Die Rechte des leiblichen Vaters

Leider hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in einem neueren Urteil die Einschränkung der Rechte leiblicher Väter für zulässig erklärt.

Der Focus berichtet unter der Überschrift „Wie deutsche Väter einfach entsorgt werden“

Man kann den Aufschrei der Empörung fast noch hören: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat am Donnerstag entschieden: Wer biologischer Väter eines Kindes ist, hat weder einen zwingenden Anspruch darauf, dass seine Vaterschaft auch juristisch anerkannt wird, noch darf er für sein leibliches Kind wie ein Vater sorgen (Beschwerdenummer 45071/09 und 23338/09).

(…)

Die Mitgliedstaaten der Menschenrechtskonvention – darunter auch Deutschland – hätten in solchen Fällen einen weiten Beurteilungsspielraum. Der Gesetzgeber habe sich entschieden, „einem bestehenden Familienverband zwischen dem betroffenen Kind und seinem rechtlichen Vater, der sich regelmäßig um das Kind kümmert, Vorrang einzuräumen gegenüber der Beziehung zwischen dem (angeblichen) leiblichen Vater und seinem Kind“.

Die Konventionsstaaten seien zwar verpflichtet, den Umgang des leiblichen Vaters mit dem Kind zu ermöglichen, wenn dies im Interesse des Kindeswohl liege, ergänzte das Gericht unter Verweis auf eine frühere Entscheidung. „Daraus folgt aber nicht notwendigerweise eine Verpflichtung (…), biologischen Vätern die Möglichkeit einzuräumen, den Status des rechtlichen Vaters anzufechten.“

Der bestehende Familienverbund bedeutet, dass die Frau bereits mit einem andren Mann in einer festen Beziehung oder Ehe wohnt und dieser das Kind als seines akzeptiert. Warum das etwas daran ändern soll, wer der Vater ist, erschließt sich mir nicht. Wenn ein Vater das Kind nach der Geburt schnappen würde und es mit Hilfe einer anderen Frau aufziehen würde, dann würde niemand auf die Idee kommen, dass die Mutter nicht mehr die Mutter ist. Es würde uns als absurdes Ergebnis vorkommen. Warum dies dann der Fall sein soll, wenn die Mutter mit einem anderen Mann zusammen das Kind erzieht erscheint mir unverständlich.

Es scheint sich mir aus einer konservativen Einstellung zu ergeben, dass ein in der Ehe geborenes Kind eben aus der Ehe stammt und dort hingehört. Es mag sein, dass diese Regelung vieles einfacher macht und eine anderweitige Regelung vieles komplizierter gemacht hätte. Aber das kann kein Grund sein Rechte wie die Vaterschaft in dieser Form zu beschneiden.

Es wird Zeit, die Vaterschaft rein biologisch zu regeln. Wer genetisch der Vater ist, der sollte auch seine Vaterrechte haben. Ausnahmen für Samenspenden  halte ich insoweit für zulässig, aber in allen anderen Situationen ist dieses Kriterium letztendlich das, was wir unter Vaterschaft verstehen.

Eine soziale Beziehung zu einem „sozialen Vater“ ist hingegen sicherlich eine gute Sache, aber auch wieder zu beliebig, um die Vaterrechte des leiblichen Vaters zu beschränken.

 

71 Gedanken zu “Die Rechte des leiblichen Vaters

    • so kann man es natürlich auch sehen. Die würden bei einer anderen Betrachtung Probleme bekommen. Aber dennoch ist es meiner Meinung nach ungerecht. Wer direkt nach der Geburt mit der Mutter zusammenkommt und dann mit dem Kind 15 Jahre zusammenlebt, der mag auch eine weitreichende soziale Bindung haben und die mag auch schützenswert in einer bestimmten Form sein, aber es gibt nicht das Recht dem leiblichen Vater die Rechte zu entziehen.
      Bei einem Fall mit umgekehrten Geschlecht – sicherlich viel unwahrscheinlicher, aber dennoch – würde man da gar nicht darüber nachdenken, dass sie die Mutter bleibt. Da stellt man auch strikt auf die Biologie ab.

    • Wir Scheinväter von Kuckuckskindern empfinden ganz und gar nicht, dass unsere Rechte gestärkt wurden. Ganz im Gegenteil. Hier werden lediglich die Rechte von Egomanen gestärkt, die ihrem Besitz – denn als solches behandeln sie das Kind – den Vater nicht gönnen, oder korrekter formuliert: Dem Vater sein Kind nicht gönnen, um so sich für den Beischlaf mit deren Partnerin an dem Kontrahenten zu rächen und somit Vergeltung zu üben . Wir Kuckucksväter (soziale und biologische) hätten erst dann unsere Rechte gestärkt bekommen, wenn der juristische Vater abgeschafft werden würde und an dessen Stelle der Vater duch die Abstammung tritt. Dann würden Väter auch endlich den Müttern vom Gesetzgeber gleichgestellt werden.

  1. Was mir daran besonders aufstösst: Wenn der „soziale Vater“ nach zwei oder drei Jahren das Weite sucht, dann ist der biologische Vater als Alimentierer gut genug.

    • Ist das so? Meines Wissens ist der rechtliche Vater verpflichtet Alimente zu zahlen. Und auch wenn der sich verpisst und nicht bezahlt besteht der Anspruch nur an ihn und es kann nicht ersatzweise der biologische Vater zur Zahlung verpflichtet werden.

      • @kakertratte

        http://dejure.org/gesetze/BGB/1600.html
        § 1600
        Anfechtungsberechtigte
        (1) Berechtigt, die Vaterschaft anzufechten, sind:

        1. der Mann, dessen Vaterschaft nach § 1592 Nr. 1 und 2, § 1593 besteht,
        2. der Mann, der an Eides statt versichert, der Mutter des Kindes während der Empfängniszeit beigewohnt zu haben,
        3. die Mutter,
        4. das Kind und
        5. die zuständige Behörde (anfechtungsberechtigte Behörde) in den Fällen des § 1592 Nr. 2.
        (2) Die Anfechtung nach Absatz 1 Nr. 2 setzt voraus, dass zwischen dem Kind und seinem Vater im Sinne von Absatz 1 Nr. 1 keine sozial-familiäre Beziehung besteht oder im Zeitpunkt seines Todes bestanden hat und dass der Anfechtende leiblicher Vater des Kindes ist.

        (3) Die Anfechtung nach Absatz 1 Nr. 5 setzt voraus, dass zwischen dem Kind und dem Anerkennenden keine sozial-familiäre Beziehung besteht oder im Zeitpunkt der Anerkennung oder seines Todes bestanden hat und durch die Anerkennung rechtliche Voraussetzungen für die erlaubte Einreise oder den erlaubten Aufenthalt des Kindes oder eines Elternteiles geschaffen werden.

        (4) Eine sozial-familiäre Beziehung nach den Absätzen 2 und 3 besteht, wenn der Vater im Sinne von Absatz 1 Nr. 1 zum maßgeblichen Zeitpunkt für das Kind tatsächliche Verantwortung trägt oder getragen hat. Eine Übernahme tatsächlicher Verantwortung liegt in der Regel vor, wenn der Vater im Sinne von Absatz 1 Nr. 1 mit der Mutter des Kindes verheiratet ist oder mit dem Kind längere Zeit in häuslicher Gemeinschaft zusammengelebt hat.

        (5) Ist das Kind mit Einwilligung des Mannes und der Mutter durch künstliche Befruchtung mittels Samenspende eines Dritten gezeugt worden, so ist die Anfechtung der Vaterschaft durch den Mann oder die Mutter ausgeschlossen.

        (6) Die Landesregierungen werden ermächtigt, die Behörden nach Absatz 1 Nr. 5 durch Rechtsverordnung zu bestimmen. Die Landesregierungen können diese Ermächtigung durch Rechtsverordnung auf die zuständigen obersten Landesbehörden übertragen. Ist eine örtliche Zuständigkeit der Behörde nach diesen Vorschriften nicht begründet, so wird die Zuständigkeit durch den Sitz des Gerichts bestimmt, das für die Klage zuständig ist.

        Wenn ich es gerade richtig verstehe, dann kann die Mutter also auch einfach so anfechten und muss auf „setzt voraus, dass zwischen dem Kind und seinem Vater im Sinne von Absatz 1 Nr. 1 keine sozial-familiäre Beziehung besteht oder im Zeitpunkt seines Todes bestanden hat“ keine Rücksicht nehmen

    • Was mir daran besonders aufstösst: Wenn der “soziale Vater” nach zwei oder drei Jahren das Weite sucht, dann ist der biologische Vater als Alimentierer gut genug.

      Nein, in diesen Fällen nicht.

      Es ist vom rechtlichen Vater die Rede, d.h der biologische Vater gilt in den vorliegenden Fällen nicht als rechtlicher Vater. Wenn die Mutter einige Jahre (sagen wir mal 3 Jahre) mit dem rechtlichen Vater zusammenlebt und ihn dann entsorgen lässt, dann bleibt der rechtliche Vater trotzdem der rechtliche Vater und ist grundsätzlich alimentenpflichtig. Er wäre dann weder der biologische noch der soziale Vater und trotzdem alimentenpflichtig.

      Die biologische Vaterschaft ist in diesem Fall rechtlich völlig bedeutungslos und wird daher auch nicht festgestellt. Im einten Fall wird die Feststellung der Vaterschaft mittels Gentest sogar verweigert, weil ein Versorger schon da ist. Wäre kein anderer Versorger da, so wie das meist der Fall ist, wird die Feststellung der biologischen Vaterschaft mittels Gentest von Amtes wegen angeordnet, um einen Zahler zu bestimmen. Merke: Einer muss zahlen. Ob das nun der biologische Vater, der rechtliche Vater oder der soziale Vater ist, das ist wurscht, solange Muddi versorgt wird.

      • Kommt darauf an, wie der „rechtliche“ Vater denn die Vaterschaft anerkannt hat und ob die Mutter sie anfechtet (s.o.) – wenn etwa der „rechtliche Vater“ über alle Berge ist oder keinen Unterhalt zahlen will/kann, ist das ja schon rein finanziell eine Überlegung, ob der biologische Vater nicht herangezogen werden könnte.

        Und da sehe ich ein ganz erhebliches rechtliches Problem: Die Mutter kann in diesen Konstellationen den biologischen Vater quasi nach ihrer Wahl nehmen oder auch nicht, er darf dann das Portemonnaie aufklappen. Wie wäre es denn mal mit Gleichberechtigung: Der biologische Vater bekommt (mit Ausnahme der Samenspende, wie auch im Gesetzestext) grundsätzlich ebenso das Recht, das Kind aufzuziehen… Wenn er mit der Mutter und deren neuem Partner einig ist, könnte man ja die Situation im Sinne einer Adoption durch den neuen Vater auflösen. Meinem Rechtsverständnis nach läuft die aktuelle Rechtsprechung aber auf „taxation without reprentation“ hinaus, und das finde ich einfach ungerecht.

      • Kommt darauf an, wie der “rechtliche” Vater denn die Vaterschaft anerkannt hat und ob die Mutter sie anfechtet (s.o.) – wenn etwa der “rechtliche Vater” über alle Berge ist oder keinen Unterhalt zahlen will/kann, ist das ja schon rein finanziell eine Überlegung, ob der biologische Vater nicht herangezogen werden könnte.

