Karriere, Arbeitsteilung und der Haushalt

Auf einer Fortbildungsveranstaltung stehe ich mit ein paar anderen Teilnehmern (m/w) in der Kaffeepause mit dem Dozenten zusammen.

Der Dozent:

Man sieht da schon einen gewissen Wandel. Wer bei uns was werden will, von dem erwarten wir schon so eine 70 Stundenwoche. Das war auch lange Zeit ganz üblich. Aber bei den jüngeren Kollegen merkt man immer mehr, dass die das nicht mehr mitmachen wollen. Die wollen auch mehr Familie und die Frauen von denen sind dann selbst berufstätig – wie ja auch die Kolleginnen hier – und wollen selbst Karriere machen bzw. ihre Männer wollen Karriere machen und die beiden müssen das irgendwie aufteilen. Bei mir war es eben nie ein Problem, wenn ich ein paar Überstunden machen musste, aber wenn das beide machen, dann kommen die Pläne durcheinander.

Nebenher noch eine Beobachtung:

Auf dem Tisch der männlichen Teilnehmer liegen die Unterlagen, ein Stift, das war es. Auf dem Tisch der Frauen häufig noch zumindest eine Handcreme (Frauenhände scheinen extrem schnell auszutrocken), ein Labello, ein paar Bonbons, ein Stift, ein Ersatzstift und ein Haargummi.

89 Gedanken zu “Karriere, Arbeitsteilung und der Haushalt

  1. Ob die Träume von einer angenehmeren Lebenarbeitszeitbilanz realisierbar sind (Karriere bei 35-Stunden-Woche oder weniger, Spitzenpositionen im Halbtagsmodus), entscheidet letzten Endes die Konkurrenz, also in rasant wachsendem Maße China.

    Ich halte es nicht für möglich, denn in der Regel ist der, der gut ist, in dem, worin er gut ist, umso besser, je mehr und intensiver er es übt bis an gewisse physische Grenzen heran.

    Das gilt für’s Klavierspielen wie für’s Schachspielen wie für’s wissenschaftliche Arbeiten oder die Operationsfähigkeit von Chirurgen oder das Managen.

    Wer viel übt/ausübt wird besser als der, der weniger übt/ausübt.

    Wenn ich mir ansehe, wie an der hiesigen Universität chinesische Studenten auöflaufen, wie sie arbeiten und büffeln, dann wird mir grün und blau vor Augen.

    Ich weiß nicht, wie sich unsere Work-Life-Bilanz-Optimierer gegen die behaupten wollen.

    Sie arbeiten wie die Berserker.

    Es ist der Unterschied zwischen Menschen, die wissen was ARMUT wirkclich bedeutet, die häufig Armut noch aus der eigenen Familie/Kindheit kennen, die reich werden wollen, koste es was es wolle und auch die Mittel dazu haben (intellektuelle Fähigkeiten) und Menschen, die Reichtum für selbstverständlich halten, die gar nicht mehr begrreifen, wie hart der erarbeitet ist, die ihn einfach für gegeben halten, eine Selbstverständlichkeit, die wie Manna vom Himmel regnet, eine Selbstverständlichkeit, die einfach da ist, deren Nicht-mehr-da-Sein unvorstellbar ist.

    Bis man’s erlebt.

    Sie begreifen nicht, dass auch der materielle „Wohlstand“ eines Hartz-IV-Empfängers, die hierzulande Armut bedeutet, in China das „gute Leben“ verkörpert, weit über dem chinesischen Durchschnitt liegt.

    • Vorsicht – Menschen, die mehr als 35 Stunden pro Woche arbeiten, haben ein sehr viel höheres Burnout- und Depressionen-Risiko. Eine solche Erkrankung kann schnell dazu führen, dass diese ansonsten richtige Übung-macht-den-Meister-Gesetzesmäßigkeit keine Gültigkeit mehr hat. Und Familien können auch deshalb zerrüttet sein, weil der Vater oder zumehmend auch die Mutter viel zu viel arbeiten müssen. Dann müssen viele unter den Bedingungen des Schlafmangels arbeiten – Schichtarbeit, zu frühes Aufstehen müssen und so. Qualitätsfördernd ist das alles nicht. Überhaupt finde ich es nicht gut, dass wir uns kaputtstrampeln müssen für ein System, in dem es immer nur um Produktion & Konsum und die immer weitere Steigerung von Produktion und Konsum (und Dienstleistungen, ich weiß) gehen soll. Davon profitieren nur die Reichen. Leben dürfen für alle muss das Ziel sein.

      Wenn wir uns an China orientieren müssten, könnten wir uns gleich erschiessen. Ich bin überhaupt dafür, den Handel zu beschränken, ausgeglichene Handelsbilanzen anzustreben (In den letzten Jahren hatte Deutschland massive Handelsbilanzüberschüsse. Genau wie China! Letztere, weil sie sich totschuften und erstere aufgrund ihrer historisch bedingten wissenschaftlichen und technischen Vorsprünge.) und sich darauf zu konzentrieren, den Binnenmarkt zu stärken. Möglich ist das, nur ein Paar exportorientierte Reiche sind egoistischerweise dagegen. Ich kann rund um dieses Thema vor allem diese Webseite empfehlen:

      http://www.nachdenkseiten.de

      • @ Matthias

        *Vorsicht – Menschen, die mehr als 35 Stunden pro Woche arbeiten, haben ein sehr viel höheres Burnout- und Depressionen-Risiko. *

        Das gilt vielleicht für Dich und mich und die Mehrheit, aber nicht für alle, bei weitem nicht.

        Ich kennen eine ganze Reihe von Männern in Spitzenpositionen (ja, es sind auschlieplich Männer), die 70-80 Wochenstunden schieben und vom Burn Out so weit entfernt sind wie ich von der Rückseite des Mondes.

        Burn Out erleben die, wenn sie NICHT arbeiten.

        Für die ist ihr Beruf Berufung, jede freie Minute investieren sie da hinein und sie sind verdammt gut.

        Ach ja, verheiratet sind sie auch, meist mit 2 bis 3 Kindern.

        Sie hatten keine Mühe, Frauen zu finden, die ihnen den Rücken frei halten wollen, keine, nicht die geringste.

        Und andere Frauen hätten sie nicht geheiratet, dann lieber auf Ehe und Familie verzichten als auf den geliebten Beruf.

      • Burn Out erleben die, wenn sie NICHT arbeiten.

        Für die ist ihr Beruf Berufung, jede freie Minute investieren sie da hinein und sie sind verdammt gut.

        Klischees, Meister Roslin, Klischees. Wachstumsraten sind in China auch deshalb so hoch, weil dort der Markt nicht gesättigt ist, weil eine halbe Milliarde immer noch keinen Fernseher, keinen i-Pad und keine Geschirrspülmaschine haben und sich die Produzenten aus einem Heer von Arbeitssuchenden bedienen können. Das spricht nicht für den Entwicklungsstand von China.
        Wachstumsraten lassen sich eben bei tiefem Niveau leichter realisieren als von hohem Niveau. Man muss die Sache auch mal absolut betrachten und sich nicht von relativen Wachstumsraten täuschen lassen.

      • @ Peter

        *Klischees, Meister Roslin, Klischees.*

        Keine Klischees, Meister Peter, ich redete hier auch nicht von chinesischen Studenten, sondern von ihren deutschen Professoren und Klinikleitern, die auch noch am Samstag/Sonntag Zeit finden, dort vorbeizuschauen.

        Mitte Oktober kam ich als Notfallpatient in die Augenklinik, an einem Samstagabend gegen 21:30.

        Um 22:00 war der Oberarzt aus dem Wochenende gerufen worden.

        Er hat mich bis 24:00 untersucht, um 9:30 am darauffolgenden Sonntag operiert.

        Er war ausgeruhter als ich, seine Hände haben nicht gezittert.

        Und sein Chef, den sollten Sie erst erleben und ihm etwas von Burn Out erzählen.

        Er ist der bestorganisierte Mensch, der mir je unterkam, kein Satz, kein Wort zuviel und trotzdem behandelt er seine Patienten ohne das Gefühl von Zeitdruck entstehen zu lassen.

        Es sitzt einfach jede Handbewegung und die Arbeit macht ihm sichtlich Spaß.

        Er ist kein Einzelfall, nur derjenige, den ich im Augenblick am intensivsten aus nächster Nähe erlebe.

        Ich wäre zu solch einer Energieleistung schlicht nicht in der Lage.

    • „Wer viel übt/ausübt wird besser als der, der weniger übt/ausübt.“

      Ein wahres Wort.

      „Wenn ich mir ansehe, wie an der hiesigen Universität chinesische Studenten auöflaufen, wie sie arbeiten und büffeln, dann wird mir grün und blau vor Augen.“

      Die Art und Weise, wie chinesische Studenten arbeiten, hat nicht nur mit der Armut zu tun (viele der hier Studierende haben genügend Geld), sondern auch mit dem, in der Familie vermittelte Pflichtbewusstsein: Das Geld wurde ja meistens vom Vater erwirtschaftet und man kann die Familie nicht dadurch enttäuschen, dass man sich weitab der Familie dem Schlendrian widmet. Damit hat die Arbeitswut chinesischer Studenten auch etwas mit dem höheren Respekt der Kinder vor den Leistungen ihrer Väter zu tun. Dies, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, wird hierzulande nicht gepflegt: Der Vater ist verpflichtet zu zahlen, er hat ja gar keine andere Wahl.

      Auf jeden Fall, die Zeitverwendung für ausschliesslich EINE Tätigkeit, erinnert mich an einen interessanten Aufsatz (http://www.wissensmanufaktur.net/demokratie-als-religion)

      „Diesem öffentlichen Bereich der Demokratie stand nun der private Bereich der Untertanen gegenüber, die man mit dem Begriff „Idios“ belegte. Im Zuge der Idealisierung der „demokratischen Elite“ leitete sich vermutlich dabei das heutige deutsche Wort „Idioten“ ab, womit man die arbeitende Schicht meinte, die für die „Führungs-Deme“ im Rahmen des Jobs und der Hausarbeit zu schuften hatte und denen man dadurch keine Zeit und Muße lies, diese Ungerechtigkeit zu hinterfragen.“

      Es ist interessant festzustellen, dass wir bei Vermögensberater immer wieder hören, man solle doch die Vermögenswerte auf verschiedene Anlagenformen streuen: Ein Teil in krisenfeste Anlagen, ein Teil in zukunftsträchtige, ein Teil in risikobehaftete …

      Erstaunlicherweise wird diese Aufteilungsform für unsere Zeit nicht gefordert: gleich viel Zeit für Arbeit, Familie und Politik/Verwaltung.

      Dabei wäre das die beste Art und Weise, am Ende eines Lebens, nicht als „Idios“ (in der heutigen Wortbedeutung) dazustehen.

      Dann könnten wir den Chinesen das Wasser abgraben. Denn, während wir die Vorteile der hohen Produktivität – Zeitersparnis – in Familie und Politik/Verwaltung investieren könnten, bringt besinnungsloses Arbeiten auf Dauer nur die nächste Krise.

