Humor und Ideologie

Bei der Mädchenmannschaft hat Lantzschi einen Artikel mit dem Titel „Du hast den Witz einfach nicht verstanden”. Es geht um diesen Werbespot

Falls jemand das Video nicht sehen kann:

Ein paar liegt im Bett, sie relativ sexy, sie murmelt leicht leidend „Ich kann nicht einschlafen“. Er beugt sich liebevoll wie zu einem Kuss zu ihr… um sie dann mit einem Headbutt in das Reich der Träume zu schicken. Message: Eine einfache Lösung, genau wie der Wechsel zu E wie einfach.

Der Humor soll hier – wie meist bei Humor – aus der Überraschung kommen und aus dem Gegensatz zu dem was man eigentlich erwartet. Statt Liebe gibt es Gewalt. Ein recht klassischer Ansatz, einen überraschenden Gegensatz zu konstruieren. Über diese Konstruktion als überraschender Gegensatz wird gerade deutlich, dass sie eben nicht normal ist – sonst wäre es nicht lustig.

Aber natürlich ist es sexistische Kackscheiße, denn Gewalt gegen Frauen kann nie lustig sein, sie beschönigt immer reale Gewalt, erzeugt sie, und ist damit sexistisch.

Lantzschi dazu:

Letztlich steckt immer der Wunsch dahinter nicht als schlechter Mensch zu gelten, der diskriminierende Inhalte lustig findet. Da die Sichtbarmachung von -Ismen in den meisten Fällen mit Tabus belegt wird, die zu durchbrechen angeblich den höchsten Frevel der Menschheit darstellt, werden Kritiker_innen mit allerlei rhetorischen Strategien beschäftigt gehalten, um ja nicht noch mehr Menschen vom diskriminierenden Inhalt des kritisierten Gegenstandes zu überzeugen. Eine Strategie neben Bildungsforderungen, Beschimpfungen und Alltagswissen ist die Degradierung der Kritiker_innen zu Menschen, die nicht mehr ganz bei Sinnen sind, mittels oben genannten Aussagen: Die Betroffenen haben einfach nicht verstanden, dass die sexistische Kackscheiße einfach nur witzig gemeint war.

Das ist in gewisser Weise lustig. Denn in der Tat wird hier die Gewalt gegen Frauen mit einem Tabu belegt, die Sichtbarmachung dieses Tabus gilt als hoher Frevel und es gibt allerlei rhetorische Strategien – Privilegien, heteronormative Matrix, hegemoniale Männlichkeit oder auch schlicht Rage und Snark – damit das nicht auffällt. Lantzsch Degradiert hier die Leute, die den Spott als nicht so schlimm ansehen zu hinterwäldlerischen Idioten, die einfach nicht erkennen, wie starkt der Sexismus ist. Die von dieser Kritik betroffenen haben einfach nur nicht verstanden, dass solche Werbung ein Kampfmittel der hegeominalen Männlichkeit ist.

Meine ich damit, dass man die Werbung gut finden muss? Nein, keineswegs. Natürlich kann man gegen jegliche Gewalt gegen Menschen sein und eine solche nicht lustig finden. Aber daraus gleich den Untergang des Abendlandes zu zimmern, eine Entschuldigung für häusliche Gewalt und was weiß ich noch alles, dass muss trotzdem nicht sein. Man kann sogar, wenn man den entsprechenden Humor hat, über den unerwarteten Sprung lachen und gleichzeitig etwas gegen häusliche Gewalt, welches Geschlecht sie auch immer erleidet, haben.

Die perfide Botschaft hinter Aussagen wie “Du hast den Witz nicht verstanden” ist: Ich nehme deine Kritik nicht zur Kenntnis (weil ich’s kann/weil ich nicht muss) und unterstelle dir, dass du eine Perspektive auf den Gegenstand legst, die nicht der objektiven/neutralen/realitätsnahen entspricht. Der Zynismus hinter der Aussage könnte deutlicher nicht sein, denn Betroffene von Sexismus und anderen -Ismen sind in einer Welt sozialisiert worden, die ihnen täglich zu verstehen gibt, dass Unterdrückung Normalität ist und daher Witze darüber oder über bestimmte Gruppen völlig akzeptiert sind. Sie haben gelernt ihre Umwelt immer durch zwei Brillen zu sehen: die eigene und die der Mehrheitsgesellschaft. Sie haben gelernt, dass die “Default-Brille” die der Mehrheitsgesellschaft ist.

Da sind wir wieder bei „Frauen sind von Gewalt betroffen, Männer hingegen privilegiert“. Diese „Default-Brille“ legt man sich nicht in der Mehrheitsgesellschaft zu, sondern im radikaleren Genderfeminismus. Denn hier ist eben alles Konstruktion von Macht. Auch diese Werbung. Und wenn man meint, dass sie nicht so schlimm ist, dann ist das schlimm, dann wertet man die Perspektive ab, denn kritische Perspektiven sind wichtig und die wichtigste ist die der Opfer, alles andere wäre Opferblaming.
Natürlich wertet man damit auch diejenigen ab, die eben nicht alles unter dem Machtaspekt sehen wollen, die nicht in jeder Grenzüberschreitung zu Lasten bestimmter Gruppen gleich eine Unterdrückung sehen.

Lantzschis Fazit:

Ergo ist “Gaslightening” keine Form der Argumentation, sondern eine Form der Degradierung des_der Gegenüber_s, der Versuch Unterdrückung wieder in die Unsichtbarkeit zu verbannen und Problemverlagerung auf Betroffene. “Du hast den Witz nicht verstanden” ist Gewalt, da die kritisierte Diskriminierung noch einmal auf die Betroffenen zurückfällt.

 Richtig: Wer nicht meint, dass jede Darstellung, die ich als problematisch ansehe, eine Degradierung ist, der übt Gewalt aus. Wie kommt Lantzschi eigentlich darum herum, die Darstellung, dass man es eben auch anders, entspannter, sehen kann, ebenfalls zudegradieren und damit dann wieder Gewalt gegen diese Menschen auszuüben? Naja, sie haben eben die falsche Opfergruppe, Humorvoll wird durch Frauen (unterdrückte Frauen) selbstredend getoppt.

Daher dann auch Lantzschis Schluß, mit dem sie noch einmal die eigene moralische Überlegenheit feiert:

Allerdings wird mit “Du hast den Witz nicht verstanden” deutlich, dass es nicht die Betroffenen sind, deren Weltsicht eingeschränkt ist. Denn wir beide haben den Witz verstanden, ich bin nur schon einen Schritt weiter als du.

Natürlich ist sie weiter, ideologisch weiter. Daran kann kein Zweifel bestehen. Sie schränkt nur Weltsichten ein, die noch nicht so weit sind, will den anderen insofern bei ihrer Horizonterweiterung helfen. Weg von ihrem Sexismus, hin zur feministischen Ideologie.

Deutlich wird das auch noch mal bei „Gender Trouble?„, der auf Lantzschis Text Bezug nimmt:

Was all diesen Reaktionen gemein ist, ist dass sie grundsätzlich missverstehen, was es bedeutet, auf Sexismus hingewiesen zu werden. Es geht nämlich (meist) nicht darum, auf persönliche Fehler hinzuweisen oder einzelnen Schuld zuzuweisen, sondern es geht darum, die Strukturen aufzuzeigen, die Sexismus hervorbringen und zur Reflektion darüber anzuregen, wie mensch selbst in diese Strukturen verstrickt ist.

Dieser Werbespot ist eine Struktur, die Sexismus hervorbringt. Denn jede Gewaltdarstellung gegen Frauen erleichtert über die daraus resultierenden Normen weitere Gewalt gegen Frauen. Dass dabei in allen Medien weit weit weitaus mehr Gewalt gegen Männer gezeigt wird, das ist dann wahrscheinlich nur eine Ablenkung von der Frauengewalt, eine neue Struktur, die man aufzeigen kann.

Dort weiter:

Wenn A einen “Witz” über Vergewaltigungen macht, dann ist das verwerflich. Auch, weil dieser eine spezielle “Witz” Menschen verletzt, aber vor allem, weil er nur deshalb vermeintlich witzig ist, weil wir in einer rape culture leben. Wenn die männliche Verfügungsgewalt über weibliche Körper nicht so selbstverständlich wäre, wie sie das leider immer noch ist, würde der “Witz” völlig seine Funktion (Aufrechterhaltung der rape culture) verlieren und aufhören “witzig” zu sein.

Hier ist es noch klassischer. Der Witz über eine Vergewaltigung (zB dieser gerade ergoogelte:  „Anruf bei der Polizei: „Hilfe, in unserem Nonnenkloster gab es eine Vergewaltigung!“ „Das ist ja schrecklich, wer wurde denn vergewaltigt?“ „Der Briefträger.“) dient dazu die Vergewaltigungskultur aufrechtzuhalten. Wer das nicht zugibt, der ist eben verblendet oder unterstützt die Vergewaltigungskultur. Wer zuviel Betonung dieser  Verschwörungstheorien Theorien kritisiert, der nimmt die Vergewaltigungskultur und damit den Sexismus in Schutz.

