Ein Widerspruch, der angeblich bei der Männerbewegung bestehen soll, ist dieser
- auf der einen Seite wird (im Rahmen eines konservativen Weltbildes) verlangt, dass Frauen im Haushalt und bei den Kindern tätig sind und die Folgen der modernen Welt daran festgemacht, dass beide Elternteile berufstätig sind (gemeint ist aber dann in diesem Bild, dass vorgeworfen wird, dass die Mutter berufstätig ist). Es werden Schreckensszenarien unterbetreuter Kinder entworfen, die keinen Halt mehr in der Familie haben und gefragt, warum man dann überhaupt Kinder bekommt.
- auf der anderen Seite wird dann für den Fall einer Scheidung erwartet, dass die Frau keinerlei Unterhaltsansprüche geltend macht oder hat und umgehend ihr eigenes Geld verdient. Es wird zudem den Frauen vorgehalten, nicht hinreichend Karriere zu machen und die Versorgerrolle an den Mann abzugeben.
Zunächst muss man da natürlich das Standardargument bringen, auf das sich auch der Feminismus gerne beruft: Es gibt nicht DEN Maskulismus. Es gibt auch dort Strömungen. Die Einen sind konservativ eingestellt und vertreten entsprechende Werte, was Familie und Kindererziehung angeht. Die Anderen haben vielleicht mit konservativen Werten ebenfalls nichts am Hut und treten daher für eine umfassende Berufstätigkeit der Frau und etwa eine Kindererziehung über Dritte ein.
Das dürfte im Feminismus nicht anders sein, denn auch hier gibt es einen Zweig, der meint, dass eine Mutter Anrecht auf eine Vollversorgung hat und die diesbezüglichen Rechte ausgeweitet werden sollten und es gibt diejenigen, die meinen, dass man alles dafür tun sollte, die Mutterrolle abzuwerten und eine Berufstätigkeit für Frauen zu fördern und gesellschaftlich zur bevorzugten Wahl zu machen.
In beiden Lagern gibt es auch Personen, die beide Auffassungen in den extremen miteinander vereinbaren zu können meinen.
Bei Maskulisten ist das der oben angesprochene Widerspruch, bei Feministen dann ein Abstellen auf ein Wahlrecht ohne Berücksichtigung der betriebswirtschaftlichen Folgen: Um so weiter die Mutterrechte und die Wahlmöglichkeiten, um so unattraktiver ist es Frauen in Spitzenpositionen zu bringen, weil diese dann evtl. auf dem Weg dahin die entsprechenden Rechte wahrnehmen und die Investition umsonst war.
Aus meiner Sicht muss man sich das dahinter stehende Spannungsfeld realistisch bewußt machen:
- mehr Kinderbetreuungsrechte bedeutet weniger Frauen in Führungspositionen
- das die Menschen entsprechende Aufteilungen vornehmen bedeutet finanzielle Einbußen, bei dem, der seinen Job reduziert und macht diesen evtl abhängig von finanzieller Unterstützung.
- finanzielle Unterstützung, insbesondere nach einer Trennung, ist eine besondere Last, die angemessen ausgestaltet werden muss,
Innerhalb dieser Parameter muss man einen Ausgleich zwischen den Geschlechtern und den von ihnen gewählten Lebenswegen finden.
Alles Evolution 
Frauen gehören dorthin, wohin sie gehören wollen genau wie Männer auch.
Männerrrechtler kritisieren in ihrer Mehrheit nicht die Wahlfreiheit von Frauen, sondern die Tendenz einer unter feministischem Einfluss immer femizentrischer werdenden Gesellschaft, Frauen vor den negativen Folgen selbst zu verantwortender Entscheidungen zu schützen durch Überwälzung dieser Folgen auf die Männerseite, die Ermöglichung der Selbstverwirklichung der Frau auf Kosten der Selbstverwirklichungsmöglichkeiten des Mannes, die Bevorrechtigung der Frau gegenüber dem Mann, Extrawürstchen nur für Frauen, die Ermöglichung und Förderung weiblicher Rosinenpickerei, Glorifizierung von Weiblichkeit bei Diffamierung von Männlichkeit.
