert. „Bringe nichts, habe keine Bedeutung“ wirds wohl nicht heißen…

    Ich würde ihr raten von ihm eine konkrete Stellungnahme zu fordern. Und ihm bereits in diesem „Vorgespräch“ das gemeinsame Sorgerecht anzubieten. Und, wenn er zu ablehend/ausweichend reagiert die Beziehung zu öffnen, um einen neuen, stärker-motivierten Mann zu finden. Ganz ohne Groll.

    • Ich würde ihr raten von ihm eine konkrete Stellungnahme zu fordern. Und ihm bereits in diesem “Vorgespräch” das gemeinsame Sorgerecht anzubieten. Und, wenn er zu ablehend/ausweichend reagiert die Beziehung zu öffnen, um einen neuen, stärker-motivierten Mann zu finden. Ganz ohne Groll.

      Das ist auch weit leichter gesagt als getan, wenn man für einen Menschen Liebe empfindet.

  10. was wenn besagter freund einfach ein problem damit hat das sie studiert hat und er nicht aber das nicht offen sagt, warum auch immer….
    und deshalb die notbremse zieht oder eine rote linie zieht, also nix verbindliches und jederzeit die möglichkeit was besser passenderes zu wählen?
    ok ist spekulation über den freund sind nur wenige fakten bekannt …

  11. Das finde ich ehrlich gesagt etwas zu kurz beschrieben. Nur weil er nicht heiraten will, will er sich nicht festlegen? Oder wie ist das gemeint?

  12. OT: Arne Hoffmann ist wieder sehr fleißig geworden. Das Posten hat ihm wohl doch gefehlt.

    Lesenswert, wie so oft:

    http://cuncti.net/streitbar/108-occupy-feminism

    Das hier entspricht auch meiner Erfahrung:

    * Baumeister räumt einer zielgerichteten Diskussion mit den verbliebenen Frauenrechtlern wenig Erfolgschancen ein: „Ich möchte von Anfang an betonen“, stellt er auf Seite 9 seines Buches klar, „dass ich nicht mit irgendwelchen feministischen Forschern diskutiere. Tatsächlich habe ich den starken Verdacht, dass eine Debatte mit Feministinnen keinen Sinn ergibt.“ *

    Ich diskutiere mit FeministInnen ausschließlich für die Galerie, nicht weil ich die Hoffnung h#tte, IdeologInnen zu bekehren.

    Man kann sie nur aus allen Positionen entfernen, auf denen sie Jungen/Männern schaden können.

    Demokratisch, selbstverstänldich.

    Zu hoffen, sie könnten Jungen/Männern nützen, ist ein leerer Wahn, wie 30 Jahre feministisch beeinflusster Politik bis zum Überdruss beweisen.

    Männerhass ist nun einmal das granitene Fundament dieser Ideologie.

    Da ist nichts mehr zu retten.

    Denn, Zitat:

    *“Das Geschäftsmodell des Feminismus wurde von Daphne Patai und Noretta Koertge treffend zusammengefasst, zwei Forscherinnen, die ihre Karriere in Frauenstudiengängen verbracht haben und darüber, was dort als wissenschaftliche Aktivität durchgeht, das gedankenreiche Buch Professing Feminism: Education and Indoctrination in Women’s Studies geschrieben haben. Dabei hielten sie als zentrale Tatsache fest, dass die meisten Feministinnen der Kritik von Nicht-Feministen keine Aufmerksamkeit widmen. Von Vertretern der eigenen Fraktion hören sie sich leichte Kritik an – aber diese bezieht sich hauptsächlich auf die Reinheit ihres Bekenntnisses zur feministischen Politik und Doktrin. Wenn hingegen Wissenschaftler einander kritisieren, liegt deren Fokus hauptsächlich auf den Untersuchungsmethoden und wie gut sich verschiedene Theroien mit den Daten in Übereinklang bringen lassen. Patai und Koertge zufolge gibt es diesen Prozess in den Frauenstudien nicht.“ *

    Auch das deckt sich mit meiner Erfahrung.

    Obwohl man ja, laut Ben Gurion, kein Realist ist, rechnet man nicht mit Wundern.

    Das Buch von Patai/Koertge:

    Steht ab jetzt auf meiner Leseliste.

  13. Wird langsam ein bisschen lang, der Strang.
    Christian:

    *Ansonsten bräuchten wir das nicht in dem Maße und wären unfähig für Liebe. Es wäre ein Konzept, dass uns nicht überzeugt, weil wir nur eine Spermienübergabe benötigen und die Gruppe ja eh den Rest macht. Frauen würden sich vielleicht noch etwas mehr in Richtung Spermienkonkurrenz entwickeln, aber Liebe wäre unnötig.*

    Ha! Erzähl mir bloss nicht nochmal in Verbindung mit PU, ich hätte übermäßig romantische Vorstellungen von Sex du kleiner Softie.
    Wer ist denn die Glückliche? 😉

    *ist sie aber gar nicht. Im Gegenteil: Sie hat eine sehr feste Bindung, weil beide genetische Interessen an ihren Kindern haben.*

    Das heisst ja nicht, dass sie praktikabel ist. Ich finde es schwierig mir vorzustellen, dass alle in ihrer eigenen Wohnhöhle lebten und nur zu den Mahlzeiten und zum Jagen rauskommen. Da ist zu viel Flintstones drin. 🙂
    Ich sage nur, dass es praktikabler scheint, wenn die Gruppe ein Auge auf alle Kinder hat, statt nur die eigenen.
    Zudem wird es ja wohl auch so gewesen sein, dass es nicht nur irgendein fremdes Kind war, sondern Neffe, Schwester, Enkel, Cousine etc.
    Sprich dein Fleisch und Blut.
    Da frag ich mich tatsächlich ganz wertneutral, was für einen Sinn hat eine Paarbindung? Da muss doch noch was anderes mit reinspielen.
    Das natürlich später bei der Sesshaftigkeit die patrilineare Vererbung mit reinkam ist klar, aber kann die sich tatsächlich in unseren Genen niederschlagen, oder ist das zu kurz?
    Und wie konnte sich diese Art der Vererbung überhaupt durchsetzen, wenn doch lange ein Vater nicht sicher sein konnte, ob es sein Kind ist.
    Fragn über Fragen.

    *Es lohnt sich nur zu helfen, wenn man etwas zurück erwarten kann.*
    Die Gruppe ist das Netz, das auffängt, man leistet seinen Teil für den Fall, dass man mal auf die Gruppe angewiesen ist (Krankheit, Angriffe, etc).
    Ich stell mir das vor wie eine prähistorische Versicherung.

    *Klar, aber die wäre dann nur auf Sex ausgerichtet, Aussehen wäre wesentlich unwichtiger.*
    Kann man auch nicht trennen, wenn man davon ausgeht, dass lange Zeit jeder GV in einer Schwangerschaft mündete. Imions Essigwassertheorie jetzt mal aussen vor gelassen.

    *Ich dachte du wärst mit “Jeder Mensch ist individuell” dabei.*
    Quatsch. So hast du mich eingeordnet, ergo ist dieses was du aus meinen Beiträgen filterst. Selektive Wahrnehmung, ist ganz natürlich, ansonsten würdest du kläglich an Reizüberflutung zugrunde gehen. 🙂

    *Status ist so oder so ein Zeichen für gute Gene. Weil es ein Zeichen ist, dass man sich gegen die anderen durchsetzen kann, also bessere Eigenschaften hat.*

    Dennoch würde ich mein Kind evtl. nicht der Gefahr der Kleinwüchsigkeit oder der eines Buckels oder Hautkrankheiten etc. aussetzen wollen.
    Während für eine Frau die Eigenschaft, sich alleine gut zu ernähren oder eine Führungsrolle einzunehmen, sprich auch diese guten (genetischen) Eigenschaften zu beweisen, überhaupt nix bringen soll.
    Das macht für mich keinen Sinn.

  14. Aus einem ZEIT-Interview:

    „Zählt der Fortpflanzungserfolg, so kann die Frau ihre Libido bestenfalls einsetzen, um sich der Unterstützung möglichst vieler Männer zu versichern – indem sie sich diese mit Sex gewogen hält und dabei ihre Fruchtbarkeit verschleiert. Doch je besser ihr das gelingt, umso unsicherer ist jeder Mann seiner Vaterschaft, umso weniger tut er für seinen Nachwuchs. Der Ausweg ist vermutlich, dass die Frau irgendwo zwischen grenzenloser Promiskuität und strikter Treue ein optimales Gleichgewicht findet.

    Hrdy: Ganz genau. Dieses Gleichgewicht kann bei jeder Art und unter Menschen in jeder Kultur anderswo liegen. Manche südamerikanische Stammesvölker etwa glauben, dass ein Ungeborenes umso kräftiger wird, mit je mehr Männern die werdende Mutter Sex hatte. Alle diese Männer gelten dann als Väter. Tatsächlich zeigten ethnologische Untersuchungen, dass es die Mutter im Interesse ihrer Kinder lieber nicht zu weit treibt: Deren Überlebenschancen sind meist mit zwei vermeintlichen Vätern am besten.“

    http://www.zeit.de/2009/48/Klein-Muetter-48/komplettansicht

    • @ muttersheera

      * Deren Überlebenschancen sind meist mit zwei vermeintlichen Vätern am besten.”*

      Nur zu, muttersheera. Wenn Du oder andere Frauen zwei oder mehr Männer davon überzeugen können für die Mutter und deren Kinder zu sorgen und einzustehen – nichts dagegen.

      Oder wenn Frauen das ganz alleine stemmen – auch nichts dagegen.

      Ich respektiere nur jene nicht sonderlich, die sich darauf verlassen, dass ihre Freiheit garantiert wird durch die Beschränkung der Freiheit anderer.

      Mich stärt,, dass Frauen zwar „Mein Bauch gehört mir!“ reklamieren, sich dann aber doch darauf verlassen, dass schon die Gesellschaft, die Allgemeinheit, also auch ich die Kosten trägt, falls eine Frau sich „vervögelt“ hat und ganz spontan mit einem Mann ein Kind zustande brachte, der weder willens noch in der Lage ist, für es zu sorgen.

      Und sie selbst ist es auch nicht.

