Frauen, sexualisierte Bilder und „Frauen zum Objekt machen“

Bei der Mädchenmannschaft berichtet Helga über eine Studie, nach der „sexualisierte Bilder den Sexismus verstärken“ Zudem würden sexualisierte Frauen eher als Objekte wahrgenommen. Helga warnt:

Eine Erkenntnis mit Folgen. Denn wer Frauen nicht mehr als selbstständig handelnde Menschen wahrnimmt, sondern als Objekte, spricht ihnen auch ihre Wünsche und Gedanken ab und ignoriert diese schneller. Im schlimmsten Fall kann dies zu sexuellen Übergriffen führen, wie Sociological Images warnt. Schließlich bedeutet es vor allem eins: Die Darstellungen sexualisierter Frauenkörper, ob in Werbung, Fernsehen oder sonstwo, sind nicht „einfach nur da“, sie verstärken Sexismus und das ist ein Problem.

Die Studie selbst scheint mir eine typische Studie aus den Gender Studies zu sein, die gut zu dieser hier passt.

Hier ist der Abstract:

Agency attribution is a hallmark of mind perception; thus, diminished attributions of agency may disrupt social–cognition processes typically elicited by human targets. The current studies examine the effect of perceiversʼ sexist attitudes on associations of agency with, and neural responses to, images of sexualized and clothed men and women.

In Study 1, male ( but not female) participants with higher hostile sexism scores more quickly associated sexualized women with first-person action verbs (“handle”) and clothed women with third-person action verbs (“handles”) than the inverse, as compared to their less sexist peers.

In Study 2, hostile sexism correlated negatively with activation of regions associated with mental state attribution—medial prefrontal cortex, posterior cingulate, temporal poles—but onlywhen viewing sexualized women. Heterosexual men best recognized images of sexualized female bodies (but not faces), as compared with other targetsʼ bodies; however, neither face nor body recognition was related to hostile sexism, suggesting that the fMRI findings are not explained by more or less attention to sexualized female targets.

Diminished mental state attribution is not unique to targets that people prefer to avoid, as in dehumanization of stigmatized people. The current studies demonstrate that appetitive social targets may elicit a similar response depending on perceiversʼ attitudes toward them.

Quelle From Agents to Objects: Sexist Attitudes and Neural Responses to Sexualized Targets

Zur ersten Studie:

To examine the proposition that hostile sexists would more easily regard sexualized women as the objects of action as opposed to agents enacting actions, the first study assessed associations between images of sexualized women and first-person action verbs, in comparison with associations between images of clothed women and third-person action verbs, as a function of HS. Our hypothesis was that participants higher on HS would be faster than less sexist participants at associating first-person verbs with the sexualized women—because instruments are the objects of oneʼs own actions—and the control women with thirdperson verbs—because only agents, not objects, can be the authors of their actions—as compared with the inverse pairing.

Das Ergebnis:

In contrast, male participantsʼ HS scores were negatively correlated with RT differences [r(25) = −.38, p = .05]: Male participants with higher HS scores were faster to pair images of sexualized female targets with first-person action verbs and clothed female targets with third-person action verbs than the inverse, whereas male participants with lower HS scores demonstrated no RT difference between the two conditions or faster RTs for the inverse pairing

Der verwendete Test ASI zur Feststellung des Sexismus findet sich hier

Mit Fragen wie:

(15) Once a woman gets a man to commit to her, she usually tries to put him on a tight leash.

(21) Feminists are making entirely reasonable demands of men.

kann man sich für HS (Hostile Sexism) qualifizieren.

Mit Fragen wie:

(20) Men should be willing to sacrifice their own well being in order to provide financially for the women in their lives.

(22) Women, as compared to men, tend to have a more refined sense of culture and good taste.

ist man eher „wohlwollend sexistisch„.

Ich hatte zu diesem Test schon einmal hier etwas geschrieben.

In dem Test haben die Männer mit dem feindlichen Sexismus also den sexualisierten Frauen eher das Wort „Use“ und den bekleideten Frauen „uses“ zugeordnet.

Das Ergebnis wäre demnach, dass Männer, die Frauen weniger aufs Podest stellen (Benevolent Sexism) bei sexualisierten Frauen eher Handeln wollen. Und Männer, die davon ausgehen, dass Feministinnen unberechtigte Forderungen stellen, ebenfalls eher mit sexualisierten Frauen Handlungen vornehmen wollen und nichtsexualisierte Frauen handeln lassen.

Dass ein sexueller Reiz den Wunsch auslöst, etwas mit den Frauen zu tun, erscheint mir jetzt noch nicht per se sexistisch. Aber ich habe bei dem Test ja auch bei hostile Sexism mit einem hohen Wert abgeschnitten.

Das nun gerade die Bilder das hervorrufen scheint mir mit dem Test allerdings nicht belegt zu sein.

Zur zweiten Studie:

Den Testpersonen wurden Bilder von sexualisierten oder bekleideten Personen gezeigt und dabei eine funktionelle Magnetresonanztomographie vorgenommen.

The correlation between HS and activity in response to looking at sexualized female targets was significantly stronger than the correlation between HS and activity in response to looking at sexualized male targets in the following predicted regions [t(17) = 3.2, p < .005]: prefrontal cortex (1 cluster in left BA 8, 1 cluster in medial BA 10), posterior cingulate cortex (BA 23/31), and bilateral temporal poles (BA 38/21) (Table 3; Figure 3).

Und aus der Besprechung:

This article is also the first to examine howsexist attitudes modulate neural responses to sexualized and clothed male and female targets. Higher HS scores for men predicted decreased activation of mPFC (BA 8 and BA 10), posterior cingulate, and bilateral temporal poles in response to looking at sexualized women, indicating that more hostile attitudes predict less spontaneous activation of the network reliably associated with mentalizing. No such correlation emerged with BS.

Was ja nicht per se etwas schlechtes sein muss. Es zeigt lediglich, dass man dann auf sexuelle Reize stärker reagiert und dann eher darüber nachdenkt, wie sie zu einem stehen.

Was damit bewiesen sein soll erschließt sich mir nicht.

Die Studie sagt nicht, dass Frauen zu Objekten gemacht werden, sondern, dass man lieber etwas mit ihnen tun möchte. Mit jemanden etwas tun zu wollen (und wie kann man nur auf die Idee kommen, mit einer sexualisierten Frau etwas tun zu wollen) bedeutet nicht, ihn zu einem Objekt zu machen. Es bedeutet Handeln zu wollen.