Pauschal zu behaupten, Antifeministen seien gegen die Gleichberechtigung der Frau, wollten sie in der Küche festketten usw. ist das Aufbauen eines propagandistisch nützlichen Strohmannes.
Ich bin Antifeminist, WEIL ich gleichberechtigung will, nur eben auch für Männer.
Feminismus quatscht von Gleichberechtigung und praktiziert, unter Ausbeutung des meiner Ansicht nach natürlich disponierten Femizentrismus vieleer, gerade auch konservativer Männer das Privilegieren von Frauen, steuert letzten Endes auf weibliche Suprematie zu.
@Roslin
„Pauschal zu behaupten, Antifeministen seien gegen die Gleichberechtigung der Frau, wollten sie in der Küche festketten usw. ist das Aufbauen eines propagandistisch nützlichen Strohmannes.“
Klar. Aber ich wollte diesen Punkt gerne mal ansprechen. Es wird ja gerne vorgebracht und so kann man mal über den Gegensatz reden.
Ich denke auch, dass Wahlrechte der richtige Weg sind. Aber was folgt aus ihnen? Wer meint, dass eine Arbeitsteilung auf diesem Weg erfolgen kann, der muss sich auch Gedanken über den Ausgleich bei Trennung machen, meine ich?
Umgekehrt muss derjenige, der für eine volle Berufstätigkeit ist Lösungen vorschlagen, wie man die Kinderbetreuung hinbekommt.
Und natürlich darf sich derjenige, der Frauen eh nur in die Küche und zu den Kindern stecken will eigentlich nicht über Unterhaltsforderungen wundern oder beschweren
@ Christian
Ja, derjeinige, der die Hauptlast der Kinderbetreuung übernimmt und darum keine Möglichkeit auf gleich umfangreiche Berufstätigkeit hat, muss von dem, der die Erwrbsarbeit übernimmt, abgesichert werden.
Das ist ja heute der Fall, sogar im Übermaß, so sehr, dass Ehe/Vterschaft sich für viele Männer schicht nicht mehr rechnen.
Hierzu und zu den Reformmöglichkeiten hat Baleanu sich umfänglich geäußert.
Ich stimme ihm weitgehend zu.
Außerdem musss derjenige, der die Ehe schuldhaft bricht, negative Folgen spüren.
Einen Vertrag, den Frauen folgenlos brechen können – oft sogar mit Gewinn – den schließen nur naive oder dumme Männer ab.
Oder Männer, die es sich problemlos leisten können.
Das sind jedoch nur ganz wenige.
Die aber machen u.a. die Gesetze.
„Frauen gehören dorthin, wohin sie gehören wollen genau wie Männer auch.“
Perfekt auf den Punkt gebracht!
Hallo Christian,
ich glaube, dass alle Strömungen einen wichtigen Punkt vergessen: Wir leben in einer Zeit in der die Produktivität derart gestiegen ist, dass wir leicht die Arbeitszeiten reduzieren könnten.
Dann bliebe mehr Zeit für die Kinder da, sowohl für die Frauen als auch für die Männer.
Man darf nicht vergessen, dass die vielen Hilfsgeräten im Haushalt, die Arbeitszeiten der Frauen erheblich reduziert haben, verglichen sagen wir mal mit den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts.
Diese freie Zeit verwendet manche Damen um feministische Theorien zu entwickeln ;-).
Die Väter hingegen konnten lediglich im vergangenen Jh von einer kurzzeitigen Hilfe profitieren: „Samstags gehört Papi mir!“, war damals eine beliebte Gewerkschaft-Losung.
Heute wird von uns verlangt, bis zum 67 Lebensjahr zu arbeiten und dass die Hausfrauen ihre Management-Kenntnisse auf dem Arbeitsmarkt einbringen sollen.
Wenn mann weiss, dass seit 2000 die Zahl der Arbeitnehmer zugenommen hat (weil viele in Teilzeit arbeiten) und die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden um ca. 30 Milliarden/Jahr abgenommen hat, dann wird uns über kurz oder lang nichts anderes übrig bleiben, als die Arbeitszeiten zu reduzieren, um die verbliebene Arbeit vernünftig aufzuteilen.