Ich denke es ist dieser ideologische Ansatz, nachdem bestimmte Themen per se nicht witzig sein können, sondern immer Ausdruck von Unterdrückung sind, der dem Feminismus seinen Ruf eingetragen hat, humorlos zu sein. Den gerade über Unterdrückung oder Missstände oder schreckliche Ereignisse wurden schon immer Witze gemacht. Das wird hier verboten und das ohne jede Diskussionsmöglichkeit. Weil jeder Humor hier Unterdrückung ist, wird alles humorlos.

Interessant dazu auch der Soup „Sexistische Kackscheiße, indem eifrige Feministinnen jedes Bild, was einen Geschlechterzusammenhang hat und bei 9gag,com etc läuft einstellen.

Beispiele wären:

Das Gamer Girl

Eine kleine Abgrenzung des Begriffs „Gamer Girl“: Eben nicht das Mädel, was irgendwie mal einen Controller in der Hand hat und damit possiert, sondern eine Mädchen, dass sich richtig in Games reinsteigert. Ich vermute mal, dass hier insbesondere die Abwertung „Slut“ diesen Titel der „Sexistischen Kackscheiße“ eingebracht hat. Hier würde mich auch interessieren, ob das Bild von einer Frau oder einem Mann gemacht wurde, die damit etwas In- und Put-Grouping betreiben wollte. Die Posergirls ohne Substanz gegen die wahren Fans.

Das Ballspiel:

Was hieran eine sexistische Kackscheiße ist, erschließt sich mir nicht. Es sei denn vielleicht man sieht es als einen essentialistischen Vorschlag an, nachdem jeder Mann und jede Frau so handeln würden. . Mir scheint es aber eine durchaus präzise, wenn auch überspitzte Darstellung der Realtität im Schnitt zu sein. Frauen reagieren eben eher als Männer mit emotionaler Unterstützung (Tend and Befriend) und können es sich eher leisten, Gefühle zu zeigen, während Jungs im Rahmen des „Rough and Tummble„-Play das ganze in einen Wettbewerb einordnen und sich daher eher ein paar Sprüche drücken.

79 Gedanken zu “Humor und Ideologie

  1. „Letztlich steckt immer der Wunsch dahinter nicht als schlechter Mensch zu gelten“

    Natürlich, und was ein schlechter Mensch ist, legt Nadine aus eigener höherer Einsicht ein für alle mal fest; ebenso, was Sexismus und Unterdrückung ist, und wer Einwände hat, ist einfach nur ein Schwein, mit dem man nicht diskutiert. I

    Selten jemanden gesehen, der geistig dermaßen zu ist. Vollkommen unfähig, sich mal in andere zu versetzen und die eigene Position zu relativieren.

  2. „..um ja nicht noch mehr Menschen vom diskriminierenden Inhalt des kritisierten Gegenstandes zu überzeugen.“

    Frau Lantzsch ist eben der Meinung, sie hätte die Matrix geknackt – weshalb alle Privilegienpenisse doch nun zwangsläufig vor Angst davor erzittern müssen, dass „noch mehr“ Menschen auf ihr geschichtsmächtiges Wirken hin die Red Pill schlucken.

    Sicher, eine Frau die von ihrem Mann verprügelt wird wird den Clip nicht gerade lustig finden, insofern kann man ja darüber streiten ob der Clip so genial ist.

    Der Clip lebt aber gerade davon, dass er das Tabu „du sollst deine Frau nicht schlagen“ bricht. Man müsste also eher, wenn man den Clip kritisiert, gerade argumentieren dass der Clip dieses Tabu ins Lächerliche zieht.

    So, wie Judenwitze das Tabu „du sollst nicht Töten“ ins Lächerliche ziehen und aushölen, was sie eben so entmenschlichend macht.

    Die Radikalgenderistas inszenieren sich aber lieber selbst als „Tabubrecherinnen“ – als ob das per se positiv wäre. Kein Wunder, dass man dein keinerlei Gespür für auf Männer umgeschriebene SS-Witze wie „Was ist ein gelöstes Problem? Ein Mann in Salzsäure“ hat.

    • ..der Clip würde genausogut funktionieren, wenn man einen nörgelnden Arbeitgeber darstellen würde, der kurzerhand KO geschlagen wird – „E wie Einfach“.

      Jeder weiß, dass man es sich nicht immer so einfach machen darf, wie EON einem es vermeintlich macht. Das ist die Botschaft, der nichtverstandene Witz.

  3. Der Werbespot ist wirklich nicht witzig, die Pointe ist flach, primitivster Slapstick.
    Dass Gewalt hier lustig sein soll, kann man als moralinsaue(r) Empörungsexperte/in natürlich kritisieren, dann aber bitte nicht vor Hollywood-Filmen halt machen. Stromkonzern-Werbung ist da als Feindbild etwas einfach, wenn es einem um Gewalt geht.

    Der Sexismus-Vorwurf ist aber an sich hier selbst sexistisch und zeigt, dass die Autorin den Witz, überraschenderweise wahrhaftig nicht verstanden hat.
    Witzig ist die Kontrastierung der Erwartungen nämlich vor allem, weil es sich beim Opfer um eine Frau handelt (die Täterin hätte auch weiblich sein können, wobei sich da weniger stereotype Szenarien wie diese Bettszene angeboten hätten). Frauen sind in Medien und auch in der Realiät weitaus seltener Opfer von Gewalt. Gewalt gegen Frauen findet zwar statt, ist aber deutlich stärker tabuisiert.
    Wer die Gewalt hier also skandalisiert mit dem Verweis auf Sexismus, erhebt die Frau zum schützenswerteren Wesen, hätte also mit einem männlichen Opfer ein geringeres Problem.

    Ich selbst empfinde Frauen tatsächlich als schützenswertere Wesen (was mich wohl zum benevolent Sexist macht), aber würde hier gerade nicht die Sexismus-Karte spielen.

    Das untere Comic zeigt genau diesen Widerspruch auf, dass Frauen als schützenswerteres Geschlecht gelten, die durch das gleiche Ereignis mehr SChmerz erleiden bzw. Zuneigung bekommen. Diesen Comic könnte man sogar als anti-sexistisch interpretieren, weil der Mythos weiblicher Schwäche und zudem primitives männliches Machoverhalten entlarvt werden.

    Das mittlere Comic empfinde ich durchaus als diskriminierend, da dem Gamergirl Attraktivität abgesprochen wird (was man aber auch genauso häufig im Bezug auf Jungs findet)

    Diese „Lantzschi“ halte ich für sehr bedauernswert. Da scheint jemand deutlich überstudiert zu sein, in den eigenen Dogmen gefangen und nicht mehr zur Perspektivenübernahme fähig. Sie versucht verzweifelt und mit aller diskursiven Macht (!), Deutungshoheit über Begriffe, Wahrnehmung und Humor zu erlangen, sich außerdem völlig gegen jegliche Argumentation zu immunisieren. Sinngemäß „Wer nicht meiner Meinung ist, tut mir damit Gewalt an und ist außerdem Sexist“

    • Ich nehme den Vorwurf des Nichtverstehens zurück, schon weil Nick eine andere Interpretation hat. Das ist es was Lantschi verkennt, das eben nicht nur eine Deutung die einzig richtige ist. Ihre Deutung dass Gewalt gegen eine Frau die schlimmere Gewalt ist, bleibt trotzdem sexistisch.

      • Es gibt jede Menge Werbespots, in denen Gewalt von Frauen gegen Männer „witzig“ sein soll. Wozu also das Geschnatter, wenn es ein einziges Mal umgekehrt ist?

    • „Das mittlere Comic empfinde ich durchaus als diskriminierend, da dem Gamergirl Attraktivität abgesprochen wird (was man aber auch genauso häufig im Bezug auf Jungs findet)“

      Ich verstehe nicht ganz. Ich bin mir sicher, dass der Gamergirl-Cartoon eine feministische Aussage hat, vermutlich von einer Feministin gezeichnet wurde. Das authentische Gamergirl ist einfach eine realistische Darstellung – sie sieht ganz normal aus, kein ugly fat chick-Klischee. Das Klischee-Gamergirl – eine „Tussi“, die lasziv den Controller lutscht – wird eindeutig abgelehnt. Wieso ist das „sexistische Kackscheiße“?

  4. Von einem Ochsen kann man nicht mehr als Ochsenfleisch erwarten und von einer Moralapostelin nicht mehr als Moralapostelei.

    Wenn Lantzschis These sein sollte, dass sich in Werbespots gesellschaftliche Verhaltensnormen erkennen lassen, dann würde mich mal interessieren, wie ihre Interpretation bei Werbespots ausfällt, in denen Männer als lächerliche Figuren gezeichnet werden. Solche Werbespots gibt es, recht viele sogar.

    Und so weiter. Nicht dass ich wirklich auf Lantzschis Interpretationsgeschwurbel gespannt wäre. Eine Analyse, die aus Werbespots und der Darstellung von Männern und Frauen Rückschlüsse auf gesellschaftliche Verhältnisse/Verhaltensnormen zieht, die kann nicht einfach die Hälfte der Wirklichkeit ausblenden.

    Aber es ist sinnlos Sektierer überzeugen zu wollen, dass ihre Wahrnehmung verengt, verschroben und verzerrt ist. Ihre selektive Wahrnehmung kann nicht durch sachliche Argumentation durchbrochen werden. Vielmehr wäre eine eigentliche Deprogrammierung erforderlich, um die feministische Gehirnwäsche rückgängig zu machen. Was nicht passt wird ausgeblendet oder passend gemacht. Wer sich schon mal die Mühe machte, mit Sektierern zu diskutieren, um ihre verschrobene Weltsicht etwas zurecht zu rücken (Zeugen Jehovas beispielsweise) der weiss, wie hoffnungslos ein solches Unterfangen ist.