        Um rechtlicher Vater zu werden muss;
        – eine sozial-familiäre Beziehung bestehen oder
        – der Nachweis der biologischen Vaterschaft erbracht sein oder
        – die Vaterschaft durch den Mann anerkannt worden sein

        Wenn die Mutter die bestehende Vaterschaft des „sozialen Vaters“ anfechtet, weil dieser abgehauen ist und als Argument anführt, er sei in Tat und Wahrheit nicht der biologische vater, dann dürfte sie mit dieser Argumentation einen schweren Stand haben. Ich gehe in meiner Argumentation davon aus, dass die rechtlcihe Vaterschaft besteht und nicht noch abgeklärt werden muss.
        Aber möglicherweise lassen sich die Femis da was einfallen im Sinne von: Vater ist, wer Muddi am meisten Kohle rüberschiebt. Noch sind wir aber nicht so weit.

  2. Und dann würde wieder der biologische Vater- sofern feststellbar- als Zahlvater einspringen (müssen)? Bin kein Jurist und wundern würde es mich nicht wenn es so wäre aber es wäre schön, wenn sich hier dazu jemand mit juristischem Sachverstand äußern könnte.

    • Ich bin kein Jurist, bekomme aber ständig durch meinen Blog die Erlebnisberichte von Justizopfern in der Kuckucksindthematik zusgesendet.
      Zumeist trauen sich die biologischen Väter nicht, den Konflikt vors Gericht zu tragen, da selbst danach ihnen eine Kuckucksmutter gegenübersteht, die alles wohlgesonnen oder gar erfreut gegenüberstehen würde. Ein täglicher Kampf um Umgangsrechte, die zu befürchtenden Erniedrigungen und das Instrumentalisieren des Kindes schrecken die meisten davor ab. Es gibt leider die Zweijahresfrist, die ab dem Zeitpunkt des ersten berechtigten Zweifels läuft. Danach ist der Zug der Richtigstellung gegenüber dem zweifelnden oder gar Wissenden abgelaufen. Das Kind kann mit 18 oder danach ab dem ersten Moment des Zweifels die Vaterschaft anfechten. Falls lediglich die Vaterschaft festgestellt wurde, jedoch die Vaterschaftsanfechtung – aus welchen Gründen auch immer – nicht beantragt oder vom Gericht abgelehnt wurde, so wird das Kuckuckskind in beiden Fällen erbberechtigt. Da auf einmal zählt die biologische Vaterschaft wieder zu hundert Prozent. Das ist eine Willkürliche Anwendung unserer bestehenden Gesetze.

    • Eigentlich ist es wirklich peinlich für die Männerwelt. Wir Homos bekommen jedes Jahr in dutzenden Städten der westlichen Welt Demonstrationen/Paraden auf die Beine, Frauen organisieren aller Orten Slutwalks, und die Männer schaffen es nicht mal für ihre Belange zu demonstrieren?

      Woran liegt das? Interessiert Männer das vielleicht gar nicht wirklich? Ist der Makulismus eine theoretische Salon-Revolution, lautstark im Netz, aber schüchtern, wenn es darum geht in de realen Welt Präsenz zu zeigen?

      • Oder rechnet einfach kein Hetero damit, in Situationen wie diese zu kommen? Als Schwuler ist man automatisch in einer Minderheitensituation, als Schlampe glaubt man seine Titten an die frische Luft hängen zu müssen (oder wofür die Slutwalks auch immer gut sein sollen), aber als Hetero-Mann besteht ja die Hoffnung, mit einer vernünftigen Partnerin eine funktionierende Beziehung zu haben, die ohne Vaterschaftsklage und Gentest auskommt.

      • Noch ein weiterer Gedanke: Ungewollte Kinder aus ungeklärten Familiensituationen sind vielleicht in gesellschaftlichen Teilgruppen häufiger, bei denen so konservative Strukturen wie Ehe (mit Ehevertrag) nicht eine so grosse Rolle spielen. (Jaja, weiter gedacht ist der Gedanke nicht ganz p.c.)
        Wenn für einen Mann feststeht, Kinder erst zeugen zu wollen, wenn er verheiratet ist – ist das erstaunlicherweise möglich. Auch kann man in einer Partnerschaft über das Thema Ehevertrag reden. Man kann sich sogar darauf einigen, bei jedem Nachwuchs einen Gentest zu machen, um jegliche Debatten, die Jahre später im Streit entstehen könnten (!), definitiv auszuschließen. Wer so vorgeht, kommt gar nicht in die hier beschriebene Verlegenheit.
        Dazu gehört aber, dass man sich diese Gedanken tatsächlich rechtzeitig macht.

      • Ja, da ist wohl was dran. Homos haben nichts zu verlieren, Frauen laufen eh gerne halbnackt rum (umso besser das zu politisieren), aber welcher Heteromann denkt schon daran, dass seine geliebte Frau/Freundin ihn einmal mit seinem Kind sitzenlassen könnte?

        Ich würde jedenfalls niemandem raten, Vater zu werden. Das Risiko ist zu groß

      • „Ungewollte Kinder aus ungeklärten Familiensituationen sind vielleicht in gesellschaftlichen Teilgruppen häufiger, bei denen so konservative Strukturen wie Ehe (mit Ehevertrag) nicht eine so grosse Rolle spielen.“

        Ich glaube, Du hast die Tragweite des Urteils nicht ganz erfasst. Eine Ehe schützt einen Mann vor gar nichts.

      • Eigentlich ist es wirklich peinlich für die Männerwelt. Wir Homos bekommen jedes Jahr in dutzenden Städten der westlichen Welt Demonstrationen/Paraden auf die Beine, Frauen organisieren aller Orten Slutwalks, und die Männer schaffen es nicht mal für ihre Belange zu demonstrieren?

        Das war aber nicht immer so! Du weisst mit Sicherheit, dass es eine Zeit gab, als sich Schwule lieber versteckten und ein „heterosexuelles Leben“ vortäuschten (was wahrscheinlich in vielen Fällen immer noch so ist). Der Grund? Soziale Ächtung.

        Woran liegt das? Interessiert Männer das vielleicht gar nicht wirklich? Ist der Makulismus eine theoretische Salon-Revolution, lautstark im Netz, aber schüchtern, wenn es darum geht in de realen Welt Präsenz zu zeigen?

        Nein, die Probleme sind real. Ich habe mich übrigens schon öfters exponiert. Da brauchst Du ein dickes Fell. Was dir da an Hass und Unterstellungen entgegenschlägt, das glaubst du erst, wenn du es selbst erlebt hast. Das feministische Frauengedöns ist zu einer Staatsreligion geworden. Wer da Zweifel anmeldet, der ist ein Nazi, homophob, sexuell frustriert, hat ein Problem mit Frauen (ha, EIN Problem wär ja nicht der Rede wert!), will zurück in die Fünfzigerjahre, ist ein Reaktionär, hat keine abgekriegt …

        Ist etwa so, wie wenn Du ein Problem der Schwulen ansprichst und ich von Sodomie und Pädophilie zu quatschen beginne. Als das noch üblicher Duktus war haben es die meisten Schwulen wohl vorgezogen, ihre Neigungen zu verstecken. Ist ja verständlich. Aber gemach, die Dinge ändern sich. In 10 Jahren muss man sich schämen, je feministisch gewesen zu sein.

      • Mein lieber Peter, Deine Erklärung in allen Ehren, aber Du willst mir doch nicht Ernst einreden, dass Männer sozial geächtet seien?

        „Ich habe mich übrigens schon öfters exponiert. Da brauchst Du ein dickes Fell. Was dir da an Hass und Unterstellungen entgegenschlägt, das glaubst du erst, wenn du es selbst erlebt hast.“

        Ich glaube das. Ich kenne das.

        „Wer da Zweifel anmeldet, der ist ein Nazi, homophob, sexuell frustriert, hat ein Problem mit Frauen (ha, EIN Problem wär ja nicht der Rede wert!), will zurück in die Fünfzigerjahre, ist ein Reaktionär, hat keine abgekriegt …“

        Nun, das liegt aber auch daran, dass es teilweise so ist. Das WGvdL-Forum ist dafür ein gutes Beispiel.

        Der Trick ist, einfache Worthülsen auf seinen Kern hin zu analysieren, und die Anklage umzudrehen. Wenn Dich jemand Nazi nennt, frag ihn doch einfach mal, wieso er das glaubt. Du würdest erstaunt sein, eine Antwort darauf kommt nämlich meistens nicht.

        „ha, EIN Problem wär ja nicht der Rede wert!“

        Ja, das ist eine richtige Antwort. Nun sag sie Frauen ins Gesicht!

        „Ist etwa so, wie wenn Du ein Problem der Schwulen ansprichst und ich von Sodomie und Pädophilie zu quatschen beginne. Als das noch üblicher Duktus war haben es die meisten Schwulen wohl vorgezogen, ihre Neigungen zu verstecken.“

        Dieser Duktus ist auch heute noch üblich. Nur versteckter.

        Wovor hast Du Angst? Frauen sind ohne Männer gar nichts. Die Zivilisation würde bei einem Männerstreik nach einem Monat zusammenbrechen und die Frauen würden heulend angelaufen kommen, und sich euch vor die Füße werfen 😉

        „Aber gemach, die Dinge ändern sich. In 10 Jahren muss man sich schämen, je feministisch gewesen zu sein.“

        Da wette ich dagegen. Männer lieben Frauen viel zu sehr, um ihen nicht alle Privilegien zu gönnen, die sie wollen.

      • Einen öffentlichen Protest gibt es bereits, in Form des Kuckucksvaterblogs. Es braucht eine Weile, bis man(n) sich bereit ist, als Opfer und Betrogener zu outen – da spreche ich aus eigener Erfahrung. Das gilt umso mehr, wenn man nur theoretisch ein Opfer dieses Fehlurteiles des EGMR und deren vorangegangenen Entscheidungen geworden ist. Und auch die Demonstrationen der Schwulen und Lesben können nur von Leuten ausgehen, die sich geoutet haben und eine Wahrnehmung als homosexuelle nicht scheuen. Aber es fängt an zu bröckeln. Immer mehr sind nun bereit, sich zu outen, wenn auch nur Schrittweise

      • @ Adran

        *Ich würde jedenfalls niemandem raten, Vater zu werden. Das Risiko ist zu groß
        Eine Ehe schützt einen Mann vor gar nichts.*

        Genau so ist es.

        In aller Schlichtheit.

        Bevor ein Mann in dieser femizentrischen und immer femizentrischer ausgestateten Ordnung heiratet oder gar Vater wird, sollte er statt dessen lieber Russisches Roulette spielen.

        Dort sind die Gewinnchancen angesichts unserer Scheidungsraten (Scheidung meist von der Frau initiiert) höher, die Regeln fairer.

        Es ist für Männer nicht ratsam, zu heiraten, Vater zu werden.

        So einfach, so bitter ist das.

        Dahin hat es feministisch inspirierte Gesetzgebung gebracht.