Das wäre auch deswegen notwendig, um die Löhne auf ein hohes Niveau zu halten. Die Gender Pay Gap-Aktivisten, die eine Angleichung der Löhne und Gehälter verlangt, vergessen regelmäßig zu erzählen, dass eine unkontrollierte Angleichung eine kontrollierte Senkung des Lohnniveaus FÜR ALLE zur Folge haben wird.
Deswegen: Wöchentliche Arbeitszeiten reduzieren, dann können einerseits die jetzigen Hausfrauen auch einer Tätigkeit nachgehen und die Väter hätten mehr Zeit für die Familie.
Wetten, dass sich dann die vermeintlichen Widersprüche in Luft auflösen würden?
„… muss man einen Ausgleich zwischen den Geschlechtern und den von ihnen gewählten Lebenswegen finden.“
Immer schön auf der Grundlage des Art. 3 GG die gleichen Chancen und Berechtigungen gesetzlich verankern: Dann können sich die Geschlechter auf gleicher Augenhöhe treffen!
Dazu gehört, dass man bei Trennung und Scheidung das Finanzielle möglichst meidet, denn es bringt den meisten Streit.
Daher: Wer weniger Streit in den Familien haben möchte, also für das Wohl der Kinder agieren möchte, der setzt sich für das Wechselmodell ein, ohne jegliche gegenseitige finanzielle Unterstützung. Der Ausgleich über den Zugewinn – wenn einer da ist – sollte normalerweise reichen.
Vielleicht wäre folgender Vorschlag eine ernstzunehmende Alternative: https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/10-Wie-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=1469
@Belaanu
„Wir leben in einer Zeit in der die Produktivität derart gestiegen ist, dass wir leicht die Arbeitszeiten reduzieren könnten.“
Wie hoch bewertest du denn die Bereitschaft der Väter zur Kindesbetreuung und Teilzeit? Ich meine damit nicht die „Väter wollen mehr Zeit für Kinder“ Statistik, sondern die tatsächliche Bereitschaft dafür in Teilzeit zu gehen.
@Christian
So hoch, wie es § 170 StGB zulässt. Schaffst Du den ab, dann hast Du auch eine höhere Bereitschaft dazu, siehe die Ergebnisse der Elterngeld-Inanspruchnahme von den Vätern in Bayern, Berlin und Sachsen.
Damit liegt Bereitschaft vor, aber kaum eine Möglichkeit diese Bereitschaft umzusetzen.
Wer Änderungen will, muss sie auch zulassen.
Darüber zu klagen, dass Väter in angeblich tradierten Rollenmuster verharren, ohne ihnen die Chance einer Änderung zu gewähren, ist gelinde ausgedrückt fies.
Es muss zunächst einmal damit losgehen, dass die Entscheidungs- und Bedenkenträger sowie in großen Teilen der Bevölkerung einen Mentalitätswandel mitmachen:
Das Kind gehört nicht nur zur Mutter, sondern es gehört zu Vater UND Mutter.
Die Quintessenz des Familienrechts erschöpft sich heute in „Arbeit macht (den Vater) frei (von seinen Kindern)“.
Erst wenn diese Barbarei im Bewusstsein breiter Schichten der Bevölkerung angekommen ist, können wir von einer Chance reden, dass die Bereitschaft der Väter auch erlaubt sein wird.
@Christian
Gerade gefunden:
http://trennungsvaeter-unterstuetzung.npage.de/
Zitat:
– die Aussage einer Angestellten im Schwimmbad, als ich meinen Sohn zum Schwimmkurs anmelden wollte: „Wie, sie als Mann kümmern sich um die Anmeldung ihres Kindes?“
Ich hoffe das belegt, wie tradiert und rückwärtsgewandt breite Teile der Bevölkerung sind: Da haben Väter, die ihre Kinder genau so lange wie die Mütter betreuen wollen, kaum eine Chance.
@ Michael Baleanu
Deine Idee mit der kontrollierten Arbeitszeitverkürzung hat nur den Schöneheitsfehler, dass dieser Vorschlag voraussetzt, es gäbe ein planbares, feststehendes Deputat an Arbeit, das nur gerecht verteilt werden müsse.
