Machtmittel im Diskurs: „Ich will nicht über Grundlagen diskutieren“

Eine Argumentationsfigur, die einem in einer Diskussion mit einigen Feministen gerade aus dem poststrukturalistischen Bereich immer wieder begegnet ist:

 „Ich will jetzt nicht über Grundlagen diskutieren“

Gerade auch in der noch dogmatisch korrekteren Verwendung:

„Ich will dir jetzt nicht die Grundlagen erklären“

(Der Unterschied ist, falls es nicht deutlich geworden ist, dass im zweiten Beispiel die Meinung als absolut gesetzt wird, wie es sich zur Abschottung des Diskurses ja auch gehört)

Das man keine Lust hat über Grundlagen zu reden kann natürlich berechtigt sein, aber es führt auch schnell dazu, dass andere Meinungen ausgeschlossen werden. Um es an einem Beispiel zu erläutern.

A: „X hat Y gemacht, das ist schlecht und muss geächtet werden“

B „Aber X hat Y gar nicht gemacht“

A: „Ich will jetzt nicht über Grundlagen diskutieren, sondern darüber, wie das Verhalten geächtet werden kann. Andere Gespräche werde ich nicht zulassen“

 Jetzt ist unschwer zu erkennen, dass die Auffassung, dass X die Handlung Y gar nicht gemacht hat, sich auch auf die Ächtung auswirken muss (es ist dann eben keine Ächtung erforderlich).

Übertragen auf den Feminismus wäre das zB:

Feministin: „Das Patriarchat führt dazu, dass Frauen nicht in gleicher Anzahl wie Männer in Führungspositionen vertreten sind. Wir müssen es ächten“

Diskutant: „Aber das Patriarchat gibt es so ja gar nicht oder man müßte es erst einmal definieren. Es spielen auch viele biologische Faktoren hinein, die es für eine höhere Anzahl von Männern als Frauen interessant machen, mehr Gewicht auf Karriere zu legen als auf andere Bereiche. Ein abstraktes Konstrukt zu ächten, was so gar nicht besteht, hilft da nicht

Feministin: „Ich will jetzt nicht über Grundlagen diskutieren, sondern darüber, wie das Verhalten geächtet werden kann. Andere Gespräche werde ich nicht zulassen“

Letztendlich ist es ein Fall der Themenbegrenzung, auf die ich bereits eingegangen bin. Der Unterschied liegt darin, dass hier nicht zwei Themen nebeneinander stehen, sondern die Diskussion zur Grundlage von der Diskussion zur Folge abgetrennt und die Grundlage damit vorausgesetzt wird. Das kann sinnvoll sein, wenn man sich Gedanken machen will, welche Folgen bei Zugrundelegung der von einem angenommenen Grundlage eintreten und wie man diese in den Griff bekommt.

Wenn man aber nie eine Diskussion über Grundlagen zulässt, wie es bei vielen feministischen Blogs wie etwa auch bei der Mädchenmannschaft oder dem Mädchenblog der Fall ist, dann wird daraus ein Machtmittel im Diskurs.

91 Gedanken zu “Machtmittel im Diskurs: „Ich will nicht über Grundlagen diskutieren“

  1. Die Weigerung, über Grundlagen zu diskutieren, bedeutet nur, dass FeministInnen von Dir verlangen, ihre Prämissen einfach zu akzeptieren, basta.

    Auf Grundlage dieser, gelinde gesagt, umstrittenen Prinzipien wird Frauenprivilegierungspolitik gemacht, die Du gefälligst klaglos zu akzeptieren hast.

    So wird z.B. ein Frauenanteil von, sagen wir, 20 % auf einer Hierarchiestufe als Unterrepräsentanz von Frauen gedeutet – die ja schließlich 50 % der Bevölkerung stellen – unbeachtlich der Frage, wie viele Frauen sich denn unter den Bewerbern befinden.

    Sollten sich z.B. nur 15 % Frauen unter ihnen befinden, wären 20 % (bei oberflächlicher Betrachtung, es könnte auch der Fall sein, dass das für den Posten erforderliche Begabungsprofil tatsächlich unter Frauen häufiger/stärker ausgeprägt ist als unter Männern) Frauenanteil kein Symptom einer Benachteiligung.

    Aber die beiden feministischen Prämissen, dass Ungleichverteilungen zulasten von Frauen immer ihre Benachteiligung belegen, dass in einem Patriarchat nur Frauen benachteiligt werden können, dass wir in einem Patriarchat leben (die zulasten von Männern werden ignoriert, denn die sind ja privilegiert). führen zu ganz realen Privilegierungen zu Frauen.

    Jüngstes Beispiel: die Zugangstests zum Medizinstudium, bei dem seit ihrer Einführung in Österreich nach Abschaffung des NC weibliche Bewerber deutlich schlechter abschneiden als männliche.

    Klare „Diagnose“: Frauen werden von diesen Tests benachteiligt, denn – Achtuöng! – sie schneiden schließlich schlechter ab, müssen also gleichgestellt werden.

    Wie macht man das nun?

    Ganz einfach: indem man einen „Ausgleichsfaktor“ einführt, also die schwacher Abschneideneden besser bewertet, in dem man die Ergebnisse „gendert“: Man nimmt nicht einfach die Besten – dann bkäme man „zu viele“ Männer, weil die – leider, leider – zu gut abschneiden, sondern jeweils einen Durchschnitt der Bewerberinnen (der niedriger ist) und der Berwerber (der höher ist) ist bildet und dann jeweils die Besten nach Quote annimmt.

    Dadurch haben es Bewerberinnen ganz real leichter als Bewerber, angenommen zu werden.

    http://diepresse.com/home/bildung/universitaet/739885/MedUni-Wien_Bewerberinnen-bevorzugt

    So funktioniert feministische „Gleichstellung“.

    Aus der unbewiesenen Prämisse „Die Tests benachteiligen Frauen“ wird eine reale Begünstigung.

    Eine Überlegeung, die – wer hätte das gedacht – bei Männern natürlich nicht angewandt wird.

    Jungen haben im Schnitt schlechtere Schulnoten als Mädchen, was bei NC-Auswahl MÄdchen begünstigte – war da etwas von „Ausgleichsfaktor“ oder gegenderten Quoten zu hören?

    Natürlich nicht, denn Jungs können ja nicht benachteiligt sein, die sind einfach schlechter als Mädchen.

    Nur ca. 40 % der Bewerber sind männlich?

    Höre ich da etwas von „Barrieren“, die man abbauen müsse, Barrieren, die Männer daran hindern, sich zu bewergen?

    Natürlich nicht: Wenn sie sich nicht bewerben, sind sie selber schuld, da muss man ihnen keine roten Teppiche ausrollen, ihnen nicht den Zugang erleichtern.

    Solche Überlegungen dienen IMMER nur der Frauenbegünstigung, das an sich fragwürdige Konzept „Gleichstellung“ übersetzt sich immer nur in „Frauenprivilegierung“.

    Verweigere ich mich der Diskussion der fragwürdigen Prämissen dieser Politik, bedeutet das real: „Halt’s Maul, friss, was wir Dir vorsetzen, akzeptiere Deine Benachteiligung als Mann, wir haben Deine Privielgierung schließlich FESTGESTELLT!“

    Dass diese Feststellung nur im Rahmen einer fragwürdigen Ideologie „feststellbar“ ist, darüber darf selbst nicht diskutiert werden, denn dann müsste man über Grundlagen reden.

    Shit in, shit out – und Männer haben die Pflicht, den Scheiß zu schlucken.

    Ende der Diskussion.

  2. Logisch, es ist eben viel einfacher, einer Kritik zu begegnen indem man dem Kritiker unterstellt, er habe da was nicht richtig vertsanden (bzw. er sei doof oder ungebildet oder müsse überhaupt erst Buch X von Y lesen, bevor er Einwände erheben kann) und die Diskussion abbricht, als ein Gegenargument zu präsentieren.

    So lässt sich die Schwäche der eigenen Position wunderbar verschleiern.

  3. Ganz ehrlich? Wie kann man angesichts dieser Umstände und Trends keine Antipathie Frauen ggü. empfinden? Bevor Christian jetzt losbrüllt von wegen: sind ja nicht alle so, pauschalisierung etc….

    Warum halten den alle die Klappe? Warum gehen Frauen nicht auf die Straße und machen Schluss mit dem Humbug der mit ihrem Geschlecht gemacht wird. Warum übernehmen sie keine Verantwortung für ihr Leben, sondern lassen sich von anderen vorsagen, was sie zu tun haben???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

    FRAUEN AN DEN HERD 4 LIFE!!!!!!

    • FRAUEN AN DEN HERD 4 LIFE!!!!!!

      Mir ist schon klar, dass die überschüssige weibliche Energie irgendwie in vernünftige und produktive Bahnen gelenkt werden sollte. Ebenso klar ist, dass die ordentliche Führung eines Mehrpersonenhaushaltes unendlich mehr gesamtgesellschaftlichen Nutzen generiert als die Ausbildung von Frauen zu Gendertanten, die ausser geschwollen zu labern eigentlich gar nichts können und daher vom Staat mittels irgendwelchen unnützen Pöstchen auf Kosten der Werktätigen versorgt werden müssen, wo sie ebendiesen mit ihrer anmassenden pädagogischen Penetranz dauerhaft auf den Nerven rumtrampeln.

      Allerdings wären die Gendertanten, die sich im Staatsdienst tummeln mit der Führung eines Mehrpersonenhaushaltes hoffnungslos überfordert. Da darunter vor allem Kinder zu leiden hätten ist Deine Forderung in dieser Pauschalität mit dem Kindeswohl unvereinbar und daher abzulehnen. Für diese Gruppe müssten einfachere Tätigkeiten gefunden werden, Tätigkeiten, wo die Belastung für das soziale Umfeld möglichst gering ausfällt und Kollateralschäden ausgeschlossen sind. Geschütze Werkstätten mit sozialpädagogischer Begleitung wäre ein möglicher Ansatz zur Lösung des Problems. Da die Gendertanten ohnehin meist aus dem Bereich der Sozialpödagogik rekrutiert werden, könnten sie sich gleich selbst gegenseitig begleiten und erziehen, vorzugsweise in einer geschlossenen Anstalt.

      • Therapeutische Arbeit mit Tieren wäre doch auch was schönes. Genderbauernhof und so.

        Aber da kriegt man vermutlich Ärger mit der Tierschutzlobby.

      • Ich halte die meisten Feministinnen für therapierbar. Auf hatr.org (stets eine reiche Quelle an Argumenten und Satire) schlug kürzlich ein(e) gewisse(r) Anonym den Feministinnen eine Sextherapie zur Ordnung der Gedanken und zum Abbau von negativen Gefühlen vor. (Er/sie drückte sich derber aus als ich, was bei der Lernresistenz von Feministinnen nur zu verständlich ist.) Dem kann ich nur zustimmen. Sex ist manchmal eine sehr gute Therapie, gerade in Sexualfragen, mit denen sich Feministinnen ja besonders schwer tun. So könnten Feministinnen falsche Vorurteile über Sex („Sex ist immer Vergewaltigung.“) abbauen und sich langsam an ein normaleres Sexualleben herantasten, in dem sie erstmals auch Gefühle der Zuneigung zu Männern empfinden können. Die Freude kommt im Akt, bis die Feministinnen irgendwann ganz verrückt nach und glücklich mit Männern werden. Ihre Ideologie werden sie dann ganz schnell ablegen, weil sie nicht mehr zu ihren eigenen positiven Erfahrungen passt. Da sie aber von selbst keine Erfahrungen sammeln wollen, bedarf es des „Anstoßes“ durch Männer.

      • @ Nick

        *Therapeutische Arbeit mit Tieren wäre doch auch was schönes..*

        Aber nur mit weiblichen.

        Katzen ja (arme Pussies), Kater nein.

        Hündinnnen ja, Rüden nein.

        Kühe ja, Stiere nein.

        Sauen ja, Eber nein.

        Usw.

        Sonst kommt es noch zu Tragödien.

        Sollten sie ihre Kulturations-/Sozialisationsthesen etwa an einem Stier erproben wollen (fest in die Augen schauen und drreimal täglich ausrufen: „DU BIST EINE KUH! Also benimm Dich auch so!“) könnte das zu Unfällen führen.

        Stiere sind mitunter ein wenig reizbar-ungeduldig.

      • @ Zhen

        Wenn Du mich von Deiner Liste möglicher Therapeuten streichen könntest?

        Fordere das nur prophylaktisch, man weiss ja nie, wann Du an die Macht kommst und welche Zwangsmaßnahmen Dir dann so einfallen zur planmäßigen Weltverbesserung.

        Ich zweifle ohnehin, ob meine Liebeskünste einen ausreichenden therapeutischen Impakt entfalten, mit Sicherheit aber würde ich krank, müsste ich mit Femiistinnen intimer verkehren als es außerhalb meiner Toleranzdistanz von 2 m (also gut, bei Feministinnen 4, 50 m, wenn möglich ohnehin nur über’s Internet, dann muss ich sie nicht auch noch hören oder gar sehen) möglich ist.

        Danke für Deine Rücksichtnahme.

  4. Warum gibt es Ladys Night, Vergünstigungen, Gentleman-Allüren, Quoten, Männerdiskriminierung, Staatlicher Schutz vor Kritik, Verlogenheiten, Unsauberkeiten wo man hinschaut. Es ist schlicht ekelhaft. Warum? Warum ekelt ihr euch nicht? Ist es der Körper, das Gesicht? Der Charakter?! Euer Ding-Dong?

    Versteht mich nicht falsch. Die Frage ist ernst gemeint: Was zieht euch an Frauen noch an?

    • @Tit4toe

      Weil die Verlogenheiten, gedanklichen Unsauberkeiten etc. vor allem von FeministInnen = IdeologInnen herrühren, nicht von DEN Frauen.

      Es gibt Frauen, die sich um Ehrlichkeit und Fairness bemühen, meine Tippse z.B.

      Auch wenn immer mehr Frauen durch die wachsende feministische Privelegienwirtschaft verführt, zu Mitläuferinnen werden.

      Was ich ihnen nicht mal verdenken kann.

      Männer sind genauso korrumpierbar, sind ja nicht besser, wenn eine Ordnung, ein System, sie privielgiert.

      Außerdem sind es vor allem Alpha-Männer, die den Feminismus durchsetzen auf Kosten niedrigrangigerer Männer.

      Es sind nach wie vor männerdominierte Gremien, die die Frauenpolitik durchwinken, es sind männerdominierte Führungsetagen, die Frauenförderung verlangen.

      Erlaubt das doch Alpha-Männern, ihre Stärke zu demonstrieren: Sie sind in der Lage, Frauen zu schützen und zu versorgen, Frauen zu privielegieren auf Kosten niedrigrangigerer Männer.
      Sie können sich so einen realen und/oder virtuellen „Harem“ aufbauen: Frauen, die zu ihnen aufschauen, die ihnen dankbar sind, die sie bewundern, die sie wählen, die mit ihnen schlafen.

