Nachdem ich gestern schon einen Text aus dem Blog „Gender Trouble?“ zitiert hatte, hatte ich unter diesem noch kommentiert. Dabei interessierte mich insbesondere die Frage, welche Kriterien Carsten an eine Rape Culture anlegt. Nachdem er das ausgeführt hatte fragte ich ihn, welche Gesellschaft aus seiner Sicht denn keine Rape Culture ist. Seine Antwort:
Eine Kultur, die keine rape culture wäre, kenne ich nicht.
Das finde ich interessant. Von den vielen Nationen dieser Welt ist seiner Ansicht nach keine einzige keine Rape Culture. ALLE verharmlosen systematisch Vergewaltigungen. Ich vermute mal, dass Lanzschi und Co ihm da zustimmen würden, würde mich aber auch über Stellungnahmen anderer, die die „Rape Culture Theorie“ unterstützen freuen:
Welche „Nicht-Rape-Cultures“ gibt es? Ich vermute mal man wird auf kleinere Matriarchate verweisen, in denen es keine Vergewaltigung geben soll (allerdings meist auch kein Meldewesen, keine Beweissicherung, keine Gerichtsverfahren etc).
Ist das nun aber ein Anzeichen für zu harte Kriterien, die offenbar keine Gesellschaft erfüllen will oder kann oder ist dies einfach ein Zeichen der „Allmacht des Patriarchats“? Es scheinen ja selbst Länder mit durchaus starker feministischer Lobby, wie etwas die skandinavischen Länder, nicht immun dagegen zu sein.
Alles Evolution 
„Wenn die männliche Verfügungsgewalt über weibliche Körper nicht so selbstverständlich wäre, wie sie das leider immer noch ist“
Ich schätze der Autor bloggt aus Pitcairn (wobei die Aussage selbst dort weit überzogen wäre), daher hat der Rest des Artikels auch nur mäßige Relevanz für unsere Verhältnisse.
Es gibt wohl kein menschliches Verhalten, welches im Westen stärker skandalisiert wird als Vergewaltigung oder Pädophilie.
Als Feyerabend’scher Anything goes könnte man auch die _“jedwedes Phänomen einsetzen“_ culture ausrufen und daraus qualitativ eine Kategorie machen, von der Nasebohr Culture bis zu Kannibalismus Culture.
Dieses arbiträre Dogma ist doch schon ein alter Hut, warum damit ein sehr mittelmäßiges Blog pushen?
@David
„Es gibt wohl kein menschliches Verhalten, welches im Westen stärker skandalisiert wird als Vergewaltigung oder Pädophilie.“
Das ist auch mein Eindruck. Aber ich finde es dennoch interessant, die interne Logik zu betrachten. eine „wenn ihr recht habt, würde das nicht heißen…“ Diskussion kann ja auch interessant sein und Unlogik hervorheben.
„Als Feyerabend’scher Anything goes könnte man auch die _”jedwedes Phänomen einsetzen”_ culture ausrufen und daraus qualitativ eine Kategorie machen, von der Nasebohr Culture bis zu Kannibalismus Culture.“
Eine Kultur, die systematisch darauf ausgerichtet ist, Nasenbohren und Kanibalismus zu verharmlosen?
Ich möchte anführen:
zu a)
der Struwelpeter wird immer noch als Kinderbuch verwendet
http://de.wikipedia.org/wiki/Struwwelpeter
zu b)
Wir haben ganze staatlich geförderte Organisationen dafür, die Messen zur verharmlosung zelebrieren (Abendmahl = „Dies ist mein Leib“)
Dazu: Schokoladenweihnachtsmänner und Haribofiguren
Du könntest da an was dran sein…
habe die Antwort erst jetzt gesehen, musste schon sehr schmunzeln. Du sprichst fließend feministisch 😉
skandalisiert ist natürlich nicht wertend gemeint
Wenn man schon aus einem satz so eine argumentationskette strickt sollte man auch so genau sein und erkennen das „kenne ich nicht“ nicht bedeutet das jemand meint dass es das nicht gibt (oder geben kann) sondern das jemand etwas nicht kennt.
@EdvM
Es ist ja dennoch interessant, dass er keine kennt. Und die ungefähre Lage in der westlichen Welt, Europa und Amerika, ist ja durchaus bekannt.
Ich finde es einfach interessant, dass er keine Nicht-Rape-Culture kennt. Das ist schon eine interessante Aussage und ich würde den Gedanken gerne bei allen Feministen (m/w), die die Rape-Culture-Theorie stützen weiterverfolgen, sie also fragen, ob sie eine kennen.
Warum schafft es keine bekannte größere Nation eine Nicht-Rape-Culture aufzubauen? Selbst die bestehenden Demokratien mit allgemeinen Wahlrecht auch für Frauen nicht? Und das bei dem enormen Leidungsdruck durch diese, der behauptet wird? Meiner Meinung nach muss man innerhalb dieser Theorien entweder von einer extremen Mächtigkeit der Rape Culture weltweit ausgehen. Mich interessiert insoweit eben gerade auch die interne Logik.
@ Christian
Die innere Logik?
Ich glaube daran, darum habe ich Recht – das ist die innere Logik.
Ich gehöre zu den Gerechten dieser Erde, darum habe ich Recht – das ist die innere Logik.
Ich bin nicht im Besitz der Wahrheit – die gibt es ja nicht – aber ich verkörpere das Gute, darum habe ich Recht – das ist die innere Logik.
Herr Menge hat keine Lust auf Grundsatzdiskussionen.
Das heißt, Du musst Dich zu seinen Prämissen bekehren, die darfst Du nicht in Frage stellen.
Es ist Deine Zeit, Du kannst damit machen, was Du willst.
Aber es wird immer wieder darauf hinauslaufen: Ich glaube daran, darum habe ich Recht.
Genderideologie ist eine Säkularreligion, ohne Transzendenz, platt wie eine Flunder, aber ein GLAUBE, der faktenfrei dogmatisieren kann, willkürlich interpretieren kann, wie’s dem eigenen, FESTSTEHENDEN Weltbild frommt.
Und natülich ist man selbst GUT, streitet für die gerechte Sache, darum ist der eigene Diskurs auch der überlegene.
Nicht, weil er wahrer wäre, nein, er ist moralisch besser.
Sie verkörpern eine höhere Art Mensch, eine weiter entwickelte Form des Menschengeschlechtes, das eine höhere Seinstufe erreicht hat.
Diese Menschen diskutieren ncht, sie katechisieren, missionieren und verketzern.
Mehr nicht.
Aber wie gesagt: Ich habe nicht über Deine Zeitver(sch)wendung zu richten.
Streng logisch hast du ja recht, aber schon der Titel dieses Artikels schließt das ja nicht aus.
Wenn eine solche Utopie existierte, in der kein Mensch seinen Geschlechtstrieb durch aggressives Verhalten befriedigen würde, kann man doch wohl davon ausgehen dass diese Utopie im rape culture Diskurs wohl recht prominent vertreten wäre, oder nicht?
Keiner der Vertreter würde wohl widersprechen, wenn man sagt dass jede existierende Gesellschaft eine rape culture habe.
Insofern ist der Einwand unwesentlich.
Eben. Es wird sich auf eine Utpoie bezogen, weshalb man wohl annehmen kann, dass der Autor meint es gäbe keine derartige Kultur.
Der Knackpunkt ist doch, dass der Begriff „nicht-rape culture“ beinhalten müsste, dass es gar keine Vergewaltigung gibt. Vergewaltigung ist dieser Idee zufolge immer ein Symptom des Systemes.
Insofern kann man mit Fug und Recht folgern, dass Anhänger dieser Idee von einer Universalität ausgehen.
Es ist ja keine Kultur bekannt, in der es keine Vergewaltigung gibt.
Vergewaltigung ist dieser Idee zufolge immer ein Symptom des Systemes.
Insofern kann man mit Fug und Recht folgern, dass Anhänger dieser Idee von einer Universalität ausgehen.
Das ist aber nicht plausibel. Universalien sind, gerade weil sie kultur-, raum- und zeitübergreifend festgestellt werden mit hoher Wahrscheinlichkeit ursächlich auf biologische Dispositionen zurück zu führen, also nicht Teil der „kulturellen Matrix“ („kulturelle Matrix“ als „sozialisationsbedingte Verhaltensnormen“), denn es ist doch vernünftig anzunehmen, dass es zumindest eine Kultur unter den vielen, so verschiedenartigen Kulturen geben müsste, die keine „rape-culture“ ist.
Wenn eine „rape-culture“ nur schon bei einem einzigen Vergewaltigungsfall als gegeben angenommen wird, dann ist jede Kultur eine Vergewaltigungskultur, solange der sexuelle Trieb Teil des Menschen ist.
Wenn die Definition von „rape-culture“ aber besagt, dass Vergewaltigung in einer solchen Kultur allgegenwärtig und (wenn auch nur stillschweigend) breit akzeptiert wird, dann ist es nichts als vulgäre (sexistische) Hetze aus politischen Motiven.
Stimmt… das er das nicht selber sieht wundert mich eigentlich. Wenn es Universalgültig ist, dann ist es mit höchster Wahrscheinlichkeit kein Kulturphänomen.
Es ist ja nicht so, dass Mann lernen müsste wie Vergewaltigung geht. Vergewaltigung ist eine Tat der niederen Instinkte und als solche schon kulturfeindlich.
Letzten Endes kann es eine Rape Culture genausowenig geben wie eine Whore Culture. Wenn Frauen ihren Sex für so viel soziale Sicherheit wie nur möglich verkaufen, weil ihr Uterus ihnen das befiehlt, dann ist das genauso wenig Kultur, wie wenn Männer sicherstellen wollen, dass ihnen Sex offen steht (Rape Culture).
@ Christian
Da es keine Rape Culture im Westen gibt – ich kennen auch keine andere Gesellschaft, wo es eine gäbe – ist es müßig, abzufragen, ob Carsten eine kenne, in der es keine Rape Cultue gibt.
Wenn jemand einen Drachen in seiner Garage sieht, werde ich den nicht fragen, ob er Garagen kennt, in denen keine Drachen hausen.
Es gibt Vergewaltigungen, die aber kein Indiz für eine Rape Culture sind, sondern nur ein Indiz dafür, dass es Verbrecher und Verbrechen gibt, die auch als solche angesehen und verfolgt werden.
So wie es Mörder und Morde gibt, ohne dass sich daraus eine Murder Culture konstruieren ließe.
@Roslin
Ja, ist ja alles richtig.
Aber mich interessiert ja, was sie in ihrer internen Logik als Nichtrapeculture ansehen würden. Das wäre wohl eine Gesellschaft nach dem Konsensprinzip, vielleicht sogar dem „Alles muss wirklich wirklich super und enthusiastisch gewesen sein und das mit vorherigen Erklärungen“-Prinzip (Enthusiastic Consens?)
Was so eben nirgendwo praktiziert wird, außer vielleicht in einigen feministischen Kreisen.
Es ist doch mal eine interessante Frage, warum es nur Rape Cultures gibt. Und das selbst in Staaten wie Schweden oder was auch gerade immer das feministische Musterland ist.
Ich könnte den Begriff Murder Culture tragen, wenn er auf eine zu geringe Ächtung von Mord hinweisen wollte und nicht eine qualitative Kategorie bilden würde, deren Grundlage es ist, dass Kultur alleine die Ursache von Mord ist (völliger Unsinn)
Bei Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch hat die Ächtung aber bereits eine Stufe erreicht, wo Menschenrechte zur Disposition stehen (schwieriges Thema Sicherheitsverwahrung, Zwangssterilisation in Polen bspw).
Apologie kenntlich zu machen, ist ein hehres Ziel, so lange man sich vergegenwärtigt, dass die Nachteile zunehmender Ächtung auch den Nutzen deutlich übersteigen können.
Würde mal tatsächlich ernsthafte Forschung in dem Bereich betrieben, käme jede Strukturanalyse zu dem Schluss, dass die „Murder Culture“ viel aktueller wäre.
Amokläufer die in Rächer-Ästethtik medial inszeniert werden, endlose unkritische Reproduktionen von Mord in der Popkultur und Alltagssprache.
Ich kenne auch kein legal vertriebenes Video-Spiel (auch kein illegales), in dem der Protagonist sich virtuell an Frauen oder Kindern sexuell vergehen kann. Der mediale Aufschrei wäre interessant, dabei sind gewaltverherrlichende Massaker da seit Jahren Standard.
Bei Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch hat die Ächtung aber bereits eine Stufe erreicht, wo Menschenrechte zur Disposition stehen (schwieriges Thema Sicherheitsverwahrung, Zwangssterilisation in Polen bspw).
Das ist eben das, was völlig verkannt wird.
Nach Aussage des Kachelmann-Verteidigers Johann Schwenn war es zu seiner Refrendariatszeit tatsächlich so, dass Vergewaltigungsopfer vor Gericht ganz schlechte Karten hatten. Mittlerweile habe sich die Situation aber oft geradezu umgekehrt.
Was ja auch im Fall Kachelmann sehr deutlich wird. Das Verfahren gegen ihn hätte eigentlich gar nicht erst eröffnet werden dürfen. Immerhin hat die Belastungszeugin nachweislich ein Beweismittel gefälscht, was nach ständiger Rechtssprechung des BGH dazu führen muss, dass ihrer Aussage nicht gefolgt werden darf. (Deutsche Richter sehen sich freilich nicht immer an irgendwelche Vorgaben gebunden, und der BGH lässt sich allzu oft beliebig auf der Nase herumtanzen)
Ohne einen Anwalt wie Schwenn, der es versteht die Gerichte einigermaßen auf rechtliche Vorgaben „festzunageln“, und ohne die entsprechende Öffentlichkeit wäre Kachelmann zweifelsfrei ordentlich verknackt worden. (Frau Schwarzer nennt das „Drohen“. „Drohen“ mit der Wahrnehmung von Angeklagtenrechten – so tickt Feminismus)
Die ganze Debatte ist ein stereotyp wiederholter Nachhall aus den 1980ern, geführt von einem Feminismus, der es nicht geschafft hat, sich seitdem um einen Millimeter zu bewegen.
Ein Feminismus, der sich seit 30 Jahren immer weiter von der Realität entfernt.