      Ich z.B. habe keine Lust mehr, für die Life-Style-Entscheidungen von Männern und Frauen zu zahlen, die einfach mal so vögeln und dabei „vergessen“ zu verhüten und sich darauf verlassen, dass andere für ihren Lebensstil schon eintreten werden.

      Der ja kein Schicksal ist wie eine Krankheit oder eine Behinderung.

      Sie reklamieren eine Freiheit für sich, die auf Kosten meiner Freiheit geht und verlassen sich darauf, dass ich das hinnehme, solidarisch.

      Nun ist sicher nicht entscheidend, was ich denke, fühle, tue, als Einzelner.

      Aber wenn immer mehr die Lust verlieren, für die Life-Style-Entscheidungen anderer in die Pflicht genommen zu werden und darum beginnen, weniger zu arbeiten als sie könnten, weniger Sürplus zu erarbeiten als sie könnten, aus dem dann solche Folgen von Life-Style-Entscheidungen finanziert werden, dann sinken die Steuereinnahmen und das Finanzieren der eigenen Entscheidungen aus den Brieftaschen anderer wird schwieriger, weil weniger Umverteilungsmasse zur Verfügung steht.

      Leider dann auch das Finanzieren von Krankheiten und Schicksalsschlägen, die eigentlich eine sozialstaatliche Absicherung verdienen, zu deren Absicherung der Sozialstaat eigentlich auch einmal gedacht war, nur dazu.

      Ich denke, der Prozess der Entsolidarisierung ist im Gange.

      Nebenbei: Sieht Hrdy irgendeinen Zusammenhang zwischen diesem Familienmodell und der Tatsache, dass es vor allem bei „Urwaldstämmen“ gepflegt wird?

      • Der „zweite Mann“ ist heute und bei uns der (Sozial-)Staat.

        Eine patriarchale Schlagseite haben wir dennoch, denn wir werten biologische Vaterschaft im Allgemeinen höher als soziale (Merkmal Patriarchat siehe wiki).

        Da unser soziales Sicherungsnetz, welches Dir ja so unangenehm zu sein scheint, zu den besseren weltweit gehört und Du ohne diesen zivilisatorischen Ballast ganz hervorragend irgendwo in der Sonne l’art de vivre frönen könntest, frag ich mich ernsthaft:

        Was hält Dich denn? Wieso wanderst Du enicht infach aus, anstatt roundabout zu versuchen, den Untergang des Abendlands herbeizuwettern?

        Den Zusammenhang, den Du zwischen dem Familienmodell und den „Urwaldstämmen“ (sonst respektvoller als „Jäger- und Sammler-Gesellschaften“ bezeichnet) lesen möchtest, hab ich bisher nicht in ihrem Werk entdecken können. Damit ich keinem Irrtum unterliege, Deine Argumentationskette geht doch etwa so:
        Erst wenn es Eigentum gibt wird es wichtig, legitime von illegitimen Erben unterscheiden zu können. Nur Gesellschaften mit Privateigentum sind zu höheren kulturellen Leistungen (e.g. ausgeklügeltes Sozialsystem), vor allem aber auch technischen Innovationen fähig…

        Korrigier mich ruhig, ich will Dir ja nichts unterstellen.

      • @ MUTTERsheera

        *Eine patriarchale Schlagseite haben wir dennoch, denn wir werten biologische Vaterschaft im Allgemeinen höher als soziale (Merkmal Patriarchat siehe wiki).*

        Vor allem werten wir biologische Mutterschaft sehr viel höher als biologische Vaterschaft.

        Damit hast Du kein Problem?

        Ist das etwa „matriarchal“?

        *Da unser soziales Sicherungsnetz, welches Dir ja so unangenehm zu sein scheint, zu den besseren weltweit gehört und Du ohne diesen zivilisatorischen Ballast ganz hervorragend irgendwo in der Sonne l’art de vivre frönen könntest, frag ich mich ernsthaft:

        Was hält Dich denn? Wieso wanderst Du enicht infach aus, anstatt roundabout zu versuchen, den Untergang des Abendlands herbeizuwettern?*

        Das Sicherungsnetz ist mir keineswegs unangenehm.

        Nur sein Missbrauch zur Absicherung selbst zu verantwortender Life-Style-Entscheidungen ist mir unangenehm.

        Es ist als Befriedungsinstrument höchst sinnvoll.

        Seine Aufrechterhaltung beruht aber auf Grundlagen, die zunehmend von 2 Seiten zerstört werden: von einer Gleichstellungspolitik von links, die um gleichzustellen die Gleichberechtigung abschaffen muss und einer marktradikalen Sozialstaatsfeindlichkeit, die sich radikalliberal gebärdet.

        Ich wäre längst ausgewandert, wäre ich dazu noch jung genug (u 30).
        So bin ich zu tief investiert in dieses System (Rentenansprüche, PKV), um mich noch ohne massive Verluste daraus befreien zu können und andererseits mehr jung genug, um einfach andernorts neu aufbauen zu können.

        Aber genau das rate ich jungen Männern u 30: Auswandern.

        Vorausgesetzt sie sind gut ausgebildet und beherrschen Englisch fließend.

        Ich finde es gerecht, die Finanzierung und Verteidigung dieses femizentrischen Systemes jenen Individuen zu überlassen, die es privilegiert.
        Das sind in diesem System die „Alphamädchen“.

        Ich vermag mich dazu nicht mehr zu motivieren.

        Es fehlen mir die Anreize.

        Ich begnüge mich damit, einigermaßen behaglich über die Runden zu kommen.

        *Damit ich keinem Irrtum unterliege, Deine Argumentationskette geht doch etwa so:
        Erst wenn es Eigentum gibt wird es wichtig, legitime von illegitimen Erben unterscheiden zu können. Nur Gesellschaften mit Privateigentum sind zu höheren kulturellen Leistungen (e.g. ausgeklügeltes Sozialsystem), vor allem aber auch technischen Innovationen fähig.*

        Nicht das Erben ist das Entscheidende.

        Ich bin für eine massive Erhöhung von Erbschaftssteuern (Ausnahme: Betriebsvermögen, mit dem gewirtschaftet wird, das nicht konsumptiv frei verfügbar ist, darf nicht besteuert werden) und auch für die Gleichberechtigung aller leiblichen Abkömmlinge im Erbrecht.

        Es geht nicht um’s Erben, sondern um’s Erarbeiten.und die Sicherung der Arbeitsmotivation, des Leistungswillens, um das Anstreben einer Meritokratie, die aus Leistungswettbewerben ihre Eliten hervorgehen lässt.

        Hier zeigt sich in der Tat, dass Gesellschaften mit Privateigentum und Marktwirtschaft plus Rechtsstaat, der Korruption bekämpft, die Gleichheit aller vor dem Gesetz anstrebt, bisher allein in der Lage waren, höhere kulturelle Leistungen inclusive technischer Innovation und sozialstaatlicher Verfassung zu kombinieren mit Massenwohlstand und einer halbwegs menschenwürdigen Grundsicherung der Armen.

        Feministische Quotenplanwirtschaft und rosinenpickende Frauenprivilegierung sind mit Marktwirtschaft und Meritokratie unvereinbar, ebenso wie mit Gleichberechtigung.

        Diese „gleichstellenden“ Maßnahmen demotivieren jenes Geschlecht, das nicht zur positiven, sondern zur negativen Diskriminierung bestimmt ist, für das Anstrengung sich daher von vorneherein nicht mehr lohnt, denn sie wird nicht mehr adäquat belohnt.

      • PS

        *So bin ich zu tief investiert in dieses System (Rentenansprüche, PKV), um mich noch ohne massive Verluste daraus befreien zu können und andererseits mehr jung genug, um einfach andernorts neu aufbauen zu können.*

        Hier fehlt ein „nicht“: …nicht mehr jung genug…

      • Der “zweite Mann” ist heute und bei uns der (Sozial-)Staat.

        Nein, das gute alte Patriarchat ist der „zweite Mann“. Die hegemoniale Weiblichkeit ist so mit ihm komplizenhaft verbandelt.

        Eine patriarchale Schlagseite haben wir dennoch, denn wir werten biologische Vaterschaft im Allgemeinen höher als soziale

        Es gibt keine „soziale Vaterschaft“. Was es allenfalls gibt, ist jemand der die Rolle des Vaters übernimmt.

        Den Vater nach eigenem Belieben einfach austauschen zu können, den „alten“ Vater je nach Lebensabschnittsgutdünken entsorgen zu können: Das ist etwas, was nur mit patriarchaler Brachialgewalt geht.

        Das hat seinerzeit schon der Gutsherr für seine weiblichen Schützlinge besorgt, im Westen nichts neues.

        Es gibt nichts rotzreaktionäreres als das, was heutzutage unter Feminismus firmiert.

  15. @Christian:
    „Selbes System, aber eine extra Speicherung.“
    Das geht aus dem Artikel nicht hervor.

    „Der zweite Partner:
    Dass dies ein erheblicher Nachteil ist und Polyandrie deswegen nahezu nur mit Brüdern und bei sehr kargen Gegenden als Notlösung klappt, sind wir uns da einig?“
    Wir sind uns einig, dass Polyandrie selten ist. Zum Rest muss ich ehrlich sagen, dass du einen ziemlichen Bias hast: du kennst hauptsächlich die westliche Welt und projizierst die dortigen Verhältnisse auf die restliche Welt. Es gibt einige Kulturen, da ist Familie eben nicht genetischer Vater und genetische Mutter und leibliche Kinder. Sondern Verwandschaftsverhältnisse werden – wie bei den Trobriandern – anders geregelt. Das hat zwar nur abseitig mit Polyandrie zu tun, soll greift aber eine deiner wesentlichen Hypothesen an.
    Noch etwas komplizierter wird die Sache, wenn man einbezieht, dass nicht alle Kulturen Treue leben, aber trotzdem Beziehung und Partnerschaft kennen.

