Flirten in Deutschland

Ich hatte es hier schon einmal kurz als Thema in dem Artikel „Die Deutschen flirten sehr subtil„. Ein Bericht in der Zeit haut in die gleiche Kerbe:

Eine Frau anzuflirten wird hierzulande so verstanden, als würde man sie nur als Sexobjekt betrachten oder sie zum Sexobjekt »reduzieren«. Achtung, Deutschinnen und Deutsche, hier kommt eine erschütternde Wahrheit: Natürlich denkt jeder Mann, der flirtet, zuerst an Sex. Und danach, eventuell, an gemeinsame Diskussionen. Ist das so schlimm? Verhindern diese schmutzigen Gedanken, dass man sich verlieben kann? Nicht, dass ich wüsste. (…)

Der deutsche Mann denkt ständig daran, was die Frau denken könnte; dass sie die Augen verdrehen könnte, dass sie gar nicht reagieren könnte, dass sie ihn blöd finden könnte oder unpassend oder weiß der Himmel was. Der deutsche Mann definiert sich über die Erwartung der Frau, oder besser gesagt, er ist nicht er selbst, sondern der Spiegel dessen, was er glaubt, dass die Frau sich wünscht. Um die deutsche Flirtkultur zu verstehen, muss man ein Spezialist der Spieltheorie sein. Als wäre alles nicht schon kompliziert genug.

Und dann weiter:

Ah. Ich höre den Aufschrei, den das Wort »erobern« auslöst! Erobern sei ein Wort, das aus der Zeit vor der Frauenbewegung stamme. Indem ich hofiere, übe ich eine Gewalt aus, indem ich eine Frau in ein Verhältnis einbinde, das sie vielleicht gar nicht möchte. Und ich tue es, nur weil ich ein Mann bin. Also ist der Flirt ein Ausdruck der männlichen Dominanz.

Das war sicherlich so in der Vergangenheit – aber heute? Eine Frau wird nicht verführt, sie lässt sich verführen – dieser feine Unterschied ist von allergrößter Wichtigkeit, denn vom Objekt wird die Frau zum Subjekt ihres eigenen Schicksals. Und es wäre vielleicht auch hier langsam Zeit, dass einige Damen verstehen, dass ein Flirt längst nicht der Ausdruck irgendeiner männlichen Dominanz oder sexuellen Belästigung ist, sondern die Einladung zum Tanz auf Augenhöhe.

Es scheint mir in der Tat nötig zu sein, wieder ein gesunderes Verhältnis zum Flirt zu entwickeln. Den Flirt als Spaß zu verstehen. Sich etwas Leichtigkeit anzugewöhnen.

Von beiden Seiten.

89 Gedanken zu “Flirten in Deutschland

  1. „Den Flirt als Spaß zu verstehen. Sich etwas Leichtigkeit anzugewöhnen.“

    Und das ausgerechnet von einem, der emotionsloses Rumkriege-1×1 mit dem Ziel, möglichst viele Eroberungen vorzuweisen, für das Nonplusultra des Flirtens hält. Lustig.

  2. Ein Spiel ist nicht emotionslos weil es Regeln, Taktiken und Strategien hat.
    Analysen können emotionslos sein. Pickup selbst muß es keineswegs sein. Es zeigt einem nur wie man die passenden Emotionen erzeugt. Ein guter Flirt kann imho mit jemanden der Flirten kann, der die Bälle zurückspielt, der sexuelle Spannung aufbauen kann, mehr Spaß machen

    • „Ein guter Flirt kann imho mit jemanden der Flirten kann, der die Bälle zurückspielt, der sexuelle Spannung aufbauen kann, mehr Spaß machen“

      Dazu brauchts aber keine Taktiken und Regeln. Ein guter Flirt kommt aus dem Gefühl heraus, nicht aus einer Liste, die man abarbeiten muß. Was du meinst, ist Manipulation und Berechnung.

      • „Dazu brauchts aber keine Taktiken und Regeln“

        Wer bestimmt das? Eine Taktik ist nur eine bestimmte Art des Handelns um ein Ziel zu erreichen. Es darf in Vorstellungs- und Verkaufsgesprächen angewendet werden, aber wieso nicht beim Flirten? Sexuelle Spannung mit Manipulation zu erzeugen ist nicht weniger moralisch oder unmoralisch, als seinen Chef mit vorher absolviertem Bewerbungstraining zu überzeugen oder einem Kunden eine Ware schmackhafter zu machen, nur damit diese schnell verkauft wird.

        „Ein guter Flirt kommt aus dem Gefühl heraus, nicht aus einer Liste, die man abarbeiten muss“

        Erst durch Pick-Up kann ich viel besser aus dem Gefühl heraus handeln. Seelische Regungen die auf Unsicherheit, Bedürftigkeit Planlosigkeit und Schüchternheit basieren, können eben auch einen Flirt qualitativ negativ beeinflussen. Erst durch punktuell eingesetzte (also nicht listen-abarbeitend) wirksame Herangehensweisen die mir der Pick Up lehrt (und der ansonsten intuitiv in Naturals veranlagt ist) erkenne ich qualitativ bessere Flirtergebnisse – da diese „Taktiken“ mich überzeugen und ich sie akzeptiere und leidenschaftlich umsetze – stellen sie einen für mich wichtigen Wert da und gehören zu meiner Authentizität.

        „Was du meinst, ist Manipulation und Berechnung“

        Eine Manipulation muss ja auch nichts schlechtes sein. Man setzt etwas ein, was seinem Vorteil dienen könnte – das ist menschlich und nicht zwingend immer negativ. Zudem ist Flirten ein Spiel – auch die Frau darf mich manipulieren, solange auch hier eine Win-Win-Situation erfolgt.

        • @htomas

          „Sexuelle Spannung mit Manipulation zu erzeugen ist nicht weniger moralisch oder unmoralisch, als seinen Chef mit vorher absolviertem Bewerbungstraining zu überzeugen oder einem Kunden eine Ware schmackhafter zu machen, nur damit diese schnell verkauft wird.“

          Die einen nennen es Manipulation, die andere Können, eben genauso wie beim Bewerbungstraining oder beim verkauf. Ich hatte es an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Die meisten Frauen mögen es, wenn ein Mann flirten kann und die passenden Gefühle in ihnen wecken kann. Genauso wie ich als Mann eine Frau mag, die ebenfalls flirten kann.

          „Erst durch Pick-Up kann ich viel besser aus dem Gefühl heraus handeln. Seelische Regungen die auf Unsicherheit, Bedürftigkeit Planlosigkeit und Schüchternheit basieren, können eben auch einen Flirt qualitativ negativ beeinflussen. Erst durch punktuell eingesetzte (also nicht listen-abarbeitend) wirksame Herangehensweisen die mir der Pick Up lehrt (und der ansonsten intuitiv in Naturals veranlagt ist) erkenne ich qualitativ bessere Flirtergebnisse – da diese „Taktiken“ mich überzeugen und ich sie akzeptiere und leidenschaftlich umsetze – stellen sie einen für mich wichtigen Wert da und gehören zu meiner Authentizität.“

          Gut gesagt. Man legt eine Menge falsche Programmierung und viele Fehlvorstellungen ab und muss viel weniger manipulieren, sondern wirkt einfach direkt attraktiver. Man hat eine andere Selbstsicherheit, weil man weiß, wie das Spiel gespielt wird.