@Nick: interessehalber: Welche Beweise hat die Zeugin denn nachweislich gefälscht? Spielst du auf das medizinische Gutachten zu den Verletzungen an? War das schon von Anfang an so eindeutig?
@david:
Sie hat den Brief „Er schläft mit ihr“, den sie mit Fotokopien von Flugtickets am Tag zuvor im Briefkasten gefunden haben will, lange zuvor selbst geschrieben.
Sie hat ihn an ihrem Computer zuhause geschrieben, auf einen USB-Stick kopiert und woanders ausgedruckt. Was nach Auffassung von Schwenn ein Indiz dafür ist, dass sie die Spurensicherung an der Nase herumführen wollte, das Ganze also von langer Hand geplant hat.
@davin
Und nicht zu vergessen die angeblich Tatwaffe, das Messer, das zum einen gar nicht so eingesetzt werden konnte, wie es die Falschbeschuldigerin angegeben hat, noch konnten spuren von ihr an der Klinge nachgewiesen werden.
Da soll nun einer behaupten, der hegemoniale Feminismus habe sich seit den 1980ern weiterentwickelt.
Die Idee der „rape-culture“ ist maßgeblich auf Mary Daly zurückzuführen, sie nannte es allerdings „rapism“. Diese Idee wurde verknüpft mit dem Titel des Dokumentarfilmes „Rape Culture“ von 1975, in dem es um die Vergewaltigung von Männern in Gefängnissen ging.
Ebenfalls auf Mary Daly zurückzuführen ist die Idee, derzufolge die Witwenverbrennung in Indien, das Fußbinden in China und Vergewaltigung von Frauen in westlichen Ländern alles Phänomene ein und desselben universellen, globalen Patriarchates seien.
Die Frage an den Blogbetreiber nach Solanas sehe ich, vor dem Hintergrund, ganz und gar nicht als „billige Provokation“. Immerhin forderte Mary Daly auch eine Reduktion der männlichen Weltbevölkerung auf 10%, als „decontamination“.
Warum sollte der Blogbetreiber nicht auch die Schlußfolgerungen aus dem Daly’schen Geist teilen, wenn er schon offenbar deren wesentliche Prämissen teilt?
Das Konzept der „rape culture“ ist schon fragwürdig genug, es obendrein als universelles Phänomen zu betrachten bedeutet nichts anderes, als von einer universellen, inhärent bösartigen Männlichkeit auszugehen.
Wie Mary Daly eben. Cultural Feminism pur.
Der Deutsche Bewegungsfeminismus hat schon immer besinnungslos alles übernommen, was über den großen Teich schwappte. Je mehr Männerhass darin versteckt ist, desto besser.
Die in den USA ebenfalls weitverbreitete lange Tradition der Kritik daran interessiert die selektive Wahrnehmung nicht.
Das beobachte ich auch, amerikanische Diskurse werden völlig unreflektiert adaptiert, egal ob die Phänomene hier im gleichen Maße bestehen.
Ich kenne keine kulturvergleichenden Zahlen zu Vergewaltigungen, aber ich habe schon den Eindruck, dass das Thema Vergewaltigung in den USA etwas anders diskutiert werden muss.
Beispielsweise ist mir das Konzept „Victim Blaming“ sehr suspekt, weil ich das zumindest in Deutschland so nicht wahrnehme.
Verkopfte Feminismus-Theoretiker, die so etwas gar nicht mehr an der Realität abgleichen, versuchen natürlich solche Diskurse auch in Deutschland zu installieren, aber da wird hier noch viel weniger mit zu holen sein als in den USA, wo das Konzept rape culture ja auch ziemlich viel Kritik erfährt.
Ähnliches gilt auch die Hautfarbe-Thematik, die zwar auch immer wieder den amerikanischen Diskursen entliehen wird (alle Dax-Vorstände sind weiße (!) Männer), unabhängig davon welche historische Dimension und gesellschaftliche Relevanz es hier überhaupt besitzt.
Ähnliches gilt auch die Hautfarbe-Thematik, die zwar auch immer wieder den amerikanischen Diskursen entliehen wird
In der Tat. Daran wird die weltfremde Übernahme von US-Diskursen besonders deutlich.
„Hautfarbe“ taugt fast gar nichts, will man insbesondere die Deutsche Tradition des Rassismus fassen.
@ David
Christina Hoff Sommers zum feministischen Propagandaschlagwort „Rape Culture“ und seiner (nicht vorhandenen) empirischen Basis:
http://www.leaderu.com/real/ri9502/sommers.html
@ Nick
Rape Culture ist ein reiner politisch nützlicher Kampfbegriff, der zur Begründung der Existenz eines ungreifbaren, allgegenwärtigen Unterdrückungsklimas, unter dem Frauen angeblich leiden, dienlich ist, aus dem dann sehr greifbare Privilegierungsforderungen und Herrschafts-/Machtansprüche ableitbar sind.
Die Rape Culture wird nie beseitigbar sein, denn sie ist ja nicht vorhanden.
Sie darf auch nie beseitigbar sein, denn dann entfiele die Legitimation für’s Sich-unterdrückt-Fühlen, für privilegierende Kompensationen.
Rape Culture ist ein Glaubensartikel, ein Dogma, empirisch nicht nachweisbar, eine Behauptung.
Da gibt es NeurotIkerinnen, die tatsächlich an der Wahrnehmung einer „Rape Culture“ leiden und sich die ihrer kranken Psyche „heilsame“ Ideologie suchen.
Die natürlich nicht wirklich heilt, sondern die Fehlwahrnehmung, die ver-rückte „Wahrnehmung“ nur rationalisiert, sie erträglich macht, weniger beunruhigend, wie Antje Schrupp es beschrieb („Gott sei Dank, ich bin nicht verrückt!“).
Und es gibt die MachiavellistInnen, die kühl kalkulierend am Rape-Culture-Narrativ weiterspinnen, wohl wissend, dass es keine reale Basis hat, die aber wissen, wie nützlich es ist für ihre Privilegierungs-und Machtansprüche.
Es geht denen nicht um Wahrheit und Erkenntnis, sondern um Vorteile und Macht, ihren eigenen Vorteil, ihre eigene Macht.
„Es geht denen nicht um Wahrheit und Erkenntnis, sondern um Vorteile und Macht, ihren eigenen Vorteil, ihre eigene Macht.“
Den Eindruck habe ich auch. Ich gebe zwar zu, dass ich als Nicht-Betroffener, der in seinem ganzen Umfeld keine Erfahrungen von Vergewaltigungen kennt, womöglich die wahre Prävalenz unterschätze, aber es fällt mir ehrlich gesagt schwer zu glauben, dass diese Rape Culture-Propagandistinnen sich tatsächlich von gewaltsamen sexuellen Übergriffen bedroht fühlen (zumal sie schon optisch selten typischen Opfern entsprechen).
Dass tatsächliche Opfer es so wahrnehmen möchte ich auf keinen Fall in Abrede stellen, aber es würde mich schonmal interessieren wieviele Frauen bei einer Erhebung tatsächlich die Existenz einer rape culture (in Abgrenzung zu einer hypothetischen nicht rape-culture) bejahen würden.
Ich kenne sogar (ich weiß, schwaches Argument) eine sehr feministische Frau, die den Begriff als radikalfeministischen Unsinn ablehnt.
Sie darf auch nie beseitigbar sein, denn dann entfiele die Legitimation für’s Sich-unterdrückt-Fühlen, für privilegierende Kompensationen.
Natürlich ist sie erst mit dem apokalyptischen Ende des Patriarchates zuende. Also am Tag des Jüngsten Gerichtes. Also nie.
Und AlleMänner „profitieren“ von Vergewaltigung, weil sie „Privilegien“ sichert. Vergewaltigung ist keine Straftat einzelner Männer, sondern ein System AllerMänner.
Sie dient dem, was Rassismustheoretiker als „Verewiglichung“ bezeichnen.
Blanker, gruppenbezogener Hass.
OT:
Schaut euch das mal an. Es ist echt zum kotzen
http://www.frauen-quote.de/
Verarsche. Und noch nicht mal eine gute.
@maren
Warum? die gleichen argumente, die gleiche art wie es in jedem Feministischen blog oder forum zugeht.
Blödsinn
Die Kerngedanken des cultural feminism sind nur relativ leicht überzogen dargestellt. Natürlich würde heute niemand heute dieses Gedankengut so offen vor sich hertragen.
Dass cultural feminism einen sehr maßgeblichen Einfluß auch auf den heutigen real existierenden Feminismus hatt, zeigt sich daran, dass der Daly’sche Geist immer noch sehr prävalent ist.
Vgl. eben den Begriff „rape culture“.
@maren
nein, schau mal hier:
„ist erreicht, heißt es überall, besonders in der Männerpresse. Aber wie sieht die Wirklichkeit für Frauen heute aus?
Eine moderne junge Frau, der im Eifer de Gefechts ein kleines Missgeschick passiert ist und die deshalb abtreiben möchte, muss noch immer mit Strafandrohung leben. Was, bitte, ist mit dem Herrn Erzeuger? Zwar wird eine Abtreibung in den ersten drei Monaten nicht mehr straffrechtlich verfolgt, aber irgendwie gelten solche selbstbestimmten Frauen noch immer als Hochkriminelle. Was Wunder – Gesetze werden schließlich von Männern gemacht.“
Könnte eins zu eins aus einem feministischen Blog oder Forum stammen, die übrigen sachen auch. Wie fühlt sich der Blick in den Spiegel denn an?
„wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche abschaffen“
Gibt es noch Fragen?
Keine Verarsche kann so „gut“ sein wie der real existierende Feminismus, in der Tat.
Ok, das ist ne Verarsche, aber eine lustige. Habt ihr mal auf die Gesundheit Seite geguckt. Das ist selbst für Feministinnen zu Hardcore um sich damit aus ihren Esoterikkreisen zu trauen.
Abgesehen vielleicht vom Piratenweib oder Lucia würde das keine Feministin so zugeben, aber das scheint mehr oder weniger unterschwelliger Konsens der „Whore Culture“ zu sein 😉
Mal kurz reingezappt, ich hatte nicht gewusst, dass Carsten noch ein halbes Kind ist. Die Auffassung von sich-selbst-reproduzierenden Strukturen, auf die die handelnden Subjekte eh keinen Einfluss haben, weil sie durch diese erst konstituiert werden, halte ich für seltsam. Lyotard kann, auch wenn er hier vielleicht eh nicht viele Freunde hat, dafür nicht herhalten. Die Erosion von „übergeordneten Diskursen“, legitimierenden Meta-Erzählungen wie des Emanzipationsmythos der Aufklärung mündet jedenfalls nicht in autonomen selbstreproduzierenden Diskursen, das wäre ja wieder verdinglichtes Denken. Bei Lyotard kommt die Legitimation durch die Macht ins Spiel. Und Wahrheit wird effizient durch Effizienz ersetzt. Mit der Androhung von Löschungen von Kommentaren ist Carsten natürlich auch nicht enthierarchisierend, sondern versucht, durch das Mittel des Terrors (Lyotard) das soziale Band (lien social, Lyotard) zu zerschneiden.
Ich habe jetzt mal das „Rape Culture 101“ gelesen und bin zu dem Schluß gekommen, daß eine „nicht-Rape Culture“ nur in Abwesenheit von Feminismus existieren kann. Klingt absurd? Nun:
Dabei fiel mir sofort Catherine MacKinnon ein: Politically, I call it rape whenever a woman has sex and feels violated. Und dieses Fördern der Rape Culture durch eine einflußreiche Radikalfeministin ist ja kein Einzelfall. Im Feminismus gibt es doch viele, die eine Aufweichung des Begriffs „Vergewaltigung“ fordern und betreiben, etwa durch das Konzept der „Definitionsmacht“.
Überhaupt denke ich, daß eine Gesellschaft, die keine „Rape Culture“ sein soll, nur existieren könnte, indem Männer und Frauen nicht nur vollständig getrennt leben, sondern nicht einmal wissen, daß es das andere Geschlecht überhaupt gibt. Die einzige Verbindung zwischen den Ansiedlungen dürfte ein Transportsystem sein, daß Glasröhrchen mit Sperma von den Männern zu den Frauen bringt und neugeborene Jungen in die andere Richtung.
Das ganze müßte vermutlich stark religiös verbrämt werden, um Nachfragen und wissenschaftliche Untersuchungen zu verhindern. Auf der einen Seite „Wir opfern das Sekret unserer Lust, um von Gott Kinder zu erhalten“, auf der anderen „Alle Kinder, die diesen Geburtsfehler aufweisen, müssen wir sofort der Göttin opfern, um weiterhin den Lebenssaft zu erhalten“. Ein starkes Tabu, auch nur an die Existenz des anderen Geschlechts zu denken, geschweige denn darüber zu sprechen, könnte das Wissen darüber vermutlich innerhalb von zwei Generationen auslöschen.
Warum das alles? Nun, sobald Männer wissen, daß es Frauen gibt, werden sie vom Gedanken an diese erregt werden können, folglich an Sex mit ihnen denken, diesen wollen und von dort ist es nur noch ein kleiner (und realistischerweise zwangsläufiger) Schritt bis zu irgendeinem der vielen Elemente, die die „Rape Culture“ konstituieren. Denn „RC“ beschreibt zum Teil nunmal völlig natürliche menschliche Verhaltensweisen. (Und das meine ich nicht im Sinne eines naturalistischen Fehlschlusses.)
Bombe 20
@ Bombe 20
*Denn “RC” beschreibt zum Teil nunmal völlig natürliche menschliche Verhaltensweisen. (Und das meine ich nicht im Sinne eines naturalistischen Fehlschlusses.)*
Das ist ja des Pudels Kern.
Männer sollen sich für normales, natürliches Verhalten schuldig fühlen, schämen.
Das macht sie ausbeutungswillig-folgsam, bereit, die Reparationsleistungen zu erbringen, die die Kollektivsculd DER Männer gegenüber DEN Frauen abtragen hilft, etwa in Gestalt der Hinnahme von Frauenbevorzugung, Frauenförderung, Quotensänften für Frauen usw., all die vielen Goodies, die diese Gesellschaft, dieses femizentrische System Frauen darreicht, von Männern zu erbringen, von Männern zu bezahlen, von Männern durchzusetzen und zu verteidigen.