Interessant aber auch einer der Schlußsätze:

Furthermore, we do not believe these findings are unique to men; women may just as easily perceive men as useful (e.g., as function of a manʼs status; Kenrick, Sadalla, Groth, & Trost, 1990), a hypothesis we intend to test in future experiments.

55 Gedanken zu “Frauen, sexualisierte Bilder und „Frauen zum Objekt machen“

  1. Noch zur Ergänzung:

    „Die Darstellungen sexualisierter Frauenkörper, ob in Werbung, Fernsehen oder sonstwo, sind nicht „einfach nur da“, sie verstärken Sexismus und das ist ein Problem.“

    Ich sehe erst einmal nur, dass Menschen mit einer bestimmten Einstellung anders auf sexualisierte Bilder reagieren als Menschen mit einer anderen Einstellung.
    Männer, die Frauen aufs Podest stellen, reagieren anders, als Männer, die das nicht tun.
    Die Darstellung sexualisierter Frauenkörper hat damit erst einmal nichts zu tun, sie verändert nichts.
    Das der „HS“ oder der „BS“ dabei auf Medien etc. zurückzuführen ist, ergibt die Studie auch nicht.

  2. Eine Definition von „sexualisiert“ fehlt.

    „Male participants with higher HS scores were faster to pair images of sexualized female targets with first-person action verbs and clothed female targets with third-person action verbs“
    Wie viel schneller, sollte da eigentlich stehen.

    Die Regressionsanalyse sieht mE nicht gut aus. Informationen über Residuen fehlen (mal wieder).

    • Eine Definition von “sexualisiert” fehlt.

      Einfach darauf abzustellen, dass leicht bekleidet bzw. nackt = „sexualisiert“ ist scheint mir jedenfalls reichlich fragwürdig.

      Vielleicht sind ja diejenigen mit höherem HS einfach weniger US-spezifisch Christlich-Konservativ, und insofern leichter durch den Anblick von nackten Frauen aus der Fassung zu bringen.

      Der ASA-Test fragt ja überwiegend auf ein konservatives Weltbild ab.

      • Thus, an alternative explanation of our findings might be that these areas are less active for men with higher HS scores because high HS participants are relatively more vigilant
        to images of sexualized women compared to other participants.
        If, indeed, these participants were more vigilant to sexualized female targets, we would predict a positive correlation between HS and discriminability scores for sexualized female bodies (or faces), as increased attention at encoding is related to better subsequent memory.

        ..Blödsinn, weil das Blut ausm Hirn abwandert 😉

      • ..die Annahme, mehr „Aufmerksamkeit“ müsse zu einer besseren Erinnerungsleistung über die abgebildete Frau führen scheint tatsächlich nicht so ohne Weiteres immer gültig zu sein:

        Strange and others (2003) examined the effect of
        inserting an emotional event (an emotionally arousing
        word) into a sequence of neutral events (a list of neutral
        words). As expected, memory for the arousing word was
        better than memory for the neutral words. Interestingly,
        however, memory for words presented just before the
        emotional word was also affected, but instead of
        enhancement, memory was impaired
        .

        Es ist imho eben die Frage, worin das emotionale Ereignis besteht: Sicher ist das sexualisierte Foto der Auslöser. Ausgelöst wird:

        Numerous studies have demonstrated
        that men are more psychologically and physiologically
        responsive to visual sexually arousing stimuli
        and display a greater motivation to seek out and interact
        with such stimuli
        (Symons 1979).

        Das sexualisierte Foto wird imho also das Kopfkino anregen – wobei doch wohl nicht unbedingt die abgebildete Frau detailgenau dort abgebildet wird.

        Wenn das das Ergebnis der ganzen Studie in Frage stellt, dann hätte man dies doch kontrollieren müssen. Es scheint mir ziemlich naheliegend, dass konservative, US-Christlich geprägte Männer ein anderes Verhältnis zu Bildern von nackten Frauen haben.

        http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.190.8483&rep=rep1&type=pdf

  3. Einer der Probanden berichtet und zerlegt:

    http://equalwrites.org/2009/02/17/scientifically-proving-objectification/#comment-3499

    Das Ganze geistert schon seit 2009 durch’s Netz:

    http://www.heise.de/tp/artikel/29/29811/1.html

    Es ist imho ebensogut möglich dass diejenigen, die bei dem fragwürdigen ASA-Test „gut“ abschneiden die jahrzehntelange feministische „Objektifizierungskritik“ verinnerlicht haben („Feminists are making entirely reasonable demands of men“) und deshalb den Impuls unterdrücken, physisch aktiv zu werden. (Telepolis: „Die Aktivierung der Neuronen vollzog sich so, als stünde den Männern eine direkte physische Handlung bevor.“)

    In der Studie heißt es:

    Because overtly objectifying others is socially undesirable, people may feel uncomfortable or unable to respond naturally in experimental settings. These dynamics have made studying objectification
    (and related phenomena such as dehumanization) a methodological challenge. Using indirect measures such as fMRI to complement implicit and explicit self-report helps to circumvent some of the hurdles associated with
    measuring socially undesirable emotions and behaviors.

    Es scheint mir fragwürdig, dass „feeling unconfortable“ sich nicht im MRT niederschlagen soll. Der Proband dürfte sich ja einigermaßen beobachtet fühlen, in so einer Maschine.

    Insgesamt widerspricht die Studie imho der Schlußfolgerung von Helga und so vielen anderen, da sie zu dem Ergebnis kommt dass auch die Männer mit hohem HS bei bekleideten Frauen „normal“ reagieren. Somit hätten die Nakedeis keinen „negativen“ Einfluß auf die Wahrnehmung von Frauen an sich:

    Denn wer Frauen nicht mehr als selbstständig handelnde Menschen wahrnimmt, sondern als Objekte, spricht ihnen auch ihre Wünsche und Gedanken ab und ignoriert diese schneller.

    ..gilt ja dann eben nicht für „Frauen“. Es kann ja gerade differenziert werden.