Das ist aber nicht der Fall, schon gar nicht in einer Welt, in der Arbeitsplätze auf andere Kontinente verschoben werden können, auf denen Menschen, die erst noch reich werden wollen, zu schuften bereit sind bis das Blut spritzt.
@Alexander
Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Schutz- und Strafzölle, Steuer für Roboter, usw., usf.
Wer die Binnenmarktnachfrage erhöhen möchte, muss dafür sorgen, dass die Menschen im Inland auch ausreichend Geld verdienen.
Wer nur die Arbeitsplätze auf andere Kontinente verlagert, wird schliesslich feststellen, dass keiner mehr da ist im Inland, der die dort produziere Produkte kaufen kann.
Das ist die berühmte Milchmädchenrechnung.
@ Michael Baleanu
Wer mit Schutzzöllen operiert, wird feststellen, dass bald niemand mehr da ist, der uns unsee Exportgüter abkaufen will.
Es ist aber das Geld, das wir im Ausland verdienen, dass uns einen überdurchschnittlichen Lebensstandard erlaubt.
Die Lösung, die Du vorschlägst, ist so oder so nicht mit vollem Lohnausgleich u haben, darauf wollte ich hinaus.
Wer diesen Weg einschlägt, muss sich im Klaren sein, dass das zwingend zu einem geringeren materiellen Wohlstand führt.
Wir gewönnen an immateriellen „Wohlstand“.
Das kann sinnvoll sein, aber man sollte den Menschen die Wahrheit sagen, damit sie informiert wählen können, nicht den Eindruck erwecken, man könne alles haben.
@Alexander
Die Schutzzölle sind ja schon heute da. Nicht umsonst bauen Japaner ihre Autos in USA, oder Chinesen ihre in Bulgarien.
„Es ist aber das Geld, das wir im Ausland verdienen …“
Ich persönlich verdiene kein Geld im Ausland ;-). Wenn Du die Firmeninhaber meinst, die das große Geld machen, die lassen viel zu wenig in den Sozialkassen.
Dass es nicht mit vollem Lohnausgleich geht, das brauche ich nicht extra zu erwähnen. Das müsste einem jeden klar sein. Wenn ich allerdings bedenke, dass dadurch die frühere Hausfrau, ein Teil ihrer Zeit für das Geldverdienen verwendet, dann bleibt der Familie mit Kindern fast genau so viel Geld übrig wie früher, bei einer gerechteren Aufgabenteilung.
Die Kinderlosen müssten eben Feder lassen.
Es sind sicherlich nur Teilaspekte, die hier angesprochen werden können. Wir haben leider Politiker die nur Flickwerk bringen und nicht in der Lage sind, die richtigen Reformen anzugehen. Man könnte z. B. das Lohnniveau dadurch anheben, dass man das Steuersystem vereinfacht und an einem Faktor koppelt, der eine gesunde Wirtschaft charakterisiert: Wer 40 mal mehr verdient, als der Mindestlohn (z. Zt. 1EUR-Jobs, also ca. 220 EUR/Monat) sollte den überschiessenden Betrag ordentlich besteuert bekommen. Was meinst Du, wie schnell die Wirtschaft den Mindestlohn von sich aus anheben wird, wenn Ackermann, alles was über 8800 EUR/Monat mit 75% oder mehr versteuern muss.
Mann sollte neue Wege gehen, wenn man die Zukunft erobern will. Ansonsten geht mann unter.
„Wenn Du die Firmeninhaber meinst, die das große Geld machen, die lassen viel zu wenig in den Sozialkassen.“
DIe Sozial- und sonstigen Kassen sind proppevoll. Jedes Jahr nimmt der Staat mehr Geld ein. Das er damit nie auskommen wird, auch wenn jeder 100 Prozent Steuern zahlt, gehört zum sozialstaatlichen Naturgesetz.
„Die Kinderlosen müssten eben Feder lassen.“
Wieso? Ist das Dein Wunsch, oder die Folge Deiner Vorschläge?
„Was meinst Du, wie schnell die Wirtschaft den Mindestlohn von sich aus anheben wird, wenn Ackermann, alles was über 8800 EUR/Monat mit 75% oder mehr versteuern muss.“
Und warum sollte ein Friseurbetrieb den Mindestlohn anheben, nur weil Ackermann mehr Steuern zahlen muss?