Männer sollen sich für normales, natürliches Verhalten schuldig fühlen, schämen.
So ist es. So nebenbei bemerkt ist der mehr schlecht als recht kaschierte Essentialismus so vieler Feministen von einem Biologismus („Biologismus“ als „determiniertes Verhalten aufgrund biologischer Dispositionen“) gar nicht unterscheidbar, zumindest nicht in der Wirkung.
@Nick:
Weil ich möglicherweise Mary Dalys Thesen zur rape culture teilweise teile muss ich zwangsläufig ihre Thesen zur „docontamination“ teilen? Hältst du auch Isaac Newton für unbrauchbar, weil er auch Alchemist war?
@Alexander Roslin:
„Christina Hoff Sommers zum feministischen Propagandaschlagwort “Rape Culture” und seiner (nicht vorhandenen) empirischen Basis:
http://www.leaderu.com/real/ri9502/sommers.html“
Interessanter Artikel. Die Schlussfolgerungen kann ich aber nicht teilen. Mir ist die Definition, die Sommers für „rape“ ansetzt viel zu eng. Ich würde sehr wohl dafür argumentieren, dass jede Form sexueller Handlung, für die kein Einverständnis besteht unter diesem Begriff zusammenzufassen ist. Das heißt nicht, dass ein Serienvergewaltiger und ein Jugendlicher, der beim Petting etwas zu weit gegangen ist, gleich zu behandeln sind, gleichwohl halte ich es aber für richtig, dass beider Taten sich auf einem Kontinuum erzwungener sexueller Handlungen finden. Mit dieser Prämisse sehen die Zahlen nämlich wieder ganz anders aus.
Die Frage ist natürlich, will man diese Sicht teilen. Sommers will das nicht und du willst das anscheinend auch nicht. Aber an dieser Stelle so zu tun, als wäre die Theorie einer rape culture ein für alle mal widerlegt, ist unhaltbar.
Ich würde argumentieren, dass die Anzweiflung dieses Kontinuums gerade genau Teil der rape culture ist. Ein Merkmal dieser ist nämlich auch der Mythos des Vergewaltigers, der aus dem Busche springt und eben die nicht-Wahrnehmung der Tatsache, dass die allermeisten (auch nachgewiesenen und verurteilten) Vergewaltigungen eben im näheren Umfeld des Opfers stattfinden.
@Alexander Roslin:
„Da gibt es NeurotIkerinnen, die tatsächlich an der Wahrnehmung einer “Rape Culture” leiden und sich die ihrer kranken Psyche “heilsame” Ideologie suchen.
Die natürlich nicht wirklich heilt, sondern die Fehlwahrnehmung, die ver-rückte “Wahrnehmung” nur rationalisiert, sie erträglich macht, weniger beunruhigend, wie Antje Schrupp es beschrieb (“Gott sei Dank, ich bin nicht verrückt!”).
Und es gibt die MachiavellistInnen, die kühl kalkulierend am Rape-Culture-Narrativ weiterspinnen, wohl wissend, dass es keine reale Basis hat, die aber wissen, wie nützlich es ist für ihre Privilegierungs-und Machtansprüche.“
Könntest du für diese verschwörungstheoretisch anmutenden Thesen Belege bringen?
@david:
„(zumal sie schon optisch selten typischen Opfern entsprechen).“
Aha. Wie sehen denn die typischen Opfer aus? Kannst du Belege dafür bringen, dass nur eine bestimmte Gruppe von Frauen vergewaltigt wird? Meines Erachtens wird es solche Belege nicht geben, denn es gibt nicht den einen bestimmten Opfertyp.
@Carsten Menge
„Das heißt nicht, dass ein Serienvergewaltiger und ein Jugendlicher, der beim Petting etwas zu weit gegangen ist, gleich zu behandeln sind, gleichwohl halte ich es aber für richtig, dass beider Taten sich auf einem Kontinuum erzwungener sexueller Handlungen finden.“
Wenn ein Jugendlicher aus Unwissenheit und Unerfahrenheit etwas zu weit geht, dann hat das aber nichts mit einer Rape Culture zu tun.
Er steckt nicht in einem System drin, dass Frauen unterdrücken will, er ist einfach geil und unerfahren. Natürlich wird das irgendwann zu einer Belästigung. Aber das ist ja nicht geduldet, ganz im Gegenteil.
Überhaupt fehlt mir nach wie vor der Nachweis für ein System der Verharmlosung. insbesondere eins, dass gerade von Männern eingeführt und aufrechterhalten wird, um ihre Machtposition gegenüber Frauen zu verbessern.
Die Gesellschaft ächtet Vergewaltigung. Auch Männer haben Frauen, Schwestern, Mütter, Töchter, Freundinnen, die sie nicht aufgrund abstrakter „Männergruppeninteressen“ (welche sollen das eigentlich sein?) opfern würden.
Vieles was unter Förderung der Rape Cultur läuft, auch in dem von dir zitierten Shakesville(?) Artikel hat schlicht nichts mit einem System der Vergewaltigung zu tun.
Der Fehler ist bereits davon auszugehen, dass Männer Gruppeninteressen wahrnehmen, die durch Vergewaltigungen gestärkt werden. Das Gegenteil ist weitaus eher der Fall.
Daran krankt meiner Meinung nach auch die ganze Theorie: Sie kann nicht schlüssig darlegen, worin eigentlich der Vorteil des behaupteten Systems liegen soll, aufgrund dessen Männer es aufrechterhalten sollen.
„Er steckt nicht in einem System drin, dass Frauen unterdrücken will, er ist einfach geil und unerfahren.“
Ob das System das will oder nicht will, steht gar nicht zur Debatte. Aber wenn Kinder heute immer noch (oder wieder) mit Geschlechterstereotypen konfrontiert werden, die glatt aus den 50ern stammen könnten (schau dir zum Beispiel mal die Reihe LEGO friends an) ist es kein großes Wunder, wenn junge Männer eine gewisse Anspruchshaltung mitbringen. Man kann Übergriffigkeiten meines Erachtens nicht einfach mit „boys will be boys“ abtun. Das verharmlost das noch weiter und geht völlig daran vorbei, die Wurzel des Problems, nämlich hierarchische Geschlechterstereotypen, anzugreifen.
„Überhaupt fehlt mir nach wie vor der Nachweis für ein System der Verharmlosung. insbesondere eins, dass gerade von Männern eingeführt und aufrechterhalten wird, um ihre Machtposition gegenüber Frauen zu verbessern.“
Wie gesagt, es geht nicht um irgendeine mysteriöse männliche Machtclique, davon wird in feministischen Kontexten auch nicht gesprochen. Das sehen einige hier anders und werden gleich wieder mit Solanas oder Schwarzers „Schwanz ab“-Feierei bringen, aber wenn euer Feministenbild so verzerrt ist, weiß ich euch auch nicht zu helfen.
„Vieles was unter Förderung der Rape Cultur läuft, auch in dem von dir zitierten Shakesville(?) Artikel hat schlicht nichts mit einem System der Vergewaltigung zu tun.“
Bitte was? Ca. 4 DIN-A4-Seiten Beispiele für Verharmlosungen, Entschuldigungen und billigen Erklärungen für stattgefundene Vergewaltigungen sind kein Indiz für ein systematisch ignoriertes und halbherzig behandeltes Problem?
@Cartsten Menge
vorab:
„Aber wenn Kinder heute immer noch (oder wieder) mit Geschlechterstereotypen konfrontiert werden, die glatt aus den 50ern stammen könnten (schau dir zum Beispiel mal die Reihe LEGO friends an) ist es kein großes Wunder, wenn junge Männer eine gewisse Anspruchshaltung mitbringen.“
Also Lego führt zu Vergewaltigungen? Wie genau? Er wird ja gleichzeitig dazu erzogen Frauen zu schützen und nicht zu schlagen, sie netter zu behandeln, in ihrer Gegenwart nicht so rau zu sein und was man noch nicht alles unter der klassischen Gentlemann-Rolle verorten kann.
„Man kann Übergriffigkeiten meines Erachtens nicht einfach mit “boys will be boys” abtun.“
Das wird ja auch nicht gemacht. Ein leichtes zuweit gehen aus Unerfahrenheit ist eine Sache und denke ich menschlich. oder siehst du das schon als Verharmlosung an? Wie hättest du es denn gerne bestraft?
Ein deutliches Zuweitgehen hingegen kann für den Jungen absolut harte Konsequenzen haben. Es wird keineswegs verharmlost. (mit der Einschränkung, dass sie es auch selbst als entsprechenden Übergriff bewertet: Forsches Auftreten wird im richtigen Kontext und von der richtigen Person von vielen Frauen aber gar nicht so gesehen, aber das ist natürlich auch Rape culture denken)
„Das verharmlost das noch weiter und geht völlig daran vorbei, die Wurzel des Problems, nämlich hierarchische Geschlechterstereotypen, anzugreifen.“
Geschlechterstereotypen haben häufig eben einen wahren Kern. Das sieht man ja schon daran, dass das Geschlechterstereotyp, dass man bei Frauen wesentlich vorsichtiger sein muss als Männer dies für sich in Anspruch nehmen würden, die Grundlage des ganzen Rape Cultur Gedanken bildet. Wenn Jungs Mädchen so behandeln würden, wie sie gerne von ihnen behandelt werden würden, dann würde es weitaus mehr Belästigungen geben, die dann allerdings keine währen, wenn die Geschlechterstereotype nicht zutreffen würden. Es gibt nicht umsonst im Heterosexuellen Umfeld keine Darkrooms, im Homosexuellenbereich (auf Männer bezogen) aber schon.
Die gesamte Schutzdiskussion, die gesamte Belästigungsdiskussion hat als Grundlage doch ein Geschlechterstereotyp: Das nur leider eben den Nachteil hat wahr zu sein.
Das die Gesellschaft „hierarchische Geschlechterstereotypen“ hervorbringt, die zu Lasten der Mädchen/Frauen ausfallen ist auch erst einmal nur eine Behauptung, die du belegen müßtest. Es gelten wesentlich mehr Schutzvorschriften für Frauen und Mädchen, diese haben in vielen eher eine Sonderstellung als Jungs/Männer. Ich bezweifele, dass sich viele Mädchen in der Wettbewerbswelt, der Jungs ausgesetzt sind, wohl fühlen würden. Der Schutz vor körperlicher Auseinandersetzung beispielsweise dürfte bei Mädchen wesentlich höher sein.
@ Christian
„Wenn ein Jugendlicher aus Unwissenheit und Unerfahrenheit etwas zu weit geht, dann hat das aber nichts mit einer Rape Culture zu tun.
Er steckt nicht in einem System drin, dass Frauen unterdrücken will, er ist einfach geil und unerfahren. Natürlich wird das irgendwann zu einer Belästigung. Aber das ist ja nicht geduldet, ganz im Gegenteil.“
Nicht geduldet? Lustig. Von gewissen Leuten wird so ein Verhalten ja sogar noch geschürt, weil, ein Zieren und Abwehren des Mädchens könnte ja auch ein Test sein, er könne ja ruhig mutig sein und es noch mal versuchen, das sei ja nicht so schlimm. Und überhaupt wollen Frauen ja insgeheim einen „richtigen Kerl“, der sich einfach nimmt, was er will. Nicht wahr? Kommt dir dieses „System“ nicht bekannt vor?
@Onyx
Zieren und Vorerst-Abwehren kann ein Test sein. Auf den man natürlich nicht mit Belästigungen reagieren darf, sondern bei denen man empathisch vorgehen sollte. Es gibt eine Grauzone und es gibt ein Überschreiten der Grauzone.
Frauen wollen einen Kerl, der sich nimmt, was sie ihm ohnehin geben wollen. Nicht was er will, sie aber nicht.
Echtes Belästigen wird geächtet. Der Unterschied ist eigentlich gut zu erkennen.
„Also Lego führt zu Vergewaltigungen? Wie genau? Er wird ja gleichzeitig dazu erzogen Frauen zu schützen und nicht zu schlagen, sie netter zu behandeln, in ihrer Gegenwart nicht so rau zu sein und was man noch nicht alles unter der klassischen Gentlemann-Rolle verorten kann.“
Und eine solche Erziehung fändest du nicht hierarchisch? Und mir in den Mund zu legen, Lego führe zu Vergewaltigungen ist ehrlich gesagt, ein ganz armer rhetorischer Trick.
„oder siehst du das schon als Verharmlosung an? Wie hättest du es denn gerne bestraft?“
Hier genauso, was soll das bitte, mir so was in den Mund zu legen, außer mich auf ganz billige Art und Weise zu diskreditieren?
„Geschlechterstereotypen haben häufig eben einen wahren Kern. Das sieht man ja schon daran, …“
Aha. Dass Geschlechterstereotypen in unserer Gesellschaft zu sichtbar sind heißt automatisch, dass sie natürlich sind? Das kann auf keinen Fall heißen, dass sie „nur“ verinnerlicht sind?
„@Cartsten Menge
vorab:
“Aber wenn Kinder heute immer noch (oder wieder) mit Geschlechterstereotypen konfrontiert werden, die glatt aus den 50ern stammen könnten (schau dir zum Beispiel mal die Reihe LEGO friends an) ist es kein großes Wunder, wenn junge Männer eine gewisse Anspruchshaltung mitbringen.”
Also Lego führt zu Vergewaltigungen? Wie genau? Er wird ja gleichzeitig dazu erzogen Frauen zu schützen und nicht zu schlagen, sie netter zu behandeln, in ihrer Gegenwart nicht so rau zu sein und was man noch nicht alles unter der klassischen Gentlemann-Rolle verorten kann.
“Man kann Übergriffigkeiten meines Erachtens nicht einfach mit “boys will be boys” abtun.”
Das wird ja auch nicht gemacht. Ein leichtes zuweit gehen aus Unerfahrenheit ist eine Sache und denke ich menschlich. oder siehst du das schon als Verharmlosung an? Wie hättest du es denn gerne bestraft?
