In dem Buch „The Finger Book“ von John Manning findet sich eine Graphik, die die Digit Ratio verschiedener Völker (im Schnitt natürlich) wiedergibt:
Zur Erklärung der Digit Ratio noch einmal der Hinweis: Um so niediger die Zahl, um so höher der pränatale Testosteronspiegel. Die Unterschiede sprechen dafür, dass diese nach der Auswanderung aus Afrika aufgetreten sind, also sich innerhalb der letzten 40.000 Jahre entwickelt haben.
Manning vermutet einen Zusammenhang mit den jeweiligen Heiratssystemen: Um so weniger monogam eine Kultur lebt, um so eher fördert sie intrasexuelle Konkurrenz, die wiederum gut mit einem hohen Testosteronspiegel in Verbindung zu bringen ist.
Interessant ist, dass gerade in Asien die Digit Ratio so männlich ist. Vielleicht erklärt dies auch die (angeblich) höheren Mathematikfähigkeiten von Asiaten.
Diese sollen jedenfalls bei einer höheren Digit Ratio auch besser ausfallen:
This study found evidence that female pre-service teaching students who were inclined toward mathematics exhibited smaller, more masculine, digit ratios than those who were not as mathematically inclined. The right-hand 2D:4D ratios of the female pre-service teaching students who had a mathematics major or minor as their chosen field of study were compared to the right-hand 2D:4D ratios of the female pre-service teaching students who did not have a mathematics major or minor as their chosen field of study. The 2D:4D ratios of those with the mathematics major or minor was found to be statistically significantly less than those without. Please note that causality is not claimed, merely correlation. The masculinizing effect that high prenatal testosterone exposure (low right 2D:4D) has on the brain has been linked to higher numerical intelligence [6]and spatial ability [5]. Seemingly, those with higher numerical intelligence and spatial ability would show more aptitude towards mathematics, and hence be more inclined to focus their studies in those areas which rely more heavily on mathematical ability. In pre-service teaching students, this ability might influence the students’ choice of major, either towards a mathematics focus for those with higher mathematics ability, or towards another, non-mathematics focused specialty for those with lower mathematics ability.
Es wäre zu vermuten, dass dieser Effekt auch auf einer Völkerebene feststellbar ist. Bei Bevölkerungen mit sehr weiblichen Digit Ratios wäre zudem davon auszugehen, dass die Geschlechter in diesen Bereichen dichter zusammenrücken. Natürlich ist die Digit Ratio nur ein Kriterium. Zu Bedenken wären neben kulturellen Faktoren auch der postnatale Testosteronspiegel. Eine genaue Aufschlüsselung dieser Kriterien und eine Übersicht über daraus resultierende Eigenschaftsausprägungen könnte sicherlich interessant sein.
Alles Evolution 
Da ich in Nordamerika ähnliche rations wie in Europa vermute ist vielleicht die relative Weiblichkeit europäischer und nordamerikanischer Männer ein taugliches Erklärungsmodell für den Erfolg des Feminismus hüben wie drüben.
Da würde dann aber Deutschland nicht so recht ins Bild passen. Zudem ist hier ja erst einmal nur der pränatale Testosteronspiegel dargelegt. Asiaten haben zB meines Wissens nach später eher einen niedrigeren Testosteronspiegel. Es wäre interessant, dass auch noch miteinzubeziehen
Sehr abenteuerlich. Ich halte nicht all zu viel von dieser Digit-Radio Forschung. Die Korrelationen sind niedrig und die Effektstärken gering, man hat da wirklich nur marginale Zusammenhänge.
Die Auswahl der Völker da oben scheint mir schon sehr selektiv, alle liegen innerhalb einer Standardabweichung und bitte: Japan soll weniger monogam/männlich sein als die Gypsys? Am anderen Ende der Skala findet sich Spanien?
Und das bringt man dann einfach mal noch in Zusammenhang mit interkulturellen (Betonung liegt hier wirklich mal auf kulturell!) Unterschieden bei mathematischen Fähigkeiten?
Schon weit hergeholt, aus solch kleinen Zusammenhängen eine konsistente und weitumspannende Theorie zu basteln
Mammming nennt mongame Kulturen als ein Grund, aus dem es entstanden sein könnte, weil man diese Abweichungen eben gerade in den verschiedenen Kulturen nach Heiratsform findet. Außerdem ginge es natürlich um eine monogami/Polygamie in der Vergangenheit.
Das Buch von Manning ist interessant. Er nennt einige Zusammenhänge, zB mit Krebsraten, die die Digit-Ratio als Theorie meiner Meinung nach gut stützen. Natürlich ist so eine Betrachtung über Völker eh immer sehr verallgemmeinernd.
Der Zusammenhang mit der Mathematik ist allerdings von mir. Als ich das Buch gelesen habe viel mir einfach auf, dass das pränatale Testosteron verschiedenes erklären könnte, was ich mir vorher nicht erklären konnte. Wirkt dadurch vielleicht etwas plötzlich.
Interessanterweise haben Spanier ja im Schnitt dann wieder einen höheren postnatalen Testosteronspiegel im Schnitt, wenn ich das richtig im Kopf habe.
Die mathematischen Fähigkeiten der Asiaten lassen sich meiner Meinung nach nicht durch pränatales Testosteron erklären. Eine Kommilitonin von mir (Chinesin) hat mir von der chinesischen Schule erzählt: Kein Taschenrechner (nie), nur stupides Rechnen.
Würden wir in Deutschland ebenso lernen, wären auch wir besser. Wir sind nur einfach denkfaul.
Ein höherer pränataler Testosteronspiegel ist also auf eine starke sexuelle Konkurrenz zurückzuführen? Wäre da nicht ein sehr hoher postnataler Spiegel erforderlich (den ja Asiaten nicht haben)?
@Mr Ed
„Die mathematischen Fähigkeiten der Asiaten lassen sich meiner Meinung nach nicht durch pränatales Testosteron erklären. Eine Kommilitonin von mir (Chinesin) hat mir von der chinesischen Schule erzählt: Kein Taschenrechner (nie), nur stupides Rechnen.“
Das würde die Leistungen in China erklären. Allerdings scheinen diese ja auch bei Asiaten, die ausgewandert sind, bestehen. Was eher darauf hindeutet, dass es nicht mit dem dortigen Lernsystem zusammenhängt.
Es könnte natürlich dennoch an der Kultur liegen, die dann über die Eltern gewahrt wird. Aber eben auch an anderen Fähigkeiten (im Schnitt)
Zumal nicht vergessen darf, dass es eben auch andersherum sein kann: In einer Bevölkerungsgruppe, die gut mit Mathe zurechtkommt, wird man eben auch eher auf den Taschenrechner verzichten.
„Würden wir in Deutschland ebenso lernen, wären auch wir besser. Wir sind nur einfach denkfaul.“
Das wäre eben die Frage.
„Ein höherer pränataler Testosteronspiegel ist also auf eine starke sexuelle Konkurrenz zurückzuführen? Wäre da nicht ein sehr hoher postnataler Spiegel erforderlich (den ja Asiaten nicht haben)?“
Ja, ein postnataler wäre wohl besser. Aber wie es genau dazu gekommen ist (wenn es denn überhaupt so ist) wäre ja dennoch interessant.
Hallo Christian,
ich kenne den Schreiber nicht. aber seine Graphik sagt alles über seinen Wissensstand.
Seit wann ist Jamaika in Afrika? Oder ist er ein Rassist, dass die Afroamerikaner(Afrokaribbien) und die ursprünglichen Menschen in Jamaika als unterentwickelt ansieht!
Ist diese Fingerdigit, die Länge des Ringfingers(Linkehand)?
@maziarworld
Wieso unterentwickelt?
Bei den Europäern und Nordamerikanern ist es immer das Gleiche.
Ortsvorsitzende der Grünen war mit ihrer Familie in Tahiti.
Nach ihrer Rückreise habe ich sie über die Erlebnisse der Reise gefragt. Für die Schönheit der Natur hat sie vieles zu sagen gehabt, aber an den Einheimischen hat sie kein gutes Haar gelassen. Täglich futtern sie die Menschen mit solch verstecktem Rassismus und gar mit Hilfe der BND-Mitarbeiter ermorden sie die Menschen und nennen es Dönnermorde. Dreist verwenden sie genau diesen Begriff um weiter die Menschen in die Ecke der Kriminalisierten Verbrechen zu rücken. Oder schauen Sie diese viele verbrecherischen angeblichen Frauenbewegungen der Ausländer, die mit ominösen Geldern unterstützt werden, damit sie die Leute als unterentwickelt, Vergewaltiger, Mörder und … darstellen und die Ermordung und Ausbeutung weiter geht.
Jahrzehntelang hat sogar Bundesregierung mit Geld, Waffen, und … die Taliban an der Macht gebracht und zu dem gemacht was sie waren, sind. Jetzt das Dilemma und die Frauenbewegungen kämpfen mit Bundesregierung an gleicher Front, Ermordung und die Bekämpfung der Menschen und deren Rechten. Dies verkaufen sie gemeinsam als das Höchste was man erreichen kann.
