Judith Butler „Die Macht der Geschlechternormen“ hat sich zwar etwas hingezogen, aber ich komme dem Ende näher.
Das Lesen von Judith Butler hat mir auf alle Fälle etwas gebracht, genau wie das Lesen von Beauvoir. Denn man kann nun aus erster Hand etwas zu diesen Büchern sagen, kennt ihre Art zu schreiben, das Sich-Niemals-Festlegen, kann was mit ihrere Sprache und ihren Begrifflichkeiten anfangen und merkt, dass sie wenig in die Tiefe geht und das noch auf der Basis von doch eher veralteten Ansätzen aus der Psychoanalyse. Ich würde jedem empfehlen feministische Literatur im Original zu lesen.
Die große Frage aber: Welches Buch sollte ich als nächstes Lesen?
Mir geht es dabei darum, die Kerntheorien, die im „Mainstreamfeminismus“ von Bedeutung sind, einmal im Original zu lesen, um sie besser einschätzen zu können. Natürlich sind Bücher aus dem Equityfeminismus oder dem Individualfeminismus sehr interessant und ich habe auch schon ein Buch von Hoff Sommers bei mir liegen, mir geht es in dieser Frage, aber eben genau darum, den Feminismus besser nachvollziehen zu können. Ich möchte daher weniger in die Randbereiche und mehr in die feministischen Hauptrichtungen.
Bücher, die in diesem Zusammenhang immer wieder in Diskussionen aufgetaucht sind wären Mary Daly (aber ja eigentlich sehr extrem, bei der es aber heißt, dass noch recht viel von ihren Schriften gedanklich weiterbesteht) oder Raewyn Connell, wobei mich interessieren würde, welches Buch dabei in Hinblick auf das Verstehen des gegenwärtigen Feminismus das geeigneste ist.
Ist Kate Millet noch aktuell oder hatte sie nur Ansätze, die aufgegriffen und woanders besser behandelt sind? Was ist mit kulturellen Feministinnen wie Iris Young oder Dorothy Smith? was ist mit Betty Friedan? Oder welche anderen Autoren haben die feministische Theorie aus eurer Sicht in bestimmten Büchern besonders nachhaltig bis heute geprägt?
Ich würde mich über Empfehlungen freuen.
Alles Evolution 
Ich würde mir die Connell antun, wenn ich schon die Gabe hätte solche Bücher nicht bald entnervt weglegen zu müssen.
Ihr Einfluß ist in der Sozialforschung aktueller und wesentlich tiefgreifender, und damit gesellschaftlich wirkmächtiger.
Wenn es tatsächlich um Feminismus an sich geht, dann müsste man sich imho eigentlich die Dworkin antun. Wozu zumindest mir aber die geeigneten Drogen fehlen..
..ach so, Connell: „Masculinities“ ist wohl populärer, „Gender and Power“ ursprüglicher, feministischer.
Mich würde ja die Reaktion interessieren, wenn Du diese Frage (besser ohne den zweiten Absatz) bei der Mädchenmannschaft oder im Mädchenblog stellst. Vermutlich fände sich trotzdem irgendein Grund, sie zu löschen, und „unsere Moderationsentscheidungen erklären und diskutieren wir nicht“.
Oder bist Du dort sowieso immer noch gesperrt?
B20
@Bombe20
„Oder bist Du dort sowieso immer noch gesperrt?“
Ja, bin ich. Aber vielleicht mag ja jemand anderes die Frage stellen und dann seinen Kommentar hier verlinken? Interessieren würde es mich auch.
„Ja, bin ich. Aber vielleicht mag ja jemand anderes die Frage stellen und dann seinen Kommentar hier verlinken?“
Klingt ja extrem verlockend. Wer möchte sich mal sperren lassen? 😀
Klingt ja extrem verlockend. Wer möchte sich mal sperren lassen?
Alte Regel, immer der, der fragt: http://maedchenmannschaft.net/selbermach-sonntag-18-3-12/#comment-131040
Wobei ich nur bedingt Hoffnungen habe. Mein kürzlicher letzter Versuch, die richtige Anwendung der Theorie verstehen zu lernen, hat leider keine besonders hilfreiche Antwort ergeben.