    Es scheint mir eine normale Reaktion zu sein, dass das präsentieren von sexuellen Reizen „dieselben, typischerweise prämotorischen Hirnareale aktiviert [..] wie vor der Benutzung von Werkzeugen“ (Telepolis) Weiterhin scheint es mir einleuchtend, dass das Präsentieren von sexuellen Reizen einen Fokus auf Sex bewirkt 😉 Natürlich treten dann andere Aspekte dieses fotografisch abgebildeten Menschen in den Hintergrund.

    Das heißt ja nur, dass motorische Impulse vorhanden sind, und nicht dass Frauen als „Werkzeuggleich“ betrachtet werden.

    Insgesamt erscheint mir das Ganze reichlich zirkelschlüssig: Es wird ein imho fragwürdiges Konzept von „Objektifizierung“ als Prämisse vorausgesetzt, unter dem dann die Ergebnisse interpretiert werden. Was dann als Bestätigung des Objektifizierungskonzeptes herhalten muss.

    Die imho einzig brauchbare „Erkenntnis“ aus der Studie: Wecke nicht über Maß sexuelle Begehrlichkeiten, wenn du über Ernstes diskutieren willst.

    Bahnbrechend.

    • @ Nick

      Danke für den Link. Nach dem Bericht des Probanden bleibt v on der Studie, die Helga so begeistert, nicht viel übrig.

      Da liegt der Zirkelschluss:

      *Study A finds that region Z is differentially activated when task X is performed. Study B finds that region Z is differently activated when task Y is performed. By reverse inference, it is concluded that X and Y are aspects of the same process. In this case, the finding was that an area previously associated with tool use was also differentially activated in the task I described. The interpretation was that men regard women as tools, that is, as objects to be used for a purpose.

      If you look carefully, you will see that this conclusion is not actually entailed by the reverse inference method. But we can skip over that error because reverse inference is just affirming the consequent by another name. (Affirming the consequent is the logical fallacy: if A then B; B; therefore A. “If it rains, I’ll get wet; I’m wet; therefore it’s raining” is clearly wrong–you might be taking a bath.) Here the inference is: If process X is going on, region Z is activated; region Z is activated; therefore process X is going on. This is bad reasoning.*

      Und das passiert, wenn Frauen über Männer forschen und keine Männer beteiligt sind.

      Sie können sich schlicht nicht vorstellen, was einen Mann bewegt, Zitat:

      *There are more flaws with this particular study, one of which is somewhat embarrassing to relate; but I’ll do it for the greater good. If you show an 18 year old guy a bunch of pictures of scantily clad hot girls, certain physiological reactions are bound to follow. It so happened that Mina Cikara, who ran my trial, was my preceptor as well as an attractive young woman. You can understand, then, that I was quite intent on suppressing this physiological reaction. Coincidentally, or not, the brain region associated with this task is the same one that was found to be differentially activated in the study. I could also point out that men in this state tend to think differently about women, and that hot women in a state of undress perhaps elicit different reactions than normal women fully dressed.*

      Haben sie bedacht, dass sich dem jungen Mann – und wohl nicht nur einem – nicht nur die offizielle Aufgabe stellte, sondern auch noch die inoffizielle, KEINE Erektion zu bekommen vor seiner Examinatorin?

      Welches MRI-Bild erzeugt wohl die Lösung dieser Aufgabe, von der die Forscherinnen nicht einmal wussten, dass die Männer sie zu lösen versuchten?

      Typische Forschung von Genderstudy – Ideologinnen: garbage in – garbage out.

      • Habt Ihr den Test denn gemacht? Laut meinem bin ich überdurchschnittlich frauenfeindlich und unterdurchschnittlich galant. Also das, was ich erwartet habe.

    • @Roslin:

      Das hatte ich überlesen:

      Coincidentally, or not, the brain region associated with this task is the same one that was found to be differentially activated in the study.

      Er kennt sich ja in dem Gebiet aus.

      Haben sie bedacht, dass sich dem jungen Mann – und wohl nicht nur einem – nicht nur die offizielle Aufgabe stellte, sondern auch noch die inoffizielle, KEINE Erektion zu bekommen vor seiner Examinatorin?

      So weit muss man ja gar nicht mal gehen: Der ASA-Test prüft Profeminismus, und profeministische Männer aktivieren tendenziell eher die „bloß nichts falsch machen“-Region im Hirn, wenn ihnen nackte Frauen präsentiert werden. Dafür sorgt schon die 40-Jährige Dämonisierung männlicher Heterosexualität als „Objektifizierung“.

      Womit Objektifizierung durch die Behauptung der Objektifizierung „bewiesen“ wäre..

      Typische Forschung von Genderstudy – Ideologinnen: garbage in – garbage out.

      ..garbage proven by garbage.

      • @ Nick

        *So weit muss man ja gar nicht mal gehen: Der ASA-Test prüft Profeminismus, und profeministische Männer aktivieren tendenziell eher die “bloß nichts falsch machen”-Region im Hirn, wenn ihnen nackte Frauen präsentiert werden. Dafür sorgt schon die 40-Jährige Dämonisierung männlicher Heterosexualität als “Objektifizierung”.*

        Das kommt noch obendrauf, ist das Sahnehäubchen auf der Torte, dürfte aber im Gehirn eines 18-/19-jährigen, der versucht, eine Erektion zu unterdrücken, die absolute Nebenrolle spielen.

        Natürlich, der Sexismus-Test läuft darauf hinaus, dass derjenige feindselig eexistisch ist, der Frauen/weibliches Verhalten ohne feministische „Sehhilfe“, also realistischer, sieht.

        Das ist Bestätigungsforschung, cum ira et studio.

      • @Roslin:

        Jeder erkentnissuchende Forscher würde sich fragen: Was kann es für andere Ursachen für die Korrellation geben?

        Dazu müsste man natürlich in Frage stellen können und dürfen, dass der Test das mißt was er vorgibt zu messen.

        Das ist Bestätigungsforschung, cum ira et studio.

        Die unfreiwillige Ironie besteht ja darin, dass eine der Forscherinnen den „Sexismustest“ maßgeblich entworfen hat.