      Ein tolles Gefühl.

      Für die frauenschützenden und – versorgenden Alpha-Männer.

      Die Kosten dieser Politik können sie ja verschieben auf die Männer, die weniger und weniger Macht haben, sich gegen ihre Benachteiligungen zu Gunsten von Frauen zu wehren.

      • „Die Kosten dieser Politik können sie ja verschieben auf die Männer, die weniger und weniger Macht haben, sich gegen ihre Benachteiligungen zu Gunsten von Frauen zu wehren.“

        Wobei mich der ungute Eindruck beschleicht, dass diese machtlosen beta- und gamma-Männer, die durch die harembildenden alpha-Männer so sehr gegenüber Frauen benachteiligt werden, ihrerseits nicht besser wären, wenn sie Macht innehätten. Das Problem ist vermutlich grundsätzlicher Natur und liegt mMn in dem vorprogrammierten Konkurrenzverhältnis zwischen Männern, das es in diesem Ausmaß zwischen Frauen nicht gibt. Kann man sogar in Männerrechtsforen beobachten, wo die männlichen Teilnehmer zumeist mehr Zeit und Energie damit verbringen, sich gegenseitig zu bekämpfen, als etwas gegen die feministischen Auswüchse dieser Gesellschaft zu unternehmen. Entsprechend habe ich auch den Eindruck, dass die Männer, die sich tatsächlich aktiv für die Männerrechtsthematik einsetzen, dies eher aus einem abstrakten Gerechtigkeitsgefühl heraus tun und weniger aus Sympathie für reale andere Männer.

      • @ Chris

        „Das Problem ist vermutlich grundsätzlicher Natur und liegt mMn in dem vorprogrammierten Konkurrenzverhältnis zwischen Männern, das es in diesem Ausmaß zwischen Frauen nicht gibt.“

        Auch wenn die Konkurrenzorientierung bei Männern im Schnitt etwas höher sein mag als bei Frauen, zeigen die aktuellen Befunde der Kooperationsforschung, dass sowohl Frauen wie Männer eine starke Neigung zur Kooperation haben. Hierbei spielt auch das soziale Umfeld und das jeweilige Wertesystem eine Rolle dabei, welche Tendenzen (Kooperation oder Konkurrenz) verstärkt werden (Literatur zum Thema „Kooperationsforschung“ hatte ich ja kürzlich genügend verlinkt, die ethnologische Forschung liefert darüber hinaus massenhaft weitere Belege).

        „Kann man sogar in Männerrechtsforen beobachten, wo die männlichen Teilnehmer zumeist mehr Zeit und Energie damit verbringen, sich gegenseitig zu bekämpfen, als etwas gegen die feministischen Auswüchse dieser Gesellschaft zu unternehmen.“

        Es stimmt zwar, dass in manchen Foren so agiert wird, aber die entsprechenden Foren, in denen dies der Fall ist, sind auch sonst in jeder Hinsicht für´n Arsch. (Ich stimme z.B. Adrian mit seiner Charakterisierung des WGVDL-Forums als „Müllhalde der Männerrechtsbewegung“ völlig zu.) Ein wichtiger Punkt ist einfach auch, dass die Mehrzahl vernünftiger und kooperationsbereiter Personen, sich aus solchen Foren nach einiger Zeit zurückziehen oder erst gar nicht damit beginnen, dort zu schreiben. Im Wesentlichen bleibt dann eben der Foren-Abschaum übrig. Um ein Nietzsche Wort zu verwenden, (da hier ja im Augenblick über Nietzsche diskutiert wird): Manche dieser Foren (z.B. wgvdl.com, erst recht wgvdl.net und Weiberplage) können gut charakterisiert werden als der Ort „…wo aller Abschaum zusammenschäumt.“
        Daraus sollte nicht auf das Wesen „der Männer“ geschlossen werden, sondern eher auf die Psychopathologie, vieler derjenigen, die dort hängen bleiben.

        „Entsprechend habe ich auch den Eindruck, dass die Männer, die sich tatsächlich aktiv für die Männerrechtsthematik einsetzen, dies eher aus einem abstrakten Gerechtigkeitsgefühl heraus tun und weniger aus Sympathie für reale andere Männer.“

        Ein abstraktes Gerechtigkeitsgefühl ist eine gute Sache und steht in der moralpsychologischen Forschung für das Erreichen einer hohen Stufe. Dass sich Männer und Frauen in dieser Hinsicht tatsächlich signifikant unterscheiden würden (männliche Gerechtigkeitsmoral versus weibliche Fürsorgemoral) ist wissenschaftlich bislang nicht ausreichend belegt. Die von Carol Gilligan zur Stützung der Hypothese einer moralischen Orientierung von Frauen eher an Fürsorge und von Männern eher an Gerechtigkeit gesammelten Berichte haben eher anekdotischen Charakter, empirisch belegt ist da nichts.

      • @ Chris

        *Wobei mich der ungute Eindruck beschleicht, dass diese machtlosen beta- und gamma-Männer, die durch die harembildenden alpha-Männer so sehr gegenüber Frauen benachteiligt werden, ihrerseits nicht besser wären, wenn sie Macht innehätten.*

        Das denke ich auch.

        Das Opfer einer Entwicklung wird ja nicht zum Opfer in aller Regel, weil es moralisch überlegen wäre – obwohl Opfer das gerne denken, weil diese Vorstellung einen gewissen Trost spendet.

        Sondern weil es ganz einfach schwächer ist.

        Opfer sind auch nur Menschen, genauso egoistisch wie die Täter/Sieger, nur mit weniger Mitteln begabt, ihren Egoismus durchzusetzen.

        Was dann den Eindruck entstehen lässt, die „Schwachen“ seien die besseren, weniger egoistischen Menschen.

        Dass Frauen „solidarischer“ sind, liegt einfach darin begründet, dass der Wettbewerb unter Frauen um Männer schwächer ist als der Wettbewerb um Frauen unter Männern.

        Er kann es sein, weil der Sextrieb von Frauen im Schnitt geringer ist als der der Männer, sie weniger dringlich nach Paarung/Sex gieren als Männer.

        Was nicht heißt, dass er gering wäre oder die Konkurrenz unter Frauen um Männer gering wäre.

        Beides ist nur geringer in Relation zu den Verhältnissen unter Männern.

        Gewisse Negativseiten des Menschen sind unheilbar, weil andererseits auch NOTwendig.

        Sie können nur eingegrenzt, gemildert, eingehegt werden, nicht beseitigt, das sie, aufgrund ihrer Notwendigkeit, unablösbarer Teil der Conditio humana sind.

  5. Pingback: Lesenswert: Kleine aktuelle Blogschau « elitemedium

  6. Würdest du unter einem Blog-Artikel über sehr spezielle Fragen meinetwegen genetischer Fragen der Evolution einem Kreationisten Mutation und Selektion erklären wollen, oder würdest du ihn an die einschlägigen Lehrbücher und massig vorhandenen Internetseiten verweisen, die es ihm super erklären?

    • @stillerleser

      Eine berechtigte Frage. Natürlich kann das nervig sein, gerade wenn man über eine andere Frage diskutieren will. Ich persönlich würde, weil ich Diskussionen mit Kreationisten unterhaltsam finde. Aber auf den generellen Fall bezogen: Man kann natürlich schon verlangen, dass derjenige erst einmal vorbringt, was die Argumente für seine Theorie ist und worin die Abweichungen bestehen. Dann hat man bei Kreationisten meist schon recht schnell wenig Argumente. Man kann auch anführen, dass man die Argumentation hier nicht möchte, wenn es aber eine wesentliche Kernfrage betrifft, dann sollte man sie an anderer Stelle zulassen.
      Ich würde es beispielsweise für vollkommen akzeptabel halten, wenn jemand sagen würde, dass er in der bestimmten Diskussion über die Details nach Theorie A (zB Dekonstruktion) diskutieren möchte, gleichzeitig aber einen neuen Artikel aufmacht, in dem dann die Grundlagenfrage diskutiert werden kann (zB biologische oder gesellschaftliche Anteile der Geschlechterrollen) bzw. auf einen bestehenden Artikel verweist, in dem das möglich ist.

      Leider ist das gerade im dogmatischeren Teilen des Feminismus nicht möglich. Die Mädchenmannschaft oder der Mädchenblog würden eine solche Diskussion schlicht nicht zulassen.
      Beim Mädchenblog wurde sogar mal ein Artikel nach einer Diskussion an der ich beteiligt war aufgemacht und alle Kommentare, in denen ich wesentlichere Ausführungen zu dem Thema machen wollte nicht veröffentlicht
      http://maedchenblog.blogsport.de/2009/12/31/evolution-arbeit-patriarchat/

      Das finde ich dann schon sehr einschränkend und verbohrt.

      Natürlich hängt es aber auch davon ab, wie stark die Gegenmeinung ist. Biologische Theorien zu den Geschlechtern sind ein großer Teil der Forschung. Sie auszuschliessen ist verbohrter als Diskussionen über Chemtrails oder Vodoo auszuschließen. Auf jemanden, der meint, dass die Geschlechterrollen auf dem Wirken des Dämons Chuwrpuoppnar beruhen, muss man sicherlich weniger Rücksicht nehmen. Es sei denn diese Meinung verbreitet sich in der Wissenschaft und wird ernsthaft diskutiert.

    • Das Problem bei Mädchenmannschaft et al. ist doch, dass unter „Grundlagen“ verstanden wird, dass man gefälligst zu den gleichen Schlüssen kommen soll. Wenn jemand z.B. zur Psychoanalyse sich äußert, er aber die Begrifflichkeiten von Über-Ich und Ich-Ideal verwechselt, dann fehlen die Grundlagen. Wenn er aber mit den Begrifflichkeiten vertraut ist und die Denkmodelle der Psychoanalyse von einem höheren Niveau aus ablehnt und dies argumentativ begründet, muss man ihm keine Grundlagen beibringen. Kritik an feministischen Argumenten ist kein mangelndes Grundlagenwissen und Widerrede keine Trollerei.

  7. @ Roslin

    Das stimmt natürlich mit DEN Frauen und DIE Frau. Aber du musst doch zugeben, dass diejenigen, die sich um „Fairness“ bemühen nicht nur rar gesät sind, sondern häufig schweigen und die Hände falten. Die meisten begegnen männlichen Anliegen eher mit Geringschätzung oder Desinteresse.

    • @ Tit4toe

      Meine Erfahrung im persönlichen Umgang ist eine andere.

      Vielleicht liegt’s an meiner charmanten Art 🙂

      Ich beobachte eine Spaltung bei vielen Frauen.

      DIE Männer sind ganz fürchterlich, aber IHRE Männer sind tolle Ausnahmen.

      Habe z.B. 3 Frauen in der Verwandtschaft/Bekanntschaft, alle 3 nicht feministisch, aber zeitgeistig-feministisch angehaucht, wenn es um allgemeine Themen/Überzeugungen geht.

      Trotzdem kämpfen sie wie Löwinnen um den Schulerfolg ihrer Söhne, steigen feministisch-misandrischen Lehererinnen (von denen es mehr gibt als die Volksweisheit sich träumen lässt) energischer auf’s Dach als es die Väter tun, die eher der Meinung sind, der Lümmel sei wohl selber schuld.

      Ich bestärke natürlich die Mütter, also ich hetze sie nach Kräften auf.

      Und mit einigem Stolz kann ich feststellen: NICHT OHNE ERFOLG.

      • Ich beobachte eine Spaltung bei vielen Frauen.
        DIE Männer sind ganz fürchterlich, aber IHRE Männer sind tolle Ausnahmen.

        Das hat mich an einen Artikel erinnert, den irgendwann mal jemand verlinkt hatte: http://www.geo.de/GEO/kultur/gesellschaft/617.html?p=1

        Dort ist das, was Du schreibst, Ergebnis einer Studie: Frauen haben von „den Männern“ allgemein ein viel schlechteres Bild als von den ihnen persönlich bekannten, andersrum ist es genau umgekehrt. Ich halte das recht offensichtlich für eine Folge des medial verbreiteten Bildes von Mann und Frau: Mann als Trottel oder Bösewicht, Frau als „Powerfrau“ oder bemitleidenswertes, aber toughes (Schreibt man echt „taff“?) Opfer.

        Erschreckend nur, daß es so wenigen auffällt. Aber das hat sicher auch damit zu tun, daß unser Gehirn für eine Welt mit Massenmedien und ihren konstruierten Bildern eigentlich nicht gebaut ist. Und außerdem wäre es ja frauenfeindlich, etwas anderes zu denken…
        (A propos: Christian, liegt da noch ein Kommentar von mir zu „Dogma, Opferhaltung und Feminismus“ im Spamfilter?)

        B20

      • @ Bombe

        Wirklich interessant, der Artikel

        Z.B. das hier, Zitat:

        *Frauen zeigen sich interessiert vor allem an: Kochen und Kochrezepten, gesunder Ernährung, Wohnen und Einrichten, medizinischen Fragen. Das besondere Interesse der Männer reicht vom Sport über Heimwerken, Geldanlagen und Autos bis zur beruflichen Weiterbildung und Politik. Unter den zehn am häufigsten genannten persönlichen Interessengebieten gibt es nur zwei, die Männer und Frauen gemeinsam haben: das Interesse für die Rubrik Lokales in der Zeitung und für Reisen.

        Auch nach ihren Traumberufen sind Männer und Frauen gefragt worden. Früher träumte Klein-Mäxchen davon, Lokomotivführer zu werden, und 15 Prozent der über 65-jährigen Männer haben diesen Traum auch niemals aufgegeben. Staunenswerterweise aber wollen zehn Prozent aller Männer auch heute noch berufslebenslang im Führerhaus einer Lok sitzen.

        Nicht weniger überraschend: Die Floristin steht auf der Top-Ten-Liste weiblicher Traumberufe immer noch auf Platz zwei, nur der Job einer Stewardess ist begehrter. Allen Gleichstellungsforderungen und -gesetzen zum Trotz träumen Frauen offenbar von einer ganz anderen Selbstverwirklichung als Männer.*

        „Nicht weniger überraschend…“.

        Mich überrascht das nicht die Bohne.

        Überraschen kann das nur eine Journaille, die voll und ganz aufgeht im Gendergedöns.