      • @ M. Baleanu

        Mögen die Eltern dieser Studenten wohlhabend sein – für chinesische Verhältnisse sind sie es in jedem Falle – so haben sie doch oft noch Onke/Tanten, die auf dem Lande leben mit Cousinen/Cousins, die dort aufwachsen.

        Sie kennen die Verhältnisse in Armut noch aus persönlicher Anschauung, wissen, wie hart die ganz normale Arbeit in einer armen Bauernfamilie ist.

        So wollen sie nicht leben, auf gar keinen Fall.

        Mein Vater kannte das auch noch, so ist er aufgewachsen.

        Ich kannte das bereits nur noch aus seinen Erzählungen, nicht mehr aus eigener Anschauöung.

        Nun hatte ich einen „späten“ Vater, der sehr alt wurde.

        Die einheimischen Studenten von heute kennen solche Verhältnsse nicht, kaum noch aus den Erzählungen ihrer Großeltern, denn die gehören ja oft bereits zur 1. Wohlstandsgeneration.

        Wenn sie von Armut reden, meinen sie Hartz IV, können sich nicht vorstellen, dass Hartz IV- Niveau bei uns rein materiell betrachtet für den allergrößten Teil der Menschheit das gute Leben repräsentiert, von dem diese träumen.

        Es ist eben alles relativ.

    • Sie begreifen nicht, dass auch der materielle “Wohlstand” eines Hartz-IV-Empfängers, die hierzulande Armut bedeutet, in China das “gute Leben” verkörpert, weit über dem chinesischen Durchschnitt liegt.

      Aha!

      Wenn wir uns an China orientieren müssten, könnten wir uns gleich erschiessen.

      Ja, das wäre in der Tat idiotisch.

      Lebenarbeitszeitbilanz realisierbar sind (Karriere bei 35-Stunden-Woche oder weniger, Spitzenpositionen im Halbtagsmodus), entscheidet letzten Endes die Konkurrenz, also in rasant wachsendem Maße China

      Arbeiten wie die Berserker und trotzdem ist das HarzIV – Empfänger – Niveau in China das „gute Leben“? Und das obwohl die Chinesen gemäss Roslinscher Hypothese die Superintelligenzrasse dieses Planeten sind? China ist grösstenteils immer noch ein Entwicklungsland. Immer werden die Chinesen nicht arbeiten wie die Berserker ohne angemessene Entlöhnung. Nicht einfach die Verhältnisse von heute endlos in die Zukunft projezieren. Es fehlt Ihnen etwas an Verständnis für die prozesshafte Transformation von der Agrargesellschaft zur modernen Volkswirtschaft.

      Die Zunahme der Pferdekutschen um die Jahrhundertwende (1900) in London ergab hochgerechnet, dass London im Jahr 2000 unter einigen Metern Pferdemist liegen würde.

      • @ Peter

        *Immer werden die Chinesen nicht arbeiten wie die Berserker ohne angemessene Entlöhnung. Nicht einfach die Verhältnisse von heute endlos in die Zukunft projezieren. Es fehlt Ihnen etwas an Verständnis für die prozesshafte Transformation von der Agrargesellschaft zur modernen Volkswirtschaft.*

        Die nächsten 30-50 Jahre werden sie es tun.

        Und das reicht, um uns von den Märkten zu kegeln.

      • Chinas glänzendes Wachstum verbirgt dunkle Schatten: Arbeiter, die sich in hohen Raten selbst töten, künstlich aufgeblasene Nachfrage usw. Wie stark die chinesische Wirtschaft ist, kann niemand genau sagen. Es könnte also sein, dass der Spuk China Morgen vorbei ist.
        Das Modell China funktioniert überhaupt nur, da dort auf dem Land katasrophale Zustände herrschen. Den Menschen auf dem Land geht es so dreckig, sie profitieren selbst von den unmenschlichen Bedingungen in den Fabriken.

        PS: Wenn irgendjemand China in den Himmel lobt, erinnere ich mich jedesmal an Japan. Diese „gelbe“ Gefahr“, so der Duktus damals, steckt heute noch tief in der Rezession.

      • Das Modell China funktioniert überhaupt nur, da dort auf dem Land katasrophale Zustände herrschen. Den Menschen auf dem Land geht es so dreckig, sie profitieren selbst von den unmenschlichen Bedingungen in den Fabriken.

        Das ist offizielle chinesische Politik, die sogenannte innerchinesische Kolonisation. Die Rechtfertigung der Machthaber ist folgende: Die westlichen hochentwickelten Staaten konnten nur durch den Rückgriff auf die Ressourcen ihrer Kolonien ihren hochentwickelten Stand erreichen. Da China keine Kolonien habe, müsse eine innerchinesische Kolonisation diesen Nachteil kompensieren, bis der Anschluss an die westlichen Länder geschafft sei.

        So erläuterte eine Chinesin anlässlich ihres Vortrags über chinesische Geschichte, bei dem ich zugegen war, aktuelle chinesische Politik und langfristige Strategien.

        Es ist nicht alles Jade, was grün schimmert, Meister Roslin!

      • @ Meister Peter

        Sie müssen mir nicht erklären, wie die Verhältnisse in China sind.
        Aber diese Politik einer DIKTATUR funktioniert leider Gottes.

        China ist in den letzten Jahren in ungheurer Rasanz zur zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt aufgestiegen.

        Vor nicht einmal 30 Jahren war China ein weltwirtschaftlicher Niemand, die Auslandschinesen plus Taiwan, insgesamt ca. 40 Mio. Chinesen, erwirtschafteten ein gleich hohes BSP wie die 1, 2 Milliarden Festlandschinesen.

        In 30 Jahren wird China mit Abstand die größte Volkswirtschaft der Welt verwalten, eine ungeheure Verschiebung der Gravitationszentren auf dem Globus, die bereits jetzt spürbar ist.

        Gleichzeitig rüstet China mächtig auf.

        China besetzt Afrika mit der methodisch-strategischen Präzision eines Schachspielers.

        Während der Westen sich in moralischen Epilepsieanfällen windet und dem widerstandslos zusieht, leitet China die nächste Kolonialepoche Afrikas ein..

        Wir stehen zum ersten Mal vor dem Phänomen, dass eine totalitäre Diktatur wirtschaftlich erfogreicher ist, gemessen in Steigerung des BSP, als demokratische, freiheitlichere Systeme.

        Und die Chinesen wissen das.

        Der Vorbildcharakter des Westens für die Völker der Welt schwindet in dem Maße, in dem seine wirtschaftliche Stärke schwindet.

        Menschen wollen das System kopieren, das ihnen am schnellsten und sichersten Wohlstand schafft, jedenfalls die Völker, die arm sind.

        Und das ist die Mehrheit der Völker dieser Erde.

        Sie schauen nicht mehr auf die Demokratien des Westens, wenn sie erfolgreiche Modelle suchen, denen sie nacheifern können.

        Sondern zunehmend nach China, einer Supermacht, die Halb-und Ganzdiktatoren auch keine lästigen moralischen Bedingungen stellt, an die Hilfs-und Finanzierungszusgen geknüpt werden.

        Die Studenten, die ich hier beobachte, schauen zum großen Teil mit einer milden Verachtung auf den Westen, sind ethnonationalistisch, unsere Form der liberalen Demokratie ist keineswegs das Ideal, nach dem sie streben.

        Sie sind stolz auf die Erfolge der Partei, stellen ihre Führung nicht grundsätzlich in Frage, solange die wirtschaftlichen Erfolge ihr Recht geben.

        Freiheit hat nicht die erste Priorität im Denken dieser Menschen, sondern Wohahbend-Werden steht oben an und auch die Schaffung eines starken chinesischen Nationalstaates, der in der Welt respektiert, ja ein wenig gefürchtet wird.

        Sie wollen stolz sein auf ein reiches, mächtiges China, streben nach Grandeur in einer Haltung,die mich sehr erinnert an die der Europäer der imperialistischen Epoche vor dem 1. Weltkrieg.

        Ob dieses Land dann demokratisch ist, freiheitlich – das ist absolut zweitrangig.

        Ein geordnetes China soll es sein, eines ohne Korruption – die ist die Achiellesferse der Partei, das weckt Wut und Empörung.

        Aber ihr Rezept dagegen ist nicht demokratische Kontrolle, sondern eine „saubere“ Partei, die ihre totalitäre Macht gerecht ausübt.

        Ich glaube, wenn China „kippt“, dann eher in Richtung eines neuen Maoismus als in Richtung wesltich-liberaler Demokratie.

        Das Bild einer freiheitsdurstigen Jugend, das unsere Medien zeichen, ist ein Zerrbild, so verzerrt wie es das Bild vom arabischen Frühling war, als ob die Jeunesse dorée auf dem Tahir-Platz repräsentativ wäre für das ganze große Ägypten.

        Der Westen wird von Wunschdenken beherrscht, von einem selbstgefälligen Narzissmus, der sich bespiegelt und schön findet, der der albernen Vorstellung huldigt, der Rest der Welt wolle so werden wie wir sind.

        Das Bild, das die große Mehrheit der chinsesischen Studenten im Spiegel wahrnimmt ist das einer ziemlich alten, hässlichen Vettel, die unter Rouge und dicker Schminke ihren Verrottungszustand kaum noch verbergen kann, deren schulmeisterndes Moralisieren als lächerlich-selbstüberschätzend erfahren wird.

      • Wir stehen zum ersten Mal vor dem Phänomen, dass eine totalitäre Diktatur wirtschaftlich erfogreicher ist, gemessen in Steigerung des BSP, als demokratische, freiheitlichere Systeme.

        Konfuzius sagt: Wo nichts ist, da kann mehr wachsen 😉

      • Sie sind stolz auf die Erfolge der Partei, stellen ihre Führung nicht grundsätzlich in Frage, solange die wirtschaftlichen Erfolge ihr Recht geben.

        Konfuzius sagt auch: Unsere Wünsche sind wie kleine Kinder: je mehr man ihnen nachgibt, um so anspruchsvoller werden sie.

      • Alexander Roslin: „Sie (die chinesischen Studenten in Deutschland) sind stolz auf die Erfolge der Partei, stellen ihre Führung nicht grundsätzlich in Frage, solange die wirtschaftlichen Erfolge ihr Recht geben.“
        Nachdem sie die Profiteure des Systems sind, kann ich mir das gut vorstellen.
        Der Rest, die Arbeiter und Lohnsklaven, übt sich in regelmäßigen Aufständen, die vom Militär niedergeschagen werden müssen.

      • Nachdem sie die Profiteure des Systems sind, kann ich mir das gut vorstellen.

        Ewig wird die neue Mittelschicht den Kotau auch nicht machen, würde ich mal vermuten.

        Der Rest, die Arbeiter und Lohnsklaven, übt sich in regelmäßigen Aufständen, die vom Militär niedergeschagen werden müssen.

        Man schraube ein beliebiges chinesisches Produkt, das nicht von Robotern zusammengeschraubt wurde, auseinander.

        Dann sieht man was dort los ist.