    Von ihrer Persönlichkeitsstruktur sind Genderisten fast immer orthodox Strenggläubige und wären zu früheren Zeiten religiös motivierte Moralapostel und Moral- und Tugendwächter gewesen. Das sind sie auch heute, wenn wir Genderismus als säkulare Religion auffassen. Ständige Moralapostelei. Das Böse lauert überall, der Nazi ist in der Mitte der Gesellschaft präsent, die Frauenverachter allgegenwärtig, das Paradies auf Erden lässt sich nur durch andauernde und unbeirrbare Missionierung erschaffen.

    Es ist kein Zufall, dass sich Genderisten andauernd an der Religion, insbesondere am Katholizismus abarbeiten. Dabei sind es nicht in erster Linie inhaltliche Differenzen, welche die agressive Rhetorik motivieren. Es ist vielmehr die Überzeugung, dass der Katholizismus auf dem Religionsmarkt die direkte Konkurrenz ist, die zuallererst bekämpft werden muss, weil der Genderismus selbst heilsgeschichtliche Erlösung verspricht und somit Religion genannt werden darf. Genderismus ist eine streng orthodoxe Religion mit unhinterfragbaren Dogmen, mit Glaubensbekenntnissen („Ich glaube, dass Frauen unterdrückt wurden und nach wie vor unterdrückt weden“) und heilsgeschichtlichen Erlösungsversprechen („sind erst mal alle Menschen der genderistischen Gehirnwäsche unterzogen worden und können nicht mehr zwischen Männlein und Weiblein unterscheiden, dann kann es auch keine Sünde mehr geben, denn „Sexismus“ ist die Quelle allen Übels“).

  5. @ Christian

    Ich finde den Spot, für den übrigens auch noch zwei Frauen verantwortlich zeichnen, nicht witzig, kann „realistisch“ dargestellte, brutale Gewalt nicht witzig finden, auch hier nicht, obwohl ich mittlerweile geradezu reflexhaft dazu neige, gut zu finden, was FeministInnen als kritikwürdig ausschreien.(tendiere dazut, bei jeder opfernarzisstischen Kmpagne „GEGEN EWALT GEGEN FRAUEN!!!“ zur Gegengewalt gegen Frauen aufzufufen, aber – na ja).

    Der Sexismus der Mädchenmannschaft ist allerdings flagrant. Alltag im Fernsehen/in der Werbung/im Kino, vom Werbespot über die Serienepisode bis hin zum Hollywood-Film ist die Darstellung von Gewalt gegen Männer zu Unterhaltungszwecken, wobei in der Regel die Gewaltausübung einer Frau gegenüber einem Mann erklärend gerechtfertigt wird, die Gewaltausübung eines Mannes gegen eine Frau als einfach nur böse erscheint, weshalb ein Mann, der diese Gewalt verübt, fast nie der Sympathieträger sein kann, während die gewalttätige, gegen einen Mann gewalttätige Frau fast immer genau das ist.

    Hier bildet der Spot eine „löbliche“ Ausnahme.

    Wahrscheinlich konnte er deshalb auch nur von Frauen gemacht werden.

    Die Normalität des Abfeierns der Pauerwummengewalt gegen Männer hat Peter mit einigen Beispielen belegt.
    Es gibt in der Tat unzählige andere.

    Auch hier gilt: Man kann Jungen/Männern unvermerkt und unwidersprochen zumuten, was man Mädchen/Frauen nie zumuten würde.

  6. „Dieser Werbespot ist eine Struktur, die Sexismus hervorbringt.“

    Falsch. Bitte noch einmal damit beschäftigen, was Diskurs-Strukturen sind, dann weitermachen, danke.

    • Diskursstrukturen? Das ist DAS Modewort schlechthin geworden. „Strukturen“. Wo man hinsieht, nichts als Strukturen.

      Was den Spot anbelangt: Viel zu platt, witzig ist anders.

      Übrigens, Carsten: Zuerst mal die Pickel mit Kamillentee behandeln bevor Du so altklug auftrittst.

    • @ Carsten Menge

      Nun, dieser Werbespot ist ein Symptom von sexistischen Strukturen/wurde aufgrund unterliegender sexistischer Strukturen generiert. So korrekt?

    • Hallo Carsten,
      ich freue mich über jeden neuen Diskussionsteilnehmer auf Christians Blog.
      Mich würde interessieren, was Du von Valerie Solanas „Scum-Manifest“ hältst:

      http://www.amazon.de/Manifest-Vernichtung-M%C3%A4nner-S-C-U-M-niedergeschossen/dp/3875122399/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331056697&sr=1-1

      Könntest Du dazu eine kurze Analyse im Kontext Deiner Sichtweise von Diskurs-Strukturen geben?

      Bedenke dabei: Männliche Genderzide (geschlechtsbezogene Massentötungen) sind so real wie weibliche.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Gendercide

      Warum dürfen die Opfer von ersteren öffentlich verhöhnt werden?

      Was sagt dies über die zugrundeliegenden Diskurs-Strukturen aus?

      Was sagt es über die zugrundeliegenden Diskurs-Stukturen von Teilen der feministischen Bewegung aus, dass ein solches Buch eine durchaus nicht geringe Verbreitung gefunden hat?

      http://www.taz.de/!25712/

      http://www.emma.de/index.php?id=913

      Ich bin gespannt.

      • Sorry to dissappoint, aber auf so billige Provokationen lasse ich mich gar nicht erst ein.

        Würde ich auch nicht. Ich würde erkennen, dass meine Theorie eine der rationalen Begründung unzugängliche Ideologie ist und moralische parteiische Urteile hervorbringt, sie als falsifiziert ablegen und mich der Erforschung der Fakten widmen. Fehler zu erkennen und nicht mehr zu begehen ist ein zentraler Bestandteil wissenschaftlichen Fortschritts. Du kannst dich glücklich schätzen, dass dich so viele Leute auf deine so offensichtlichen Irrtümer hinweisen. Ich empfehle dir auch den Band „The Flight From Reason“ (Annals of the New York Academy of Sciences, Vol. 775), in dem neben anderem postmodernen Unsinn auch der poststrukturalistische Feminismus widerlegt wird, also sehr lesenswert für dich. Ansonsten kennst du ja bestimmt diverse Texte von Sokal u.a. zur postmodernen Pseudowissenschaft, auch wenn du ihre Inhalte noch nicht zur Kenntnis genommen hast.

        Hat man sich von der widerlegten Philosophie getrennt, kann man z. B. eine nüchterne Bestandsaufnahme darüber machen, wie häufig und auf welche Weise Gewalt gegen ein Geschlecht befürwortet wird, wer solche Gewaltaufrufe konsumiert und ob irgendein Zusammenhang zwischen dem Lesen von Gewaltaufrufen und der Ausübung von Gewalt besteht. Das wären einige spannende empirische Fragen, mit denen sich echte Wissenschaftler viele Jahre ernsthaft beschäftigen könnten. Und es kämen sogar Erkenntnisse dabei heraus.

      • Danke Stephi!

        @ Carsten

        Konsequenter Antisexismus erfordert die Bereitschaft JEDE geschlechtsbezogene Diskriminierung, Benachteiligung und Menschenrechtsverletzung zu analysieren, zu kritisieren und zu bekämpfen, egal wer betroffen ist, (ob Frauen, ob Männer oder sonstwer).

        Siehst Du das anders?

        Du schreibst auf Deinem Blog: „Wer von sich behauptet, ganz von Sexismus (…) frei zu sein, ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls ignorant.“

        Wer in so deutlichen Worten mangelnde Selbstreflexion bezüglich eigener sexistischer Einstellungen kritisiert, muss sich natürlich an seiner eigenen Bereitschaft messen lassen, jede Form von Sexismus auch tatsächlich zu reflektieren und zu kritisieren. Bislang macht es eher den Eindruck, dass Du gegen Männer gerichteten Sexismus vehement verdrängst.

        Es ist keinesfalls eine billige Provokation, wenn man hinsichtlich der Prinzipien und analytischen Kategorien, auf die Du Dich selbst ausdrücklich beziehst (Antisexismus, Diskurs-Strukturen), dann auch ihre konsequente Anwendung fordert.

        Practice what you preach!

      • @ Carsten Menge

        *Sorry to dissappoint, aber auf so billige Provokationen lasse ich mich gar nicht erst ein.*

        Worin besteht denn konkret Leszeks Provokation?

    • @Nick

      Mich deucht, du hingest noch immer der (selbstverständlich irrigen und rückständigen) Vorstellung an, es gäbe einen Unterschied zwischen einem Argument und einer bloßen Behauptung.

      Allein, wenn du hoffetest, die Avantagarde der Intelligenz, die hier unter dem Namen „Carsten Menge“ auftritt, würde sich dadurch aus der Reserve locken lassen, wirst du enttäuscht werden.

    • Oh heiliger Foucault, du hast das böse A-Wort gesagt! Es gibt keine Wahrheit, nur Meinungen, so das erste Dogma der Postmoderne. Alles ist Text und Struktur. Alles kann alles bedeuten. Daher ist egal, wie du „argumentierst“. Der Diskurs meint, du hast schon verloren.