      • Oder das hier, Zitat:

        *Unterschiedlich große Abenteuerlust kommt in der Umfrage an anderer Stelle noch deutlicher zum Ausdruck: Auf die Frage, was man gern tun oder was man – im Gegenteil – auf jeden Fall vermeiden möchte, verspüren 61 Prozent der Männer Lust auf einen Abenteuerurlaub. 38 Prozent würden gern einmal mit dem Fallschirm abspringen, gegen 19 Prozent der Frauen. 75 Prozent der Frauen aber möchten das „auf keinen Fall“. Selbst das ziemlich zivile Abenteuer einer Forderung nach Gehaltserhöhung spukt den Männern (60 Prozent) sehr viel häufiger im Kopf herum als den Frauen (48 Prozent).*

        Gott sei Dank hat niemand die Männer gefragt, wieviele ihre Frauen ohne Fallschirm abspringen sehen wollen 🙂

        Auch die Sehnsucht nach dem Lokführerstand, selbst bei über 65jährigen noch, ist nur erklärbar nach 40 Jahren Wimmenz Talk in der Ehe – auf der Lok nicht zu befürchten!.

        *Hier sind sich Männer und Frauen einig: Mehr Frauen sollten vor allem in die Bundesregierung, die Vorstände, in die Forschung und in kirchliche Berufe einrücken und mehr Männer in die Kindererziehung, in die Küche und Haushalt.

        Warum aber hat sich dann in den letzten Jahren so wenig verändert? Während in den Führungsetagen der Politik zwar mittlerweile der politisch opportune Anteil von Frauen sitzt und sich auch an den Hochschulen manches bewegt, walten in den Vorstandssuiten die Männer: Ende der achtziger Jahre zählte man unter 100 Vorständen und Chefs großer Firmen vier Frauen – und genauso viele sind es auch heute.

        Wunsch und Wirklichkeit klaffen also weit auseinander. Bislang wollen die meisten Frauen von Politik, Wirtschaft und Wissenschaft sogar nach eigenem Bekunden wenig wissen.*

        Hier vermute ich, dass die Menschen propagandakonform geantwortet haben, weniger dem Ausdruck gebend, was sie wirklich denken als dem, was sie als gesellschaftlich erwünscht ansehen und genau so ja auch propagandistisch beigebracht bekommen.

        In Politik und Wissenschaft hat sich die Zahl der Quotenliesel erhöht, die Wirtschaft wehrt sich noch, weil sie weiß, dass mit Hunden, die man zum Jagen tragen muss, kein Blumentopf zu gewinnen ist, nicht gegen scharfe, harte Konkurrenz, die keine Rücksicht nimmt, sondern einfach nur gewinnen will.

      • @Roslin:

        Das eigentlich interessante an dem Artikel ist doch nicht die Borniertheit der Schreiberlinge, sondern die Tatsache des Unterschiedes zwischen der Fern- von der Nahwahrnemung von Männern.

        Woran sich eben der gesellschaftliche Einfluß des hegemonialen Feminismus ablesen lässt.

        In den 1950ern wäre da wohl einiges anders ausgefallen.

      • @ Nick

        Sicher, nur überrascht mich das noch weniger.

        Dass Propaganda wirkt, ist ja nichts Neues, die Geschichte des 20. Jhdts. liefert Beispiele zuhauf.

        Warum sollte es bei feministischer Propaganda ander sein?

        Hier ist wirklich interessant, warum eine solche flächendeckende Gleichschaltung der Massenmedien gelingen konnte, warum da niemand, kein Journalist, erst recht keine Journalistin, nachfragt, wenn wieder einmal ein halbwahres oder ganz falsches feministisches Mantra heruntergebetet wird.

        Was führt zu dieser Vereinheitlichung des Denkens/Glaubens, die ja dem Effekt – gleichgeschaltete Berichterstattung – VORAUSGEHT.

        Es existiert bei uns kein Wahrheitsministerium, kein Propagandaminister, der Presserichtlinien aussendet, die Chefredakteure zu KOnferenzen bittet, keine Generallinie der Partei, von der abzuweichen tödlich wäre.

        Und trotzdem sind die Medien geschlechterpolitisch in ihrer Berichterstattung monotoner und gegenüber feministischen Behauptungen unkritischer als auf irgendeinem anderen Feld, gegenüber irgend einer anderen beliebigen Lobbygruppe.

        Natürlich, ich könnte genauso gut fragen: „Was ist Zeitgeist? Wie entsteht der? Wer erzeugt den? Wie wird er erzeugt?“

        Rätsel.

        Es ist für mich ein Phänomen, dass sich hier so viele einzelne SELBST gleichschalten, so sehr, dass die Gleichförmigkeit, die Uniformität, den Uniformierten gar nicht auffällt.

        Die Gleichschaltung der Massenmedien in China ist schnell erklärt.

      • @Roslin:

        Interessant an dem Artikel finde ich nur, dass in ihm eine seriöse und repräsentative Umfrage wiedergegeben wird.

        Einer der wenigen empirischen Belege.

        Es ist für mich ein Phänomen, dass sich hier so viele einzelne SELBST gleichschalten, so sehr, dass die Gleichförmigkeit, die Uniformität, den Uniformierten gar nicht auffällt.

        Wenn man es erst geschafft hat, ein Gedankengebäude als „gut“ und „progressiv“ zu markieren, dann bleibt das nicht aus.

        Wer will denn nicht für eine „gute Sache“ sein?

        Wenn alleine das Artikulieren von Widerspruch quasi als gesellschaftsschädliche Gewaltapologie gilt, dann sowieso.

        Die extensive und inflationäre Thematisierung von „Männergewalt“ – insbesondere gegen Kinder – in den 1980ern und 1990ern hat tiefe Spuren hinterlassen, eine aus dieser Zeit rührende Stimmung, in der man kaum Widerspruch artikulieren konnte ohne sich dem Verdacht der Gewaltapologie auszusetzen.

        So schaffte es Feminismus, der sich als Bewegung eigentlich zutode radikalisiert hat, mithilfe von gefälschten Statistiken und sensationsgeilen Medien sich neues Leben einzuhauchen.

      • ..man wundert sich immer, warum solche Appelle an niedere Outgrouping-Instinke funktionieren, wenn es sich doch bei Männern nicht um eine Minderheit handelt.

        Aber es geht ja auch eigentlich gar nicht primär gegen alle Männer.

        Es geht um Exklusion und Marginalisierung von allen Männern, die nicht dem erlauchten, avantgardistischen eigenem Kreis angehören. Deshalb machen so viele „linke“ Männer eifrigst mit.

        „Geläuterte“ und beschützende Männlichkeit als Costly Signal, wie du ja immer feststellst.

        Im Connell’schen Sinne ist die hegemoniale Männlichkeit gerade profeministisch, und Connell selbst einer ihrer eifrigsten Praktiker.

      • „Wenn man es erst geschafft hat, ein Gedankengebäude als “gut” und “progressiv” zu markieren, dann bleibt das nicht aus.“

        Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt. Und dieser Mechanismus wird dann natürlich auch umgekehrt zur Diskreditierung von Kritikern genutzt. Deshalb wird von Seiten des vorherrschenden Feminismus ja auch die Diskursstrategie der undifferenzierten Zuschreibung alles „Nicht-Progressiven“ auf die Gesamtheit aller Männerrechtler mit so großer Vorliebe angewendet. Man denke an den Untertitel eines der Artikel von Kemper „Warum der Maskulismus nicht emanzipatorisch ist“.
        Es darf nicht sein, dass es im Männerrechtsdiskurs echtes progressives, emanzipatorisches Gedankengut gibt, denn dann wäre die ideologische Hegemonie des vorherrschenden Feminismus zutiefst gefährdet.
        (Aus diesem Grund versuche ich oft die emanzipatorischen Aspekte der Männerrechtsbewegung, (wie sie z.B. bei Farrell und Hoffmann oft deutlich zum Ausdruck kommen), besonders klar und scharf hervorzuheben.)

      • Es darf nicht sein, dass es im Männerrechtsdiskurs echtes progressives, emanzipatorisches Gedankengut gibt, denn dann wäre die ideologische Hegemonie des vorherrschenden Feminismus zutiefst gefährdet.

        Das Problem ist doch, dass Feminismus eine komplett illusorische Utopie aufmacht: Die völlige Gleichheit der Geschlechter, die vor allem statistisch zum Ausdruck kommen soll. Wie – und warum – soll man sich an so einem Maßstab abarbeiten?

        Frauen sind – im Schnitt – anders, schon weil das Potential der Schwangerschaft ein materieller Fakt ist, der andere Präferenzen hervorbringt.

        Das emanzipative sehe ich eher darin, dass man sich von Illusionen verabschieden muss, will man tatsächliche Veränderungen erreichen. Und was tatsächliche Veränderungen betrifft, hat der vorherrschende Feminimus nichts erreicht, im Gegenteil: Die entscheidenden Veränderungen fanden vor 1975 statt.

        Gerade auch durch sein Heilsversprechen ist der vorherrschende Feminismus hoffnungslos in reaktionäre Geschlechterbilder verstrickt, und sein Männerhass blockiert massiv jede Veränderung.

        Deshalb muss man imho erstmal den feministischen Mythos zerstören, bevor das Progressive an anderen Konzepten überhaupt sichtbar werden kann.

      • „Wie – und warum – soll man sich an so einem Maßstab abarbeiten?“

        Dieser Maßstab ist ja schon anti-emanzipatorisch, weil er die reale Wahlfreiheit der Individuen einschränkt.

        „Deshalb muss man imho erstmal den feministischen Mythos zerstören, bevor das Progressive an anderen Konzepten überhaupt sichtbar werden kann.“

        Ich würde da eher auf eine Gleichzeitigkeit setzen.
        Die berechtigte männerrechtliche Kritik an vielen vorhandenen Benachteiligungen von Jungen und Männern lässt sich m.E. in ihrem emanzipativen Grundgehalt auch für sich genommen oft gut darstellen.

      • Dieser Maßstab ist ja schon anti-emanzipatorisch, weil er die reale Wahlfreiheit der Individuen einschränkt.

        Das Argument ist ja gerade, dass bei einer realen Wahlfreiheit sich ein statistisch ausgeglichenes Verhältnis einstellen müsste.

        Die berechtigte männerrechtliche Kritik an vielen vorhandenen Benachteiligungen von Jungen und Männern lässt sich m.E. in ihrem emanzipativen Grundgehalt auch für sich genommen oft gut darstellen.

        Ja, das kann man ohne weiteres auch als emanzipativ betrachten.

        Insbesondere dann, wenn man zusätzlich den sozialen Kontext betrachtet, in dem diese Benachteiligungen sehr häufig (aber nicht nur) stattfinden.

        So wird sichtbar, wer für den hegemonialen Feminismus „büßen“ muss. Das sind meistens eben gerade Männer, die sozial ohnehin unter den profitierenden Frauen stehen.

        Jungen aus „Unterschichten“ in der Schule, Männer aus unteren Mittelschichten bei der Quote. „Unterschichtmänner“ in Afghanistan. Der „Unterschichtmann“ beim Jugendamt und beim Familiengericht – Feministisches Ressentiment strotzt oft auch geradezu vor Standesdünkel.

        Da ist nichts mit der behaupteten „Herrschaftskritik“, es ist eine Strategie der Verfestigung von sozialen Hierarchien.

        (Nicht, dass ich etwas gegen Hierarchien hätte, aber eine soziale Mobilität sollte schon vorhanden sein, und die Gesellschaft sollte dafür sorgen, dass man nicht allzu tief fällt)

      • ..man muss sich imho eben vergegenwärtigen, dass hegemonialer Feminismus auch „nur“ auf den reaktionären Zug aufspringt.

        Und der fuhr für die meisten Männer nur allzu oft direkt zum Schlachtfeld.

  8. Da ich die meisten feministische Dogmen ablehne, muss ich zwangsläufig auf die Grundlagen zu sprechen kommen. Meine Kritik ist eine grundsätzliche.
    Es gibt noch eine Menge andere Strategien, die von Feministen andauernd angewandt werden, um sich gegen Kritik zu immunisieren.

    – das hier schon besprochene „es gibt DEN FEMINISMUS nicht, sondern eine Vielzahl von unterschiedlichen Strömungen“. Damit soll erreicht werden, dass Kritik nicht adressiert werden kann, indem ständig nach noch mehr Differenzierung verlangt wird.
    Werden die grossen sozialen Errungenschaften der letzten Jahrzehnte bejubelt, dann gibt es ihn, DEN FEMINISMUS, werden negative Entwicklungen angesprochen, dann hat das nie was mit Feminismus zu tun, den es ja ohnehin gar nicht gibt, sondern nur … blablabla

    – die Unterstellung, dass sich die Kritik gegen „DIE FRAUEN und ihre legitimen Rechte“ richte. Merke: es gibt DIE FRAUEN und DEN FEMINISMUS, der DIE RECHTE DER FRAUEN vertritt, das alles gibt es.

    – es werden Belege verlangt. Das ist manchmal gerechtfertigt, oft ist es das nicht. Garconne hat das eben in einem ihrer Beiträge demonstriert. Sie wollte Belege für misandrische Tendenzen in den Medien sehen. Damit wär man einen halben Nachmittag beschäftigt. Belege lassen sich aber fast immer finden, auch für zweifelhafte Behauptungen, weshalb die Forderung meist unsinnig ist. Die vorgelegten Belege würde sie sodann zu recht nicht als Beweis für eine allgemeine Tendenz gelten lassen. Bauernschlau, sowas! Da bliebe nur der link auf Studien, die dann sowieso nicht gelesen werden und wiederum ohne weiteres als einseitig verworfen werden können. Undsoweiter, bis zum Sanktnimmerleinstag, ohne dass die Sache inhaltlich diskutiert worden wäre.

    – es wird, wenn auf eine konkrete Benachteilgung von Männern hingewiesen wird der Einwand erhoben, dass Männer immer noch, insgesamt, in der Summe sozusagen, gegenüber Frauen privilegiert seien, grad so, als gäbe es ein Männer- und ein Frauenkonto und solange auf dem Männerkonto ein Plus steht, gelte es ausschliesslich weibliche Benachteiligungen zu thematisieren. Alles andere wäre eine Kränkung des weiblichen Opfernarzissmus.

    – der Blick in die Vergangenheit. Es werden Missstände beklagt, die seit dem Verschwinden der Neandertaler als behoben gelten dürfen: „Noch in den Fünfzigerjahren musste ein Frau ihren Mann fragen, ob sie ein Konto eröffnen dürfe“. Gäääääähn.

    – der Blick in Länder, wo Armut und Elend herrschen und die Menschenrechte (nicht nur die der Frauen) wenig respektiert werden. Die Benachteilgung der Frauen wird mit dem Verweis auf die miserable Frauenrechtssituation in Somalia oder sonstwo untermauert. Dass die Lebensumstände der westdeutschen Wohlstandstusse mit denen der somalische Durchschnittsfrau so gut wie gar keine Gemeinsamkeiten hat wird ignoriert. Geht alles auf das Konto „Frauenleiden“.