  2. Auf einer Fortbildungsveranstaltung …

    LOL! „Wie verheize ich meine Leiharbeiter effizienter und greife mehr Lohnsubventionen ab“ oder „1000 Steuerhinterziehungstipps für parasitäre Geldsäcke“? Ich schätze, die effektivste und gesellschaftlich wertvollste Fortbildung für einen Kapitalistenschmarotzer wie dich ist eine Lobotomie.

    Auf dem Tisch der Frauen häufig noch zumindest eine Handcreme (Frauenhände scheinen extrem schnell auszutrocken), ein Labello, ein paar Bonbons, ein Stift, ein Ersatzstift und ein Haargummi.

    Frauen denken eben pausenlos an Sex. Hat sich die „Fortbildung“ wenigstens in der Hinsicht für dich gelohnt? Ich meine, es wäre doch schade, wenn Frauen aus dem Mund gut riechen, glatte Hände und Lippen haben, sich die Haare nach hinten binden und dann nicht blasen dürfen.

    Zum eigentlichen Thema:
    Je größer der Arbeitszwang, desto größer das Elend. Wir sollten uns darauf fokussieren, wie wir die 5-Stunden-Woche oder das 7-Tage-Wochenende demnächst einführen können. Die Ausbeuter zu beseitigen wäre schon mal ein guter und notwendiger Anfang. Wenn endlich keine Kapitalisten mehr künstlich die Güter verknappen können und es keine Waren mehr gibt, bricht das Zeitalter der grenzenlosen Fülle an. Dank Industrie und Automation wird die Arbeitslosigkeit zur Voraussetzung für die Befreiung von Mühe und Elend und für den materiellen Reichtum aller.

    • @ Zhen

      *Ich schätze, die effektivste und gesellschaftlich wertvollste Fortbildung für einen Kapitalistenschmarotzer wie dich ist eine Lobotomie.*

      Marxistisch-leninistischer Humanismus wie er leibte und lebt.

      Rotlackierter Faschismus eben.

      Wobei man sich beim Vergleich von Faschisten mit Marxisten-Leninisten einer Verharmlsung der Marxisten-Leninisten schuldig macht.

      Mussolini und Franco waren Waisenknaben gegenüber Lenin, Stalin, Mao und Pol Pot.

      • Ja, Notwehr ist humanistisch. Die Mehrheit der 99% muss vor pathologischen Gewalttätern geschützt werden. Wie man das künftig lösen soll, ist noch zu klären. Wenn du bessere Vorschläge hast, dann verrate sie. Man könnte Kapitalisten auch in Gehege sperren und mit Papiergeld füttern. Vielleicht merken sie dann, dass sie Schmarotzer sind, die nichts schaffen und alleine nicht überlebensfähig sind.

        Eine differenzierte Auseinandersetzung über Geschichte lohnt sich mit dir nicht, da dir das Wissen über den Realsozialismus komplett fehlt. Du übernimmst unkritisch und brav die Phrasen aus den Staatsbürgerkundebüchern. Leider äußerst du dich zum wichtigsten Teil meines Kommentars (letzter Absatz) gar nicht.

      • Ja, Notwehr ist humanistisch. Die Mehrheit der 99% muss vor pathologischen Gewalttätern geschützt werden.

        Eben. Gib kranken Leuten wie dir Macht, dann ist tatsächlich Gewalt als Notwehr angebracht.

      • @ Zhen

        Ich weiß, wieviele Millionen von Marxisten-Leninisten per Genickschuss lobotomiert wurden.

        Mehr muss ich nicht wissen, um zu wissen, dass ich es hier mit der verbrecherischsten, mörderischsten, widerwärtigsten Politsekte der Weltgeschichte neben den Nationalsozialisten und ihrem Rassenwahn zu tun habe.

        Wie wenig sie umgedacht haben, beweist Du mir ein um’s andere Mal.

        Man muss nur ein wenig kratzen an der Tarnfarbe und schon sieht man wieder das ekelerregende mörderische Ekzem, Symptom der Verseuchung, die auch noch kontagiös ist.

      • @Roslin
        Wenn ich ausgebeutet werde und die Möglichkeit habe, mich zur Wehr zu setzen, ohne dabei unterzugehen, dann mache ich das auch. Ich lasse mir den Widerstand gegen meine Unterdrücker nicht von deiner inhumanen Moral des Erduldens ausreden. Im Moment kann ich leider nicht zurückschlagen, weil das Bewusstsein der Arbeiterklasse noch nicht weit genug entwickelt ist. Ich würde unter dem Vorwand des Terrorismus vom staatlichen Gewaltdienstleister des Kapitals eingeknastet. Wenn die Arbeiterklasse aber mit vereinten Kräften zuschlägt, kann sie nichts aufhalten. Derzeit ist eben die Ausbeuterklasse noch stärker.

        Ich finde es schon bemerkenswert, wie du und Nick gegen Macht und Gewalt argumentiert, aber gegenüber der herrschenden Gewalt in eine Duldungsstarre verfallt. Wie wäre es denn mal mit Widerstand gegen Christian und seine Mitmörder, statt hier von jeglichem Wissen unbehelligt oder wider besseres Wissen gegen Marxisten zu hetzen, die sowieso nie Macht wollen, weil Macht ihrem Anliegen einer herrschaftsfreien Gesellschaft widerspricht?

      • Hi Leute,
        wie wäre es allgemein mit ein bißchen „Rückkehr zu mehr Diskussionskultur“ in diesem Thread?

        Und Zhen, hör endlich auf Christian zu beleidigen.

        Wenn Du in sachlicher Weise kapitalismuskritisch argumentierst, Zhen, sagst Du nicht selten kluge Sachen, aber dieser Verbalradikalismus wirkt albern und ist nicht ernst zu nehmen.

        „Marxismus-Leninismus“ ist aber natürlich nichts als reaktionärer stockautoritärer Staatskapitalismus – da gibt es nichts zu verteidigen. Lies doch mal ein paar Klassiker des Rätekommunismus – die sind genauso freiheitlich wie die libertären Sozialisten, aber auf marxisitisch-theoretischer Grundlage – und dabei aber konsequent antibolschewistisch.

        http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4tekommunismus

        Das müsste Dir eigentlich gefallen, wenn Du für freiheitlich-sozialistische Auffassungen offen bist (wie Du ja hin und wieder mal betont hast) und gleichzeitig Fan von Marx bist.

      • Wer soll denn bitte die „Ausbeuterklasse“ sein? Das müsstest du schon differenzieren, wenn du mit dem Gedanken spielst, gegen diese zurückzuschlagen.
        Ich stell mir Christian auch nicht unbedingt als Fabrikbesitzer nach Kruppscher Art vor, wahrscheinlich ist er auch nur einer von vielen Angestellten.
        Sprich er hat auch nicht mehr Macht als du, nur eine andere Meinung. Was qualifiziert ihn also zum Ausbeuter?

      • @Leszek
        Ich beleidige niemanden. Ausbeuter sind meistens sogar stolz auf ihr leistungsloses Parasitendasein. Marxistisch gesinnte Unternehmer sind sehr rar gesät.

        @Maren
        Das Marx-Lexikon hilft weiter. Ausbeutung ist ein technischer Begriff der Marxschen Theorie, dessen Verwendung vom Sprachgebrauch der Alltagsideologie des bürgerlichen Individuums abweicht.

      • Ich weiß, wieviele Millionen von Marxisten-Leninisten per Genickschuss lobotomiert wurden.

        Mehr muss ich nicht wissen, um zu wissen, dass ich es hier mit der verbrecherischsten, mörderischsten, widerwärtigsten Politsekte der Weltgeschichte neben den Nationalsozialisten und ihrem Rassenwahn zu tun habe.

        Ich kann es echt nicht mehr hören. Wieviele wurden denn durch die kapitalistisch inspirierten Kolonisierungen Afrikas, Nord- und Südamerikas sowie Asiens umgebracht?
        Wenn wir hier schon die Leichen zählen, dann ist klar, dass man unter „Verbrechen des Kapitalismus“ sehr viel grössere Zahlen kriegt.

        Also in der Zentralafrikanischen Republik funktioniert der Kapitalismus nicht wirklich. Zu undiffenrenzierte Argumentation? Dann bitte auch nicht so pauschal von Kuba, Pol Pots Kambodscha, Vietnam über Venezuela bis zur stalinistischen Sowjetunion alles unter Kommunismus subsummieren, was nicht stramm marktfetischistisch daherkommt. Es gibt da ein paar Unterschiede, die wesentlich sind, so wesentlich wie die Unterschiede zwischen Norwegen und der Zentralafrikanischen Republik, obwohl beide Systeme als kapitalistisch gelten dürfen.

        Eine rudimentäre Beschäftigung über die Entkolonisierungskriege in Afrika, Südamerika und Asien zeigt, dass es für manches Land notwendig war, sich den sozialistischen Staaten des ehemaligen Ostblocks zuzuwenden, um sich vom Würgegriff der kapitalistischen Staaten zu lösen und die Unabhängigkeit zu erlangen.

        Ach ja, die freie Marktwirtschaft. China tritt gerade den Beweis an, dass die „freie“ Marktwirtschaft keiner Demokratie bedarf, dass möglicherweise eine autoritäre, menschenrechtsmissachtende Staatsform die besseren Voraussetzungen für die freie Marktwirtschaft (was soll daran eigentlich frei sein, die Kapitalflüsse?) bietet als demokratische Entscheidungsprozesse.

        Und ja, es waren die Kommis, die als erste den Weltraum eroberten.

      • „Ich kann es echt nicht mehr hören. Wieviele wurden denn durch die kapitalistisch inspirierten Kolonisierungen Afrikas, Nord- und Südamerikas sowie Asiens umgebracht?
        Wenn wir hier schon die Leichen zählen, dann ist klar, dass man unter “Verbrechen des Kapitalismus” sehr viel grössere Zahlen kriegt.“

        Ein interessantes Buch zu diesem Thema ist übrigens:

        Mike Davis – Die Geburt der Dritten Welt: Hungerkatastrophen und Massenvernichtung im imperialistischen Zeitalter

        http://www.buecher.de/shop/kolonialgeschichte/die-geburt-der-dritten-welt/davis-mike/products_products/detail/prod_id/10858900/

        Ein paar Rezensionen:

        http://www.rezensionen.ch/buchbesprechungen/die_geburt_der_dritten_welt/3935936117.html

        http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2004/09/25/a0325

    • @Zhen
      Das beantwortet meine Frage an dich nicht. Zudem, Marx hatte sicherlich bei der Ausbeuterklasse andere Arbeitsverhältnisse im Sinn als die heutigen (zumal ja der ganze Angestelltenbegriff relativ neu ist und auch in der Form erst nach Marx geprägt wurde, soweit ich weiß).
      Übertrag doch mal den marxschen Begriff auf die heutigen Verhältnisse, das musst du so oder so wenn du die Revolution planst.