      • @ Peter

        *In 10 Jahren muss man sich schämen, je feministisch gewesen zu sein.*

        Na, sagen wir, in 50 Jahren.

        Halte ich für realistischer.

        Dann sind die Eiterbeulen bis zum Platzen gefüllt, etliche schon geplatzt.

        10 Jahre kann man noch überbrücken mit immer noch mehr Propaganda und immer noch mehr Schulden.

      • @ Adrian

        *Mein lieber Peter, Deine Erklärung in allen Ehren, aber Du willst mir doch nicht Ernst einreden, dass Männer sozial geächtet seien?*

        Doch, „schwache“ Männer sind sozial geächtet.

        Männer, die die Lasten, die der Feminismus ihnen auflädt, nicht klaglos schleppen, werden als verachtenswert-schwach diffamiert.

        Gerade von jenen Femis, die den „starken“ Mann, wo immer sie können, bekämpfen.

        Wenn Männer sich über die Folgen feministisch-femizentrischer Politik für sie beklagen, dann heißt es: „Halt’s Maul, sei ein Kerl, heul doch und kauf Die einen Dauerlutscher!“

        Das, was Peter beschreibt, passiert und es wirkt.

        Weil es Männer an ihren Instinktdispositionen packt.

        Diese Beschämungstaktiken („Keine abbekommen, frustriert, zu kleiner Schwanz, Männchen, Jammerlappen, wohnt bei Muddi im Keller etc.“) werden nur gegen jene angewandt, die den Kopf heben und nicht mit gesenktem Blick umeinander schleichen, so ihre Bereitschaft signalisierend, die unendliche Kollektivschuld DER Männer gegenüber der armen, geopferten, unterdrückten, gequälten, 10000, 100000, 1000000 Jahre lang versklavten Weiblichkeit abzubüßen.

  3. Aus Sicht der Frauen sind Männer nur wandelnde Sperma- und Geldautomaten. Insofern wundert mich so eine Entscheidung nicht. (So macht Masturbieren doch gleich doppelt Spaß, wenn ich die Gewissheit habe, dass mit meinem Sperma keine Frau auf meine Kosten leben wird.)

    Die Erziehung müsste, um der erhöhten Mobilität und Individualität der Menschen gerecht zu werden, kollektiviert werden. Keiner sollte Ansprüche auf Versorgung durch einen Vater oder eine Mutter haben. Die Kommune, in der ein Kind geboren wird, sollte seine Aufzucht organisieren. Soweit ich weiß, ist das in Nordkorea vorbildlich gelöst. Es ist also möglich.

    Genau wie Adrian verstehe ich auch nicht, warum sich Männer nicht wehren. Das letzte Mittel, das jeder Unterdrückte, jeder Sklave und jeder Ehemann noch zur Verfügung hat, ist die Verweigerung seines Dienstes, der Streik. Warum treten die Männer, die in maskulistischen Vereinen organisiert sind, nicht geschlossen in den Sex- und Versorgungsstreik? Einige Tausend Männer, die das medienwirksam tun, könnten ein mächtiges Signal an die anderen ausgebeuteten Männer senden. Warum also fangen die Agens-Leute nicht einfach damit an, sich aus ihrer Ausbeutung zu emanzipieren? Sind das verweichlichte weinerliche Beta-Versager?

      • Die Gesetze ermöglichen vielleicht so etwas. Das bedeutet aber nicht, dass alle Frauen so denken

        Dass Frauen denken, hast jetzt aber du gesagt. Es ist völlig gleichgültig, ob und was Frauen denken. Fakt ist, dass Männer wandelnde Sperma- und Geldautomaten für Frauen sind, Automaten, die keinen Geldeinwurf und kein Guthaben voraussetzen, die einfach wie verrückt schenken, spätestens sobald eine Frau ihre Meckerplatte auflegt. Ihr scheint da eine Blockade zu haben, diese offensichtliche Wahrheit zu erkennen. Doch Roslin kommt der Erkenntnis schon recht nahe, wenn er schreibt:

        Männer, die die Lasten, die der Feminismus ihnen auflädt, nicht klaglos schleppen, werden als verachtenswert-schwach diffamiert.

        Gerade von jenen Femis, die den “starken” Mann, wo immer sie können, bekämpfen.

        Damit ist sehr treffend erfasst, dass Feministinnen gegen alles und jeden nur meckern können, somit sich permanent selbst widersprechen, folglich nicht (logisch) denken können. Der Rest der Frauen verhält sich kaum anders. Meckern und sich als Opfer inszenieren ist die erfolgreiche Taktik der Schwachen und Faulen. Für jeden mit ein wenig sozialer Intelligenz sind Frauen als gleichberechtigte Personen nicht ernstzunehmen und als bedürftige Kinder nicht glaubwürdig genug. Frauen sind ein parasitärer Symbiont des Menschen. Oder, um einen alten Physikerwitz zu zitieren: Frauen sind (für Männer) wie Magnete. Sie lenken ab und verrichten keine Arbeit.

      • @ Leszek

        Da die Ideologie, auf die Du Dich berufst, auf einem falschen Menschenbild beruht, würdest auch Du, sobald in der Lage sie umzusetzen, sehr rasch vor der Frage stehen: Marxist bleiben und Zwang einsetzen, um das Abschütteln des Systems durch die Menschen, die sein Nicht-Funktionieren erleiden müssen, zu verhindern oder das Experiment abbrechen und den Sozialismus in den Wind schießen.

        Ich halte Dir zugute, dass ich von Dir vermuten kann, Du würdest den Weg der Kibbuzim gehen, die sich für ein Abbrechen des Expereimentes und gegen den Zwang entschieden.

        Für Zhen eine Leseempfehlung, weil er ja gerne von bürgerlicher Geschichtsschreibung redet:

        Alexander Weißberg-Czybulski: Im Verhör

        http://www.amazon.de/Verhör-Überlebender-stalinistischen-Säuberungen-berichtet/dp/3203511886

        Wird zwar nichts nützen, aber wenigstens sei es genannt.

        Weißberg-Czybulski, ein junger idealistischer Kommunist aus Österreich, ging 1933 in die Sowjetukraine, um beim Aufbau des Sozialismus/Kommunismus zu helfen.

        1937 geriet er in die Knochenmühlen des stalinistischen Terrors, im selben Jahr, als Feuchtwanger den großen Woscht interviewte und feststellte, dass abweichende Meinungen in der UDSSR nicht verfolgt würden.

        Da legten in Spanien die stalinistischen Mordbanden schon reihenweise Anarchisten um (die allerdings gegenüber Katholiken auch keine Kinder von Traurigkeit waren, ebenso wie Katholiken nicht gegenüber Anarchisten, Kommunisten, Sozialisten und vice versa usw. – aber lassen wir das), wenigstens das hätte Herr Feuchtwanger bemerken können.

        Weißberg-Czybulski wurde 1940 von den Sowjets (war gerade Hitler-Stalin-Pakt, sicher auch eine Erfindung der bürgerlichen Geschichtsschreibung, dieses Bündnis der rot-roten mit den rot-braunen Sozialisten, ich könnte auch schreiben, es kommt auf’s Gleiche raus, der brauen Faschisten mit den roten Faschisten) an die Nazis ausgeliefert.

        Er konnte in Polen fliehen – er war Jude – untertauchen, überstand die NS-Besatzungszeit in Polen, weil ihm seine Lebensgefährtin Gräfin Czybulski, die Papiere ihres Mannes, der in den USA lebte, „anpasen“ ließ.

        1950 sagte er als Zeuge in einem Prozess gegen eine kommunistische Zeitschrift aus, in Paris, ein damals viel beachteter Prozess, der zum ersten Mal im linken Milieu den Stalin-Terror einer größeren Zahl bekannt machte.

        „Im Verhör“ ist äußerst gut geschrieben, sehr lesenswert, eine hervorragende Ergänzung zu Solschenizyns Archipel Gulag und Schalamows Kolyma-Erzählunngen, die vielleicht das Eindrucksvollste sind, was an Augenzeugenberichten aus den stalinschen Menschenvernichtungsfabriken überliefert ist.

        Schalamow, Leszek, dürfte auch für Dich interessant sein, gerade was die Frage nach der wahren Natur des Menschen angeht. Ihn zu lesen ist u.a. deshalb so erschütternd, weil er beschreibt, wie das Lagersystem selbst seine Opfer völlig verroht und barbarisiert, Zitat aus dieser Besprechung,

        http://www.glanzundelend.de/Artikel/schalamow.htm

        *Für ihn (Schalamow) ist eine Überwindung des Gulag schlichtweg unmöglich, er sieht keine Rückbesinnung zum Humanismus, zur kulturellen Tradition des 19. Jahrhunderts, sondern er deutet aus der Erfahrung des Gulag heraus die Annahme von Menschlichkeit als Postulat. Die Schlüsselfrage dürfe nicht den Gulag als solches fokussieren, sondern müsse nach dem Wesen des Menschen fragen: „Wie konnten Menschen, die über Generationen in den Traditionen der humanistischen Literatur des 19. Jahrhunderts erzogen worden waren, Auschwitz, Kolyma hervorbringen?“, formuliert stellvertretend die Herausgeberin der Schalamow-Werkausgabe Franziska Thun-Hohenstein im Nachwort des ersten Bandes „Durch den Schnee“. Humanismus und Zivilisiertheit spielen in Schalamows Erzählungen keine Rolle, der Anspruch daran ist im Gulag obsolet, verliert jeglichen Bezug zur Wirklichkeit: „Der inhaftierte Intellektuelle wird vom Lager ausgelöscht. Alles, was ihm teuer war, ist in den Staub getreten, und in kürzester Zeit, die sich nach Wochen bemisst, fallen Zivilisation und Kultur vom Menschen ab.“ *

        Wenn man Schalamow gelesen hat und sich die Frage stellt: „Wenn Du wählen müsstest, Tod in der Gaskammer in Auschwitz oder Tod an der Kolyma, was wähltest Du?“, so zöge ich den Tod in der Gaskammer vor, trotz des äußersten Horrors, den die letzten 20-30 Minuten, wenn dort, in der Kammer, unter Hunderten, um das letzte bißchen Luft gekämpft wird mit äußerster Erbitterung dem jahrelangen Überlebenskampf an der Kolyma vor, wo der Mensch des Menschen Wolf wird, über Jahre hinweg, nichts bleibt von Gesittung und Solidarität.

        Ob man das überhaupt überleben möchte?

        Ich weiß es nicht.

        Schalamow hat’s überlebt und sogar darüber geschrieben.

        Vielleicht hat ihn auch nur ein Es überleben lassen, ein blinder Wille zum Leben.

        Es hat sich jedenfalls gelohnt, dass er überlebte, um von diesem „Verhaltensexperiment“ unter Extrembedingungen zu berichten.

        Das nur wenige überhaupt überlebten.

      • @ Roslin

        „Da die Ideologie, auf die Du Dich berufst, auf einem falschen Menschenbild beruht…“

        Die „Natur des Menschen“ ist aber nicht primär aus dem Verhalten von Menschen unter modernen kapitalistischen gesellschaftlichen Verhältnissen abzuleiten, sondern, dann wohl eher aus dem Verhalten von Menschen im „Naturzustand“.