    „Bei Polygynie:
    Was würdest du lieber haben:“
    Ich sage es noch einmal, es kommt auf die Randbedingungen an, Plausibilitätsargumente helfen nicht weiter. Stellen wir uns eine Gruppe mit 10 Personen vor. 4 Männer und 4 Frauen. Bei den Männer gibt es einen Alpha mit 20 Ressourceneinheiten (RE), 2 Betas mit einer RE und einen Omega mit einer halben RE. Selbst wenn alle vier Frauen den Alpha wählen, haben die 5 Personen in der Beziehung für sich 4 RE. Geht eine Frau eine Beziehung mit einem Beta ein, haben beide eine halbe RE.

    „Auf das “Frauen sind eifersüchtig-Argument” bist du auch noch nicht eingegangen.“
    Frauen sind eifersüchtig, und?

    „Auf welche Passagen aus der Wikipedia berufst du dich denn nun genau? Und welche Belege und Argumente gibt es dort?“
    Ich habe mich damit mal beschäftigt. Insofern berufe ich mich nicht auf Wikipedia.

    „Vielleicht formuliere ich einfach noch einmal neu:
    Unser Biologie nach deutet unsere Fähigkeit zur Liebe darauf hin, dass wir zu Paarbindungen neigen. Dabei legt die konkrete Ausgestaltung dieser Bindung nahe, dass sie nicht auf ein kurzes Ende ausgelegt ist, also nur eine Paarungszeit dauern soll, sondern auf eine langfristigere Bindung angelegt sind.
    Dafür spricht:
    – die lange Versorgungsdauer der Kleinkinder, die zumindest die ersten 3 Jahre eine Dauerbetreuung erforderlich macht
    – die lange Kinderzeit, in der eine besondere Förderung stattfinden kann
    – die Vorliebe von Menschenmännern für junge Frauen (junge Frauen lohnen sich gerade, wenn die Beziehung länger halten soll, weil dann lange Fruchtbarkeitszeiten verbleiben)
    – die Chemie der Liebe (bereits dargestellt)
    – die Bedeutung von Großeltern für die Kinderbetreuung (die Menopause dürfte sich deswegen entwickelt haben), die nahelegt, dass es einen dauerhaften Familienverband gab.
    – der Aufbau von hormoneller Bindung des Vaters bei Betreuung, die ebenfalls ein lebenslanges Band schafft.
    – die Spieletheorie, nach der Fremde schlechte Wahrnehmer eigener Interessen sind
    – kibbuze klappen nicht, was gegen eine Gruppenbetreuung spricht“
    Du hast für mich noch nicht schlüssig darlegen können, warum nicht mehrere Personen in einer Beziehung leben sollten. Darüber hinaus sind Gruppen – also über Mama, Papa, Kinder hinaus – die füreinander sorgen einfach vorteilhafter. Da scheint bei dir wieder der westliche Bias durch: die Überzeugung, dass nur Mama, Papa und Kinder eine Familie bilden und dann alleine ums überleben kämpfen. Bei allen Gruppen, die ich kenne, ist das anders. Hier hilft die Gruppe jedem einzelnen, erwartet dafür jedoch selbstverständlich Gegenleistungen. Bei uns war das lange Zeit nicht anders.

    „Interessanterweise ein friedfertiges Inselvolk?“
    Nachdem die Kolonialmächte für Ruhe gesorgt haben. 😉 Als Bronislav Malinowski sie untersuchte, hat er noch Anzeichen für früheren Kannibalismus gefunden – konnte aber nie einen stichhaltigen Beweis liefern.

    „Nein, aber es gibt genug Menschen, und ich denke gerade auch Frauen, die genau das hoffen, wenn sie eine Weile in der Beziehung sind. Die wenigsten sagen: “Das wird drei Jahre halten, dann ist gut und der nächste kommt.” Eine Beziehung wird häufig mit Open End angegangen, also nicht der Verpflichtung auf lebenslange Zweisamkeit, aber mit der Hoffnung “den Richtigen” gefunden zu haben.“
    Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich gehe in eine Beziehung und denke mir, es hält so lange, wie es hält. Vielleicht ist das der Alpha in mir.

    „So stark ist der Wunsch gar nicht bei mir. Aber das bedeutet nicht, dass wir nicht dafür ausgelegt sind in dem oben beschriebenen Sinne dauerhafte, auch lebenslange Partnerschaften zu haben. Wir sind keine Saisonbrüter oder andere Tiere, die auf eine bestimmte Zeit begrenzte Partnerschaft haben, sondern können langfristige Partnerschaften führen.“
    Langfristig =! Lebenslang.

    • @Haselnuss

      „Das geht aus dem Artikel nicht hervor.“

      Das habe ich als Wissen vorausgesetzt. Siehst du es denn anders?

      „Ich sage es noch einmal, es kommt auf die Randbedingungen an, Plausibilitätsargumente helfen nicht weiter. Stellen wir uns eine Gruppe mit 10 Personen vor. 4 Männer und 4 Frauen. Bei den Männer gibt es einen Alpha mit 20 Ressourceneinheiten (RE), 2 Betas mit einer RE und einen Omega mit einer halben RE. Selbst wenn alle vier Frauen den Alpha wählen, haben die 5 Personen in der Beziehung für sich 4 RE. Geht eine Frau eine Beziehung mit einem Beta ein, haben beide eine halbe RE.“

      Realistischer dürfte sein 1 Alpa mit 20 RE, 100 Betas mit einer RE und noch 20 Omegas mit einer halben RE. Wir haben auch 121 Frauen (ebenfalls nach Alpha/Omega unterteilbar, aber wir blenden das mal frauenfeindlich wie wir auf einem Maskulistenblog nun mal sind aus 😉

      Jetzt betrachten wir de Beispielpopulation mal unter evolutionären Gesichtspunkten.

      Die Betas werden sich voraussichtlich eine Frau leisten können. Ihr evolutionärer Druck geht also hin zu einer festen Beziehung. Die Omegas werden sich noch nicht einmal eine Frau leisten können, jedenfalls nicht alle, weil der Alpha ja schon welche wegnimmt, wenn sie es schaffen, dann wohl auch maximal eine. Natürlich wird man auch hier Seitensprünge und Beziehungsdramen, Beziehungswechsel und erbitterte Streitigkeiten, Frauen die für jüngere Frauen verlassen werden und Männer die für einen besseren Beta verlassen worden sowie Männer, die Kuckuckskinder großgezogen haben, haben, aber das Hauptschema in diesem Bereich wird eine serielle, evtö nicht so feste, Paarbindung sein.

      Die Frauen aus dem Dorf haben eine gewisse Chance von einem Alpha in eine Mehrfachbeziehung aufgenommen zu werden (er muss seine Frauen ja aus den Töchtern der Betas und Omegas aussuchen). Aber in den allermeisten Fällen werden sie bei einem der Betas landen, vielleicht sogar bei einem Omega. Auch ihr evolutionärer Druck ist damit eher auf eine Zweierbeziehung ausgerichtet.
      Wenn sie Alphafrau werden, dann ist es vorteilhaft, wenn sie auch in dieser Mehrfachbeziehung eine möglichst enge direkte Bindung mit dem Alpha eingehen. Wenn sie diejenige ist, die er mehr liebt als die anderen Frauen, dann bringt ihnen dies Vorteile, die auch auf ihre Kinder durchschlagen. Sie muss zudem verhindern, dass die anderen Frauen zuviel Einfluss bei ihm gewinnen, damit sie nicht die gleiche Position erlangen. Auch hier geht damit der Selektionsdruck hin zu einer direkten Paarbindung.
      Die Kinder des Alphas werden, da es immer nur einen Alpha gibt, wahrscheinlich wieder Kinder mit Betas zeugen. Auch hier erfolgt keine Selektion für Frauen, die besonders für eine Mehrfachbeziehung geeignet sind.
      Richtig große Ressourcenansammlung wird es auch erst mit Sesshaftigkeit und Landwirtschaft gegeben haben. Also die letzten 20.000 bis 12.000 Jahre. Nicht sehr lang.

      „Wir sind uns einig, dass Polyandrie selten ist. Zum Rest muss ich ehrlich sagen, dass du einen ziemlichen Bias hast: du kennst hauptsächlich die westliche Welt und projizierst die dortigen Verhältnisse auf die restliche Welt.“

      Sind wir uns denn zumindest in der Bewertung der evolutionären Nachteilhaftigkeit für Männer bei einer Polyandrie mit Versorgungsleistung einig?

      „Es gibt einige Kulturen, da ist Familie eben nicht genetischer Vater und genetische Mutter und leibliche Kinder. Sondern Verwandschaftsverhältnisse werden – wie bei den Trobriandern – anders geregelt. Das hat zwar nur abseitig mit Polyandrie zu tun, soll greift aber eine deiner wesentlichen Hypothesen an.“

      Ja, vielleicht beziehe ich bestimmte Kulturen nicht mit ein.
      Ich versuche noch mal eine Ordnung:

      Die Interessen von Männern und Frauen würde ich wie in der Sexual Strategies Theory dargestellt sehen.
      Männer haben das (genetische) Interesse:
      – möglichst viel hochwertigen Nachwuchs zu bekommen
      – bei Ressourceneinsatz diesen, und nicht fremden Nachwuchs zu fördern

      Frauen haben das genetische Interesse:
      – möglichst viel Nachwuchs zu bekommen, nach Möglichkeit hochwertigen
      – bei Förderung des Nachwuchs möglichst viel Ressourcen auf den eigenen Nachwuchs verwenden zu können

      Diese Interessen werden noch dadurch ausgestaltet, dass Frauen einen Großteil der Aufzugskosten nur indirekt abgeben können, nämlich die Kalorien für Schwangerschaft und Stillen sowie die weitere Versorgung. Sie haben als Säugetiere das klassiche Handicap verlassen werden zu können, selbst aber die Kinder nur sehr eingeschränkt verlassen zu können. Diese Kosten bleiben also, wenn sie sie nicht verlagern können, stets bei ihnen.

      Eine Gesellschaft wird häufig bei einem der sich daraus ergebenden Nash-Gleichgewichten bewegen.
      Eines davon ist:
      Der Mann gibt nichts und nimmt dafür eine ungewissere Vaterschaft hin. Er investiert in die genetisch ungünstigere Förderung der Kinder seiner Schwester (Verwandtschaft: 1/8 statt 1/2 wie bei eigenen Kindern). Der erzielte Gewinn ist viel kleiner, die Motivation entsprechend geringer.