Ein deutliches Zuweitgehen hingegen kann für den Jungen absolut harte Konsequenzen haben. Es wird keineswegs verharmlost. (mit der Einschränkung, dass sie es auch selbst als entsprechenden Übergriff bewertet: Forsches Auftreten wird im richtigen Kontext und von der richtigen Person von vielen Frauen aber gar nicht so gesehen, aber das ist natürlich auch Rape culture denken)
“Das verharmlost das noch weiter und geht völlig daran vorbei, die Wurzel des Problems, nämlich hierarchische Geschlechterstereotypen, anzugreifen.”
Geschlechterstereotypen haben häufig eben einen wahren Kern. Das sieht man ja schon daran, dass das Geschlechterstereotyp, dass man bei Frauen wesentlich vorsichtiger sein muss als Männer dies für sich in Anspruch nehmen würden, die Grundlage des ganzen Rape Cultur Gedanken bildet. Wenn Jungs Mädchen so behandeln würden, wie sie gerne von ihnen behandelt werden würden, dann würde es weitaus mehr Belästigungen geben, die dann allerdings keine währen, wenn die Geschlechterstereotype nicht zutreffen würden. Es gibt nicht umsonst im Heterosexuellen Umfeld keine Darkrooms, im Homosexuellenbereich (auf Männer bezogen) aber schon.
Die gesamte Schutzdiskussion, die gesamte Belästigungsdiskussion hat als Grundlage doch ein Geschlechterstereotyp: Das nur leider eben den Nachteil hat wahr zu sein.
„Das die Gesellschaft “hierarchische Geschlechterstereotypen” hervorbringt, die zu Lasten der Mädchen/Frauen ausfallen ist auch erst einmal nur eine Behauptung, die du belegen müßtest.“
Wieviel Prozent der Vorstände waren noch gleich Frauen? In wieviel Prozent der Ehen arbeitet der Mann und die Frau arbeitet unbezahlt zu Hause? Wieviel Prozent verdienen Männer im Jahre 2012 immer noch mehr als Frauen? Wir sind da übrigens „ganz vorne“ mit dabei im europäischen Vergleich.
Wenn diese Dinge nicht auf biologischen Unterschieden gründen, was ich nicht glaube, wofür es auch keinen Beleg gibt, dann sind es wohl gesellschaftliche Konstruktionen, die dafür verantwortlich sind.
Ich seh schon, dass ihr mir gleich erzählen werdet, dass meine Zahlen ja gar nicht stimmen, und dass es natürlich natürliche Unterschiede gibt. Überraschen würde es mich nur, wenn ihr noch überzeugende Belege dafür anbringen könntet.
Wenn ihr da keine Lust zu habt, macht euch keine große Mühe, ich bezweifle eh, dass wir uns da einig werden. Ich werde mich auch wohl nach diesem kurzen Intermezzo aus der Diskussion hier zurückziehen. So Dinge, wie sie Zhen oder Peter hier verzapfen, sind für meine Gesundheit nicht förderlich. In diesem Sinne, schönes Diskutieren hier noch.
„Wieviel Prozent der Vorstände waren noch gleich Frauen?“
Sehr wenige. Aber was sagt das aus? Wieviele Frauen wollen denn diese extreme Gewichtung auf Beruf?
„In wieviel Prozent der Ehen arbeitet der Mann und die Frau arbeitet unbezahlt zu Hause?“
unbezahlt? Wovon zahlt sie denn das Dach über ihrem Haus, wovon ihre Lebensmittel, ihre Kleidung, ihre sonstigen Ausgaben?
Was bekommt sie bei Trennung, in Unterhalt, Zugewinn und Versorgungsausgleich?
https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/10/anspruche-bei-scheidung-bzw-beendigung-der-ehe/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/03/unbezahlte-arbeit-in-der-familie/
„Wieviel Prozent verdienen Männer im Jahre 2012 immer noch mehr als Frauen?“
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/11/gehaltsunterschiede-mann-frau/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/17/gehaltsunterschiede-mann-frau-nur-5/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/06/hymowitz-zum-gender-pay-gap/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/20/gender-gap-bei-homosexuellen/
Wenn du auf den Gehaltsunterschied in vergleichbaren Jobs abstellst, sind etwas noch 5 Prozent ungeklärt. Aber die müssen nicht an Diskriminierung liegen
„Wir sind da übrigens “ganz vorne” mit dabei im europäischen Vergleich.“
Und das bedeutet zwangsläufig, dass die Frauen hier mehr diskriminiert werden?
„Wenn diese Dinge nicht auf biologischen Unterschieden gründen, was ich nicht glaube, wofür es auch keinen Beleg gibt, dann sind es wohl gesellschaftliche Konstruktionen, die dafür verantwortlich sind.“
Der biologische Unterschied ist, dass Männer mehr von Status haben und Wettbewerb höher bewerten, während Frauen eher bereit sind als Männer die Kinderbetreuung zu übernehmen.
Natürlich kann man in Deutschland einiges verbessern, gerade bei der Kinderbetreuung, aber das ist immer noch keine Unterdrückung der Frauen durch Männer.
Im übrigen:
Ist aus deiner Sicht Karriere alles? Nehmen wir ein Extrembeispiel: Er ist Manager in einer Firma, arbeitet eine 80 Stundenwoche, was ihm Spass macht. Sie ist Hausfrau mit Putzfrau und Gärtner etc. Ist sie wegen ihrer fehlenden Karriere wirklich diskriminiert?
„Zieren und Vorerst-Abwehren kann ein Test sein.“
Ich habe nicht von „Vorerst“-Abwehren gesprochen. Das möchte ich mal betonen. Aber es gibt ziemlich deutlich wider, dass ich wohl Recht hatte mit meiner Vermutung. Dein Anhängen des „Vorerst-“ macht deutlich, dass es für dich normal ist, dass Grenzen überschritten werden und ein Wiederholen ok ist, weil man einfach von einem Test ausgeht. Diese Grundhaltung legitimiert belästigendes Verhalten.
„Echtes Belästigen wird geächtet. Der Unterschied ist eigentlich gut zu erkennen.“
Offenbar eben nicht immer.
@Onyx
„Dein Anhängen des “Vorerst-” macht deutlich, dass es für dich normal ist, dass Grenzen überschritten werden und ein Wiederholen ok ist, weil man einfach von einem Test ausgeht. Diese Grundhaltung legitimiert belästigendes Verhalten.“
Wir werden nicht zusammen kommen. Du hast eine vollkommen andere Vorstellung davon, wie man flirtet als ich. Mir scheint, dass Frauen mit meinem Weg wenig Probleme haben.
Ich hatte ja hier schon einmal geschrieben, dass es gerade Frauen sind, die üblicherweise ein forscheres Auftreten fordern:
Nein heißt Nein: Der größte Gegner sind Frauen
Du wirst sagen, dass das nicht stimmt. Und vielleicht stimmt es eben auch für dich nicht. Aber das sagt ja nichts über andere Frauen aus.
Zu Genzüberschreitungen habe ich hier was geschrieben:
Nein heißt Nein: Sicherheit vs Sex
Dazu, dass auch Frauen in Grauzonen vorteile sehen können hier was:
Nein heißt Nein: Wie dürfen Frauen kommunizieren?
Ich halte daran fest, dass es einen Unterschied zwischen Belästigungen und einem sexuellen Verhalten, das auch in Graubereiche geht gibt. Die meisten Frauen und die meisten Männer kommen damit gut zurecht, mögen es meiner Meinung nach lieber als das viel zu starre Konsensprinzip oder gar enthusiatischen Konsens. Den das legitimiert Langeweile. Möglicherweise hast du eine sehr niedrige Schwelle, was „belästigendes Verhalten“ angeht. Andere haben das auch, aber gestehen eben einen Graubereich zu. Ich denke die meisten Frauen können problemlos deutlich machen, wann sie etwas nicht wollen. Der Unterschied ist sehr deutlich. Und die meisten Männer verstehen das.
Mich würde allerdings, wo wir gerade mal wieder bei Nein heißt Nein sind, immer noch ein Kommentar zu dieser klassichen Szene interessieren
https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/10/game-im-film-han-solo-und-leia/
Das ist doch nach feministischer Definition eindeutig Förderung der Rape Culture, was Han Solo da macht. Andere würden es eher aufbauen eine erotischen Spannung nennen.
Nicht geduldet? Lustig. Von gewissen Leuten wird so ein Verhalten ja sogar noch geschürt, weil, ein Zieren und Abwehren des Mädchens könnte ja auch ein Test sein, er könne ja ruhig mutig sein und es noch mal versuchen, das sei ja nicht so schlimm. Und überhaupt wollen Frauen ja insgeheim einen “richtigen Kerl”, der sich einfach nimmt, was er will. Nicht wahr? Kommt dir dieses “System” nicht bekannt vor?
Was Feministen wie Du nie begreifen werden ist, dass sich die Sexualität und die zwischenmenschlichen Beziehungen nicht vollständig mittels formaljuristscher Systeme regulieren lassen.
Willst Du pauschal in Abrede stellen, dass das Werben des Mannes um die Frau oft einem Ritual gleicht, in dem die Frau Widerstand signalisiert und der Mann durch sein Werben diesen Widerstand aufheben will? Die Literatur ist voller Beispiele des „Balzrituals“. Du aber, die nur schwarz und weiss kennt, leitest daraus die Behauptung ab, die Vergewaltigung und das Werben des Mannes mit dem Ziel, den Widerstand der Frau, der oft nur Teil eines Rituals ist, sei ein sexueller Übergriff, da Grenzen missachtet würden.
Wenn wir von Verantwortung reden, dann liegt die Verantwortung für eine unmissverständliche Kommunikation nicht bloss auf einer Seite. Aber es ist zwecklos, Feministen zu überzeugen, dass auch Frauen Verantwortung tragen müssen.
Solange Frauen dieses Ritual, ich nenn es jetzt mal ein Ritual, mitspielen, liegt ein Teil der Verantwortung für mögliche (kommunikative) Missverständnisse bei ihnen.
Davon unberührt gibt es selbstverständlich Übergriffe, die auch strafrechtlich relevant sein können. Nur so, damit Du mir hier nicht was unterstellst. „No means No“, das sag doch zur Abwechslung mal deinen Schwestern. Zuerst ein klares Nein und dann ab in die Kiste?
Erinnert mich an „the life of Brian“.
Mutter (von Brian): Brian, du bist halb Römer, ich hatte damals was mit einem römischen Hauptmann …
Brian: „Mutter! Du wurdest von einem römischen Hauptmann vergewaltigt?!“
Mutter: „Naja, am Anfang schon …“
🙂
@ peter
„Du aber, die nur schwarz und weiss kennt,…“
lol…
„Wenn wir von Verantwortung reden, dann liegt die Verantwortung für eine unmissverständliche Kommunikation nicht bloss auf einer Seite.“
Stimmt. Und Widerstand IST Kommunikation.
„Aber es ist zwecklos, Feministen zu überzeugen, dass auch Frauen Verantwortung tragen müssen.“
Polemischer Bullshit aus der Totschlag-Retorte. Langweilig. Keiner Antwort würdig.
Nur das noch: Was du nicht verstehst, ist, dass eine Ideologie, die davon ausgeht, dass der Widerstand einer Frau nur den Zweck hat, gebrochen zu werden, Gedankengut füttert, das Belästigungen verharmlost. Ich habe NICHT gesagt, dass jegliches Werben eines Mannes und jeder Flirt Belästigung ist.
eine Ideologie, die davon ausgeht, dass der Widerstand einer Frau nur den Zweck hat, gebrochen zu werden
Onyx, deine Strohmänner werden immer erbämlicher.
Bullshit aus der Totschlag-Retorte. Langweilig. Keiner Antwort würdig.
Da stimme ich dir sogar mal absolut zu. Der Unterschied zwischen Shittest und ehrlich gemeintem Abwimmeln – falls es das überhaupt gibt – ist nicht erkennbar. Die Verantwortung dafür tragen allein die Frauen wegen ihrer Kommunikationsunfähigkeit. (Die strafrechtliche Verantwortung tragen selbstredend nur die Männer, die aufgrund einer Kommunikationsstörung der Frau im Knast landen und vor einem Scherbenhaufen stehen, der mal ihr Leben war.) Wenn Frauen Nein sagen, sollen sie es halt auch so meinen. Das würde sehr vieles erleichtern. Ich unterstütze die Parole „Nein heißt Nein“ zu 100%, allerdings verstehe ich sie nicht als Feststellung über die heutige Realität, sondern als Aufforderung an Frauen, sie in Zukunft wahr zu machen. Wer mündig sein will, soll auch seinen Willen äußern können.
Stimmt. Und Widerstand IST Kommunikation.
@ Onyx
Drücke ich mich so unverständlich aus? Überfordere ich Dich? Willst Du nicht verstehen?
Ich vermute Letzteres.
Nur das noch: Was du nicht verstehst, ist, dass eine Ideologie, die davon ausgeht, dass der Widerstand einer Frau nur den Zweck hat, gebrochen zu werden, Gedankengut füttert, das Belästigungen verharmlost.
Hab ich so nie behauptet. Falls PU angesprochen sein sollte: Ich bin kein PU-Jünger und PU interessiert mich kaum.
zhen
„Da stimme ich dir sogar mal absolut zu.“
Nein, tust du nicht. Du drehst nur meine Argumente nach deinem Gusto um und legst mir Worte in den Mund.
….
Übrigens, Nick’s lästige ad personam-Stalkerei wird ignoriert, was nicht bedeutet, dass ich nichts zu Antworten hätte. Es ist mir einfach zu dumm. Aber er kann offenbar nicht ohne. Sein Problem.
Nick’s lästige ad personam-Stalkerei
Da war beim besten Willen nichts ad personam.
Die Feststellung, dass Onyx den Standpunkt ihres gegenübers böswillig verzerrt darstellt („das brechen(sic!) eines Widerstandes“) ist kein Argument, dass es nötig hätte auf ihre Person abzustellen.
Falls Onyx es noch nicht gemerkt hat: Es geht nicht im Geringsten um eine Kommunikation mit ihrer Person. Es lesen genug andere mit.
Dass Onyx mir einen Straftatbestand nach §238 StGB unterstellt ist übrigens selbst tendenziell eine Straftat nach §186 StGB. (Bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe)
Aber schon klar, alles was das schwache feministische Ego kränkt ist ja eine Straftat..
Onyx wirft hier nur so um sich mit strafrechtlich relevanten Begriffen, weil man ihrer kaum reflektierten Meinung nicht folgen kann.