  4. Sexualisierte Bilder von Frauen sind nun in der Tat sexistisch – allerdings gegenüber Männern, da sie

    a) weitaus häufiger sind, als die von Männern

    und damit

    b) Frauen als das schönere, begehrenswertere Geschlecht darstellen (was sie natürlich nicht sind)

    Jetzt aber mal im Ernst: Wieso stören sich Frauen eigentlich daran, als „Objekt“, also als sexuelles Wesen, wahrgenommen zu werden? Zumal sie selbst daran arbeiten, als sexuell Wesen wahrgenommen zu werden (Schminken, Pumps, Kleider, Dekolleté…)

    Bye the Way: Wie definieren die Menschinnen von der Mädchenmannschaft eigentlich Sexismus und was ist daran so schlimm?

    • Ja Frauen brauchen Schminke usw damit sie sie für hetero Männer halbwegs hübsch sind.

      Wer Frauen als das generell schönere Geschlecht bezeichnet, hat echt nen Knall.

      • „Wer Frauen als das generell schönere Geschlecht bezeichnet, hat echt nen Knall.“

        Bei „weiblicher Schönheit“ fällt mir immer ein Heine-Vers ein:

        „Es steht eine Tann‘ im tiefen Tal.
        Ist unten breit und oben schmal.“

      • Wer Frauen als das generell schönere Geschlecht bezeichnet, hat echt nen Knall.

        Um mal in Adrians Denkweise zu antworten: warum gehst du dann mit Frauen ins Bett, wenn du sie nicht schöner findest, als Männer? Wenn du sogar meinst, jeder, der sie als schöner bezeichnet, hätte einen „Knall“?

        Allgemein (nicht direkt bzw. nur an Tim gerichtet) finde ich diese Diskussion irgendwie kindisch. Die (reichlich dämlichen) Vergleiche mit dem Tierreich (sicherlich sind männliche Pfaue, Enteriche oder Löwen auffälliger und/oder farbenprächtiger, als weibliche – aber würde auch z.B. irgendjemand behaupten, männliche Orang Utans oder Seelöwen seien schöner anzusehen, als weibliche?), überhaupt das Infragestellen der Schönheit der Frauen.
        Feministinnen wird ständig vorgeworfen, dass sie Frauen als das bessere Geschlecht darstellen, dabei wird hier ganz genau dasselbe gemacht: Männer sind stärker, intelligenter, die besseren Menschen und nun auch noch schöner.

      • „Um mal in Adrians Denkweise zu antworten: warum gehst du dann mit Frauen ins Bett, wenn du sie nicht schöner findest, als Männer? Wenn du sogar meinst, jeder, der sie als schöner bezeichnet, hätte einen “Knall”?“
        Er hat recht. Männer sind schöner, Muskeln sind nun mal besser anzuschauen als Bindegewebe. Und da Frauen wesentlich weniger sport machen und nur Diäten, bilden sie diese nicht aus. Was führt also Männer trotzdem ins Bett mit Frauen? Hormone.

        „überhaupt das Infragestellen der Schönheit der Frauen.“
        Ist aber nun mal fakt. Frauen müssen sich schminken, müssen ständig ihre Weiblichkeit betonen, benötigen Kleidung, die alles an den richtigen Platz schiebt. Männer brauchen das nicht.

        „Feministinnen wird ständig vorgeworfen, dass sie Frauen als das bessere Geschlecht darstellen, dabei wird hier ganz genau dasselbe gemacht: Männer sind stärker, intelligenter, die besseren Menschen und nun auch noch schöner.“
        Männer warten seit über 40 Jahren darauf, das ihr das gegenteil beweist, das ihr ebenso viel leisten könnt. Bisher kam da aber nicht viel, ausser der Ruf, nach noch mehr Frauenförderung, weil Frauen es alleine nicht schaffen.

    • @Adrian

      „Jetzt aber mal im Ernst: Wieso stören sich Frauen eigentlich daran, als “Objekt”, also als sexuelles Wesen, wahrgenommen zu werden?“

      Frauen haben nichts dagegen, als sexuelle Wesen wargenommen zu werden, was sie ja mit Make-Up und Kleidung auch zeigen (was allerdings in den meisten Fällen nicht so extrem ist, wie manche hier andeuten). Als „Objekt“ betrachtet zu werden ist aber schon was anderes.

      @Tim

      „Wer Frauen als das generell schönere Geschlecht bezeichnet, hat echt nen Knall.“

      Geschmackssache. Ich bin zwar hetero, finde aber Frauen trotzdem irgendwie schöner. Das ich aber deswegen aber einen Knall habe bezweifele ich doch sehr.

      • „Frauen haben nichts dagegen, als sexuelle Wesen wargenommen zu werden, was sie ja mit Make-Up und Kleidung auch zeigen (was allerdings in den meisten Fällen nicht so extrem ist, wie manche hier andeuten)“

        Nüchtern betrachtet ist es schon ziemlich extrem. Ich kenne kaum eine Frau im gebärfähigen, sexuell aktiven Alter, die sich nicht herausputzt, sich nicht wenigstens ansatzweise schminkt oder ihre Reize betont. Der Schönheitsmarkt für Frauen ist eine Multimilliarden-Industrie.
        Es ist für Frauen offenbar kaum vorstellbar, nur gewaschen und gekämmt, mit halbwegs legerer Kleidung aus dem Haus zu gehen

        „Als “Objekt” betrachtet zu werden ist aber schon was anderes.“

        Nur wo fängt das an? „Objekt“ ist ja nun auch schon ein recht politischer Begriff. Für manche Feministen ist es ja schon eine Objektivierung (?) der Frau, wenn man sie sexy findet.

        Persönlich habe ich kein Problem damit, auch mal als (Sex)Objekt angesehen zu werden. Aber vielleicht sehen das Männer auch lockerer, ganz nach dem Motto aus „American Pie“: „Sie hat mich benutzt – Cool“

      • „Ich bin zwar hetero, finde aber Frauen trotzdem irgendwie schöner.“

        Und genau das ist mir unverständlich. Wie tickt ihr Frauen eigentlich? Sind wir Schwulen denn die einzigen, die Männer ästhetisch finden? Oder bin ich der einzige?

        Und wenn Du Frauen schöner findest: Warum gehst Du dann trotzdem mit Männern ins Bett? Unbegreiflich…

      • Als “Objekt” betrachtet zu werden ist aber schon was anderes.

        Ich würde bestreiten, dass das was man gemeinhin als „Objekt betrachten“ bezeichnet beinhaltet, dass „Frauen nicht als selbstständig handelnde Menschen“ wahrgenommen werden.