          „Eine Manipulation muss ja auch nichts schlechtes sein. Man setzt etwas ein, was seinem Vorteil dienen könnte – das ist menschlich und nicht zwingend immer negativ. Zudem ist Flirten ein Spiel – auch die Frau darf mich manipulieren, solange auch hier eine Win-Win-Situation erfolgt.“

          Es ist immer wieder erstaunlich, dass Frauen, die jede Nachricht gleich mit ihren Freundinnen in einer Whattsapp-Gruppe beraten und üblicherweise wesentlich manipulativer und testender sind als Männer den Versuch sich für eine Frau attraktiv darzustellen so pauschal verurteilen

        • „Es ist immer wieder erstaunlich, dass Frauen, die jede Nachricht gleich mit ihren Freundinnen in einer Whattsapp-Gruppe beraten und üblicherweise wesentlich manipulativer und testender sind als Männer den Versuch sich für eine Frau attraktiv darzustellen so pauschal verurteilen“

          Tue ich nicht. Deswegen nehme ich mir das Recht heraus, es zu verurteilen, weil ich es nicht aus einer Position der Bigotterie heraus tue.
          Übrigens ist es ein total billiger Versuch, das zu legitimieren, indem man pauschal unterstellt, alle Frauen würden generell sowas machen. Ich rede nicht über Männer mit denen ich was habe jedenfalls frage ich nicht andere Leute, was und wie ich machen soll. Und deswegen kann man bei der Frau da drüben auch Pick Up anmeldet, weil sie bestimmt auch ihren Freundinnen Nachrichten vom Freund zeigt usw

          Wenn ich rausfinden würde, dass ein Mann mit dem ich zusammen bin Pick Up Artist ist, ich wüsste echt nicht, was ich tun würde weil ich mir total missbraucht vorkäme. Denn Ich will mit Pick Up Artists nichts zu tun haben und würde nur dann mit einem schlafen, wenn ich nicht wüsste, dass er einer ist, in der Annahme, er ist keiner.
          Pick Up Artists sollten wirklich den Anstand haben, einer Frau zu sagen, was sie sind. Und zwar vorher. Damit man die Möglichkeit hat, sich zu entscheiden, ob man sich auf so jemanden einlassen will oder nicht. Ich will nur mit „echten“ Männern schlafen, im Sinne von „real“, authentisch. Nicht mit Aufschneidern.
          Nicht weil ich „Betas“ aus dem weg gehen will, sondern weil ich Fakern aus dem Weg gehen will.

        • Au ja. Lass uns ab jetzt alle beim Flirten und Kennenlernen total ehrlich sein, das wird bestimmt schön.

          „Und lass dich von meiner engen Jeans bitte nicht täuschen, da ist alles voll mit Cellulite“

  3. Irgendwie habe ich die Ahnung, dieser Artikelschreiber geht von sich selbst und seinen gut gebildeten Mittel-und Oberschichtskumpels aus.
    Denn er kennt anscheinend nicht die Heerscharen selbstüberzeugter, unattraktiver 40+Typen, die ungeniert attraktive junge Frauen anquatschen, anchatten oder ähnliches, obwohl sie nichts zui bieten haben, außer einem willigen Schwanz und einem Gesellenbrief in z.B. LKW- oder Tramfahren.
    Es gibt Frauen, denen reicht das und das soll meinetwegen auch so sein,
    aber es zeigt doch, dass die obigen Beobachtungen nicht in der Breite stimmen.
    Legt euch doch einfach mal ein Imagefap- oder meinVZ-Profil an und gebt euch als attraktive junge Frau aus -und blockt nicht nach den ersten paar platten Sprüchen ab. Oder schickt eure Schwester in eine Dorfdisko.

    • @anniefee
      „ungeniert attraktive junge Frauen anquatschen, anchatten oder ähnliches, obwohl sie nichts zui bieten haben, außer einem willigen Schwanz und einem Gesellenbrief in z.B. LKW- oder Tramfahren.“
      Und selbst wenn Frauen mal einen Gesellenbrief vorweisen können, denken sie nich mal im Traum daran, etwas für die Familie zu erarbeiten oder zu verdienen, sondern so schnell wie möglich sich von Männern ein süsses Leben finanzieren zu lassen. Frauen haben tatäschlich nur ihr Loch, das sie anbieten können. Ganz schön wenig, aber von den Männern immer mehr und mehr verlangen. Typisch ausbeutung halt.

      „Legt euch doch einfach mal ein Imagefap- oder meinVZ-Profil an und gebt euch als attraktive junge Frau aus “
      Oh ja, Fraun haben es soch schwer, mein Gott, als ob andere nie Spam Mails bekommen würden.

      „Oder schickt eure Schwester in eine Dorfdisko.“
      Ja, die hölle, nichts für seine Getränke bezahlen zu müssen.

      • Frauen haben also nichts weiter zu bieten als ihr Loch und denken nur an die Versorgerqualitäten des Mannes? In welcher Welt lebst du eigentlich? Wenn du das tatsächlich glaubst, kannst du einem echt leid tun. Ich kenne viele studierte Frauen, die gerne arbeiten gehen und weit mehr zu bieten haben als eine Muschi.

        • @Holly Wood

          Die Einstellung ist leider selbstverstärkend: Wer so über Frauen denkt, wird schnell von ihnen abgelehnt (zu recht), führt das dann darauf zurück, dass sie ihn nicht genug ausbeuten konnten, weil er das System durchschaut hat, und denkt daher noch eher so.

      • @holly wood
        Und warum suchen Frauen dann den Versorger? Warum ernähren Frauen keine Familien? Warum suchen sich Frauen die Jobs nicht nach Geld sondern nach einfachheit und spass aus? Warum reduzieren Frauen ihre Arbeitszeit wo sie nur können, anstatt Geld für die Familie zu erarbeiten? Warum sieht man Nachmittags all die Studierten Damen mit ihren Freundinnen beim shoppen, während ihre Männer Arbeiten?

        Also, was haben Frauen zu bieten? Sie leisten nichts für die Familie, sie leisten nichts für die Gesellschaft, sie Produzieren nichts von wert, sie können noch nicht mal witze erzählen oder sich den Hintern richtig abwischen.

      • @christian
        Wie viele Belege muss ich dir eigentlich noch vorlegen, das Frauen den Versorger suchen? Brauchst du noch mehr Beispiele im Verwandenkreis, die einen Mann ausbeuten, weil sie selbst kein Auto haben?

    • @Christian
      Was soll eigentlich diese lästige Zensur dauernd? Schlägst du im Real Life Leuten auch den Kopf ab, wenn sie Argumente bringen, die dir nicht passen? Oder ist Fee jetzt eine Beleidigung für eine Frau, die sich selbst Fee nennt?

      • das Problem liegt ja eher darin, dass ich nicht behauptet habe, irgendjemand sei für alle Frauen nicht gut genug. Ich erwähnte lediglich, dass es immernoch genug Männer gibt, die über genug Selbstbewusstsein verfügen, auch „höherklassige“ Frauen anzuquatschen.
        .. dass nicht alle Deutschen zu schüchtern oder komplexbeladen sind, einfach ins Blaue Angebote zu machen.

        Persönlich habe ich kein Problem mit zwangslosem Austausch (oder wie du es da in dem zensierten Kommentar ausgedrückt hattest) – das sollte eigentlich nach meinen hippiesken Konsumverzichtskommentaren von vorher klar geworden sein.

      • @anniefee
        „Ich erwähnte lediglich, dass es immernoch genug Männer gibt, die über genug Selbstbewusstsein verfügen, auch “höherklassige” Frauen anzuquatschen.“
        Nein, du findest es verachtenswert, das Männer, die nichts zu bieten haben, also Geld (auch das machtest du deutliche) es auch noch wagen, attraktive Frauen anzureden.

        Und wieder zeigt sich, wie sehr Frauen Männer nur ausnutzen wollen, wie sehr Frauen nur an den Versorgerqualitäten des Mannes denken, ihn nach Strich und Faden ausnehmen und ausbeuten und sich auf seine Kosten ein schönes angenehmes Leben machen.

        @nick
        Und, bist du immer noch der Meinung, das Frauen keinen Preis haben? Hast du schon mal gehört, das Frauen den Männern etwas bieten müssen? Nein, denn, die attraktivität ist nichts das Männer hier verlangen, sondern das dazu dient, das Frauen mehr von Männern verlangen können.

        • @imion:
          Geld habe ich gar nicht explizit erwähnt. Der Gesellenbrief bezog sich auf „interessant sein“. Wenn jemand älter ist als das Flirtgegenüber, sollte er wenigstens spannende und kluge Lebenserfahrungen gemacht haben, die er dem knackigen jungen Ding präsentieren kann. Aber die Geschmäcker sind verschieden.

          Hör einfach auf, alles so zu interpretieren, dass es in deine kleinlich-frustrierte Vorstellungswelt passt.

      • @anniefee
        Ach so, auf interessant sein, weil jemand, der einen Gesellenbrief gemacht hat, nicht interressant sein kann, keine spannenden und klugen Lebenserfahrungen gemacht haben kann, nein, natürlich ging es nicht um den Status und damit ums Geld, nie nie nie niemals.