„Widerstand brechen“ – §177 StGB
@Carsten:
Weil ich möglicherweise Mary Dalys Thesen zur rape culture teilweise teile muss ich zwangsläufig ihre Thesen zur “docontamination” teilen?
Die Idee der „decontamination“ ist die logische Konsequenz aus Dalys Weltbild.
Hältst du auch Isaac Newton für unbrauchbar, weil er auch Alchemist war?
..was für die Newtonsche Mechanik zweifesfrei nicht gilt.
Aber wenn Kinder heute immer noch (oder wieder) mit Geschlechterstereotypen konfrontiert werden
Das sagt ja genau der Richtige.
Dein Feminismus ist bis Oberkante Unterlippe in den weiblichkeitssakralisierenden Geschlechteressentialismus des Cultural Feminism verstrickt.
Bitte was? Ca. 4 DIN-A4-Seiten Beispiele für Verharmlosungen, Entschuldigungen und billigen Erklärungen für stattgefundene Vergewaltigungen sind kein Indiz für ein systematisch ignoriertes und halbherzig behandeltes Problem?
Du wirst ebensoviele Beispiele für Mord-Apologie finden. Warum sprichst du also nicht von „murder – culture“?
Von der Gerichtspraxis bist du übrigens völlig unbeleckt.
„Dein Feminismus ist bis Oberkante Unterlippe in den weiblichkeitssakralisierenden Geschlechteressentialismus des Cultural Feminism verstrickt.“
Spannend, was ihr immer alle über mich und meine Ansichten wisst. Aber ich werd’s mir sparen, dir zu erklären, dass es „den“ Feminismus nicht gibt. Entweder weißt du das schon und es ist dir egal, wenn’s dir nicht in den Kram passt, oder es interessiert dich nicht. Lieg ich da falsch?
„Du wirst ebensoviele Beispiele für Mord-Apologie finden. Warum sprichst du also nicht von “murder – culture”?“
Aha? Zeig mir doch mal ein paar. Und ich möchte auch überhaupt nicht ausschließen, dass wir durchaus in einer „violence culture“ leben.
Spannend, was ihr immer alle über mich und meine Ansichten wisst.
Deine Adaption des „rape-culture“-Begriffes spricht eine klare Sprache. Sie ist recht leicht ein einen historisch-kulturellen Kontext einzuordnen.
Die Ideen, die du vertrittst kommen ja nicht aus einem Vakuum.
Aha? Zeig mir doch mal ein paar.
Alleine der §213 StGB lässt sich ohne Weiteres in die Kategorie „victim-blaming“ einordnen.
Aber ich werd’s mir sparen, dir zu erklären, dass es “den” Feminismus nicht gibt
Nicht nötig, ich spreche ja ausdrücklich von deinem Feminismus.
Und es gibt die MachiavellistInnen, die kühl kalkulierend am Rape-Culture-Narrativ weiterspinnen, wohl wissend, dass es keine reale Basis hat, die aber wissen, wie nützlich es ist für ihre Privilegierungs-und Machtansprüche
Könntest du für diese verschwörungstheoretisch anmutenden Thesen Belege bringen?
Schau in den Spiegel, dann hast Du zumindest einen Beleg.
Ich würde sehr wohl dafür argumentieren, dass jede Form sexueller Handlung, für die kein Einverständnis besteht unter diesem Begriff zusammenzufassen ist.
Dieser maßlosen Entgrenzung des Gewaltbegriffes steht schon das Grundgesetz entgegen.
Ich halte es weiterhin für eine üble Verharmlosung von brutaler Gewalt.
Dann ist natürlich schon eine anzügliche Bemerkung „Gewalt“..
Der nächste Schritt ist dann, dass Frauen im Patriarchat gar keine valide Zustimmung geben können, nicht wahr?
@ Carsten
*Könntest du für diese verschwörungstheoretisch anmutenden Thesen Belege bringen?*
Das Konstatieren des Vorhandenseins einer Vergewaltigungskultur im Westen ist empirisch so unfundiert, als „Wahrnehmung“ so ver-rückt, dass mir als plausible Hypothesen nur bleiben:
A) ein Ausmaß an Dummheit, das ich niemandem gerne unterstelle, ohne seinen IQ-Test gesehen zu haben
B) eine tatsächlich verrückte Wahrnehmung aufgrund einer psychischen Störung
C) zynisches Kalkül, weil der Opferstatus, den die westliche Gesellschaft Mädchen/Frauen qua Geschlecht zubilligt, ganz reale, konkrete Bequemlichkeiten/Vorteile bietet, an deren Beibehaltung man interessiert ist.
Befreit er doch von Verantwortung und erlaubt das Einfordern von Kompenations-/Versorgungs-/Privilegierungsleistungen von DEN Männern.
D) Ein maßlos übesteigertes, subtil zutiefst traditionelles Weiblichkeitsbild
E) Die Adaption des in der US-Nachbürgerkriegskultur weitverbreiteten Bildes der „Vergewaltigten weißen Unschuld“=“Die Guten Alten Südstaaten“ durch den „Schwarzen Mann“, also das US-Amerikanische Bürgerkriegstrauma.
Es wurden zahllose unschuldige Schwarze Männer gelyncht, eine angebliche Vergewaltigung einer Weißen war sehr oft der Vorwand.
Wobei C) natürlich immer ein angenehmer Nebeneffekt ist.
Zu den Themen Rape Culture und Ausbeutung durch Frauen fällt mir gerade ein interessanter Fakt ein:
In Australien ist in den 1960er-Jahren etwas Einzigartiges passiert. Weiße heterosexuelle Männer und eine steinzeitliche Sippe aus Jägern und Sammlern, die noch nie Kontakt zu modernen Menschen hatte, sind im Outback aufeinandergetroffen. Diese Begegnung wurde auf Film dokumentiert. Die Gruppe bestand nur aus Frauen und Kindern, weil – wie sollte es anders sein – die Männer die Arbeit machten, also auf Nahrungssuche waren. Die Gruppe leidete zurzeit unter Nahrungsmangel. Ihr Überleben war bedroht. Das (für heutige Genderspinner) Überraschende war nun, dass die Frauen und Mädchen sich ihren weißen Rettern für Sex anboten. Sie erhielten Nahrung in einem unvorstellbaren Überfluss, Fleisch, wie sie es nie kannten, Feuer und Kleidung. Die Frauen und pubertierenden Mädchen waren verrückt auf ihre neuen weißen Versorgermänner. Hier ging also die Rape Culture eindeutig von nicht-weißen Frauen und Mädchen aus.
Zweite Beobachtung: Diese Frauen praktizierten wie alle Frauen eine Kultur der Ausbeutung, einmal an ihren Männern, die sie für sich jagen ließen, und an ihren neuen weißen Männern, von denen sie ohne Gegenleistung Nahrung und andere Güter akzeptierten. Diese Frauen waren genau wie moderne Frauen. Sie taten nichts und ließen Männer alle Arbeiten für sie verrichten. Als Köder gab es Sex. Der Unterschied ist, dass moderne Frauen noch maßloser geworden sind. Statt sich für ein Stückchen Brot oder einen Bissen Fleisch bei einem Mann mit orgiastischem Sex zu bedanken, sind sie immer unersättlicher geworden. Unter lebenslanger Ehesklaverei geht nichts mehr. Der Dank, der Sex, wird immer spärlicher, während die Versorgungsleistung immer gigantischer wird. Frauen sollten sich mal darauf besinnen, dass sie nichts leisten, und entsprechend sich auch angemessen dankbar zeigen, wenn ihnen ein Mann mal ein Getränk spendiert. Heute ist weder das Überleben von Frauen, noch von ihren Kindern gefährdet. Warum zicken sie also beim Sex so rum, als ob Sex schlimmer als der Tod wäre? Ich halte ja die ganzen Schauergeschichten von „Vergewaltigungen“ für einen Mythos, um Männer besser auspressen zu können. Es gibt keine „Vergewaltigungen“. Es gibt nur Sex, der nicht immer höchst perfekt ist, und Frauen, die hysterisch sind.
„Es gibt keine „Vergewaltigungen“. Es gibt nur Sex, der nicht immer höchst perfekt ist, und Frauen, die hysterisch sind.“
Manchmal frage ich mich, ob es für Christian und überhaupt den Blog nicht doch besser wäre, Postings zu zensieren. Sowas ist einfach nur erschreckend und diskrediert fast schon jeden, der hier postet.
@Zhen
„Es gibt nur Sex, der nicht immer höchst perfekt ist, und Frauen, die hysterisch sind.“
Du machst mir echt Angst. Es gibt keine Vergewaltigungen? Was für ein hanebüchener Schwachsinn. Das du noch nicht einmal die „Nachts beim Joggen in den Busch gezerrt“-Fälle als Vergewaltigung anzusehen scheinst, diese wohl dann unter „hysterisch“ einordnest, ist erbärmlich und verachtenswert. Der freie Wille einer Frau, ihre sexuelle Selbstbestimmung, scheint für dich keine Rolle zu spielen.
Das ist unterste Schublade.
@ Zhen
Du überbordest. Dabei ist in deinen Beiträgen oft ein wahrer Kern enthalten. Hättest Du Dich über das „erotische Kapital“ ausgelassen, etwas, was Frauen zu nutzen wissen (einige wenigstens), dann hätte das eine interessante Diskussion werden können.
Aber eine Aussage wie: Ich halte ja die ganzen Schauergeschichten von „Vergewaltigungen“ für einen Mythos, um Männer besser auspressen zu können. Es gibt keine „Vergewaltigungen“. Es gibt nur Sex, der nicht immer höchst perfekt ist, und Frauen, die hysterisch sind. ist einfach nur Blödsinn.
Schade, denn der Kern deines Beitrags, das „erotische Kapital der Frau“, die Beantwortung der Frage, wer die Triebbefriedigung kontrolliert ist wesentlich für das Verständnis des Geschlechterverhältnisses. Feministen, ganz die kleinbürgerlichen Reaktionäre, werden diese Frage nie stellen, weil sie die Antwort fürchten und weil sie „Frauen“ nie mit „Macht“ assoziieren, weil sie in ihrer absonderlichen Realitätsverweigerung eine „Verfügungsgewalt der Männer über den weiblichen Körper“ herbeifabulieren.
Schade eigentlich.
Dann geh halt einfach auf das ein, worauf du eingehen willst, und ignoriere den Rest. Oder sag halt was zu „erotischem Kapital“, wenn du dieses Konzept diskutieren willst. Dann kann man sich darüber auseinandersetzen und sehen, was dran ist. Oder habe ich dir durch meine männliche Diskurshoheit den Kontext zu eng gesetzt?
Dann kann man sich darüber auseinandersetzen und sehen, was dran ist. Oder habe ich dir durch meine männliche Diskurshoheit den Kontext zu eng gesetzt?
Du siehst ja selbst, dass Deine Thesen durch die Kracher (provokativen und falschen Aussagen), die Du ab und zu loslässt, völlig in den Hintergrund geraten und gar nicht mehr wahrgenommen werden. Du entwertest Deine eigenen Beiträge, die nicht einfach Unsinn sind, sondern teilweise interessante Aspekte ansprechen.
Dann geh halt einfach auf das ein, worauf du eingehen willst, und ignoriere den Rest.
Deine Frauenverachtung ist so krass, dass man sie beim besten Willen nicht ignorieren kann.
Das Entwertet die klugen Äußerungen deinerseits leider komplett.
Die Argumente habt ihr doch glatt überlesen. Naja, kann ja noch kommen. Sich auf zwei Sätze ohne Kontext zu stürzen, große Empörung aufzuführen und den Rest zu ignorieren fördert einen argumentativen Austausch nicht gerade.
@david
Hattest du dich nicht eben noch über Zensur aufgeregt? Wenn er dich nicht trifft, ist Terror schon in Ordnung, oder wie soll man das verstehen?
@ zhen
„Sich auf zwei Sätze ohne Kontext zu stürzen, große Empörung aufzuführen und den Rest zu ignorieren fördert einen argumentativen Austausch nicht gerade.“
Eine Straftat als nicht existent zu erklären, auch nicht. Hast halt mal eine hübsche provokante Steilvorlage geliefert, also jammer nicht rum, sondern sieh einfach mal ein, dass dein Hass nicht normal ist.
@Zhen
„Sich auf zwei Sätze ohne Kontext zu stürzen,“
Also haben wir dich falsch verstanden? Oder was soll der Bezug auf den Kontext?
Dann stell doch bitte klar, was du eigentlich meintest. Wenn wir deine Aussage nur falsch aus dem Kontext genommen haben, dann sollte das ja ein leichtes sein.
Es gibt ein einfaches Mittel dagegen, wenn man sich falsch verstanden fühlt: Einfach noch einmal deutlich sagen, was man meinte. Kann man natürlich nur, wenn man nicht doch die Meinung hat, die die anderen annehmen und das nur hinter „aus dem Kontext gerissen“ verstecken will
@Christian
Ich würde gerne ausführen, was ich meine. Ich kann mir hier aber nicht sicher sein, dass du mich nicht wieder zensierst, bei diesem für dich heiklen Thema noch weniger als sonst. Klapp dein Messer für andere auf. Ich lauf nicht hinein.
@Zhen
Nun rede dich nicht raus. Als ob du hier zensiert werden würdest. Aber bitte: Setze was immer du ausführen willst unter diesen Kommentar, ich werde es uneditiert stehen lassen.
Nein, du hast Recht, ich will niemanden zensieren. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass du Seiten wie diesen extrem schadest mit solchen Äußerungen.
Nicht nur mit deinem virulenten Frauenhass im Allgemeinen, sondern insbesondere mit solchen abstrusen und extrem perfiden Behauptungen.
Dass du dann hinterherschiebst, man könne die Aussage ja gegebenfalls überlesen, aber sie nicht mal revidierst, lässt einen als Leser darauf schließen, dass du für eine Frau, die vor deinen Augen gewaltsam zum Sex gezwungen wird, nicht mal Mitgefühl übrig hättest. Das macht schon sprachlos.