      Oder

      Das Paarbindungsmodell. Die Frau und der Mann sichern sich gegenseitige Ressourcen gegen hohe Vaterschaftswahrscheinlichkeit zu. Dieses Modell erlaubt dem Mann einen hohen Ressourceneinsatz und sichert der Frau seine Ressourcen, ermöglicht ihr aber nicht die Ressourcen anderer Männer gegen Vaterschaftsaussichten einzusetzen (allerdings kann sie nach wie vor auf Verwandtenunterstützung setzen)

      Beide Varianten sind möglich, die zweite Variante wird aber in einer Konkurrenz die erste meist überholen, weil eine höhere Motivation zur Förderung vorhanden ist. Weswegen auch die Gene, die eher dieses Modell unterstützen, sich eher ausbreiten.

      „Noch etwas komplizierter wird die Sache, wenn man einbezieht, dass nicht alle Kulturen Treue leben, aber trotzdem Beziehung und Partnerschaft kennen.“

      Dann aber üblicherweise mit einem geringen Förderanteil des Mannes. Er fährt dann die Beziehung letztendlich auf einem Kurzzeitstrategieprogramm.
      Es ist zu vermuten, dass Völker die auf diese Weise leben, Männer mit einem niedrigen Testosteronspiegel bzw. schlechten Rezeptoren für Testosteron haben werden, die Frauen hingegen eher einen höheren Testosteronspiegel. Wäre eine interessante Untersuchung, ich vermute, dass die Daten dafür sogar bereits vorhanden sind.
      Auch wenn die Gesellschaftsform im übrigen auf „Nichttreue“ ausgelegt ist wird es dort treue Paarbeziehungen geben. Denn Sex schüttet Bindungshormone aus.
      Das ist in der heutigen westlichen Welt nicht anders. Niemand kann sich beschweren, wenn der andere die Beziehung beendet, es gibt keinen (einklagbaren) Anspruch auf Treue oder Beständigkeit.
      Die meisten freien Kommunen scheitern denke ich genau daran. Die Frauen wollen sich an die Alphas binden, die Betas an die Frauen, der Alpha ist hingegen voll vom Kommunenleben überzeugt, es sei denn er trifft eine passende Frau, in die er sich verliebt und die selbst wiederum ihm abhanden zu kommen droht. Eifersucht zerstört das Kollektiv.

      „Frauen sind eifersüchtig, und?“

      Wir sind fast da. Eifersucht unterliegt ja einer Körperchemie, hat also biologische Grundlagen (oder gehst du von reiner Kultur aus?). Wenn diese passend vorhanden sind: Wie können sie sich ohne Paarbindung in unser Vergangenheit entwickeln? Welche Funktion hat Eifersucht gehabt, wenn es eh jeder mit jedem getrieben hat oder jede Frau ihren Mann geteilt hat? Müssten Frauen dann nicht weniger Eifersüchtig sein als Männer? (Lebensformen mit hinreichender Vergangenheit hinterlassen ihre biologischen Spuren, selektieren auf bestimmte Merkmale, die für diese Lebensformen günstig sind)

      „Du hast für mich noch nicht schlüssig darlegen können, warum nicht mehrere Personen in einer Beziehung leben sollten. Darüber hinaus sind Gruppen – also über Mama, Papa, Kinder hinaus – die füreinander sorgen einfach vorteilhafter. Da scheint bei dir wieder der westliche Bias durch: die Überzeugung, dass nur Mama, Papa und Kinder eine Familie bilden und dann alleine ums überleben kämpfen. Bei allen Gruppen, die ich kenne, ist das anders. Hier hilft die Gruppe jedem einzelnen, erwartet dafür jedoch selbstverständlich Gegenleistungen. Bei uns war das lange Zeit nicht anders.“

      Natürlich unterstützt die Gruppe. Aber das Blut dicker als Wasser ist scheint mir eine Erkenntnis zu sein, die sich durch alle Völker zieht. Das man sich im Rahmen einer gegenseitigen Unterstützung hilft sagt nichts darüber aus, dass Hilfe über Verwandtschaftsverhältnisse besser abgesichert ist, weil sie von genetischer Selektion aktiv unterstützt wird. Es ist meiner Meinung nach sehr schwer zu erklären, wie sich Verwandtschaft biologisch nicht auswirken soll.
      Zumal ich ja bereits darauf hingewiesen haben, dass es dort biologische starke Bindungen, die über Hormone hergestellt werden, innerhalb der Familie gibt. Wie meinst du haben sich diese ohne Familienband entwickelt und warum scheitern die Versuche, Kinderbetreuung auf die Gesellschaft zu übertragen (Stichwort: Kibbuz)?

      „Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich gehe in eine Beziehung und denke mir, es hält so lange, wie es hält. Vielleicht ist das der Alpha in mir.“

      Eben. Du hast auch ein offenes Ende vor Augen. Was war denn bisher deine längste Beziehung?

      „Langfristig =! Lebenslang.“

      Ich sage auch nicht, dass wir Höckerschwäne sind (oder welche Tiere auch immer tatsächlich monogam sind). Sondern nur, dass Beziehungen bei Menschen durchaus lebenslang halten können und lange Beziehungen durchaus zu unserer Biologie passen.

      • Das Problem sind nicht die oberflächlichen Hypothesen sondern deine Kerngedanken, die zufälligerweise Grundlage des westlichen Systems sind:
        – es ist bekannt, dass gezeugte Kinder eigene Kinder sind (war nicht immer bekannt)
        – der genetische Vater und die genetische Mutter ziehen die Kinder auf (häufig ist/war ein Elternteil nicht verwandt, manchmal auch beide)
        nur der genetische Vater und die genetische Mutter kümmern sich um das Kind (viel häufiger kümmert sich ein Teil der oder gar die gesamte Gruppe um die Kinder (Stichwort hierzu: kinship), der Onkel spiel(t)en bei vielen Kulturen eine herausragende Rolle), mindestens jedoch wie bei uns die Familieneinheit abseits der Eltern
        – Frauen sind treuer als Männer (ehm, nein)
        – Frauen interessieren sich für ihre Kinder (nicht immer)
        – Männer wollen wenn möglich keine Erziehungsarbeit leisten
        – Ausbruch aus der etablierten Paarbeziehung wird sanktioniert (die Trobriander lebten beispielsweise sehr offen, der gute Broni hatte schwer mit sich zu kämpfen)
        – die Menschen interessieren sich mehr für Verwandschaft als für Sex (ehm, nein)

        Und das sind nur die, die mir gerade einfallen.

        „Realistischer dürfte sein“
        Wir drehen uns wieder und wieder um Plausibilitätsargumente. Können wir bitte damit aufhören?
        Nochmal, um die Plausibilität geht es mir nicht. Es geht um die Randbedingungen, die in deine Modellierung einfließen.
        Diese zu erforschen ist wesentlich fruchtbarer als plausible Gesellschaften zu entwerfen.

        „Sind wir uns denn zumindest in der Bewertung der evolutionären Nachteilhaftigkeit für Männer bei einer Polyandrie mit Versorgungsleistung einig?“
        Wenn man sie modelliert wie du, wenn man deine Grundannahmen teilt, dann ja.

        „Wir sind fast da.“
        Der entscheidene Punkt ist doch: Männer sind auch eifersüchtig.

        „wenn es eh jeder mit jedem getrieben hat oder jede Frau ihren Mann geteilt hat“
        Das ist kein konditional, das war in den meisten Teilen der Welt und immer mal wieder auch in Europa so. Mindestens der „Häuptling“ hatte mehrere Frauen. Sein Genmaterial hat sich in solch kleinen Gruppen sehr überproportional durchgesetzt.

        „Was war denn bisher deine längste Beziehung?“
        Drei Jahre.

        Im Übrigen fehlt jeglicher empirischer Beleg für irgendeine Behauptung.

        • @Haselnuss

          Eines der Probleme ist, dass du in deiner Ansicht, dass ich die westliche Brille aufhabe, gar nicht mehr zu lesen scheinst, was ich eigentlich tatsächlich schreibe.

          Wo schreibe ich beispielsweise, dass Frauen oder Männer treu sind? Ich spreche von serieller Monogamie mit Seitensprungoption, dann natürlich für beide Geschlechter. Ich stütze einen Großteil meiner Argumentation auf die Vaterunsicherheit – das Vaterunsicherheit bestehen kann setzt betrügende Frauen voraus.

          Und natürlich sind Männer auch eifersüchtig. Weil beide Geschlechter für eine Paarbindung mit Seitensprung (bzw. Ausbruchsoption – seriell sagte ich ja) geschaffen sind. Wenn du Frauen in einer Polygynie siehst, dann spielt natürlich insbesondere die Eifersuchtsfähigkeit von Frauen eine Rolle.

          Affen, die nicht in Paarbindung leben, sind nicht eifersüchtig. Es ist ein biologisches Mittel der Paarbindung und kommt gerade in Tieren vor, die eine solche haben.

          „Diese zu erforschen ist wesentlich fruchtbarer als plausible Gesellschaften zu entwerfen“

          Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir geht es darum zu zeigen, dass Paarbindung bestimmten evolutionären Zwecken folgt und man beim Menschen aus diesen Betrachtungen heraus günstige und ungünstige Konstellationen hat. Dabei haben Männer und Frauen verschiedene Interessen. Diese erlauben wiederum verschiedene Konstellationen.
          Die Familienformen in den Gesellschaften folgen in der Regel diesen Zwängen. In Überflussgesellschaften findet man – von Einzelfällen abgesehen – keine Polyandry. Patriarchale Gesellschaften erhöhen die Vatersicherheit etc

          Bestimmte Gestaltungsformen bieten Vorteile und finden sich deshalb in bestimmten Gesellschaften. Die westliche ist nicht vorteilhaft, weil sie westlich ist. Sondern man kann ihre Vorteile klar begründen. Natürlich sind Spielräume vorhanden. Natürlich sind auch Unterschiede zwischen den Menschen vorhanden, wenn die einen in einem solchen System und die anderen in einem anderen leben.

          Das bestimmte Völker andere Sitten haben bedeutet nicht, dass man diese auf alle Menschen anwenden kann. Sie verstehen sich in deren System und haben Nachteile und Vorteile, die mitübertragen werden.