    – das „ihr wollt die Frauen zurück an den Herd“-Gemeckere und ganz allgemein dumme Unterstellungen, um sich nie sachlich auseinandersetzen zu mpssen. Zu dieser Agitationskategorie gehören auch die perfiden Diffamierungen als Nazi, Homophober, Lesbophober, Frauophober, Phibophabophobophober und Phobophibophabophober.

    Es gäbe da noch eine Menge. Vielleicht habt ihr noch ein paar Erfahrungen beizusteuern?

    • @ Peter

      *Es gibt noch eine Menge andere Strategien, die von Feministen andauernd angewandt werden, um sich gegen Kritik zu immunisieren.*

      U.a. die, die Lea hier gerade vorgeführt hat: von Männern Empathie für die Gründe etwa lesbischer Misandrie einzufordern, aber keinen Gedanken daran zu verschwenden, wo die feministische Empathie für Männer/männliches verhalten und dessen Ursachen bleibt – eine Unterabteilung des Opfernarzissmus.

      • U.a. die, die Lea hier gerade vorgeführt hat: von Männern Empathie für die Gründe etwa lesbischer Misandrie einzufordern …

        Immerhin gibt sie damit eine mögliche Erklärung für die These, dass auffallend oft Lesben sehr männerfeindlich eingestellt sind. Frauenfeindlichkeit bei Schwulen sollte daher weniger verbreitet sein, weil Frauen bei der Partnersuche nicht in der Weise wie Männer aktiv werden (sagen wir: seltener), womit sich das analoge Problem bei Schwulen nicht ergibt (oder sehr viel weniger).

  9. titfürtoe

    Warum halten den alle die Klappe? Warum gehen Frauen nicht auf die Straße und machen Schluss mit dem Humbug der mit ihrem Geschlecht gemacht wird. Warum übernehmen sie keine Verantwortung für ihr Leben, sondern lassen sich von anderen vorsagen, was sie zu tun haben?

    Es gibt genug Frauen, die den Feminismus implizit oder explizit kritisieren.

    Hast du als Mann schon mal eine Demonstration mitgemacht, organisiert?

    Dich schriftlich an jemanden gewendet und protestiert?

    Deine Rechnung, daß alle Frauen doof sind, weil sie angeblich nichts gegen den Feminismus täten, ist eine pauschale Konstruktion.

    Die Probleme des Feminismus sind zudem überschaubar.

    Du solltest deinen Mutterkomplex bearbeiten.

    Auf deine Mutter treffen womöglich tatsächlich die Eigenschaften zu, die du allen Frauen attestierst.

    Schon mal was von Tiefenpsychologie gehört?

    Und davon, daß die subjektiv erfahrenen Probleme auch eine subjektive Ursache haben können?

    Ich finde es immer wieder peinlich, wenn Männer auf die feministische Inszenierung des Vaterkomplexes und der damit verbundenen Abwertung von Männern mit ihrem Mutterkomplex reagieren und Frauen abwerten.

    Der Mensch kommt nicht als Erwachsener auf die Welt, sondern ist als Kind vollständig von seinen Eltern abhängig.

  10. @ Kirk

    „Es gibt genug Frauen, die den Feminismus implizit oder explizit kritisieren.“

    Wieviel Prozent der Frauen? Bin mal gespannt….

    „Hast du als Mann schon mal eine Demonstration mitgemacht, organisiert?

    Dich schriftlich an jemanden gewendet und protestiert?“

    Ich engagiere mich öffentlich in Foren und privat im Bekanntenkreis, indem ich Lügen auch als solche benenne. Zu einem Engagement in großem Stil habe ich im Moment noch keine Ressourcen. Aber ich verstehe, worauf das hianusläuft >>>> Opfernarzissmus halt, ne? Gähhhhhn…..

    „Schon mal was von Tiefenpsychologie gehört?“

    Ich war bei einer Tiefenpsychologin. Ich bin selber fast Psychologe (noch 2 Semester). Sie hat die Schweigepflicht gebrochen und viele meiner weiblichen Kommilitoninnen grinsen mir ins Gesicht, da ich angeblich ein Frauenhasser sei, nur weil ich Feminismuskritik betreibe. Die Therapeutin hat sie quasi vor mir gewarnt. Obwohl ich niemals gegen Frauen irgendwie etwas gemacht hätte. sprich gewalt etc….Was sagst du dazu….ich habe hier also 1a erfahrung. Ich bn selber opfer sexuellen Missbracuh und ich kenne die dunklen seiten der frauen die einfach da ist und nicht wegdiskutiert werden kann.

    Vielleicht projizierst du ja auch selber?!

    Ich möchte dir mal nahelegen dir Gedanken darüber zu machen, wie du dich als Missbrauchsopfer unter 95% Frauenanteil im Studium fühlst und an schwrazen brettern etc nur Frauenprogramme siehst. Aber dann von einem seperaten studiengang für frauen in der informatik hörst. etc… weisse die liste will ich gar nich fortsetzen.

    ich finde das problem ist, dass menschen gewisse emotioenn abgesprochen werden. zb hass. warum darf ich nicht hassen? es gibt genug gründe. willst du einem juden von damals evtl. auch erzählen, dass er einen mutterkomplex hat. versteh mich nicht falsch es geht hier nicht um mord und totschlag und ausrottung einer rasse. aber meines erachtens nach hat die verleumdung und unterdrückung des männlichen in deutschland system, das ist richtiger psychoterror teilweise. in 50 Jahren haben dann auch die Frauen die quittung…..

    schade dass du mich hier so wahrnimmst. ich mag zum teil selber daran schuld sein. und manches von dem was du schreibst hat schon seine legitimität. aber so einfach auf einen mutterkomplex reduzieren lässt sich das nicht, dafür habe ich zu oft pämperung auf der einen und diskriminierung auf der anderen seite erlebt. und zu viel mundhalten bei der frau, was ich schonmal als weiblichen vertuschungsterrorismus an anderer stelle gelesen habe.

    und uim bei der psychologie zu bleiben. es gibt keine wahrheiten sondern nur wille zur macht hat nietzsche inmal schön gesagt. ich könnte genauso post hoc bergiffe auf deinen erregungszustand anwenden zb. Verdrängung und Prohjektion….

    das ist nur ein beispiel. post hoc kann man sich alles zurecht dichten……

  11. @ Kirk:

    Ach ja, rein der Neugierde halber. Welche Aussagen meinerseits veranlassen dich das Konstrukt Mutterkomplex bei mir diagnostiziert zu haben?

    • @Tit4toe: was du durch Frauen erleiden musstes ist ungeheuerlich. Besonders deine Mutter und diese Therapeutin haben absolut verwerflich gehnadelt. Und ja, so traurig es klingt, aber ich bin auch nicht bereit dieses „Es-gibt-Frauen-und-es-gibt-den-Feminismus-und-beide-haben-nichts-miteinader-zu-tun-Spielchen“ mitzuspielen.
      Wenn irgenwann viele Frauen beginnen werden, dem Feminismus ihre (pasive oder aktive) Unterstützung zu entziehen, dann sicher nicht aus Emphatie mit den Männern, sondern weil sie dem Feminismus nicht mehr als Privilegienbeschaffer vertrauen.

      Und anders als Roslin glaube ich nicht, dass die Mehrheit der Männer die Mehrheit der Frauen so „ausweiden“ würde wie das jetzt umgekehrt der Fall ist, selbst wenn wir diese Möglichkeit hätten.

      Mein Mitgefühl hast du jedenfalls.
      Dein Hass auf Frauen kommt nicht von ungefähr und du brauchst dich nicht für ihn zu schähmen.
      Denn zunächst mal bedeutet hassen ja nicht unbedingt, diesen Hass auch auszuleben.
      Nicht zu letzt für dich selbst wäre es wünschenswert, diesen Hass irgenwann weitesgehend ablegen zu können.
      Leichter gesagt als getan, ich weiß.

      Ich werde dich jedenfalls nicht für ihn verureteilen, auch wenn ich ihn nicht teile.

      • @JBG

        „Dein Hass auf Frauen kommt nicht von ungefähr und du brauchst dich nicht für ihn zu schähmen“

        Wenn jemanden einzelne Personen einer Gruppe etwas getan haben, dann rechtfertigt das keinen Hass auf die Gruppe an sich und schon gar nicht auf alle Einzelpersonen dieser Gruppe.

        • @Christian: „Wenn jemanden einzelne Personen einer Gruppe etwas getan haben, dann rechtfertigt das keinen Hass auf die Gruppe an sich und schon gar nicht auf alle Einzelpersonen dieser Gruppe.“
          Vollkommene Zustimmung.

          Allerdings wird derjenige nunmal mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit hassen. Und mit diesem Hass muss konstruktiv umgegangen werden, so dass er hoffentlich nicht ausbricht und mit der Zeit mehr und mehr verblasst.
          Dazu muss man allerdings die Tatsache akzeptieren, dass der Hass nunmal da ist. Und das ginge möglicherweise leichter wenn man das Gefühl Hass -nicht die aus ihm folgenden Taten- enttabuisiert.
          Wer weiß, möglicherweise wäre der ein oder andere Amoklauf nicht zustande gekommen, wenn der Täter sich mit seinen Gewaltphantasien an jemand Vernünftiges hätte wenden können und diese hätte „beichten“ können.

          Ich bin schlichtweg der Meinung, dass man sich für Hass, also das Gefühl Hass an sich, nicht schämen muss, weil er ein natürliches Gefühl ist, eine natürliche Reaktion auf Gewalttaten wie Missbrauch z.B.

          So wie sich auch ein Traumarisierter nicht schämen muss für die Angst, die er als Reaktion auf das Trauma in bestimmten Zusammenhängen empfindet.

          Man sollte Hass aber nicht willentlich befeuern bzw. kultivieren.
          Ein so starkes Gefühl kann man evtl. nicht wirklich aktiv bekämpfen, sondern muss es sich viel eher auflösen lassen bzw. den Auflösungsprozess nicht willentlich stören. Es wäre wohl schon viel erreicht, wenn sich lodernder Hass nach und nach in kalte Verachtung wandelte.

          Und es reicht schon, dass man hasst, man muss sich dafür nicht noch selber hassen, dass könnte evtl. auch den ursprünglichen Hass verstärken.

          Just my two cents.

  12. Hier gibt es einige Leute, die mittels pauschaler Konstruktionen Frauen abwerten.

    Dies ist in der Regel der Fall, wenn Verletzungen durch die Mutter verdrängt werden. Diese verdrängten Gefühle suchen sich dann Ersatzkanäle. Meist in der Beziehung oder in bezug auf Frauen allgemein.

    Die Lösung ist also, daß man sich ehrlich anschaut, was einem die Mutter für Verletzungen zugefügt hat, und die diesbezüglichen Gefühle wiederentdeckt.

    Das Nichtstun ist denke ich auf beiden Seiten gleich. Wieviel Prozent sich engagieren, ist unerheblich.

    Der Feminismus wird sowieso aussterben.

    Du solltest das Ganze nicht überbewerten. Man fühlt sich am besten, wenn man seinen Teil macht, aber locker bleibt. Man kann auch mit Feminismus ganz gut leben.

    In Sachen Tiefenpsychologie empfehle ich dir die Seite von Alice Miller:

    http://www.alice-miller.com

    Dort ist auch ein Artikel über den Feminismus, der dich interessieren könnte.

    • Es sind nicht nur Mütter, die solche Verletzungen zufügen können. Du hast da ehrlich gesagt eine ziemliche Fixierung auf die Eltern. Lehrer, „Kameraden/innen“ und sonstige. Einfach jeder, der dir nahe kommt kann dir so etwas antun. Und wenn es vor allem Frauen sind, dann kommt da eben eine Abneigung gegen Frauen zusammen. Wenn ich immer von Frauen verletzt werde, dann gehe ich diesen Merkmalsträgern halt aus dem Weg.

    • Es kommt aber nicht von ungefähr, wenn man strukturell überwiegend von Frauen verletzt wird. Diese Strukturen existieren eben nicht einfach so.

      Meist liegen da verdrängte Verletzungen durch die Mutter vor, die unbewußt reinszeniert werden.

      Ein Beispiel wäre zum Beispiel Nietzsche, der als Kind von seiner Mutter und deren Schwestern vor allem mit christlich-verlogener Erziehung mißhandelt wurde.

      Daher Nietzsches Frauenhaß. Daher die rigorose Kritik an christlicher Moral.

      Psychologisch leben wir noch im Mittelalter. Deshalb empfehle ich noch mal die Lektüre von Alice Miller.

      PS: Natürlich fügen uns alle möglichen Leute Verletzungen zu.
      Als Erwachsener kann man damit aber umgehen, als Kind nicht. Und da sind die Eltern der entscheidende Punkt.

      Liebende und respektvolle Eltern schützen ihr Kind auch vor Mißhandlungen seitens Außenstehender (Mobbing, Lehrer, Kindergärtner, Verwandte etc.)

      • Tut mir Leid aber einfach nur schlecht und oberflächlich. Es ist zu anstrengend hierauf einzugehen. Wie ich schon sagte, post hoc kannst du dir alles zusammenreimen.

  13. Ich fühl mich mal angesprochen:

    Ich bin (zeitabhängig) gern bereit Grundlagen zu diskutieren
    Ich hoffe, das gilt andersrum auch (wir werdens ja sehen)
    Ich bin bloß interessierter Laie
    Habe erst nach der Geburt meines ersten Kindes zum Feminismus gefunden
    Und kenne inzwischen auch den Punkt, an dem ich aussteige

    Das bedeutet nun allerdings keinesfalls, dass ich vom Feminismus insgesamt Abstand nähme.
    Wie jede Frau/jeder Mensch proklamiere und gewähre ich das Recht auf eine eigene Meinung, auf Irrtümer und Weiterentwicklung bzw. Evolution.

    ——-

    „Feministin: “Das Patriarchat führt dazu, dass Frauen nicht in gleicher Anzahl wie Männer in Führungspositionen vertreten sind. Wir müssen es ächten”

    M.M.n. Falsch. Patriarchat ist der (lange/regelmäßig unhinterfragbare) Status Quo, er führt nicht dazu, dass, sondern er wird (u.a.) darüber definiert, dass Frauen nicht in gleicher Anzahl wie Männer in Führungspositionen vertreten sind. Und es gibt einen biologischen Grund, der bereits die Annahme nahe legt, dass Frauen nicht in gleichem Maße für Führungspositionen aufgebaut w(u/e)rden (Mutterschaftsrisiko).

    Wenn nun aber von einem High-Potential erwartet wird, dass er kein Familienleben hat/regeln muss, wenn lange Jahre durchgängiger Vollzeitbeschäftigung im Betrieb Vorraussetzung dafür sind, als potentielle Fühungskraft wahrgenommen zu werden, haben nicht nur die meisten Frauen keine Chance – auch die konkurrierenden Männer leiden mehr (unter dem Überstundendiktat) als dass sie lebten.