Also gut, gerne konkretisiere ich meine Aussage:
1. Von den angeblichen Vergewaltigungen müssen wir schon mal jene abziehen, die durch Ausnutzen der Definitionsmacht konstruiert wurden. Erfreulicherweise anerkennst du ja im heutigen Artikel selbst, dass so eine Macht zu ganz willkürlichen Anschuldigungen führen kann. 100% der Vergewaltigungen könnten also erfunden sein, weil es außer der Aussage eines angeblichen Opfers üblicherweise keine objektiven Anhaltspunkte gibt. Letztlich macht man ein Urteil, das einem Menschen sein Leben zerstören kann, von der Fantasie irgendeiner Frau abhängig, bloß weil sie eine Frau ist und damit einen Vagina-Glaubwürdigkeits-Bonus hat. (Das ist nicht meine „frauenfeindliche“ These, sondern das wird von Feministinnen, die am liebsten den Rechtsstaat abschaffen würden, so vertreten.)
Eine Frage an dich/euch: Woran kann man überhaupt objektiv festmachen, ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat? Ich weiß es ehrlich nicht.
2. Mit dem Kontext, der vor den zwei von dir zitierten Sätzen steht, wollte ich verdeutlichen, wie variabel die Abgrenzung von Vergewaltigung und Sex ohne Vergewaltigung ist. Wenn Sex als Köder/Belohnung für ein Stück Fleisch angemessen ist und für eine Frau normaler bis guter Sex ist, wie kann dann Sex als Köder/Belohnung für 50 Abendessen+eine Wohnung+Geschenke+finanzielle Sicherheit Vergewaltigung sein? Wenn die Definition nicht komplett willkürlich sein soll, müssen wir uns schon auf Kriterien einigen, die außerhalb der Einbildung des „Opfers“ objektiv nachprüfbar sind und für alle Frauen gleichermaßen gelten. Ich denke, da Frauen heute zum Überleben im Reichtum nichts mehr leisten müssen (sie müssen keine Nahrung sammeln, sie müssen keine Kinder gebären und aufziehen), ist es nicht zu viel verlangt, wenn sie aus Dankbarkeit für den Reichtum ihres Partners ab und zu mal daliegen und den Partner ein bisschen machen lassen. Selbst beim Sex sind Frauen passiv und denken an alles mögliche außer Sex.
3. Sex von einer heterosexuellen Frau ist immer ein Köder für einen Mann. Denn mit dem Sex, den der Mann der Frau spendet, während Beide Sex haben, ist ihr Köder schon vergolten. Die Beiden sind quitt, da Sex immer wechselseitig ist. Wenn Frauen Sex als Köder einsetzen, um noch etwas ganz anderes als Sex vom Mann zu erhalten (Versorgung, Geschenke, Ehe usw.), so fahren sie eine Kalkulation, die meistens aufgeht, aber nicht aufgehen muss. Die Staatsgewalt sollte Frauen per Vergewaltigungsparagraf etc. nicht darin unterstützen, dass diese Kalkulation immer aufgeht. Für Männer leistet der Staat das auch nicht. Im Sinne der Gleichberechtigung vor dem Gesetz (die in unserer Verfassung verankert ist) müssen Sexualdelikte abgeschafft werden. Sie benachteiligen einseitig nur Männer und bevorzugen massiv nur Frauen. Mir scheint, es gibt wirklich eine Rape Culture, eine unter Frauen verbreitete repressive Praktik, Vergewaltigungen zu konstruieren, um ausgepresste Männer von anderen Männern (Staat) entsorgen (wegsperren) zu lassen.
Noch ein wichtiger Punkt:
4. Für den Mann ist nicht notwendig erkennbar, ob er vergewaltigt. Oft weiß das nicht mal die Frau.
Ein bekanntes Szenario: Eine Frau feiert ausgelassen und hat danach (alkoholisiert oder nicht) mit einem Mann Sex. Der Mann macht ihr am nächsten Morgen keinen Heiratsantrag, sondern verschwindet still und meldet sich nicht bei ihr. Die Frau fühlt sich plötzlich „schmutzig“ und „vergewaltigt“.
Wie hätte in dem Fall der Mann die Vergewaltigung effektiv vermeiden können, wenn er und die Frau während des Akts nicht mal wussten, dass er sie gerade vergewaltigt? Wie soll ein Mann erkennen, dass er gerade vergewaltigt, wenn es von der Frau keinen Widerstand oder nur den im Rahmen von Tests üblichen Widerstand gibt? Wie kann ein Mann (jeder Mann!) in jedem Fall zwischen Test und ernst gemeintem Widerstand unterscheiden?
Meine These daher: Es gibt keine Vergewaltigungen, weil von einem Bewusstsein von der Tat beim vermeintlichen Täter und oft auch beim vermeintlichen Opfer nicht auszugehen ist. Das müsste aber zweifelsfrei vorliegen, wenn jemand für eine Handlung verantwortlich sein und wegen ihr zurecht belangt werden soll.
Zhen was du hier beschreibst ist ein Ernsthaftes Problem und es zeigt auch wie sehr die Feministinnen den Begriff Vergewaltigung bereits verbogen haben. Was du beschreibst ist keine Vergewaltigung, das ist unglücklich gelaufener Sex, oder Sex den sie hinterher bereut.
Vergewaltigung ist imho wenn ein Mann sich eine Frau einfach so von der Straße schnappt und gegen ihren Widerstand sich sexuelle befriedigung an ihr besorgt.
Das Problem ist der Fall wo die Frau solange mit dem Mann „spielt“ bis er glaubt dass sie wirklich interesse hat, sie es aber nicht ernst meint und er denkt ihr Widerstand wäre nur shittest.
Das ist ehrlich gesagt weibliche Blödheit. Wenn man glaubt Leute „teasen“ zu müssen, dann muss Frau auch damit rechnen, dass das als Interesse interpretiert wird.
Ich wäre ja auch für eine Nein heißt Nein Politik, aber das würde bedeuten dass man es mit Erwachsenen Menschen zu tun hat und nicht Mädchen die ihren eigenen Geschlechtstrieb nicht verstehen.
Oder muss man mit Frauen wie beim SM ein Codewort ausmachen? Wäre wahrscheinlich klüger.
Ich finde es immer ganz Interessant was sich hier teilweise verborgen undter Männer und Frauenhass für Erkenntnisse über Frauen und Männer verbergen 😉
@Zhen:
Für den Mann ist nicht notwendig erkennbar, ob er vergewaltigt.
Nach der vollkommen absurd aufgeweichten Definition von Vergewaltigung, die viele Feministinnen anstreben (und die z.B. in Schweden schon weitgehend Realität ist), stimmt das tatsächlich.
In dem, was vom deutschen Rechtsstaat noch übrig ist, muß dagegen der Vorsatz glücklicherweise noch nachgewiesen werden. Man denke nur mal an den Fall letztes Jahr mit der Frau, die aufgrund einer psychischen Krankheit „ja“ sagte, auch wenn sie „nein“ meinte, und deshalb gegen ihren Willen dem Sex mit ihrem Nachbarn zustimmte. Und wie absurderweise die „Ja heißt ja“-Fraktion geschrien hat, als dieser logischerweise nicht wegen Vergewaltigung verurteilt wurde. Eben weil es für ihn nicht erkennbar war, daß sie nicht wollte.
Es gibt keine Vergewaltigungen, weil von einem Bewusstsein von der Tat beim vermeintlichen Täter und oft auch beim vermeintlichen Opfer nicht auszugehen ist.
Ich würde ja fragen, aber ich weiß ja schon, daß Du das ernst meinst. Trotzdem ist das ein nicht nachvollziehbarer Logiksprung. Weil jemand, der seine Freundin dazu überredet, mit ihm zu schlafen (und diverse andere Konstruktionen), nur in Femihausen als Vergewaltiger gilt, aber nicht unter normalen Menschen, wissen der (um mal den stereotypsten Fall zu nehmen) Typ, der im dunklen Park eine fremde Frau ins Gebüsch zerrt und über sie herfällt, und sein Opfer nicht, daß es sich dabei um eine Vergewaltigung handelt, und deshalb gibt es überhaupt keine Vergewaltigungen? Das ist noch absurder als die Konstruktion meines letzten Satzes.
Bombe 20
@ Zhen
Zu Deiner aberwitzigen Überzeugung, es gebe keine Vergewaltigung, ist ja nun schon einiges gesagt.
Darum zu dem hier:
*Zweite Beobachtung: Diese Frauen praktizierten wie alle Frauen eine Kultur der Ausbeutung, einmal an ihren Männern, die sie für sich jagen ließen, und an ihren neuen weißen Männern, von denen sie ohne Gegenleistung Nahrung und andere Güter akzeptierten.*
Die Frauen und Männer der Aborigines praktizieren Arbeitsteilung, die durch die natürlichen Vorgaben prädestiniert ist: das nicht schwangere, nicht stillende Geschlecht jagt, das schwangere und stillende Geschlecht ist schwanger, stillt und betreut die Kinder.
Außerdem beteiligt es sich, so gut es kann, an der Nahrungsbeschaffung.
Anders wäre ein Überleben in dieser Halbwüste nicht möglich.
Frauen tun also nicht nichts, sondern tun das, was sie können, um das Überleben des Clans zu sichern.
In der Aboriginesmalerei ist dem Mann der Bumerang/Speer zugeordnet, die Werkzeuge der Jagd.
Frauen ist der Grabstock zugeordnet, weil Frauen sammeln, Wurzeln ausgraben etc., Tätigkeiten, die man auch ausüben kann, wenn man schwanger ist, einen Säugling trägt, Kleinkinder beaufsichtigt.
Männer schmarotzen an der Fähigkeit der Frauen, Kinder zu gebären und zu säugen.
Dafür schmarotzen Frauen an der Fähigkeit der Männer, erfolgreicher Ressourcen heranschaffen und verteidigen zu können.
Eine ausgewogene Do-ut-des-Beziehung, weit entfernt von den Frauenverwöhnungsgesellschaften des Westens, in denen Frauen in der Tat oft u viel kosten, zu wenig bieten, die Anspruchshaltung verwöhnter Kinder kultivieren, zu viel fordernd , zu wenig leistend.
@alexander
„Männer schmarotzen an der Fähigkeit der Frauen, Kinder zu gebären und zu säugen.
Dafür schmarotzen Frauen an der Fähigkeit der Männer, erfolgreicher Ressourcen heranschaffen und verteidigen zu können.“
Erklärt zum einen nicht, warum sich diese Frauen den weißen an den Hals geworfen haben, anstatt treu zu ihren Männern zu sein. Das offenbart den grenzenlosen Egoistmus der Frauen.
Weiter, haben nur Männer durch diese Spiel nachteile, Frauen haben nur vorteile, insbesondere heutzutage. Auch das zeigt den Egoismus und das egozentrische Verhalten der Frauen.
Frauen verlangen für alles eine Gegenleistung, deshalb machen sie auch bei der Männerbewegung nicht mit, Männer verlangen keine Gegenleistung, opfern sich selbstlos für die Gesellschaft. Und dieser Egoismus der Frauen wird immer grösser und grösser, und daran geht die Gesellschaft zugrunde. Frauen haben es ja schon in Rom geschaft, eine Gesellschaft masslos dekadent werden zu lassen und zu vernichten, genau die gleichen vorzeichen haben wir hier auch.
imion:
Ja, das nennt sich marrying up. Die Treue, die Frauen von Männern in Form von Verlobung und Heirat einfordern, erwidern sie nicht. Sobald ein besserer Versorger vorbeikommt, ist die Treue vergessen.
@Christian:
(aus der Diskussion in Carstens Blog)
Die Darstellungen der Vergewaltigungskultur im Feminismus sind wesentlich geeigneter eine Struktur zu schaffen, die zu Angst führt und damit den Erfolg, den eine Rape Cultur herbeiführen soll, herbeizuführen.
Es geht darum, die Strukturen aufzuzeigen, die Sexismus hervorbringen und zur Reflektion darüber anzuregen, wie mensch selbst in diese Strukturen verstrickt ist. Sollte man da nicht schauen, wie auch die Betonung einer Rape Cultur selbst der Rape Cultur zuarbeiten kann und sich selbst bewußt machen, wie man in diese Struktur verstrickt ist?
Das ist sogar eine sehr gängige Kritik der „3rd Wave“.
An dir ist ja ein erstklassiger Feminist verloren gegangen 😉
Es ist mir einigermaßen schleierhaft, warum FeministInnen selbst offenbar oft nicht einmal die gängigsten feministischen Diskurse kennen.
@Nick
„Das ist sogar eine sehr gängige Kritik der “3rd Wave”.“
Ach schau an. Hast du noch ne Literaturstelle dazu?
Katie Roiphe fällt mir, als prominente Vertreterin, spontan dazu ein.
Weiterhin, dass das, was als „Southern Rape Complex“ bezeichnet wird – die konstruierte allegenwärtige Gefahr der Vergewaltigung durch den triebhaften schwarzen Mann – so interpretiert wird, dass dadurch Frauen in Angst und Schrecken gehalten wurden, um das „Patriarchat“ zu sichern.
Hab‘ grad keine Quelle dafür, das scheint mir aber eine sehr gängige Interpretation zu sein. (In dem Fall lässt sich die Verbreitung einer „allgegenwärtigen Vergewaltigungsgefahr“ ja auch leicht auf DieMänner schieben)
Die (postmodern orientierte) Genderforscherin Sabine Sielke sieht das radikalfeministische Rape-Culture Narrativ genau in dieser Tradition:
http://press.princeton.edu/chapters/i7274.html
Da ist, finde ich, „was dran“. Den US-Feministischen Begriff von „Rape“ kann man sehr gut in dem Kontext des Mythos des vergewaltigenden Schwarzen sehen (der etlichen schwarzen Männern auf grausamste Art und weise das Leben gekostet hat)
Vielleicht auch eine Schuldprojektion auf die pösen Männer, ähnlich wie bei uns hinsichtlich des NS?
Mal schauen, was ich Sonntag so wiedefinde (manchmal muss ich auch arbeiten) Ich habe das als vor einer Weile gängige Kritik der „Töchter der Feministinnen der ersten Stunde“ „gespeichert“.
Katie Roiphe zumindest geht auf jeden fall ganz eindeutig in die Richtung. Und sie ist keine „nobody“ damit geblieben.
Immer wieder erstaunlich, mit was für einem Unsinn man sich beschäftigen muss, wenn man auf Frauen steht…
Deine Form der männlichen Sexualität wird eben anders dämonisiert.