Die Macht der Mullahs im Iran schwindet langsam, jetzt planen sie einen Angriff wie damals Saddam Hossein mit dem Befehl des Westens.
Schauen Sie in die Geschichte und um sich herum. Die wirklich demokratischen Parteien und Bewegungen werden sogar in Deutschland nieder gemacht. Aber die anderen mit Geld überschüttet.
Dies ist ein weiterer Versteckter Rassismus, den sie in den Köpfen der Menschen schieben wollen.
david: „Sehr abenteuerlich. Ich halte nicht all zu viel von dieser Digit-Radio Forschung. Die Korrelationen sind niedrig und die Effektstärken gering, man hat da wirklich nur marginale Zusammenhänge.“
Dem ist eigentlich kaum etwas hinzuzufügen. Zu Bedenken ist noch, dass die Digit-Ratio-Forschung Kausalketten baut, die nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung den Einfluss des pränatalen Testosterons noch mehr verkleinern.
Beispiel:
pränatales Testosteron -> D2:D4 Verhältnis -> Einfluss auf Krebsprävalenz.
Das heißt vom pränatalen Testosteron schließen wir auf die Digit Ratio, von der Digit Ratio auf die Krebsprävalenz. Selbst wenn wir beide Zusammenhänge mit recht hohen 0,4 angeben, gibt es einen maximalen, direkten Zusammenhang von 0,16.
Christian: „Er nennt einige Zusammenhänge, zB mit Krebsraten, die die Digit-Ratio als Theorie meiner Meinung nach gut stützen.“
Selektive Wahrnehmung, bzw. Bestätigungsbias.
„Selbst wenn wir beide Zusammenhänge mit recht hohen 0,4 angeben, gibt es einen maximalen, direkten Zusammenhang von 0,16. “
Nicht ganz richtig. Die intermediäre Variable Digit Ration kann in deinem Beispiel Mediator, Supressor oder Moderator sein, der direkte Zusammenhang ist unklar.
Aber wie von dir gesagt ist es sicherlich falsch, auf Basis kleiner Korrelationen solche Kausalketten aufzubauen. Der Zusammenhang ist sicher sehr viel komplexer, wie auch bei der interkulturellen Varianz von mathematischen Fähigkeiten.
Das ist mir schon etwas arg viel Determinismus, hier mit pränatalem Testosteron zu kommen.
Und die Ländereinteilung empfinde auch als unseriös. Jamaica afrikanisch? Die Skala ist extrem hochskaliert und der Zusammenhang zu Monogamie wird auch nicht wirklich deutlich, zumal die geschichtlich auch sehr heterogen ausgeprägt gewesen sein dürfte.
Man könnte außerdem auch sagen, dass gerade in polygamen Kulturen die Männer mit wenig (prä- oder postnatal?) Testosteron einen selektiven Vorteil haben könnten, da die Frauen bei ihnen mehr Comittment erwarten dürfen. In der monogamen Gesellschaft sind die gesellschaftlichen Verpflichtungen an Erzeuger ja viel höher, dementsprechend darf die Frau da mehr Risiko gehen.
„Nicht ganz richtig. Die intermediäre Variable Digit Ration kann in deinem Beispiel Mediator, Supressor oder Moderator sein, der direkte Zusammenhang ist unklar.“
Können schon, verwendet werden simpelste Kausalketten.
Du hattest bewusst simplifiziert, hatte ich missverstanden.
Allein die Studien zur sexuellen Orientierung zeigen ja, dass man es nicht mit linearen Zusammenhängen zu tun hat. Diese Forschung kann sich ja nicht einmal darauf einigen, welcher Finger bei Schwulen denn nun der längere ist.
Ich glaube wir beide finden Forschungsstandard, Methodologie und Schlüsse innerhalb der Digit-Ratio-Forschung unterirdisch, da sie gegen grundlegende wissenschaftliche Standards verstößt.
@David
Es gibt eben verschiedenes was zur Homosexualität führen kann. ich hatte den entsprechenden Artikel, indem ich darauf eingehe, ja schon zitiert. Hinzu kommt eben, dass Finger und sexuelle Identität verschiedene Zeitfenster haben
Seit Cesare Lombroso Schädel vermessen hat, um dem Phänomen der Kriminalität auf die Spur zu kommen, hält sich eine Form von „Forschung“ in verschiedenen Bereichen, bei der mir immer unwohl wird, denn: Wie will man belegen, dass die Digit-Ratio/Testosteron-Level nichts mit Unterschieden zwischen den Geschlechtern zu tun hat?
Dies ist nicht möglich, weil die Ratio über den Testosteron-Wert definiert wird – ein prima Zirkelschluss, Marke: Immer wenn Zeus wütend ist, ist das Meer unruhig und weil das Meer unruhig ist, ist Zeus wütend. Vielleicht müsste man derartige Forschung unter das Stichwort Pleonasmus-Forschung stellen, denn ich sehe nicht, was sie wirklich bringt, außer dass sich Forscher über Jahrzehnte damit beschäftigen können, auch noch den letzten Futzel, den es als Geschlechtsunterschied zu messen gibt, mit einer Digitratio in Verbindung zu bringen. Solange also niemand angeben kann, wann eine Erwartung über einen Zusammenhang zwischen Digit-Ratio/Testosteron-Level und Geschlechtsunterschied (dachte sowieso, die meisten davon sind gesellschaftlich gemacht: Vielleicht können Asiatinnen einfach deswegen besser Mathe, weil Sie sich nicht vorsagen lassen oder nicht vorgesagt bekommen, dass man als weiblicher Mensch keine Mathe kann? Scheint mir die einfachere Erklärung im Vergleich zum Digit…) falsifiziert ist, sehe ich nicht, wo derartige Forschung einen Platz in den Reihen der Wissenschaft hat…
Viel Kritik gerade. Und das ist ja auch gut so um der Sache mehr auf den Grund zu gehen.
Mich würde interessieren, was ihr genau angeht.
Dass die Digit Ratio überhaupt ein Nachweis für pränatales Testosteron ist,
dass pränatales Testosteron eine Rolle bei den Geschlechtsunterschieden spielt
die Ungenauigkeit der Messungen
Bei der Homosexualität nur kurz vorab:
Das dürfte damit zusammenhängen, dass das biologische Modell eben nicht so simpel ist und verschiedene andere Gründe hinzukommen können, die sich auf die Digit Ratio nicht auswirken
Zudem deckt die Digit Ratio einen längeren Zeitraum ab als den, indem die sexuelle Identität sich entwickelt (ein relativer enger Korridor), was den Zusammenhang natürlich auch verwässert.
„Mich würde interessieren, was ihr genau angeht.“
Das haben doch schon einige gemacht…
Kurz gesagt, warum soll sich pränatales Testosteron in der Fingerlänge niederschlagen und nicht in der Länge der Nasenflügel oder der Wimpern? Mir fehlt hier schlicht eine theoretische Fundierung Marke Testosteron lässt Finger wachsen weil … Aber selbst wenn es diesen Zusammenhang gäbe, weiß ich nicht, wie etwas, das als Differenzierungsmerkmal zwischen männlich und weiblich definiert ist, Differenzen zwischen männlich und weiblich erklären können soll. Am meisten stört mich dabei die essentialistische Setzung, wie sie z.B. darin deutlich wird, dass Homosexualität als biologischer Zustand gesetzt wird, etwas, das es per se und unabhängig von der Umgebung gibt…
@Michael Klein
Danke, so kann ich besser dazu antworten:
1. warum überhaupt Testosteron und Finger
Warum es sich dort niederschlagen soll ist bei Evolution natürlich so eine Sache. Aber es gibt durchaus Erklärungen.
ZB bei manning, der darstellt, dass die Gene, die die Handentwicklung steuern, eng mit den Genen verwandt sind, die die Genitalentwicklung steuern. Der Zusammenhang könnte sein, dass wir mit dem „An Land kommen“ bei der Umwandlung von Wasserbewohner zu Meerbewohner sowohl unsere Gliedmaßen ausbilden mussten als auch unsere Genitalien umbilden mussten (zb damit sie gekühlt werden)
Manning dazu:
Warum nun die Finger anders wachsen? Vielleicht ist es etwas ganz anderes und unsere Wasservorfahren hatten aufgrund sexueller Selektion andere Flossenstellungen, die sich bis heute fortwirken, weil sie nicht nachteilig im Wachstumsplan waren. Vielleicht gibt es andere Gründe.
Dass die Finger auf Testosteron reagieren legt er wie folgt dar:
2. warum soll das was aussagen?
Bei der Frage, warum gerade Testosteron, dass ja eh zwischen Mann und Frau unterschiedlich ist, etwas aussagen soll, muss man sich erst einmal bewußt machen, dass es bei Testosteron ja keine feste Werte für das Einzelwesen gibt, sondern eine gewisse Spanne.
Die Unterschiede stellt man dabei auch innerhalb der Geschlechter fest, also Männer mit einer niedrigen Digit Ratio zeigen andere Eigenschaftsausprägungen als Männer mit einer hohen Digit Ratio. Weil man die unterschiedlichen Ausprägungen innerhalb der Geschlechter findet kann man vergleiche anstellen.