        Ich meine: Wenn ein Mann von einer Frau ausschließlich „ihren Körper will“, dann heißt das ja nicht unbedingt, dass er nicht respektiert dass sie damit nicht ganz einverstanden ist.

        Natürlich hat sie meistens mehr oder andere Bedürfnisse, und sowas kann auch enttäuschend sein.

      • @Adrian
        Ich denke, sie meint eher schön wie man ein Gemälde schön finden würde. Bei einer hübsch zurechtgemachten Frau gibt es einfach „mehr zu sehen“, also ausgefallenere Kleidung, Make-up, etc.
        Nichtsdestotrotz ist ein hübscher Mann immer einen Blick wert 🙂

        *Es ist für Frauen offenbar kaum vorstellbar, nur gewaschen und gekämmt, mit halbwegs legerer Kleidung aus dem Haus zu gehen*

        Nee, weil man dann direkt als Butch-Femanze gesehen wird 😉
        Haste doch an der Judith Butler-Diskussion gesehen.
        Nee ernsthaft, manche Frauen gehen auch ungeschminkt aus dem Haus, aber die meisten benutzen schon täglich Wimperntusche und so.

      • @Adrian

        „Ich kenne kaum eine Frau im gebärfähigen, sexuell aktiven Alter, die sich nicht herausputzt, sich nicht wenigstens ansatzweise schminkt oder ihre Reize betont.“

        Habe ich ja nicht abgestritten, dass Frauen sich rausputzen. Aber wenn man hier so mitliest, dann könnte man meinen, dass hier einige Herrschaften in einer Welt leben, in der die Mehrheit der Frauen tagein tagaus herumlaufen würden wie Fran Fine aus der Serie „Die Nanny“.

        „Wie tickt ihr Frauen eigentlich?“

        Du bist schwul, zerbrich dir darüber nicht deinen Kopf…

        „Sind wir Schwulen denn die einzigen, die Männer ästhetisch finden?“ – „Und wenn Du Frauen schöner findest: Warum gehst Du dann trotzdem mit Männern ins Bett?“

        Natürlich finde ich auch Männer ästhetisch und natürlich auch anziehend. Ich finde auch nicht jede Frau schöner als jeden Mann. Und in einer Frau könnte ich mich gar nicht verlieben. Wie ich das meine mit der Schönheit der Frau hat Maren bereits kurz, aber gut erklärt.

        @Tim

        „Findest du bei den Enten auch die einfarbige weibliche Ente schöner als den Erpel? Wohl kaum oder?“

        Kennst du den optischen Unterschied zwischen einem Menschen und einer Ente?

      • Wenn ich mich bei meiner Bankberaterin nicht frage, wie sie wohl nackt aussieht und welche Hobbies sie hat, reduziere ich sie dann auf ihren Beruf? Und wenn ja, warum ist das weniger schlimm?

        @ Bombe 20

        Das ist manchmal sogar viel schlimmer. Wer eine Gender Studies Studierte auf ihren Beruf reduziert, reduziert sie zu nichts. Anzuerkennen, dass sie einen schönen Hintern hat, das wär wenigstens etwas.

        Der erste Eindruck einer Person ist immer ein oberflächlicher, er kann gar nichts anderes sein, denn die differenziertere Sicht ergibt sich erst, wenn auch andere Facetten der Persönlichkeit mit der Zeit, mit dem Kennenlernen sichtbar werden. Damit wird die Bedeutung der äusserlichen Erscheinung geringer.

        Manche Genderista sollte übrigens froh sein, wenn sie auf ihr Äusseres reduziert wird, denn die geäusserten Gedanken sind in aller Regel derart infantil und unlogisch, so dass der differenziertere Blick nur die intellektuelle Beschränktheit, die sich hinter ihrer Blähsprache versteckt, sichtbar werden lässt.

        @ Adrian

        Und genau das ist mir unverständlich. Wie tickt ihr Frauen eigentlich? Sind wir Schwulen denn die einzigen, die Männer ästhetisch finden?

        Hier sollte vielleicht zwischen „ästhetisch finden“ und „sexuell attraktiv finden“ unterschieden werden.
        Natürlich ist es Blödsinn, Frauen als das ästhetischere Geschlecht zu bezeichnen, ausser natürlich, wenn man Fettgewebe als ästhetisch wahrnimmt.

      • Frauen bestehen also nur aus Fettgewebe? Ist ja interessant…

        @ Stephi

        Nein, aber der weibliche Körper ist auf Schwangerschaft und Stillzeit hin optimiert. Während dieser Zeit benötigt der weibliche Körper zusätzliche Kalorien (Energiereserven), die vor allem als Fett im Oberschenkel- und Gesässbereich gespeichert werden.

        Aber das Äussere ist ja gar nicht so wichtig. Wichtig sind die inneren Werte. Da speilt es keine Rolle, wieviel Fettgewebe wo und zu welchem Zweck wann eingelagert wird, auch wenn es noch so hässlich aussueht.

    • Adrian: „Jetzt aber mal im Ernst: Wieso stören sich Frauen eigentlich daran, als “Objekt”, also als sexuelles Wesen, wahrgenommen zu werden?“
      Sie stören sich nicht daran im Gegenteil. Du kannst diese Form des Feminismus als den Versuch verstehen, sowohl zu bestimmen von wem frau als sexuelles Wesen wahrgenommen wird als auch wann (temporal und situational) frau als sexuelles Wesen wahrgenommen wird. Die Antwort ist: Genau dann wenn Frau es will sonst niemals nie nicht. (Wenn ich mir das noch einmal so durchlese, klingt es, als hätte ich es mir einfach so ausgedacht. Leider ist es die Wahrheit.)

      Etwas anders formuliert ist es der Versuch, allen Frauen Annäherungsversuche (lebens)unwerter Männer zu ersparen.