      • Nur um darzulegen, wie blind dich deine westliche Brille für manche Sachverhalte macht, ist hier ein Beispiel:
        Du gehst völlig selbstverständlich davon aus, dass wenn der Vater kein elterliches Investment betreibt, niemand Investment betreibt. Das ist falsch. In vielen – vor allem matrilinearen – Kulturen hat der Onkel die Vaterrolle* inne. Der genetische Vater hat von vornherein nichts zu melden.

        * die lokale Variante

        • @Haselnuss

          „Du gehst völlig selbstverständlich davon aus, dass wenn der Vater kein elterliches Investment betreibt, niemand Investment betreibt. Das ist falsch. In vielen – vor allem matrilinearen – Kulturen hat der Onkel die Vaterrolle* inne. Der genetische Vater hat von vornherein nichts zu melden.“

          Wie genau kann man denjenigen, der sich um die Kinder seiner Schwester kümmert aus Sicht dieser Kinder eigentlich noch nennen?

          Der Mann gibt nichts und nimmt dafür eine ungewissere Vaterschaft hin. Er investiert in die genetisch ungünstigere Förderung der Kinder seiner Schwester (Verwandtschaft: 1/8 statt 1/2 wie bei eigenen Kindern). Der erzielte Gewinn ist viel kleiner, die Motivation entsprechend geringer.

      • Korrektur: Du gehst völlig selbstverständlich davon aus, dass wenn der leibliche Vater kein väterliches Investment betreibt, niemand väterliches Investment betreibt.

      • Na ja, was heisst schon „westliche Brille“? Immerhin gibt es erstaunlich viele Phänomene, die ALLEN menschlichen Kulturen auftreten, besonders im Bereich von Sexualität und Fortpflanzung, so z.B. „Sexuelle Einschränkungen, Schamgefühl, Liebeswerben, Inzesttabus, Geburtsnachsorge
        Schwangerschaftssitten, Pubertätssitten, Beschränkungen der Sexualität, z.B. Werbung um Partner, Eifersucht, genitale Scham, kein Coitus coram publico, Heirat, Ehe als Einheit der Reproduktion und Produktion durch Normen geschützt, aktive Sozialisation der Kinder, Sauberkeitserziehung“

        s. hier: http://www.zeit.de/wissen/2009-10/universalien

      • „Der Mann gibt nichts und nimmt dafür eine ungewissere Vaterschaft hin. Er investiert in die genetisch ungünstigere Förderung der Kinder seiner Schwester (Verwandtschaft: 1/8 statt 1/2 wie bei eigenen Kindern). Der erzielte Gewinn ist viel kleiner, die Motivation entsprechend geringer.“
        Ich kann verstehen, dass du versuchst, das in dein Schema zu drücken. Aber:
        1. Wenn bekannt ist, woher Kinder stammen, ist klar, wer der leibliche Vater ist. Nur ist/war in matrilinearen Gesellschaften der soziale Vater (der Mutterbruder [=Onkel mütterlicherseits]) der bedeutendere männliche Verwandte.
        2. Daraus kann nicht geschlossen werden, dass der soziale Vater sich weniger anstrengt.
        3. Das ist ein winziger Ausschnitt der Vielfalt. Besonders interessant für dich dürften Exogamie-Regeln sein, denn du scheinst anzunehmen, dass die Menschheit aus kleinen, relativ isolierten Gruppen besteht. Heiratsverbot innerhalb der Gruppe müssten für dich etwas schwerer zu erklären sein.

        • @Haselnuss

          „Ich kann verstehen, dass du versuchst, das in dein Schema zu drücken.“

          Es ist ja nicht mein Schema. Es ist normale Verwandtenselektion, hier zB bei Dawkins aus „Das egoistische Gen“

          We can now see that parental care is just a special case of kin altruism. Genetically speaking, an adult should devote just as much care and attention to its orphaned baby brother as it does to one of its own children. Its relatedness to both infants is exactly the same, 1/2 In gene selection terms, a gene for big sister altruistic behaviour should have just as good a chance of spreading through the population as a gene for parental altruism. In practice, this is an over-simplification for various reasons which we shall come to later, and brotherly or sisterly care is nothing like so common in nature as parental care. But the point I am making here is that there is nothing special genetically speaking about the parent/child relationship as against the brother/ sister relationship. The fact that parents actually hand on genes to children, but sisters do not hand on genes to each other is irrelevant,since the sisters both receive identical replicas of the same genes from the same parents. (…) If we were to program a computer to simulate a model survival machine making decisions about whether to behave altruistically, we should probably proceed roughly as follows. We should make a list of all the alternative things the animal might do. Then for each of these alternative behaviour patterns we program a weighted sum calculation. All the various benefits will have a plus sign; all the risks will have a minus sign; both benefits and risks will be weighted by being multiplied by the appropriate index of relatedness before being added up. For simplicity we can, to begin with, ignore other weightings, such as those for age and health. Since an individual’s ‚relatedness‘ with himself is 1 (i.e. he has 100 per cent of his own genes—obviously), risks and benefits to himself will not be devalued at all, but will be given their full weight in the calculation. The whole sum for any one of the alternative behaviour patterns will look like this: Net benefit of behaviour pattern = Benefit to self – Risk to self +1/2 Benefit to brother -1/2 Risk to brother +1/2 Benefit to other brother -1/2 Risk to other brother +1/8 Benefit to first cousin -1/8 Risk to first cousin +1/2 Benefit to child -1/2 Risk to child + etc.
          The result of the sum will be a number called the net benefit score of that behaviour pattern. Next, the model animal computes the equivalent sum for each alternative behaviour pattern in his repertoire. Finally he chooses to perform the behaviour pattern which emerges with the largest net benefit. Even if all the scores come out negative, he should still choose the action with the highest one, the least of evils. Remember that any positive action involves consumption of energy and time, both of which could have been spent doing other things. If doing nothing emerges as the ‚behaviour‘ with the highest net benefit score, the model animal will do nothing.
          Here is a very over-simplified example, this time expressed in the form of a subjective soliloquy rather than a computer simulation. I am an animal who has found a clump of eight mushrooms. After taking account of their nutritional value, and subtracting something for the slight risk that they might be poisonous, I estimate that they are worth +6 units each (the units are arbitrary pay-offs as in the previous chapter). The mushrooms are so big I could eat only three of them. Should I inform anybody else about my find, by giving a ‚food call‘? Who is within earshot? Brother B (his relatedness to me is 1/2), cousin C (relatedness to me = 1/8), and D (no particular relation: his relatedness to me is some small number which can be treated as zero for practical purposes). The net benefit score to me if I keep quiet about my find will be +6 for each of the three mushrooms I eat, that is +18 in all. My net benefit score if I give the food call needs a bit of figuring. The eight mushrooms will be shared equally between the four of us. The pay-off to me from the two that I eat myself will be the full +6 units each, that is +12 in all. But I shall also get some pay-off when my brother and cousin eat their two mushrooms each, because of our shared genes. The actual score comes to (1 x 12) + (1/2 x 12) +(1/8 X 12) + (0 x 12) = +19 1/2. The corresponding net benefit for the selfish behaviour was +18: it is a close-run thing, but the verdict is clear. I should give the food call; altruism on my part would in this case pay my selfish genes.

          „Daraus kann nicht geschlossen werden, dass der soziale Vater sich weniger anstrengt.“

          Für den Einzelfall nicht. Aber seine genetische Motivation ist geringer. Es lohnt sich mehr seine Ressourcen für Brautwerbung auszugeben und ein paar Kinder zu zeugen, die andere Onkel dann großziehen. Hierauf erfolgt eine genetische Selektion. Sein Interesse an den Kindern ist hingegen geringer.
          Das zeigt sich auch bereits bei Stiefvätern und Stiefmüttern als soziale Eltern. Diese schneiden wesentlich schlechter ab als tatsächliche Eltern (auch wenn es natürlich viele gibt, die viel für die Kinder tun). Was belegt denn, dass Onkelversorgung genauso gut ist? Welcher erfolgreiche Gesellschaft auf dem System wurde denn
          betrieben.

          „Besonders interessant für dich dürften Exogamie-Regeln sein, denn du scheinst anzunehmen, dass die Menschheit aus kleinen, relativ isolierten Gruppen besteht. Heiratsverbot innerhalb der Gruppe müssten für dich etwas schwerer zu erklären sein.“

          Um so größer sie sind, um so eher stehen sie in Konkurrenz, um so unwahrscheinlicher ist, dass sie sich eine ungünstige Lösung leisten können. Heiratsverbote innerhalb von Gruppe dürften der Vermeidung von Inzest dienen. Warum meinst du, dass das schwer zu erklären ist?

      • „Aber seine genetische Motivation ist geringer.“
        Bloße Behauptung.

        „Das zeigt sich auch bereits bei Stiefvätern und Stiefmüttern als soziale Eltern.“
        Einen Beleg bitte.

        „Welcher erfolgreiche Gesellschaft auf dem System wurde denn
        betrieben.“
        Also kommt doch dieses Argument. Sehr interessant. Die westliche Gesellschaft beherrscht die Welt, weil wir die evolutionär beste Fortpflanzung haben.

        PS: Mir ist bei dir noch ein Fehlschluss aufgefallen:
        Wenn unsere Vorfahren in der Vergangenheit Paarbindungen eingegangen sind, dann hat sich das durch Auslese im Gehirn niedergeschlagen. (p->q)
        Heute können wir dieses System im Gehirn nachweisen. (q)
        Also hatten wir in der Vergangenheit Paarbeziehungen. (p)

        Zitat als Beleg: „Unsere Gefühle durch Partnerschaft werden biologisch abgespeichert, wir sind durch Serotonin auf eine bestimmte Person fixiert. (…) Ein solches System kann sich nur entwickeln, wenn Paarbindung teil unserer evolutionären Vergangenheit war. „

        • @haselnuss

          „Bloße Behauptung“

          Nein, Genmathematik. In dem Beispiel von Dawkins vorgerechnet

          „Die westliche Gesellschaft beherrscht die Welt, weil wir die evolutionär beste Fortpflanzung haben.“

          Nein, da spielen noch viele andere Faktoren rein, die Jared Diamond auch aufgelistet hat. Im übrigen hatten diese Paarbindung die übrigen Völker, die unterworfen worden auch größtenteils, zB in Nordamerika etc.
          Nur mit einem System wie Vielmännerei wäre man gar nicht erst ins Rennen gekommen. Keiner der großen Spieler, ob innerhalb oder außerhalb von Europa, hat das praktiziert und das aus gutem Grund.