    • War doch klar. Einzig logische Konsequenz. (Aber ein interessantes empirisches Beispiel wer Macht (Definitions- und Deutungsmacht) hat.

      • @ Helena

        Eigentlich nicht erstaunlich in einem femizentrischen, konsumkapitalistischen System, das ganz wesentlich um Frauenwünsche, Frauenvorstellungen, Frauenansprüche rotiert, beflissen rotiert.

        Daher auch nicht erstaunlich, dass übelst misandrische Spots wie der von OTTO (Frau erschlägt Mann mit dem ach so nützlichen OTTO-Katalog NICHT zurückgezogen werden.

    • Tja… so schnell kann’s gehen.

      Erstaunlich eigentlichin einer „rape culture“, einem Patriarchat, in dem die „hegemoniale Männlichkeit“ gemäss feministischer Überzeugung das Mass aller Dinge ist und wo Vergewaltigung ein alltägliches und (stillschweigend) akzeptiertes Phänomen sein soll.

      Wir leben selbstverständlich nicht in einem Patriarchat, sondern einem Muddiarchat, wo das Wohl von Muddi und von all denen, die vielleicht mal zur Muddi werden, das Mass aller Dinge ist. Und Muddi eine Kopfnuss auszuteilen geht ja wohl gar nicht!

    • Tja… so schnell kann’s gehen.

      Es ist ja schließlich auch eine FRAU, die dort ausgeknockt wird.

      Das KANN die hegemoniale Männlichkeit nicht dulden, die Legitimation als Beschützer steht auf dem Spiel.

      Jetzt verstehe ich auch, warum Nadine die feministische Weltrevolution, und das Reich der großen, unhinterfragbaren Göttin als unmittelbar bevorstehend betrachtet 😉

      Die “Empörungsindustrie” macht den Sexismusapologet_innen schwer zu schaffen. Mit aller Mühe wird versucht, die Kritik zu relativieren oder Sexismus zur Disposition zu stellen. Sexismus ist halt erst Sexismus, wenn er von allen Beteiligten in einer Diskussion als solcher identifiziert wurde, nicht, wenn die hysterischen Emanzen ihn als solchen definieren.

      Autsch.

  7. Ich finde die „E wie einfach“-Werbung nicht schlimm, wenn auch nicht wirklich witzig. Es ist in Prinzip nichts anderes als dieser McDonalds-Werbespot, in der eine Frau ihrem Mann (oder Freund) eine schallende Backpfeife verpasst, weil sie die Pommes nicht teilen will, und es ist noch nicht lange her, als dieser Clip noch im Fernsehen zu sehen war. Aber für Radikalfeministinnen wie Lantzschi ist natürlich ein riesiger Unterschied…

  8. Diese Doppelmoral wird übrigens mit der gesellschaftlichen Realität der alltäglichen häuslichen Gewalt rechtfertigt.
    Abgesehen davon, dass häusliche Gewalt nachweislich zu praktisch gleichen Teilen von beiden Geschlechtern ausgeht, heißt das, dass Gewalt gegen eine Frau in den meisten anderen Kontexten für sie kein Problem darstellen würde, jedenfalls nicht mehr als Gewalt gegen Männer (die bisher ja nie kritisiert wurde). Wer’s glaubt…

    Der Spot ist übrigens von einem rein weiblichen Team und war bereits Tage vor diesem Artikel oben offline.

  9. Um dem feministischen Opfernarzissmus („Von allem Schlimmen auf der Welt sind WIR FRAUEN am Schlimmsten BETROFFEN – in Wahrheit sind das meist Jungen/Männer) ein wenig Kontext zu schaffen, verlinke ich hier mal den Blog „Schlusslicht“ von Tristan Rosenkranz, auf dem er misandrische Werbung sammelt:

    http://www.schlusslicht.blogspot.com/

    • Wie auch bei „misogyner“ Werbung gibt es einen Interpretationsspielraum. Ich sehe – genau wie Christian bei der angeblich gegenüber Frauen sexistischen Werbung – auch nicht die unmittelbare Verbindung zwischen humoristischer Zuspitzung und Sexismus. Kann es sein, dass viele Maskulisten in einen Opfernarzissmus mit umgekehrtem Vorzeichen verfallen? Macht der Eifer in eigener Sache blind für die richtigen Argumente, die man eben noch gegen Feministinnen vorgebracht hat? Der Einschätzung, Werbung sei misandrisch oder misogyn, dürfte eine sehr simplifizierende Medientheorie zugrundeliegen: Mensch sieht Gewalt, Mensch kopiert Gewalt. Dass dieser Kalauer, der von Fernsehabstinenzlern und Zensurfans gleichermaßen vertreten wird, der reinste Humbug ist, sollte sich doch herumgesprochen haben. Gewaltdarstellungen, „Killerspiele“ und Pornos verursachen keine Kopie des gezeigten Verhaltens. Entweder sie reduzieren sogar Gewalt oder es besteht überhaupt kein Zusammenhang zwischen Medienkonsum und Gewalt.

      • Gewaltdarstellungen, „Killerspiele“ und Pornos verursachen keine Kopie des gezeigten Verhaltens. Entweder sie reduzieren sogar Gewalt oder es besteht überhaupt kein Zusammenhang zwischen Medienkonsum und Gewalt.

        @ Zhen

        Welche Auswirkungen der Konsum von Medien mit gewalttätigen Inhalten hat halte ich für eine nicht abschliessend beantwortete Frage.
        Es gibt aber nachweislich Nachahmungsverbrechen, die sich an Vorbildern orientierten. Deine Behauptung, dass entweder die Gewaltbereitschaft reduziert wird (warum das? warum sollte bloss eine „dämpfende“ Wirkung möglich sein, jedoch keine „aufputschende?) oder gar keine Wirkung erzielt werde ist damit in dieser Pauschalität leicht zu widerlegen.

        Mensch sieht Gewalt, Mensch kopiert Gewalt

        In einigen wenigen, sehr spektakulären Fällen war das tatsächlich so. Natürlich ist es kein allgemeingültiges Prinzip. Jeder durchschnittliche Fersehkonsument hat im Alter von 20 Jahren schon einige tausend Morde am Fernsehen gesehen und die wenigsten davon werden zu Mördern.

      • Welche Auswirkungen der Konsum von Medien mit gewalttätigen Inhalten hat halte ich für eine nicht abschliessend beantwortete Frage.

        Alles empirische Wissen ist vorläufig und falsifizierbar. Meine Einlassungen waren wohl etwas voreilig. Trotzdem, oder gerade weil die Zusammenhänge zwischen Medien und Gewalt (noch) nicht ganz klar sind, sollte man sich mit der Anprangerung irgendwelcher Anzeigen und Werbespots zurückhalten. Wäre man konsequent, müsste man für die Zensur praktisch aller Filme eintreten. Ohne Gewaltdarstellungen bliebe von der Theater-, Film- und Schriftkultur der Menschheit nicht mehr viel übrig. Manche Maskulisten scheinen mir hier tatsächlich dieselben Fehler zu begehen wie Feministinnen, den Bogen zu überspannen. Sie stilisieren sich zu Opfern ominöser „Strukturen“, die über Werbung Männer abwerten. Das halte ich für eine nicht belegte Ad-hoc-Theorie. Als Libertärem ist mir die Meinungsfreiheit weitaus wichtiger als die Befindlichkeiten irgendwelcher Einzelner. Ginge es danach, müsste man jede Meinungsäußerung verbieten. Wer mit einer Zensur „männerfeindlicher“ Medien einverstanden ist, hat gegen die Zensur „frauenfeindlicher“ Medien (etwa Porno) nicht mehr viel einzuwenden.

  10. Richtig: Wer nicht meint, dass jede Darstellung, die ich als problematisch ansehe, eine Degradierung ist, der übt Gewalt aus. Wie kommt Lantzschi eigentlich darum herum, die Darstellung, dass man es eben auch anders, entspannter, sehen kann, ebenfalls zudegradieren und damit dann wieder Gewalt gegen diese Menschen auszuüben?

    Gaslighting is a form of psychological abuse in which false information is presented with the intent of making a victim doubt his or her own memory
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

    @ Christian
    Lanzschi ist eben im Besitz der absoluten Wahrheit. Sie kann niemals falsche Informationen verbreiten, sie hat die Matrix geknackt (so sagt es Nick, glaub ich). Deshalb kann sie per defionitionem niemals gaslightning begehen.

    Aber eigentlich will uns Lanzschi nur mitteilen, dass dem Opfer (das ist immer die Frau) immer geglaubt werden muss und nicht etwa dem Täter (das ist immer der Mann), weil Opfer, und das sind die Frauen, niemals lügen. Sie war es doch, welche die Unschuldsvermutung beim Verdacht auf ein Sexualverbrechen abgeschafft sehen möchte. Alles klar, oder?

      • haben die eigentlich ein abo auf bescheuerte ami begriffe?

        Mach Dir nichts draus, ich musste es auch zuerst im Wiki nachschlagen. 🙂 Ist halt feministischer Jargon.