      • Andererseits wäre es Männern wahrscheinlich auch nicht recht, häufig von Frauen angemacht zu werden, die sie nicht attraktiv finden. Es passiert seltener, weil Frauen (Klischee, Klischee) einfach seltener den ersten Schritt machen. Aber ich gehe jede Wette ein, dass Männer ebenso ein Problem damit hätten, von ihrer Meinung nach hässlichen Frauen und/oder zu unpassenden Momenten Angebote zu bekommen, und dann angepflaumt zu werden, wenn sie diese abblitzen lassen (das ist nämlich auch etwas, das immer mal wieder passiert – dass Leute mit einer Abfuhr, so höflich/neutral sie auch erfolgt, nicht umgehen können) …

      • @syzygy
        „Andererseits wäre es Männern wahrscheinlich auch nicht recht, häufig von Frauen angemacht zu werden, die sie nicht attraktiv finden. “
        Oh, total schlimm ständig einen ausgegeben zu bekommen. Doch, nervt tierisch…..nicht.

        „Es passiert seltener, weil Frauen (Klischee, Klischee) einfach seltener den ersten Schritt machen.“
        Kein Klischee, leider die traurige wahrheit, noch nicht mal das bekommen Frauen hin, obwohl sie es auch hier wesentlich einfacher haben.

        „Aber ich gehe jede Wette ein, dass Männer ebenso ein Problem damit hätten, von ihrer Meinung nach hässlichen Frauen und/oder zu unpassenden Momenten Angebote zu bekommen, und dann angepflaumt zu werden, wenn sie diese abblitzen lassen“
        Tja, wenn man sich über denjenigen auch noch lustig macht, der den ersten schritt macht, dann passiert so was halt. Aber unser Priviligiertes Geschlecht könnte natürlich auch mal den ersten schritt machen, passiert leider nur nicht, ist zu anstrengend.

      • @Syzygy:
        ..und dann angepflaumt zu werden, wenn sie diese abblitzen lassen..

        Wenn du mir plausibel erklären könntest, warum man ein bloßes stück Fleisch anpflaumen sollte, dann würde mich das auf dem schweren Weg des Privilegienreflektierens ein Stückweit weiterbringen..

      • Haselnuss schrieb:
        (Wenn ich mir das noch einmal so durchlese, klingt es, als hätte ich es mir einfach so ausgedacht. Leider ist es die Wahrheit.)

        Natürlich ist es das. Manche Feministinnen werden ja irgendwann nicht nur älter, sondern auch weiser und bemerken es dann selbst. Letztes Jahr wurde in der WDR-Sendung „Kopfüber in die 70er“ zum Beispiel dieses Gespräch zum Thema Miniröcke mit zwei Frauen gezeigt, die in ebendiesem Jahrzehnt feministisch aktiv waren:

        „Ja, super. Gerade über’n Arsch, so. Und dann in der Bahn fahren. Männer, die dann guckten, auf den Hintern guckten…“ – „Und dann möglichst noch oben an der Stange festhalten.“ – „Ja, genau.“ – „Damit der Rock auch noch ein bißchen hochrutschte und die eine Pobacke so leicht sichtbar wurde.“ – „Und dann nach Hause kommen und den anderen Frauen erzählen: ‚Boah, ich war eben in der Bahn, da war doch so’n Scheißtyp der mir sowas von auf den Arsch geglotzt hat.'“ – (Interviewerin:) „Aber wollten Sie das denn, daß man Ihnen auf den Arsch glotzt, oder…?“ – „Ich glaube, unbewußt schon, sonst hätte ich mir ja nicht so ein kurzes Dingen angezogen.“

        So gesehen natürlich ein doppelter Gewinn für’s Ego: Sich erst den sexuellen Marktwert bestätigen lassen und dann damit noch die eigene Ideologie bestätigen können.

        Ich denke, das Präsentieren von sexuellen Reizen durch Make-Up, tiefe Ausschnitte und kurze Röcke oder Hosen ist im wesentlichen das, was der Jurist als invitatio ad offerendum bezeichnet. So mag dann manche Frau ob vieler Anmachen das Gefühl haben, sie sei ein Ferrarihändler, durch dessen Tür gerade ein abgerissen aussehender Typ gestolpert ist und in Kanak Sprak sein Interesse an einer Probefahrt mit dem Wagen aus dem Schaufenster bekundet. Nur daß der Ferrarihändler weiß, daß er erstmal prüfen muß, ob dieser Typ nicht vielleicht der aktuelle Hip-Hop-Star ist, der sich problemlos den ganzen Laden leisten könnte. (Und daß es ihn nicht stört, wenn sich kleine Jungs an seiner Scheibe die Nase plattdrücken.)
        Ich bin mir übrigens bewußt, daß Frauen keine Autos sind; das war keine Objektifizierung, sondern eine Analogie. A propos Analogie: Juweliere zum Beispiel haben üblicherweise eine Tages- und eine Nachtauslage.

        Was mir aber bei dem ganzen Thema nicht ganz klar ist:
        Wenn mich bei einem Unterwäschemodel nicht interessiert, was sie sonst so beruflich macht und welche Hobbies sie hat, dann reduziere ich sie auf ihren Körper. Wenn ich mich bei meiner Bankberaterin nicht frage, wie sie wohl nackt aussieht und welche Hobbies sie hat, reduziere ich sie dann auf ihren Beruf? Und wenn ja, warum ist das weniger schlimm?

        Bombe 20

      • Syzygy: „Andererseits wäre es Männern wahrscheinlich auch nicht recht, häufig von Frauen angemacht zu werden, die sie nicht attraktiv finden.“
        Wollen wir – ich erhebe mich mal, bescheiden wie ich bin, zum Sprecher der Männer – das? Sicher nicht. Stört uns das? Kommt darauf an. Machen wir Gesetze, die unerwünschte Annäherung* per Gesetz verbieten und unter Strafe stellen? Nein, das tun wir nicht.

        * Da steht Annäherung. Da steht nicht Vergewaltigung. Da steht auch nicht Missbrauch.

  5. Mmh wenn ich darüber nachdenke:

    In der Natur ist es ja in der Regel so, dass die Männchen eindeutig die hübscheren sind und um die Weibchen werben.

    Beim Menschen ist es umgekehrt. Hier versuchen sich die Weibchen durch Schminke usw. farbenfroher zu machen. Also umwerben bei den Menschen die Frauen die Männer.

    Oder liege ich da falsch? Würde aber nicht mit dem konformgehen, was die Gesellschaft so denkt.