        Es besteht weitgehende Übereinstimmung in der Ethnologie und Geschichtswissenschaft, dass die meisten Stämme der Jäger und Sammler in der Grundtendenz stark egalitär sind – „sozialistisch und anarchisch“ also – keinesfalls wird ihr gesellschaftliches Leben primär von Hierarchie und Wettbewerb bestimmt. Sie gleichen mitnichten einer hierarchischen Schimpansenhorde.

        Mir sind die Nachteile dieser Kulturstufe natürlich bewusst, (u.a. soziozentrische Stammesmoral, Stammeskriege, mythologisches Bewusstsein, Aussetzen der Alten und Kindstötungen in Zeiten der Not, beschissene Gesundheitsversorgung etc.), daher meine Ausführungen bitte nicht als Plädoyer gegen die Zivilisation werten – entscheidend für die hier aufgeworfene Fragestellung ist aber, dass diese „natürlichen“ Menschengemeinschaften nach innen hin – primär egalitär und kooperativ sind.

        Dass die frühen Menschengemeinschaften im Regelfall soziale Strukturen, Interaktionsformen und Wertesysteme entwickeln, die darauf abzielen, die Bildung von extremen Hierarchien zu verhindern, hat auch seine guten Gründe:

        Der mit einem niedrigen sozialen Status und geringer Selbstbestimmung einhergehende Stress wirkt sich schädlich auf die Lebensqualität aus, (wie u.a. die Befunde des Primatologen Sapolsky über die Hierarchien bei Pavianen belegen. Es gibt vergleichbare Untersuchungen, die für Menschen zu ähnlichen Ergebnissen kommen, z.B. die Whitehall Study)

        http://www.brandeins.de/magazin/traum-albtraum-oder-fiktion/affen-am-rande-des-nervenzusammenbruchs.html

        http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2002-02/artikel-2002-02-vom-stress-ein-p.html

        http://www.zeit.de/2001/38/Laus_mich_der_Affe

        http://en.wikipedia.org/wiki/Whitehall_Study

        Menschliche Gemeinschaften „im Naturzustand“ gleichen in der Regel also nicht den strikt hierarchischen Schimpansen- und Paviangemeinschaften – sie sind stattdessen stark egalitär und demokratisch (Variationsbreiten und Ausnahmen sind natürlich mitzubedenken).
        Und in solchen tendenziell egalitären Gemeinschaften haben Menschen den größten Teil ihrer Geschichte wahrscheinlich gelebt.

        Nicht diejenigen also, die egalitäre und demokratische Gesellschaftsformen favorisieren, haben vor diesem Hintergrund die Richtigkeit ihres Menschenbildes zu hinterfragen – sondern diejenigen, die für nicht-egalitäre Lebensweisen und Gesellschaftsformen plädieren.

        „würdest auch Du, sobald in der Lage sie umzusetzen, sehr rasch vor der Frage stehen: Marxist bleiben und Zwang einsetzen, um das Abschütteln des Systems durch die Menschen, die sein Nicht-Funktionieren erleiden müssen, zu verhindern oder das Experiment abbrechen und den Sozialismus in den Wind schießen.“

        Keine diktatorische marxistisch-leninistische Herrschaftselite hatte je irgendein Interesse daran, Menschen zur Egalität bzw. zum Sozialismus „zu erziehen“. Menschen, die Macht besitzen, haben nicht primär ideologische Interessen, sondern die Erhaltung ihrer Macht und Privilegien ist für sie ihr wichtigstes Anliegen.
        Gerade die gewaltsame Niederschlagung aller tatsächlich sozialistischen Tendenzen in der Bevölkerung war die Praxis des „Marxismus-Leninismus“, worauf ich Dich ja schon einmal hinwies.
        Nicht zum Sozialismus, sondern zum Gehorsam wurden die Menschen in diesen Systemen erzogen – wie in jeder anderen Diktatur auch.

        Tatsächlich egalitär-sozialistische Lebensformen, wurden in der Geschichte häufig von ihren Mitgliedern gegen Versuche von außen diese zu zerstören, verteidigt: Dies gilt für die mittelalterliche Dorfgemeinde genauso wie für die traditionell-kollektivistischen Selbstverwaltungstendenzen in den bäuerlichen Kommunen Russlands und der Ukraine, die von den Bolschwisten gewaltsam niedergeschlagen wurden, ebenso für die bäuerlichen Selbstverwaltungsstrukturen in Spanien, die von den Faschisten vernichtet wurden.
        Weit davon entfernt, dass die Menschen das „Nichtfunktionieren“ ihrer traditionell egalitären Gemeinschaften hätten „erleiden“ müssen, funktionierten diese ziemlich gut – so gut, dass man die Bevölkerung mit Gewalt von ihnen abbringen musste, wollte man hierachische Systeme einführen.

        „würdest auch Du, sobald in der Lage sie umzusetzen, sehr rasch vor der Frage stehen: Marxist bleiben…“

        Ich bin kein Marxist, sondern libertärer Sozialist mit großer Offenheit für die Erkenntnisse und Teilwahrheiten in anderen politischen Weltsichten. Ich greife mir überall raus, was ich für richtig halte.

        „Ich halte Dir zugute, dass ich von Dir vermuten kann, Du würdest den Weg der Kibbuzim gehen, die sich für ein Abbrechen des Experimentes und gegen den Zwang entschieden.“

        Das ist nett – und auch ich halte Dich nicht für einen potentiellen katholischen Inquisitor. 🙂

        „Schalamow, Leszek, dürfte auch für Dich interessant sein, gerade was die Frage nach der wahren Natur des Menschen angeht. Ihn zu lesen ist u.a. deshalb so erschütternd, weil er beschreibt, wie das Lagersystem selbst seine Opfer völlig verroht und barbarisiert.“

        Auch der bekannte humanistische Psychologe Viktor E. Frankl beschreibt in seinem lesenswerten Buch
        „…trotzdem Ja zum Leben sagen. Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager“ aus eigener Erfahrung die sozialdarwinistischen Tendenzen, die unter den Bedingungen solcher Lagerssysteme bei den Opfern entstehen können.

        http://de.wikipedia.org/wiki/…_trotzdem_Ja_zum_Leben_sagen

        Frankl blieb als KZ-Überlebender trotz dieser Erfahrung Humanist und vom Glauben auch an die konstruktiven Potentiale des Menschen überzeugt.

        Das Verhalten von Menschen unter schlimmsten Extrembedingungen, ist eben KEIN Beweis für eine grundsätzlich „barbarische“ Natur des Menschen, sondern im Gegenteil einfach nur ein Beleg dafür, wie Marx es ausdrücken würde – wie das Sein das Bewusstsein bestimmt.

      • @ Leszek

        *@ Leszek

        *sondern, dann wohl eher aus dem Verhalten von Menschen im “Naturzustand.*

        In dem das Ausmaß der Gewalt, die Tötungsraten, weit höher sind als im Zivilasationszustand.

        *Es besteht weitgehende Übereinstimmung in der Ethnologie und Geschichtswissenschaft, dass die meisten Stämme der Jäger und Sammler in der Grundtendenz stark egalitär sind – “sozialistisch und anarchisch” also – keinesfalls wird ihr gesellschaftliches Leben primär von Hierarchie und Wettbewerb bestimmt. Sie gleichen mitnichten einer hierarchischen Schimpansenhorde.*

        Es gibt keine egalitäten Gesellschaften, Gewalt gibt es mehr, viel mehr als in weniger urtümlichen Gesellschaften.

        Der Zivilisationsprozess geht mit einem Rückgang der Gewalt-/Tötungsraten einher.

        rousseau hat, empirisch bestätigt, Unrecht.

        Der edle „Wilde“ existiert nicht, er ist nicht edel, sondern tatsächlich wild.

        Keeley über Kriegführung im Tahiti des 18. Jhdts., das großen Entdecker der Aufklärung und die Intellektuellen der Epoche als friedfertiges Paradies edler Wilder feierten, was immerhin den schönen Effekt einer Reihe von Otahiti-Hütten in Schlossparks und otahitischer Kabinette in Schlössern hatte, angemessen luxuriös, versteht sich, wie das Bauerndorf der Marie Antoinette und geanu so realitätsfremd, Zitat Keeley:

        *“In Tahiti, a victorious warrior, given the opportunity, would pound his vanquished foe’s corpse flat with his heavy war club, cut a slit through the well-crushed victim, and don him as a trophy poncho”. *

        Hier eine „Readers-Digest-Fassung“ von Keeleys Buch:

        http://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization

        Irenäus Eibl-Eibesfeldt wunderte sich bereits Ende der 70’er über die grotesk falsche Behauptung vieler Anthropologen, Jäger-/Sammler-Gesellschaften seien friedfertiger als entwickeltere, wunderte sich, wie störrisch diese Vorstellung beibehalten wurde, trotz offensichtlichlicher, ihr entgegenstehender empirischer Evidenz.

        *Menschen, die Macht besitzen, haben nicht primär ideologische Interessen, sondern die Erhaltung ihrer Macht und Privilegien ist für sie ihr wichtigstes Anliegen*

        Menschen, die Macht besitzen, werden immer Menschen sein, die Macht wollen.
        Wer keine Macht will, wird auch keine erhalten bzw. wenn er sie durch weiß Gott was für ein Wunder je erhalten sollte, wird er sie bald verlieren an jene, die Macht wollen.

        Will er sie behalten, weil er glaubt (vielleicht manchmal sogar zu Recht), sie sei bei ihm besser aufgehoben als bei der Konkurrenz, wird er um seine Macht kämpfen müssen, sonst wird er mühelos von der Machtausübung verdrängt.

        Er wird also auch die Fähigkeiten ausbilden müssen, die psychischen und die materiellen, kämpfen zu können.

        Und sei es nur zur Verteidigung.

        Damit steht ein Instrumentarium zur Verfügung, das immer auch missbraucht werden kann.

        Unausweichlich, unvermeidlich, zwangsläufig.

        Darum gibt es keine Gesellschaft ohne Machtausübung und Kampf um die Macht.

        Es ist nur die Frage, wie man den Kampf um die Macht regulieren/zivilisieren/wenig(er) gewalttätig gestalten kann.

        Demokratie in einem Sozialstaat ist das bisher mit Abstand am besten funktionierende, gewaltärmste Modell für einen ritualisierten, formalisierten Kampf um die Macht.

        *Weit davon entfernt, dass die Menschen das “Nichtfunktionieren” ihrer traditionell egalitären Gemeinschaften hätten “erleiden” müssen, funktionierten diese ziemlich gut – so gut, dass man die Bevölkerung mit Gewalt von ihnen abbringen musste, wollte man hierachische Systeme einführen.*

        Wer berichtet denn da, dass sie gut funktionierten?

        Ihre Protagonisten?

        Warum werden sie heute nicht neu begründet?

        Oder funktionieren sie plötzlich nicht mehr gut, erliegen der Konkurrenz wettbewerbsorientierterer Systeme, die zwar mehr Ungleichheit innerhalb des Systems, aber insgesamt ein höheres materielles Lebensniveau aufweisen.