      • @ Maren

        Ohne in den überflüssigen Ad-hominem-Angriff auf Christian einzusteigen (er hat glaube ich bis jetzt eh nie gesagt, was er beruflich macht), 1) die „Ausbeuterklasse“ heißt bei Marx Bourgeoisie/Bürgertum, 2) die Aneignung von Mehrwert lässt sich 1:1 vom Manchester-Kapitalismus auf die „postindustrielle“ Gesellschaft übertragen. Die VWL hat sich nie damit aufgehalten, die objektive Wertlehre zu widerlegen (die ursprünglich nicht von Marx, sondern von Smith und Ricardo entwickelt wurde), sondern mit der subjektiven Wertlehre der Neoklassik lediglich die Frage ausgeblendet, ob Arbeit Wert schafft (Wovon abseits der akademischen Welt jeder implizit ausgeht, sonst gäbe es kaum die Debatte, dass Löhne gesenkt werden müssten, will die Nation Wettbewerbsvorteile haben).

      • Ich habe für die heutigen (und damaligen) Verhältnisse geantwortet. Ausbeutung liegt genau dann vor, wenn der Wert der produzierten Güter den Wert der Lohngüter übersteigt. Anders gesagt: Der Arbeiter arbeitet länger als zur Herstellung seiner Lohngüter nötig ist. Möglich wird dieser legalisierte Betrug über die Gewalt des Eigentums, das Arbeiter von der Nutzung der Produktionsmittel ausschließt. Das Privateigentum an den Produktionsmitteln in Kombination mit Lohnarbeit ist eine viel elegantere Form, Menschen in Zwangsarbeit zu halten, als alle Gesellschaftsformen davor.

      • @ Maren

        Da es doch um abstrakte Fragen geht, deren Beantwortung nicht zwangsläufig in Zhens Alleinkompetenz liegen: Wie kommt denn deiner Meinung nach unternehmerischer Gewinn zustande, wenn es keinen Mehrwert gibt? In der Produktion wie in der Dienstleistung (wo soll da ein Unterschied liegen?)?

      • @ Zhen

        Mir ist bewusst, was Du meinst.

        Es gibt aber eine kleine begriffliche Ungenauigkeit bei der bisherigen Erklärung.
        Maren fragte nach dem Begriff „Ausbeuterklasse“.
        Deine Antworten bezogen sich auf den Begriff „Ausbeutung“.

        Aus Deinen Antworten geht zwar indirekt hervor, was einige zentrale Kennzeichen der „Ausbeuterklasse“ sind, aber definiere es doch bitte für die weniger in marxistischer Theorie Geschulten nochmal ganz präzise und in möglichst einfachen Worten.

        Was ist überhaupt eine „Klasse“ im marxistischen Sinne?

        Und was sind die wichtigsten definitorischen Kriterien – gemäß marxistischer Theorie – die für eine bestimmte Klasse, den Begriff „Ausbeuterklasse“ soziologisch begründet zu einer zutreffenden Bezeichnung machen?

        Maren hat ja schon einmal erzählt, dass sie selbst üble Ausbeutungsverhältnisse in ihrem Arbeitsleben erfahren hat. Insofern leistest Du mit solchen Grundlageninfos auch ein bißchen „proletarische Bildungsarbeit“.

      • @Maren
        Die Ausbeuterklasse – man kann auch „die Kapitalisten“ sagen – ist jene Klasse, die Eigentum an Produktionsmitteln hat und Lohnarbeiter zur Mehrwertproduktion arbeiten lässt. Die Klassen reiben sich aneinander im Klassenkampf, der bereits begonnen hat, wenn jemand für Lohn arbeitet. Man kann auch andere Parasiten zur Ausbeuterklasse rechnen, z.B. Grundeigentümer und Vermieter, die ja auch am Mehrwert aus Lohnarbeit schmarotzen, ohne irgendetwas zu leisten.

        Für Dienstleistungen gilt dasselbe. Die Bereitstellung von Dienstleistungen ist Warenproduktion am Ort des Konsums. In einer Fabrik zu unterrichten wäre unsinnig, man macht es am Ort des Konsums, also in einer Schule. Dienstleistungen sind Waren, weil sie einen Gebrauchs- und Tauschwert haben und für den Tausch auf einem Markt erbracht werden.

        Auf kk-gruppe.net gibt es einige Vortragsaufzeichnungen, die über die Funktionsweise des Kapitalismus informieren. Vielleicht wäre das ein leichter Einstieg in die Marxsche Theorie. Der Schlüssel zum Verständnis ist m.E. die Mehrwerttheorie.

        • @Zhen

          Mehrwertproduktion gibt es überall. Und der Grund dafür ist Arbeitsteilung und der unterschiedliche Wert von Arbeit für die jeweiligen Personen.

          Wenn du in ein Restaurant gehst, dann hast du Kapital und beauftragst eine Dienstleistung. Für dich hat es einen hohen Wert, dass du nicht erst eine Kochausbildung machen musst, sondern schlicht jemanden anders dafür bezahlen kannst, der dies bereits gelernt hat. Der Restaurantbetreiber hat dafür einen Koch anzustellen, wenn er nicht selbst kochst, und ihm die Räumlichkeiten und eine Restaurantküche vorzuhalten. Der Koch hat den Vorteil, dass er sein Spezialwissen, Kochen, direkt anwenden kann, ohne ein unternehmerisches Risiko zu tragen oder sich mit Arbeitsverträgen oder Mietnebenkosten, der Werbung, der Publikumszusammensetzung und der Konkurrenz herumschlagen muss. Wollte er das, dann könnte er ein Darlehen aufnehmen (den der Zugang zu Kapital ist ja inzwischen nicht mehr auf eine Klasse beschränkt) und selbst ein eigenes Restaurant betreiben, müßte dann aber all diese Zusatzarbeiten selbst durchführen, was er vielleicht gar nicht will.

          „Die Klassen reiben sich aneinander im Klassenkampf, der bereits begonnen hat“

          Was du unterschätzt ist, dass der Klassenkampf so gar nicht mehr besteht. Häufig haben wir einfach faire Löhne, mit denen Leute sehr zufrieden sind. Sie werden nicht ausgebeutet und ihre Arbeitskraft ist selbst Kapital, um das die Unternehmer nachfragen müssen und das ihnen Verhandlungsmacht gibt. Der ausgebildete Arbeiter hat in sich selbst investiert (oder sogar die Firma in ihn über bezahlte Fortbildungen oder einfach nur über die Berufserfahrung) und ein „Bildungskapital“ angesammelt, dass ihn so gesehen selbst zu einem Kapitalisten macht, weil er aus diesem einen Gewinn erzielt.

          (Nebenher: Sind die freien Berufe, also Ärzte, Architekten, Rechtsanwälte, die ja auch nur ihr Wissen und kein Kapital benutzen, eigentlich Kapitalisten in deinem Sinne?)

      • Mehrwertproduktion gibt es überall. Und der Grund dafür ist Arbeitsteilung und der unterschiedliche Wert von Arbeit für die jeweiligen Personen.

        Nein, ich spreche von Mehrwert im Marxschen Sinn. Für dich als einzelnen Kapitalisten entspricht am ehesten der Profit dem Mehrwert. Es gilt nämlich eine sog. Aggregatäquivalenz: Die Summe der Mehrwerte aller Kapitale ist gleich der Summe der Profite aller Kapitale. Aus dieser Annahme (und einigen weiteren Randbedingungen) folgt das sog. Fundamental Marxian Theorem. Es besagt, dass Mehrwert genau dann abgepresst wird, wenn Profite entstehen. D.h. Profit und Mehrwert sind gesamtgesellschaftlich identisch. Allein die kapitalistische Ausbeutung, die als Profitmacherei bemerkbar ist, ist verantwortlich für die Ausbeutung. Damit ist es moralisch gerechtfertigt, sich gegen Kapitalisten auf jede Weise zu wehren, wo immer sie einem begegnen. Dies ist der Kern der Marxschen Theorie, der gewaltsamen Widerstand gegen Kapitalisten in jedem Fall rechtfertigt.

        Du leidest unter einer großen Begriffsverwirrung. Deshalb redest du an meinen und Marx‘ Thesen vorbei. Arbeitskraft z.B. kann gar kein Kapital sein. Denn das Kapital ist ein Gewaltverhältnis, das Lohnarbeit anstellen kann und den Arbeitern einen Mehrwert abpresst. Wie das ein Arbeiter machen soll, müsstest du mir verraten. Könnte er es, würde er nicht für ein Kapital für Lohn arbeiten. Er würde andere für sich arbeiten lassen.

        • @Zhen

          „Arbeitskraft z.B. kann gar kein Kapital sein. Denn das Kapital ist ein Gewaltverhältnis, das Lohnarbeit anstellen kann und den Arbeitern einen Mehrwert abpresst.“

          Das ist eine Bestimmung auf der Begriffsebene. Ich möchte gerne eine Abgrenzung auf der inhaltlichen Ebene.

          Wenn ein Arbeiter, der viel in sich investiert hat (oder das Kapital anderer für seine Wissenskaptitalansammlung genutzt hat) erklärt, dass er nur unter den Bedingungen X bereit ist, bei dem Betrieb X zu arbeiten und ansonsten zum Konkurrenten geht (dem Kapitalisten also nicht sein Wissenskaptial zur Verfügung stellt) warum kann er dann demjenigen, der sein Wissen zur Produktion braucht, nicht einen Mehrwert abpressen? Viele Geschäftsführer, die aufgrund ihres Wissen Firmen leiten können und dafür Millionen bekommen, verfügen ja über 0 Produktionkapital. Da pressen sich doch beide gegenseitig einen Mehrwert ab.

          Und der Porschearbeiter am Band, der ein sehr anständiges Gehalt für sein Wissen bekommt und dazu gerade noch eine erhebliche Beteiligung am Gewinn: Muss der sich wirklich erpresst fühlen? Wird er unfair behandelt? Das ist doch lächerlich, wenn man sich die Beträge, die dort gezahlt werden, anschaut.

          Es ist meiner Meinung nach nicht hinnehmbar, jeden Lohnarbeiter, unabhängig von seinem Lohn und dessen Angemessenheit als ausgebeutet zu bezeichnen, nur weil der Kapitalist ebenfalls einen Mehrwert erzielt. Ohne Mehrwert würde niemand arbeiten. Gewinn ist nichts schlimmes, ob er aus Kapital kommt oder aus Arbeit.
          Zumal ja auch viel Kapital selbst aufgenommen und durch Arbeit zurückerwirtschaftet wird. Dann eben Führungs- und Marketingarbeit.

          Was ist mit einem Bauunternehmen, dass etwa (durchaus nicht branchenunüblich) 5% Gewinn macht? Der Rest geht an Lohn, betriebskosten etc drauf. Natürlich: Wenn das an eine Person geht, dann können das ordentliche Summen sein. Aber ist das dann wirklich Ausbeutung? Was ist wenn der Betrieb Plus/Minus Null rauskommt, der Eigentümer sich aber als Geschäftsführer für seine Arbeit ein Gehalt zahlt, sich also selbst anstellt und ausbeutet?