          „Wenn unsere Vorfahren in der Vergangenheit Paarbindungen eingegangen sind, dann hat sich das durch Auslese im Gehirn niedergeschlagen. (p->q)
          Heute können wir dieses System im Gehirn nachweisen. (q)
          Also hatten wir in der Vergangenheit Paarbeziehungen. (p)“

          Ich baue dir das Argument gerne noch einmal auf:

          Wenn unser Gehirn ein chemisches System der Paarbindung aufweist und dieses überall auf der Welt vorzufinden ist, dann muss dieses System aufgrund der Out of Afrika Theorie zumindest 40.000 Jahre alt sein, vermutlich eher 150.000 bis 200.000 Jahre alt (weil der moderne Mensch nach genetischer Forschung so alt ist). Wir haben ein solches System überall auf der Welt. Also müssen wir es auch schon vor 40.000 Jahren, eher mehr (moderner Mensch) gehabt haben.

          Man könnte ergänzen:
          Ein solches System kann als biologisches System nur durch Selektion entstanden sein (es sei denn du willst einen Gott mit ins Spiel bringen). Damit auf ein Paarbindungssystem selektiert worden sein kann müssen unsere Vorfahren in Paarbindungen gelebt haben und diese genetisch vorteilhaft für sie gewesen sein, sonst hätte keine Selektion in diese Richtung stattfinden können.

      • „Nein, Genmathematik. In dem Beispiel von Dawkins vorgerechnet“
        Wir haben scheinbar unterschiedliche Definitionen von Behauptung. „Mathematik“ – die paar Zahlen rechtfertigen die Anführungszeichen – macht bei mir keine Behauptung wahrer.

        „Ich baue dir das Argument gerne noch einmal auf“
        Das ändert am Fehlschluss der bejahten Konsequenz nichts.

        • @haselnuss

          „die paar Zahlen rechtfertigen die Anführungszeichen – macht bei mir keine Behauptung wahrer.“

          Höheres genetisches Interesse bedeutet in dem Zusammenhang, dass er ein höheres Potential hat seine „egoistischen Gene“ weiterzugeben.
          In einem Kind stecken in der Regel die Hälfte der Gene von jedem Elternteil, in einem Enkel sind aber nur 1/8 der Gene von einem Onkel.

          Wer ein Kind fördert, der bringt also mehr Gene in die nächste Generation als der, der einen Enkel fördert.

          Damit können sich Gene für Altruismus gegenüber Kindern besser halten als Gene für Altruismus gegen Enkel.
          Die Mathematik ist simpel. Aber das macht sie nicht falsch.
          Ich sehe nicht, was du tatsächlich als Gegenargument bringst.

          „Das ändert am Fehlschluss der bejahten Konsequenz nichts.“

          Nein, in dem Satz
          „Wenn unser Gehirn ein chemisches System der Paarbindung aufweist und dieses überall auf der Welt vorzufinden ist, dann muss dieses System aufgrund der Out of Afrika Theorie zumindest 40.000 Jahre alt sein vermutlich eher 150.000 bis 200.000 Jahre alt (weil der moderne Mensch nach genetischer Forschung so alt ist).“

          Stelle ich eine Behauptung auf. Ich fasse sie noch mal etwas deutlicher
          Wenn ein biologisches System beim Menschen überall auf der Welt gleich ist –> dann ist es mindestens 40.000 Jahre alt

          Diese begründe ich:
          Argument: Out of Afrika Theorie

          Dann folgt der Untersatz: „Die Chemie der Liebe ist a) ein biologisches System b) überall auf der Welt beim Menschen gleich“

          Dann folgt der Schluß daraus: Also muss es mindestens 40.000 Jahre alt sein

          Ich sehe da nach wie vor keinen Logikfehler.
          Man kann natürlich die Gleichheit angreifen und von einer Coevolution ausgehen. Das wäre aber ein ganz gewaltiger Zufall, gegen den die Genetik spricht. Coevolution hat zwar gleiche Folgen, aber selten gleiche Wege.

      • Bezüglich Genmathematik:
        Mir ist absolut 100% klar, was du damit sagen willst.
        „Die Mathematik ist simpel. Aber das macht sie nicht falsch.“
        Es macht sie aber auch nicht wahr. Ein Modell, eine Rechnung ist abhängig von den Voraussetzungen, die hineingesteckt werden. Teilt man die Voraussetzungen nicht, was ich in diesem Beispiel nicht tue, stimmt das Ergebnis nicht, obwohl „Mathematik“ enthalten ist.

        „Damit auf ein Paarbindungssystem selektiert worden sein kann müssen unsere Vorfahren in Paarbindungen gelebt haben und diese genetisch vorteilhaft für sie gewesen sein, sonst hätte keine Selektion in diese Richtung stattfinden können.“
        Wenn unsere Vorfahren in Paarbindungen gelebt haben, dann verfügen wir über ein entsprechendes hormonelles System. (p->q)
        Wir haben ein solches System. (q)
        Unsere Vorfahren haben in Paarbindungen gelebt. (p)

        Bitte google „p->q / q also p“ oder „Bejahung der Konsequenz“, bevor du antwortest, das erspart uns beiden unnötige Diskussion.

        Anmerkung: Diese Form des Arguments trägt allerdings stark tautologische – und damit ebenfalls ungültige – Züge. Es scheint mir, du hättest mit einer deiner zentralen Annahmen Probleme.

        • @Haselnuss

          „Teilt man die Voraussetzungen nicht, was ich in diesem Beispiel nicht tue, stimmt das Ergebnis nicht, obwohl “Mathematik” enthalten ist.“

          Welche Voraussetzungen teilst du denn nicht? Das Verwandtschaftsverhältnis? Das Konzept der Verwandtenselektion? Du müsstest schon etwas verbindlicher werden.

          „Alter des Paarbindungssystem“

          Obersatz: Fraglich ist, wie alt ein System Xa ist.
          Defintion: Alle Systeme X sind, wenn sie weltweit vorkommen, mindestens 40.000 Jahre alt
          Argument zur Definition: Out of Africa
          Untersatz: System Xa ist ein weltweit vorkommendes System
          Argument: Alle Völker gegenwärtig haben dieses System
          Schluß: Folglich muss System Xa mindestens 40.000 Jahre alt sein

          http://dtserv2.compsy.uni-jena.de/ws2009/sprechger_uj/15308778/content.nsf/Pages/0B62F2197876B21AC12576720063F6ED/$FILE/Trugschl%C3%BCsse.pdf
          Konditionale Argumente
          Wenn p, dann q.
          p, also q

          Antezedenz – Konsequenz
          Bedingung – Bedingtes
          gültig bei Bejahung des Antezedenz, bzw. Verneinung des Konsequenz
          ungültig bei Bejahung des Konsequenz bzw. Verneinung des Antezedenz 
          deduktiver Fehlschluss
          Bsp.: a) Wenn es regnet, ist die Straße nass.
          Es regnet, also ist die Straße nass.
          Wenn es regnet, ist die Straße nass.
          *Die Straße ist nass, also regnet es.
          b) Wenn jemand schwänzt, dann fehlt er unentschuldigt.
          Thomas schwänzt, also fehlt er unentschuldigt.
          Wenn jemand schwänzt, dann fehlt er unentschuldigt.
          *Thomas fehlt unentschuldigt, also schwänzt er

          Wenn alle weltweiten biologischen Systeme alt sind, dann muss auch das System der Liebeschemie alt sein, wenn es weltweit ist und ein biologisches System ist.
          Wenn alle Straßen nass sind, wenn es regnet, dann muss auch die Straße X nass sein, wenn es über ihr regnet.
          Wenn alle die schwänzen unentschuldigt fehlen, und Thomas schwänzt, dann fehlt er unentschuldigt

          Wenn alle Golf von Volkswagen gebaut sind, dann muss auch der Golf GTI von Volkswagen gebaut sein, wenn er ein Golf ist

      • „Welche Voraussetzungen teilst du denn nicht? Das Verwandtschaftsverhältnis? Das Konzept der Verwandtenselektion? Du müsstest schon etwas verbindlicher werden.“
        Das sind die Randbedingungen über die wir uns die ganze Zeit unterhalten – ich sagte doch, dass wir uns darüber streiten. Meine Kritik zielt nicht auf Wahrheit oder Falschheit einer Prämisse ab, sondern auf den Reduktionismus deiner Modellierung*. Was du vernachlässigst ist die Kultur, das Soziale des Menschen, die Bedeutung der Gruppe für den Menschen.

        Das Alter des hormonellen Systems war nicht Gegenstand meiner Kritik. Damit gebe ich den Vorwurf des ungenauen Lesens an dich zurück.

        * Eine Kritik die Dawkins m.E. teilen würdet.

        • @Haselnuss

          „Das sind die Randbedingungen über die wir uns die ganze Zeit unterhalten – ich sagte doch, dass wir uns darüber streiten. Meine Kritik zielt nicht auf Wahrheit oder Falschheit einer Prämisse ab, sondern auf den Reduktionismus deiner Modellierung*. Was du vernachlässigst ist die Kultur, das Soziale des Menschen, die Bedeutung der Gruppe für den Menschen.“

          Erläutere es doch mal bitte an einem Beispiel. Die Kultur ist Folge bestimmter biologischer Verhältnisse und Interessen der beiden Geschlechter. Du meinst anscheinend das sie davon abstrakt ist, wenn ich dich richtig verstehe. Wie äußert sich diese Abstraktheit? Wie spielt die Bedeutung der Gruppe rein und welchen Gestaltungsspielraum bringt das?

          „* Eine Kritik die Dawkins m.E. teilen würdet.“

          Das glaube ich nicht. Ich meine er hätte selbst so etwas geschrieben. Werde mich mal auf die Suche machen, ob ich die Stelle noch finde.