Zudem findet man sie eben auch in den „Sonderfällen“: CAIS, CAH. Homosexuelle, Transsexuelle. Etwa auch bei Zwillingen, bei denen einer Homosexuell ist und der andere nicht.
Es passt auch zu vielen anderen Sonderfällen, wie Asberger und andere Krankheiten mit Geschlechterhäufung.
Das alles legt einen Zusammenhang nahe.
Zudem finden wir gleiche Ausprägungen auch bei anderen Tieren, etwa Affen.
Wenn das Merkmal in beiden Geschlechtern mit dem pränatalen Testosteronspiegel schwankt, und bei den Sonderfällen mit Verhalten in die jeweilig zu erwartende Richtung, dann spricht das für einen Zusammenhang.
zur Homosexualität möchte ich zunächst auf diese beiden Artikel verweisen:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/20/nochmal-schonheit-attraktivitat-und-evolution/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/29/biologische-grunde-fur-homosexualitat/
Sexuelle Vorlieben beliebig, dass heißt Kulturabhängig auszugestalten, erscheint mir ein sehr unzuverlässiger Weg zu sein. Man muss sich einmal bewußt machen, welche Vorteile uns biologische Partnerwahlkritierien bieten und welche Folgen kulturelle haben würden. Zudem muss man sich fragen, wie wir diese im Wege der Evolution verlieren können sollen.
Zudem sprechen eben diverse Studien dafür, dass biologische Faktoren dabei eine Rolle spielen.
Essentialistisch ist erst einmal ein Schlagwort. Was spricht denn für Flexibilität in diesem Bereich? Mir scheinen alle Versuche einer Umerziehung von Homosexuellen oder aber der Verhinderung von Homosexualität durch entsprechende Erziehung ins Leere zu gehen. Homosexuelle kommen aus allen Familien, Schichten und Rassen. Es gibt meines Wissens nach keine Kulturen, die keine Homosexuellen kennt. Und alle Unterdrückung und Diskriminierung über die Geschichte hinweg hat Schwule nicht sagen lassen „Meh, dann schlafe ich eben mit Frauen, dass ist auch super.“ Stattdessen sind Schwule immer wieder trotz der Androhung mit schlimmen Strafen bis hin zum Tod auf ihre sexuelle Orientierung zurückgekehrt.
Es gibt zwar den umgekehrten Fall: Männer haben mit Männern geschlafen, wenn keine Frauen vorhanden waren, aber das dürften eher Notlösungen gewesen sein, ein „Besser als Nichts“, aber kein „Genauso gut“.
Zur Biologie der Homosexualität habe ich einen ganz interessanten Beitra gefunden im „Cambridge Companion to
teh Philosophy of Biology“ (2007). Darin gibt es einen Aufsatz von Chr. Horvath, „The Genetic Basis of Sexual Orientation“
Er schreibt: „“For the last thirty years, the kin selection hypothesis was the most widely held evolutionary hypothesis regarding the maintenance of homosexuality. In 1975, E. O. Wilson argued that instead of producing their own offspring, homosexual men reproduce ‘‘indirectly’’ by contributing their resources to the offspring of their relatives.“
“The few empirical studies directed at testing the hypothesis have failed to yield any convincing supporting evidence. For example, Bobrow and Bailey (2001) investigated whether contemporary homosexual men were more or less likely than heterosexual men to contribute financial, emotional, and social resources to siblings, nieces, and nephews. They found that, contrary to the predictions of the hypothesis, heterosexual men tend to contribute more financial resources to kin than homosexual men. This would seem to be strong evidence against the kin selection hypothesis.“
Als Alternative schlägt er vor: „“Homosexual males also tend to be ‘‘later born sons’’ with a disproportionate number of older brothers (Blanchard and Bogart 1996). By the time the homosexual son came along, the family may have
already invested the majority of its resources in the earlier born sons. Thus, the later born homosexual son may have had a greater chance of getting his genes in the next generation by contributing to the reproductive success of his older siblings who were better equipped to compete successfully for mates. … The higher incidence of homosexuality in later born sons might be a result of a maternal immune response to one or more of the male-specific, Y-linked, minor histocompatability antigens (referred to collectively as H-Y antigens) carried by the male fetus (Blanchard and Klassen 1997). The mother’s immune response would be triggered by the presence of the H-Y antigens of the first male fetus she carried and would become stronger with each subsequent pregnancy. There is good evidence, independent of this hypothesis, that H-Y antigens play some role in the sexual differentiation of vertebrates (Wachtel 1983). They are usually present in the heterogametic sex (male mammals) and absent in the homogametic sex (female mammals) and they have been highly conserved throughout vertebrate evolution (Wachtel 1983). For these reasons, Blanchard and Klassen (1997) hypothesize that the H-Y antigens are involved in the development of sex-typical psychologycal and behavioural characteristics. They go on to hypothesize that exposure to H-Y antibodies produced by the mother would affect the male fetus’s development and possibly produce males with sex-atypical sexual behavior (Blanchard and Klassen 1997, 374). Thus, the interaction between the H-Y antigens of the male fetus and the immune system of the mother would produce male offspring with a range of gendernonconforming behavior that might well include more femaletypical sexual desires – that is, sexual desires directed at males.”
@ El_Mocho
Das würde heißen, die Natur – leleologisch formuliert – schaffte via Antikörper der Mutter den erstgeborenen Söhnen die Konkurrenz vom Halse, um so gründlicher, je mehr es bereits von ihnen gibt.
Eine Art Behinderungsstrategie.
Das liefe in eine Richtung des Denkens, die auch Cochran verfolgt, der glaubt, nur eine pathogene Einwirkung könne Homosexualität im Rahmen evolutionärer Vorstellungen sinnvoll erklären.
http://westhunt.wordpress.com/2012/02/16/depths-of-madness/
Frage mich gerade, ob im gegenwärtigen Zeitgeistklima eine solche Fragestellung noch erforscht werden dürfte, denn Homosexualität darf ja gar nicht „heilbar“ sein, sonst würde ihr das Odium des Negativen anhaften, des Krankhaften und das wird als Diffamierung bewertet, ganz unabhängig von einer möglichen sachlichen Richtigkeit.
Aber sich um die zu bemühen, wird in einer immer umfassender „moralisch“ aufgeladenen Umwelt, die gar nicht mehr in der Lage ist, sich um Ojektivität auch nur zu bemühen, ja dieses Bemühen selbst schon moralisch verurteilt, immer mehr erschwert.
@ Roslin
„Frage mich gerade, ob im gegenwärtigen Zeitgeistklima eine solche Fragestellung noch erforscht werden dürfte, denn Homosexualität darf ja gar nicht “heilbar” sein“
Und wie könnte man sie heilen, wenn sie pathogene Ursachen hat?
Und wieso sollte sie heilbar sein, wenn sie doch eine evolutionäre Strategie ist, prinzipiell also „gewollt“ ist?
„sonst würde ihr das Odium des Negativen anhaften, des Krankhaften und das wird als Diffamierung bewertet, ganz unabhängig von einer möglichen sachlichen Richtigkeit.“
Wahrscheinlich muss man selbst ein Homo sein, um die empfindlichen Reaktionen auf derartige „sachliche Richtigkeiten“ zu verstehen.
Wenn ich mir die Diskussion im verlinkten Blogbeitrag ansehe könnte ich kotzen. Diese Ausrottungsphantasien einiger Leser dort widern mich an.
@ Adrian
*Wahrscheinlich muss man selbst ein Homo sein, um die empfindlichen Reaktionen auf derartige “sachliche Richtigkeiten” zu verstehen.*
Ich glaube die Reaktion zu verstehen, meine aber, dass man darauf keine Rücksicht nehmen darf.
Man muss nach sachlich richtigen Antworten suchen, auch wenn diese Antworten kränkend sein könnten.
*Und wie könnte man sie heilen, wenn sie pathogene Ursachen hat?*
Das wäre eine schwierig zu entscheidende Frage.
Weniger das „Wie“ als das „Ob“.
Soll man sie heilen?
Wenn ja, dann in jedem Falle nur die, die geheilt werden WOLLEN.
Ansonsten sein lassen.
Ähnlich schwierig die Frage, was man macht, wenn ein pathogener Einfluss während der Schwangerschaft wirkt, siehe Antikörper.
Es ist vorstellbar, sollten sie eine Rolle bei der Entstehung der Homosexualität spielen, diese eines Tages blockiern zu können oder auszufiltern.
Wäre das erlaubt, wenn die Mutter das will, ihr eine solche Behandlung anzubieten?
Solll man der Natur ihren Lauf lassen?
Gibt es ein Recht auf eienen bestimmten Anteil an Homosexuellen in der Bevölkerung ?
Wer hat dieses Recht, wenn es das gibt?
usw.
Alles schwierige, ethisch diffizile Fragen.
Die aber erst beantwortet werden können, wenn DIE WAHRHEIT gefunden ist.
Die Feststellung dessen, was ist, ist Aufgabe der empirisch arbeitenden Wissenschaften.
Nichts anderes, ohne Rücksicht auf Verluste, will sagen ohne Rücksicht auf mögliche Gekränktheiten, Empfindlichkeiten etc.