          Das Problem ist, dass häufig verkannt wird, dass sich mit der industriellen Revolution die Verhältnisse für Arbeiter verbessert haben. Das es ihnen schlechter ging erscheint uns nur so, weil man vorher Personen mit diesen Einkommensverhältnissen einfach vollkommen ausgeblendet hat. Aber das Leben auf dem Land unter Selbstversorgung bot weit weniger Luxus und war vielfach noch elender als alles, was ein Fabrikarbeiter erwarten konnte (auch wenn uns aus heutiger Sicht die Verhältnisse natürlich schlecht erscheinen). Es gibt gute Gründe dafür, dass es die Leute überall in die Fabriken zog, dass sie dort Arbeit suchten und nicht in einen Job zurück wollten, bei dem es nicht um Zuarbeitung von Kapitalisten ging. Der Lebensstandard der Arbeiter ist beständig gestiegen, nicht gesunken.

      • Schau mal, inwiefern durch diesen Beitrag im Marx-Forum deine Fragen beantwortet werden. Ich kann hier nicht jedesmal bei den Grundlagen anfangen. Bei dir fehlt es wirklich an jedem Wissen zur Marxschen Theorie und du weigerst dich auch, Erklärungen dazu zu akzeptieren. Wenn ich dir Begriffe wie „Mehrwert“ definiere, musst du diese Definition schon akzeptieren, weil du sonst über deine eigene Fantasietheorie sprichst, aber nicht über die Marxsche. Willst du der Marxschen Theorie deine Vulgär-VWL überstülpen und definierst du Begriffe nach Belieben um, so ergibt sie tatsächlich keinen Sinn mehr. Das gilt für jede Theorie.

    • Insofern leistest Du mit solchen Grundlageninfos auch ein bißchen “proletarische Bildungsarbeit”.

      Nunja, meine Mama hat mich auf Gewerkschaftsdemos geschleppt seitdem ich groß genug war Transparente zu tragen.
      Wahrscheinlich vorher auch schon… 😉 Grundlagen sind also nicht nötig.

      Was eine Klasse ist weiß ich, auch was Ausbeuterklasse oder Bourgoisie in der marxistischen Theorie sein soll ist mir bekannt, mir war nur nicht klar, was Zhen meint, wenn er vollmundig mit Begriffen wie Ausbeuterklasse um sich wirft und Mitmenschen als Handlanger des Kapitals bezeichnet.
      Leider bekomme ich von Zhen keine anderen Informationen bzgl. seiner Meinung als das was ich in jedem Geschichtsbuch nachlesen kann. Er gibt die Theorien von anderen wieder,die er 1:1 übernommen hat, mehr nicht.

      Zhen, was machst du denn aktiv um das Los der „Arbeiterklasse“ zu erleichtern, ausser „deine“ Theorien im Internet zu verbreiten und eine Revolution herbeizuwünschen die wahrscheinlich nie kommt?
      Hast du schonmal versucht in einem Scheißunternehmen einen Betriebsrat zu gründen? Ich schon (leider kläglich gescheitert, aufgrunddessen dass alle zuviel Schiß hatten). Klärst du andere Arbeitnehmer über ihre Rechte auf (die Unwissenheit in dem Bereich ist erschreckend)? Stehst du für diese vor deinen Vorgesetzten ein, auch wenn es dich deinen Job kosten könnte? Versuchst du sie zu organisieren? Unterstützt du die KollegInnen die für bessere Arbeitsbedingungen streiken und marschierst auf Demonstrationen mit, auch wenn es nicht deine Arbeitsbedingungen betrifft und du dir eigentlich was netteres vorstellen könntest?
      Wie gesagt, hab ich alles schon gemacht und dabei auch die Erfahrung, dass meistens diejenigen welche die größten Töne spucken am wenigsten in der Praxis tun, sie gefallen sich nichtsdestotrotz in dieser Pose, weil es so rebellisch ist und Revolution gut klingt.

      Was mich auch an den „großen“ Kommunisten und Sozialisten immer gestört hat ist, dass sie nie selbst erfahren haben was Ausbeutung ist und alles aus ihrem Elfenbeinturm bewerten und aus dieser Position meinen, den Arbeitern zu sagen was gut für sie ist. Das ist kein Empowerment, das ist Entmündigung, nur der Vormund wechselt.

      • Leider bekomme ich von Zhen keine anderen Informationen bzgl. seiner Meinung als das was ich in jedem Geschichtsbuch nachlesen kann.

        Das glaube ich nicht. In Geschichtsbüchern bekommst du eher das Märchen der Sozialdemokratie aufgetischt, dass der Kapitalismus zwar Anfang des 19. Jhs. übel gewesen sei, aber später Kapital und Arbeit glücklich als „Tarifpartner“ vereint sind.

        Zu Christians These der „fairen“ Löhne, kann ich nur auf die Praxis der Schutzgelderpressung als Analogie hinweisen. Die „Partner“ sind sich auch meist sehr einig und sehr friedlich zueinander. Der Grund ist, dass eine Seite – das Kapital bzw. die Mafia – in seinem Gewalt- und Erpressungspotenzial der anderen Seite überlegen ist und dadurch den Konflikt „befriedet“, also die eine Seite gewaltsam unterdrückt. „Friedlich“ und „fair“ heißt also erstmal gar nichts. Erst wenn der letzte Kapitalist verschwunden ist, wird auch die Ausbeutung verschwunden sein.

        • @Zhen

          „Zu Christians These der „fairen“ Löhne, kann ich nur auf die Praxis der Schutzgelderpressung als Analogie hinweisen.“

          Nach deiner Auffassung wurde also zB Josef Ackermann als Angestellter erpresst vom Kapital. Ebenso die Vorstandsvorsitzenden diverser Dax-Unternehmen.
          Wird der Beamte eigentlich auch erpresst vom Staat? Er kann ja noch weniger über sein Gehalt verhandeln und staatliche Betriebe wollen auch Geld sparen.

      • Speaking of Gewaltpotential… Wie sollen sie denn verschwinden? Also mir persönlich hat noch nie ein Kapitalist was getan gegen das ich mich nicht wehren konnte. Daher seh ich auch keinen Grund sie „verschwinden zu lassen“. Dass sie nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit wirtschaften ist allen klar, denk ich. Umso wichtiger ist es, den Leuten ein Bewusstsein für ihre Rechte zu geben, dass sie sich nicht über den Tisch ziehen lassen und damit Unternehmen die ihre Mitarbeiter scheiße behandeln, stigmatisiert werden bis sie was an ihrer Unternehmenspolitik ändern. (Lidl,Kik,Schlecker (RIP) ich seh in eure Richtung) Es muss ein allgemeines Bewusstsein für soziale Ungerechtigkeiten geschaffen werden, die öffentliche Meinung muss die Unternehmen quasi zwingen ordentliche Arbeitsbedingungen zu schaffen, weil die Politik es nicht tun wird, vielleicht auch nicht kann.

        Aber das hat nichts mit Gewalt oder Verschwindenlassen zu tun.
        BTW, weisst du vielleicht wo Jimmy Hoffa ist? 😀

      • @ Maren

        „Nunja, meine Mama hat mich auf Gewerkschaftsdemos geschleppt seitdem ich groß genug war Transparente zu tragen.
        Wahrscheinlich vorher auch schon… Grundlagen sind also nicht nötig.“

        Das freut mich zu hören. Ich wollte auch keineswegs dogmatisch ausschließen, dass das bei Dir der Fall sein könnte, sondern konnte es mangels Wissen eben nicht beurteilen.

        „Was mich auch an den “großen” Kommunisten und Sozialisten immer gestört hat ist, dass sie nie selbst erfahren haben was Ausbeutung ist und alles aus ihrem Elfenbeinturm bewerten und aus dieser Position meinen, den Arbeitern zu sagen was gut für sie ist.“

        Das sehe ich anders. Sehr viele der „großen“ Kommunisten und Sozialisten – jedenfalls in den freiheitlich-basisdemokratischen Strömungen des Sozialismus – hatten einen sehr intensiven Kontakt zu den Arbeitern, waren über deren Lebensbedingungen, Interessen und Bedürfnisse gut informiert, lehnten eine Bevormundung der Arbeiterklasse ab, griffen in ihrer Theoriebildung häufig auf historische und gegenwärtige Erfahrungen der einfachen Menschen zurück und versuchten die Arbeiter zu Selbstorganisation zu ermutigen – Empowerment im besten Sinne.

        Diejenigen Theoretiker des freiheitlichen Sozialismus, die selbst aus der Arbeiterklasse kamen, unterschieden sich in dieser Hinsicht auch keineswegs signifikant von denjenigen, die einer anderen Klasse entstammten.

        Auch hier läuft die Grenze eher zwischen autoritären und freiheitlichen Sozialismus-Konzeptionen – und das erstere mit Bevormundung einhergehen und die zweiten auf Grundlage von Bevormundung gerade nicht gut funktionieren, ist ja naheliegend.

        Davon abgesehen ist der Wahrheitsgehalt einer Theorie aber ohnehin nicht davon abhängig, ob sie „im Elfenbeinturm“ konzipiert wurde. Ob und inwieweit die marxistische Theorie zutreffend ist oder nicht, ist nicht davon abhängig, ob Marx in einer Fabrik geschuftet hat.

      • *Ob und inwieweit die marxistische Theorie zutreffend ist oder nicht, ist nicht davon abhängig, ob Marx in einer Fabrik geschuftet hat.*

        Nun aber vielleicht ob die marxsche Theorie für den gemeinen Arbeiter verständlich ist? Bezüglich Meinungsbildung und Bewusstsein der eigenen Rechte.
        Bezüglich eines freiheitlichen Sozialismus bin ich natürlich ganz bei dir- Ich sehe allerdings auch das Potential für Bevormundungen und Ausbeutung unter dem Deckmäntelchen des Wohlwollens.

      • @Maren
        Den Kapitalismus scheinst du doch nicht theoretisch so durchdrungen zu haben wie du meinst. Mitlaufen auf Demos ersetzt eben nicht das wissenschaftliche Studium der Marxschen Theorie. (Lies doch mal und verstehe das „Kapital“!) Du vertrittst die falsche Theorie, dass der Kapitalismus und irgendwelche „Rechte“ der Arbeiter kompatibel seien. Das ist nicht der Fall, da das Kapital immer die Armut der Mehrheit erfordert. Das einzelne Kapital strebt immer nach dem Maximalprofit, sonst würde es untergehen. Die Interessen der Arbeiterklasse und des Kapitals können nicht verträglich sein.

        Was ich tue, um das Los der Arbeiter zu erleichtern, braucht hier nicht diskutiert werden. Du weißt ja schon, dass ich ihnen empfehle, diese Gesellschaft zu stürzen. Nicht mehr und nicht weniger braucht es, um die Interessen der Arbeiterklasse durchzusetzen. Sich in gewerkschaftlichen Kämpfen um mehr Lohn oder sonstige Bedingungen zu verschleißen ist reine Zeitverschwendung, da es um die Abschaffung des Lohnsystems geht. Warum soll man an einem System herumdoktern, das sowieso beseitigt werden muss?

      • *Mitlaufen auf Demos ersetzt eben nicht das wissenschaftliche Studium der Marxschen Theorie.*

        Und vice versa.

        *Was ich tue, um das Los der Arbeiter zu erleichtern, braucht hier nicht diskutiert werden. *

        Ach nein? Find ich aber schon, wenn du erwartest dass dir die Menschen soweit vertrauen, dass sie deinen Empfehlungen folgen.