BTW frage ich mich, ob „Wir Alphamädchen“ sich lohnen würde. Sicher kein grundlegender Klassiker, aber beim Verstehen der MM-Mannschaft vielleicht hilfreich. Das richtige Sendungsbewußtsein ist jedenfalls vorhanden. Erstes Kapitel, erster Satz: „Alle jungen Frauen wollen heute das Gleiche, nämlich:“ (ihren Platz im Hamsterrad. Das wissen wir, denn wir sind Feministinnen.)
Naaah…
B20
Na, ein paar Antworten gab es ja doch. Leider wenig hilfreiches dabei. Das von Lantzschi empfohlene Buch ist wohl kein „Original“, sondern eine Zusammenfassung, und der Vorschlag, einfach alles zu lesen, ist irgendwie nur bedingt umsetzbar…
B20
Lies Foucault, auf ihm baut der gesamte Gender-Feminismus auf (und die Queer Theory, die Postcolonial Studies, „Critical Whiteness“ und was es da sonst noch so gibt).
Es ist entscheidend, die theoretischen Grundlagen zu kritisieren, und die Diskurstheorien sind wirklich leicht angreifbar.
@El Mocho
Ja, Foucault hat da ein hohes Gewicht.
Welches Buch von ihm würdest du denn für einen Einstieg empfehlen?
„Überwachen und Strafen“ ist wohl das Buch, das am meisten gewirkt hat.
Foucault ist erkenntnistheoretisch eine Niete (Verzeihung), schreibt aber wunderbare Bücher. Seine komprimierten Vorstellungen von „Macht“ und Diskurs findest du in seiner aufgebohrten Antrittsvorlesung. Wenn ich jetzt nur auf den Namen kommen würde…. Ah, Wikipedia sei Dank! Die Vorlesung heißt: „Die Ordnung des Diskurses.“
„Foucault ist erkenntnistheoretisch eine Niete (Verzeihung), schreibt aber wunderbare Bücher.“
Dieser Einschätzung von Haselnuss kann ich zustimmen.
Meines Wissens ist „Sexualität und Wahrheit Band 1 – Der Wille zum Wissen“ noch eines der einflussreichsten Bücher von ihm.
Mehrere Hauptwerke Foucaults sind übrigens zur Zeit für 30 € in einem Band zu kriegen:
http://www.suhrkamp.de/buecher/die_hauptwerke-michel_foucault_42008.html
Lohnt sich.
@Leszek
Habe es gleich mal bestellt, danke für den Hinweis. Um Foucault wird man bei dem Thema sicher nicht herumkommen
Man ist ja leider auf Übersetzungen angewiesen. Bei einer so blumigen und metaphernreichen Sprache wie der Foucaults bin ich mir da immer ziemlich unsicher, wie verlässlich die sind. Mein Französisch ist rudimentär.
@ Leszek & Haselnuss
Ist die „Ordnung des Diskurses“ in einem der Bände enthalten? Die Fischer-Ausgabe scheint z.Zt. vergriffen.
@ ichichich
In dem Sammelband ist diese Schrift leider nicht drin.
Aber antiquarisch bei Eurobuch waren kürzlich noch ein paar preiswerte Ausgaben davon zu kriegen.
http://www.eurobuch.com/
Gib den Titel einfach mal in die Suchmaschine dort ein, vielleicht findet sich noch was.
Nachtrag:
Das Buch müsste diesen Monat ohnehin wieder neu erscheinen, sehe ich gerade:
http://www.buecher.de/shop/foucault-michel/die-ordnung-des-diskurses/-/products_products/detail/prod_id/03970907/
Vielen Dank, Leszek.
Sozialkonstruktivismus ist das Zauberwort, um die Grundlagen feministischer Konzepte, insbesondere Gender Studies zu verstehen. Allerdings ist Gender Studies die vulgäre Adaption sozialkonstruktivistischer Konzepte.