„Und warum sollte ein Friseurbetrieb den Mindestlohn anheben, nur weil Ackermann mehr Steuern zahlen muss?“
Ich kann mir nicht helfen, manchmal sind deine Argumente einfach überzeugend!
@Adrian
„DIe Sozial- und sonstigen Kassen sind proppevoll.“
Wenn mich nicht alles täuscht durch zweckentfremdete Steuermitteln.
„“Die Kinderlosen müssten eben Feder lassen.”
Wieso? Ist das Dein Wunsch, oder die Folge Deiner Vorschläge?“
Beide Eheleute arbeiten. Bei einer Reduzierung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich, reduziert sich auch deren Einkommen. Das hat nichts mit Wünsche zu tun, sondern ist reine Mathematik.
„Und warum sollte ein Friseurbetrieb den Mindestlohn anheben, nur weil Ackermann mehr Steuern zahlen muss?“
Soweit ich weiss, hat Ackermann seinen x-ten Geburtstag im Kanzleramt gefeiert. Da die Gesetze nicht von denjenigen, die gewählt wurden gemacht werden, sondern von Lobbyisten, wird er garantiert einen Weg finden, zunächst einmal die 1EUR-Jobs im Orkus der Weltgeschichte verschwinden zu lassen. Schon haben wir die Untergrenze von 8800 EUR/Monat weg.
Da auch der Friseur Kredite braucht, wird der Ackermann oder sonstige Berater die notwendigen Randbedingungen setzen. So was nennt sich Selbstregulierung.
Übrigens ist diese Idee uralt und nichts anderes als das Zugeständnis, dass Gier die Triebkraft vieler Menschen ist. Ein Faktor von 40 verhindert, dass Gier zu Habgier wird. Habgier führt unweigerlich zu Instabilitäten im System, die letztendlich zu einer Krise führen.
@terminatus30 Ist es un etwas klarer geworden?
@ Michael Baleanu
„Beide Eheleute arbeiten. Bei einer Reduzierung der Arbeitszeit ohne Lohnausgleich, reduziert sich auch deren Einkommen.“
Dann reduzieren Kinderlose ihre Arbeitszeit eben nicht.
Aber mal ne andere Frage. Warum sollten Arbeitgeber damit einverstanden sein, dass Arbeitnehmer mit Kinder nur noch die Hälfte bei gleichem Lohn arbeiten?
„wird er garantiert einen Weg finden, zunächst einmal die 1EUR-Jobs im Orkus der Weltgeschichte verschwinden zu lassen.“
Verstehe ich nicht. Welches Interesse hätte Ackermann daran, die 1-Euro-Jobs verschwinden zu lassen?
@ Michael Baleanu
Die chinesen eröffnen eine Automobilfabrik in Bulgarien, weil dort die Industrielöne dreimal niedriger sind asl hierzulande.
Sie produzieren mit aus China eingeführten Zuliefererungen, die billig sind, weil dort die Löhne noch einmal niedriger sind als in Bulgarien, Folge: ein SUV für 15000 €.
Natürlich verdienst auch Du Geld im Ausland. Dein Lohnniveau kann nur so hoch sein, weil wir an’s Ausland Waren liefern, die dort teuer bezahlt werden.
@ Michael Baleanu
*Wenn ich allerdings bedenke, dass dadurch die frühere Hausfrau, ein Teil ihrer Zeit für das Geldverdienen verwendet, dann bleibt der Familie mit Kindern fast genau so viel Geld übrig wie früher, bei einer gerechteren Aufgabenteilung.*
Dann warte mal ab, wie viele Frauen noch 30 h /Woche arbeiten wollen, wenn 2 Kinder und mehr da sind, wie viele Männer die Arbeitszeit tatsächlich reduzieren wollen, um statt dessen halbe/halbe Haus-und Familienarbeit zu teilen, wie viele Frauen Männer heiraten, die voll durcharbeiten und wie viele Männer Frauen heiraten, die ihnen den Rücken frei halten.
Ich denke, dass alte Muster wird sich perpetuieren, weil es den Dispostionen der Menschen wesentlich entgegenkommt.