    (Tit4Toe ist also mit seiner Interpretation: „Männer kämpfen um die Ressourcen, die Frauen wollen um ihre Kinder durchzubringen“ auf der richtigen Spur)

    Genau deshalb ist das Patriarchat ächtenswert: es schadet (der Masse) der Männer ebenso wie den Frauen.

    Und wenn wer jetzt sagt: stimmt nicht!
    verweise ich auf die maskulistischerseits vollständig unbeachtete Frage, was denn der Feminismus dafür können soll, dass Männer überall (außer in Klöstern) früher als Frauen sterben…

    • @ Sheera

      In der Tat: das Patriarchat schadet Männern.

      Das Dumme: Feminismus nützt Männern nichts, verschärft sogar den Druck, dem normale Männer ausgesetzt sind.

      Ich brauche nicht noch mehr Narzisstinnen, die „Opferförderung“ betreiben, sprich Frauenförderung für’s privilegierte Geschlecht in Führungspositionen neben all den linken und rechten Patriarchen, die auch genau das betreiben: Frauenförderung auf Kosten normaler Männer zur billdung ihrer realen und virtuellen Harems.

      • @Sheera

        Du hast da Recht, das deine definition von Patriarchat den Männern schadet, da wird dir kaum ein Maskulist widersprechen. Die meisten wollen ja grade das auch abschaffen.
        Wie Roslin aber korrekt angemerkt hat tut der Feminismus nichts um die Missstände für ‚Männer zu beseitigen, sondern forciert sie sogar wo sie denn zum Vorteil für Frauen sind.

        Genau das eben macht aber Feminismus zum roten Tuch für alle Männer die sich so ein bisschen mit der Lage des eigenen Geschlechts beschäftigt haben.

      • Genau das eben macht aber Feminismus zum roten Tuch für alle Männer die sich so ein bisschen mit der Lage des eigenen Geschlechts beschäftigt haben.

        Eben. Im Westen nichts neues, seit 189x nicht.

        Die Tatsache, dass Frau mal wieder lieber „einfordert“, anstatt mal Vorschläge zur konkreten, menschen- und familienfreundlichen Gestaltung der Ökonomie zu machen sagt ja alles.

        Pappi mach‘ Welt besser..

        Wie man denn verhindern will, dass Menschen die mehr Zeit in ihren Job investieren zwangsläufig auch mehr Kompetenz und Anerkennung entwickeln? Keine Ahnung -> Ohne Patriarchat ist alles besser

        Warum jemand noch Motivation entwickeln soll, wenn die tatsächlich honorierte „Qualifikation“ eine Gebärmutti ist? Keine Ahnung -> Ohne Patriarchat ist alles besser

        usw. Ohne Patriarchat ist es besser.

        Eine wahrhaft durchdachte, verantwortungsübernehmende, gesellschaftskritische und revolutionäre Perspektive.

  14. @ Sheera

    Das ist also das Patriarchat!

    Da bin ich dir aber dankbar.

    Ich dachte, es wäre der jüdische Bolschewismus, der für die Mißstände verantwortlich ist, die du beschreibst.

    Dir sei auch die Lektüre von Alice Miller empfohlen.

    Dann kannst du auf beliebige suggestive Konstruktionen verzichten.

  15. @ Kirk

    Nietzsche war kein Frauenhasser, er war aber auch kein Frauenverehrer, weißer Ritter, lila Pudel oder dergleichen. Es gibt in Nietzsches Werken keine einzige Stelle, die auf Frauenhass schließen lassen könnte. Wer dennoch Frauenhass „erkennt“ hat einfach keine Ahnung (das soll kein Angriff sein, aber ich studiere den Typ seit 10 Jahre und von Frauenhass zu sprechen ist einfach derbe flach).

    @ Sheera

    Ich persönlich finde nichts das mit dem Patriarchat gar nicht schlimm. Schließlich braucht die Frau den Mann, wie der Mann die Frau braucht. Es kommt auf die Ausgewogenheit an. Wem „auf gleicher Augenhöhe“ gefällt, bitte. Aber jede Frau wünschst sich meiner Meinung nach eben nicht „auf Augenhöhe“, sondern nach oben schauen zu können. Ich gehe gerne für meine Familie arbeiten. Die Workaholics sind ja auch nicht die Regel. Viel verwerflicher ist doch der Umstand, dass ein Gehalt nicht mehr reicht eine Familie durchzubringen. Die 24/7 8 bis 8 Vollpfosten sind doch Narzissten die Kompensation betreiben oder einfach nur gierig sind. Ich fühle mich jedenfalls nicht ausgenutzt oder gar entwertet….

    • @ Tit4toe

      Na ja, Nietzsche kein Frauenverächter?

      Kein Vertun, ich schätze den Mann, seine Sprache mehr noch als sein Denken, aber auch das, zumindest teilweise äußerst erhellend.

      Nur, wie ist eine Aussage: „Man hält das Weib für tief-warum? Weil man nie bei ihm auf den Grund kommt. Das Weib ist noch nicht einmal flach.“

      Es gibt tatsächlich Frauen, die tief sind und trotzdem eine Bodenbildung aufweisen, vielleicht weniger als Männer, aber es gibt sie.

      Eine solche Aussage verkennt die Realität, ist mir anders als durch Frauenverachtung nicht erklärlich. Sie ist ja keine wahre Erkenntnis.

  16. PS.

    Dahinter

    *Nur, wie ist eine Aussage: “Man hält das Weib für tief-warum? Weil man nie bei ihm auf den Grund kommt. Das Weib ist noch nicht einmal flach.”* fehlt

    , anders denn als frauenverachtend zu verstehen?

  17. @ Roslin

    Das kann ich nachvollziehen. Nur spielt die Relation hier auch eine Rolle. Angesichts der Tiefe eines Nietzsches (Ich sage nur „Also sprach Zarathustra“), was ist da die Tiefe der Frauen? Und werden sich Frauen wirklich irgendwann einmal genauso sehr um Philosophie scheren wie Männer? ICH HOFFE DOCH NIEMALS!!!!!!!!! Als Zeitvertreib vielleicht….als Lebensaufgabe? Gott bewahre…

    Und genau das ist ja der Punkt. Für Nietzsche hat ein vollkommenes Weib keine Tiefe zu besitzen ^^

    Außerdem kennst du ja den Sruch

    Ein Fälscher ist, wer Nietzsche interpretiert, indem er Zitate aus ihm benutzt. […] Im Bergwerk dieses Denkers ist jedes Metall zu finden: Nietzsche hat alles gesagt und das Gegenteil von allem.

    Genauso gut hier (nun bin ich selber der Fälscher):

    „Das schwache Geschlecht ist in keinem Zeitalter mit solcher Achtung von seiten der Männer behandelt worden als in unserm Zeitalter – das gehört zum demokratischen Hang und Grundgeschmack, ebenso wie die Unehrerbietigkeit vor dem Alter –: was wunder, daß sofort wieder mit dieser Achtung Mißbrauch getrieben wird? Man will mehr, man lernt fordern, man findet zuletzt jenen Achtungszoll beinahe schon kränkend, man würde den Wettbewerb um Rechte, ja ganz eigentlich den Kampf vorziehn: genug, das Weib verliert an Scham. Setzen wir sofort hinzu, daß es auch an Geschmack verliert. Es verlernt den Mann zu fürchten: aber das Weib, das »das Fürchten verlernt«, gibt seine weiblichsten Instinkte preis. Daß das Weib sich hervorwagt, wenn das Furcht-Einflößende am Manne, sagen wir bestimmter, wenn der Mann im Manne nicht mehr gewollt und großgezüchtet [702] wird, ist billig genug, auch begreiflich genug; was sich schwerer begreift, ist, daß ebendamit – das Weib entartet. Dies geschieht heute: täuschen wir uns nicht darüber! Wo nur der industrielle Geist über den militärischen und aristokratischen Geist gesiegt hat, strebt jetzt das Weib nach der wirtschaftlichen und rechtlichen Selbständigkeit eines Kommis: »das Weib als Kommis« steht an der Pforte der sich bildenden modernen Gesellschaft. Indem es sich dergestalt neuer Rechte bemächtigt, »Herr« zu werden trachtet und den »Fortschritt« des Weibes auf seine Fahnen und Fähnchen schreibt, vollzieht sich mit schrecklicher Deutlichkeit das Umgekehrte: das Weib geht zurück. Seit der Französischen Revolution ist in Europa der Einfluß des Weibes in dem Maße geringer geworden, als es an Rechten und Ansprüchen zugenommen hat; und die »Emanzipation des Weibes«, insofern sie von den Frauen selbst (und nicht nur von männlichen Flachköpfen) verlangt und gefördert wird, ergibt sich dergestalt als ein merkwürdiges Symptom von der zunehmenden Schwächung und Abstumpfung der allerweiblichsten Instinkte. Es ist Dummheit in dieser Bewegung, eine beinahe maskulinische Dummheit, deren sich ein wohlgeratenes Weib – das immer ein kluges Weib ist – von Grund aus zu schämen hätte. Die Witterung dafür verlieren, auf welchem Boden man am sichersten zum Siege kommt; die Übung in seiner eigentlichen Waffenkunst vernachlässigen; sich vor dem Manne gehen lassen, vielleicht sogar »bis zum Buche«, wo man sich früher in Zucht und feine listige Demut nahm; dem Glauben des Mannes an ein im Weibe verhülltes grundverschiedenes Ideal, an irgendein Ewig- und Notwendig-Weibliches mit tugendhafter Dreistigkeit entgegenarbeiten; dem Manne es nachdrücklich und geschwätzig ausreden, daß das Weib gleich einem zarteren, wunderlich wilden und oft angenehmen Haustiere erhalten, versorgt, geschützt, geschont werden müsse; das täppische und entrüstete Zusammensuchen all des Sklavenhaften und Leibeigenen, das die Stellung des Weibes in der bisherigen Ordnung der Gesellschaft an sich gehabt hat und noch hat (als ob Sklaverei ein Gegenargument und nicht vielmehr eine Bedingung jeder höheren Kultur, jeder Erhöhung der Kultur sei) – was bedeutet dies alles, wenn nicht eine Anbröckelung der weiblichen Instinkte, eine Entweiblichung? Freilich, es gibt genug blödsinnige Frauen-Freunde und [703] Weibs-Verderber unter den gelehrten Eseln männlichen Geschlechts, die dem Weibe anraten, sich dergestalt zu entweiblichen und alle die Dummheiten nachzumachen, an denen der »Mann« in Europa, die europäische »Mannhaftigkeit« krankt – welche das Weib bis zur »allgemeinen Bildung«, wohl gar zum Zeitunglesen und Politisieren herunterbringen möchten. Man will hier und da selbst Freigeister und Literaten aus den Frauen machen: als ob ein Weib ohne Frömmigkeit für einen tiefen und gottlosen Mann nicht etwas vollkommen Widriges oder Lächerliches wäre –; man verdirbt fast überall ihre Nerven mit der krankhaftesten und gefährlichsten aller Arten Musik (unsrer deutschen neuesten Musik) und macht sie täglich hysterischer und zu ihrem ersten und letzten Berufe, kräftige Kinder zu gebären, unbefähigter. Man will sie überhaupt noch mehr »kultivieren« und, wie man sagt, das »schwache Geschlecht« durch Kultur stark machen: als ob nicht die Geschichte so eindringlich wie möglich lehrte, daß »Kultivierung« des Menschen und Schwächung – nämlich Schwächung, Zersplitterung, Ankränkelung der Willenskraft, immer miteinander Schritt gegangen sind, und daß die mächtigsten und einflußreichsten Frauen der Welt (zuletzt noch die Mutter Napoleons) gerade ihrer Willenskraft – und nicht den Schulmeistern! – ihre Macht und ihr Übergewicht über die Männer verdankten. Das, was am Weibe Respekt und oft genug Furcht einflößt, ist seine Natur, die »natürlicher« ist als die des Mannes, seine echte raubtierhafte listige Geschmeidigkeit, seine Tigerkralle unter dem Handschuh, seine Naivität im Egoismus, seine Unerziehbarkeit und innerliche Wildheit, das Unfaßliche, Weite, Schweifende seiner Begierden und Tugenden… Was, bei aller Furcht, für diese gefährliche und schöne Katze »Weib« Mitleiden macht, ist, daß es leidender, verletzbarer, liebebedürftiger und zur Enttäuschung verurteilter erscheint als irgendein Tier. Furcht und Mitleiden: mit diesen Gefühlen stand bisher der Mann vor dem Weibe, immer mit einem Fuße schon in der Tragödie, welche zerreißt, indem sie entzückt. – Wie? Und damit soll es nun zu Ende sein? Und die Entzauberung des Weibes ist im Werke? Die Verlangweiligung des Weibes kommt langsam herauf? O Europa! Europa! Man kennt das Tier mit Hörnern, welches für dich immer am anziehendsten war, von dem dir immer wieder Gefahr droht! Deine alte Fabel könnte noch [704] einmal zur »Geschichte« werden – noch einmal könnte eine ungeheure Dummheit über dich Herr werden und dich davontragen! Und unter ihr kein Gott versteckt, nein! nur eine »Idee«, eine »moderne Idee«!…“

    Das ist Tiefe ^^ Und nicht wirklich frauenverachtend….Hoch Aktuell!!!! Er sagt ja selber

    Manche Menschen werden posthum geboren^^

    • Grauenhafter frauenfeindlicher Müll.

      Gewöhnlich schätze ich Nietzsche als Psychologen (als Philosophen weniger), aber in Bezug auf Frauen war er einfach nur ein hoffnungsloser pathologischer Fall. Da hätte ein bißchen mehr Selbstanalyse wohl nicht geschadet.

      „Und werden sich Frauen wirklich irgendwann einmal genauso sehr um Philosophie scheren wie Männer? ICH HOFFE DOCH NIEMALS!“

      Wer da weniger beschränkte Ansichten hat, dem sei empfohlen:

      Marit Rullmann – Philosophinnen Band 1 und 2

      http://www.amazon.de/Philosophinnen-II-band-Antike-Aufkl%C3%A4rung/dp/3518393774/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331992822&sr=1-1

      Gute Einführung in den weiblichen Teil der Philosophiegeschichte.

      • Also, das was Nietzsche im Allgemeinen über Frauen schreibt, finde ich, gehört nicht zum Besten, was er von sich gegeben hat, es wirkt oft recht angestaubt und Nietzsche war da sicher auch ein Kind seiner Zeit. Aber „frauenverachtender Müll“ etc. greift entschieden zu kurz. Zu einem Zitat wie „“Man hält das Weib für tief-warum? Weil man nie bei ihm auf den Grund kommt. Das Weib ist noch nicht einmal flach.”“ müsste man auch in Erwägung ziehen, dass Nietzsche von Tiefe nicht so viel hält wie von Oberfläche. Wenn Nietzsche frauenfeindlich ist, ist er in größerem Maße noch deutschenfeindlich, christenfeindlich usw.