        *Warum soll man an einem System herumdoktern, das sowieso beseitigt werden muss?*
        Warum muss das Grundsystem denn beseitigt werden?
        Stell dir einfach mal vor ich wäre eine 40jährige Putzfrau oder ein 45jähriger Dachdecker. Erklär mir das mal so, dass ich das auch mit Hauptschulabschluss verstehe, ohne vorher Marx zu lesen.

      • @ Maren

        „Ich sehe allerdings auch das Potential für Bevormundungen und Ausbeutung unter dem Deckmäntelchen des Wohlwollens.“

        Diese Gefahr ist nie völlig zu beseitigen – aber es gab ja auch schon sozialistische Strömungen, die um dem vorzubeugen, überkompensatorisch in weitgehende Theorielosigkeit und Wissenschaftsfeindlichkeit abgedriftet sind – um nur ja nicht von Intellektuellen bevormundet zu werden. Das ist genauso falsch – und zudem der Entwicklung von selbständigem Denken auch stark abträglich.

        Weder Bevormundung, noch Intellekt(uellen)feindlichkeit kann eine emanzipatorische soziale Bewegung voranbringen – es muss versucht werden beide Klippen zu umschiffen.

        Wenn Du Dich für Gewerkschaftsarbeit interessierst, könnte vielleicht der folgende Artikel zur Kritik an den reformistischen sozialpartnerschaftlichen Gewerkschaften für Dich interessant sein:

        http://www.labournet.de/diskussion/gewerkschaft/real/hansenmarcks.html

        (Wenn ich etwas verlinke, sind das natürlich nur undogmatische Leseempfehlungen, lies es nur, wenn es Dich auch interessiert.)

      • Ja nun. Sie mag nicht perfekt sein, aber sie ist immer noch die Beste die wir haben. Zudem, die Basisarbeit ist immer noch in den Betrieben selbst und da sitzen einige wirklich guten Leute. Besondere Hochachtung hab ich da vor den Schleckerfrauen, Personalratsmitglieder die immer wieder aus fadenscheinigsten Gründen die Kündigung auf den Tisch bekommen haben und sich immer,immer wieder reingeklagt haben. Was das für eine nervliche Belastung sein muss kann ich mir kaum vorstellen.
        Das Herz der Gewerkschaft sitzt nicht in den Vorständen, das wird dir jeder bestätigen können, der sich schonmal an diese gewandt hat, weil sein AG ihn über den Tisch ziehen wollte.

        Ich hab das selber gemerkt als ich damals mit einigen Kollegen den Betriebsrat gründen wollte, was ich an Material und Unterstützung bekommen hat war Gold wert. Aber leider hatten sie auch Recht als sie sagten, ich solle meine Hoffnungen nicht zu hoch hängen, weil es an den Mitarbeitern selbst scheitern wird. So war es dann auch. Wir haben nicht genug Leute zusammengekriegt, weil zu viele befristet, oder zu ängstlich waren,oder weil es ihnen schlicht egal war.

        Sie ist natürlich kein „Bollwerk gegen den Kapitalismus“, das sollte sie ja, wie auch richtigerweise geschrieben wurde, nie sein. Sie ist eine Arbeitnehmervertretung, eine Organisation an die sich ein einzelner AN wenden kann, wenn er Unterstützung braucht. Und den Job machen sie gut.

      • BTW, was mir gerade eingefallen ist: Es kann unter Umständen verhindern dass du die Gewerkschaft überhaupt brauchst, wenn du offen Mitglied bist.
        Ich hatte einmal bei meinem ScheißAG einen Fehler gemacht und erwartete den Anschiß dafür. Kurz bevor sich die zuständge Vorgesetzte (Zitat: „Es hat schon wieder eine Mitarbeiterin Mutterschutz angemeldet. Kann man da nich was gegen machen?“) in meinem cubicle auflief hatte ich gefrühstückt, meine verdi-Brotdose lag noch auf meinem Schreibtisch rum, was ich aber nicht beachtet hatte, verdi-Merchandise ist quasi Teil meines natürlichen Umfelds. Ich zog schon mental den Kopf ein, weil die Frau so eine fiese Art hatte einen zurechtzuweisen.
        Sie kam, ihr Blick musste wohl auf besagte Brotdose gefallen sein, und war pissfreundlich. Ich war total überrascht, meine andere Kollegin auch, bis wir die Dose bemerkten. Kannze ma sehen.
        Du sendest durch sowas auch ein Signal aus, dass du weisst was du für Rechte hast und dich nicht herumschubsen lässt.
        Nicht wenige Arbeitgeber gehen dann einen Schritt zurück.

        Später, als ich einen 400,- Job in einem anderen Callcenter hatte hab ich das mal ganz bewusst gemacht, nachdem Cheffe mich angepfiffen hatte, weil ich die Frechheit besaß mich mit einer Kehlkopfentzündung arbeitsunfähig zu melden.
        Ein paar Kulis auf dem Tisch platziert und der Respekt mir gegenüber war wieder hergestellt 🙂

      • An der „wir müssen das System erst chrashen lassen“-Haltung ist schon der Widerstand gegen den NS grandios gescheitert.

        Natürlich waren daran auch die Genossen der Obersten Heeresleitung, zuvörderst (der Arbeiter) Noske, erheblich mit Schuld, aber die wäre man vergleichsweise sehr leicht losgeworden.

      • @Christian
        Bevor du nicht kapiert hast, dass die meisten Arbeiter Lohnarbeiter sind und wie diese ausgebeutet werden, brauchen wir uns nicht Spezialfällen wie Ackermann und Staatsdienern zuwenden. Lernen beginnt mit den Grundlagen eines Bereichs, auf denen alles Weitere aufbaut. Wenn du schon das Mehrwertkonzept trotz Wikipedia-Erklärung nicht begreifst, sehe ich für den Rest schwarz, weil alles darauf fußt. Eine Kenntnis der Arbeitswerttheorie ist auch unerlässlich. (Die Standpunkttheorie erklärt deine Lernverweigerung auf dem Gebiet perfekt und legt nahe, dass es härtere Maßnahmen für deine Klasse braucht.) Im Übrigen sind o.g. Spezialfälle nicht relevant für die massenhafte Ausbeutung, unter der quasi jeder Arbeitende und Nicht-Arbeitende (!) leidet.

        • @Zhen

          „brauchen wir uns nicht Spezialfällen wie Ackermann und Staatsdienern zuwenden“

          Ich vermute mal, dass du sie in deinem System einfach nicht erfassen kannst. Es ist ja ein simples Schwarz-Weiß-Denken.
          Auf der einen Seite der Arbeitnehmer, der immer ein armes Schwein ist, egal, was er verdient. Und auf der anderen Seite der elendige Kapitalist, der immer ausbeutet, egal, was er verdient.

          In einem kommunistischen System bekommen die Arbeiter natürlich auch eine Lohntüte. Und sie ist, weil die Produkte mangels Markt schlechter sind, üblicherweise kleiner als im Kapitalismus. Ich bezweifele auch, dass die Arbeitsbedingungen besser sind.

          Die Leute fliehen eben nicht vom kapitalistischen System in den Kommunismus. Im Gegenteil, man muss Mauern bauen, damit sie dort bleiben.

          Aber diese Leute sind dann wahrscheinlich alle verblendet oder es kommt ein „No true Scotsman Argument“: in einem echten Kommunismus würde keiner fliehen, weil es das Paradies auf Erden ist.
          Erstaunlich, dass es aber anscheinend in deiner Vorstellung dennoch nicht ohne Erschießungen geht.

          Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen von einem Paradies.

          In meinem wird man nicht für eine andere Meinung an die Wand gestellt.

      • Die Standpunkttheorie erklärt deine Lernverweigerung auf dem Gebiet perfekt und legt nahe, dass es härtere Maßnahmen für deine Klasse braucht.

        Deine offenkundig völlige Fehleinschätzung belegt die Substanzlosigkeit deines Gedankengebäudes.

        Und deine Gewaltbereitschaft dessen belegt Pathologie.

      • @ Maren

        „Du sendest durch sowas auch ein Signal aus, dass du weisst was du für Rechte hast und dich nicht herumschubsen lässt.
        Nicht wenige Arbeitgeber gehen dann einen Schritt zurück.“

        Interessant. Wenn Du Lust hast, schreib doch irgendwann mal was zu Deinen Erfahrungen mit Gewerkschaftsarbeit auf Deinem Blog. Ich jedenfalls würde es sicherlich mit Interesse lesen.

      • Die Pathologie bei Zhen sehe ich eher in seinem gestörten Verhältnis zu Frauen und dem Hang zum Verbalradikalismus, der manchmal mit ihm durchgeht.

        Aber mit marxistischer Theorie, gerade auch mit den wirtschaftswissenschaftlichen Aspekten, kennt sich Zhen wirklich beeindruckend gut aus. Diese Kommentare von ihm lese ich stets gerne. Auch seine Buchtipps diesbezüglich waren bisher gut.

        • @Leszek

          „Aber mit marxistischer Theorie, gerade auch mit den wirtschaftswissenschaftlichen Aspekten, kennt sich Zhen wirklich beeindruckend gut aus.“

          Vielleicht kannst du ja meine Fragen beantworten: Warum muss Lohnarbeit immer Ausbeutung sein, unabhängig von der Höhe? Und warum Kapital immer schlecht?

      • Naja, wen er nicht alles unter „Ausbeuterklasse“ subsummiert, und augrund einer quasireligiösen Standpunkttheorie mit „härteren Maßnahmen“ belegen will.

        Da kann man mit gleicher Logik auch auf „male privilege“ abstellen, und entsprechende Häretiker sanktionieren.

      • Die Pathologie bei Zhen sehe ich eher in seinem gestörten Verhältnis zu Frauen..

        Wenn er meine Schwester hasst, dann hasst er auch mich.

      • Deine offenkundig völlige Fehleinschätzung

        Ich führe meine Einschätzungen auf die Marxsche Theorie zurück. Du wärst der Erste, der Marx Fehler nachweist. Ich bin auf deine Argumente gespannt.

        Speziell für eine moderne, mathematisch fundierte, Darstellung der Arbeitswerttheorie und zur Validität der Marxschen Theorie empfehle ich Christian (und allen Interessierten) den Klassiker von Michio Morishima „Marx’s Economics: A dual theory of value and growth“ (1973) sowie „Reclaiming Marx’s ‚Capital‘: A Refutation of the Myth of Inconsistency“ (2007) von Andrew Kliman. Die Resultate des einen Buchs widersprechen denen des anderen. Im einen wird für eine „dual theory“ plädiert, im anderen für ein „single system“. Trotzdem empfehle ich beide, weil sie den Widerspruch illustrieren, der sich durch die Marx-Interpretation des gesamten 20. Jhs. gezogen hat. Und Kliman löst ihn auf, indem er nachweist, dass Marx ein „single system“ (also eine Theorie, die Werte und Preise nicht parallel laufen lässt, sondern unifiziert) im Sinn hatte und dass dieses auch widerspruchsfrei ist. Das berüchtigte Transformationsproblem zwischen Werten und Preisen ist seit gut 30 Jahren gelöst. Außerdem liefert uns Morishima ein umfangreiches mathematisches Handwerkszeug, das ein tieferes Verständnis der Ökonomie und eine solide formale Absicherung der Thesen ermöglicht. Für den ambitionierten Einsteiger in die Marxsche Theorie, der sich nicht durch Marx‘ Werk, das auch eine historische Entwicklung seiner Ideen, somit auch Vorläufigkeit, widerspiegelt, quälen will und seine philosophische Sprache des 19. Jhs. scheut, wäre es eine interessante Herausforderung, die Instrumente von Morishima zu gebrauchen, um die Theorie Marx‘ (wie bei Kliman dargelegt) nachzuvollziehen. Wer das gründlich macht, hat die Arbeitswerttheorie garantiert verinnerlicht.