          „Das Alter des hormonellen Systems war nicht Gegenstand meiner Kritik.“

          Das war es aber, worauf mein Argument abzielte. Dann ging deine Kritik daneben. Was also genau war Gegenstand deiner Kritik?

      • Beispiele findest du weiter oben in einer unvollständigen Liste aufgeführt.

        „Das war es aber, worauf mein Argument abzielte. Dann ging deine Kritik daneben.“
        Nein, ich habe recht gut dein Argument angegriffen, das hormonelle System sei ein Beleg für zurückliegende monogame Paarbeziehungen. Auch wenn deine Aussagen in dieser Richtung eine hohe Streubreite hatten, hast du dich doch darauf festgelegt.

        • @Haselnuss

          „Nein, ich habe recht gut dein Argument angegriffen, das hormonelle System sei ein Beleg für zurückliegende monogame Paarbeziehungen. Auch wenn deine Aussagen in dieser Richtung eine hohe Streubreite hatten, hast du dich doch darauf festgelegt.“

          Gut, wir haben also das alter des Systems geklärt und sind da einig?
          Dann stellt sich ja dann nur noch die Frage, ob das System serielle Monogamie mit Seitensprungoption begünstigt. Was meiner Meinung nach aufgrund der chemischen Bindung der Fall ist.
          Dann hätten wir ein damals bereits bestehendes System, welches dieses Verhalten begünstigt.

          Wie soll sich ein Paarbindung begünstigendes System denn entwickelt haben ohne Paarbindung?

      • Im Übrigen hätte ich hierfür: „“Aber seine genetische Motivation ist geringer.” und hierfür: “Das zeigt sich auch bereits bei Stiefvätern und Stiefmüttern als soziale Eltern.”noch einen Beleg

        Einen Beleg übrigens, der unabhängig von deinen Grundüberzeugungen steht. Sprich: einen empirischen Beleg und keinen Plausibilitätsbeleg, den ich genau dann einsehe, wenn ich deine Hypothesen teile.

        • @Haselnuss

          „Im Übrigen hätte ich hierfür: ““Aber seine genetische Motivation ist geringer.”“

          Genetische Motivation habe ich bereits dargestellt. Du hast bisher noch nicht begründet, warum sich der genetische Vorteil von 1/2 zu 1/8 nicht auswirken soll.
          Es wäre aus dem Gesichtspunkt eher erstaunlich, wenn sich Vatersicherheit nicht auswirken würde.

          Das „versorgende Vaterschaft“ überhaupt entstehen kann unterliegt ja gewissen Regeln.
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/19/vaterschaft-und-evolution/
          Und die betreffen eben auch die genetische Abstammung und die Wahrscheinlichkeit Vater zu sein

          Wenn die Sicherheit der Vaterschaft niedrig ist, wird die Selektion das Verlassen des Kindes durch den Vater fördern (Clutton-Brock 1991; Möller 2000; Westneat & Sherman 1993)
          Wenn die Sicherheit der Vaterschaft hoch ist, dann wird die Selektion väterliche Investitionen fördern, wenn
          die Investition die Überlebensrate oder Qualität des Nachwuchses verbessert und
          die Opportunitätskosten des Investments (insbesondere die reduzierten Paarungsgelegenheiten) niedriger sind als die Vorteile die mit der Investition verbunden sind (Dunbar 1995; Thronhill 1976; Westneat & Shermann 1993)
          Wenn die Sicherheit der Vaterschaft hoch ist und die Opportunitätskosten in Gestalt der Verlorenen Paarungsgelegenheiten ebenfalls hoch sind, dann wird Selektion Männchen fördern, die eine gemischte Strategie verfolgen. Also die fakultative (also mögliche, aber nicht zwingende) Ausprägung des väterlichen Investments, abhängig von sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen (Dunbar 1995; Westneat & Sherman 1993)

          Bei einem Onkel sieht die Rechnung ungünstiger aus als bei einem Vater.
          Es ist insoweit ja auch interessant, dass in diesen Gesellschaften die Onkel meist die Kinder der Schwestern unterstützen. Eine Gesellschaft, in der die Kinder bei dem väterlichen Onkel bleiben ist meine ich recht selten oder? Wenn da hat er eine noch geringere Chance, weil zu den 1/8 noch die Vaterunsicherheit kommt.

          „und hierfür: “Das zeigt sich auch bereits bei Stiefvätern und Stiefmüttern als soziale Eltern.”noch einen Beleg“

          Ich hatte irgendwo eine Studie dazu gelesen, dass Stiefväter die Betreuung der Stiefkinder meist eher und „Werbung um die Frau“ (also Mating Effort) sehen. In der Studie ging es um den Kontakt der Steifväter mit den Kindern nach einer Trennung (der überaus häufig abbrach). ich muss mal schauen, was ich dazu finden.

          Ein paar andere Studien:

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S109051380600064X

          Despite many empirical studies of children killed by parents, there has been little theoretical progress. An examination of 378 cases in a national register revealed that circumstances differed for genetic parents versus stepparents. Infants were at greatest risk of filicide, especially by genetic mothers. Genetic mothers who killed offspring, especially older children, disproportionately had a mental illness and received relatively short sentences, if convicted. Filicides by genetic fathers were disproportionately accompanied by marital discord, suicide, and uxoricide. Filicides by stepparents were disproportionately common and likely to involve ongoing abuse and death by beating. Moreover, if parents also had genetic offspring, their stepchildren were at increased risk of ongoing abuse and neglect prior to death. Poor child health appeared to increase the risk of filicide by genetic mothers, especially as remaining opportunities for childbearing diminished. Although each finding might be consistent with existing lay accounts of filicide (depression, socioeconomic stress, etc.), together, they yielded a pattern uniquely consistent with selectionist accounts based mainly on parental investment theory.

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090513899000227

          In this article we present a biosocial model of human male parental care that allows relationship (mating) effort to influence male parental allocations. The model recognizes four classes of relationships between men and the children they parent: genetic offspring of current mates (combined relationship and parental effort), genetic offspring of previous mates (parental effort solely), step offspring of current mates (relationship effort solely), and stepchildren of previous mates (essentially no expected investment). We test the model using data on parental investment collected from 340 Xhosa high school students in Cape Town, South Africa. Six measures of paternal investment are examined: the amount of money men spent on students for school, clothing, and miscellaneous expenditures, respectively, and how often men spent time with children, helped them with their homework, or spoke English with them. The tests provide support for the roles of both parental and relationship effort in influencing parental care: men invest significantly more in their genetic offspring and in the children of their current mates. We also examine several proximate influences on parental care, specifically the age and sex of the child, and the percentage of the child’s life the father figure coresided with him or her.

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090513809000890

          Human fathers face paternity uncertainty and are expected to use cues of relatedness to adjust their investment. So far, the main cue hypothesised to account for paternity assessment is facial phenotypic resemblance between a father and his child. However, previous studies showing a discriminative paternal investment either relied on fathers‘ perceptions of resemblance (which differs from actual resemblance, as perceived resemblance could be socially biased), or manipulated facial resemblance. In this study, we investigate in a real-life situation, whether (1) the perception of child facial resemblance and (2) the likelihood of parental investment were predicted by actual facial resemblance to self, for both parents. The actual facial resemblance of 79 French children was quantified by testing external judges. Data on ascription of resemblance and parental investment were collected in private for each parent. First, ascription of facial resemblance was found to be consistent between the two parents and to match actual resemblance to the father. Second, emotional closeness as reported by fathers, but not by mothers, was found to be predicted by actual facial resemblance to self. This suggests that paternity uncertainty has favored the use of facial phenotype matching in fathers.

          http://www.sakkyndig.com/psykologi/artvit/daly1996.pdf

          As any evolutionist might have antiCipated, it appears that stepparents do not typically experience the same childspecific love and commitment, nor reap the same emotional rewards from unreciprocated parental investment, as genetiC parents. Enormous differentials in the risk of violence are one particularly dramatic result of this predictable difference in feelings.

          • Und auch noch mal Dawkins in „Das egoistische Gen“ zur Stiefvaterproblematik, in Bezug auf Trivers (S. 147):

            Trivers has considered the possible courses of action open to a mother who has been deserted by her mate. Best of all for her would be to try to deceive another male into adopting her child, ‚thinking‘ it is his own. This might not be too difficult if it is still a foetus, not yet born. Of course, while the child bears half her genes, it bears no genes at all from the gullible step-father. Natural selection would severely penalize such gullibility in males and indeed would favour males who took active steps to kill any potential step-children as soon as they mated with a new wife. This is very probably the explanation of the so-called Bruce effect: male mice secrete a chemical which when smelt by a pregnant female can cause her to abort. She only aborts if the smell is different from that of her former mate. In this way a male mouse destroys his potential step-children, and renders his new wife receptive to his own sexual advances. Ardrey, incidentally, sees the Bruce effect as a population control mechanism! A similar example is that of male lions, who, when newly arrived in a pride, sometimes murder existing cubs, presumably because these are not their own children.
            A male can achieve the same result without necessarily killing step-children. He can enforce a period of prolonged courtship before he copulates with a female, driving away all other males who approach her, and preventing her from escaping. In this way he can wait and see whether she is harbouring any little step-children in her
            womb, and desert her if so. We shall see below a reason why a female might want a long ‚engagement‘ period before copulation. Here we have a reason why a male might want one too. Provided he can isolate her from all contact with other males, it helps to avoid being the unwitting benefactor of another male’s children.
            Assuming then that a deserted female cannot fool a new male into adopting her child, what else can she do? Much may depend on how old the child is. If it is only just conceived, it is true that she has invested the whole of one egg in it and perhaps more, but it may still pay her to abort it and find a new mate as quickly as possible. In these circumstances it would be to the mutual advantage both of her and of the potential new husband that she should abort—since we are assuming she has no hope of fooling him into adopting the child. This could explain why the Bruce effect works from the female’s point of view.

      • „Wie soll sich ein Paarbindung begünstigendes System denn entwickelt haben ohne Paarbindung?“
        Darauf habe ich keine Antwort und muss auch keine Antwort liefern. Ich weiß nur, dass deine Erklärung fehlerhaft ist.

        „Gut, wir haben also das alter des Systems geklärt und sind da einig?“
        Moment, mir ist das Alter des Systems egal. Einigen müssen wir uns daher nicht sein.