        Auch das scheint mir eine Utopie zu sein, die Rede von gutfunktionierenden egalitären Kollektiven.

        Ich kenne keine, genauso wenig wie gut funktiionierende Matrirachate, von denen mir die Matriarchatsgläubigen erzählen, natürlich hier lebend, im bösen, hierarichisch-„patriarchalen“ Westen, allenfalls auf Urlaub im Matriarchat, für ein paar Monate.

        Sieht man sich die an, dann sind es Gesellschaften auf Schrumpfkurs.

        Sie schrumpfen, weil die Jugend, die männliche wie die weibliche, abwandert.

        Warum bloß?

        Warum bloß, wenn sie doch so gut funktionieren, so verlockend paradiesisch sind?

        Für die, die nicht in ihnen leben müssen.

        *Das ist nett – und auch ich halte Dich nicht für einen potentiellen katholischen Inquisitor. *

        Auch das ist nett, aber ich fürchte einige von ihnen. und das mit einem gewissen Respekt.

        Denn es gab furchterregend kluge, hoch gebildete Männer unter ihnen, die gerade darum so gefährlich waren.

        Wie übrigens auch unter Kommunisten/Stalinisten.

        *Frankl blieb als KZ-Überlebender trotz dieser Erfahrung Humanist und vom Glauben auch an die konstruktiven Potentiale des Menschen überzeugt.*

        Ja, Frankl ist ein Gegenbeispiel. Aber es gibt auch Primo Levi, der sich das Leben nahm.

        Und es gibt die Tatsache, dass KZ-Systeme möglich sind, immer wieder, auch Völkermorde, immer wieder und es gibt das ungeheure, lange Zeit völlig unterschätzte Ausmaß an Gewalt unter „Naturvölkern“, es gibt die menschliche Geschichte, die Gewalt und Völkermorde kennt soweit wir sie zurückverfolgen können.

        Das waren die Bedingungen, unter denen wir selektiert wurden.

        Welche Persönlichkeitsmerkmale mögen dabei begünstigt worden sein?

        Die ja zu in hohem Maße erblich sind?

        Ich fürchte die, die keine Macht wollten, die keine Gewalt ausüben wollten, wenigstens zur Verteidigung – wer das im Notfall können muss, muss fähig sein, wenigstens dann gewalttätig sein zu können, muss das Potential dafür in sich tragen – haben nicht überlebt, nicht in großer Zahl, bestenfalls dort, wo kaum jemand vorbeikam, in den Schattenwinkeln der Welt, wo nichts zu holen war und deshalb auch nichts verteidigt werden musste.

        Gibt bloß nicht viele dieser Schattenwinkel.

      • PS:

        Das

        *Es gibt keine egalitäten Gesellschaften, Gewalt gibt es mehr, viel mehr als in weniger urtümlichen Gesellschaften.*

        bitte wegdenken, unvollständig gelöscht.

        Da sollte da nur stehen: Es gibt keine egalitären Gesellschaften.

      • Weißberg-Czybulski wurde 1940 von den Sowjets (war gerade Hitler-Stalin-Pakt, sicher auch eine Erfindung der bürgerlichen Geschichtsschreibung, dieses Bündnis der rot-roten mit den rot-braunen Sozialisten, ich könnte auch schreiben, es kommt auf’s Gleiche raus, der brauen Faschisten mit den roten Faschisten) an die Nazis ausgeliefert.

        @ Meister Roslin

        Die rot-roten und die rot-braunen Sozialisten? Dieser Unsinn wird auch nicht wahrer, wenn er ständig wiederholt wird.

        Wahr ist, dass die von als Dir rot-braune Sozialisten Bezeichneten sich selbst Nationalsozialisten nannten. Daraus kann messerscharf geschlossen werden, dass es Sozialisten waren, so wie ebenso messerscharf gefolgert werden kann, dass die Deutsche Demokratische Republik eine Demokratie war und der Feminismus Geschlechtergerechtigkeit anstrebt.*
        * Vorsicht Ironie

        Wir sehen also: Es braucht eine inhaltliche Betrachtung, um Deine These zu verifizieren.

        Die Vergesellschaftung ist ein wesentliches, vielleicht das wesentlichste Merkmal einer sozialistischen Ordnung.

        Die Vergesellschaftung – nach Marx der Übergang der Produktionsmittel aus Privateigentum in gesellschaftliches Eigentum bzw. Gemeineigentum, meist durch Enteignung und Verstaatlichung war kein Merkmal nationalsozialistischer Politik.

        Die Gleichsetzung von Kollektivismus und „links“:
        Kollektivismus kann als Gegensatz zu Individualismus gelesen werden. Kollektivismus heisst, die Interessen des Individuums den Gruppeninteressen unterzuordnen. Die entscheidende Frage aber ist: Was ist das Kollektiv? Ist es der sozialistische Staatbetrieb, die Gemeinschaft der Volksdeutschen, die Klosttergemeinschaft, die Bankiersvereinigung, der Gottesstaat? Und das allles soll so eben mal unter „links“ subsummiert werden? Unsinn.

        In dieser schwammigen Assoziation, die jeden Kollektivismus, ungeachtet seiner inhaltlichen Unterschiede, in die Nähe des stalinistischen und nationalsozialaistischen Terrors stellt, erscheint der Anarchokapitalismus und Libertarismus mit seiner Vergötterung des Privateigentums als der eigentliche Gegenentwurf zu den totalitären Systemen des 20 Jahrhunderts. Wiederum fein gestrickt, aber nicht fein genug. Ich werde nicht aufhören, Deine subtilen Manipulationen (framing?) richtig zu stellen, Meister!

        Der Kommunismus hatte ein universelles Narrativ anzubieten, welches jedes geschichtliche Ereignis, ja die menschliche Entwicklungvon den Anfängen bis zur Gegenwart zu deuten, die Triebkräfte gesellschaftlicher Entwicklungen zu identifizieren vermochte: Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen. Dieser Satz steht nicht zufällig am Anfang des kommunistischen Manifests und ist eine Kampfansage an die kapitalistisch-bürgerliche Gesellschaft.

        Der Nationalsozialismus stellte dem kommunistischen Narrativ sein eigenes, ebenso universelles entgegen: Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Rassenkämpfen.

        Der Nationalsozialismus war die (deutsche) bürgerlich-kapitalistische Kampfansage an den Kommunismus mit ebenso universellem Narrativ, somit ein Gegenentwurf, der trotz der bemüht gesuchten Parallelen ein Gegenentwurf bleibt.

        Ich bitte um Kenntnisnahme und erwarte, dass die Einordnung des Nationalsozialismus als Sozialismus in Zukunft ausbleibt.

        Kurzum: Zitronenfalter falten keine Zitronen.

      • „Die Vergesellschaftung – nach Marx der Übergang der Produktionsmittel aus Privateigentum in gesellschaftliches Eigentum bzw. Gemeineigentum, meist durch Enteignung und Verstaatlichung war kein Merkmal nationalsozialistischer Politik.“

        Nicht? Ist es nicht in jeder Diktatur so, das sich die Wirtschaft der Politik unterzuordnen hat? War das nicht auch im NS so? War es einem Unternehmer möglich, das Regime abzulehnen und dennoch Geschäfte zu machen?
        War nicht die Wirtschaft auf das Ziel des Krieges ausgerichtet? War sie demnach nicht faktisch verstaatlicht?

        Du kannst eine staatliche regulierte, im Dienst der Politik stehende Wirtschaft gerne bürgerlich-kapitalistisch nennen. Der Erkenntniswert ist dann allerdings gering.

        Kapitalismus heißt für mich: freie Marktwirtschaft. Das haben wir weder heute, noch ist das in jedweder Diktatur so.

      • “Ich halte Dir zugute, dass ich von Dir vermuten kann, Du würdest den Weg der Kibbuzim gehen, die sich für ein Abbrechen des Experimentes und gegen den Zwang entschieden.”

        Das ist nett – und auch ich halte Dich nicht für einen potentiellen katholischen Inquisitor

        @ Leszek

        Das Milgram-Experiment lässt einen anderen Schluss zu. Im Spanien des 14/15 Jahrhunderts hätte mich der Graf wahrscheinlich auf den Scheiterhaufen geschmissen (mit besten Absichten natürlich, um meine verdorbene Seele zu retten) 🙂

      • @ Meister Peter

        @ Meister Peter

        Ich werde nicht aufhören, die Parallelen zwischen Marxismus-Leninismus und dem Nationalsozialismus aufzuzeigen, einschließlich der 5-Jahrespläne.

        Dass die Vergesellschaftung der Wirtschaft im NS-System nicht so weit gediehen war wie im Sowjetkommunismus lag daran, dass die Machtübernahme der Nazis nicht so revolutionär war wie gewünscht, aber das sollte sich ändern, gründlich, nach einem gewonnen Krieg.

        Über Ferdinand Lassalle:

        *”Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren … Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft.” *

        Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 257).

        “Die Lassalliaden haben mich sehr erheitert, der krause Juddekopp muß sich über dem roten Schlafrock und in der Marquisen-Draperie, wo bei jeder Bewegung der polnische Schmuhl durchkuckt, sehr reizend ausnehmen. Gesehen, muß der Kerl einen höchst lausig-widerwärtigen Eindruck machen.” *

        Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 43).

        O-Ton Engels

        *”Lassalle … Dann diese Sucht, sich in die vornehme Welt einzudrängen, de parvenir, wenn auch nur zum Schein, den schmierigen Breslauer Jud mit allerhand Pomade und Schminke zu übertünchen, waren immer widerwärtig.” *

        Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 31).

        Weiter Engels:

        *”Auf die sentimentalen Brüderschaftsphrasen, die uns hier im Namen der kontrerevolutionären Nationen Europas dargeboten werden, antworten wir, daß der Russenhaß die erste revolutionäre Leidenschaft bei den Deutschen war und noch ist; daß seit der Revolution der Tschechen- und Kroatenhaß hinzugekommen ist und daß wir, in Gemeinschaft mit Polen und Magyaren, nur durch den entschiedensten Terrorismus gegen diese slawischen Völker die Revolution sicherstellen können … Dann Kampf, ‘unerbittlicher Kampf auf Leben und Tod’ mit dem revolutionsverräterischen Slawentum; Vernichtungskampf und rücksichtslosen Terrorismus – nicht im Interesse Deutschlands, sondern im Interesse der Revolution!” *

        Engels, 1849 (MEW 6, 286).

        Völkermord:

        *”Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution.” *

        Engels, 1849 (MEW 6, 172).

        O-Ton Karl Marx

        *”Wir haben es von Anfang an für überflüssig gehalten, unsre Ansicht zu verheimlichen …Wir sind rücksichtslos, wir verlangen keine Rücksicht von euch. Wenn die Reihe an uns kömmt, wir werden den Terrorismus nicht beschönigen.” *

        Karl Marx, 1849 (MEW 6, 504).

        Der Arbeiterfreund Marx, Zitat:

        *”Ich habe nie, besoffen oder nüchtern, Äußerungen gemacht, daß die Arbeiter nur zu Kanonenfutter gut, obgleich ich die Knoten … kaum gut genug dafür halte.” *

        Marx an Adolf Cluß, 1853 (MEW 28, 596).