      • @Christian
        Du blamierst dich hier Kommentar um Kommentar durch deine Ahnungslosigkeit, z.B. wenn du spekulierst:

        Ich vermute mal, dass du sie in deinem System einfach nicht erfassen kannst. Es ist ja ein simples Schwarz-Weiß-Denken.

        Wie willst du das wissen, wenn du die Theorie nicht kennst? Ackermann und Staatsdiener kann ich tatsächlich nicht unter Lohnarbeit erfassen, weil es sich nicht um Lohnarbeit handelt. Ackermann ist ein Handlanger des (Finanz-)Kapitals, erhält nicht Lohn, sondern eine Profitbeteiligung. Staatsdiener produzieren überhaupt keine Waren. Sie werden aus einem Teil des Lohns der Proletarier oder des Mehrwerts bezahlt, den der Staat als Steuern einzieht. Sie produzieren keine Werte. Dennoch ist ihre Arbeit nützlich, weil sie die Voraussetzungen herstellt, damit Kapitalisten ihr Kapital produktiv anwenden können.

        In einem kommunistischen System bekommen die Arbeiter natürlich auch eine Lohntüte.

        Nein, das ist definitiv falsch. Du kapierst das nicht, obwohl es dir schon mehrmals erklärt wurde. Im Kommunismus ist das Lohnsystem längst aufgehoben. Es gibt weder Geld noch Tauschwert. Nochmal mein Hinweis: Eigne dir die Grundlagen an, entweder im „Kapital“ oder in den Büchern, die ich dir empfohlen habe.

        Wenn du eine Theorie verstehen willst, musst du ihre Sprache sprechen, d.h. ihre Definitionen anerkennen. Darin unterscheiden sich Evolutionstheorie und Marxsche Theorie nicht. Selbstverständlich kannst du dir „Lohnarbeit“ definieren wie du willst. Sie hat dann nur nichts mehr mit der Verwendung bei Marx zu tun.

        • @zhen

          „Ackermann und Staatsdiener kann ich tatsächlich nicht unter Lohnarbeit erfassen, weil es sich nicht um Lohnarbeit handelt.“

          Sie erhalten Geld für Arbeit

          „Ackermann ist ein Handlanger des (Finanz-)Kapitals, erhält nicht Lohn, sondern eine Profitbeteiligung.“

          Er erhält ein Gehalt. Mit Bonus. Aber den haben die Porschemitarbeiter auch.
          Was ist mit einem sonstigen Geschäftsführer? Die sind üblicherweise Angestellte. Sie haben eben nur sehr spezielles Wissen und ein übiges Gehalt.
          Oder einem Abteilungsleiter bei einem großen Betrieb? Man kann über ein Gehalt heutzutage sehr sehr wohlhabend sein.
          Was ist mit Aktien? Wenn ein Mitarbeiter Aktien bekommt oder Aktienoptionen, ist er dann Kapitalist?
          Einige Leute bei Google sind dadurch inzwischen als Angestellte schwer reich geworden.

          „Staatsdiener produzieren überhaupt keine Waren.“

          Also: Die Sekretärin in einem Ausbeuterbetrieb mit Festanstellung und Kündigungsschutz und einem guten Gehalt: Ausgebeutet. Die Angestellte im Öffentlichen Dienst mit einem immer wieder verlängerten 2 Jahresvertrag als Schreibkraft tätig und mit einem niedrigeren Lohn: Unproblematisch.
          Das erscheint mir nicht logisch.

          „Sie werden aus einem Teil des Lohns der Proletarier oder des Mehrwerts bezahlt, den der Staat als Steuern einzieht. Sie produzieren keine Werte.“

          Aber sie tippen vielleicht die gleiche Anzahl an Schreiben pro Tag und frankieren die gleiche Anzahl an Briefen.

          „Dennoch ist ihre Arbeit nützlich, weil sie die Voraussetzungen herstellt, damit Kapitalisten ihr Kapital produktiv anwenden können.“

          Die dann wiederum Steuern zahlen und Leute anstellen, die Steuern zahlen können.

          „Im Kommunismus ist das Lohnsystem längst aufgehoben. Es gibt weder Geld noch Tauschwert. Nochmal mein Hinweis: Eigne dir die Grundlagen an, entweder im „Kapital“ oder in den Büchern, die ich dir empfohlen habe.“

          Problem nur: Nicht umsetzbar. Geld ist Flexibilität und Freiheit.
          Ein reines Tauschsystem bzw. Naturalversorgungssystem ist sehr uneffektiv.
          Es ist in einer modernen Gesellschaft schlichtweg nicht umsetzbar.

          Weil Menschen nicht gleich sind und man ihre Bedrüfnisse nicht planen kann. Es führt lediglich zu Schwarzmärkten oder einer Ersatzwährung (zB Zigaretten in den Weltkriegen oder was auch immer)

      • Christian: „Auf der einen Seite der Arbeitnehmer, der immer ein armes Schwein ist, egal, was er verdient. Und auf der anderen Seite der elendige Kapitalist, der immer ausbeutet, egal, was er verdient.“
        Ich füge hinzu: Egal wie die sonstigen Arbeitsbedingungen sind. Mein Urgroßvater hat (ca. 1920) sechs Tage die Woche gearbeitet und zwar von 8 bis 8. Völlig fremd waren ihm bei seiner harten, körperlichen Arbeit Konzepte wie Lohnfortzahlung im Krankheitsfall oder Rente. Dabei hatte mein Urgroßvater bereits einen gehobenen Job. Am Sonntag, dem 7., freien Tag, ging es mit den Kindern in die Kirche.

        Zhen erkennt nicht (an), dass sich die Welt in den letzten 100 Jahren „ein wenig“ weitergedreht hat. Das macht seine gesamten Ausführungen übers Heute wertlos. Vielleicht sollte er statt in Marx‘ Bücher in die reale Welt tauchen.

      • Ich führe meine Einschätzungen auf die Marxsche Theorie zurück.

        Du führst die Kategorisierung des Blogbetreibers als „Ausbeuterklasse“ auf die Marxsche Theorie zurück, weshalb sie nicht falsch sein kann

        *lol*

      • @ Leszek

        „Aber mit marxistischer Theorie, gerade auch mit den wirtschaftswissenschaftlichen Aspekten, kennt sich Zhen wirklich beeindruckend gut aus.“

        Sehe ich auch so.

      • Ackermann ist ein Handlanger des (Finanz-)Kapitals, erhält nicht Lohn, sondern eine Profitbeteiligung.

        Ackermann erhält Lohn + Boni.

        Boni sind, ebenso wie bei Akkordarbeitern, an Ziele geknüpft.

        Ein Teil der Boni besteht, ebenso wie beim Porsche-Arbeiter, aus Aktien.

        Der Arbeiter kauft gelegntlich auch Aktien, und profitiert nicht selten von der Ausbeutung anderer Arbeiter.

        Staatsdiener produzieren auch Diensleistungen, das fängt schon beim Friedhofsgärtner an.

        Das Erkenntnisprivileg des Proletariers sollte sich eigentlich schon mit dem erstem Weltkrieg erledigt haben.

      • ..weiterhin liegt ein Großteil des internationalen Finanzkapitals in Pensionsfonds.

        Also alles nicht so einfach, mit dem Freund/Feindbild.

      • @ Zhen

        *Im Kommunismus ist das Lohnsystem längst aufgehoben. *

        In welchem Kommunismus?

        Wo kann ich das besichtigen?

        *Ich führe meine Einschätzungen auf die Marxsche Theorie zurück. Du wärst der Erste, der Marx Fehler nachweist. Ich bin auf deine Argumente gespannt.*

        Warum soll ich einer Theorie noch Fehler nachweisen, die in der Praxis nicht nur noch nie funktioniert hat, sondern jedesmal, wenn sie angewandt wurde, auch noch mit Massenmord einherging?

        Warum, das sieht man an Deiner quasireligiösen Beziehung zu Marxens Offenbarungschriften.

        Wissenschaft arbeitet empirisch.

        Wo ist die Empirie, die zu den Theorien von Karl Marx passt?

        *Das berüchtigte Transformationsproblem zwischen Werten und Preisen ist seit gut 30 Jahren gelöst*

        Tatsächlich?

        Wo kann ich das besichtigen?

        *.Eine Kenntnis der Arbeitswerttheorie ist auch unerlässlich. (Die Standpunkttheorie erklärt deine Lernverweigerung auf dem Gebiet perfekt und legt nahe, dass es härtere Maßnahmen für deine Klasse braucht)..*

        Du verlangst von uns, wir sollten uns zu Deiner religiösen Überzeugung bekennen, andernfalls uns zu eine Sonderbehandlung für Spezialfälle androhst.

        Wie würde die konkret aussehen?

        Umerziehung durch Arbeit?

        Lobotomie durch Genickschuss?

      • @Christian

        Sie erhalten Geld für Arbeit

        Das wäre ja schon mal der erste Unterschied zwischen Ackermännern und Lohnarbeitern. Ein Lohnarbeiter erhält nämlich gerade nicht Geld für Arbeit. Er verkauft die Ware Arbeitskraft. Deren Wert ergibt sich aus den Reproduktionskosten. Das kannst du alles im Kapital nachlesen. Ich werde dir das jetzt nicht Absatz für Absatz paraphrasieren. Lies es endlich selbst! Dort werden deine Fragen beantwortet.

        Du zählst mir wieder lauter Sonderfälle auf. Versuche erst, den Normalfall der Lohnarbeit zu verstehen. Dann können wir zu den Sonderfällen wie etwa Arbeitsweise und Genese des Finanz-, des Handels- und des Immobilienkapitals kommen. Um es dir verständlicher zu machen: Du verhältst dich gegenüber der Marxschen Theorie wie jemand gegenüber der Evolutionstheorie, der die Schöpfungsgeschichte Wort für Wort als absolute Wahrheit voraussetzt und die Existenz von Genen leugnet. Wie kommt man bei so jemandem weiter?