        • @haselnuss

          „Darauf habe ich keine Antwort und muss auch keine Antwort liefern. Ich weiß nur, dass deine Erklärung fehlerhaft ist. (…)
          Moment, mir ist das Alter des Systems egal. Einigen müssen wir uns daher nicht sein.“

          Das ist etwas schwach. Wenn wir ein Paarbindungssystem haben, dass damals bestand und das bei unseren übrigen Vorfahren nicht bestand, dann ist der Schluß, dass damals Paarbindung vorhanden war erst einmal logisch.
          Wenn man es dann noch in die evolutionären Interessen einordnet, insbesondere die hohen Kosten, die Beteiligung an diesen durch den Mann etc, dann macht dies diesen Schluß noch nachvollziehbarer.

          Was genau ist denn nun der Fehler und auf welche Argumente stützt du dich dabei?

      • „Das ist etwas schwach.“
        Da haben wir wieder mal unterschiedliche Vorstellungen.

        „Was genau ist denn nun der Fehler und auf welche Argumente stützt du dich dabei?“
        Ich habe dir den Fehler genau benannt. Ich habe den Fehlschluss genannt, ich habe ihn vorexerziert. Zwei Mal.

      • @Christian:
        Es ist schon verwunderlich, wenn ich nach Studien frage, die deine Hypothesen nicht teilen und du bringst Studien an, die folgende Zitate enthalten: „Human fathers face paternity uncertainty and are expected to use cues of relatedness to adjust their investment.“ und „As any evolutionist might have antiCipated“, fange ich an mich zu fragen, ob du mich verarschen willst. Und bevor sich das bestätigt, hören wir lieber in good will auf zu diskutieren.
        Du glaubst, was du glaubst und ich glaube weiter was ich glaube.

        • @Haselnuss

          „Bitte bringt keine Argumente, die mir nicht gefallen“ ist eine etwas merkwürdige Forderung in einer Diskussion

          Im übrigen steht es dir ja frei, die dortigen Schlüsse zu ignorieren und die Daten anderweitig zu interpretieren.
          Wenn sie aber meine Hypothese stützen ist der Umstand, dass sie dir nicht gefällt, schlicht unbeachtlich

      • @Haselnuss

        Du glaubst, was du glaubst und ich
        glaube weiter was ich glaube.

        Beim lösen eines Problems an der
        Wandtafel am Gymnasium vor ca.
        40 Jahren, sagte ein Mitschüler
        von mir: „Ich glaube dieses Resultat
        stimmt.“
        Darauf der Mathe-Lehrer: „Glauben
        tut man am Sonntag.“ 🙂

      • „“Bitte bringt keine Argumente, die mir nicht gefallen” ist eine etwas merkwürdige Forderung in einer Diskussion“
        Tu bitte nicht so. Wonach ich gefragt habe, waren Quelle die nicht von vornherein erkennen lassen, dass sie einem unglaublichen Bias ausgesetzt sind. Daran bist du gescheitert.

        Ich mache mich auch nicht mit dem Ku Klux Kla gemein, wenn ich will, dass meine Meinung über Einwanderung halbwegs objektiv sein soll.

      • „Und eine Zusammenfassung der verschiedenen Positionen enthält auch der Wikipedia Artikel zum Cinderella Effect“
        Ich habe selbstverständlich den Wikipedia-Artikel gelesen. Ich habe selbstverständlich die Studien gelesen, die du gepostet hast. Ich habe eine recht lange, umfassende Antwort zu deinem Posting geschrieben (In diesem habe ich u.a. auf Adoptiveltern verwiesen, wo das mit den fremden Kindern funktioniert).
        Dann ist mir allerdings aufgefallen, dass ich dich gebeten hatte, halbwegs objektive Quellen zu posten, du diese Bitte jedoch ignoriert hast.
        Tja, was blieb mir anderes übrig als zu schlussfolgern, dass es dir scheissegal ist, was ich schreibe? Warum sollte ich auf Grundlage dieser Erkenntnis weiterdiskutieren? Siehst du irgendeinen Grund? Ich auch nicht.

        • @Haselnuss

          „halbwegs objektive Quellen zu posten“

          Wie man auch dem Wikipedia-Eintrag entnehmen kann, ist Daly, den ich zitiert habe, auf dem Gebiet stark tätig. Aber es bringt wohl in der Tat bei dem Thema wenig die Diskussion weiterzuführen.

          „In diesem habe ich u.a. auf Adoptiveltern verwiesen, wo das mit den fremden Kindern funktioniert“

          Dazu noch kurz:

          Das es klappen kann und auch häufig klappt hat ja auch niemand bestritten. Daly selbst führt selbst auch Gründe dafür an, dass es auch Werbung um die Mutter sein kann (bzw. den Vater). Und natürlich klappt Altruismus in vielen menschlichen Bereichen. Allerdings ist ein Schwerpunkt auf Altruismus in Verwandtschaftsverhältnissen auch in unserer Spezies nicht zu übersehen. Wir würden es allgemein merkwürdig oder jedenfalls ungewöhnlich finden, wenn jemand Fremde mehr fördert als seine Kinder und dafür eine Erklärung (zB sehr schlechtes Verhalten der Kinder) erwarten. Verschiedene gesellschaftliche Regelungen, wie etwa der Pflichtteil tragen dem Rechnung.

      • „Das es klappen kann und auch häufig klappt hat ja auch niemand bestritten.“
        Das klang vor einigen Beiträgen noch definitiv anders.

        „Und natürlich klappt Altruismus in vielen menschlichen Bereichen.“
        Aha.

        „Allerdings ist ein Schwerpunkt auf Altruismus in Verwandtschaftsverhältnissen auch in unserer Spezies nicht zu übersehen. Wir würden es allgemein merkwürdig oder jedenfalls ungewöhnlich finden, wenn jemand Fremde mehr fördert als seine Kinder und dafür eine Erklärung (zB sehr schlechtes Verhalten der Kinder) erwarten“
        Ein naiver Mensch könnte auf den Gedanken kommen, die Investition in die Entwicklung eines Kindes könnte davon abhängen, wie sehr das Kind geliebt wird und dieses hinge wiederum damit zusammen wie sehr es gewollt ist. Diese Hypothese hätte zum Beispiel den Vorteil erklären zu können, warum es dem Stiefkind bereits schlechter geht, wenn nur ein Elternteil mit ihm verwandt ist. Vor allem da bei Kindern mit nur einem leiblichen Elternteil der Vater oder die Mutter mit Verlassen der Familie anscheinend vom Rand der Erde fällt und plötzlich überhaupt kein Interesse mehr hat, das Kind zu fördern auch wenn es leiblich ist. Sie würde auch erklären, warum der Mutterbruder in den matrilinearen Gesellschaften sich enorm anstrengt. Sie würde erklären, warum Kinder von Adoptiveltern ebenfalls stark gefördert werden.
        Tja, aber wir haben ja diese total richtige Theorie in der Evolutionspsychologie, die etwas anderes sagt. Und deshalb sind das alles Ausnahmen. Und deshalb muss man ja naiv sein zu glauben, Liebe der Eltern hätte damit etwas zu tun. Denn wie wir wissen alles Evolution.

        Und wieder mal zeigt sich, ob eine Theorie widerlegt wird oder nicht, hängt wesentlich davon ab, welche Sachverhalte man zur Ausnahme erklärt.

        „ist Daly, den ich zitiert habe, auf dem Gebiet stark tätig“
        Das war nicht meine Kritik. Das ist dann der 3. gescheiterte Versuch sie wiederzugeben.

      • „das Kind zu fördern auch wenn es leiblich ist. “
        Ein naiver Mensch würde bereits hier einen Widerspruch zur parental investment-Theorie sehen. Aber zum Glück ist von uns keiner naiv.

      • Das Zitat oben ist unvollständig:
        „Vor allem da bei Kindern mit nur einem leiblichen Elternteil der Vater oder die Mutter mit Verlassen der Familie anscheinend vom Rand der Erde fällt und plötzlich überhaupt kein Interesse mehr hat, das Kind zu fördern auch wenn es leiblich ist.“
        Dieses Zitat ist korrekt.

  16. „Wo schreibe ich beispielsweise, dass Frauen oder Männer treu sind?“

    Das äußert sich in Zitaten wie:
    „Unsere Gefühle durch Partnerschaft werden biologisch abgespeichert, wir sind durch Serotonin auf eine bestimmte Person fixiert.“
    +
    „Paarbindungen mit dem (anfänglichen) Wunsch nach lebenslanger Exklusivität sind es aber nicht, sie sind ein Produkt unserer Liebeschemie“
    +
    „Welche Funktion hat Eifersucht gehabt, wenn es eh jeder mit jedem getrieben hat oder jede Frau ihren Mann geteilt hat?“

    Daraus leite ich ab, dass du ein gewisses Maß an Treue voraussetzt.

      • @Haselnuss

        Ihr (Maren hatte es ja auch schon eingeworfen) sagt das so, als sei es etwas negatives.

        Aber nur weil ich die Chemie der Liebe erkenne (und bisher wurde mir auch noch kein schlüssiges Argument gegen diese gebracht) bin ich noch nicht irrational romantisch.
        Ich halte die Anerkennung dieser Gefühle vielmehr für logisch.

      • „und bisher wurde mir auch noch kein schlüssiges Argument gegen diese gebracht“
        Ich habe dir gerade einen Fehlschluss nachgewiesen. Vielleicht ändert das etwas.

        „Ihr (Maren hatte es ja auch schon eingeworfen) sagt das so, als sei es etwas negatives.“
        Überhaupt nicht.

    • @Haselnuss

      „Daraus leite ich ab, dass du ein gewisses Maß an Treue voraussetzt.“

      ja, ein gewisses Maß. Aber keine absolute Treue.

      Jemanden, der zB gerade frisch verliebt ist, wird man nur mit einem sehr sehr guten Angebot zu einem Seitensprung bewegen können.
      Andere werden vielleicht einen Seitensprung haben, aber emotional dennoch eine Bindung.

      Meinst du, dass es keinerlei Treue gibt?

  17. Pingback: Die umgekehrte Versorgerrolle und die Liebe | Alles Evolution

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