    • Ich finde es halt faszinierend, dass man bei Lantzschi so gut häufig ihre eigenen Thesen eins zu eins auf das was sie sagt anwenden kann. Sie redet über irgendwelche zu beanstandenden Weisen, in denen nach ihrer Meinung der Diskurs verbogen wird oder was auch immer und macht dabei genau das, benutzt genau die Mittel die sie kritisiert – und merkt es offensichtlich noch nicht einmal

      Klar, sie ist im Besitz der einzig richtigen, dogmatischen Wahrheit. Aber so etwas sollte einem doch eigentlich auffallen.

      • Es ist wirklich krass, welch paranoide Angstzustände allein schon der Gedanke an Gegenargumente bei vielen dieser Blogerinnen auslöst. Die Hälfte des Outputs wird meistens schon darauf aufgewandt, sich präventiv gegen jeglich mögliche Kritik zu immunisieren, Argumente notfalls durch Strohmänner vorwegzunehmen um dies dann gegenenfalls als Machtmittel einzusetzen. Falls etwas kommt, kann man dann auf die vorgefertigten ad hominems, ein ganzes Lexikon von universell als Totschlagargument anwendbaren Kampfbegriffen („mansplaining“, „gaslighting“ etc) die „netiquette“ (Regel Nummer 1 =nicht widersprechen!) oder derailing -Listen umleiten (sic!), um bloß keine eigenen oder fremden Perspektiven reflektieren zu müssen.
        Willkürliche Thesen, die jegliche Kritik delegitimieren, machen natürlich eine Diskussion einfach, schotten den eigenen Diskurs wasserdicht nach außen ab, so dass einem jemand wie diese Nadine schon wahnsinnig einsam und gefangen vorkommt in ihren Denkmustern, fast wahnhaft.

        Es ist auch erstaunlich, wie autoritär gerade sie auch in den Kommentarspalten auftritt. Wenn man nicht sofort in den Kanon einstimmt, wird man angepflaumt und erstmal unfreundlich mit Links garniert darauf hingewiesen, gefälligst RICHTIG (sic!) zu lesen, stellt sich dann kein einseitiger Konsens ein, ist der „Troll“ entlarvt und zensiert.

        Ich habe dort bereits 2 mal sehr sachliche und thematisch passende moderate Kritik an einem Artikel geschrieben, diese wurde gar nicht erst freigeschaltet.

      • @ david

        * so dass einem jemand wie diese Nadine schon wahnsinnig einsam und gefangen vorkommt in ihren Denkmustern, fast wahnhaft.*

        Ich glaube nicht, dass sie einsam ist. Es gibt doch genug Menschen, die ihren „Wahn“ teilen. Sie beiedeln gemeinsam eine von ihnen selbst aufgepumpte (Ir-)Realitätsblase, in der alle Inwohner sich gegenseitig bestätigen und gegen die böse Außenwelt abschirmen, damit’s schön kuschelig bleibt.

        Du bist da selbst mit sachlicher, höflicher, zurückhaltender Kritik eine intolerable BEdrohung.

        Die fragile Blase könnte platzen, wenn sie auch noch so sachte angepiekst wird.

        Die kognitiven Dissonanzen sind ihnen ja durchaus, wenn auch untergründigm, präsent, sind der Grund ihrer Kontaktängste („Trigerwarunung, Triggerwarnung, Triggerwarnung!!!“).

        Gerade präsent genug, um zu wissen, wie schwach argumentativ die eigene Position ist, wie wenig empiriegestützt.

        Wie schreibt Antje Schrupp so schön, Zitat:

        *Danke für die Analyse. Der entscheidende Punkt ist dabei dein letzter Satz, finde ich: “Denn wir beide haben den Witz verstanden, ich bin nur schon einen Schritt weiter als du.” Denn dass die Mehrheitsleute nicht in der Lage sind, zwischen der “eigenen Brille” und der der anderen zu unterscheiden (die ja nochmal viele Brillen von vielen verschiedenen anderen sind), ist ein Defizit, das sie sich nur leisten können, solange sie Macht haben bzw. Mehrheit sind. Deshalb verteidigen sie die auch so aggressiv.

        Das Schwierige für die “Minderheit” besteht darin, dass sie einerseits Wege finden muss, der eigenen Brille treu zu bleiben und sich nicht von der Mehrheitsmeinung verunsichern zu lassen, das aber – andererseits – ohne selbst wieder zu vergessen oder zu verleugnen, dass es eben immer auch “andere” Brillen gibt, also ohne die eigene Brille default zu setzen.

        Das geht nur, indem man sich mit anderen bespricht und diskutiert und dort sich gegenseitig vergewissert, dass das eigene Urteil richtig ist. Chiara Zamboni hat mal gesagt: Eine allein könnte glauben, dass sie verrückt ist. Wir müssen mindestens zu zweit sein.
        Dieses “mindestens zu zweit” finde ich sehr befreiend. Weil ich nämlich sozusagen nicht erst dann “recht” habe, wenn ich alle anderen überzeugt habe, es genügen für den Anfang einige andere, genau genommen eine andere. Das ist die Basis, um das notwendige Selbstbewusstsein entwickeln zu können, dass es dann möglich macht, es mit den “Gegnern”, wenn man so will, aufzunehmen.*

        Quelle:

        http://maedchenmannschaft.net/du-hast-den-witz-einfach-nicht-verstanden/#comment-120145

    • Gaslighting

      Jedes paranoidie Weltbild lebt u.a. davon, dass finstre und übermächtige Kräfte vereint eine Show inszenieren, um die „Wahrheit“ zu vertuschen und um den Matrixknackern zu suggerieren, sie seien verrückt oder hysterisch..

      Meistens sind sie das auch, und/oder sie vertragen einfach das viele Kiffen nicht.

      • Wäre es möglich, zukünftig vor Begriffen wie „Gaslighting“, „Mansplaining“, „sexistische Kackscheiße“ usw. eine Triggerwarnung anzubringen?

  11. @leszek; Alexander Roslin

    Na gut. Kurz dazu.
    Ich verschließe mich überhaupt nicht der Möglichkeit, dass es auch systematische Benachteiligung von Männern und Jungen gibt. Ich sehe aber nicht, wie das gerade relevant ist? Es ist weder hier noch generell mein Thema. Und außerdem denke ich nicht, dass das eine das andere irgendwie aufwiegt, oder warum sonst soll es jetzt hier, wo es eigentlich um diskursive Gewalt gegen Frauen geht, plötzlich um Männer gehen?

    Das SCUM-Manifest habe ich bisher nicht gelesen, vielleicht tu ich das nochmal. Aber zwei kleine Dinge dazu. Erstens gibt es dazu einen Interpretationsansatz, der das Geschriebene als ironisch überhöht versteht und damit als quasi ein (Vergrößerungs-)Spiegelvorhalten.
    Zweitens gibt es in der Tat interessante Ansätze dazu, warum es interessant sein könnte, über diskursive Gewalt ausgehend von Frauen zu sprechen. Im gewöhnlichen Diskurs können Frauen nämlich nur als Opfer, nie als Täterinnen gedacht werden (und vice versa für Männer), was wiederum sehr konkrete Auswirkungen auf viele diskursive Praxen hat. Das Thema ist aber mit Sicherheit zu komplex, um es in den Kommentaren eines Blog-Artikels zu einem völlig anderen Thema zu diskutieren.

    @Zhen:

    Entschuldige, aber wer meint, in einem Aufwasch alle „postmodernen Theorie“ mal eben widerlegen zu können, hat nicht wirklich verstanden, worum es geht. Da gibt es etwas mehr, als das zwei Bändchen von vor über zehn Jahren, die sich zudem nur mit Teilaspekten auseinandersetzen das schaffen (oder auch nur wollen würden). Natürlich gibt es auch innerhalb des postmodernen Paradigmas Positionen, die ich nicht unbedingt teilen würde, wie zum Beispiel Lyotards postuliertes Ende der großen Erzählungen. Aber nicht umsonst haben sich in den Sozialwissenschaften durchaus postmoderne Ansätze mittlerweile durchgesetzt (vgl. zum Beispiel das Postulat von der Wissensgesellschaft). Aber auch wenn das hier scheinbar mancheiner glaubt, sind die Sozialwissenschaften keineswegs von diesem absolut geprägt.

    • @ Carsten

      „Ich verschließe mich überhaupt nicht der Möglichkeit, dass es auch systematische Benachteiligung von Männern und Jungen gibt. Ich sehe aber nicht, wie das gerade relevant ist? Es ist weder hier noch generell mein Thema. Und außerdem denke ich nicht, dass das eine das andere irgendwie aufwiegt, oder warum sonst soll es jetzt hier, wo es eigentlich um diskursive Gewalt gegen Frauen geht, plötzlich um Männer gehen?“

      Das ist ja wohl kaum isoliert voneinander zu betrachten. Wie soll man zu der Feststellung kommen, dass Frauen systematisch unterdrückt werden – gegenüber wem denn, wenn der Vergleichsmaßstab (die Männer) außen vor bleibt?

      „Natürlich gibt es auch innerhalb des postmodernen Paradigmas Positionen, die ich nicht unbedingt teilen würde, wie zum Beispiel Lyotards postuliertes Ende der großen Erzählungen.“

      „zum Beispiel“ den zentralen Punkt Lyotards würdest du „nicht unbedingt teilen“. Was bleibt denn dann übrig? Wer spricht eigentlich von einem „postmodernen Paradigma“? Kuhn jedenfalls hätte hier nicht von einem Paradigma gesprochen.