        Und warum sollter er das eigentlich gemacht haben? Was bietet denn die Frau dem Mann? Wieder mal nichts. Es wird wieder nur von Männern gefordert, das sie den Frauen etwas zu bieten haben müssen. Von Frau kann das ja nicht verlangt werden.

  4. Du bist anscheinend der Auffassung, das man zwischenmenschliche Interaktion nicht verbessern oder studieren kann. Ich meine, dass das geht. Allerdings verwundert mich deine Ansicht. Warum soll gerade dieser Bereich nicht durch die Erfahrungen anderer verbesserbar sein? Warum soll es einem da nicht helfen bestimmte Strukturen zu verstehen?

    • Es kommt drauf an wie man menschliche IA versteht und warum man sie betreibt.
      Wenn man sie als Mittel zu einem bestimmten Zweck sieht kann man sie sicherlich verbessern und studieren.
      Aber gerade deshalb ginge dann ja der Spaß und die Leichtigkeit verloren, daher finde ich deinen Gedankengang konfus.

      • Vielleicht einfach mal in die männliche Perspektive versetzen, dann macht es auch Sinn. Wenn ich ein Mädel anquatschen soll/will und nicht weiß was ich zu ihr sagen kann/muss um sie a) nicht zu vergraulen b) von mir zu überzeugen, dann bin ich verdammt unsicher und habe allein dadurch schon einen riesen Nachteil.
        Pick up ist in diesem Fall schlichtweg eine Anleitung für Dummies, wie man einen Flirt möglichst nicht vermasselt und zum „Erfolg“ führt.
        Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem damit nicht. Ich dachte immer Frauen hassen schüchterne Männer – Pick Up rettet also eine unzahl Frauen vor dem traurigen darsein als verbitterte Kampflesbe die keinen Macho abgekriegt hat, oder so ^^
        Im Ernst, Spaß und Leichtigkeit kommt nur auf, wenn man sich nicht die ganze Zeit fürchtet etwas falsch zu machen. Vielleicht ist das für Frauen anders, aber was Christian beschreibt sind ja auch keine Tipps für Frauen sondern für Männer.

      • @ omti
        „Ich dachte immer Frauen hassen schüchterne Männer“

        Falsch gedacht. Man darf eben nicht alles glauben, was sogenannte „Verführungsratgeber“ und „Experten“ einem weismachen wollen, die sich einbilden, besser über alle Frauen und ihre Wünsche Bescheid zu wissen, als Frauen selbst.

        @ Maren
        „Aber der Autor beschreibt ja eben, dass ein leichter Flirt eben zu keinem greifbaren Ergebnis führen muss.“

        Eben. Das ist ja die Kunst des Flirtens. Ein zwangloses Spiel mit offenem Ende. Und das steht ja im ziemlich genauen Gegensatz zur PU-Ideologie, wo das klare Ziel deutlich ersichtlich ist.

      • @Onyx:

        Nun, hassen mag vllt. auch das falsche Wort sein. Wie soll man jemanden „hassen“ den man überhaupt nicht wahrnimmt?!

        Man sollte halt auch nicht glauben, besser über die Erfahrungen von Männern Bescheid zu wissen als diese selbst.
        Denn eine Erfahrung machen die meisten Männer (gerade Akademiker) recht schnell: Als schüchterner Kerl kannst du dich drauf einstellen, die meiste Zeit allein zu schlafen.

        Sprichst du keine Frauen an, kannst du interessant und hübsch sein, wie du willst, du wirst schlicht kaum Erfolg bei Frauen haben, da Frauen in schätzungsweise 95% aller Fälle nicht die Initiative ergreifen werden, sofern sie dich überhaupt wahrnehmen.
        Und selbst wenn du oft mit Frauen sprichst und diese auch Interesse an dir zeigen, wirst du als schüchterner Mann am Ende wieder und wieder allein nach Hause gehen, da auch hier meist der erste Schritt vom unverbindlichen Plausch hin zum mehr oder minder klar geäußerten sexuellen Interesse vom Mann ausgehen muss.

        Gerade deswegen ist das Geschwätz, dass ein nennenswerter Anteil an Frauen sehr wohl schüchterne Männer mögen würde, geradezu zynisch, da es im Prinzip den erfolglosen Single-Mann darin bestärkt, er würde nichts falsch machen und ihm als Schlußfolgerung deshalb nur noch bleibt, dass ihn halt prinzipiell keine haben wolle.

        Ähnliches gilt für das Ideal des Flirtens als „zwangloses Spiel mit offenem Ende“: Einfach mal locker Plauschen ohne dabei ein Ziel zu haben, mag für Frauen eine gute Flirt-Strategie sein, da sie ja ohnehin nur abwarten, bis klarere Avancen des Gegenübers kommen, auf welche sie dann bloß noch mit Zustimmung oder Ablehnung reagieren müssen.

        Fährt man als Mann diese unentschlossene Strategie, enden selbst lange und anregende Gespräche oft nur im Nichts. Schlimmer noch: Meistens erledigt man dadurch nur die Arbeit für den Nächstbesten, der zielstrebiger ist.

      • Onyx: „Das ist ja die Kunst des Flirtens. Ein zwangloses Spiel mit offenem Ende.“
        Zwanglos kann dieses Spiel nur sein, wenn beide einen gewisses Maß an Erfahrung und Selbstsicherheit haben. Wobei Selbstsicherheit und Erfahrung miteinander zusammenhängen. Erfahrung bedeutet hier nicht, eine rein quantitative Menge an „Interaktionen“ mit Frauen oder Männern anzusammeln, sondern ein herantasten an die Regeln, denen Flirts unterlegen sind.
        Um mal ein ganz plattes Beispiel für Männer zu bringen: Mami hat in einem Flirt nichts zu suchen. Und um ein ebenso plattes Beispiel für Frauen zu bringen: Eure Katzen interessieren bis zur Bestätigung des Gegenteils niemanden.
        Was man in einem Flirt anspricht und was nicht, was ihn zwanglos und schön macht, dass muss man lernen. Man muss die dahinter stehenden Regeln und Gesetzmäßigkeiten lernen.

        Ob PU die richtige Methode zum Erlernen dieser Regeln ist, sei dahingestellt.

      • @ Haselnuss
        „Erfahrung bedeutet hier nicht, eine rein quantitative Menge an “Interaktionen” mit Frauen oder Männern anzusammeln, sondern ein herantasten an die Regeln, denen Flirts unterlegen sind.“

        Ich habe auch nichts anderes gesagt. Nur halte ich wie gesagt die Einstellung, dass ein Flirt zu einem Ziel führen muß, damit er als Erfolg betrachtet wird, für gänzlich falsch. Das nährt nur überhöhte Erwartungen und Enttäuschungen sind vorprogrammiert.
        Einfaches Beispiel. Mann und Frau lernen sich kennen, unterhalten sich, verstehen sich gut, lachen viel, und am Ende des Abends verabschieden sich beide, ohne sich auf weitere Annäherungen einzulassen.

        Guter Flirt oder nicht? Erfolg oder kein Erfolg? Geht man mit einer verkrampften „da muß jetzt was passieren“-Haltung da ran, war es natürlich kein guter Flirt, da ergebnislos. Dass ein Abend voller Kommunikation und Sympathie bereits ein erfolgreicher Flirt sein kann, erkennt man dann natürlich nicht.

      • Onyx: Langer Beitrag
        Womit wir beim Kern der Aussage des französischen Autors sind: Auch in meiner Erfahrung fehlt deutschen Frauen häufig die Entspannung. Die Unfähigkeit sich auf einen Flirt einzulassen ohne in irgendwelche merkwürdigen, hyperverkrampften Gefilde abzudriften: „Er will doch „bloß“ Sex. Oder: „Er will überhaupt Sex?! Köpft das Schwein!“

      • Klärung: Natürlich geht es beim Flirten, Ausnahme: soziales Flirten, immer um Sex. Darum darf es nach Meinung der deutschen Frau ™ aber niemals nie nicht gehen.

        Ob der Sex zu Stande kommt oder nicht, ist dann irrelevant.