Wissenschaft hat nicht die Aufgabe, höflich zu sein oder rücksichtsvoll, sondern herauszufinden, WAS IST.
Das kein Sollen impiziert.
Das muss in die Köpfe.
Dann kommt es auch nicht zu Ausrottungsphantasien, selbst bei pathogener Ursache.
Im übrigen sind auch Seuchen wie die Pest natürlich und evolutionär wirksam.
Trotzdem suchte man nach Wegen, sie zu bekämpfen, weil Menschen darunter leiden.
Bei Homosexualität ist das schwieriger, selbst wenn sie pathogene Ursachen hätte.
Wer leidet und warum?
Leiden Homosexuelle, leiden sie an ihrer Homosexualität oder nicht vor allem an der Art und Weise, wie die Gesellschaft darauf reagiert?
Leiden Eltern an einem homosexuellen Sohn, weil sie wissen, dass er ihnen wahrscheinlich keine Enkel in’s Haus bringen wird?
Ist das ein „legitimes“ Leiden?
Auch heute noch, in einem Sozialstaat, in dem es keine eigenen Kinder braucht, um im Alter versorgt zu sein?
Legitim genug, um z.B. einer Mutter das Recht zu geben, eine Behandlung zu verlangen, die die Wahrscheinlichkeit, dass ihr Sohn homosexuell wird, mindert ?
Die also, wäre sie erfolgreich möglich, den Anteil der Homosexuellen an der Bevölkerung minderte.
Aber das sind alles – wichtige! – ethische Fragen, die die Suche nach dem, was ist, nicht behindern dürfen.
Die DANACH beantwortet werden müssen.
@Roslin
„Leiden Eltern an einem homosexuellen Sohn, weil sie wissen, dass er ihnen wahrscheinlich keine Enkel in’s Haus bringen wird?“
Die Frage, inwieweit Eltern eine Entscheidung gegen Homosexualität zustehen würde, wenn das durch neuere Forschung möglich ist, finde ich auch interessant, sie wirft einige moralische Fragen auf.
Selbst wenn man nichts gegen Homosexualität hat kann man ja argumentieren, dass andere etwas dagegen haben und das einzelne Kind so ein leichteres Leben hat. Dagegen steht dann die Ansicht, dass man einen solchen Eingriff nicht durchführen kann, ohne Homosexualität abzuwerten. Also ein klassisches Dilema zwischen Einzelinteressen (deren Werthaltigkeit man natürlich hinterfragen kann) und Gruppeninteressen.
Ich meine mal etwas über ein taubstummes Paar gelesen zu haben, die unbedingt ein taubstummes Kind bekommen wollten, mittels entsprechender Auslese der Embryos, weil sie davon ausgingen, dass sie zu diesem eine bessere Verbindung haben würden, es sie besser verstehen könnte, sie sich insgesamt näher als Familie fühlen würden. Jetzt ist taubstumm sein an sich ja nichts verwerfliches. Dennoch hat mein ein schlechtes Gefühl dabei und findet die Eltern egoistisch.
Aber sich um die zu bemühen, wird in einer immer umfassender “moralisch” aufgeladenen Umwelt, die gar nicht mehr in der Lage ist, sich um Ojektivität auch nur zu bemühen…
Die Fragestellung fällt ja nicht vom Himmel.
Mich würde interessieren, ob die exzessive Gier, wie sie von der „kapitalistischen Elite“ ausgelebt wird, ursächlich auf die Wirkung eines Pathogens zurückgeführt werden kann und ob dann, falls der Krankheitserreger übertragbar ist, Quarantänemassnahmen erforderlich sind, um die Ausbreitung der Epedemie einzudämmen.
Oder darf das im herrschenden, moralisch aufgeladenen Zeitgeist nicht erforscht werden?
@ Peter
Hast Du Hinweise auf ein Pathogen, das Gier erzeugt?
Dann suche nach ihm und entwickele ein Therapiekonzept.
Meine Unterstützung hättest Du.
Aber Vorsicht: Auch hier macht die Dosis das Gift.
Es gibt eine gesunde Gier, die nicht schadet, sondern in Maßen genossen, nützt.
Nennt sich Ehrgeiz und motiviert Menschen dazu, mehr zu tun als nötig.
Wenn das die richtigen Menschen sind, nützt das allen.
Aber auch eine „gesunde“ Gier darf nicht daran hindern, die möglichen pathogenen Ursachen von Gier zu erforschen.
Es stellte sich dann nur die Frage, ob man Gier an sich behandeln soll, wenn man es kann oder ob man „gesunde“ Gier davon ausnehmen müssen.
Abwägungsfragen ethischer Natur, die DANACH beantwortet werden müssen.
PS
„müssen“ müsste „müsste“ lauten, im zweitletzten Abschnitt.
Gibt es keine Korrketurfunktion, nicht mal als pathogenes Virenprogramm?
Wer entwickelt eines und infiziert die wordpress-Software?
Hast Du Hinweise auf ein Pathogen, das Gier erzeugt?
Dann suche nach ihm und entwickele ein Therapiekonzept.
Meine Unterstützung hättest Du.
Tja, Meister, das einte wird eben erforscht, das andere nicht. Und warum? Weil Homosexualität als krankhafte Abweichung vom Gesunden wahrgenommen wird, während die Gier (habe ich bloss zur Verdeutlichung beispielhaft ausgeführt) nicht grundsätzlich negativ bewertet wird („Ehrgeiz, Leistungswille etc.), was Du ja auch umgehend bestätigst.
Objektiv gesehen gibt es aber keine Gründe, warum Homosexualität als Krankheit klassifiziert werden müsste, da weder für den Homosexuellen noch seine Umwelt notwendigerweise ein Schaden aus seiner Neigung resultieren muss. Die „Therapierbarkeit“ aufgrund einer hypothetisch möglichen mikrobakteriellen Ursache rechtfertigt die Klassifikation als Krankheit nicht (man denke nur an den Verdauungsvorgang und die notwendige „Hilfe“ von Bakterien).
Die Erforschung sozialer Phänomene muss sich notwendigerweise über die eigenen Motive Rechenschaft ablegen (ist in den Naturwissenschaften weniger der Fall), denn sie bestimmen weitgehend die Fragestellungen. Sich die eigenen Motive vergegenwärtigen, das fehlt mir ab und zu bei des Meisters Positivismus.
Der Klassiker von Thomas S. Kuhn „The Structure of Scientific Revolutions“ dürfte Ihnen bekannt sein. Da wird ausführlich beschrieben, wie die bei ihm „Paradigmen“ genannten Leitbilder die möglichen Forschungsergebnisse von vornherein einschränken.
Wenn hier so oft von Homosexualität die Rede ist, dann würden ich andere Fragen stellen wie;
– hat der sexuelle Trieb des Menschen, unreguliert, eine zivilisationszersetzende Kraft? Anspielungen darauf finden sich schon im AT
– war die Regulierung der Sexualität einhergehend mit der Abwendung von einer archaischen Lebensweise und der Erkenntnis, dass heterosexueller Geschlechtsverkehr ursächlich für die Fortpflanzung ist?
– wurde, um die Regulierung der Sexualität nachvollziehbar zu begründen, der Grundsatz aufgestellt: nur diejenige Sexualität, die der Fortpflanzung dient (dienen kann) ist statthaft?
Fände ich interessanter als den statistischen Nachweis, dass der Mittelfinger von homosexuellen Männern im Schnitt 2.5 mm kürzer ist als derjenige von Heteros.
Eine Art Behinderungsstrategie.
Den Begriffen „Behinderung“ oder „pathogen“ liegen aber der Wertungsmaßstab „Fortpflanzungseffizienz“ zugrunde.
Die Evolution hat aber kein Ziel und keine eingebauten Werte, auch nicht das der Weitergabe der Gene. Wenn sich etwas mit einer kleinen bzw. kleineren statistischen Wahrscheinlichkeit Fortpflanzt, dann ist es deshalb nicht „krank“. Der Maßstab für Krankheit ist doch individuelles Leid.
Ich sehe keinen Grund, warum jemand an seiner sexuellen Präferenz leiden müsste, nur weil diese Präferenz ihn nicht dazu treibt, sich Fortzupflanzen.
Fortpflanzen kann sich ein homesexueller Mensch i.d.R. ja auch, nur ist bei ihm nicht der „proximate cause“ nicht „eingebaut“. Individuell „Leiden“ kann der heterosexuelle Mensch doch viel mehr, wenn er sich für seinen Nachwuchs den Rücken kaputtschuftet 😉
Leiden Eltern an einem homosexuellen Sohn, weil sie wissen, dass er ihnen wahrscheinlich keine Enkel in’s Haus bringen wird?
Dann sind es aber die Eltern, die „leiden“ – und nicht der Sohn. „Krank“ ist doch eher derjenige, der leidet 😉
Aber das sind alles – wichtige! – ethische Fragen, die die Suche nach dem, was ist, nicht behindern dürfen.
Wie gesagt, der Begriff „pathogen“ beinhaltet ja mehr als das „was ist“. Ich vermute mal, man stört sich eher daran.
Diese Ausrottungsphantasien einiger Leser dort widern mich an.