      „Aber nicht umsonst haben sich in den Sozialwissenschaften durchaus postmoderne Ansätze mittlerweile durchgesetzt (vgl. zum Beispiel das Postulat von der Wissensgesellschaft).“

      ?

    • Und außerdem denke ich nicht, dass das eine das andere irgendwie aufwiegt, oder warum sonst soll es jetzt hier, wo es eigentlich um diskursive Gewalt gegen Frauen geht, plötzlich um Männer gehen?

      Vielleicht deshalb weil der Interpretation als „diskursiven Gewalt gegen Frauen“ die Prämisse einer Asymetrie zugrunde liegt?

      Womit willst du denn die Asymetrie begründen? Mit „die andere Seite interessiert mich nicht, weil ein Unrecht das Andere nicht aufwiegt“?

      Was veranlasst dich, hier vorliegend von „diskursiver Gewalt gegen Frauen“ zu sprechen, wenn du gar nicht erst zur Kenntnis nehmen willst dass Gewalt gegen Männer in der Werbung zuallermindest gleichermaßen verharmlost wird?

      Das ist eine geradezu groteske Geschlechterbrille, die wohl nicht anders zu erklären ist als mit einem zugrundeliegendem sehr tradionellen, sakralisierend-sexistischem Weiblichkeitsbild.

      Erstens gibt es dazu einen Interpretationsansatz, der das Geschriebene als ironisch überhöht versteht und damit als quasi ein (Vergrößerungs-)Spiegelvorhalten.

      Das kann wohl im Falle der sehr einflußreichen Mary Daly nicht gelten. Auch sie forderte eine „decontamination“, was ja auch ihrem Weltbild zufolge nur allzu konsequent wäre.

      Es ist nicht allzu schwer, einen historischen Konnex zwischen Mary Daly / Solanas und solcher Werbung zu sehen:

    • Ich verschließe mich überhaupt nicht der Möglichkeit, dass es auch systematische Benachteiligung von Männern und Jungen gibt. Ich sehe aber nicht, wie das gerade relevant ist? Es ist weder hier noch generell mein Thema.

      hast du mal nachgedacht, warum das nicht dein thema ist?

      oder warum sonst soll es jetzt hier, wo es eigentlich um diskursive Gewalt gegen Frauen geht, plötzlich um Männer gehen?

      weil es, wenn es um frauen in der gesellschaft geht, immer auch um männer geht.

      Im gewöhnlichen Diskurs können Frauen nämlich nur als Opfer, nie als Täterinnen gedacht werden

      das ist eine reine behauptung.

      Entschuldige, aber wer meint, in einem Aufwasch alle “postmodernen Theorie” mal eben widerlegen zu können, hat nicht wirklich verstanden, worum es geht.

      oder aber du hast die argumente nicht verstanden, die deiner ideologie entgegen stehen.

      das hier kannst du dir mal aufschreiben:
      wissenschaftlich ist nur, wer eine falsifikation seiner thesen nicht ausschließt. deine ideolgie ist allerdings so gestrickt, dass sie eine falsifikation bereits qua definition ausschließt.

      • Diskursive Gewalt gegen Frauen. Schlimm. Ganz grosses Thema!

        Es sei daher der Aufruf an alle weissen Ritter kundgetan, dass der holden Weiblichkeit Schutz zu gewähren sei, auf dass ihrem zarten Gemüthe keinen Schaden zugefügt werde!

        Ist schon schlimm. Erst der Holocaust, und jetzt diskursive Gewalt GEGEN FRAUEN!!!

      • @ Meister Peter

        Sie wissen ja, wie sehr ich Ihnen vertraue, Schweizer, der Sie sind.

        Könnten Sie mir erklären, was ich unter diskursiver Gewalt gegenüber Frauen zu verstehen habe?

        Ist es bereits diskursive Gewalt, wenn ich einem dieser zarten, ätherischen, elfengleichen Wesen zu widersprechen wage?

        Ist es bereits diskursive Gewalt, wenn ich Frauen unterstelle dass sie oft ein Interesse daran haben, den gewöhnichen Diskurs, der sie als Opfer konstruiert, aufrechtzuerhalten, weil das Opfersein die Chance eröffenet, die unangehmen Konsequenzen eigener, selbst zu verantwortender Entscheidungen auf die „Täter“, also die Männer, zu überwälzen?

        Schließlich ist der sich schuldig am Frauenelend und verantwortlich für’s Frauenwohl fühlende Mann noch einmal so gut und leicht manipulierbar und ausbeutbar wie der normale „Ritter und Retter“ der Dämsells in Distress, der einfach seinen disponierenden Instinkten folgt, ohne großartig darüber nachzudenken.

      • Ist es bereits diskursive Gewalt, wenn ich Frauen unterstelle dass sie oft ein Interesse daran haben, den gewöhnichen Diskurs, der sie als Opfer konstruiert, aufrechtzuerhalten, weil das Opfersein die Chance eröffenet, die unangehmen Konsequenzen eigener, selbst zu verantwortender Entscheidungen auf die “Täter”, also die Männer, zu überwälzen?

        @ Meister Roslin

        Nichts dazugelernt oder was? Was Sie hier betreiben ist „gaslighting“. Das hatten wir doch gerade im letzten Diskussionsstrang ausdiskutiert!

        http://en.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

        Könnten Sie mir erklären, was ich unter diskursiver Gewalt gegenüber Frauen zu verstehen habe?

        Selbstverständlich! Diskursive Gewalt ist alles, was die Frau als solches einstuft. Widerspruch dagegen ist „victim blaming“, auf seiner Meinung bestehen (als Mann) ist Ausdruck „gegemonialer Männlichkeit“, mein Zuspruch zu ihrer Position ist „komplizenhafte Männlichkeit“ und alles zusammen ist Teil der „heteronormativen Matrix“.

        • @peter

          „Diskursive Gewalt ist alles, was die Frau als solches einstuft. Widerspruch dagegen ist “victim blaming”, auf seiner Meinung bestehen (als Mann) ist Ausdruck “hegemonialer Männlichkeit”, mein Zuspruch zu ihrer Position ist “komplizenhafte Männlichkeit” und alles zusammen ist Teil der “heteronormativen Matrix”.“

          Das fasst es in der Tat recht gut zusammen. Man erkennt eigentlich auch ganz gut, wie damit eine Gegenargumentation im Keim erstickt wird.
          Eine Frau als Frau einzustufen, dass frei nach Beauvoir ja auch, ihr ein kategorisches Seinsollen aufzuzwingen.

          Natürlich muss man sich vor einem Essentialismus hüten und beachten, dass Aussagen über die Geschlechter nie für die Einzelperson absolut sind, sondern Betrachtungen über den Schnitt darstellen. Aber das ist ja auch meistens gemeint, wird nur verkürzt

      • @ Meister Peter

        *Selbstverständlich! Diskursive Gewalt ist alles, was die Frau als solches einstuft. Widerspruch dagegen ist “victim blaming”, auf seiner Meinung bestehen (als Mann) ist Ausdruck “gegemonialer Männlichkeit”, mein Zuspruch zu ihrer Position ist “komplizenhafte Männlichkeit” und alles zusammen ist Teil der “heteronormativen Matrix”.*

        Danke für die Erläuterung.
        Es gibt also eigentlich kein Entrinnen.

        Das habe ich befürchtet.

        Es sei denn, ich bekehre mich zur genderistischen Kirche, die mich zum Gerechten salbt, wenn ich die Göttinnen folgsam verehre und ihre Weisheitssprüche in gebührender Demut als sündiger Mann, der ich bin, entgegennehme, meion Büßerhemdchen selber bügele und dazu heftig die Geißel schwinge.

        Da bleibe ich lieber Sexist.

      • @Roslin

        Es sei denn, ich bekehre mich zur genderistischen Kirche, die mich zum Gerechten salbt, wenn ich die Göttinnen folgsam verehre und ihre Weisheitssprüche in gebührender Demut als sündiger Mann, der ich bin, entgegennehme, meion Büßerhemdchen selber bügele und dazu heftig die Geißel schwinge.

        Nun, dazu musst du ja nicht viel umlernen. Gott weg, Göttin her, fertig! Wenn du ein guter Pudel wirst, gibt es sogar fleischlichen Lohn im Diesseits! Für mich steht fest: Die Genderkirche ist der kath. Kirche haushoch überlegen. Opium, das Menschen zu willfährigen „Stümpfen von Menschen“ (bei Adorno geklaut) macht, sind sie jedoch alle.

    • Das Thema ist aber mit Sicherheit zu komplex, um es in den Kommentaren eines Blog-Artikels zu einem völlig anderen Thema zu diskutieren.

      War die Ironie freiwillig?

    • Scheinbar versteht ihr „meine Ideologie“ in der Tat besser als ich. Dann will ich euch damit mal allein lassen. Und ja, hier ist die Ironie Absicht.

      • @ Carsten

        Du könntest den Gegenwind auch als Einladung zur Debatte verstehen, so ist er (von mir zumindest) gemeint. Klassenbucheinträge für ungehörigen Widerspruch kannst du später deinen Schülern geben ;-).

      • so ist er (von mir zumindest) gemeint.

        ..deshalb ja die eingestreuten Partikel wie „wohl“.