        Kein Wunder, dass seine Jünger so wenig Mühe hatten, das nicht einmal zum Kanonenfutter taugende Vieh massenhaft zu schlachten.

        Der Bauernfreund Engels, Meister Peter, für Sie extra ausgewählt:

        *”Es gibt zwei Gegenden in Europa, in denen sich die alte christlich-germanische Barbarei in ihrer ursprünglichsten Gestalt, beinahe bis aufs Eichelfressen, erhalten hat, Norwegen und die Hochalpen, namentlich die Urschweiz … Jetzt aber scheint diese Sittenreinheit aber doch einmal in Grund und Boden umgerührt werden zu sollen. Hoffentlich werden die Exekutionstruppen ihr möglichstes tun, um aller Biederkeit, Urkraft und Einfalt den Garaus zu machen. Dann aber jammert, ihr Spießbürger! Dann wird es keine armen, aber zufriednen Hirten mehr geben, deren ungetrübte Sorglosigkeit ihr euch für den Sonntag wünschen könnt.” *

        Engels: Der Schweizer Bürgerkrieg, 1847 (MEW 4, 395).

        O-Ton Goebbels:

        Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir die deutsche Linke. Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende nationale Besitzbürgerblock. Wir sind Antisemiten, weil wir Sozialisten sind.

      • @ Roslin

        Auf Stammeskriege als einer der zentralen Nachteile des Lebens auf der Kulturstufe der Jäger und Sammler wurde in meinem Kommentar ausdrücklich hingewiesen, da heißt es nämlich – (ich zitiere mich mal selbst):

        „Mir sind die Nachteile dieser Kulturstufe natürlich bewusst, (u.a. soziozentrische Stammesmoral, STAMMESKRIEGE, mythologisches Bewusstsein, Aussetzen der Alten und Kindstötungen in Zeiten der Not, beschissene Gesundheitsversorgung etc.), daher meine Ausführungen bitte nicht als Plädoyer gegen die Zivilisation werten.“

        Dass der Zivilisationsprozess Gewalt sogar reduziert, wurde von mir erst gestern unter Bezugnahme auf Steven Pinker ausdrücklich betont, und zwar in einer Diskussion – mit Dir, 🙂 nachzulesen hier:

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/21/fruhling-und-die-schonen-frauen/

        Das erwähnte Buch von Irenäus Eibl-Eibesfeldt, in dem er auf die relative Häufigkeit von Stammeskriegen unter Jägern und Sammlern hinweist, besitze ich zufällig.

        Nicht nur Irenäus Eibl-Eibesfeldt, auch der bekannte anarchistische Ethnologe Pierre Clastes, hat übrigens auf die Häufigkeit von Stammeskriegen bei Jägern und Sammlern hingewiesen:

        http://www.amazon.de/Arch%C3%A4ologie-Gewalt-Pierre-Clastres/dp/3037340177/ref=ntt_at_ep_dpt_1

        Das ist alles nichts Neues.

        Es ändert aber nichts daran, dass es in der ethnologischen Forschung zu Jäger- und Sammlergesellschaften weitgehender Konsens ist, dass diese NACH INNEN HIN stark egalitär sind. Darauf habe ich hingewiesen und nicht etwa behauptet, Stammesgesellschaften würden keine Kriege führen.

        Nach innen egalitär, muss nicht heißen nach außen friedlich.

        „Darum gibt es keine Gesellschaft ohne Machtausübung und Kampf um die Macht. Es ist nur die Frage, wie man den Kampf um die Macht regulieren/zivilisieren/wenig(er) gewalttätig gestalten kann.“

        Richtig, und ich habe darauf hingewiesen, dass egalitäre Gesellschaften jeweils spezifische Mechanismen dazu entwickelt haben, die Verselbständigung von Macht zu verhindern.

        „Wer berichtet denn da, dass sie gut funktionierten?“

        Na ja, kauf Dir einfach mal irgendwelche Einführungs- oder Lehrbücher zur Ethnologie oder irgendwelche Bücher über die historische Entwicklung der mittelalterlichen Dorfgemeinde oder der bäuerlichen Kommunen Spaniens, Russlands oder der Ukraine und fokussiere insbesondere auf jene historischen Etappen, in denen relativ viel Selbstverwaltung möglich war.

        Ich bezweifle, dass Du irgendeinen Ethnologen oder Historiker finden wirst, der bezüglich des Funktionierens solcher Gemeinschaften etwas anderes sagt. Es ist völlig ahistorisch gedacht, kapitalistische Konkurrenzmentalitäten in alle Gesellschaften der Geschichte hineinprojizieren zu wollen.

        (Und nur um Missverständnissen vorzubeugen, ich bin zivilisations- und technologiebejahend und strebe keine Rückkehr auf prämoderne Kulturstufen an. Es ist der libertäre Sozialismus im Sinne Noam Chomskys, den ich für moderne Gesellschaften bejahe.)

        „Ich fürchte die, die keine Macht wollten, die keine Gewalt ausüben wollten, wenigstens zur Verteidigung – wer das im Notfall können muss, muss fähig sein, wenigstens dann gewalttätig sein zu können, muss das Potential dafür in sich tragen – haben nicht überlebt, nicht in großer Zahl“

        In Stammesgesellschaften werden diejenigen, die sich zu viel Macht anmaßen oft ausgestoßen oder erschlagen.
        Was die notwendige Befähigung zur Verteidigung angeht, stimme ich Dir zu.

      • Ich werde nicht aufhören, die Parallelen zwischen Marxismus-Leninismus und dem Nationalsozialismus aufzuzeigen, einschließlich der 5-Jahrespläne.

        @ Meister Roslin

        Der Meister erkennt das Wesentliche nicht. Der Kern des nationalsozialistischen Gedankengebäudes war die Rassentheorie, welche die Geschichte als eine Geschichte von Rassenkämpfen deutet. Dieses grundlegende Konzept, dieser fundamentale Deutungsrahmen ist nun mal nicht Bestandteil linker Theorie, nirgends, sondern steht in fundamentalem Gegensatz zu jeder mir bekannten linken Theorie. Das heisst natürlich nicht, dass die Bolschewiken frei von Antisemitismus gewesen wären. Auch in Russland lag die Wurzel des Antisemitismus aber in religiösen Überzeugungen..

        Dass die Vergesellschaftung der Wirtschaft im NS-System nicht so weit gediehen war wie im Sowjetkommunismus lag daran, dass die Machtübernahme der Nazis nicht so revolutionär war wie gewünscht, aber das sollte sich ändern, gründlich, nach einem gewonnen Krieg.

        Da hätte ich gerne Belege. Bin sonst nicht derjenige, der andauernd nach Belegen ruft, hier aber will ich diese Behauptung belegt sehen. Ein Zitat des Quatschkopfs Gobbels genügt mir nicht. Sofern Du ein totalitäres System charakterisieren willst: Der Gegensatz dazu ist das demokratisch legitimierte Staatswesen, nicht die Feudalgesellschaft oder Plutokratie.

        Abgesehen davon ist mir nicht ganz klar, was Du mit den antisemitischen Zitaten von Marx und Engels beweisen willst. Ich könnte massenhaft antisemitische Zitate aus dieser Zeit von bürgerlichen Politikern hier anführen. Was würde das beweisen? Dass in dieser Zeit Antisemitismus weit verbreitet war, in allen Gesellschaftsschichten und politischen Lagern?
        Pogrom ist ja ein russisches Wort, der antijüdische Pogrom vor allem zur Zarenzeit ein bekanntes Phänomen und er stützte sich auf religiöse motivierte Vorurteile.

        Wenn gewünscht werde ich Dir gerne bei Gelegenheit, ganz nach deinem Muster, die Parallelen zwischen Katholizismus und Nationalsozialismus aufzeigen, insbesondere im Hinblick auf den nationalsozialistischen Judenhass. Ursprung unserer Diskussion war ja Deine These, dass der Judenhass zur Zeit des NS vor allem durch Sozialneid erklärt werden kann. Das ist schlicht eine völlige ahistorische Deutung, die Du Dir zurechtgebastelt hast, weils grad so schön in Deine Dichotomie „linker Kollektivismus/Bolschewismus/Nationalsozialismus – Individualismus/Libertarismus“ reinpasste. Gewogen und für zu leicht befunden.

        @ Adrian

        Nicht? Ist es nicht in jeder Diktatur so, das sich die Wirtschaft der Politik unterzuordnen hat? War das nicht auch im NS so?

        Ich behaupte, dass das Primat der Politik ein Wesensmerkmal der Demokratie ist, sofern die Politik demokratisch legitimiert ist. Ist sie das nicht, kann es alles Mögliche sein.

        Das Primat der Wirtschaft über die Politik führt zu einer Feudalgesellschaft, zu einer Plutokratie – one Dollar, one vote.

        War nicht die Wirtschaft auf das Ziel des Krieges ausgerichtet? War sie demnach nicht faktisch verstaatlicht?

        Das war so. Im Krieg, den man gewinnen will, hat die Umstellung auf Kriegswirtschaft zentrale Bedeutung. Das ist aber an keine besonderen weltanschaulichen Voraussetzungen gebunden, sondern liegt im Wesen des modernen Kieges, in dem möglichst alle Ressourcen mobilisiert werden müssen, um zu gewinnen. Diesem Sachzwang unterliegt jede Nation im Krieg, egal, ob es sich um einen kommunistischen oder bürgerlich-kapitalistischen Staat handelt.

        Die Vereinigten Staaten aber zeigen, dass es nicht notwendig ist, die Wirtschaft zu verstaatlichen, um Kriege zu führen. Der Staat kann so wie jeder andere als Akteuer auf dem Markt auftreten und sich kaufen, was er für seinen Krieg (den er in wessen Interesse führt?) benötigt.

      • @ Peter
        „Ich behaupte, dass das Primat der Politik ein Wesensmerkmal der Demokratie ist,“

        Ds Primat der Politik ist ein Wesensmerkmal jedes Staates.

        „Die Vereinigten Staaten aber zeigen, dass es nicht notwendig ist, die Wirtschaft zu verstaatlichen, um Kriege zu führen.“

        Ist es auch nicht. Es reicht, wenn der Staat seinen Bürgern Geld abpresst und damit Rüstungsbetriebe finanziert. Was das mit Marktwirtschaft zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

        „(den er in wessen Interesse führt?)“

        Na im Interesse der Politiker natürlich. Wer macht denn Gesetze? Die Wirtschaft? Wer hat denn das Gewaltmonopol? DIe Wirtschaft? An wen zahlst Du denn Steuern? An die Wirtschaft?

      • Ist es auch nicht. Es reicht, wenn der Staat seinen Bürgern Geld abpresst und damit Rüstungsbetriebe finanziert. Was das mit Marktwirtschaft zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

        @ Adrian

        Also Du bist schon extrem staatskritisch (ist eigentlich das falsche Wort, staatsablehnend?) eingestellt.
        Mal eine Frage: Glaubst Du nicht auch, dass es Aufgaben gibt, die;

        – vom Staat übernommen werden sollten und nicht an privatwirtschaftliche Unternehmen delegiert werden sollten
        und dass damit Steuerzahlungen unumgänglich sind?