Das ist eben das Problem: Wenn man solche wertgeladenen Begriffe verwendet, dann bleiben die niederen Gruppeninstinkte nicht aus.
Ich will ja nicht PC das Wort reden, aber wenn es um Minderheiten geht sollte man schon eine sachliche Wortwahl treffen. Gerade dann, wenn es um Wissensproduktion geht.
@ Peter
*Objektiv gesehen gibt es aber keine Gründe, warum Homosexualität als Krankheit klassifiziert werden müsste, da weder für den Homosexuellen noch seine Umwelt notwendigerweise ein Schaden aus seiner Neigung resultieren muss. *
Bei Evolutionsbiologen wie Cochran nehme ich nicht an, dass der Drang, Homosexualität „heilen“ zu sollen, die Motivation für die Fragestellung liefert, sondern einfach die Neugier, wie sich ein Verhalten biolgoisch behaupten kann in einem System, das Fortpflanzung prämiert.
Die Alternative wäre, Fragen nach dem Warum zu verbieten bzw. nur das Fragen in eine bestimmte Richtung zuzulassen.
Für mich inakzeptabel.
Es könnte ja sein, dass man bei der Aufklärung dieser Frage neue Einsichten über das grundsätzliche Funktionieren dieses Systems gewinnt.
Die Frage, warum Gier sich hält, ist dagegen im Rahmen evolutionärer Überlegungen im Vergleich dazu leicht zu beantworten.
@ Nick
*Den Begriffen “Behinderung” oder “pathogen” liegen aber der Wertungsmaßstab “Fortpflanzungseffizienz” zugrunde.*
Evolution prämiert Fortpflanzungseffizienz.
Weil Evolution Fortpflanzungseffizienz prämiert, ist ein Phänomen wie Homosexualität so interessant.
Wie konnte sie sich entwickeln, wie halten?
Wenn sie eine bioilogische Basis hat – wovon ich überzeugt bin – dann muss sie auf irgendeine Weise die Fortpflanzungseffizienz steigern.
Oder eine pathogene Ursache haben, etwas, dass das „Normale“ (für mich nur ein statistiscer Begriff!) schädigt.
*Der Maßstab für Krankheit ist doch individuelles Leid.*
In der Tat.
Es gibt aber Homosexuelle, die an ihrer Homosexualität leiden und „Heilung“ suchen.
Es gibt Eltern, die sich wünschen, händeringend wünschen, ihr Sohn, ihre Tochter möge nicht homosexuell sein und die, gäbe es eine Möglichkeit, die Wahrscheinlichkeit, dass ihr Kind homosexuell wird, biologisch durch Eingriffe in der Schwangerschaft zu senken, dies gerne anwenden würden.
Ist deren Leiden unter den heutigen Bedigungen legitim, unter denen die Versorgung im Alter nicht mehr von Kindern und Enkeln abhängt?
Früher war das Leiden legitim, als Menschen in Großfamilienverbänden lebten, die deshalb funktionierten, weil viele Mitglieder für wenige Alte sorgen konnten, trotz geringer Produktivität der einzelnen Arbeitskraft.
Aber jedes Kind, das sich der Fortpflanzung „verweigerte“, das „ausfiel“, war da eine schwer zu verkraftende Fehlinvestiton, weil der Return of Investment ausblieb, weil die sicherheit ausblieb, die z.B. ein Mann den Eltern gewährleisten konnte, der heiratete, Kinder zeugte und damit emotional an eine Familie, an einen Ort gebunden war.
Man konnte sicher sein, dass der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht davon läuft.
Diese Sicherheit war bei einem ungebundenen Mann ohne kinder ungleich geringer.
Der konnte sich z.B. viel leichter entschließen, Söldner zu werden, Seemann oder Pirat, auszuwandern, was auch immer und sich so der Pflicht und der Mühsal, für alte Eltern zu sorgen, entziehen.
@Roslin:
Evolution prämiert Fortpflanzungseffizienz.
Natürlich. Aber das Individuum spielt dabei keine Rolle.
Oder eine pathogene Ursache haben, etwas, dass das “Normale” (für mich nur ein statistiscer Begriff!) schädigt.
Pathogenität (synonym Virulenz, griechisch pathos: Leiden, Krankheit; gennan: erzeugen) -> „Leid erzeugend“
Wie kann man denn statische Begriffe „schädigen“ ? 😉
Mein Punkt ist, dass man, gerade wenn es Wissensproduktion geht, solche wertgeladenen Begriffe nicht unbedingt verwenden muss. Das ist imho unsachlich.
Ein Virus ist pathogen, weil er einem Organismus schadet. Das ist definitiv Leid.
Selbstverständlich soll und muss man forschen.
Es gibt aber Homosexuelle, die an ihrer Homosexualität leiden und “Heilung” suchen.
Ja mei, wenn es tatsächlich – meinetwegen auch gefühltes – Leid verursacht, und man einfach eine Tablette dagegen einpfeift, was spricht dagegen? Es sind erwachsene Menschen.
Es gibt Eltern, die sich wünschen, händeringend wünschen, ihr Sohn, ihre Tochter möge nicht homosexuell sein und die, gäbe es eine Möglichkeit, die Wahrscheinlichkeit, dass ihr Kind homosexuell wird, biologisch durch Eingriffe in der Schwangerschaft zu senken, dies gerne anwenden würden.
Wie gesagt, es sind die Eltern die dann leiden. Das ist ein schwieriges ethisches Problem.
Vielleicht „leiden“ sie genauso, wenn sie überhaupt einen Sohn – und nicht eine Tochter – in die Welt setzen? Dürfen sie Jungen abtreiben oder chemisch ein Mädchen draus werden lassen, wenn es die Möglichkeit gäbe?
Früher war das Leiden legitim, als Menschen in Großfamilienverbänden lebten, die deshalb funktionierten, weil viele Mitglieder für wenige Alte sorgen konnten, trotz geringer Produktivität der einzelnen Arbeitskraft.
Ich denke eher, Homophobie ist ein klassisches Outgrouping-Phänomen.
„Dann kommt es auch nicht zu Ausrottungsphantasien, selbst bei pathogener Ursache.“
Wunschdenken. Genau dazu wird es kommen. Die Phantasien sind ja jetzt schon da.
@ Adrian
*Wunschdenken. Genau dazu wird es kommen. Die Phantasien sind ja jetzt schon da.*
Ich hoffe nicht.
Aber wie gehen wir mit solchen Befürchtungen um?
Heißt das, wir dürfen bestimmte Fragen nicht mehr stellen, nicht versuchen, sie zu beantworten, weil wir Angst haben, die Antwotren könnten missbraucht werden?
Nach dem Motto: „Hätten wir den Atomaufbau bloß nicht untersucht. Dann wären uns AKWs und die Bombe erspart geblieben!“
Ich fürchte, das klappt nicht, Adrian.
Irgendwo auf der Welt werden die Fragen doch gestellt werden.
Und beantwortet.
Wir können unserer wachsenden ethischen Verantwortung nicht entrinnen, indem wir den Kopf in den Sand stecken.
Unserer Verantwortung als Menschen wächst in dem Maße, in dem unsere naturgestaltende Macht, unser Wissen wachsen.
Eines Tages werden wir unser eigenes Genom schreiben können, werden Menschen am Reißbrett konstruieren können.
Da kommt so oder so etwas auf uns zu, dem wir nicht ausweichen können.
Es gibt aber Homosexuelle, die an ihrer Homosexualität leiden und “Heilung” suchen.
Das Leiden ist aber nur mittelbar, nicht unmittelbar Resultat der sexuellen Neigung und ist auf darauf zurückzuführen, dass Homosexuelle nicht die Akzeptanz geniessen wie die „Normalen“, d.h die Heterosexuellen.
Mittelbar leiden kann man ja grundsätzlich an allem, auch an der heterosexuellen Begierde, vor allem dann, wenn sie nicht ausreichend befriedigt werden kann. Wenn Männer Frauen attraktiv finden, so wie ich, dann kann das durchaus als für die Fortpflanzung notwendige hormonelle Störung des Empfindens interpretiert werden, denn wie in aller Welt kann ein menschliches Wesen ein Haufen Fettgewebe wie den Busen der Frau schön finden, wenn da im Kopf alles in Ordnung wäre?
Tja, so lässt sich aus Fingerlängen allerhand schlussfolgern.
Schauen wir mal auf die Erfolge im Sport, welche die Ethnien vorzuweisen haben. Das ist insofern interessant, weil sich im Sport Leistung gut messen lässt und eine niedrige Digitratio (=ausgeprägt maskulin, richtig?) für fast alle Sportarten vorteilhaft ist.
Ein Blick auf die Leichtathletik zeigt, dass die Asiaten nicht sonderlich erfolgreich sind und die Japaner schon gar nicht. Gemessen an ihrer Zahl sind sie in der Spitze klar unterrepräsentiert. Hier lässt sich natürlich einwenden, dass Talente auch gefördert werden müssen, dass die günstige Veranlagung allein nicht zum Erfolg führt. Das ist richtig, gilt aber genauso für die Mathematik und die Wissenschaften ganz allgemein. Ausserdem hätten Afrikaner und Jamaikaner Fieldspreise en masse abräumen müssen. Ist aber nicht so. Kurzum: Ich buche das unter statistische Artefakte ab.