        Aber der Lehrer wohl hat vomittags recht und nachmittags frei 😉

      • Lieber Carsten, du wirfst anderen Leuten vor, sie hätten dies und das nicht verstanden und gleichzeitig stellst du Verhaltensregeln auf, die zu beachten sind, soll man einer Antwort deiner würdig sein. Dazu gehört u.a. die Unterlassung von Äußerungen, die mit deinen Grundauffassungen nicht übereinstimmen, weil du ja kein Interesse daran hast, den Ahnungslosen das Basiswissen beizubringen. Nun hast du den Namen Lyotard mehrmals fallen lassen, über den du mir kein Basiswissen beibringen musst. Ich habe den Eindruck, du hast ihn nicht verstanden. Aber vielleicht irre ich mich und wir können beide noch was lernen.

      • @ichichich:

        Was habe ich denn von Lyotard groß geschrieben, dass ich ihn schon falsch verstanden habe? Viel Ahnung hab ich von ihm nicht, das geb ich gern zu. Ich komme auch leider viel zu wenig dazu Klassiker zu lesen, im Studium. Lyotard kenne ich vor allem vermittelt durch Kollers „Bildung und Widerstreit“.

      • @ Carsten

        Das Ende der großen Erzählungen (Emanzipationserzählungen des Humanismus in der französischen Bildung, des Idealismus in der deutschen) ist für Lyotard zentral. Du schreibst, du teilst diesen Punkt nicht. M.E. bleiben dann nur noch Versatzstücke übrig, aus denen man sich nach dem Baukastenprinzip bedient. Ein zweiter Punkt ist dein Begriff des „postmodernen Paradigmas“. Das hört sich so an, als sei die Postmoderne selbst eine „große Erzählung“. Der Begriff des Paradigmas wurde ja von Kuhn eingeführt, und dieser macht deutlich, dass nur die Naturwissenschaften und die Mathematik bisher zur Paradigmenbildung in der Lage waren, die Theorien der Geisteswissenschaften und der Philosophie können sich letztlich nicht an der Wirklichkeit überprüfen lassen, es bleibt somit ein argumentativer Widerstreit der Schulen (die es natürlich auch in den Anfängen der Naturwissenschaften gab, so sind die moderne Chemie und Physik ja aus der Alchemie hervorgangen). Lyotard wiederum greift ja den Kuhnschen Paradigmenbegriff auf, v.a. hinsichtlich der Delegitimierung von „Wahrheit“, da Kuhn argumentiert, dass das Paradigma sich nicht dadurch durchsetzt, dass es als wahr erwiesen ist (daher seine Auseinandersetzung mit Popper), sondern effizienter als das verworfene alte Paradigma ist (in der Erklärung von Phänomenen, in der technologischen Anwendung). Nach Lyotard ist das Kriterium der Wahrheit in der postmodernen Wissenschaft also abgelöst durch Effizienz, bzw. Performativität (zum einen als Effizienz zu verstehen, zum anderen, der Begriff der Performativität ist der Linguistik entlehnt, der Sprechakt, der sich durch sein Aussprechen selbst verwirklicht – z.B. der Polizist, der sagt: „Sie sind festgenommen.“). Hier kommt die sozioökonomische Macht als neue legitimierende Instanz ins Spiel. Die sehe ich z.B. in deiner Auffassung von sich selbst reproduzierenden (hier: sexistischen) Strukturen ausgeklammert. Das erinnert mich etwas an die „neue Marx-Lektüre“, die das Kapital als „automatisches Subjekt“ begreift, und die Kapitalisten nur noch als ohnmächtige Anhängsel autonomer Strukturen.

        Sry, wenn ich vorher etwas angriffig war, das bin ich manchmal, um Antworten zu erzwingen.

      • PS:

        “Aber nicht umsonst haben sich in den Sozialwissenschaften durchaus postmoderne Ansätze mittlerweile durchgesetzt (vgl. zum Beispiel das Postulat von der Wissensgesellschaft).”

        Das ist ein Punkt, den ich nicht verstehe und der mich wirklich interessieren würde. Was meinst du mit den postmodernen Ansätzen im Begriff der Wissensgesellschaft? Bourdieus kulturelles Kapital ist doch wohl nicht gemeint?

      • @ichichich:

        Danke für die ausführliche Antwort. Auf einzelne Punkte kann ich hier kaum eingehen, dafür fehlt mir das Hintergrundwissen im Bereich, wie gesagt, Klassiker kommen im Moment etwas kurz.
        Allgemein möchte ich als kleine Entschuldigung oder Erklärung anbringen, dass ich hier nicht versuche, wissenschaftlich zu schreiben, insofern vermische ich hier Begriffe und Konzepte aus verschiedenen Bereichen, was wohl auch von Zeit zu Zeit zu Fehlern führen wird. Errare humanum est.
        Aber letztlich geht es mir ja auch nicht um eine Auseinandersetzung mit Begriffen oder Inhalten aus allgemeineren Arbeiten zur (Post-)Moderne, sondern um das spezifische Problem der Geschlechterfrage.
        Eine letzte Anmerkung, das „halbe Kind“ (unter dem anderen Artikel) hätte man sich auch sparen können, weist nicht gerade auf sonderlich viel Reife im Vergleich zu eben jenem hin.

      • @ Carsten

        „Eine letzte Anmerkung, das “halbe Kind” (unter dem anderen Artikel) hätte man sich auch sparen können, weist nicht gerade auf sonderlich viel Reife im Vergleich zu eben jenem hin.“

        bof, ich dachte, das sei hiermit abgegolten: „Sry, wenn ich vorher etwas angriffig war, das bin ich manchmal, um Antworten zu erzwingen.“ 😦

      • @ ichichich

        Sehr interessante Ausführungen zu Lyotard.

        Die Auffassung von den sich-selbst-reproduzierenden Strukturen, welchen die Subjekte vollständig ausgeliefert sind, dürfte von Foucault entlehnt sein. Dieser hat ja relativ lange eine Position der Auflösung des Subjekts vertreten, die mit dem ersten Band von „Sexualität und Wahrheit“: „Der Wille zum Wissen“ ihren Höhepunkt fand. Foucault hat diese Position allerdings dann selbst ab dem zweiten Band von „Sexualität und Wahrheit“: „Der Gebrauch der Lüste“ verworfen. Dort kehrt das Subjekt in Foucaults Theorie zurück und kann sich wieder in bewusster Weise zu den Diskursen, die es beeinflussen, verhalten. Es ist nicht mehr völlig unterworfen, sondern besitzt einen gewissen relativen Freiheitsspielraum, sich so oder auch anders zu verhalten. Ab diesem Punkt gibt es für Foucault also wieder eine echte Wechselwirkung zwischen Diskursen und Subjekten – eine in meinen Augen vernünftigere Sichtweise. Diese letzte Phase seines Denkens wird von poststrukturalistischer Seite jedoch meist wenig rezipiert.

        • @Leszek

          „Ab diesem Punkt gibt es für Foucault also wieder eine echte Wechselwirkung zwischen Diskursen und Subjekten – eine in meinen Augen vernünftigere Sichtweise. Diese letzte Phase seines Denkens wird von poststrukturalistischer Seite jedoch meist wenig rezipiert“

          Interessant. Was würdest du denn sonst für Unterschiede und Abweichungen von Foucault zu zB Butler oder anderen feministischen Theorien sehen?

      • @ Christian

        Ist zu lange her, dass ich Sachen von Foucault und Butler gelesen habe, als dass ich dazu jetzt einen fundierten systematischen Vergleich liefern könnte. Tut mir leid. Ich behalte Deine Frage im Hinterkopf und wenn ich irgendwann mal wieder stärker in dieser Thematik drin sein sollte, komme ich drauf zurück.

      • @ Leszek

        danke für die Blumen :-).

        Mit Foucault muss ich mich auch noch näher beschäftigen, „Überwachen und Strafen“ liegt noch ungelesen herum.

    • @ Carsten

      danke für die Antwort.

      „Ich verschließe mich überhaupt nicht der Möglichkeit, dass es auch systematische Benachteiligung von Männern und Jungen gibt.“

      Dann bist Du in dieser Hinsicht ja zum Glück schon mal einen Schritt weiter als Nadine Lantzsch:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/05/es-gibt-keinen-sexismus-unter-dem-hetencismanner-zu-leiden-hatten/

      „Ich sehe aber nicht, wie das gerade relevant ist?“

      Das ist relevant, weil Du Deine Kritik an diesem Werbespot (den ich übrigens auch scheiße finde) unter Bezugnahme auf von Dir angenommene zugrundeliegende sexistische Diskurs-Strukturen und Machtverhältnisse begründet hast, die – so kam es für mich jedenfalls rüber – offenbar nur Frauen betreffen.

      Dabei wird 1. der internationale Forschungsstand zum Thema „Häusliche Gewalt“ nicht berücksichtigt, der auf eine hohe Dunkelziffer auch männlicher Opfer häuslicher Gewalt hindeutet:

      John Archer – Sex Differences in Aggression Betwenn Herosexual Partners: A Meta-Analytic Review:

      http://feminism.martinsewell.com/Archer2000.pdf

      und 2. tendieren stark einseitige feministische Begründungsmuster generell dazu die Existenz von gegen Jungen und Männer gerichteten sexistischen Diskurs-Strukturen sowie systematischen Benachteiligungen von Jungen und Männern auszublenden und zu leugnen (siehe den oben verlinkten Lantzschi-Text zu den Hetencis-Männern).