        Ich wäre ja ganz bei Dir, wenn Du nicht eine derart fundamentale ablehnende Haltung einnehmen würdest, d.h wenn Deine Aussage in etwa so wäre:
        – der Staat masst sich Kompentenzen an und übernimmt Aufgaben, die meiner Auffassung nach nicht staatliche Aufgaben sein sollten.

        Ich bin nämlich, obwohl ich mich als Linken sehe, keineswegs für einen aufgeblähten Staatsapparat, der sich überall für zuständig erklärt und eine politische Klasse nährt, die ausser permanentem Wahlkampf (=Desinformationskampagnen, um die eigenen Pfründe zu wahren) nichts leistet.

        Seltsam ist auch Deine fundamentale Ablehnung weitreichender demokratischer Partizipation, die Du als Mehrheitsterror gegen Minderheiten siehst. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass sich eine vernünftige Mehrheit bewusst ist, dass Minderheiten Schutz geniessen müssen?

        Ich empfinde das als typisch deutsch: Man traut sich selbst nicht über den Weg und lässt lieber eine sogenannte (kleine) Elite entscheiden (Populismus!), meckert aber ununterbrochen, was das doch alles für Idioten seien.

    • Die Kommune, in der ein Kind geboren wird, sollte seine Aufzucht organisieren. Soweit ich weiß, ist das in Nordkorea vorbildlich gelöst. Es ist also möglich.

      Manchmal, Zhen, frage ich mich, ob Du wirklich meinst, was Du sagst oder ob Du hier eine Show anziehst.
      Wie auch immer: Ich würde Dir einen Urlaub in Nordkorea gönnen. Vielleicht ergänzt durch ein Rendez-vous mit dem Pfannkuchengesicht:

      • Ganz mein Gedanke… Guckt der Sohnemann eigentlich auch alles so an wie der Vater? Es gab da so nen Blog wo Bilder draufwaren wo Kim Jong Il irgendwelche Sachen angeguckt hat ^^

      • @ Peter

        Für einen wie Zhen würde ein Urlaub in Nordkorea höchst angenehm verlaufen.

        Er würde im bevorzugt versorgten Bonzenhotel für ideologisch Nahestehende wohnen, würde rund um die Uhr betreut, bekäme nur glückliche Menschen in vorbildlichen Lebensumständen zu sehen usw.

        Damit er auch wirklich glaubt, was er zu sehen bekommt, würde er mit allem erdenklichen Luxus hofiert.

        Solche Reisen ideologisch Nahestehender hat schon Genosse Stalin organisieren lassen – mit dem Ausflugsdampfer über an den großen Kanalbauten des großen Woscht vorbei.

        Zwangsarbeiter?

        Keine gesehen, denen ging’s gut, Umerziehung durch Arbeit eben.

        Hunderttausende Tote pro Kanalbauprojekt?

        Nichts davon mitbekommen.

        Darunter viele Vertreter der linksintellektuelle Elite der Zwanziger-und Dreißiger Jahre in Europa, z.T. klangvolle Namen, noch heute klangvolle Namen, z.B. Lion Feuchtwanger schrieb, nach seinem Stalin-Interview 1937 (!!!, als Hitler „erst“ vielleicht 2000 Tote auf dem Gewissen hatte, als Stalin bereits ca. 8 Mio. Menschen unter die Erde gebracht hatte, nicht gerechnet die 2 Millionen, die Lenin/Trotsky bereits beseitigt hatten), 1937 mitten im rollenden „Großen Terror“, mitten im Getrommel der Schauprozesse, 1937 also schrieb Feuchtwander über Stalin, Zitat:

        *“Stalin…is extremely sincere and modest….He knows the needs of his peasants and workers, he is one of them….He gave the Soviet Union a new democratic constitution and has solved the nationalities problem….Soviet citizens have plenty of food, clothing, movies, and theaters….Scientists, writers, and actors live well in the Soviet Union….Writers who deviate from the general line are not oppressed….In the near future the Soviet Union will become the happiest and strongest country in the world.” *

        Quelle:

        http://rslissak.com/content/how-get-western-intellectuals-support-dictatorships-profbrubin

        Die Linke hat noch viel, sehr viel aufzuarbeiten.

      • Zum Feminismus sind deine Kommentare ja ganz vernünftig. Aber hiermit übertriffst du dich mit Nonsens zum Realsozialismus wieder selbst. Du bist doch glatt dem Märchen des Stalinschen Terrors auf den Leim gegangen. Gegenüber der hiesigen bürgerlichen Geschichtsideologie bist du ganz unkritisch.

        Zwangsarbeiter?

        Keine gesehen, denen ging’s gut, Umerziehung durch Arbeit eben.

        Wie will man das denn den Leuten ansehen, ob sie unter Zwang arbeiten? Niemand kann am Aussehen eines Menschen erkennen, ob er als Kapitalist/Bankster/Händler/etc. „arbeitet“ oder Zwangsarbeiter=Lohnarbeiter ist. Die Wenigsten wissen selbst, dass sie Zwangsarbeiter sind, weil sie zu sehr von der bürgerlichen Ideologie indoktriniert sind. Du bist das beste Beispiel dafür.

        Hunderttausende Tote pro Kanalbauprojekt?

        Nichts davon mitbekommen.

        Warum der Wechsel in der Terminologie? Bei uns heißt das Arbeitsunfall und ist in den kapitalistischen Betrieb einkalkuliert. Der Tod muss sich schließlich rechnen.

        Die Linke hat noch viel, sehr viel aufzuarbeiten.

        Und wer „die Linke“ ist, bestimmst wohl du. Als ob Linke heute programmatisch etwas mit dem Realsozialismus vor fast 100 Jahren gemeinsam hätten! Als ob Linke eine monolithische Partei wären. Aufzuarbeiten haben Linke überhaupt nichts. Damals waren die noch nicht mal geboren. Du musst schon zwischen Mord als Methode (wie im Kapitalismus) und Fehlern mit Kollateralschaden, die sich erst im Nachhinein als solche herausstellten, unterscheiden. Das Eine passiert bewusst und absichtlich, das Andere war nicht vorhersehbar und nicht beabsichtigt.

        Bei deiner Leichenzählerei „vergisst“ du auch regelmäßig, die geretteten Leben mitzuzählen, die der Realsozialismus zu verantworten hat. Selbst wenn man von deinen Phantasiezahlen ausgeht, übersteigen die Zahlen an geschaffenen und geretteten Menschenleben im Realsozialismus die Zahl deiner Toten um ein Vielfaches. Der Realsozialismus war das bisher größte humanitäre Projekt der Menschheitsgeschichte.

      • @ Zhen

        Ja, ja, Zhen, Stalin schuf Arbeitsplätze und der Führer die Autobahnen.

        Wärst Du bei mir nicht schon völlig als ernst zu nehmender Gesprächspartner disqualifiziert, so wärst Du es spätestens mit diesem Posting.

        Du bist eine Gefahr.

      • Roslin schrieb:

        „Die Linke hat noch viel, sehr viel aufzuarbeiten.“

        In den meisten Richtungen und Strömungen der undogmatischen Linken ist ein radikaler Anti-Leninismus, Anti-Stalinismus und Anti-Maoismus schon lange Konsens, in einigen Strömungen war dies schon immer so gewesen.

        Viele freiheitliche Sozialisten gehörten zu den ersten, die die Verbrechen der „Marxisten-Leninisten“ bekannt machten und die totalitären staatskapitalistischen Systeme kritisch analysierten.

        All dies ist auch allgemein bekannt, es sei denn, man will es nicht wissen.

        Die obige Aussage ist in ihrer schreienden Undifferenziertheit also in geradezu grotesker Weise falsch.

        Zhen schrieb:

        „Der Realsozialismus war das bisher größte humanitäre Projekt der Menschheitsgeschichte.“

        Die sogenannten realsozialistischen (in Wahrheit staatskapitalistischen) Regime waren anti-sozialistische, reaktionäre, konterrevolutionäre, bürgerliche, faschistoide Terrorsysteme – Modernisierungsdikaturen, wie Robert Kurz korrekt analysiert.

        Ist Roslins Interpretationskontext auch falsch, so sind seine Anklagen gegen diese Systeme doch völlig berechtigt.

      • Ich hätte gerne von Leszek gewusst wie denn „richtiger Sozialismus“ aussehen würde, wenn doch der Realsozialismus kein richtiger war.

        Und wieso überhaupt „Staatskapitalismus? Das haben wir doch jetzt: regulierte Marktwirtschaft.

      • @ Adrian

        Der Begriff „Staatskapitalismus“ für die Systeme des
        sogenannten real existierenden Sozialismus ist eine in den basisdemokratischen Strömungen des Sozialismus (Sozial-Anarchismus, Rätekommunismus, Syndikalismus, Operaismus etc) gängige Bezeichnung, die darauf verweisen soll, dass eine Verstaatlichung der Produktionsmittel nur eine neue ökonomische Herrschaftselite hervorbringt, die Arbeiterklasse bzw. Mehrheitsbevölkerung davon aber nichts hat.

        Ob sich die Produktionsmittel in den Händen kapitalistischer Privateigentümer oder im Staatseigentum einer diktatorischen Herscherclique befinden, in beiden Fällen werden sie nicht basisdemokratisch kontrolliert.

        Das allein – die basisdemokratische Verfügungsgewalt über Politik UND Ökonomie wird in den freiheitlich-sozialistischen Strömungen als Sozialismus bezeichnet.

        Dazu gibt es eine Vielzahl von Konzeptionen, die ich hier jetzt nicht die Zeit habe darzustellen.

        Eine kurze Zusammenfassung findet sich hier:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism

        (Natürlich wird Dir als Radikalliberalem dies wenig gefallen – aber mir gefällt´s. Zumindest hinsichtlich anderer Themen wie Homosexualität sind wir beide ja häufiger einer Meinung.)

      • @ Leszek
        Ich habe noch nie verstanden, was an der Idee an basisdemokratischen Kontrolle über Politik (also dem Leben von anderen Menschen) und der Wirtschaft (also den Prodiuktionsmitteln) so toll sein soll. Das riecht doch förmlich nach Kontrolle, Gängelung Unterordnung unter die Mehrheit.

        Nein ich habe lieber mein Eigentum und die Verfügungsgewalt darüber, als mir von irgendweiner Mehrheit vorzuschreiben, wie ich es verwenden soll.

        Im Übrigen habe ich nichts dagegen, wenn Leute sich zusammenschließen um basisdemokratisch zu wirtschaften (was immer das auch heißen mag). Solange das nicht alle müssen.

      • Ergänzung II: Dennoch bin ich weiterhin sehr interessiert an sogenannter basisdemokratischer Ökonomie. Wie sieht die aus? Wie gestaltet sich das konkret? Was ist der Unterschied zur Situation jetzt?

    • @ Meister Peter

      Ich werde nicht aufhören, die Parallelen zwischen Marxismus-Leninismus und dem Nationalsozialismus aufzuzeigen, einschließlich der 5-Jahrespläne.

      Dass die Vergesellschaftung der Wirtschaft im NS-System nicht so weit gediehen war wie im Sowjetkommunismus lag daran, dass die Machtübernahme der Nazis nicht so revolutionär war wie gewünscht, aber das sollte sich ändern, gründlich, nach einem gewonnen Krieg.