Wenn wir also die Leichtathletikranglisten und die Digitratio in Beziehung zueinander setzen, dann bestätigt sich die These nicht. Cherry picking. Ich suche nach denjenigen Daten, die meine Theorie bestätigen, diejenigen, die dagegen sprechen werden ausgeblendet.
Entscheidend ist – was ich anhand des Beispiels Leichtathletik zeigen wollte – dass der kulturelle Einfluss („Förderung der Sporttalente“) viel zu gross ist, um den behaupteten ursächlichen Zusammenhang anhand statistischer Korrelationen plausibel zu begründen. Das gilt selbstverständlich nicht bloss für den Sport/Leichtathletik, die ich hier nur exemplarisch angeführt habe.
@Peter
„Schauen wir mal auf die Erfolge im Sport, welche die Ethnien vorzuweisen haben. Das ist insofern interessant, weil sich im Sport Leistung gut messen lässt und eine niedrige Digitratio (=ausgeprägt maskulin, richtig?) für fast alle Sportarten vorteilhaft ist.“
Da musst du noch zwischen pränatalen und postnatalen Testosteron unterscheiden. Alles was mit Muskeln zu tun hat wäre eher postnatal, wobei dies mit pränatal natürlich übereinstimmen kann.
Bei Fußballern zeigt sich zB ein Zusammenhang mit der Digit Ratio, weil diese insbesondere auch räumliches Denken benötigen, was durch pränatales Testosteron betroffen ist, dass bringt aber wenig, wenn im übrigen die Faktoren nicht auch stimmen über postnatales Testosteron und die dahinterstehende Athletik oder über Größe etc. Und natürlich spielt auch die Förderung der Talente eine Rolle. Aber auch hier ist bei einer entsprechenden Förderung eben wichtig, dass man einen Pool hat, aus dem man schöpfen kann.
Wenn ausgerechnet die mitteleuropäischen Nachbarn Polen und Deutschland die Extrema in Europa bilden sollen, dann finde ich das Ganze extrem unplausibel.
Die Asiaten sind ja demgegenüber sehr nah an den Deutschen dran.
@Nick:
Mit Hinblick auf die geteilte Geschichte beider Staaten (deutsche Kriegsflüchtlinge jahrhundertelange Koexistenz und Vermischung sowie im Hinblick auf Millionen (!) Spätaussiedler) ist der Unterschied zwischen Polen und Deutschland mehr als unplausibel.
Unplausibel zumindest im Hinblick auf die Theorie, die Varianz deterministisch durch polygam vs.monogame Selektionsmechanismen erklärt.
Der Zusammenhang zwischen pränatalem Androgemeinfluss und Digit Ratio ist nicht eindeutig erklärt, vor allem nicht, warum ethnische Unterschiede größer sind als Geschlechtsunterschiede und warum es Interaktionen mit der Körperseite gibt. Da scheint es neben pränatalen Androgenen noch weitere bedeutsame Einflüsse zu geben, die in der Studie nicht kontrolliert sind, das könnte beispielsweise mit Ernährung,
Klima, mechanischer Belastung und zig weiteren Hormonen zu tun haben, die alle nicht bekannt und daher auch nicht kontrolliert sind in der Studie. Offenbar greift Manning auf die wenigen aus anderen Studien bekannten Werte zurück, es gibt wohl nur die Samples aus obigen Kulturen.
@Nick
Einen interessanten Artikel zur genetischen Verteilung findet man hier:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/29/more-on-genes-and-geography-diagnosing-your-home-from-your-dna/
Da sieht man, dass Polen und Deutsche sich recht gut abgrenzen lassen.
Hier noch mal der Link auf die Karte:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/29/more-on-genes-and-geography-diagnosing-your-home-from-your-dna/picture-2-40/
@Christian:
Es bleibt imho merkwürdig, dass ausgerechnet Deutsche und Polen die europäischen Extrema bilden.
Deutsche und Polen sind, gemäß der Grafik, (Hauptkomponentenanalyse, keine geografische Karte) auch genetisch „Nachbarn“.
@Nick
Ich denke man darf nicht vergessen, dass Sprachen immer noch recht deutlich abgrenzen. Zu den Polen habe ich auch noch das hier gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poles
Die Studie von Manning findet man hier:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17060070
vielleicht ergibt sich ja daraus mehr
Frage zur Methodik: wie wird der vor- oder nachgeburtliche Testosteronspiegel gemessen und seit wann? Oder noch simpler formuliert: haben die tatsächlich derartige Daten einer relevanten Anzahl jetzt Erwachsener gesammelt, oder ist das ganze Theoriekonzept mehr eine Kopfgeburt?
Zugegeben, meine Frage war zu naiv gestellt, weil ich zu unbelesen war.
Außerdem hatte Christian oben auf Michael Klein, der auf seine Art denselben Aspekt kritisierte, bereits erwidert:
„Wenn das Merkmal in beiden Geschlechtern mit dem pränatalen Testosteronspiegel schwankt, und bei den Sonderfällen mit Verhalten in die jeweilig zu erwartende Richtung, dann spricht das für einen Zusammenhang.“
Damit war das Zirkelschluss-Argument imho noch nicht entkräftet.
Ich beantworte mir meine eigenen Fragen demnach so:
Nein, der pränatale und postnatale Testosteronwert wurde noch bei niemandem nachgemessen, dessen Fingerlängenverhältnis dann im Erwachsenenalter mit Genderstereotypen, die aufgrund von ebenfalls vermuteten prä- und postnatalen Testosteronwerten potenziell korrelieren, auf Korrelation untersucht wurde. (oder so ähnlich).
Eine Kopfgeburt.
Ein eugenischer, in weiten Teilen Soziologie-basierter Ansatz.
Apropos Eugenik.
Und Diskriminierung von Frauen.
Bei wikipedia steht:
„Nach Schätzungen des Bundesjustizministeriums wurden in der Bundesrepublik bis 1992 jährlich etwa 1.000 geistig behinderte Frauen – meist vor Erreichen des Erwachsenenalters – ohne bzw. gegen den eigenen Willen sterilisiert. Bis November 2003 blieben Sterilisationen von behinderten Frauen bei festgestellter Einwilligungsunfähigkeit auch ohne deren Einwilligung und ohne medizinische Gründe möglich.“
Weiß zufällig jemand, ob diese Zwangssterlisierungen auch geistig-behinderte Männer treffen?
Ein eugenischer, in weiten Teilen Soziologie-basierter Ansatz.
Wo ist denn bitte von daraus zu erfolgenden Maßnahmen zur Bevölkerungs- oder Gesundheitspolitik die Rede?
Der Begriff „Eugenetik“ bezieht sich ganz klar auf gezielte Maßnahmen in der Bevölkerungs- bzw. Gesundheitspolitik.
Reicht der Kampfbegriff „Biologismus“ nicht mehr aus, um alles als „rechts“ zu delegitmieren, was nicht dem Dogma der völligen sozialen Konstruiertheit von Geschlecht entspricht?
Apropos Eugenik.
Und Diskriminierung von Frauen.
Bei wikipedia steht:
Diskriminierung von behinderten Frauen, wenn schon.
Wer schon mal was mit Behinderten zu tun hatte weiß, dass das eine sehr schwierige ethische Frage ist. Auch da ist der Begriff „Eugenetik“ nicht unbedingt der Richtige, weil es dabei oft eher um Individuen geht. In der Praxis betrifft es vor allem Frauen, weil behinderte Männer überhaupt selten dazu kommen Nachwuschs zu zeugen. Eine Frau, die ihren Sexualtrieb nicht steuern kann ist, wenn sie nicht eingesperrt wird, praktisch dauerschwanger.
Bei Wikipedia hat jemand, vermutlich der Andreas, aus der Broschüre „Einmischen Mitmischen. Informationsbroschüre für behinderte Mädchen und Frauen“ abgeschrieben:
http://www.einmischen-mitmischen.de/index.php?view=article&catid=47:Behinderte%20Frauen%20und%20die%20%28Bio-%29Ethik&id=140:Eugenik_Sterilisation_Forschung&Itemid=55&option=com_content
Selbstverständlich werden dort nur Frauen erwähnt.
Eine Quelle ist dort nicht benannt, insofern ist nichts nachprüfbar. Unglaubwürdig, weil ansonsten einige Quellen genannt werden. Weiterhin ist bei einigen gesetzlichen Regelungen von „Frauen“ die Rede, obwohl sie auch Männer betrafen.
Die Broschüre legt nahe, dass nur Frauen von Eugenetik betroffen waren, was definitiv eine ziemlich üble Geschichtsfälschung wäre.
Gegen so einen „wissenschaftlichen Anspruch“ ist jede 2D-4D – Forschung in höchstem Maße seriös, das ist dumpfe Hasspropaganda.