      • @ Haselnuss
        „Auch in meiner Erfahrung fehlt deutschen Frauen häufig die Entspannung. Die Unfähigkeit sich auf einen Flirt einzulassen ohne in irgendwelche merkwürdigen, hyperverkrampften Gefilde abzudriften: “Er will doch “bloß” Sex. “

        Naja, nach der Logik mancher „Flirtexperten“ hier liegen sie damit ja nicht falsch oder? Wenn Männer verkrampft an die Sache gehen und nur zielorientiert denken, kann man Frauen kaum vorhalten, dass sie auf dieses Verhalten auch eher verkrampft als locker agieren und reagieren.

        „Klärung: Natürlich geht es beim Flirten, Ausnahme: soziales Flirten, immer um Sex.“

        Halte ich wie gesagt für die falsche Einstellung. Beim flirten geht es nicht um Sex, sondern um Kommunikation und vorsichtiges Abtasten. Es ist ein Spiel, nicht mehr. Wer da schon an Sex denkt, muß sich nicht wundern, wenn er erfolglos bleibt.

      • @onyx:
        Ich glaube du verstehst die fundamentale Hypothese nicht: Es ist nicht schlimm, wenn es zwischen zwei gesunden Menschen um Sex geht.

        „Beim flirten geht es nicht um Sex, sondern um Kommunikation und vorsichtiges Abtasten.“
        Sinn und Zweck des Abtastens ist was? Warum hörst du hier auf zu fragen?

      • @ Haselnuss
        „Ich glaube du verstehst die fundamentale Hypothese nicht: Es ist nicht schlimm, wenn es zwischen zwei gesunden Menschen um Sex geht.“

        Wo habe ich denn was von schlimm gesagt? Ich sage nur, dass es nicht die primäre Intention des Flirtens ist. Es wäre schon schön, wenn einem hier nicht ständig die Worte verdreht würden…

        „Sinn und Zweck des Abtastens ist was?“

        Kommunikation, Beschnuppern, Unterhaltung, Kennenlernen. Das muß noch lange nicht im Sex enden, und kann dennoch sehr erfolgreich sein.

      • „Kommunikation, Beschnuppern, Unterhaltung, Kennenlernen“
        Wir drehen uns… Warum Kommunikation, warum Beschnuppern warum Unterhaltung, warum Kennenlernen?

      • „Warum Kommunikation, warum Beschnuppern warum Unterhaltung, warum Kennenlernen?“

        Weil wir Menschen, und damit soziale Wesen sind? Man kann es auch echt komplizierter machen als es ist.

      • Warum flirte ich dann nicht mit Männern? (Warum darf ich überhaupt nicht mit Männern flirten? [Warum würde der andere Mann sich verarscht vorkommen?])

    • @ glumpf
      „Man sollte halt auch nicht glauben, besser über die Erfahrungen von Männern Bescheid zu wissen als diese selbst.“

      Hab ich auch nie behauptet, Aber inwiefern sollen deine Erfahrungen repräsentativer sein als meine?
      Warum sind meine Erfahrungen und meine Meinung „zynisches Geschwätz“? Weil du einfach das Gegenteil behauptest und mit gefühlten Zahlen argumentierst?

      Und deine Haltung zum flirten halte ich für bedauernswert verkrampft. So wirst du aus jedem Flirt, aus dem du keine Eroberung machst, enttäuscht abziehen und hast damit den Sinn des Flirtens nicht verstanden.

      • Es ging ja nicht primär um meine Einzelerfahrungen (aber auch aus eigenen Liebesbeziehungen, Affären u.ä. lassen sich retrospektiv einige Schlüsse über männliches Verhalten ziehen).
        Als Mann werde ich manche Aspekte männlichen Verhaltens einfach besser nachvollziehen können als eine Frau, denn das Mannsein bringt halt den entscheidenden Vorteil, dass wir in Hinblick auf die Erfolgsaussichten männlichen Verhaltens jede Beobachtung und jede Vermutung auch immer wieder selbst austesten können. Und milde ausgedrückt ist Schüchternheit und Passivität nicht unbedingt etwas, das sich bewährt hat, sprich: nichts das Frauen anzieht oder einen „Jagdinstinkt“ lockt.

        Es ist ja kein Zufall, dass sich die männlichen „Leidensgeschichten“ in PU-Foren auf der ganzen Welt ebenso gleichen, wie im Freundes- und Bekanntenkreis.
        Es ist auch kein Zufall, dass die meisten weiblichen Ratschläge und Ansichten über wünschenswertes Flirtverhalten von Männern kläglich an diesem blöden Ding namens Realität scheitern.
        Und letztlich, oh welch Überraschung, ist es ebenfalls kein Zufall, dass die simplen Ratschläge der PU-Community halt doch zu funktionieren scheinen und sich mit dem decken, was die meisten Männer bisher als erfolgsversprechend erfahren haben.

        Der liebenswerte, schüchterne und ewig einsame Frauenversteher, den wohl fast jeder irgendwo aus seinem Freundeskreis kennt, ist sozusagen der Extremfall, von uns „normalen“ Männern, die wir allesamt mit nutzlos verklärten Dating-Mythen aufgewachsen sind.
        Meist kriegt ein solcher Extremfall pausenlos von seinen unzähligen besten Freundinnen auch immer gesagt, dass er doch einfach nur er selbst sein solle, hin und wieder ganz locker mit Frauen reden müsse und es irgendwann einfach „passieren“ würde, wenn er es am wenigsten erwartet.

        Viele dieser schüchternen Kumpeltypen glauben diese Märchen tatsächlich und wundern sich, weshalb es nicht oder nur ganz selten mit den Frauen klappt, denn sie machen doch eigentlich alles richtig. Dann kommen schlimmstenfalls noch die Selbstzweifel und ein Gefühl der Hilflosigkeit hinzu und Erfolglosigkeit und Schüchternheit werden zum unüberwindbaren Hindernis.

        Ich halte es deshalb für zynisch immer wieder diesen Mythos zu nähren, dass sich Erfolg bei Frauen einfach wie durch Zauberhand einstellen würde. Das ist im Prinzip nicht viel mehr als ein naiver Glaube an den großmütterlichen Spruch, dass sich zu jedem Topf ein Deckel finden lasse, ganz gleich wie geschickt man sich verhält.

        Zum Flirten: Zielgerichtetes und entschlossenes Handeln hat nicht notwendigerweise etwas mit einer verkrampften Haltung zu tun. Natürlich sollte ein Flirt locker-flockig von statten gehen, sonst macht’s ja keinen Spaß.
        Dennoch ist sexuelles Interesse eine Gelingensbedingung für einen Flirt. Ein Flirt wird erst zu einem solchen, wenn eine Partei eine sexuelle Absicht durchblicken lässt und diese Aufgabe hat zunächst meist der Mann (zumindest auf verbaler Ebene).

        Mag ja sein, das Frauen es so wahrnehmen, dass alle Dinge um sie herum auf mystische Art und Weise „einfach so passieren“ und es für sie ein Spiel mit „offenem Ende“ ist, als Mann wird man mit dieser Einstellung jedoch in den allermeisten Fällen stets nur einen netten Plausch halten. Einfach gesagt: Wo keine Absicht und keine aktives Tun ist, da wird auch nichts passieren.

      • @ Glumpf
        „Es ist ja kein Zufall, dass sich die männlichen “Leidensgeschichten” in PU-Foren auf der ganzen Welt ebenso gleichen, wie im Freundes- und Bekanntenkreis.“

        Natürlich gleichen die sich. Das sagt aber auch nichts darüber aus, ob das eine repräsentative Mehrheit ist, denn natürlich tauschen dort nur Männer ihre Erfahrungen aus, denen es so geht. Die andere Erfahrungen haben, schreiben ja dort nicht oder heben sich sonstwie hervor mit ihrem Schicksal. Es ist also wenig überzeugend, einfach zu sagen, guck mal, den ganzen Leuten in den Foren geht es so wie mir, also muß es stimmen.

        „Dennoch ist sexuelles Interesse eine Gelingensbedingung für einen Flirt. Ein Flirt wird erst zu einem solchen, wenn eine Partei eine sexuelle Absicht durchblicken lässt und diese Aufgabe hat zunächst meist der Mann“

        Eben nicht. Das ist genau der Fehler, den die meisten Menschen machen und es deswegen natürlich als erfolglos betrachten, wenn ein Flirt unverbindlich bleibt und nicht zum gewünschten Ziel führt. Und die vermeintliche Erfolglosigkeit wird dann auf zu wenig zielgerichtetes Handeln geschoben. Aus diesen falschen Betrachtungsweisen entstehen dann natürlich willige PU-Opfer.
        Merke: Ein Flirt ist keineswegs erfolglos, wenn er nicht im Bett endet.