      • @ichichich

        Na ja, im Zarathustra äußert er sich dazu ja auch. Wie ich es verstehe, begründet er dort die Forderung, dass die Frau dem Mann zu gehorchen habe, damit, dass sie durch ihren Gehorsam eine Tiefe zu ihrer Oberfläche finden müsse.

        Zitat Nietzsche:
        „Das Glück des Mannes heißt: ich will. Das Glück des Weibes heißt: er will.
        „Siehe, jetzt eben ward die Welt vollkommen!“ – also denkt ein jedes Weib, wenn es aus ganzer Liebe gehorcht.
        Und gehorchen muß das Weib und eine Tiefe finden zu seiner Oberfläche.“

        Nietzsche hält in diesem Fall von Tiefe nicht so viel wie von Oberfläche, offenbar weil er aufbauend auf diesem Konstrukt Gehorsamsansprüche an Frauen stellen möchte.

        Er scheint mir in dieser Hinsicht ein gewöhnlicher frauenfeindlicher Arsch gewesen zu sein, (was keinesfalls im Widerspruch dazu steht, dass er hinsichtlich ANDERER Themen ein großartiger Denker war. Auch große Denker reden manchmal großen Unsinn).

        Seine Kritik am Christentum finde ich z.T. allerdings auch schwach. Er kritisiert am Christentum ja oft gerade nicht dessen inhumane Seiten, sondern im Gegenteil dessen humanistische Aspekte. Von einer Ethik der christlichen Nächstenliebe hält er nichts, die ist ihm zu „sozialistisch“, dafür idealisiert er einen individualistisch (keinesfalls kollektivistisch) grundierten Sozialdarwinismus.

        Wie gesagt, seine große Leistung sehe ich auf psychologischem Gebiet, quasi als Prä-Psychoanalytiker, als Philosoph halte ich persönlich Nietzsche dagegen für mittelmäßig.
        Als Sprachkünstler ist er natürlich wiederum sehr gut.

        Gerne lasse ich mich von Dir hinsichtlich meiner Interpretation eines Besseren belehren, wenn Du den Eindruck hast, ich hätte Nietzsche hier mißverstanden.

      • @ ichichich

        Noch was zum Thema.
        Da Du Dich ja auch für Marxismus interessierst, könnte vielleicht die Nietzsche-Kritik des italienischen marxistischen
        Philosophen Domenico Losurdo für Dich interessant sein, falls Du sie noch nicht kennst.

        Hier zwei Interviews mit ihm zu Nietzsche.

        http://www.heise.de/tp/artikel/31/31058/1.html

        http://www.heise.de/tp/artikel/31/31059/1.html

        Ob Losurdos sehr negatives Bild von Nietzsches politischer Philosophie allerdings auch tatsächlich eine zutreffende Nietzsche-Interpretation darstellt, ist eine andere Frage. Ein mir bekannter anderer marxistischer Nietzsche-Kenner hat heftig widersprochen.
        Eine kritische Lektüre sei daher natürlich empfohlen.

      • @ Leszek

        Biologist war Nietzsche bspw. nicht, da er davon ausging, dass die Frau in jeder Hinsicht zum Mann erzogen werden könne. Das ist ein Punkt, der die ganze „Natur des Weibes“ schon mal relativiert. (Zitat müsste ich raussuchen).

        Zarathustra hat ja z.B. Thomas Mann eher für schwach befunden, er sah in Nietzsche eher den großen Moralkritiker (als der er auch großen Einfluß auf die französische Nachkriegsphilosophie ausübte). Also eher „Menschliches, Allzumenschliches“ als Hauptwerk.

        Wie gesagt, ich kann auf das meiste, was Nietzsche über „das Weib“ zum besten gibt, auch eher verzichten. Aber anders als bei Nietzsche wird z.B. bei Kant selten betont, dass er ein übler Rassist gewesen sei, der der Ansicht war, Schwarze könnten nur mit der Peitsche zum Arbeiten gebracht werden.

        Alles, was Nietzsche (nicht nur) über „das Weib“ gesagt hat, muss vor dem Hintergrund betrachtet werden, dass er kein Lob des Durchschnittsmannes oder Hauspaschas gesungen hat. Über eine begeisterte Rezension von „Jenseits von Gut und Böse“ in der Kreuzzeitung hat Nietzsche z.B. abfällig geäußert, dass er kein Lob auf den preußischen Krautjunker geschrieben habe. Generell hat Nietzsche halt bis auf seine Konstruktion des Menschen der griechischen Antike wenig Positives für irgendwelche Menschengruppen übriggehabt. Selbst sein „Sozialdarwinismus“ lässt sich kaum für irgendeine Form von Faschismus instrumentalisieren, will man Nietzsche nicht sehr selektiv lesen (was die Nazis natürlich getan haben), denn dazu ist auch eine Massenmobilisierung nötig, die mit einer demonstrativen Verachtung für die Masse eher schwierig wird.
        Nietzsches Äußerungen sind auch zu großem Teil ein Kampf gegen sich selbst, da er durchaus ein sehr sensibler, auch mitleidiger, eher schüchtern-charmanter Zeitgenosse gewesen sein soll. Und eben auch ein chronisch kranker, physisch schwächlicher Sozialdarwinist.

      • PS:

        Nietzsches ideales Frauenbild kommt m.E. in diesem Zitat besser zum Ausdruck:

        „Vorausgesetzt, dass die Wahrheit ein Weib ist -, wie? ist der Verdacht nicht gegründet, dass alle Philosophen, sofern sie Dogmatiker waren, sich schlecht auf Weiber verstanden? dass der schauerliche Ernst, die linkische Zudringlichkeit, mit der sie bisher auf die Wahrheit zuzugehen pflegten, ungeschickte und unschickliche Mittel waren, um gerade ein Frauenzimmer für sich einzunehmen? Gewiss ist, dass sie sich nicht hat einnehmen lassen: – und jede Art Dogmatik steht heute mit betrübter und muthloser Haltung da. Wenn sie überhaupt noch steht! Denn es giebt Spötter, welche behaupten, sie sei gefallen, alle Dogmatik liege zu Boden, mehr noch, alle Dogmatik liege in den letzten Zügen.“

        http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/nietz/nietz08g.htm

        Also ein Liebhaber der „femme fatale“.

      • PPS:
        Danke für die Links, die werde ich mir mal zu Gemüte führen. Generell finde ich die linke Nietzschekritik (wenn es Schmähkritik ist) meist recht flach.

      • @ Leszek

        zu Domenico Lesurdo:

        in Teilen mag er recht haben, dass die Befürwortung oder Ablehnung von Sklaverei zu Nietzsches Zeit ein politisch hochaktuelles Thema war und nicht metaphorisch, ist ein interessanter Aspekt, den man sicher noch verfolgen müsste.
        Zu Nietzsches „Antisemitismus“: Lesurdo unterschlägt Nietzsches Äußerungen zu Antisemiten (z.B. über Wagners Publikum: „Keine Missgeburt fehlt darunter, nicht einmal der Antisemit.— Der arme Wagner! Wohin war er gerathen!— Wäre er doch wenigstens unter die Säue gefahren! Aber unter Deutsche!“ http://www.thenietzschechannel.com/works-pub/eh/eh6g.htm)

        Zitat Lesurdo: „Auch die erste Unzeitgemässe Betrachtung kann nicht ohne die Judenfeindschaft verstanden werden: Nietzsche spottet über das fürchterliche Deutsch, das er David Friedrich Strauss vorwirft, der schon wegen seines Namens verdächtigt wird, Jude zu sein und deshalb für unfähig gehalten wird, korrekt eine Sprache zu benutzen, die nicht wirklich die seine ist. “
        In der Schrift selbst verdächtigt Nietzsche den Liebling der Nationalkonservativen Strauß in keiner Silbe, Jude zu sein. Die Sprachkritik ist eine Attacke gegen Hegel und seine Fan-Community: „Wahrlich, wir gestehen ihm viel zu, wenn wir ihm ein Auge zugestehen; dies aber tun wir, weil Strauß nicht so schreibt wie die verruchtesten aller Deutsch-Verderber, die Hegelianer, und ihr verkrüppelter Nachwuchs. Strauß will wenigstens aus diesem Sumpfe wieder heraus und ist zum Teil wieder heraus, doch noch lange nicht auf festem Lande; man merkt es ihm noch an, daß er einmal in seiner Jugend Hegelisch gestottert hat: …“ . http://gutenberg.spiegel.de/buch/3244/13

      • Der Vorwurf, dass Nietzsche Strauß des Jüdischseins verdächtigte und einen mangelhaften Umgang mit der deutschen Sprache als Indiz dessen sah, ist vor allem daher absurd, da für Nietzsche Probleme im stilistischen Umgang mit Sprache etwas Urdeutsches waren:
        „Der Tadel, ein sehr schlechter Schriftsteller zu sein, schwächt sich freilich dadurch ab, daß es in Deutschland sehr schwer ist, ein mäßiger und leidlicher, und ganz erstaunlich unwahrscheinlich, ein guter Schriftsteller zu werden. Es fehlt hier an einem natürlichen Boden, an der künstlerischen Wertschätzung, Behandlung und Ausbildung der mündlichen Rede. Da diese es in allen öffentlichen Äußerungen, wie schon die Worte Salon-Unterhaltung, Predigt, Parlaments-Rede ausdrücken, noch nicht zu einem natürlichen Stile, ja noch nicht einmal zum Bedürfnis eines Stils überhaupt gebracht hat, und alles, was spricht, in Deutschland aus dem naivsten Experimentieren mit der Sprache nicht herausgekommen ist, so hat der Schriftsteller keine einheitliche Norm und hat ein gewisses Recht, es auf eigene Faust einmal mit der Sprache aufzunehmen…“

        ebenfalls in http://gutenberg.spiegel.de/buch/3244/12

      • @ ichichich

        Interessant – bei der Stelle zu David Friedrich Strauss hat Losurdo demnach Unsinn erzählt. Das zeigt wieder, wie wichtig es ist, nachzuhaken und nachzurecherchieren.

        Der Vorwurf der Judenfeindlichkeit an Nietzsche ist übrigens am schärfsten von Thomas Mittmann in zwei aufeinanderfolgenden Büchern erhoben worden:

        http://www.amazon.de/Friedrich-Nietzsche-Antisemitenfeind-Thomas-Mittmann/dp/3897023059/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1332017864&sr=1-2

        und

        http://www.amazon.de/G%C3%BCnstling%C2%91-Urfeind%C2%91-Juden-Nietzsche-Rezeption-Nationalsozialismus/dp/382603273X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1332017864&sr=1-1

        Auch da ist allerdings erstmal Skepsis angebracht, denke ich.
        Schwere Vorwürfe mit dem Holzhammer an große Denker sind u.U. leichter zu verkaufen als sachliche, differenzierte Analysen.
        Und gerade bei diesem Thema besteht das Risiko, dass Überinterpretationen und Mißinterpretationen zu schnell akzeptiert werden. Nur wer sich mit Nietzsche ziemlich gut auskennt, wird vermutlich dazu in der Lage sein, die Berechtigung solcher Vorwürfe einigermassen realistisch einschätzen zu können.
        Ich verweise trotzdem mal auf die Bücher, vielleicht interessiert es ja jemanden und jemand möchte zu diesem Thema weiter recherchieren.

      • @ Leszek

        Ich denke, Nietzsche ist einer der am verzerrtesten wiedergegebenen Philosophen, natürlich auch daher, dass er kein philosophisches System im eigentlichen Sinne entwickelt hat. Zweifellos haben sich die Faschisten von ihm inspirieren lassen, Hitler versucht ja auch in „Mein Kampf“, Nietzsches Stil nachzuahmen, was aber in vielen Passagen durch Hitlers kleinbürgerliche Aussagen grotesk wirkt. Generell ist es schwierig, einzelne Zitate, ob über Frauen, über Juden etc. außerhalb des Kontextes zu lesen. Und Thomas Mann sagte ja schon, wer Nietzsche nicht cum grano salis nimmt, ist verloren.

      • @ ichichich

        Du hast vermutlich recht.

        Aber um den Versuch die freiheitlich-humanistischen Aspekte seines Werkes von den reaktionären Aspekten zu entwirren, kommt man, glaube ich, trotzdem nicht rum. Dass sein Werk beides enthält – wenn sich auch trefflich über Interpretationen, Widersprüche und Gewichtungen streiten lässt – scheint mir doch recht evident.

        Bei vielen anderen Philosophen ist sowas einfacher, weil der Interpretationsspielraum der jeweiligen Aussagen etwas begrenzter ist.
        Bei Nietzsche steht und fällt ja vieles mit der teils schwer zu beantwortenden Frage: Dürfen wir ihn hier wörtlich nehmen oder nicht?

        Auf jeden Fall danke für Deine interessanten Erklärungen zu Deinen Sichtweisen zu Nietzsche. Werde ich bei meiner nächsten Nietzsche-Lektüre im Hinterkopf behalten.

  18. At all.

    Wißt ihr, daß Nietzsche von seiner Mutter und deren Schwestern als Kind schwer mißhandelt wurde – im Gewande christlicher Moral?

    Will das hier jemand wissen?

    Es wäre schön, wenn sich das Publikum hier einmal mit der Dimension und Bedeutung von Kindesmißhandlung beschäftigt.

    At Titfürtoe

    Beim Wort Frauenhaß mußt du nicht gleich ausflippen, weil dieses so sehr mißbraucht wird.

    Es ist nun mal so, daß Nietzsche Frauen abwertet und teilweise sehr verächtlich über sie spricht.

    Im Gegensatz zu Feministinnen flippe ich deshalb aber nicht aus, sondern weise auf die Ursachen dieses Frauenhasses hin.

    Damit wollen sich gerade Feministinnen nicht auseinandersetzen.

    Jeder Frauenhasser wurde als Kind von seiner Mutter mißhandelt.

    Oder macht er dies vielleicht doch, weil wir im Patriarchat leben?

    • Nicht jeder Frauenhasser wurde von seiner Mutter mißhandelt. Das mag sicherlich für viele oder vielleicht auch die Mehrheit stimmen. Ich denke sogar dass du Recht hast, das die als Kind von Frauen misshandelt wurden, aber es muss nicht zwingend die Mutter sein.

    • Es geht ja um die Grundwahrheit.

      Du kannst dir denken, daß ich diese Sonderfälle mitdenke.

      Aber auch hier fragt sich, was die Eltern unterlassen haben, um dem Kind zu helfen.