Eine gut gelungene Darstellung hier:
http://plato.stanford.edu/entries/social-construction-naturalistic/
und für Dich, Christian, zur primären Thematik deines Blogs und Sozialkonstruktivismus, dürfte dies interessant sein (ist auch nicht allzu lang geraten):
These debates („Biologismus vs.Sozialisation““) usually become so polarized that they reveal the worst aspects of tribalism in our species. Each side regards the other as the enemy whose position has no substance or rational basis, other than being ideologically driven. The middle ground becomes a no man’s land into which no one dares to venture. Given this kind of intellectual trench warfare, it is no wonder that ideas can stagnate for years, decades, and even centuries.
Kommt Dir das bekannt vor? 😉
Klicke, um auf Wilson,%20D.S.%20on%20Social%20Constructivism%20.pdf zuzugreifen
Judith Butler “Die Macht der Geschlechternormen” hat sich zwar etwas hingezogen, aber ich komme dem Ende näher.
Und?
Es ist eine Qual, Judith Butler zu lesen!
Die Analyse von Martha Nussbaum ist wohl unübertroffen:
Klicke, um auf Nussbaum.pdf zuzugreifen
When ideas are stated clearly, after all, they may be detached from their author: one can take them away and pursue them on one’s own. When they remain mysterious (indeed, when they are not quite asserted), one remains dependent on the originating authority.
@ El_Mocho
Das ist eine interessante Erklärung für ihren, sagen wir mal, „anstrengenden Schreibstil“: Das Interpretationsmonopol und damit den eigenen „Starphilosophenstatus“ bewahren, die einzig Person zu sein, die ermächtigt ist, die Schriften zu interpretieren (und interpretationsbedürftig sind sie ja, und das nicht zu knapp, es bieten sich immer eine Fülle von Interpretationen an oder gar keine, weil schlicht nicht ersichtlich wird, was sie da eigentlich sagen will!
Soweit die letzte Meldung zu „hierarchiefreien Diskurs (da war doch mal was?) im Genderuniversum“.
Allerdings, mit hierarchiefrei ist da nicht viel. Es wird grundsätzlich erwartet, dass man XYZ gelesen hat und dem auch zustimmt. Alternative Erklärungsansätze werden im Normalfall unter Ideologieverdacht gestellt und diskussionslos zurückgewiesen.
@Peter
Es ist in der Tat eine Qual. Insbesondere, wenn man nebenher noch klar strukturierte Bücher liest, in denen die Autoren ihre Gedanken klar machen, anführen, warum sie ihre Theorien vertreten und vielleicht sogar noch die Gegenseite zu Wort kommen lassen.
Butler verbirgt allgemeines Dahergerede mit einem schwachen Theorieunterbau hinter gestelzten Worten. Sie fabuliert daher, zitiert etwas, was sie sich scheinbar zu eigen macht, dann aber wieder nicht, bleibt anscheinend möglichst vage um sich ja nicht festzulegen.
Ich hatte hier schon mal etwas gemeckert:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/26/judith-butler-hat-einen-miesen-schreibstil/
Dabei spricht sie teilweise durchaus interessante Fragen an. Nur vollkommen oberflächlich meiner Meinung nach, mit Vermutungen und Spekulationen.
Dabei ist sie sogar an einem Lehrstuhl für Rhetorik oder? Da sollte sich doch eigentlich in der Lage sein, ihre Gedanken klar und präzise zu ordnen, eine Argumentation ordentlich aufzubauen und aus der Beliebigkeit herauszukommen.
Ich bin kein Fan, wenn ich es mal so sagen darf.
@ Christian
Ich empfehle dringendst Mary Daly, die bedeutendste Radikalfeministin. Ihr von Männerhass geprägtes Denken durchsäuert in verdünnter Form den ganzen feministischen Fladen.
Und zwar Gyn/Ecology, weil es sehr schön die Anschlussfähigkeit des Radikalfemiinismus zum heutigen Zeitgeist, all den verquasten Vorstellungen rot-grüner Provenienz (Mutter-Natur-Romantik, Anitkapitalismus, Antiheterosexiemsmus, Anti-Mann) erkennbar macht.