        „Einfach gesagt: Wo keine Absicht und keine aktives Tun ist, da wird auch nichts passieren.“

        Warum muß denn immer zwangsläufig „was passieren“? Mit dieser Einstellung wirst du nie entspannt und locker flirten können, weil du diese Anspruchshaltung an dich selbst und an dein Gegenüber stellst. Das ist genau das, was eingangs im Beitrag kritisiert wurde. Wir sind nicht mehr in der Lage, entspannt zu flirten und einen ergebnisoffenen Flirt zu genießen, ohne gleich sonstwas zu erwarten oder zu befürchten. Nur wurde das Thema von einer anderen Seite betrachtet, nämlich natürlich wieder von Seiten der ach so bösen, unentspannten Frauen, die immer so rumzicken und das Verhältnis zwischen Männern und Frauen deswegen so verkrampft ist. Dass das Problem genauso von Männern kommt, die die falsche Einstellung zum flirten haben, wurde übersehen.

      • „Eben nicht. Das ist genau der Fehler, den die meisten Menschen machen und es deswegen natürlich als erfolglos betrachten, wenn ein Flirt unverbindlich bleibt und nicht zum gewünschten Ziel führt. Und die vermeintliche Erfolglosigkeit wird dann auf zu wenig zielgerichtetes Handeln geschoben. Aus diesen falschen Betrachtungsweisen entstehen dann natürlich willige PU-Opfer.
        Merke: Ein Flirt ist keineswegs erfolglos, wenn er nicht im Bett endet.“

        Wer spricht denn davon, dass ein Flirt immer gleich im Bett landen muss? Ohne ein sexuelles Interesse wird es aber eben gar nicht erst zum Flirt.
        Wenn der Flirt de facto nicht vom neckischen Plauschen zu unterscheiden ist, dann fällt es mir schwer soetwas überhaupt als Flirt zu bezeichnen.

        Wie gesagt, als Frau hat man da gut reden, da man ja ohnehin nur reagieren muss und ständig Auswahl hat. Weißt du als Mann aber nicht wie du aktiv Interesse bekundest, wirst du mitunter zwar am Abend zig nette Gespräche führen, aber nie (oder selten) über ein unverbindliches Plaudern hinaus eine Frau näher kennenlernen, denn dass Frauen zuerst den Mann ansprechen, nach der Nummer fragen, ein Treffen ausmachen oder gar den Kuss initiieren, kannst du in der Praxis im Prinzip ausschließen.

        Einen „unverbindlichen“ Flirt gibt es nur aus der passiven Perspektive, denn derjenige, der durch sein aktives Handeln den Flirt erst zum Flirt macht, muss zwangsläufig sexuelles Interesse haben.
        Ob man das Ziel erreicht, ist für das Flirten an sich sicherlich nicht so wichtig, dass man ein Ziel verfolgt (!) aber umso mehr.

        Du willst mir doch nicht sagen, dass der unentschlossen umher eiernde und treudoof-distanziert „Tschüssi!“-winkende Typ Mann den idealen Flirtpartner darstellt?!

  5. Ich stimme Onyx darin zu, daß viele Frauen das Gefühl mögen, daß es „einfach so passiert ist“. Was erklärt, warum Pickup einen so schlechten Ruf hat. Aber nicht berücksichtigt, das man viel dafür tun kann, dass sie denkt, dass es einfach so passiert ist.
    Ich habe mir schon ein paar Mal auf die Zunge gebissen um bei ihrem „es ist einfach so passiert“ nicht den genauen Weg aufzuzeigen, auf dem es dazu kam.
    Ansonsten wird denke ich gerne unbekümmertheit bezüglich des weges und des ziels mit unbekümmertheit bezüglich des Erfolges („nicht needy“) verwechselt

    • @ Christian
      Moment, ich sage nicht, dass „viele Frauen das Gefühl mögen…“. Interpretiere hier nichts, was ich nicht gesagt habe.

      Ich sage, dass ein guter Flirt nicht streng zielorientiert abläuft, sondern spontan ein kommunikatives geben und nehmen ist, mit offenem Ende. Gutes Flirten und PU sind damit ziemlich krasse Gegensätze.

      • Du hast keine Vorstellung davon, wie anstrengend das Verführen ist, vermutlich weil du als Frau dich nur passiv bespaßen lassen musst. Manche Männer (geborene Alphas) beherrschen eben die Verführung von selbst, die Meisten müssen sich aber behelfen und bedienen sich daher eines methodischen, analytischen Verfahrens, der Wissenschaft vom Game. Du bist schon lustig:

        Ich sage, dass ein guter Flirt nicht streng zielorientiert abläuft, sondern spontan ein kommunikatives geben und nehmen ist, mit offenem Ende.

        Ein Spruch sagt, was man aus dem Ärmel schütteln will, muss man vorher hineingesteckt haben. Spontaneität kann ein schnelles Ende des Flirts bedeuten. Natürlich muss ein Flirt ein Ziel haben, Sex eben. Wozu macht man sich denn sonst die Mühe? Um die Zeit von zwei Leuten mit belanglosem Geschwätz zu verschwenden?

      • *Spontaneität kann ein schnelles Ende des Flirts bedeuten. Natürlich muss ein Flirt ein Ziel haben, Sex eben. Wozu macht man sich denn sonst die Mühe? Um die Zeit von zwei Leuten mit belanglosem Geschwätz zu verschwenden?*

        Ich sach ja, Effizienz macht Deutsche glücklich. Selbst die Kommunisten unter uns. Alles andere erscheint uns als Zeitverschwendung.

      • @onyx
        Tja, Frauen sind halt passiv, daran gibt es nichts zu leugnen. Es ist immer der Mann, der den ersten Schritt macht, der den Flirt am laufen hält. Fraun können es sich leisten, Passiv zu sein, aufgrund der Aktivität der Männer. Als Frau langt es, mit einem Rock und einem auschgeschnittenen Dekolleté in der Ecke zu stehen um mehr als genug Auswahl an Männern zu haben. Als Mann geht das nicht, der Mann muss arbeiten, muss interpretieren, was die Frau toll findet, sie zum lachen bringen, sie unterhalten oder kurz, sich für die Frau zum affen machen. Die Frau kann die ganze Zeit die Show geniesen und bekommt dafür auch noch alles ausgegeben.

      • @ imion
        „Tja, Frauen sind halt passiv, daran gibt es nichts zu leugnen.“

        Doch daran gibt es einiges zu leugnen. Den selben Quatsch immer gebetsmühlenartig zu wiederholen, macht ihn nicht wahrer.

      • Den selben Quatsch immer gebetsmühlenartig zu wiederholen, macht ihn nicht wahrer.

        ..sprach die Gebetsmühle.

        Quatscherweise immer wieder zu behaupten, Männer müssten nicht den aktiven Part übernehmen ist eine Gebetsmühle.

        Allein, sie werden nicht erhört, die Gebete an die große Göttin. Schon seit 40 Jahren nicht.

        imion hat nicht immer unrecht.

      • „Quatscherweise immer wieder zu behaupten, Männer müssten nicht den aktiven Part übernehmen ist eine Gebetsmühle.“

        Eine richtigstellende Gebetsmühle, bitteschön. Soviel Zeit muß sein. Die Jammerarien, Männer müssten immer nur dies, Männer müssten immer nur jenes, müssen ja nicht immer unwidersprochen stehen gelassen werden.