    • @ Tim

      Wenn Du in Rechnung stellst, dass Menschenmänner sehr viel stärker nicht nur nach ihrer Physis beurteilt werden, sondern auch nach ihrem extendierten Phänotyp („schön“ ist der Mann, der etwas leistet, der Status hat, der „Potenz“ demonstriert – viel stärker als Frauen, die auch dann für Männer schön sind, wenn sie denn schön sind, auch wenn sie nicht viel leisten), ist auch beim Menschen der Mann das „schönere“ Geschlecht, dasjenige, das sich stärker anstrengen muss, „Schönheit“ zu demonstrieren.

      Dem verdaken wir die Schaffung unserer Kultur.

      Es ist ja kein Zufall, dass diejenigen, die augenscheinlich bedeutsame kulturprägende Leistungen vollbringen, zu 90 % Männer sind.

      Unter diesem Aspekt sind auch beim Menschen Männer das „schönere“ Geschlecht.

    • @ Tim
      Auch bei den Menschen ist das Männchen beeindruckender, was sich im Körperbau und in der Körpergröße und in der Behaarung widerspiegelt, die – ähnlich wie bei Löwen- oder Orangmännchen – ein sichtbares sekundäres Geschlechsmerkmal ist.
      Ob der Mann deshalb schöner ist, lässt sich einigermaßen objektiv wohl nur von Außerirdischen beantworten, weil wir als Menschen natürlich unsere subjektiven Präferenzen haben.

      Stellt man einen nackten Mann neben eine nackte Frau, beide im Naturzustand, ist der Unterschied auffällig.

      Und natürlich umwerben Männer die Frauen, auch beim Menschen.

      • Aber wenn beim Menschen die Mänchen die Weibchen umwerben, wieso machen sich die Weibchen dann zum Männchen?

        Dann hätten sie es kaum nötig sich zu Schminken.

      • Weibchen (Frauen) machen sich nicht zum Männchen (Männern), sondern betonen das was Männer an Frauen sexy finden, betonen das Weibliche: Lippen, Augen, Brüste, Rundungen).

        Das machen sie deshalb, weil Frauen, im Gegensatz zu Enten, auch kulturelle Wesen sind, die wissen, womit man Männer dazu bringt, Frauen anzumachen.

        Wenn man das Flirtverhalten von Menschen beobachzet, stellt sich recht schnell dar, wer den aktiven Part besitzt. Frauen zeigen sich und Männer müssen sie umwerben und tun das auch entsprechend.

      • @ Adrian

        Aber indem Frauen sich „anmalen“ um beindruckender zu wirken, sind sie es doch die aktiv beim Flirten sind bzw. vorher aber das gehört dazu.

        Der erste aktive Akt des Flirtens geht demnach von den Frauen aus.

      • Denn in der Tierwelt ist es ja auch nicht anders:

        Die die sich zeigen, sind die aktiven. In dem Fall die Männchen, die singen, ihr Federkleid präsentieren oder sonstwas.

        Wenn also ein Menschenweibchen sich zeigt und ihr geschminktes Gesicht präsentiert, ihren Busen usw. ist SIE es doch, die aktiv wirbt.

      • @ Tim
        Nein, sind sie nicht. Aktiv wären sie dann, wenn sie auf den Mann zugehen würden, ihm einen Drink ausgeben, oder Anmachspüche bringen.
        Bequem wie sie sind, vertrauen sie auf Ihre Erscheinung, die sie natürlich dementsprechend zur Schau stellen.

        Es stellt sich übrigens auch die Frage, inwieweit sich Frauen überhaupt für Männer aufbrezeln. Mode, Schmuck und das neueste Make Up scheint zu einem nicht unerheblichen Teil intrasexueller Wettbewerb zu sein.
        Wenn man mal mit einer Gruppe Frauen shoppen gehen war, fällt einem das ziemlich schnell auf.

      • @ Adrian

        *Das machen sie deshalb, weil Frauen, im Gegensatz zu Enten, auch kulturelle Wesen *

        So generalisierend kann maan das auch nicht sagen.

        meint

        A. Roslin, feindselig sexistisch, aber entenfreundlich

      • @ Tim

        *Die die sich zeigen, sind die aktiven. In dem Fall die Männchen, die singen, ihr Federkleid präsentieren oder sonstwas.

        Wenn also ein Menschenweibchen sich zeigt und ihr geschminktes Gesicht präsentiert, ihren Busen usw. ist SIE es doch, die aktiv wirbt.*

        Aber bei den Menschenmännchen/-weibchen ist es doch so verschieden gar nicht. Leistungsdemonstration ist der Pfrauenschwanz des Mannes, wichtiger für seine Attraktivität bei Frauen als umgekehrt die Leistungsdemonstration für die Attraktivität einer Frau bei Männern. Frauen macht vor allem phyische Schönheit schön, ihr Sein.

        Dafür werden sie von Männern erotisch belohnt.

        Deshalb „höhen“ Frauen ihre Schönheit stärker, angestrengter als Männer.

        Weil Männer physische Schönheit stärker belohnen als Frauen das bei Männern tun, während sie – die Männer – Leistung bei Frauen geringer mit erotischer Aufmerksamkeit belohnen als Frauen das bei Männern tun.

        So werden Frauen von Männern unter einen erhöhten Schönheitsdruck gesetzt, Männer von Frauen unter einen erhöhten Leistungsdruck.

        Die Schönheit einer Frau wird von dieser in der Regel aktiv demonstriert, damit der Mann aktiv wird, gerade auf sie aufmerksam wird, sie umwirbt.

        Sie will damit attraktive Männer anlocken, die sie dann aktiv umwerben sollen.

        Das Problem dabei: die wahllos ausgesandten Signale werden auch von Männern aufgefangen, vernanlassen diese zum Aktiv-Werden, die die Sigale sendende Frau nicht als attraktiv empfindend, die sie nicht „gemeint“ hat, aber trotzdem „anfunkt“, wenn auch nicht bewusst.

        Wer FeministInnen darauf hinweist, wird mit einem Schlampenmarsch belohnt.

      • @ Roslin

        Alles schön und gut aber ich glaube doch das auch Frauen auf Männer achten. Vielleicht geben sie es ungern zu wer weiss?

        Feministinnen (männliche Form mitgemeint (editiert: Bitte keine Beleidigungen)) sind sowies nicht ganz sauber.