„Nein, der pränatale und postnatale Testosteronwert wurde noch bei niemandem nachgemessen, dessen Fingerlängenverhältnis dann im Erwachsenenalter mit Genderstereotypen, die aufgrund von ebenfalls vermuteten prä- und postnatalen Testosteronwerten potenziell korrelieren, auf Korrelation untersucht wurde. (oder so ähnlich).“
Es gibt immerhin Zusammenhänge mit der Rezeptorstärke, die man ja messen kann. Um so stärker die Testosteronrezeptoren um so niedriger üblicherweise die Digit Ratio. Und es treten die zu erwartenden Ergebnisse bei den verschiedenen Gruppen im Zusammenhang mit Testosteron auf, wie zB bei CAH.
Es werden auch direkte Messungen von pränatalen Testosteron durchgeführt, die zu den Auswertungen über die Digit Ratio passen zB
Klicke, um auf chura_lombardo_pnec_ft_corpuscallosum.pdf zuzugreifen
Es gibt auch eine weitere Messmethode für pränatales Testosteron, „Anogenital distance“. Sie ist nur etwas … komplizierter in Tests durchzuführen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anogenital_distance
„Ein eugenischer, in weiten Teilen Soziologie-basierter Ansatz.“
Inwiefern?
http://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik
Eugenik (von altgriechisch eu ‚gut‘ und genos ‚Geschlecht‘) oder Eugenetik bezeichnet seit 1883 die Anwendung wissenschaftlicher Konzepte auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik).
Beides ist innerhalb der Forschung zur Digit Ratio vollkommen egal.
@Nick
Evolution hat kein Ziel, aber es erfolgt eine Selektion der Gene nach Fortpflanzung.
Ein Gen, dass nur in Körpern steckt, die sich nicht fortpflanzen, kann nicht in die nächste Generation kommen. Fortpflanzungsnachteile führen zu einer Selektion gegen Gene, die sie bewirken (es kommt auf die Gesamtperformance des Gens an)
Ergänzend auch diese Artikel:
Fortpflanzung, Sexualtrieb und Evolution
“Die Evolution hat kein Ziel, folglich gibt es auch keinen evolutionären Druck”
Grundregeln der Evolution
@Christian:
Es ging mir um den Begriff „Pathogen“. Wenn ich den an Fortpflanzung knüpfe dann imliziere ich, dass durch Nichtfortpflanzung Leid verursacht wird. Damit habe ich einen soll-Zustand, von dem der ist-Zustand vermeintlich abweicht -> naturalistischer Fehlschluss
Würde irgendwer die Pille als Pathogen bezeichnen?
Eugenik zieh ich als Klassifizierung für die Digit Ratio zurück, da gingen wohl die Pferde mit mir durch. Passte aber zum anderen Blogbeitrag und wo wir nun schonmal davon reden…
„In der Praxis betrifft es vor allem Frauen, weil behinderte Männer überhaupt selten dazu kommen Nachwuchs zu zeugen.Eine Frau, die ihren Sexualtrieb nicht steuern kann ist, wenn sie nicht eingesperrt wird, praktisch dauerschwanger.“
Zackiges Statement.
Behinderte Männer haben also keinen Sex und deshalb auch nicht die Chance zur Zeugung, behinderte Frauen dagegen haben so viel Zulauf, dass sie mit dem Verhüten nicht mehr nachkommen? Von wem?
Steht denn irgendwo, dass es deshalb ok ist sie zwangsweise zu steriliseren?
Hat geistig behindert sein viel damit zu tun, dass man/frau seinen Sexualtrieb nicht steuern kann?
Wie DSK, Tiger, Berlusconi oder Schwarzenegger?
Was für eine digit-ratio findet sich (gehäuft) bei Sexualstrafttätern?
Wieviele Sexualstraftäter stimmen einer freiwilligen chemischen Kastration zu?
Wer bezahlt die Forschung und in welches Produkt sollen sie münden?
Nur so als Anregungen.
Bin raus
Zackiges Statement.
Wenn man es sich einfach macht, mit Gut und Böse.
Behinderte Männer haben also keinen Sex und deshalb auch nicht die Chance zur Zeugung, behinderte Frauen dagegen haben so viel Zulauf, dass sie mit dem Verhüten nicht mehr nachkommen? Von wem?
Und das Argument hat eben eine eugenische Grundlage: Es geht genau nicht darum, „erbkranken Nachwuchs“ zu verhindern.
Vgl. §1905 BGB:
Vor 1988 war _nichts_ gesetzlich geregelt, weshalb es letztendlich den Eltern überlassen war, behinderte Kinder, oder unter fadenscheinigen Gründen als solche Bezeichnete, sterilisieren zu lassen. _Das_ war der Skandal.
Hat geistig behindert sein viel damit zu tun, dass man/frau seinen Sexualtrieb nicht steuern kann?
Wie DSK, Tiger, Berlusconi oder Schwarzenegger?
Das ist eine ziemlich erbärmliche Polemik. Es geht um Menschen, die gar nicht in der Lage sind zu erkennen, dass man von Sex schwanger wird. Das betrifft auch nur einen kleinen Bruchteil der geistig Behinderten.
Was für eine digit-ratio findet sich (gehäuft) bei Sexualstrafttätern?
Wieviele Sexualstraftäter stimmen einer freiwilligen chemischen Kastration zu?
Da Frage ich mich nochmal: Wer argumentiert hier Eugenisch?
Wer bezahlt die Forschung und in welches Produkt sollen sie münden?
Keine Ahnung, auf welche Forscung du hinaus willst. Digit Ratio hat rein gar nichts mit dem Problemkomplex zu tun.
Nur so als Anregungen.
Bin raus
Du solltest dich vielleicht selbst etwas intensiver mit dem Thema beschäftigen, bevor du so einen moralischen Impetus an den Tag legst.
Einfache (feministische) Schubladen gehen meilenweit an der ethischen Problematik vorbei, sie rechtfertigen es eher nicht, sich moralisch empört aus der Diskussion zu verabschieden.
E
Nochmal, zur Klarstellung: Es ging vor 1992 bzw. 1988 um die Praxis, die durch das unkontrollierte Agieren der Eltern bestimmt war.
Dabei spielt natürlich die Angst der Eltern eine große Rolle, für den Nachwuchs ihres Kindes im vollem Umfang sorgen zu müssen. Für die meisten Eltern ist ein behindertesehr Kind schon eine enorme Belastung, insofern ist diese Angst teilweise sehr verständlich.
Selbstverständlich ist diese Angst bei Töchtern größer als bei Söhnen. Es nicht realitätsfern anzunehmen, dass ein geistig behinderter Mann eine erheblich geringere Chance hat sich fortzupflanzen.
Behinderte Männer haben also keinen Sex und deshalb auch nicht die Chance zur Zeugung
Die Rechnung unterschlägt, dass Männer erheblich mehr Nachkommen zeugen können als Frauen Nachwuchs gebären können.
@ Nick
Wie sieht es eigentlichaus mit der Zahl sterilisierter geistig behinderter Männer aus?
Sheera redet nur von der Zahl sterilisierter Frauen.
Ist das der übliche feministische Opfernarzissmus?
Da mit dem Thema bisher noch nicht konfrontiert, weiß ich darüber nicht Bescheid.
Die Gesetzestexte sind doch geschlechtsneutral formuliert.
Also sind doch bestimmt auch Männer sterilisiert worden.
@Roslin:
Wie sieht es eigentlichaus mit der Zahl sterilisierter geistig behinderter Männer aus?
Sheera redet nur von der Zahl sterilisierter Frauen.
Da man nicht nachvollziehen kann wo die Zahl herkommt, weiß man gar nichts.
Ist das der übliche feministische Opfernarzissmus?
Was soll man dazu sagen, wenn in der Broschüre an anderer Stelle Quellen genannt werden, bei dieser Zahl aber nicht? (s. Link Oben)
Also sind doch bestimmt auch Männer sterilisiert worden.
Im NS jedenfalls massenweise.
(Beim Thema Spätabtreibung ist der feministische Diskurs meisten weniger zimperlich)
@ Nick
Eine Haltung, welche ich nie verstanden habe. Über Abtreibung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt kann man diskutieren, über Spätabtreibung ohne medizinische Indikation in meinen Augen nicht. Ungeachtet dessen haben Feministinnen, die das weibliche Geschlecht in der Regel als rein, als Opfer, als Unschuldslamm per se deklarieren wollen, kein Problem damit, für das Recht auf Spätabtreibung auf die Straße zu gehen, Abtreibungsmediziner für die Tötung ungeborenen Lebens auszuzeichnen. Ein irrationales Feld par excellence.
@ Nick
Na ja, das ist eine Broschüre des Frauenministeriums, also des Ministeriums für alle außer Männer, das Zentrum des weiblichen Politnarzissmus.
Dass man sich dort für männliche Opfer nicht interessiert, ist normal.
Kenn wir von häulicher Gewalt.
@ Terminatus
* Ein irrationales Feld par excellence.*
Das ist nicht irrational.
Wenn man sich von der propagierten Vorstellung verabschiedet, dem Feminismus gnige es um Gerechtigkeit, Konsistenz und Kohärenz – also um intellektuelle Ehrenhaftigkeit, dann wird die Ratio deutlich: SELBSTVERWIRKLICHUNG – die der Frau, versteht sich, nicht etwa gleichberechtigt auch die des Mannes.