      • @onyx
        zwar keine Studie, aber eindeutig: http://www.datingcheck.de/flirten-tipps-maenner/aktiv-flirten.htm

        auch hier wieder eindeutig, der Mann muss aktiv sein: http://www.mehr-erfolg-bei-frauen.de/flirttipps/club-game-dancefloor-game-disco/allein-in-die-disco-tanzen-frauen-ansprechen-flirten-neue-leute-kennenlernen/129/

        und zuletzt hier http://www.artikelmagazin.de/lifestyle/partnerschaft/flirt-tipps-was-maenner-beim-flirten-beachten-sollten.html

        solche Tipps gibt es für Frauen nicht, weil Frauen nicht aktiv sind, Frauen sind stehts passiv, warten bis sie angesprochen werden. Denn aktivität bedeutet arbeit, bedeutet, das Frau scheitern könnte, bedeutet, das man nicht gepampert und umsorgt wird, also all das, wofür die Frauenförderung steht. Es bedeutet, ein Risiko einzugehen, sich aufs Glatteis zu begeben, Kreativ zu sein, anstatt angepasst usw also all das, was Frauen meiden wie der Teufel das Weihwasser. Dabei hätten es Frauen, wie im arbeitsleben auch, wesentlich einfacher als Männer, wenn sie nur aktiv wären. Aber das ist offenbar zuviel verlangt. Wahrscheinlich auch, weil dann die shittest nicht mehr vollzogen werden können, weil Frau dann nicht mehr schauen kann, ob der Mann auch genug Potenz besitzt, um sie durchs Leben zu füttern.

      • @onyx
        „Eine richtigstellende Gebetsmühle, bitteschön. Soviel Zeit muß sein. Die Jammerarien, Männer müssten immer nur dies, Männer müssten immer nur jenes, müssen ja nicht immer unwidersprochen stehen gelassen werden.“
        Ist aber die Wahrheit, nur Frauen haben die Wahlfreiheit ohne einbussen zu erleiden, auf kosten der Männer, die das ganze finanzieren und ermöglichen.

      • Was natürlich nicht heißt, dass es stimmt.

        Selbstverständlich gibt es in der Bundesrepublik Deutschland eine grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit.

        Unter die natürlich auch der Glaube fällt, dass in Wahrheit nicht überwiegend Männer, sondern Frauen „die Aktiven“ sind.

        Es ist ja letztlich eine Deutungsfrage: Wenn Frau mit den Augen klimpert und Mann dann macht und tut, dann hat doch wohl sie initiiert. Sie hat also eigentlich die ganze Beziehungsarbeit am Hacken. Fünffachbelastung!

      • @ Nick

        *Sie hat also eigentlich die ganze Beziehungsarbeit am Hacken. Fünffachbelastung!*

        Immerhin, das Aufbrezeln ist nicht ohne.

        Aber FeministInnen verzichten ja darauf.

        Tragen flache Treter, um die Gelenke zu schonen und jeden Mann, der sich vor ihnen auf die Knie wirft, besser in den Boden stampfen zu können.

      • @Roslin:
        und jeden Mann, der sich vor ihnen auf die Knie wirft, besser in den Boden stampfen zu können.

        Na hör mal, was glaubst du was das erst für ne Knochenarbeit ist!

        Und es dient ja nur seiner Menschwerdung, am Ende ist der Mann fertiggestampft und eine Jüngere erntet dann die Früchte 😦

        Frauen werden ausgepresst und dann weggeworfen, wie Zitronen.

      • @Onyx

        Etwas verspätet, aber

        „Ich sage, dass ein guter Flirt nicht streng zielorientiert abläuft, sondern spontan ein kommunikatives geben und nehmen ist, mit offenem Ende. Gutes Flirten und PU sind damit ziemlich krasse Gegensätze.“

        Was genau stört dich daran ein Ziel zu haben? Klar kann es Spass machen einfach nur so zu flirten, aber wann immer eine Frau schön ist hat man dabei natürlich ein gewisses Ziel. Meiner Meinung nach ist das, was einen Flirt verbissen macht, nicht das gedankliche Ziel, sondern die fehlende Leichtigkeit bei der Verfolgung des Ziels. Es ist eben „Outcome Independence“.

  6. Ich denke, das „Problem“ der Deutschen ist dass wir per se nicht locker flockig SIND. Der Deutsche an sich hat ja gern alles wohlgeordnet, effizient und zielgerichtet. 🙂 (Daher wahrscheinlich auch der relativ große Erfolg von PU in unseren Breiten, das ist voll unser Ding, alles schön klassifiziert und ettiketiert, keine unvorhergesehenen Ereignisse, alles planbar.)

    Das „Problem“ der deutschen Frau ist da dass wir gerne unsere spezialisierten Lebensbereiche haben. Einen zum Flirten, einen zum Arbeiten. Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps. Daher fühlen wir uns unwohl, wenn sich die Bereiche überschneiden. Dazu kommt, dass wir einen bestimmten persönlichen Raum brauchen, sprich eine gewisse körperliche Distanz muss eingehalten werden. Wir haben dass nunmal nicht gern wenn man uns zu nah auf die Pelle rückt. Ein Distanzbereich von etwa einem Meter ist Pflicht.

    Aber so isset nunmal, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das schonmal anders war im germanisch-angelsächsischen Raum. 😀
    Wenn sich nun ein Franzose wie der Autor davon gestört ist, kann ich nur sagen: Shit happens.

    • @ Maren
      „Ich denke, das “Problem” der Deutschen ist dass wir per se nicht locker flockig SIND. Der Deutsche an sich hat ja gern alles wohlgeordnet, effizient und zielgerichtet. (Daher wahrscheinlich auch der relativ große Erfolg von PU in unseren Breiten, das ist voll unser Ding, alles schön klassifiziert und ettiketiert, keine unvorhergesehenen Ereignisse, alles planbar.)“

      Die Kritik, dass die Deutschen nicht flirten können, richtet sich meiner Ansicht nach auch genau gegen diese Zielorientiertheit, wie sie im PU zu finden ist. Von locker, flockig, spontan und unbeschwert ist da ja keine Rede, nur von Taktiken, Strategien und Kategoriserung. Ich rede seitdem ich hier mitdiskutiere davon, wie unerotisch und wenig anziehend, ja wie abstoßend diese Vertechnisierung und Analysierung eines Vorgangs wie Flirten ist, was ja eigentlich ein unverbindliches Spiel ist, das Spaß machen soll. Und was anderes sagt Christian in seinem Kommentar zu dem Artikel ja auch nicht. Aber auf die Idee, dass damit PU genau in die berechtigte Kritik gerät, kommt keiner. Nein, die Frauen sind es wieder. Was sonst.

      • Die Kritik, dass die Deutschen nicht flirten können, richtet sich meiner Ansicht nach auch genau gegen diese Zielorientiertheit, wie sie im PU zu finden ist. Von locker, flockig, spontan und unbeschwert ist da ja keine Rede, nur von Taktiken, Strategien und Kategoriserung. Ich rede seitdem ich hier mitdiskutiere davon, wie unerotisch und wenig anziehend, ja wie abstoßend diese Vertechnisierung und Analysierung eines Vorgangs wie Flirten ist, was ja eigentlich ein unverbindliches Spiel ist, das Spaß machen soll.

        Damit der Flirt spontan wirkt, braucht es die Technik dahinter. Von der Technik und der Strategie bekommt ja die Frau nichts mit. Ich glaube, du verwechselst da etwas. Der Game-Anwender redet nicht mit der Frau über seine Technik, sondern wendet sie an, während er über ganz andere Dinge spricht. Damit der Flirt dem passiven Konsumenten, der Frau, Spaß macht, braucht es die perfektionierte Anstrengung des Unterhaltungsproduzenten, des Mannes. Was glaubst du, warum Theater, Shows oder Feuerwerke den Zuschauern Spaß machen? Ganz bestimmt nicht, weil die Veranstalter spontan sind. Spontaneität wäre das totale Chaos. Jemandem Vergnügen zu bereiten ist harte Arbeit. Man muss diszipliniert, konzentriert und präzise einem wissenschaftlichen Plan folgen.

        Ergänzend zu Haselnuss‘ Argumenten:
        Der Zweck des Flirts ist ganz klar Sex, was schon allein daran erkennbar ist, dass nur Leute miteinander flirten, die sich sexuell angezogen fühlen. (Also Mann-Frau bei Heterosexuellen und Frau-Frau, Mann-Mann bei Homosexuellen.) Das Gespräch ist nur (aus Sicht der Frau) die notwendige Phase vor dem Sex. Um sich mit Menschen zu unterhalten, braucht es keinen Flirt. Dazu kann man im Internet diskutieren oder irgendwelche Veranstaltungen besuchen, die einen interessieren, und dann mit Menschen jeden Geschlechts um die Sache diskutieren. Von einer sachlichen Diskussion, womöglich gar mit Argumenten, würde ich im Flirt aber stark abraten.