Mag sein, aber ich hab kein Ärger mit Frauen. Himmel, wenn wir uns jedes MAl so aufführen würden wenn es um Anmache geht…
..deshalb bezweifle ich ja stark, dass soo viele schwule Männer tatsächlich die „Pille gegen Homosexualität“ schlucken würden.
Oder viele würden eine Einzige probieren, und entsetzt die noch so teuere Restpackung zum Sondermüll geben 😉
Aber es ist eben nicht so einfach für die Frauen. Den Instinkt, dass man vom Sex schwanger wird wird man eben nicht so einfach los.
Hm… soweit ich weiß ist dieser Instink Hormongesteuert. Vielleicht einfach herausfinden wo der ausgelöst wird und einen Blocker dafür finden. Wenn man schon Verhütungsmittel erfindet, dann sollte man auch etwas erfinden was die Holde weiblichkeit ein bisschen williger macht 😀
Oder vielleicht die „Pille der Homosexualität“ erfinden – wenn den Frauen die Männer davon laufen würden, dann wären sie vielleicht auch mal bereit vom hohen Podest herunterzukommen.
Damit muss mann sich nicht beschäftigen, wenn man auf Frauen steht. Man sollte sich sogar nicht mal damit beschäftigen, wenn man auch weiterhin auf Frauen stehen möchte. Ich glaube, das Interesse ist ein eher akademisches. Auch die überwältigende Mehrheit der Frauen interessiert sich nicht für Gender Studies.
Pädagogikstudent Carsten hat in seinem „unmoderierten“ Blog bereits die Kommentarspalte dicht gemacht, da zu viel Widerspruch kam.
Ein von ihm stupide wiederholtes Argument mit beachtlicher Dummheit konnte man dort bestaunen: Selbstverteidigungskurse und der statistisch validierte Ratschlag an Frauen, sich bei Vergewaltigungsversuchen körperlich zur Wehr zu setzen (was die Chancen deutlich erhöht, den Angriff zu beenden), ist victim blaming, höhnischer Zynismus gegenüber den Opfern und zudem „widerliche“ Weltanschauung.
Ich würde mal sagen dieser Dreikäsehoch ist intellektuell bereits an die ihn ausbildenden Feminismus-Zentren verloren.
Da ging mir grad die Hutschnur hoch, einfach nur noch unglaublich. Hat keinerlei Ahnung von dem Thema und gibt die abstrusesten Behauptungen von sich.
Man man. Nicht dass ich es anders erwartet hatte, aber verstehen geschweige demm zuhören will mir scheinbar keiner. Ich hab nie gesagt, dass ich das eine oder das andere ablehne, nur dass beides eben auch Teil einer Struktur ist, die eben viel zu oft den Opfern die Schuld gibt, weil, sie hätten sich ja wehren können, einen Selbstverteidigungskurs machen können, nicht um halb drei auf die Straße gehen können, sich nicht so „schlampig“ anziehen sollen, oder oder oder. Auf die Idee, vielleicht mal der anderen Seite beizubringen, nicht, verdammt nochmal, zu vergewaltigen und auch keine andere Form irgendeiner sexuellen Nötigung zu begehen kommt keiner.
Aber ich habe auch nicht das Gefühl, dass es den meisten hier diskutierenden überhaupt um irgendeinen Erkenntnisfortschritt. Lieber macht Mann es sich hier gemütlich hinter fadenscheinigen biologistischen Argumenten, tut von Zeit zu Zeit so als wäre man auf der Seite der Frauen (hey, wir haben nen super Tipp für euch, wehrt euch doch mal. braucht nicht danke zu sagen, nur mal die Beine breit), und holt sich dann den Rest des Tages einen drauf runter, dass man dem nächsten das bloggen vermiest hat und die Strategie der Wortergreifung mal wieder gelungen ist. Ja, die Anspielung mein ich so.
Ich frage mich echt, wie ihr euch noch wundern könnt, dass ein Blog das unmoderiert sein will nach eurem Besuch moderiert wird. Glückwunsch.
„Auf die Idee, vielleicht mal der anderen Seite beizubringen, nicht, verdammt nochmal, zu vergewaltigen und auch keine andere Form irgendeiner sexuellen Nötigung zu begehen kommt keiner.“
Bist Du real?
du, carsten, die menschheit versucht, seit sie halbwegs zivilisiert ist, moralisch unerwünschtes verhalten und kriminalität auszumerzen. jedem kind wird beizubringen versucht, was alles verboten ist. und jeder weiß, dass es für straftaten strafen gibt. gesetzgebung, judikative und exekutive befassen sich damit. da willst du uns hier ernsthaft weißmachen, keiner käme auf die idee, den tätern beizubringen, nicht zu vergewaltigen? wie genau soll man denen das denn „beibringen“? hast du da eine idee? und dann denk bitte auch dran, den dieben, steuerhinterziehern mördern beizubringen, dass man nicht klaut, steuern hinterzieht und mordet.
mich wundert da gar nichts. leute deines schlages meinen nicht nur, diverse definitionsmächte zu besitzen, sie glauben auch, die diskurshoheit befände sich in ihrem löschknopf.
Weißt Du Carsten,
als ich in der Grundschule war, kam eines Tages ein Polizist zu uns. Der hat mit uns geübt, wie man richtig über einen Zebrastreifen geht. Erst links schauen, dann rechts, dann wieder links, und nur gehen, wenn frei ist oder die Autos halten. Warum bringt man nicht einfach den Autofahrern bei, an einem Zebrastreifen anzuhalten, wenn ihn jemand überqueren will?!?! Sind am Ende etwa die Kinder Schuld, wenn sie überfahren werden?!?! Das ist doch höhnisch!!!!einself
Nimm mal folgende zwei Situationen:
1. Die Eltern sagen einem Kind, als es in die Schule kommt: „Wenn Du über einen Zebrastreifen gehst, schau immer erst, ob frei ist. Die Autos müssen zwar anhalten, aber es machen halt nicht alle.“
2. Die Eltern sagen einem Kind, das von einem Auto angefahren wurde und schwer verletzt im Krankenhaus liegt: „Ich habe Dir doch gesagt, Du sollst immer erst schauen, ob frei ist. Das hast Du jetzt davon!“
Siehst Du einen Unterschied zwischen den beiden Geschichten? Eine der Verhaltensweisen finde ich richtig und gut, die andere unmenschlich und schlimm. (Du kannst sie meinetwegen auch „Victim Blaming“ nennen.) Kannst Du raten, welche? Wie siehst Du das?
dass man dem nächsten das bloggen vermiest hat und die Strategie der Wortergreifung mal wieder gelungen ist. Ja, die Anspielung mein ich so.
Christian, könntest Du hier bitte mal eins von Deinen „bitte keine Beleidigungen“-Bapperln hinmachen? Dann können wir uns alle vorstellen, ich hätte das geschrieben, was ich denke, ohne daß ich mir an diesem armseligen Holocaustverharmloser die Finger schmutzig machen muß.
Wie heißt sowas nochmal auf Soziologisch, „Opferdiskurs“?
Übrigens finde ich es interessant, daß Carsten sich auf seinem Blog einer Diskussion verschließt, hier aber mit Beleidigungen um sich wirft.
Bombe 20
@ Carsten
„Auf die Idee, vielleicht mal der anderen Seite beizubringen, nicht, verdammt nochmal, zu vergewaltigen und auch keine andere Form irgendeiner sexuellen Nötigung zu begehen kommt keiner.“
Glaubst du, Vergewaltiger sind die Zielgruppe dieses Blogs?
@Carsten Menge
„Auf die Idee, vielleicht mal der anderen Seite beizubringen, nicht, verdammt nochmal, zu vergewaltigen und auch keine andere Form irgendeiner sexuellen Nötigung zu begehen kommt keiner.“
Du meinst man kann Vergewaltigung durch bloße Gesellschaftsregeln vollständig verhindern? Das erscheint mir auch sehr naiv. Zumal es genug Sadisten etc gibt, also Leute, die gerade aufgrund von Störungen vergewaltigen. Nach deinem Ansatz scheint man das mit ein paar Sprüchen a la „Vergewaltigt doch bitte nicht“ einfach aus der Welt schaffen zu können.
Ich habe zu diesem Gedanken aber auch schon mal was geschrieben
Slutwalks und Vergewaltigungskultur:
Und hier etwas zu der Frage inwieweit es nur Struktur ist:
“Vergewaltigung hat nichts mit Sex zu tun, sondern es geht um Macht”
„Lieber macht Mann es sich hier gemütlich hinter fadenscheinigen biologistischen Argumenten,“
Deine Kritik an diesen Argumenten würde mich interessieren. ich finde sie überzeugend
Oh Gott, du bist ja noch naiver als ich dachte.
Warum denkt niemand daran, Vergewaltigern einfach mal beibringen, nicht zu vergewaltigen. Ja, warum sind wir da nicht früher draufgekommen, weil wir die ganze Zeit nur victims blamen? Mach du dich doch schnell auf, der Friedensnobelpreis ist dir sicher.!
„nur dass beides eben auch Teil einer Struktur ist, die eben viel zu oft den Opfern die Schuld gibt, weil, sie hätten sich ja wehren können, “
Ja stimmt, das krieg ich immer noch nicht in meinen Kopf, ein Argument in dem „Struktur“ nicht vorkommt ist eigentlich schonmal ignorant.
Das geile ist dass du nach wie vor nicht raffst, dass du hier ganz explizit an den Haaren herbeigezogenes Victim Blaming (welches im deutschsprachigen Diskurs® sowieso nicht salient ist) in den Mund legst, um dann selbst ganz missverstanden sein zu wollen.
Niemand sagt „hätte sich halt wehren sollen“, die Verantwortungsdelegation fantasierst du hinein. Textkompetenz und Selbstflexion gleich Null.
Nochmal: SV ist schlicht wichtige Prävention (auch um das Bedrohungsgefühl zu senken), hat aber mit dem Rape Culture – Diskurs® hier nicht viel zu tun. Checkst du das wirklich nicht?
„Aber ich habe auch nicht das Gefühl, dass es den meisten hier diskutierenden überhaupt um irgendeinen Erkenntnisfortschritt.“
Den hast du tatsächlich sehr nötig, wobei du dich glaub ich als sein Überbringer siehst. Dabei gab es hier im Thread so viel informatives.
„Lieber macht Mann es sich hier gemütlich hinter fadenscheinigen biologistischen Argumenten,“
Oh je, Vulgärfeminismus für Anfänger…
Ich frage mich echt, wie ihr euch noch wundern könnt, dass ein Blog das unmoderiert sein will nach eurem Besuch moderiert wird. Glückwunsch.““
Das wunder bei deinesgleichen nicht wirklich. Schon der erste Kommentar den ich las beinhaltete Zensurgelüste.
„Fadenscheinige biologistische Argumente“, dass ich nicht lache! Du brichst einfach in typischer Art und Weise die Diskussion ab, weil die selbstverständlich nicht erklären kannst, wer denn die Diskurse betreibt, die angeblich die Subjekte hervorbringen, wenn es nicht ihrerseits Subjekte sind. Wer kommunziert denn, wenn nicht Subjekte? Und was ist Diskurs anderes als Kommunikation?
Euer ganzer Konstruktivismus ist Bullshit, und ihr wisst das auch. Deshalb weicht ihr jeder grundlegenden Diskussion aus.
Ja, die Anspielung mein ich so.
Wie erbärmlich bist du denn?
Nachsatz: wobei letzterer Standpunkt ihn natürlich keineswegs als Feministen ausweist, eher als gefährlich uninformierten Schwätzer, der Frauen den Subjektstatus abspricht
OT:
Heute schon gegoogelt? Mir wird schlecht. „Internationella kvinnodagen“!!1einself1!!
Nein, auch mir ist namentlich kein Land der Erde bekannt, in dem Frauen gänzlich von der strukturellen Diskriminierung durch das Bedrohungsszenario „Vergewaltigung“ verschont blieben.
Ich weiß nur, dass etwa 80 % der Studentinnen einer deutschen Großstadt (an bestimmten Plätzen in Campusnähe) Angst vor einem Überfall/einer Vergewaltigung haben sollen.
Obwohl es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass ein Flirt in häuslicher Umgebung im Fiasko endet…
Ich habe gelesen, dass bei bestimmten Primaten wie bspw. Languren noch niemals Vergewaltigungen beobachtet/notiert wurden, und ist es nicht auch so, dass – völlig wertfrei – ausgerechnet die Gruppenvergewaltigung als erstes Massenereignis der Menschheit gilt?
Insofern ließe sich schon behaupten, dass es sich bei Vergewaltigung um ein kulturelles Phänomen handelt, bzw. die biologische Erklärung (dient der Fortpflanzung, erweitert den Genpool, etc.) reicht allein nicht aus.
@Sheera
„Insofern ließe sich schon behaupten, dass es sich bei Vergewaltigung um ein kulturelles Phänomen handelt, bzw. die biologische Erklärung (dient der Fortpflanzung, erweitert den Genpool, etc.) reicht allein nicht aus.“
Es vergewaltigen viele Tiere. Enten werden so oft von Erpeln vergewaltigt, dass sie Scheinvaginas entwickelt haben um die Vergewaltiger zu täuschen, Delphine drängen zu zweit ein Delphinweibchen ab und vergewaltigen es dann, nachdem sie es noch mit etwas Gewalt gefügig machen. Auch Menschenaffen vergewaltigen meine ich. Von niederen Tieren wie Insekten etc ganz zu schweigen
Wieso reicht die Biologie nicht aus? Instinkt sagt Männchen es hat bei weibchen keine Chance, will aber trotzdem. Männchen macht Risikoanalyse (oder wahrscheinlich nicht) und nimmt sich Weibchen einfach. Instinktreaktion abgeschlossen, Fortpflanzung erfolgreich. Im Optimalfall nimmt sich noch ein anderes Männchen der Aufzucht des Genmaterials des Vergewaltigenden Männchens an.
Klingt doch nach Erfolgsrezept, nicht war? (Ich halte das nicht für Positiv, falls das nicht klar war…)
Ich würde mal vermuten die Vergewaltigungsphobie ist genau das und vor allem ausgelöst durch Feministische Vergewaltigungsfantasien – Wenn ich etwas tausend mal widerhole wird es trotzdem nicht wahr, aber meine Rezipienten glauben vielleicht daran.