      Es wäre schon toll, wenn die Allgemeinheit diese Zusammenhänge begreift. Also sich nicht zwanghaft dummstellt im Hinblick auf die Destrukitivität von Menschen und sie wahlweise mit Genen, Teufel, Kapitalismus, Religion, Hartz4, zu viel RTL gucken oder sonstwas erklärt.

      Aktuelles Beispiel: Eheprobleme, Kriegstraumata.

      Unmenschlichkeit jeder Form entsteht in der Kindheit. Nur ist es ehernes Gesetz, die Eltern zu ehren. In jeder Kultur, jeder Religion.

  19. @Alle

    Schade, dass das jetzt hier in eine Nietzsche-Debatte abgedriftet ist… Nietzsche ist m.E. vor allem ein guter Rhetoriker, und d.h. eben auch, dass es sich zu einem gewissen Teil erübrigt, sich zu fragen, was seine „wahre“ Lehre ist.

    Aber zum Thema. Offenkundig ist für mich, dass hier nicht „über Grundlagen“ diskutiert werden soll, weil das streng genommen gar nicht vorgesehen ist. Die Grundlagen nehmen die Form eines Bekenntnisses an. Deswegen ist es auch nicht ganz richtig von Prämissen zu sprechen, die man übernehmen soll. Es ist mehr als das: Man soll sich zu einer bestimmten politischen Perspektive bekennen, die nämlich die persönliche Identität dieser Aktivistinnen bestimmt, oder besser: beherrscht. Diese innere Logik des politisierten Gewissens verlangt, dass man sich von seiner Schuld lossagt. Das hat ein bisschen was von säkularer Religion – was keinesfalls eine neue Erkenntnis ist – m.E. ist das etwas, was viele „emanzipatorische“ Bewegungen teilen, und worin auch ihre große innere Widersprüchlichkeit besteht. Was mich nun interessiert ist, wie man seine eigene innere Haltung so ändern kann, dass sie gegen das Gewissen der guten Moralisten immun wird. Denn manchen wir uns nichts vor, das Gewissen, das einem hier eingeredet werden soll, ist einer der subtilsten Herrschaftsmechanismen. Zunächst muss man natürlich das Bekenntnis verweigern und nicht nachlassen eine Erklärung einzufordern, um den Finger immer wieder auf den wunden Punkt zu legen. Dann jedoch scheint mir, und das ist allerdings recht nietzscheanisch gedacht, dass es nur durch eine Umwertung der Werte möglich ist einen Schritt über die negative Ablehnung hinaus zu tun. Negative Polemik, schlichte Ablehnung etc. hat aber das Problem, immer aus einer Position der Schwäche heraus formuliert zu werden. Die Bekenntnisverweigerung muss daher selbst ein ethischer Akt werden, das vormals „Böse“ in bestimmter, qualifizierter Hinsicht, „gut“. Kurz und sehr radikal gesagt: Ein Teil dessen was dort als „sexistisch“ gilt, was ja potenziell jede Form unabhängiger männlicher Begierde ist, muss positiv gewendet zu einem Teil der eigenen ethischen Lebensform werden, die man offensiv und ungebrochen vertritt. Michel Foucault nannte das die Sorge um sich selbst als Praxis der Freiheit. Und es muss derart positiv gewendet werden, dass nicht eine neue Form von einseitiger Suprematie der Männer dabei herauskommt, sondern eine selbstironische Distanz zum eigenen „Sexismus“, die diesen „Sexismus“ gerade zu etwas lustvoll genießbarem macht, das niemanden ausschließt – außer eben die manichäischen Moralisten jeder Couleur, die sich selbst ausschließen wollen. Eine Art progressiver Sexismus, ein solidarischer, zwangloser Genuss seiner selbst, der sowohl die moralische Bigotterie als auch den echten Sexismus der Abwertung von Frauen und Männern unterläuft.

    Hier ist ein interessantes Beispiel dazu von Slavoj Zizek – sehr sehenswert finde ich. Allerdings am Fall von Rassismus, wobei das wohl übertragbar ist. Der Kampf gegen Rassismus durch fortschrittlichen Rassismus:

    Meine Frage an alle hier: Was wäre von so einer Idee, so einem Vorgehen, zu halten?

    • @ It’s me

      „Man soll sich zu einer bestimmten politischen Perspektive bekennen, die nämlich die persönliche Identität dieser Aktivistinnen bestimmt, oder besser: beherrscht. Diese innere Logik des politisierten Gewissens verlangt, dass man sich von seiner Schuld lossagt.“

      Ist es nicht eher das Annehmen der Schuld, als das sich-davon-Lossagen? (Mag sein, dass ich dich hier falsch verstehe, weil du dich ja auf ein religiöses Element beziehst: Ich bekenne mich zu meiner Schuld und nehme Christus (den Feminismus) als meinen Erlöser an). Nadine Lantsch schrieb ja auch so etwas wie: Wer sich selbst für nicht-rassistisch hält, entlarvt sich damit als Rassist (weil er seinen Rassismus – die untilgbare Schuld – den er ja haben muss, nicht eingesteht). Bei Indymedia hatte ein Kommentator (-in?) zu der rassistischen Stehlampen-diskussion um Noah Sow eine interessante Formulierung gebracht: er sagte Sow (oder war es Lantsch) wolle ihr Gegenüber „hörig machen“. Das scheint mir in der Tat das Initiationsritual jedes Profeministen zu sein: Sich zu seinem eigenen Sexismus bekennen (ob abstrakt oder anhand mehr oder minder sexistischer Anekdoten, z.B. Getränkekiste getragen, weil man das der Frau nicht zugetraut hat) und stoisch das Urteil einer bloggenden Feministin dazu erwarten.
      Zizeks Taktik, die er an jedem Auftritt seiner selbst exemplifiziert, scheint ein Ausweg, indem er schmutzige Witze erzählt (meist sexistisch) und zwischendurch ständig übertriebene Selbstanklagen einstreut, die in ihrer Art eine Subversion des profeministischen Schuldpathos darstellen (bezieht sich jetzt nicht unbedingt auf das von dir verlinkte Video).

      • @ichichich

        Ja ich denke Du hast Recht, es ist das Annehmen von Schuld. Ich war wohl nicht präzise genug, confiteor mea maxima culpa. Denn lossagen muss man sich natürlich von seinem sündigen Verhalten, auch wenn man immer wieder in die Sünde zurückfällt.

        Was mich direkt interessiert ist Zizeks Begriff der geteilten Obszönität als Solidarität. Zizek ist einer der wenigen linken Intellektuellen, von dem ich sagen würde, er hat das Problem von Political Correctness im allgemeinen erkannt. Viele andere Linke meinen leider „Political Correctness“ sei lediglich ein Kampfbegriff der Rechten – was z.T. auch stimmt, aber eben nicht ausschließt, dass der Begriff etwas reales erfasst. Der Begriff „Sexismus“ ist ja auch ein Kampfbegriff und erfasst etwas reales. Solche Begriffe haben eine Doppelfunktion, weil sie einerseits an Erfahrungen anknüpfen, diese Erfahrungen aber zugleich in eine Erzählung einfügen und so eine symbolische Ordnung erzeugen.

        Das mit der Stehlampe habe ich auch mitbekommen. Das war in der Tat sehr entzückend. Ich hätte ihr ja als Veranstalter angeboten, dass sie das Ding in einer Art rituellen Zeremonie zertrümmern darf, wenn sie möchte, denn immerhin war das Teil schon außerordentlich hässlich. Ich befürchte aber, dieser symbolische Sieg über den Rassismus hätte ihr gar nicht einmal gefallen. Dahinter liegt aber ein anderer Mechanismus, denke ich. Man kann sein Innerstes eben nie genug ausgeforscht zu haben, um sicher zu sein vor den sündhaften Impulsen. Michel Foucault hat für diesen Machttypus ja mal den Begriff „Pastoralmacht“ geprägt. Als Christ weiß man nie, ob einem nicht gerade der Teufel etwas einflüstert, daher die beständige Buße seiner Sünden, als Marxist-Leninist nicht, ob man „objektiv“ konterrevolutionär handelt und denkt, daher die beständige „Kritik und Selbstkritik“ oder die öffentlichen Bekenntnisse seiner Fehler.

        Übrigens macht es keinen Unterschied ob man die Getränkekiste getragen hat oder nicht. Beides ist sexistisch. Das zu kapieren ist eben essentiell. Es hat bei Stalin auch keinen Unterschied gemacht, ob man zu einem bestimmten Zeitpunkt wirklich von der damaligen Parteilinie abgewichen ist oder nicht. Wichtig war, dass man auf die Anschuldigung von Seiten der Partei hin, die selbstverständlich richtig war, sich zu seiner „Abweichung“ bekannte. Das entscheidende war also, dass man Selbstkritik übte. Die Selbstkritik war aber rein sachlich genommen irrelevant, denn ins Gulag konnte man trotzdem kommen. Allerdings, die Selbstkritik dient natürlich dazu die symbolische Ordnung zu stabilisieren und ist deswegen notwendig. Man muss dazu sehen, dass das eigentlich eine säkularisierte Form der Augustinischen Lehre von der Gnadenwahl ist: Es gibt keinen Grund warum Gott die einen für das ewige Leben erwählt, und die anderen zu ewigen Höllenqualen verdammt. Wichtig ist allein, dass man sein Heil in der Gnade sucht, und d.h. eben auch in der völlig arationalen Möglichkeit seiner eigenen Verwerfung. Aufgrund seiner Erbsünde ist der Mensch aber unwiderbringlich von dieser absoluten Kontingenz der Gnadenwahl abhängig, denn außerhalb der Kirche (der Gemeinschaft der Gläubigen) gibt es gar kein Heil für ihn. So gesehen ist die Buße natürlich auch hier sachlich irrelevant, denn ob Gott einen erhört oder nicht hängt davon nicht ab. Aber es ist dennoch notwendig, um seine sündhafte Entfernung von Gott beständig zu bekennen: um Gottes Position zu erhöhen, indem man sich selbst erniedrigt.

        Nun gibt es natürlich wesentliche Lichtblicke im Gegensatz zwischen hier und heute und Stalin oder Augustinus. Einerseits: Die lieben Feministinnen haben keine Handhabe Menschen auf Scheiterhaufen verbrennen oder ins Gulag zu schicken. Wir leben ja in relativ zivilisierten Verhältnissen. Wobei ich nicht daran zweifeln würde, dass sich, wo derartig eschatologisches Bewusstsein in Machtpositionen gelangt, eine Form von autoritärer Herrschaft entwickelt. Im Rahmen des jeweils möglichen eben. Andererseits: mir scheint, dass die Konjunktur für Eschatologie heute insgesamt eher schlecht steht… Religion und Politik sind eher zu individuellen Präferenzen geworden. Die Erlösungsfabrik des Abendlandes hat Produktionsprobleme. Darin liegt eine gewisse Chance, denke ich.

        Mich interessiert nun, wie man mit der heutigen Lage umgehen sollte, denn ich finde es wird Zeit etwas zu unternehmen. Man könnte fast sagen: Es wird Zeit den Feminismus vor sich selbst zu retten, bevor er seine durchaus realen Erfolge zu weit ins Gegenteil pervertiert. Zizek scheint mir ein positiver Beitrag zu sein, weil er nicht in die idiotischen Formen dummer Polemik abdriftet, die man so auf der politischen Rechten findet. Zum Beispiel Polemik gegen „die 68er“ oder so dummes Zeug. Sowas ist natürlich ein dankbares, leichtes Ziel, solange es eine bestimmte kritische Masse nicht überschreitet. Außerdem hat Zizek sich eine recht subtile Ideologietheorie erarbeitet, die ihm erlaubt die Struktur zu verstehen, die dort am Werke ist. Auch sein neulicher Kommentar zu Assange und der schwedischen Justiz in einer australischen Talkshow („a ridiculous excess of political correctness which will backfire onto women“) lässt erkennen, dass er kapiert, was hier abgeht.

        Also, frage ich mich, mit Tschernyschewski und Lenin gewissermaßen: Was tun? Ich glaube man muss zumindest ein wenig über Zizek hinausgehen. Was Zizek zeigt ist: Es gibt Sexismus, Rassismus etc., der nicht notwendig das ist was er ist, d.h. der nach der Lexikondefinition eigentlich nicht sexistisch ist, weil er eben nicht über wirkliche Abwertung funktioniert. Man kann also sexistisch sein, ohne es zu sein. Ich verstehe das so: Man kann seine Schuld annehmen, ohne sie als Schuld anzunehmen. Und ich glaube hierin liegt ein wichtiger Punkt. Wenn es nämlich tatsächlich egal ist, ob man die Getränkekiste trägt oder nicht, dann sollte man den Akt und die Entscheidung die Getränkekiste zu tragen oder nicht zu tragen zu etwas ethisch Wertvollem aufwerten. Indem ich die sündhafte Tat vollziehe gerade als das Gegenteil von Sünde wird das möglich, was Zizek „symbolische Kastration“ (nach Lacan) nennen würde. Der Legitimitätmechanismus der Ideologie selbst wird angegriffen. Es geht nämlich auf einer höheren Ebene auch nicht darum, ob man Profeminist oder Antifeminist ist (das ist wie mit der Kiste), sondern darum dafür zu sorgen, dass diese Frage sich nicht stellt.

        Und ich denke man könnte eine ganze Reihe von Sachen machen, die genau diesen Effekt hätten oder ihn zumindest provozieren würden. Neben Zizeks solidarischer Obszönität ein weiteres Beispiel: Die Band Laibach und die Ästhetik des Totalitarismus. Wieso identifiziert man sich bspw. nicht ab und an bedingungslos mit seinem Antagonisten? Damit entsteht bei Laibach eine interessante Ambivalenz, die mit der vorherrschenden Moral resoniert und diese quasi zum klingen bringt. Ein anderes Beispiel ist die klassische Satire à la Jonathan Swift’s „A Modest Proposal“. Swift fordert darin als Anhänger der Obersicht, dass die Armen in Irland ihre zahlreichen Kinder essen sollen, um das Hungerproblem zu lindern. Funktioniert etwas anders als Laibach, deckt aber eine Absurdität in einer Situation auf durch übersteigerte Konsequenz im fiktionalen Bekenntnis zu dieser Absurdität. Oder die Situationistische Internationale von Guy Debord, die sich zum Auftrag gemacht hatte durch eine Art von politischem prä-flashmob die Alltagsideologie in unser „Gesellschaft des Spektakels“ aufzudecken. Und und und…

        Nur weiß ich leider nicht ob das insgesamt eine gute Idee ist oder schlicht totaler Schwachsinn. Mir gefallen meine eigenen Theorien nämlich immer so gut 😀 …

        @Nick

        Man kann es in der Tat psychologisch erklären. Aber eben nicht nur. Ich hoffe dazu einen Beitrag geleistet zu haben. Ich denke aber es kommt zuallererst darauf an, sich nicht einschüchtern zu lassen. Man sollte seinen Sexismus vielmehr ein wenig obszön zelebrieren.