      • „Damit der Flirt dem passiven Konsumenten, der Frau, Spaß macht, braucht es die perfektionierte Anstrengung des Unterhaltungsproduzenten, des Mannes. Was glaubst du, warum Theater, Shows oder Feuerwerke den Zuschauern Spaß machen? Ganz bestimmt nicht, weil die Veranstalter spontan sind. Spontaneität wäre das totale Chaos. Jemandem Vergnügen zu bereiten ist harte Arbeit. Man muss diszipliniert, konzentriert und präzise einem wissenschaftlichen Plan folgen.“

        rofl, bitte sag mir, dass ich nur die Ironie nicht erkannt habe…

    • Wenn sich nun ein Franzose wie der Autor davon gestört ist, kann ich nur sagen: Shit happens.

      Wenn sich nun eine Feministin von „Slut-Bashing“ gestört fühlt (der historisch-kulturelle Kern ist der Gleiche), kann ich nur sagen: Shit happens.

      • Hast du etwas zu dem beizutragen, was ich gesagt hab oder willst du mal wieder nur sticheln?

        Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen?

        Wenn du sagst: „Der Teutone ist nun mal so, shit happens“, dann kann das wohl nicht selektiv nur für das gelten, von dem du dich nicht gerade gestört fühlst.

        Der Autor bemängelt den germanisch-angelsächsischen Begriff von Objektifizierung, du sagst: „shit happens“

        Dann musst du doch wohl gleichermaßen beim germanisch-angelsächsischen Begriff „Slut“ sagen: „shit happens“

        Es liegt nämlich beiden Begriffen das gleiche Weiblichkeitsbild zugrunde.

        Aber gut, das ist ja nichts neues: der feministische Diskurs pickt in puncto tradierte Weiblichkeit nur allzu gerne Rosinen.

      • *Der Autor bemängelt den germanisch-angelsächsischen Begriff von Objektifizierung, du sagst: “shit happens”*

        Quatsch. Der Autor bemängelt in erster Linie die deutsche Mentalität, sagt wir hätten keine Flirtkultur und seien viel zu ernst. Irgendwo haut er dann das Zauberwort Objektifizierung raus, weil er sich da mit tausenden anderen Autoren einig ist, dass das „Herumgereite“ auf dieser daran schuld sei, dass die Frauen hierzulande nicht auf seinen französischen Charme anspringen (dass dieser Umstand eher seiner eierförmigen Halbglatze und seiner Unibraue geschuldet sein könnte fällt ihm da nicht ein).
        Wenn also Frauen nicht mit ihm flirten sind sie verklemmt, spießig und haben ein Problem mit Sex.
        Daher bemängelt er nicht den Begriff „Objektifizierung“, sondern die Tatsache, dass deutsche Frauen, warum auch immer, weniger verfügbar (für ihn) zu sein scheinen und er deswegen nicht zum Stich kommt.
        Daraus schließt dann seine persönliche Eitelkeit, daß die bösen emanzipierten Frauen schuld seien, die ihre „Weiblichkeit“ verloren haben.

      • „dass dieser Umstand eher seiner eierförmigen Halbglatze und seiner Unibraue geschuldet sein könnte fällt ihm da nicht ein“
        Findet jetzt nicht mehr jedes Töpfchen sein Deckelchen?

      • Doch klar, aber Herrn Wurst sind ja die deutschen Deckelchen zu spröde. 🙂
        Aber ich persönlich find ihn eklig und schmierig, mit seiner Alain-Delon-Wannabe-Lederjacke. Bah.
        Wär ja auch gar nicht schlimm, aber der Herr sagt ja, dass ich als Frau doch bitte mit ihm flirten solle, weil er sich sonst langweile (hat er in irgendeinem Interview gesagt). Das Problem ist dabei, dass ich bei der Vorstellung irgendwie sexuell mit diesem Mann involviert zu sein (und sei es nur verbal), Brechreiz bekomme, so schmierig find ich den.
        Aber ich bin ja verklemmt und spröde und fühle mich objektifiziert wenn ich es nicht tue.

        Du verstehst den Punkt?

      • Daher bemängelt er nicht den Begriff “Objektifizierung”, sondern die Tatsache, dass deutsche Frauen, warum auch immer, weniger verfügbar (für ihn) zu sein scheinen und er deswegen nicht zum Stich kommt.
        Daraus schließt dann seine persönliche Eitelkeit, daß die bösen emanzipierten Frauen schuld seien, die ihre “Weiblichkeit” verloren haben.

        Es ist immer die gekränkte männliche Eitelkeit, die sich der weiblichen Unschuld bemächtigen und sie ins Verderben führen will – wenn der „emanzipierten“, tapferen germanisch-angesächsichen Herione das Podest streitig gemacht werden soll.

        Ist aber schon deshalb unlogisch, weil er ja dann über Frauen an sich „herziehen“ müsste. Oder denkst du, die Französinnen seien für ihn „verfügbarer“, aus lauter unemanzpierter Politesse?

        Das geht ja nun völlig am Text vorbei, nicht an einer einzigen Stelle bemängelt er einen teutonischen Mangel an Weiblichkeit.

        Als Ursache macht er auch nicht die „emanzipation“ der Frauen aus, sondern eben vorwiegend die spezifisch deutsche Romantik (derzufolge „Die Natur / das Schicksal so es so gefügt haben müsse, es käme aus dem [reinen, tiefen, unverdorbenen, wahren Kern des] Gefühl[s] heraus)

      • Das tut er aber in anderen Interviews z.B. hier:

        Das lese ich nicht heraus. Er beklagt eher Mangel an Leichtigkeit als einen an Weiblichkeit.

        Den er eben u.a. darauf zurückführt, dass das teutonische Weib nicht als Schlampe erscheinen möchte. („Was ist so schlimm daran, zu seiner Weiblichkeit zu stehen?=“)

        Bei aller vielleicht berechtigten Kritik an der durchscheinenden „typisch französischen Überheblichkeit“ muss ich ihm recht geben. Eine ziemlich treffende Analyse teutonischen Kulturgutes.

      • Siehste, es ist doch die Weiblichkeit. Für die man natürlich hohe,spitze Schuhe tragen muss…

        Dieses Verlangen nach Mädchenpensionat-Weiblichkeit, die immer und überall gefallen mag ist einfach nervig und ärgerlich.

        BTW, an hohen spitzen Schuhen ist das nuttige Aussehen wirklich das geringste Problem.

      • Du betreibst Krümelkackerei. Ich sage, dass Flirten Spaß machen und nicht zielorientiert sein soll, und der Autor sagt letztlich nichts anderes.

        Ich finde es lustig, dass hier Kritikpunkte angesprochen werden, aber an die falschen Empfänger gehen. Und die, die es eigentlich betrifft, nämlich die das Flirten als Wettkampf mit klarem Ziel vor Augen sehen, die praktisch, effizient und zielorientert denken (hat Maren ja schon erklärt), also genau das, was der Autor kritisiert), fühlen sich nicht angesprochen und geben dem Autor trotzdem recht.
        In der Tat, lustig.

      • Siehste, es ist doch die Weiblichkeit. Für die man natürlich hohe,spitze Schuhe tragen muss…

        Nein, das steht da mitnichten:

        Aber muss denn Flirten immer so komplett sexualisiert sein? Sie beschweren sich in Ihrem Buch zum Beispiel über die mangelnde Bereitschaft der deutschen Frau, spitze Schuhe mit Absätzen zu tragen. Kann man nicht in Gummistiefeln flirten?

        Wurst: So war das nicht gemeint. In dieser Episode sagt mir die Frau, sie würde solche Schuhe nicht tragen, weil sie keine Nutte sei. In Deutschland spaziert jeder mit einer kleinen Über-Ich-Wolke über dem Kopf durch die Gegend. Und wenn es um Sex geht, regnet es. Was ist so schlimm daran, zu seiner Weiblichkeit zu stehen?

      • „Du verstehst den Punkt?“
        Ich verstehe den Punkt, dass, wenn Herr Wurst den Marktwert der deutschen Frau kritisiert, du über seinen Äußeres herziehst. Was ziemlich unfein ist. Deine Reaktion wäre übrigens 1:1 in jedem Game-Handbuch zu finden gewesen. 😉

      • Na nicht nur über sein Äußeres. Ich find das Gesamtpaket abstoßend. 🙂
        Und ist es so weit hergeholt, dass dieses Gesamtpaket auf einige Frauen genauso wirken könnte, woraus sich seine Probleme beim weiblichen Geschlecht ergeben?