Mit anderen Worten: Es geht um die ideologische Legitimation des weiblichen Egoismus, seine Heiligsprechung.
Während der Egoismus der Männer ideologisch delegitimiert werden soll, soll der der Frauen mit allen Mitteln, mit Staatsmacht, durchgesetzt werden.
Alles, was der Selbstverwirklichung der Frau dient, ist daher gut.
Das Recht, ein Kind zu töten, straflos zu töten, wenn eine Frau zu dem Schluss kommt, das Kind beschneide ihre Möglichkeiten auf Selbstverwirklichung, gehört offenbar dazu.
Aus dieser Perstpektive ist das also sehr rational,konsistent und kohärent.
Nur öffentlich und offen sagen will man’s nicht.
Das gefährdete das sorgfältig gepflegte Gutmenschen-Image.
Sheera: „Nur so als Anregungen. Bin raus“
Du kannst wie die Meisten, die hier „Anregungen“ für die dummen Männer hinterlassen, nicht auf gleichem Niveau mitdiskutieren. Abseits dümmlicher Moralisierungen und Gesinnungsschnüffelei kommt da nie viel.
Nick: „Es nicht realitätsfern anzunehmen, dass ein geistig behinderter Mann eine erheblich geringere Chance hat sich fortzupflanzen.“
Außer mit (schwer)behinderten Frauen…
@ Alexander
Natürlich ist das irrational. Wenn bestimmte, dem „normalen“ Menschen zugängliche, zwingende Argumentationsmuster angewendet auf einen bestimmten Bereich prinzipiell nicht angenommen werden können?, dann ist hier ein irrationales Feld am Werk. Für viele werden hier wohl systemkonstituierende Faktoren basal in Frage gestellt, sodass ein rationaler Umgang mit dem Thema für sie selbst einfach nicht möglich ist. So neu ist das doch nicht.
Die Diskussion hatte ich mit Maren schon. Eine Allaussage wird bejaht. Die Negation dieser Allaussage unter bestimmten Umständen ebenfalls. Der Widerspruch wird nicht erkannt.
Beispiel Frauenporno/Männerporno:
Titel: Erzieh‘ die Schlampe; Aussage: BDSM ist schlecht.
Titel: Kinderreiches Paar entdeckt seine Sexualität neu; Aussage: BDSM ist nicht schlecht.
Handlungen exakt dieselben.
*“Es nicht realitätsfern anzunehmen, dass ein geistig behinderter Mann eine erheblich geringere Chance hat sich fortzupflanzen.”
Außer mit (schwer)behinderten Frauen…*
Richtig. Ich denke da steht tatsächlich eher der Grund dahinter, dass die Frauen schwanger werden können, sprich das Ergebnis wird sichtbar.
Eine Sterilisation macht bei Frauen, wertfrei betrachtet, tatsächlich mehr Sinn als bei Männern. Zudem erleichtert es die Sexualität bei weitem, als wenn in einem Betreuungsverhältnis permanent auf die Einnahme/den Gebrauch von Verhütungsmitteln geguckt werden muß.
Und ob sich 2 Menschen mit einem schweren genetischen Defekt fortpflanzen müssen, lass ich jetzt auch mal dahingestellt.
Ob sie es möchten, d.h. auch die Tragweite einer solchen Entscheidung nachvollziehen können ist da wieder eine andere Frage. Die meisten geistig Behinderten haben Kinder gern, aber ich denke man würde dieses „Bedürfnis nach Kindern“ schon befriedigen, wenn man ihnen im Zuge einer offenen Unterbringung einen gewissen Zugang zu Kindern gewährt, meine Mama hat uns damals, als sie noch mit Behinderten gearbeitet hat öfter mal mitgenommen, das war immer nett, die haben sich sehr gefreut. 🙂 Meine Schwester nimmt meine Nichte auch ab und an mal mit, wenn sie lockeren Dienst hat und alle gut drauf sind. Oder dass sie freiwillig in Kindergärten helfen, oder was weiß ich.
Kommt natürlich auch auf den Grad der Behinderung und das allgemeine Befinden an.
@Haselnuss:
Außer mit (schwer)behinderten Frauen…
Natürlich, aber da werden es einige wenige sein, die „zum Zuge“ kommen. Das lässt sich gut beobachten, schon leicht behinderte Männer haben selten eine Partnerin.
Das Problem ist doch, dass ein einzelner Mann zig Frauen schwängern kann. Um also die Frau, die gemäß der Definition des §1905 BGB nicht schwanger werden soll zu schützen müsste man theoretisch jeden Mann sterilisieren, der als Sexualpartner in Frage käme. Und die Folgen sind ja für die behinderte Frau (und deren Betreuer) erheblich gravierender als für den behinderten Mann.
Ein einzelner, nicht sterilisierter, vielleicht nicht so sehr behinderter Mann würde alles zunichte machen. Man müsste also ohnehin die Frau sterilisieren.
Es liefe darauf hinaus, dass man ihn sterilisiert um zu verhindern, dass er bei anderen „schaden anrichtet“. Das gibt aber der Gedanke, der für §1905 BGB leitend war nicht her. Das ginge dann sehr stark in Richtung Eugenetik, weil es eine gesundheits- oder gesellschaftspolitische Maßnahme wäre.
Man könnte natürlich argumentieren, dass auch Väter erheblich leiden wenn ihnen das Kind „weggenommen“ werden muss. Da dieser Gedanke aber im Deutschen Rechtswesen keine Rolle spielt ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet hier eine Ausnahme gemacht werden soll.
Sterilisation aus „Gleichstellungsgründen“ wäre aber dumpfe Rache“ethik“.
@ sheera
*Hat geistig behindert sein viel damit zu tun, dass man/frau seinen Sexualtrieb nicht steuern kann?*
Das kommt auf den Einzelfall an.
*Wie DSK, Tiger, Berlusconi oder Schwarzenegger?*
Wie sieht es denn mit der Steuerung des Sexualtriebes der FRauen aus, mit denen diese Männer geschlafen haben?
Sie haben, nach allem was wir wissen, nicht vergewaltigt.
Sind nur Männer verantwortlich, wenn es zu einvermehmlichem Sex kommt?
@ Alexander
Das Phänomen, dass sich Karrierefrauen immer mehr Callboys „bestellen“ gibt es natürlich nicht. Nur die phösen Berlusconis machen Bunga Bunga. Lächerlich.
@ Terminatus
Und selbst Bung-Bunga-Partys hängen von Frauen ab, die dort freiwillig mitmachen.
Davon, dass Berlusconi nicht nur privat ein ausgesprochener Frauenheld war, sondern auch politisch von mehr Frauen als Männern gewählt wurde (mit Ausnahme der letzten Wahl), davon will ich gar nicht erst anfangen.
Und dann wird in feministischer Propaganda der Eindruch erweckt, Berlusconi sei ein Männerkandidat, der vor allem männliche Interessen/Wunschvorstellungen bediene.
Warum solche Männner privat und politisch für sehr viele Frauen so attraktiv sind, für mehr Frauen als Männer – besser gar nicht erst nachdenken.
Lustig, hier: http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article1896161/So-etwas-ist-in-anderen-Konzernen-auch-passiert.html spricht eine Unternehmensberaterin darüber, dass Frauen dies nicht machen würden:
„Höhler: Nein. Frauen machen das nicht, weil die Natur uns nicht mit einem so starken sexuellen Antrieb ausgestattet hat. Wir sind davor auch geschützt durch eine andere Hormonsituation. Wenn es mehr Frauen in Führungsetagen gäbe, würden sich die Männer nicht trauen, solche „Sex-Incentives“ als Belohnung für gute Arbeit zu veranstalten.“
Einen Scroller weiter unten bei den Google-Ergebnissen, findet man die erste männliche Escort-Agentur für weibliche Geschäftsfrauen.
Und jetzt für Zhen, ein Interview mit der Managerin eines holländischen Escort-Unternehmens, http://www.hetzelmedia.com/lifestyle/287-society-service:
„F: Sind alle Frauen käuflich?
A: Ja, alle Frauen sind käuflich. Frauen lieben Luxus, der ist aber nur mit Geld zu haben. Frauen möchten eine stabile Umgebung in der sie eine Familie gründen können. Deshalb suchen sie sich einen Partner aus, der ihnen diese Stabilität bieten kann, auch in finanzieller Hinsicht. Es gibt viele Frauen, die den Luxus lieben, sich den aber selbst nicht leisten können. Manche Frauen wählen deshalb einen Partner, der ihnen diesen Luxus bieten kann. In gewisser Weise ist auch eine solche gezielte Partnerwahl von Frauen eine Form der Prostitution.“
Wo ist mein virtueller Keks?
Pingback: Digit Ratio und Fußball « Alles Evolution
Pingback: Übersicht: Biologische Begründungen zu Geschlechterunterschieden | Alles Evolution
Pingback: “Lasst es uns doch einfach mal versuchen die Geschlechterrollen aufzubrechen” | Alles Evolution
Pingback: Wie beeinflusst pränatales Testosteron die Digit Ratio? | Alles Evolution
Pingback: Pisa Studie zum Lösen von Alltagsproblemen; Unterschiede Jungen und Mädchen | Alles Evolution