  6. Solche „Wissenschaft“ ist zum Schießen komisch! Die Studie ist schon deshalb unten durch, weil die „Forscher“ nicht mal ihre Theorie richtig beherrschen. First-person action verbs (“handle”) und third-person action verbs (“handles”) zu erfinden ist schon extrem dreist. „Handle“ kann für sehr viele Formen stehen, bloß nicht für 3. Person Singular Präsens Aktiv. Selbst Zweijährige beherrschen ihre Muttersprache besser als diese als Wissenschaftler getarnten Ideologen. Bitte wertet doch solchen Nonsens nicht noch dadurch auf, dass ihr euch ernsthaft mit den Folgerungen der Forscher befasst. Da gibt es nichts zu folgern, weil die Theorie hinter den Hypothesen schon hoffnungslos inkonsistent ist. Die Autoren gehören wie das gesamte Postmodernistenpack wegen Totholzverschwendung ins Arbeitslager, wenn sie für Arbeit überhaupt taugen.

  7. Der Schrott ist im Journal of Cognitive Neuroscience erschienen. Das ist einigermaßen erstaunlich, dass die Reviewer dort von so einem feministischen Müll überhaupt mehr als das Abstract lesen. Oder fühlten sie sich etwa genötigt, ihn abzudrucken, gerade weil er feministischer Müll ist? Nach dem FOX-Motto „fair and balanced“, jeder Spinner bekommt bei uns ein Forum, wenn er gut bezahlt? So geht eben neoliberale Wissenschaft. Recht hat, wer Geld hat.

    • @ Zhen

      *Der Schrott ist im Journal of Cognitive Neuroscience erschienen. *

      Das wundert mich auch.

      Wahrscheinlich muss auch dort bereits eine inoffizielle Frauenquote erfüllt werden. Da nimmt man halt, was man kriegen kann.

  8. Das (editiert: Bitte keine (wenn auch harmlose) Beleidigungen) von der Mädchenmannschaft meint wohl, dass der Mann, der auf sexuelle Reize reagiert, sexistisch sei. Wenn der Begriff Sexismus so weit ausgedehnt wird, dann ist jeder nicht assexuelle Mensch sexistisch. Eine solche Begriffsverwendung ist natürlich hochgradig schwachsinnig.

    So ziemlich jede Frau in leitender Position wird sich dezent kleiden und ist sich bewusst, dass auch die Kleidung und das eigene Verhalten ganz selbstverständlich die Wahrnehmung durch andere beeinflusst. Frauen wissen das, Mädchen aus der Genderforschung (sollte ein Witz sein) aber konstruieren aus der natürlichsten aller menschlicher Regungen einen Skandal.
    Es mag für Gendermädchen eine unglaubliche Erkenntnis sein, aber wer sich wie eine Schlampe kleidet, der wird auch als Schlampe wahrgenommen, wer versifft wie ein Penner zum Vorstellungsgespräch für den CEO-Posten der Deutschen Bank vortrabt, der hat – unglaublich aber wahr – keine Chance.

    Abgesehen davon ist es Teil der männlichen Emanzipation, die Wünsche und Gedanken der verzogener Gendergören nicht allzu wichtig zu nehmen.

    Besser wäre mal eine Studie die klärt, ob Feminismus Hirnfrass verursacht, oder ob Hirnfrass die Ursache des Feminismus ist.

  9. @ Peter

    *Es mag für Gendermädchen eine unglaubliche Erkenntnis sein, aber wer sich wie eine Schlampe kleidet, der wird auch als Schlampe wahrgenommen, wer versifft wie ein Penner zum Vorstellungsgespräch für den CEO-Posten der Deutschen Bank vortrabt, der hat – unglaublich aber wahr – keine Chance.*

    Was nur beweist, dass die Lobby der versifften Penner noch ausbaufähig ist.

    Gleichstellung für versiffte Penner – die Pennerquote in DAX-Vorständen

    fordert

    Alexander Roslin, feindselig sexistisch, aber enten-und pennerfreundlich

  10. Hier mein Kommentar, der auf MM nicht freigeschaltet wurde:

    Ich wundere mich ehrlich gesagt sehr dass ein vergleichsweise renommiertes Journal diese Studie angenommen hat, ist sie doch von sehr fragwürdiger methodischer Qualität.

    Mal abgesehen davon, dass ich persönlich kein Freund der meisten Social Cognition Paradigmen bin (wie vor Nutzung von fMRI und IATs in diesem Bereich), stehen mir da teilweise die Haare zu Berge. Zur fMRI-Studie und der Lokalisierung von Sexismus bzw Objektivifizierung im Cortex sei mal folgender Hinweis gegeben:http://equalwrites.org/2009/02/17/scientifically-proving-objectification/#comment-3499

    Die verwendeten Konstrukte wie HS und vor allem Agentic (handle vs handles) haben aus meiner Sicht sehr fragliche Validität. Dementsprechend gab es auch KEINE (!) Unterschiede zwischen den pairing- Bedingungen im IAT. Am Scatter plot sieht man, dass exakt die Hälfte der Männer (13 an der Zahl), in der einen Bedingung schneller war, die andere Hälfte umgekehrt. Bei der sichtbaren Verteilung das Sample in High Scorer und Low Scorer zu unterteilen halte ich für ebenso unseriös wie eine Korrelation mit Daten zu rechnen, die schonmal der main Hypothese (nackte Frau gepaart mit 3rd person Verb geht schneller) widersprechen – hier wird aber eine Regressionsgerade angelegt, obwohl im ganzen rechten Bereich des Koordinatensystems der Zusammenhang umgekehrt ist.
    Selbst wenn man hohe Konstruktvalidität annimmt zeigt sich an den Ergebnissen, dass da eigentlich gar nichts funktioniert hat. Für die berichtete Korrelation sind eigentlich nur 6-7 Personen relevant (high HS-Männer die gewünschte IAT-Differenzen zeigen), diese haben sehr homogene HS-Werte, da kann man unmöglich von einem nennenswerten Zusammenhang sprechen.

    Des weiteren lässt sich über anonyme und unkontrollierte Amazon Mech. Turk-Erhebungen streiten. Seltsam das hier bei der Akquise der bekannte Geschlechtseffekt nicht auftritt (normal ca. 2 Frauen auf einen Mann).

    Finde diese Studie ist nur mit sehr großer Vorsicht zu genießen.

  11. Pingback: Männliche Sexualität, nackte Haut und Feminismus « Alles Evolution

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