        Generell hab ja ich ein Problem mit Männern, die bei jeder Unterhaltung mit einer Frau in einen Flirttonfall fallen, ein Problem. Das ist ja bekannt. Ich halte es schlicht für ein soziales Handicap, wenn man nicht in der Lage ist mit jemanden normal zu reden,bloß weil derjenige Brüste hat.

        Er sagt ja prinzipiell nichts anderes, als dass er sich wünscht, dass sich die hiesigen Frauen mehr schick machen,weiblicher sind (was immer das heisst…) und mit ihm flirten, damit er sich nicht so langweilen muss. Der arme Kerl.

      • Ich finde es lustig, dass hier Kritikpunkte angesprochen werden, aber an die falschen Empfänger gehen.

        Die Adressaten sind wohl ganz klar diejenigen, die mit einer „kleinen Über-Ich-Wolke über dem Kopf“ durch die Gegend spazieren.

        Leider ist Werther eine Figur, die hierzulande gerne herangezogen wird, um durch sein Leiden das Idealbild wahrer Gefühle und bedingungsloser Liebe zu malen. Von diesem Unfug hat sich das deutsche Über-Ich seit Goethes Zeiten nicht erholt.

        Dass das Über-Ich sich darauf beziehen soll, um jeden Preis Gewinner bei einem „Wettkampf mit klarem Ziel vor Augen“ zu sein ist deine Interpretation, von der im Text nicht auch nur andeutungsweise die Rede ist. Es ist vielmehr die Rede davon, dass es nicht um Sex gehen darf. Was ja auch deine Auffassung ist, s.o.

        Du stellst eine Polarität auf, derzufolge „um Sex gehen“ „zielgerichtet“ sei, und eine „Offenheit“ darüber, ob es überhaupt um Sex geht eben keine. Du stellst den Autor damit völlig auf den Kopf, und behauptest er würde genau das befürworten, was er in Wahrheit kritisiert.

        Es kann durchaus um Sex gehen, ohne dass ein Über-Ich im Spiel ist, dass krampfhaft auf praktizieten Sex fixiert ist. Den von dir kritisierten Strohmann habe u.A. ich selbst schon erledigt.

        fühlen sich nicht angesprochen und geben dem Autor trotzdem recht.

        Du kannst eben nicht verlangen, dass sich jemand von deiner beharrlich und ignorant aufgestellten Strohmann-Erledigung angesprochen fühlt.

      • Er sagt ja prinzipiell nichts anderes, als dass er sich wünscht, dass sich die hiesigen Frauen mehr schick machen,weiblicher sind (was immer das heisst…)

        Soll das nun die vielbeschworene weibliche Lesekompetenz sein?

      • @ Maren

        *Und ist es so weit hergeholt, dass dieses Gesamtpaket auf einige Frauen genauso wirken könnte, woraus sich seine Probleme beim weiblichen Geschlecht ergeben?*

        Ja, es ist weit hergeholt, denn dann müsste er ja auch Schwierigkeiten mit französischen Frauen haben.

        Die er offenbar nicht hat, sonst wäre ihm der Unterschied nicht aufgefallen.

        Ich wohne grenznah, bin häufig in Frankreich und kann nur bestätigen, dass Flirten mit Französinnen wesentlich entspannter gelingt als mit Teutoninnen.

        Hat sicher etwas mit einem deutschen (germanischen?) Nationalcharakter zu tun, der, sollte er germanisch mit beeinflusst sein, nicht in dem Maße durch den Einschuss des romanischen Elementes „erheitert“ wurde wie der französische.

        Die Unterschiede im Flirtverhalten zwischen germanisch geprägten, meist auch protestantischen, und romaischen Länern, meist auch katholischen, ist auffallend.

        Protestantische Germanen sind steifer, erotisch ungelenker ob in Deutschland, England oder den USA.

        In Italien ist eine Frau fast enttäuscht, wenn man ihr nicht hinterherpfeift, die Französin nimmt’s mit heiterer Gelassenheit, die Deutsche ist eine Woche lang beleidigt und kontaktiert ihre Rechtsanwaltin, wie hoch die Entschädigung wg. sexueller Belästigung sein könnte, wenn sie den Lump verklagt.

        Deutsche lieben tonnenschwere Bedeutsamkeit, das Leichte, Spielerische, Elegante gelingt uns nicht so selbstverständlich.

        Schon Voltaire stellte fest: „Auf dem Grund eines jeden Problemes hockt ein Deutscher.“

        Die Deutsche hat sich ihm heute zugesellt.

        Und da war ihm der triggerwarnende Feminismus der teutonischen Gegenwart noch Hekuba.

        Hinzu kommt bei unseren femannzten Walküren, vom Schwarzer-Feminismus indoktriniert, ein Hoheitsbewusstsein, das jeden Flirtversuch mit dem Risiko einer Majestätsbeleidigung ausstattet.

        Da lässt man es doch lieber gleich ganz.

        Gott sei Dank, bin ich, dank Tippse (oder meines Alters?), des Problemes enthoben.

        Jedenfalls sorgt mein Wachtelhund sogar in Frankreich dafür, aufmerksam wie er ist.

        Jetzt ist sie ja für eine Woche zu ihrem kranken Großmütterchen gefahren.

        Da könnte ich’s wagen.

        Jedoch, ach, es fehlt die Lust.

        Also wohl doch das Alter.

        Ich vermisse Tippse bereits jetzt.

        Wie einem so ein Weib doch zusetzen kann, wenn man senil wird.

      • „Na nicht nur über sein Äußeres. Ich find das Gesamtpaket abstoßend.
        Und ist es so weit hergeholt, dass dieses Gesamtpaket auf einige Frauen genauso wirken könnte, woraus sich seine Probleme beim weiblichen Geschlecht ergeben?“
        Dir kann doch gar nicht die Ironie entgehen, dass du auf einem Evolutionsblog genau die Beleidigung wählst („Er kriegt eh keine ab“), die Evolutionstheoretiker immer wieder vorhersagen.

  7. Ich stimme Onyx darin zu, daß viele Frauen das Gefühl mögen, daß es “einfach so passiert ist”.

    „Die Natur / das Schicksal hat es so gefügt, es kommt aus dem [reinen, tiefen, unverdorbenen, wahren Kern des] Gefühl[s] heraus“ – Wo bleibt da die omnipräsente und unausweichliche soziale Konstruktion von Geschlecht? Da werden aus Feministinnen plötzlich Naturalistinnen 😉

    Ansonsten wird denke ich gerne unbekümmertheit bezüglich des weges und des ziels mit unbekümmertheit bezüglich des Erfolges (“nicht needy”) verwechselt

    Das ist imho der Punkt: Es gibt einen Unterschied zwischen ein Ziel im Auge haben und ein Ziel angestrengt/besessen/um jeden Preis verfolgen. Letzteres wird tatsächlich schnell zum Krampf, und imho zurecht kann man sowas belästigend empfinden. Man sollte schon locker damit umgehen können, dass der andere nicht will (dann kommt allerdings oft das Gejammer: „Der rennt ja gleich zur Nächsten!“)

    Allerdings hat die holde teutonische Weiblichkeit gut meckern, wenn sie dem Mann die Initiative und damit die alleinige Verantwortung dafür überlässt, den Exit-Punkt zu finden.

    Man kann es auch anders framen: Es ist wenig authentisch, krampfhaft so zu tun als würde man kein Ziel verfolgen. Es ist moralinsauer-heuchlerisch so zu tun, als ginge es beim Flirten nicht um Sex.

    Das Objektifizierungsgesülze ist ein unausgegoren feministisch aufgewärmtes Relikt aus dem 19. Jhdt, als man jeden Sex außerhalb des gesicherten ehelichen Hafens mit dem Auspressen und anschließenden Wegwerfen einer Zitrone verglich. Dass das kein funktionierender Maßstab sein kann ist wohl klar.

    (Beleg: http://plato.stanford.edu/entries/feminism-objectification/#KanSexObj)

    „Es soll von selbst, aus der Natürlichkeit heraus passieren“ ist imho kein Standpunkt, sondern eine Kapitulation davor, sich auf einen vertretbaren Standpunkt festzulegen.

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