      „Es ist weder hier noch generell mein Thema.“

      Da schreibst Du auf Deinem Blog aber etwas anderes. Da heißt es nämlich ausdrücklich (mit Bezug auf die schlechte und unwissenschaftliche Rosenbrock-„Expertise“): „Ich werde mal einen Eintrag zu den lieben Maskulisten verfassen, wenn ich endlich dazu gekommen bin, diese Studie zu lesen“

      Wenn Dir die „lieben Maskulisten“ wichtig genug sind, dass Du ankündigst einen Artikel dazu für Deinen Blog zu verfassen, dann muss ja offenbar davon ausgegangen werden, dass das Thema „Männerrechte“ für Dich doch eine gewisse Relevanz besitzt.

      Um Dir den Einstieg zu erleichtern – hier findest Du einen Versuch der Klassifizierung der Strömungen des Maskulismus:

      https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/07/stromungen-im-maskulismus/

      Und hier sind zwei bekannte Texte, in denen einige der zentralen Forderungen der Männerrechtsbewegung dargestellt werden:

      Arne Hoffmann – Was die Männerbewegung will

      http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

      Manndat – Was wir wollen

      http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

      Wenn Du tatsächlich einen Artikel über die „lieben Maskulisten“ verfassen möchtest, dann würde ich Folgendes empfehlen: Lies Dir die verlinkten Texte mal durch und überleg Dir, welchen männerrechtlichen Forderungen Du bei Deinem bisherigen Kenntnisstand voll zustimmen kannst, welchen Du teilweise zustimmen kannst und welchen Du nicht zustimmen kannst. Und dann nimm Dir etwas Zeit, recherchiere mal ein wenig zu den einzelnen Themen und frage Dich das Gleiche dann nach einiger Zeit noch mal.

      „Und außerdem denke ich nicht, dass das eine das andere irgendwie aufwiegt“

      Aufrechnungsstrategien mag ich auch nicht. Unrecht ist Unrecht – egal wer betroffen ist.

      „oder warum sonst soll es jetzt hier, wo es eigentlich um diskursive Gewalt gegen Frauen geht, plötzlich um Männer gehen?“

      Weil Deine bisher dargelegten Anschauungen und Begründungsmuster m.E. zu stark einseitig und unkritisch feministisch ausfallen und diese Brille die Gefahr beinhaltet, auf einem Auge blind zu sein, wenn es um die Wahrnehmung von Sexismus gegenüber Männern geht. (Bei nicht wenigen Maskulisten ist es allerdings so ähnlich, nur umgekehrt.)

      „Das SCUM-Manifest habe ich bisher nicht gelesen, vielleicht tu ich das nochmal. Aber zwei kleine Dinge dazu. Erstens gibt es dazu einen Interpretationsansatz, der das Geschriebene als ironisch überhöht versteht und damit als quasi ein (Vergrößerungs-)Spiegelvorhalten.“

      Genau deshalb habe ich dieses Beispiel ja gewählt, weil es so gut zu dem Thema „Humor und Ideologie“ passt. In Bezug auf den beschissenen Werbespot wird von Dir (und Nadine Lantzsch) vehement betont, dass dieser nicht als witzig interpretiert werden dürfe, da er auf sexistischen Diskurs-Strukturen beruhe und sexistische Inhalte transportiere.

      Geht es aber um ein Buch, in dem zur Massenvernichtung und Vergasung von Männern aufgerufen wird, dann wird allen Ernstes ein Interpretationsansatz der „ironischen Überhöhung“ ins Spiel gebracht.

      Es ist egal, dass die Autorin tatsächlich versucht hat einen Mann zu ermorden.

      Es spielt keine Rolle, dass Genderzide (geschlechtsbezogene Massentötungen) an Männern real existieren.

      Niemand spricht von „strukturellem Antisemitismus“, wenn hier Gaskammern für Männer gefordert werden.

      Würde es um irgendeine andere Menschengruppe gehen, dann würde – zu Recht – ein Aufschrei der Empörung durch die Reihen aller politisch Korrekten gehen. Ein solches Buch würde schnellstmöglich verboten werden – und das wäre richtig so!

      Geht es aber um Männer, dann können alle humanen Standards über Bord geworfen werden. Was bei keiner anderen Menschengruppe erlaubt wäre, das ist bei Männern – witzig.

      Allerdings hast Du das Buch ja nicht gelesen, daher soll das jetzt kein gravierender Vorwurf an Dich sein, sondern nur das Messen mit zweierlei Maß verdeutlichen, dass hier gegeben ist.

      Ein zentraler Grundsatz radikal-humanistischer Ethik lautet: Niemals mit zweierlei Maß messen! Würde dies befolgt, würde die Politische Korrektheit in sich zusammenbrechen.

      Hier ist ein schöner Artikel von der von mir geschätzten Feministin Wendy McElroy, die sich mit gleicher Konsequenz gegen Frauendiskriminierung UND Männerdiskriminierung wendet. Sie findet solche Texte, wie den von Solanas, nicht witzig. Ich teile ihre Meinung:

      Wendy McElroy – Cut men. Do they not bleed?

      http://www.foxnews.com/story/0,2933,86685,00.html

      „Zweitens gibt es in der Tat interessante Ansätze dazu, warum es interessant sein könnte, über diskursive Gewalt ausgehend von Frauen zu sprechen. Im gewöhnlichen Diskurs können Frauen nämlich nur als Opfer, nie als Täterinnen gedacht werden (und vice versa für Männer), was wiederum sehr konkrete Auswirkungen auf viele diskursive Praxen hat.“

      Für die Durchbrechung des unrealistischen vulgärfeministischen Schemas, dass dem Mann stets die Täterrolle und der Frau stets die Opferrolle zuweist, ist nichts weniger geeignet als das faschistische Buch von Valerie Solanas. Dieses setzt das entsprechende Schema gerade voraus und bezieht daraus seine scheinbare Legitimation für die angewandte Hate-Speech-Strategie. Das „Mann-Täter, Frau-Opfer“-Konstrukt wird durch solche Hassschriften zementiert und gerade nicht aufgehoben.

      Es handelt sich um ein Buch, dass die psychodynamisch und entwicklungspsychologisch regressivsten und primitivsten Schichten im Menschen anzusprechen versucht.
      Nichts Gutes kann von solchen Schriften kommen.

      Feministinnen, die das simple „Mann-Täter, Frau-Opfer“- Schema tatsächlich ablehnen, berufen sich nicht auf solchen Schriften, im Gegenteil.
      Hier ein lesenswertes Interview mit der französischen Feministin Elisabeth Badinter zum Thema „Opferfeminismus“:

      http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2004-13/artikel-2004-13-die-kaempferinne.html

      „Das Thema ist aber mit Sicherheit zu komplex, um es in den Kommentaren eines Blog-Artikels zu einem völlig anderen Thema zu diskutieren.“

      Christian ist da im allgemeinen sehr tolerant.

  12. „Aber letztlich geht es mir ja auch nicht um eine Auseinandersetzung mit Begriffen oder Inhalten aus allgemeineren Arbeiten zur (Post-)Moderne, sondern um das spezifische Problem der Geschlechterfrage.“

    Wenn die Behandlung der Geschlechterfrage aber auf einer „postmodernen Basis“ erfolgt, ist der Rekurs unausweichlich. Ebenso wie ein gesellschaftlicher Gesammtzusammenhang, in den das Geschlechterverhältnis eingebettet ist, nicht dadurch verschwindet, dass man ihn ausklammert. Ich sehe da leider oft nur den zynischen Versuch, mit dem Vorwand, dass es keine objektive Wahrheit gibt, Diskurshoheit zu beanspruchen (das, was Lyotard als Terror benennt: „Sage dies oder jenes, sonst wirst du (hier) nichts mehr sagen.“).

  13. Auch wenn der Werbespot eine Prise Humor besitzt, finde ich ihn unheimlich geschmacklos, da er das Thema der häuslichen Gewalt ins lächerliche stellt und so verharmlost. Besonders bei jungen Zuschauern kann der Spot schockierende Auswirkungen haben und das Bild einer modernen Gesellschaft wieder in das Licht der Steinzeit versetzen. Nichtsdestotrotz ist es leider eine Tatsache, dass das Fernsehen mit sexistischen Anspielungen und chauvinistischen Wertvorstellungen vollgemüllt ist. Eine Besserung scheint leider nicht in Sicht zu sein. Nehmen wir zum Beispiel die Fernsehsendung „X-Diaries“, in der sich freizügige Mädchen im Alter von 17+ über Geschlechtsverkehr und modische Trends unterhalten und das auf einen Niveau bei dem einen die Spucke wegbleibt. Ausgestrahlt werden solche Sendungen wie nicht anders zu erwarten zur Mittagszeit. Wenn das so weiter geht muss ich mich als Mutter fürchten, dass mein Sohn mich nicht mehr respektiert, aber dazu lasse ich es erst gar nicht kommen 🙂

    • @jasmin
      Und bloss keine Killerspiele spielen lassen, sonst läuft das Kind noch amok, und bloss nicht balgen lassen, sonst wird dein Sohn noch ein notorischer Gewalttäter und auf gar keinen, ich wiederhole, auf gar keinen Fall Filme anschauen, wo Kampfsport thematisiert wird, also Kung Fu Panda ist ein absolutos no go, das kann noch keiner abschätzen, was dabei für ein untier herangezüchtet wird.

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