@sheera
„Nein, auch mir ist namentlich kein Land der Erde bekannt, in dem Frauen gänzlich von der strukturellen Diskriminierung durch das Bedrohungsszenario “Vergewaltigung” verschont blieben.“
Was aber nicht an einer Vergewaltigungskultur liegt, sondern das es Gewaltverbrechen überall gibt. Es würde auch keiner auf die Idee kommen, eine Zusammenschlagenkultur auszurufen, nur weil das so häufig vorkommt, wesentlich häufiger als Vergewaltigungen. Ist leider eine Tatsache, und das wird man auch nicht wegbekommen.
Nein, diese anspruchshaltung liegt allein an der ängstlichkeit der Frauen, die zu so was sinnlosen wie Frauenparkplätze führt.
„Ich weiß nur, dass etwa 80 % der Studentinnen einer deutschen Großstadt (an bestimmten Plätzen in Campusnähe) Angst vor einem Überfall/einer Vergewaltigung haben sollen.“
Ein reines Gefühl, durch nichts rationales zu begründen. Es ist fakt, das Frauen wesentlich weniger von Gewalt betroffen sind als Männer, im ausserhäuslichen Bereich, im innerhäuslichen Bereich ist es gleich verteilt. Eigentlich müssten Männer angst haben, tun sie aber nicht. Männer werden ihr leben lang auch nicht verwöhnt und verhätschelt.
Dazu haben Feministinnen mit ihrem Schreckgespenst der Rape Culture und der allgemeinen Dämonisierung des Mannes wesentlich beigetragen. Verängstigten Frauen würde ich raten, ihre Angst behandeln zu lassen, vielleicht mit einer Konfrontationstherapie, und sich von feministischen Ideologinnen fernzuhalten.
@Zhen
Und vor allem von Männern wie dir. Kann ja sein, dass ihr euch mal „falsch versteht“…
„Nein, auch mir ist namentlich kein Land der Erde bekannt, in dem Frauen gänzlich von der strukturellen Diskriminierung durch das Bedrohungsszenario “Vergewaltigung” verschont blieben.“
Strukturelle Diskriminierung naja. Männer sind dann wohl häufiger durch das Bedrohungsszenario nicht-sexuelle Gewalt diskriminiert. Das Postulieren einer „Rape culture“ trägt ja wohl eher zum Bedrohungsszenario bei, oder?
„Ich habe gelesen, dass bei bestimmten Primaten wie bspw. Languren noch niemals Vergewaltigungen beobachtet/notiert wurden“
Languren leben in Haremstrukturen, wer sich da an die Frauen des Alpha-Männchens ranmacht, lebt sehr gefährlich. Langurinnen werden nach Lust und Laune vom diesem begattet, und wenn der Nachfolger antritt, tötet er die alte Brut. Nicht so das beste Beispiel, aber interessant dass Tiervergleiche herangezogen werden, die allgemein ja ganz klar für Vergewaltigung als sexuelle Strategie sprechen.
„ausgerechnet die Gruppenvergewaltigung als erstes Massenereignis der Menschheit gilt?“
Glaube ich zwar nicht, aber dass Vergewaltigungen oft stark kulturellen Hintergrund haben (Stichwort Zwangsvergewaltigungen) ist ja sowieso nicht zu leugnen, warum auch?
@ Omti
„Instinktreaktion abgeschlossen, Fortpflanzung erfolgreich“
Nein, mehrheitlich gerade nicht. Es muss ne ganze Menge mehr dazukommen, damit eine Vergewaltigung zur Gen-Weitergabe (und Enkelgenerationen) führt (allerdings habe ich mal irgendwo gelesen, dass Frauen nach einer Vergewaltigung häufiger schwanger würden als nach einvernehmlichem Sex, was ich sonderbar fände, jedoch nicht verschweigen möchte).
Vergewaltigungsphobie ist allerdings unzweifelhaft deutlich älter als die feministische Kritik am männlichen Sexualverhalten.
@ imion:
„Es ist fakt, dass Frauen wesentlich weniger von Gewalt betroffen sind, im ausserhäuslichen Bereich, im innerhäuslichen Bereich ist es gleich verteilt.“
Es ist es richtig, dass Männer nicht nur Gewalttäter, sondern auch Opfer sind (meist von anderen Männern), allerdings sprechen wir hier von sexueller Gewalt, und da habe ich noch niemanden postulieren hören, Männer und Frauen seien gleichstark bedroht bzw. betroffen. Die Untersuchungen, auf die Du Dich beziehst wenn Du von einer Gleichverteilung häuslicher Gewalt sprichst, differenzieren nicht nach Schwere der Gewalt/Verletzungen, was sie in meinen Augen noch unglaubwürdiger macht als Studien zu sexueller Gewalt, in der Belästigung und vollendete Vergewaltigung zu einer Kategorie vermengt werden.
@ david: Languren leben in Haremsstrukturen, ja, und wenn ein Männchen den alten Herrscher besiegen oder verjagen konnte, sprich den Harem übernimmt, tötet er zunächst dessen Kinder. Laut Sarah Blaffer-Hrdy fordern die Mütter (bzw. allgemein die Weibchen) sie anschließend zu Sex auf, Sex werde immer vom Weibchen initiiert, Vergewaltigungen seien unbekannt.
Es ist nur eine Ausnahme von der Regel. Mehr behaupte ich auch gar nicht. Und dass ich mich zu einem Tiervergleich hab hinreissen lassen, liegt an der Ausgestaltung dieses Blogs & daran, dass ich gerad mein Wissen erweiter. Bisher hielt ich das, was die Tiere tun, für eher unbedeutend…
Und: ich beschwöre, dass ich das mit der Gruppenvergewaltigung/dem Massenereignis tatsächlich irgendwo gelesen habe. Hätt ich nur die leiseste Ahnung, wo, würde ich die Quelle suchen.
@ Christian: ist es nicht interessant, dass die Natur uns viele nützliche Eigenschaften/Fähigkeiten nicht mitgegeben hat? Frauen haben keine Scheinvagina, können ihre Vagina nicht verschließen und können nicht einmal die evtl. Frucht abtreiben/zurückentwickeln (wie Ratten das können). Man sieht uns nicht direkt an, wann wir fruchtbar sind, wir sind durchschnittlich 15 % kleiner, man kann uns immer begatten, wann man will. Ohne eigenen Orgasmus können wir empfangen, und das Kind, welches wir (häufig) austragen (müssen), können wir ohne fremde Hilfe nicht aufziehen.
Also, in DEM Sinne sehe ich Unterschiede jenseits (abgeleiteter) sozialer Kategorien (und denke daran, dass jüdische Männer ihrem Gott dafür danken, keine Frau zu sein).
Falls Du verstehst…
———————————————————————————————
„Die Frauen sind so mächtig geworden, daß unsere Unabhängigkeit im eigenen Haus verlorenging und jetzt in der Öffentlichkeit mit Füßen getreten wird.“ klagte Cato 195 vor Christus, als ein paar römische Frauen ein Gesetz aufzuheben versuchten, das ihrem Geschlecht verbot, in Wagen zu fahren und mehrfarbige Kleidung zu tragen.
@ Sheera
„Die Untersuchungen, auf die Du Dich beziehst wenn Du von einer Gleichverteilung häuslicher Gewalt sprichst, differenzieren nicht nach Schwere der Gewalt/Verletzungen, was sie in meinen Augen noch unglaubwürdiger macht als Studien zu sexueller Gewalt, in der Belästigung und vollendete Vergewaltigung zu einer Kategorie vermengt werden.“
Aber gerade die hohen Zahlen bei häuslicher Gewalt („jede 3. Frau wird Opfer usw.“) werden aus solchen Vermengungen generiert. Schauen wir mal nach, was in der profeministischen Täterarbeit unter häusliche Gewalt fällt:
„…ständig Kritik üben – Vorwürfe oder Anschuldigungen machen – verachtende Äußerungen über sie machen – demütigende, abfällige Bemerkungen über ihre Freunde machen – sie lächerlich machen (allein oder in Anwesenheit von anderen) – sie (allein oder in der Öffentlichkeit) in Verlegenheit bringen…“…
„ungebetenes Verweilen (z.B. trotz ihres Wunsches die Wohnung nicht verlassen)“ (in der eigenen Wohnung??) …
„Themen wechseln – Themen bestimmen – nicht zuhören – nicht reagieren bzw. antworten“ …
„Komplimente verweigern (keine K. machen)“ (SIC!)… „nicht anständig essen“ (SIC!) –
„keine Freundschaften pflegen und/oder Hilfe von diesen in Anspruch zu nehmen“
http://www.maennerbuero-hannover.de/arbeitsbereiche/taeterarbeit_haeusliche_gewalt/gewalthandlungen/
Und du führst selbst an, „80 % der Studentinnen“ in dt. Großstädten würden aus Angst vor Vergewaltigung/Überfall (zumindest Überfall betrifft doch klar auch Männer?!) bestimmte Orte meiden, also eine gefühlte Bedrohung, die mit der tatsächlichen Wahrscheinlichkeit, Opfer einer Gewalttat zu werden, nichts zu tun hat.
@ Sheera II
„Die Untersuchungen, auf die Du Dich beziehst wenn Du von einer Gleichverteilung häuslicher Gewalt sprichst, differenzieren nicht nach Schwere der Gewalt/Verletzungen“
Wenn du andeuten willst, dass gewalttätige Frauen natürlich im Schnitt über weniger Körperkraft verfügen, und dadurch nicht in der Lage seien, schwere Verletzungen herbeizuführen – durch Waffeneinsatz wird das mehr als wettgemacht, hier z.B. übergoss die Frau ihren Freund im Schlaf mit siedendem Öl:
http://www.bild.de/news/inland/brandverletzungen/von-freundin-mit-heissem-oel-uebergossen-18963316.bild.html
@ Sheera
Wenn Männer und Frauen nach den GLEICHEN Kriterien über Gewaltwiderfahrnisse berichten sollen/befragt werden, ergeben sich ähnlich hohe Zahlen.
Richtig ist, das von den durch häusliche Gewalt schwerer Verletzten (behandlungsbedürftige Wunden) 2/3 Frauen, 1/3 Männer sind.
Aber nicht, weil Frauen weniger gewlattätig agierten in Zweierbeziehungen als Männer, sondern weil sie konstitutionsbedingt sowohl weniger Schaden anrichten könen als auch aufgrund ihrer Knochenstruktur (Gesicht!) vereletzlicher sind.
Ein außer sich und unkontrolliert zuschlagender Mann richtet mehr Schaden an als eine außer sich und unkontrolliert zuschlagende Frau.
Wie feministische „Wissenschaft“ Datenerhebung und Auswertung manimpuliert, hat Murray Straus in diesem Artiklel ausgeführt:
Klicke, um auf V74-gender-symmetry-with-gramham-Kevan-Method%208-.pdf zuzugreifen
Ich vermute ähnliches Vorgehen bei der Erfassung von sexueller Nötigung/Belästigung, denn auch da gibt es Untersuchungen, die, befragt man Männer und Frauen, Jungen und Mädchen nach den gleichen Kriterien, zu erstaunlich hohen Zahlen kommen.
http://toysoldier.wordpress.com/2011/11/10/yes-women-do-rape-boys/
Vergewaltigungen sind Verbrechen, die sehr viel häufiger von Männern an Frauen als von Frauen an Männern begangen werden, um Größenordnungen häufiger.
Dem aber steht gegenüber, dass Frauen Männer sehr viel häufiger erfolgreich falsch beschuldigen können, gerade der Vergewaltigung, eine „Waffe“, die so vor allem Frauen zur Verfügung steht und auch genutzt wird, z.T. aus nichtigen Motiven (Rache an einem unaufmerksamen Freund, Sehnsucht nach Zuwendung als Opfer, Verschleierung einer sexuellen Beziehung, deren man sich schämt, vorbeugende Begründung einer Schwangerschaft/sexuell übertragbaren Erkrankung gegenüber einem Freund/Ehemann, dem man untreu war usw.).
Und eine Falschbeschuldigung kommt in ihrer psychischen Wirkung einer Vergewaltigung gleich, verliert doch der falsch beschuldigte Mann oft genug, seine Frau (wer ist schon gerne mit einem Vergewaltiger verheiratet?), im Fortgang der Scheidung seine Kinder, seine Arbeit, seine Reputation, seine Freunde, die Achtung seiner Eltern und Verwandten, sämtliche sozialen Bezüge.
Dabei muss der Falschbeschuldigte nicht mal verurteilt werden, die Untersuchung allein, das Befragen der Verwandten/Freunde, die Ermittlungen, erfüllen oft schon ihren Zweck.
Falschbeschudligungen werden jedoch – im Gegensatz zu Vergewaltigungen – kaum auch nur strafrechtlich verfolgt, geschweige denn angemessen bestraft.
Es ist ein fast risikolos zu begehendes Verbrechen.
@Roslin:
Vergewaltigungen sind Verbrechen, die sehr viel häufiger von Männern an Frauen als von Frauen an Männern begangen werden, um Größenordnungen häufiger.
Zumindest in den USA scheint das nicht zuzutreffen. Wenn man Vergewaltigung definiert als Geschlechtsverkehr gegen den Willen eines Beteiligten (und nicht darauf abstellt, daß nur vergewaltigt worden ist, wer penetriert wurde), dann werden selbst, wenn man die Fälle in Gefängnissen nicht mitrechnet, in den USA genauso viele Männer wie Frauen vergewaltigt, und zwar zu 80% von Frauen. Insgesamt kommt man also auf 60% männliche und 40% weibliche Täter, weit entfernt von „um Größenordnungen häufiger“:
http://www.avoiceformen.com/mens-rights/false-rape-culture/manufacturing-female-victimhood-marginalizing-vulnerable-men/
Ob die Situation in Deutschland vergleichbar ist, kann ich nicht beurteilen. Untersuchungen, die das bestätigen oder widerlegen könnten, werden hier ja aus Prinzip höchst selten und wenn, dann mit vergleichsweise niedrigen Budgets und Befragtenzahlen durchgeführt.
Bombe 20
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