Wäre überrascht, wär’s anders.
Mehr als ein Ende des Bestraft-Werdens der Männer für ihr Übernehmen der Erwerbsarbeit für die Familie im Scheidungsfall – bestraft mit dem Verlust der Kinder – sehe ich an möglicher Veränderung nicht.
Aber ich lasse mich immer gerne positiv überraschen.
Passiert nur so selten.
„Deswegen: Wöchentliche Arbeitszeiten reduzieren, dann können einerseits die jetzigen Hausfrauen auch einer Tätigkeit nachgehen und die Väter hätten mehr Zeit für die Familie.“
– „Wir gewönnen an immateriellen “Wohlstand”.“
–> danke für die sachlichen Zusammenfassungen.
Man müsste in der Tat die Mitmenschen informieren und motivieren, sich auf weniger Konsumkram und mehr Zeit für Partnerschaft, Freunde und Kinder einzulassen. Wenn es alle wollten, könnten Arbeitgeber nicht mehr nein sagen—
Zumal ja auch Elternteile mit 30 Wochenstunden (z.B.) in mehr motivierte Leistung bringen als Singles mit 40 Wochenstunden, weil sie eben zielgerichteter und besser organisiert arbeiten. (das ist aus diversen Artikeln und persönlichen Erzählungen, ich hab grad keine Studie zur Hand, aber dennoch..)
„Man müsste in der Tat die Mitmenschen informieren und motivieren, sich auf weniger Konsumkram und mehr Zeit für Partnerschaft, Freunde und Kinder einzulassen. Wenn es alle wollten, könnten Arbeitgeber nicht mehr nein sagen—“
Aber es wollen nicht alle. Eure Ideen werden in der Praxis anders verlaufen als in der schönen Theorie.
Reicht doch, wenn alle Väter und Mütter das wollen.
Väter und Mütter sind aber nicht „alle“.
@ Adrian
*Aber es wollen nicht alle. Eure Ideen werden in der Praxis anders verlaufen als in der schönen Theorie.*
Das glaube ich allerdings auch.
Es ist kein Zufall, dass der Konsumkapitalismus so wunderbar verführerisch-erfolgreich ist.
Er passt sich der menschlichen Natur an wie ein schmiegsamer Handschuh.
Der Mensch ist nun mal wesentlich gefräßig, geil und faul.
Innerhalb dieser Trias muss er operieren, ein funktinosfähiges Gemeinwesen aufbauen, den Sinn seines Lebens finden.
Zum immateriell-ätherischen Idealismus sind nur wenige geboren.
Das msiste auf diesem Gebiet ist substanzloses Geschwätz.
Kommt es zum Schwur, lichten sich die Reihen radikal.
Dann ist der 110 cm Flachbildschirm doch erstrebenswerter als der 60 cm, die Pradaschuhe erstrebenswerter als die Treter aus dem Kettenladen, die so schön billig sind, vielleicht weil Dritt-Welt-Kinderarbeit drinsteckt usw.
Die Menschen wollen alles und das zum günstigsten Preis.
Frauen z.B. wollen die Erfolge der Männer im Berufsleben, ohne die Preise dafür zu zahlen, die Männer dafür zahlen müssen
Denn auf ihre Dominanz über Kinder und innerhalb der Geschlechterbeziehung, wollen sie nicht verzichten, wollen keine Männer heiraten, die die Erwerbsarbeit ihnen überlassen und sich um Kind und Haushalt kümmern, sich vo ihnen versorgen lassen.
Schließlich sind sie gewohnt, dass Männer für SIE zahlen, messen ihren eigenen Partnerwert, ihr Geliebt-Werden an dem, was ein Mann bereit ist, in sie zu investieren, instinktiv.
Umgekehrt wird diese traditionelle Rollenverteilung ( Mann Hauptlast der Erwerbsarbeit – Frau Hauptlast der Kinderbetreuung/Familienarbeit) auch von Männerseite instinktiv „abgesichert“.
Was es z.B. einer Karrierefrau sehr viel schwerer macht, einen männlichen Partner zu finden, der ihr den Rücken frei halten will als es ein Karrieremann hat, eine entsprechende Frau zu finden.