        Du kommst mir immer mehr vor wie ein Erstklässler, der die komplexen Zahlen erklärt haben will, aber noch nicht mal die natürlichen richtig versteht. Erzählt man ihm etwas von Wurzeln aus negativen Zahlen, erwidert er, dass Bäume Wurzeln haben und man die nicht ziehen kann. Die begrifflichen Voraussetzungen fehlen. So hat es keinen Zweck. Wenn du an der Marxschen Theorie interessiert bist – und anscheinend bist du das ja –, eigne dir wenigstens die Grundbegriffe an, indem du Kapital 1 durcharbeitest. Dazu werden oft kostenlose Kurse/Arbeitskreise in jeder größeren Stadt veranstaltet. Vielleicht wäre das etwas für dich. Ich bin jedenfalls mit meinem Latein am Ende, weil es bei dir an den allergrundsätzlichsten Grundlagen mangelt. Dein Hirn ist total vernebelt von bürgerlicher VWL-Ideologie. VWL und BWL sind übrigens allein aus mathematischen Gründen falsch. Deshalb wurstelt man in diesen Disziplinen auch mit einer ganz eigenen Pseudomathematik.

      • *Im Kommunismus ist das Lohnsystem längst aufgehoben. *

        In welchem Kommunismus?

        Wo kann ich das besichtigen?

        Derzeit gibt es ihn noch nicht. Deshalb beschäftigen sich Kommunisten und Marxisten damit, wie man ihn herbeiführen kann. Hätten wir ihn bereits, bräuchten wir uns darum keine Gedanken mehr machen. Leuchtet dir das ein? Man plant nur für die Zukunft.

        Wo ist die Empirie, die zu den Theorien von Karl Marx passt?

        Die kannst du in jedem kapitalistischen Betrieb besichtigen.

        *Das berüchtigte Transformationsproblem zwischen Werten und Preisen ist seit gut 30 Jahren gelöst*

        Tatsächlich?

        Wo kann ich das besichtigen?

        Wie gesagt bei Kliman (2007) kannst du die Lösung nachlesen. Du interessierst dich echt für das Transformationsproblem? Normalerweise wird/wurde das nur von akademischen Marxisten diskutiert. Es ist ein Scheinproblem, das sich aus einer falschen Interpretation von Marx ergeben hat. Nun ist eine konsistente Interpretation von Marx bekannt, unter der das Problem nicht auftritt.

  3. Vielleicht hätte es sich angeboten, am heutigen Tag einen Text im Kontext der Bundespräsidentenwahl einzustellen ? Z.B. Warum stellt gerade die CDU zunehmend Sexistinnen für diese Bundesversammlung auf ? Wie ich gerade hörte, fungiert auch die „Schriftstellerin“ Gaby Hauptmann („Nur ein toter Mann ist ein guter Mann“) als Wahlperson für die CDU, die Teilnahme Schwarzers für die CDU ist ja bekannt. Wieso feiern die Medien immer noch die Linken-Kandidatin Klarsfeld und rühmen sie als Nazi-Jägerin (z.B. die Tagesschau), obwohl kürzlich ihre Kollaboration mit SED & Co, seinerzeit stark von ehemaligen Nazis durchsetzt, bekannt geworden ist ?

  4. @ Nick

    *Also alles nicht so einfach, mit dem Freund/Feindbild.*

    Wer Freunde wie Zhen hat, wenn muss der fürchten?

    Seine Feinde?

    • Rosenkranz: „Was in dieser Debatte fehlt, sind Aspekte wie die bewusste Kriminalisierung des Islams durch die USA sowie die Hintergründe von 9/11. Es fehlen Kolonialismus und Sklaverei sowie deren verheerenden Langzeitauswirkungen, und es fehlen weitgehend auch die noch heute andauernde Ausbeutung armer Länder durch den Westen. Warum kommen denn so viele in „unsere“ Welt?“

      Wenn der Maskulismus anfängt, sich mit diesem Unsinn zu befassen, werde ich in nächster Zeit viel zu tun haben – sowohl rechts als auch links abwatschen. Ja, die Arbeit geht nie aus 🙂

  5. Falls es noch jemanden interessiert: Ian Wright formalisiert in mathematischen Modellen das Marxsche Wertgesetz und die Arbeitswertlehre. Damit schafft er schon mal etwas, was VWLern für ihre eigenen absurden Theorien nie gelungen ist. Die Marxsche Theorie ist seit jeher die vielversprechendste Theorie zur Erklärung der kapitalistischen Ökonomie. Wenn ihre Kernaussagen allgemein akzeptiert sind, ist die einzige logische Konsequenz die sofortige Abschaffung des Kapitalismus.

  6. Pingback: Der Beruf als Berufung « Alles Evolution

  7. @Christian:
    Wieder ein paar Impulse für dich, wenn sie auch bei einem pathologischen Fall wie dir zwecklos sein dürften. Die kapitalistische Gewaltordnung ist alles andere als natürlich und erst recht nicht gut. Eigentum ist ein menschengemachtes Produkt der Gewalt zum Zweck des Ausschlusses anderer vom eigenen Reichtum. Zwischen einem Kapitalisten wie dir und einem Räuber gibt es nur zwei wesentliche Unterschiede: 1. Dein Geschäft ist legal und vom Staat als geschäftsführendem Ausschuss des Kapitals erwünscht, weil es Geld vermehrt. M.a.W. die Führer deiner Klasse haben dich qua Staatsgewalt dazu ermächtigt, Gewalt auszuüben. Sie tun das, weil und solange sie es können. 2. Dein Geschäft ist viel gewalttätiger als das eines Räubers. Entsprechend habe ich für Salon-Massenmörder wie dich nur Verachtung übrig. Ich rate dir in deinem Interesse, mir nie nachts zu begegnen. Wünschen tue ich es mir aber. Ich könnte mein Mitleid für deine Opfer, zu denen ich als Proletarier auch zähle, nicht zügeln.

    • Also während des Spanischen Bürgerkriegs hatten in den von den Anarchisten enteigneten nunmehr anarchistisch kontrollierten Unternehmen viele ehemalige Kapitalisten die Möglichkeit weiter dort zu arbeiten, wenn sie wollten.

      Sie waren dann keine Privateigentümer mehr, da diese Unternehmen nunmehr basisdemokratisch von der gesamten Belegschaft sowie überregional von den anarchistischen Gewerkschaften verwaltet wurden, aber die ehemaligen Kapitalisten konnten als Gleiche und Gleichen ihre Kenntnisse und Fähigkeiten einbringen und oftmals waren sie als Mitarbeiter durchaus angesehen. Sie wurden in die neue Gesellschaftsordnung integriert – nicht exekutiert.

      In der Regel funktionierte das gut.

      Ich schließe mit einem Zitat des libertären Sozialisten Fritz Oerter:

      „Gewalt stets mit Gewalt begegnen, ist schlimm und übereilt. Den guten Willen möchte’ ich segnen, der unsere Welt durch Liebe heilt.“

      🙂

      • Zunächst müssen wir uns gegen die Gewalt des Kapitals wehren. Dabei wird Gegengewalt nicht immer vermeidbar sein. Ich werde sicher nicht kampflos ins Maschinengewehrfeuer rennen. Dann können wir gleich aufgeben.

        Falls ehemalige Kapitalisten als Arbeiter taugen, ist ihre Mitarbeit selbstverständlich willkommen. Wir Kommunisten sind ja nicht auf Rache aus. Ich habe allerdings starke Zweifel, dass Leute arbeitsfähig sind, die davon ausgehen, dass Geld arbeitet. Außerdem geht von den ehemaligen Kapitalisten stets die Gefahr der Konterrevolution aus, sodass sie einer besonderen Kontrolle bedürfen, bis die feindlichen Kräfte ausreichend geschwächt sind und die kommunistische Gesellschaft fest etabliert ist.

        Die Worte dieses Oerters sind mir sehr suspekt, zu versöhnlerisch, zu religiös. Von solchen Friedensaposteln laufen schon genug herum. Ich halte es da mehr mit der RAF:

        „Stadtguerilla heißt, trotz der Schwäche der revolutionären Kräfte in der Bundesrepublik und Westberlin hier und jetzt revolutionär intervenieren!

        Entweder sie sind ein Teil des Problems, oder sie sind ein Teil der Lösung. Dazwischen gibt es nichts. Die Scheiße ist seit Dekaden und Generationen von allen Seiten untersucht und begutachtet worden. Ich bin lediglich der Meinung, daß das meiste, was in diesem Lande vor sich geht, nicht länger analysiert zu werden braucht – sagt Cleaver.“ (Hervorhebung von mir)

      • @ Zhen

        „Dabei wird Gegengewalt nicht immer vermeidbar sein.“

        Im Rahmen einer kollektiven, von breiten Teilen der Bevölkerung getragenen sozialen Revolution (jenseits von jugendlicher Randale und irrationalem Einzelterror) gebe ich Dir Recht, dass eine dogmatische Festlegung auf Gewaltlosigkeit strategisch falsch wäre. Das ist eine Frage schlichten Realismus.

        Trotzdem hat auch dort der Grundsatz Malatestas zu gelten: „Soviel Gewalt wie für den Sieg nötig und keinen Millimeter mehr.“

        „Wir Kommunisten sind ja nicht auf Rache aus.“

        Unter anderem darauf wollte Fritz Oerter mit dem Zitat hinaus.

        „Ich habe allerdings starke Zweifel, dass Leute arbeitsfähig sind, die davon ausgehen, dass Geld arbeitet.“

        Die Erfahrungen des spanischen Experiments widerlegen Deine Annahme.

        „Außerdem geht von den ehemaligen Kapitalisten stets die Gefahr der Konterrevolution aus, sodass sie einer besonderen Kontrolle bedürfen, bis die feindlichen Kräfte ausreichend geschwächt sind und die kommunistische Gesellschaft fest etabliert ist.“

        Das ist richtig und ebenfalls eine Frage schlichten Realismus, steht aber zu einem humanen Umgang, wie oben beschrieben, nicht im Widerspruch.

        „Die Worte dieses Oerters sind mir sehr suspekt, zu versöhnlerisch, zu religiös.“

        Im libertären Sozialismus steht ein allgemeines Menschheitsbewusstsein über dem Klassenhass, was den Klassenkampf in keiner Weise behindert, aber ihn humanisiert.

        „Ich halte es da mehr mit der RAF.“

        Durchgeknallte autoritäre Leninisten mit Knarre, völlig isoliert von der Bevölkerung, die mit irrationalen und weder ethisch noch strategisch zu rechtfertigenden Gewaltaktionen nichts anderes als negative Effekte erzielt haben.

  8. Nachtrag:

    Es sollte sich übrigens von selbst verstehen, dass frauenfeindliche Einstellungen nur der herrschenden Kapitalistenklasse dienen, weil dadurch Widerstandspotentiale gegen den Kapitalismus gespalten werden.

    Sexismus dient der Spaltung der Arbeiterklasse!

    Egal ob Sexismus gegen Frauen oder Sexismus gegen Männer:
    JEDER Sexismus ist anti-emanzipatorisch und konterrevolutionär.

    Warum diese simple Erkenntnis bei Leuten wie Dir und Lucia nicht ankommt, ist mir unbegreiflich. Gäbe es nur „Genossen“ wie Euch beide, die eine Hälfte der Menschheit ausschließen wollen, könnte man jede Hoffnung auf emanzipatorische Prozesse gleich begraben.

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