Mary Daly ist vielleicht tatsächlich deshalb sehr interessant, weil sich ja allenthalben vordergründig von ihrem Gedankengut distanziert wird.
Sehr einflußreich war sie wohl dennoch. Spannend fände ich es herauszufinden, inwieweit Andrea Dworkin von Daly beeinflußt wurde.
Und zwar Gyn/Ecology, weil es sehr schön die Anschlussfähigkeit des Radikalfemiinismus zum heutigen Zeitgeist, all den verquasten Vorstellungen rot-grüner Provenienz (Mutter-Natur-Romantik, Anitkapitalismus, Antiheterosexiemsmus, Anti-Mann) erkennbar macht.
Das sind eben Geschichten, die Feminismus im Allgemeinen behauptet heute überwunden zu haben. Wenn er nicht gar einfach behauptet, das alles seien doch gerade Produkte des „Patriarchates“, die Feminismus schon immer zuvörderst bekämpft habe.
Was genau willst Du denn verstehen?
Die Gründe für den Hass oder wohin das Ganze führen könnte/soll/hoffentlich (nicht) wird?
..Die Gründe für den Hass
Das ist doch bestens bekannt: Schlichtes Ressentiment, niedere Outgrouping-Instinkte. Weiterhin der Schulterschluß mit sexualreaktionären konservativen Strömungen, sowie die starke Revitalisierung von Weiblichkeitsidealen des späten 19. Jahrhunderts.
Da gibt es und gab es, wie bei fast allen bekannten gruppenbezogenen Ressentiments, in dem Sinne keine rationalen Gründe.
Historischer Beleg: Fast alle wesentlichen Änderungen zugunsten von Frauen fanden teilweise lange vor 1975 statt, als die Wogen feministischen Hasses erst begannen.
Man kann auch bei feministischen Historikerinnen ähnliches nachlesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Criticisms
off-topic:
Arne Hoffmann über eine gewisse Studie der Heinrich Böll-Stiftung.
Sehr lesenswert: 🙂
http://cuncti.net/streitbar/77-wir-muessen-reden-ueber-faschismus
@Leszek
Arne hat in der Tat recht: Die Studie der Heinrich-Böll Stiftung ist gut gemacht! 🙂
Eine gewisse Studie … da hat er uns reingelegt, der Arne! Bemerkt hatte ich aber schon, dass er den Rosenbock nicht namentlich erwähnte, dachte aber, was denn sonst könnte gemeint sein!
Ich bin erleichert, ich dachte schon, irgendwer hätte dem Arne das Gehirn gewaschen! 🙂
Witzig, dabei hat laut dem gelben Forum (manchmal schaut man ja doch rein), Kemper an einer Uni Hoffmann als potentiellen Gesprächspartner erwähnt, eventuell ist er dem rhetorischen Trick auch auf den Leim gegangen.
Ich habe Hoffmanns Anmerkung auch auf die Rosenbrock-Studie bezogen, sah ihn schon als jemanden, der sich dem Staatsfeminismus anbiedert, bin dabei wohl nur in eine Falle getappt, die der Fuchs aufgestellt hatte.
Um so erleichterter: Gut, dass er wieder bloggt!
Ich war gleichfalls verwundert, warum bloß um Gottes Willen Arne den Namen Rosenbrock partout nicht artikulieren möchte.
*rofl*, das ist ja köstlich! Schön genarrt hat er wohl nicht nur uns.
Was wohl die
Heinrich KramersHinrich R’s erst gedacht haben mögen?„Ha! Jetzt kreicht uns dieses falsche Miststück endlich in den A***, jetzt haben wir ihn?“
Ich war gleichfalls verwundert, warum bloß um Gottes Willen Arne den Namen Rosenbrock partout nicht artikulieren möchte.