      Über Ferdinand Lassalle:

      *“Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren … Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft.“ *

      Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 257).

      „Die Lassalliaden haben mich sehr erheitert, der krause Juddekopp muß sich über dem roten Schlafrock und in der Marquisen-Draperie, wo bei jeder Bewegung der polnische Schmuhl durchkuckt, sehr reizend ausnehmen. Gesehen, muß der Kerl einen höchst lausig-widerwärtigen Eindruck machen.“ *

      Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 43).

      O-Ton Engels

      *“Lassalle … Dann diese Sucht, sich in die vornehme Welt einzudrängen, de parvenir, wenn auch nur zum Schein, den schmierigen Breslauer Jud mit allerhand Pomade und Schminke zu übertünchen, waren immer widerwärtig.“ *

      Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 31).

      Weiter Engels:

      *“Auf die sentimentalen Brüderschaftsphrasen, die uns hier im Namen der kontrerevolutionären Nationen Europas dargeboten werden, antworten wir, daß der Russenhaß die erste revolutionäre Leidenschaft bei den Deutschen war und noch ist; daß seit der Revolution der Tschechen- und Kroatenhaß hinzugekommen ist und daß wir, in Gemeinschaft mit Polen und Magyaren, nur durch den entschiedensten Terrorismus gegen diese slawischen Völker die Revolution sicherstellen können … Dann Kampf, ‚unerbittlicher Kampf auf Leben und Tod‘ mit dem revolutionsverräterischen Slawentum; Vernichtungskampf und rücksichtslosen Terrorismus – nicht im Interesse Deutschlands, sondern im Interesse der Revolution!“ *

      Engels, 1849 (MEW 6, 286).

      Völkermord:

      *“Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution.“ *

      Engels, 1849 (MEW 6, 172).

      O-Ton Karl Marx

      *“Wir haben es von Anfang an für überflüssig gehalten, unsre Ansicht zu verheimlichen …Wir sind rücksichtslos, wir verlangen keine Rücksicht von euch. Wenn die Reihe an uns kömmt, wir werden den Terrorismus nicht beschönigen.“ *

      Karl Marx, 1849 (MEW 6, 504).

      Der Arbeiterfreund Marx, Zitat:

      *“Ich habe nie, besoffen oder nüchtern, Äußerungen gemacht, daß die Arbeiter nur zu Kanonenfutter gut, obgleich ich die Knoten … kaum gut genug dafür halte.“ *

      Marx an Adolf Cluß, 1853 (MEW 28, 596).

      Kein Wunder, dass seine Jünger so wenig Mühe hatten, das nicht einmal zum Kanonenfutter taugende Vieh massenhaft zu schlachten.

      Der Bauernfreund Engels, Meister Peter, für Sie extra ausgewählt:

      *“Es gibt zwei Gegenden in Europa, in denen sich die alte christlich-germanische Barbarei in ihrer ursprünglichsten Gestalt, beinahe bis aufs Eichelfressen, erhalten hat, Norwegen und die Hochalpen, namentlich die Urschweiz … Jetzt aber scheint diese Sittenreinheit aber doch einmal in Grund und Boden umgerührt werden zu sollen. Hoffentlich werden die Exekutionstruppen ihr möglichstes tun, um aller Biederkeit, Urkraft und Einfalt den Garaus zu machen. Dann aber jammert, ihr Spießbürger! Dann wird es keine armen, aber zufriednen Hirten mehr geben, deren ungetrübte Sorglosigkeit ihr euch für den Sonntag wünschen könnt.“ *

      Engels: Der Schweizer Bürgerkrieg, 1847 (MEW 4, 395).

      O-Ton Goebbels:

      Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir die deutsche Linke. Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende nationale Besitzbürgerblock. Wir sind Antisemiten, weil wir Sozialisten sind.

    • Falls es irgendwem nicht bekannt sein sollte, sei kurz darauf hingewiesen, dass Karl Marx selbst einer jüdischen Familie entstammte.

      Es gab bei manchen jüdischen Intellektuellen der damaligen Zeit das Phänomen des sogenannten jüdischen Selbsthasses. Der Antisemitismus, der ihnen entgegenschlug, wurde von manchen Juden zu verarbeiten versucht, indem sie ihn selbst bis zu einem gewissen Grad verinnerlichten und entsprechende Äußerungen tätigten.

      Karl Marx ist in diesem Aspekt ein Beispiel für dieses schädliche Verarbeitungsmuster, welches ein Resultat der antisemitischen Diskriminierung in dieser Zeit darstellt.

      Es wäre intellektuell redlich gewesen, Roslin, auf diesen Aspekt zumindest hingewiesen zu haben.

      Jeder, der sich auch nur ein kleines bißchen mit den Biographien von Marx und Engels auskennt, weiß darüber hinaus, dass diese eine Neigung hatten persönliche Frustrationen in ihren privaten Briefen auszuagieren, indem gegen alles und jeden gestänkert wurde und dass dabei vor geschmacklosen Formulierungen nicht halt gemacht wurde.

      Das Goebbels-Zitat ist ein Witz. Dass es die Funktion des Nationalsozialismus war, dem tatsächlichen sozialistischen Klassenkampf entgegenzuwirken, in dem alle realen sozialen Fragmentierungen im Mystizismus der „Volksgemeinschaft“ verschleiert werden sollten, gehört doch eigentlich zum Allgemeinwissen, dachte ich.

      Natürlich wurde in diesem Kontext spezifische Propaganda sowohl für Linke wie für Rechte gemacht, weil man möglichst alle ins Boot der „Volksgemeinschaft“ holen wollte.

      Die Arbeiter sollten vom realen Klassenkampf abgebracht und auf die „Volksgemeinschaft“ eingeschworen werden und dazu brauchte es eben auch hin und wieder pseudo-linke Propagandaphrasen.
      Zudem sollte die Unzufriedenheit mit den sozialen Verhältnissen weg von tatsächlich strukturell-soziologischer Kapitalismuskritik auf einen Sündenbock umgelenkt werden – daher die bewusste Verknüpfung von pseudo-linker Phraseologie und Antisemitismus.

      Ist alles altbekannt und tausend mal analysiert worden.

  4. Wir vom Kuckucksvaterblog finden diese Fehlentscheidung entzätzlich. Ein gutes Beispiel an Willkür in der Anwendung der bestehenden Gesetze. Der Art. 1 Abs. 1

    Die biologische Vaterschaft ist ein von der Natur in den Erbinformationen festgeschriebener Fakt, welcher denjenigen zum Vater macht, der es gezeugt hat. Dem Vater wird somit vom EGMR das Recht, welches er naturgegeben bereits hat, aberkannt und er erhält es nur durch eine Heirat vor Geburt oder durch die Zustimmung der Vaterschaftsanerkennung seitens der Kindesmutter.

    Wir hoffen, dass die gescheiterten Kläger den Verweis an die Große Kammer beantragen und der Fall neu verhandelt wird.

    @ Christian & allen, die dieser Aussage zustimmen
    Unsere gesamte Stellungsnahme ist auf unserem Blog, bitte Hinterlasst dort ein sichtbares Zeichen durch einen Kommentar.
    Die jüngste unserer Erfahrungsberichte von Betroffenen ist von einem zweifachen biologischen Kuckucksvater, der seine beiden Kinder von zwei verschiedenen Frauen über zwanzig Jahre nicht zu Gesicht bekam.

    • @ Aventin

      *Warum ist die Feststellung der Vaterschaft unter Strafe gestellt?*

      Weil das die Freiheit der Frau einschränken würde, denjenigen zum Vater zu wählen – nach der Zeugung! – der ihr am Nützlichsten ist.

      Die Selbstverwirklichung der Frau ist alleine Zweck in einer feministisch-femizentrischen Ordnung, die des Mannes nur insoweit erlaubt, als sie diesem Zweck dient, darf niemals Selbstzweck sein, immer nur Mittel zum eigentlichen Zweck = der Selbstverwirklichung der Frau.

      • Genau! Das ist auch mein Wissen!
        Warum aber haben die Femis und Gendeisten eben diese
        Vaterschaftstests unter Srafe stellen lassen?
        Fatzit: Feminismus ist männerfeidlich!

      • @ Alexander Roslin

        „Die Selbstverwirklichung der Frau ist alleine Zweck in einer feministisch-femizentrischen Ordnung, die des Mannes nur insoweit erlaubt, als sie diesem Zweck dient, darf niemals Selbstzweck sein, immer nur Mittel zum eigentlichen Zweck = der Selbstverwirklichung der Frau.“

        Etwas krass gesagt gibt es bei den
        wenigsten Frauen wirklich etwas zu
        verwirklichen was über persönlichen
        Narzissmus hinausgeht.
        Und selbst wenn sie sich mit männlicher
        Hilfe verwirklicht ist sie nie
        glücklich. Die Schuld dafür liegt
        natürlich bei den Männern.

  5. @Leszek

    Die sogenannten realsozialistischen (in Wahrheit staatskapitalistischen) Regime waren anti-sozialistische, reaktionäre, konterrevolutionäre, bürgerliche, faschistoide Terrorsysteme – Modernisierungsdikaturen, wie Robert Kurz korrekt analysiert.

    Nein, allgemein gilt das nicht. Die UdSSR war sicher nicht von Beginn an staatskapitalistisch, je nach Interpretation aber spätestens nach Stalins Tod.

    Für die DDR einen Staatskapitalismus anzunehmen könnte irreführend sein. Was soll man darunter verstehen? Falls gemeint ist, dass statt kapitalistischer Betriebe der Staat die Arbeiter ausgebeutet hat, so ist diese Charakterisierung eindeutig falsch. Die Politik der DDR hatte die Ambition, allen Menschen ein angenehmes Leben zu verschaffen, und hat das auch mit Abstrichen erreicht. Die DDR-Gesellschaft war im Vergleich zum kapitalistischen Ausland geradezu egalitär. Der angebliche Reichtum der „Bonzen“ entpuppte sich als westlicher Mythos. Die Genossen lebten egalitär. Eine Machtelite gab es nicht. Der grundsätzliche Webfehler war die Vermählung zweier antagonistischer ökonomischer Prinzipien, der sozialistischen Planwirtschaft und der Warenproduktion mit Märkten, Tausch und Geld.

    Den gleichen Fehler sehen wir in Nordkorea und in Kuba. Beide Staaten gehen aktuell weiter in die falsche Richtung, die das Volk ins Elend führt. Statt Waren und Geld abzuschaffen und damit allgemeinen Reichtum zu schaffen, hat Nordkorea Märkte etabliert und Kuba stellt derzeit massiv auf eine kapitalistische Produktionsweise um. Das nenne ich Staatskapitalismus. Realsozialismus ist das allerdings nicht mehr.

    • „Statt Waren und Geld abzuschaffen“

      Jetzt will Zhen auch noch Waren abschaffen…

      „hat Nordkorea Märkte etabliert“

      Märkte etabliert man nicht. Märkte sind da. Immer. Angebot, Nachfrage, Wünsche, Interessen, Fähigkeiten.

  6. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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