      • @ Itsme

        Also, ich finde deine Gedanken durchaus zutreffend. Ein Punkt aber noch. Du schreibst: „Indem ich die sündhafte Tat vollziehe gerade als das Gegenteil von Sünde wird das möglich, was Zizek “symbolische Kastration” (nach Lacan) nennen würde.“
        Bezeichnet die „symbolische Kastration“ nicht die Kluft zwischen dem Subjekt und seinem symbolischen Titel (Professor, Vater, Queerfeminist_in…)? In dem Sinne, dass der Titel ein Phallus (magisches Machtinstrument) in der symbolischen Ordnung darstellt, den das Subjekt nie ganz ausfüllen kann?

      • Ja das ist interessant. Ich habe folgendes gefunden: „Zizek explains that the Symbolic Castration takes place, when a subject experiences the „gap between ‚what I really am‘ and the symbolic mask that makes the subject into something. The subject is thus castrated from the ‚real‘ „I“ by projecting something else;(Zizek 34). „I am what I am through signifiers that represent me, signifiers constitute my symbolic order“ (note 15, 122).“ Einige dieser Signifikanten (Sexismus z.B.) habe wir ja schon besprochen. Mir geht es darum, wie man diese Form von Subjektivität desubjektivieren kann. Wobei ich natürlich der Auffassung bin, dass sie ohnehin nicht die wahre Subjektivität ist.

        Ich habe das daher so verstanden: Symbolische Kastration ist der Punkt an dem diese Lücke sichtbar wird. Da ich den Feminismus ja als eine autoritäre symbolische Ordnung ansehe, ginge es gerade darum in dieser Ordnung diesen Bruch sichtbar werden zu lassen. Entscheidend ist ja, wenn ich Zizek korrekt verstehe, dass für ihn die lacansche Psychoanalyse dann vollendet ist, wenn der Patient zur Erkenntnis gelangt, dass der große Andere, die symbolische Ordnung, nicht existiert. Und das geht nur, wenn der Ort an dem diese symbolische Ordnung erzeugt, legitimiert und aufrecht erhalten wird, innerlich zerfällt.

        Zizek sagt auch: „Once you notice this castration, and do not feel comfortable with it, you might turn into a hysteric.“ Deswegen geht es natürlich nicht um die eigene symbolische Kastration, sondern um die Hysterie des Feminismus. Vielmehr muss man sich selbst sehr klar sein: Symbolische Propaganda ist ein rhetorisches Dispositiv, das für einen selbst keinerlei moralische Legitimität entwickeln sollte.

        Die Zitate habe ich übrigens auf die Schnelle hier gefunden (ich vertraue dem hier einfach einmal): http://wikis.la.utexas.edu/theory/page/our-symbolic-castration

        Interessant ist auch diese Aussage von Zizek aus einem Artikel von 1997: „The more the subject’s structure is „narcissistic,“ the more he blames the big Other, and thus asserts his dependence on it. The „culture of complaint“ thus calls on the big Other to intervene, and to set things straight (to recompense the damaged sexual or ethnic minority, etc., although how exactly this is to be done is a matter of different ethico-legal „committees“).“ Wer muss da nicht wieder an den Feminismus denken? Lasst uns den Sexismus endlich anprangern! Nieder mit der sexistischen Kackscheiße! An wen richten sich solche Appelle wohl? Oder an ganz viel anderen politischen Unsinn von links wie von rechts wie aus der „Mitte“?

        Wie siehst Du das?

        Abgesehen davon: Wenn ich mir ansehe was hier so auf diesem Blog abgeht, dann scheint mir vor allem, dass es zu viele Einzelkämpfer gibt, die sich ihrer Unzufriedenheit hingeben. Sollte man das nicht ändern?

      • @ Itsme

        „Ich habe das daher so verstanden: Symbolische Kastration ist der Punkt an dem diese Lücke sichtbar wird.“

        Also der Einbruch des Realen in den Bereich der symbolischen Ordnung?

        „Da ich den Feminismus ja als eine autoritäre symbolische Ordnung ansehe, ginge es gerade darum in dieser Ordnung diesen Bruch sichtbar werden zu lassen.“

        K.A., ich würde gar nicht so weit gehen, Feminismus als DIE herrschende Ideologie zu sehen (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe), sondern als eine Anschauung, die gewisse ideologische Urteile über die Wirklichkeit enthält (und sich dank politischer Implementierung in Teilen auch verwirklichen kann).

        „The “culture of complaint” thus calls on the big Other to intervene, and to set things straight “

        Das ist interessant, ich muss ehrlich sagen, dass ich den Feminismus als Appell an den „großen Anderen“ noch gar nicht gesehen habe.

        „Wenn ich mir ansehe was hier so auf diesem Blog abgeht, dann scheint mir vor allem, dass es zu viele Einzelkämpfer gibt, die sich ihrer Unzufriedenheit hingeben. Sollte man das nicht ändern?“

        Liegt das nicht in der Natur der Sache? Sind ja auch recht viele politische Strömungen unter den Kommentatoren vorhanden, von liberal zu kommunistisch. Und dann noch eher biologische und eher philosophische Fraktionen…

      • @Christian, Tit4toe

        Ich werde dazu heute Abend mal etwas mehr schreiben, aber im Prinzip ist das sehr einfach. Mehr Kooperation untereinander und eine längerfristige Strategie, die nicht nur auf partikuläre Themen setzt, sondern diese einbettet in einen größeren ethischen Kontext. Setzt natürlich voraus, dass man ein paar fähige Leute hat, die Spaß haben gemeinsam was zu machen, zu provozieren und sich selbst weiterzubilden. Und das heißt natürlich in Konsequenz sich gerade keine Leute ans Bein zu binden, denen mit Sicherheit jedwede, über die eigene Peergroup hinausgehende, Akzeptanz versagt bleibt. Eine der wichtigsten Tugenden ist eben die Besonnenheit. Insofern ist Nadine Lantzsch bspw. ein Desaster für die Sache des Feminismus. Dass ich ihr Zeugs habe lesen dürfen, nachdem ich während des Kachelmann-Prozesses erstmalig überhaupt nach so etwas gesucht habe, hat dazu geführt, dass ich hierhin gekommen bin. Leider sind die Maskulisten z.T. noch dämlicher musste ich auf dem Weg hierhin feststellen, was es eben so einfach macht sie abzukanzeln.

        @ichichich

        Also, jetzt haben wir aus der Nietzsche-Debatte eine Zizek-Debatte gemacht, wie? 😀 Ich denke wir sollten das hier nicht weiterführen, wenns Dich nicht stört. Ganz abgesehen davon, dass mich das davor bewahrt mein weiteres Unwissen irgendwann preisgeben zu müssen.

        Der ganze Text über den großen Andere findet sich übrigens hier, der ist sehr lesenswert:

        http://www.lacan.com/zizekother.htm

        Ich bin kein Anhänger einer feministischen Weltverschwörungstheorie oder so etwas. Ich behaupte nur, dass man vieles von dem, was hier im Web so unter Feminismus läuft, in den Begriffen einer symbolischen Ordnung analysieren kann, die durch Anrufungen immer wieder erzeugt und legitimiert werden muss. Wie weit die Autorität dieser symbolischen Ordnung reicht, ist nicht genau zu sagen. Aber jedenfalls nicht allzu weit, wenn gleich doch zu weit für mein Befinden. Ich denke aber es sollte klar sein, dass es niemals nur eine solche symbolische Ordnung gibt, oder? Der große Andere ist sehr vielgestaltig. Man kann heute aber keineswegs davon sprechen, Feminismus sei „hegemonial“ oder dgl.. Warum nicht? Weil zur Hegemonie eine Form von ethischer Führung gehört, die allzu oft gerade nicht mehr anzutreffen ist. Wenn ich nur sehe wie hilflos Feministinnen in ihrer Ideologie auf die grundlegend veränderten Verhältnisse heute reagieren, dann sieht man, dass da etwas nicht mehr ganz in Ordnung ist. Wenn ich über die 1950er Jahre und die 2000er in gleicher Weise von „Patriarchat“ spreche, dann stimmt irgendetwas nicht.

        Ich denke auch nicht, dass es „in der Natur der Sache“ liegt, dass die Leute alle individuell ihren Frust abreagieren. Immerhin könnten sie dann ja auch alle einzeln einen je privaten Sack boxen gehen. Sie schreiben aber hier. Offenbar sind die ideologischen Differenzen dabei zunächst völlig egal. In gewisser Weise erinnert mich das in bisschen an einen Aspekt bei den Indignados in Spanien, der mich sehr erstaunt hat. Ich habe vor einigen Monaten mal ein Video auf Youtube gefunden, in dem ein junger Italiener, der in Madrid wohnte, einem Korrespondenten des rechtskonservativen spanischen TV-Senders Intereconomía Television erklärt, warum diese Versammlungen auf der Puerta del Sol auch für Leute was sind, die politisch rechts eingestellt sind. Er selbst sei nämlich rechts, behauptet er. Und fängt dann an mit einer gewissen heroischen Überzeugtheit die offene Diskussionsatmosphäre, die gemeinsame Bemühung für eine bessere Zukunft und die Irrelevanz von Kleidernormen zu loben (er selbst mag lieber Hemden, aber er könne sich hier (!) auch gut mit Leuten mit Dreadlocks und Che Guevara Shirts unterhalten). Hinter ihm sieht man die ganze Zeit ein Zelt mit anarchistischen Symbolen. Aber er ist rechts und lädt alle Rechten dazu ein sich doch an den Assambleas zu beteiligen. Die ganze Situation hat eine gewisse Absurdität. Aber gerade das ist interessant, weil es mir gezeigt hat, dass sich möglicherweise sehr viel grundlegendere Veränderungen abzeichnen und es völlig offen ist, welche Richtung diese annehmen werden. Karl Marx hat ja mal geschrieben, Kommunismus sei für ihn gerade kein Ideal sondern die wirkliche Bewegung, welche den gegenwärtigen Zustand aufhebt. Ich denke es wird heute und in naher Zukunft neu bestimmt, was die wirkliche Bewegung ist und wohin sie führt. Ich glaube nicht, dass die alten Symbole noch die Natur der Sache widerspiegeln.

        • @itsme

          „Ich werde dazu heute Abend mal etwas mehr schreiben“

          Wenn du möchtest, dann kannst du es mir auch per Email schicken, dann stell ich es in einem neuen Beitrag, was vielleicht die Diskussion vereinfacht. Wenn es dir als kommentar lieber ist, dann aber auch gerne so!

      • @Christian

        Ich bin leider momentan doch etwas zeitlich gebunden. Aber am Wochenende mach ich das mal. Ich melde mich dann per Mail bei Dir, dann lässt sich vielleicht daraus eine Debatte machen. Der Beitrag hier ist auch mittlerweile zu alt um hier noch zu kommentieren. Im Grunde genommen ginge es erst einmal darum sich eine publizistische Plattform hier im Web zu schaffen, die qualitativ mit den Feministinnen nicht nur mithalten kann, sondern in der Lage wäre, positive Leitbilder zu entwickeln, die einer Referenz auf den Feminismus gar nicht mehr bedürfen. Das kann aber logischerweise niemand allein schaffen, wie man ja an Blogs wie der Mädchenmannschaft erkennen kann.

    • Das scheint mir in der Tat das Initiationsritual jedes Profeministen zu sein: Sich zu seinem eigenen Sexismus bekennen (ob abstrakt oder anhand mehr oder minder sexistischer Anekdoten, z.B. Getränkekiste getragen, weil man das der Frau nicht zugetraut hat) und stoisch das Urteil einer bloggenden Feministin dazu erwarten.

      http://anarchieundlihbe.blogsport.de/2012/03/18/muskelkater-vom-maulen-die-sache-mit-den-schmerzensboys/

      Das kann man sich doch nur noch psychologisch erklären.

      • @ Nick

        Oh Gott, was für ein Fundstück.

        „Habt ihr mal darüber nachgedacht, dass ihr mit euren vielen Tränen Ressourcen fresst, die andere sowieso schon weniger zur Verfügung haben als ihr, weil sie nicht mit dem goldenen Panzer des weißen Dudes gerüstet sind?“

        Also, sie muss sich anstrengen, keine Gefühle zu zeigen, um nicht als „weiblich“ (vulgo hysterisch) „gelesen“ zu werden, was wir als privileged white boys eh schon gratis bekommen (keine Gefühle zeigen zu dürfen). Verstehe ich nicht.

        „Wie ihr diese Widersprüche löst, ist nicht mein Problem. Es ist eure Pflicht, um mal einen eher archaischen Begriff zu benutzen.
        Findet Lösungen, die euch und uns erlauben, weichherzige, gefühlvolle Menschen zu sein. Überlegt euch, wie ihr feministische Männer* sein könnt, ohne die Feminist_innen mit eurem Mannsein zu belasten.
        Das ist das mindeste, was ihr tun könnt, wenn ihr von mir weiter als feministische Verbündete gesehen werden wollt. “

        Nein, danke.

        „Bevor ihr eine Erwiderung in die Tasten haut, macht euch bewusst, dass ich mir die Mühe gemacht habe, euch den Sachverhalt zu erklären. “

        Oh, das ist aber nett.

      • @ichichich:


        Also, sie muss sich anstrengen, keine Gefühle zu zeigen, um nicht als “weiblich” (vulgo hysterisch) “gelesen” zu werden, was wir als privileged white boys eh schon gratis bekommen (keine Gefühle zeigen zu dürfen). Verstehe ich nicht.

        Das fand‘ ich auch einigermaßen lustig.

        Auch nicht schlecht, im Kommentar:

        So zumindest meine persönliche Einschätzung als Mann mit Gefühlen.

      • @ Nick

        Dabei hat Boxi doch schon eine pragmatische Lösung parat: „genau deshalb geh ich weder zu ladyfesten, gendercamps und ähnlichen.“
        So halte ich’s auch, ist aber wohl auch wieder nicht recht. 😦

      • versteht frau sich sogar auf das Basteln von echten (!) Strohmännern

        In der Tat, besser kann man den Begriff kaum performen *applaudier*

        So halte ich’s auch, ist aber wohl auch wieder nicht recht. 😦

        Ach doch, es ist schon fast recht. Nur bist du so gemein und postest dein devotes Gejammer dort nicht, auf dass sie das Löschritual inszenieren kann.

        Und: Wenn sich nur auch Männer auf jeglichen Bühnen dran halten würden.

      • @ Nick

        Hach, es ist doch eine Aporie (oder eine Doppelbindung):

        „Subtile Selbstironie, die ich beim Club der Schmerzensschmerzen e.V. bisher nicht erkannt habe, würde das auch nicht entschuldigen.“

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