Ich habe mich auch gewundert und hatte auch schon eine tiefenpsychologische Analyse vorbereitet:
Arne sah sich bei der Vorstellung der Nennung des Namens Rosenbock ambivalenten Gefühlen ausgesetzt, grad so wie man einen Scheisshaufen, der aufgehoben werden muss, nicht mit den Händen aufnehmen will, ein instinktives Zögern, ein Widerwille, das Undenkbare zu vollziehen, ein Ekel, der überwunden werden muss.
Schade, jetzt wirds nichts mit meiner tiefenpsychologischen Analyse 😦
Kemper an einer Uni Hoffmann als potentiellen Gesprächspartner erwähnt, eventuell ist er dem rhetorischen Trick auch auf den Leim gegangen.
@ 3fach-ICH
Das ist köstlich! Ein rituelles Bekenntnis und ihre Durchlaucht, Grossinquisitor Kemper erwägt eine Rückkehr in den Schoss der Kirche!
Ich hoffe, dass Arne dazu noch was schreibt. 🙂
grad so wie man einen Scheisshaufen, der aufgehoben werden muss, nicht mit den Händen aufnehmen will, ein instinktives Zögern, ein Widerwille, das Undenkbare zu vollziehen, ein Ekel, der überwunden werden muss.
Der Gang nach Canossa, sozusagen?
Schade, jetzt wirds nichts mit meiner tiefenpsychologischen Analyse 😦
War ja kein schlechter Ansatz, nur wirst du eher versehentlich des Heinrichs feuchte Träume analysiert haben.
Ich fürchte, du musst zur Supervision. Ein unverarbeiteter Sühnewunsch, den du nun auf ein Identifikationsobjekt projezierst? Hast du vielleicht als Kind einen Kaugummi geklaut, und Mutti weiß das bis heute nicht?
Ein rituelles Bekenntnis und ihre Durchlaucht, Grossinquisitor Kemper erwägt eine Rückkehr in den Schoss der Kirche!
Voll der Gnade und Barmherzigkeit, willens auch die schwere Sünde der Häresie zu verzeihen.
Dankbar sollte er ihnen sein, für dieses Angebot, mit einem Seinesgleichen ein Gespräch zu führen!
Statdessen verhöhnt er sie nun auch noch.
Eine Schmach, eine Schande, eine schwere Beleidung der Kirche der reinen lila Jungfrauen!
@ Peter und Nick
Immerhin scheint der Kemper ja einer Art Aussteigerprogramm für reuige Ex-Maskulisten nicht ganz unaufgeschlossen gegenüberzustehen. Da bleibt ja noch die Hoffnung, nicht auf ewig persona non grata zu bleiben.
Da bleibt ja noch die Hoffnung, nicht auf ewig persona non grata zu bleiben.
Uff, Göttin sei dank. So langsam wird ja der Satan ziemlich fordernd, da er sich meiner Seele immer gewisser wird.
Aber was wird nur das Bußritual sein? Sechs Wochen Genderbootcamp mit der Mädchenmannschaft? Sechs Wochen „Inklusion“ und „Schutzraum“?
Oh Herrin! Gib mir Kraft für diese schwerste aller Prüfungen!
(Triggerwarnung vor „sechs Wochen“ vergessen, sry)
@ Nick
*Aber was wird nur das Bußritual sein? Sechs Wochen Genderbootcamp mit der Mädchenmannschaft? Sechs Wochen “Inklusion” und “Schutzraum”?*
Ach, da liesse sich schon etwas organisieren.
Angesichts der hohen Verehrung, die Hexen (Hexer werden ausgeblendet) bei manchen FeministInnen genießen, denen doch unterstellt wurde, sie hätten den Hintern des Teufels küssen müssen, um ihre Anhänglichkeit zu dokumentieren, könnte man doch beim nächsten Berliner Schlampenmarsch auf einer Freilichtbühne bußwillige Ex-Maskulinisten…
Nur, wer stellt den Hintern?
Welcher Frauenhintern ist so faltig, dass sein Küssen einem Cis-Trans-Hetero-Zwangsmatrix-Genormten oder wie das fachsprachlich in Gender heißt, also ich meine ein gwöhnliches Machoschwein, als Bußübung vorkommt?
@Roslin:
Du ausgekochte Ausgeburt des Teufels! Das wäre geradezu ein weltliches Purgatorium.
Du weißt ja recht gut, wie man vakante Seelen mit tödlicher Sicherheit davon abhält, Buße zu tun.
Und die Triggerwarnung hast du auch vergessen.
@Nick: Ähm, was ist eine Triggerwarnung?
@Omti:
http://de.wikipedia.org/wiki/Triggerwarnung
Du solltest gar kein Buch lesen.
Bist du nicht ganz bei Trost?
Eine kranke Ideologie sollte man zu einem gewissen Grad verstehen. Das reicht.
Willst du jede Verästelung und jede Lüge dieses Wahnsystems genau verstehen. Scheiß Google-Chrome kennt noch nicht mal das Wort Wahnsystem. Voll dumm ey. Schon feministisch kontrolliert das Programm, Alter.
Ey, Kristian, Mann. Lern lieber Deutsch oder Kommasetzung. Da hast du mehr von.
Scheiß Google Chrome kennt auch nicht das Wort Kommasetzung. Voll kraß Alter.
Skynet und Alice Schwarzer arbeiten zusammen und wollen die menschliche Rasse vernichten.
Und Du willst feministische Bücher lesen?
Das nicht gut, Danielsan!
Von Young habe ich einen Aufsatz über „die fünf Formen der Unterdrückung“ gelesen. Das ist eigentlich ganz gut und auch größtenteils korrekt, nur kann man herauslesen, dass sie den weißen heterosexuellen Mann grundsätzlich als Unterdrücker sieht. Das ändert aber nichts daran, dass man sehr gut auch als Maskulist und Antifeminist mit ihren Thesen argumentieren kann, da man damit sehr schön die Strukturelle unterdrückung männlicher Bedürfnisse durch das „Feminat“ nachweisen kann. Oder zumindest zeigen, dass es Unterdrückung ist.
@ Christian
„dass sie wenig in die Tiefe geht und das noch auf der Basis von doch eher veralteten Ansätzen aus der Psychoanalyse.“
Ich habe Butler nicht gelesen, könntest du ein Beispiel geben für die veralteten Ansätze aus der Psychoanalyse? Ich hatte immer gedacht, dass sich Butler eher aus der Ecke Derridas (Dekonstruktion) speist, der ja den Psychoanalytiker Lacan harsch angegangen hat.
Deborah Tannen – Du kannst mich einfach nicht verstehen.
Darin entwickelt die Autorin die Theorie des ‚Genderlekts‘.
Wie ich finde ein sehr versöhnliches Buch, da man verschiedene Sprachstile, hier des anderen Geschlechts, oftmals mit ‚Bösartigkeit‘ oder der Inkompetenz zur Kommunikation ‚verwechselt‘.
@ Christian
Eine feministische Buchempfehlung, die für Dich interessant sein könnte:
Nina Degele – Gender / Queer Studies: Eine Einführung
http://www.amazon.de/Gender-Queer-Studies-Einf%C3%BChrung-Uni-Taschenb%C3%BCcher/dp/3825229866/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1346610579&sr=1-5
(Nein, ich bin natürlich nicht zum Genderismus übergelaufen).
Das Buch dürfte Dich deshalb interessieren, weil es ein eigenes Kapitel enthält, in welchem versucht wird, evolutionär-psychologische Theorien zu Geschlechtsunterschieden zu widerlegen (S. 235 – 248).
Ich vermute, es könnte Dir Spaß machen, hierzu mal eine Gegendarstellung zu schreiben.
@leszek
klingt interessant! ich wollte eh mal eine Einführung in Gender Studies lesen. allerdings ist meine Liste zu lesender Bücher auch gerade recht lang, auch wenn ich gerade dabei bin wieder etwas aufzuholen. gerade lese ich “the 10.000 year explosion“, auf Roslins mehrfache Erwähnung hin, aber ich merke es mir auf alle Fälle vor. es würde mir wahrscheinlich tatsächlich Spass machen