Aber der Feminismus hat es ja dahin gebracht, Frauen einzureden, es sei UNterdrückung, wenn sie Preise zahlen müssen.
Weshalb Feminismus danach strebt, alle Kosten auf den Mann zu verschieben.
Und Alpha -Männer helfen ihm dabei, denn das sorgt für ordentlich weiblichen Zuspruch und sie müssen die Kosten ja nicht tragen oder können sie sich problemlos leisten.
Im Gegensatz zu den normalen Männern.
Weshalb – das ist HerrnConnell noch nicht aufgefallen – hegemoniale Männer heute Frauen fördern und Frauen in ihrem natürlichen/erlernten Opfernarzissmus sowieso.
So haben wir Politker, von links bis rechts, die Frauen fördern und Politikerinnen, von links bis rechts, die dasselbe tun.
Männerpolitik, Jungen-/Männerförderung, macht/unternimmt noch niemand.
Ist ja auch schwer.
Ganz gegen das laufend, was wir naütlicherweise, spontanerwweise, instinktiverweise zu fühlen geneigt sind: Männer müssen Frauen schützen und versorgen, nicht umgekehrt, Männer müssen mehr erabeiten als sie konsumieren, damit das möglich ist.
Der Mann, der das nicht kann, der selbst Hifle braucht, ist viel weniger Mann als die Frau, die das nicht kann.
Die ist immer noch Frau und nimmt ihr „natürliches“ Vorrecht in Anspruch, das versorgte und geschützte Geschlecht zu sein.
Frauen wollen heute das Beste aus beiden Welten und Männer sollen dafür zahlen, das möglich machen.
Das geht nicht gut, nicht auf Dauer.
@ Maren
*Du kannst nix ansparen, musst dir jede Anschaffung überlegen, kannst dir nix gönnen und wenn die Waschmaschine kaputt geht bist du am Arsch.*
Alles eine Frage des Maßstabes.
Selbt in Hartzer hat heutzutage einen höheren materiellen Lebensstandard als ein Großgrundbesitzer des Mittelalters (Wohnkomfort, Gesundheitsversorgung, Mobilität).
Nur nicht dessen Status und vor allem: MIT DEM VERGLEICHT ER SICH NICHT.
Sondern natürlich mit denen unter seinen Zeitgenossen, die mehr haben als er.
Eine Industriearbeiterin in China arbeitet 12 Stunden, 6 Tage in der Woche, schläft im Mehrbettzimmer im Wohnheim und überweist einen großen Teil ihres Hungerlohnes an die armen Eltern auf dem Lande.
Und schätzt sich glücklich, wenn sie, die Bauerntochter, so einen Arbeitsplatz ergattert.
Denn das ist immerhin weniger harte Arbeit, mehr materieller Wohlstand, mehr persönliche Freiheit, als sie es zuhause, auf dem Hof, gewohnt war.
@Roslin
Aha. Und muss sich jetzt jeder schuldig fühlen, der eine eigene Wohnung und einen 40h-Tag möchte? Was, mit Verlaub mitteleuropäischer Standard ist.
Natürlich, wenn ich mir eine peruanisches Straßenkind als Maßstab nehme geht es mir gut.
Wenn ich mir meinen Chef mit Benz als Maßstab nehme dann eher schlecht.
Die Chefs mit Benz sieht man aber öfter in seinem direkten Umfeld als die Straßenkinder.
@Adrian
„Aber es wollen nicht alle. Eure Ideen werden in der Praxis anders verlaufen als in der schönen Theorie.“
Es kommt nicht darauf an, ob wir es wollen oder nicht. Das regelt die Globalisierung.
Entweder wir erkennen rechtzeitig wohin die Reise geht, oder wir gehen unter.
Entweder wir ergreifen jetzt die richtigen Massnahmen, oder wir werden keine Chance mehr dazu haben, siehe Griechenland.
In Griechenland wollen sie auch nicht weniger verdienen, müssen es aber.
Dort hat die Mehrheit auch immer gesagt: „Wir wollen nicht!“
Die Politiker in Griechenland haben sich dann gesagt, dass sie die Wünsche der Bevölkerung durch weitere Kreditaufnahmen erfüllen werden müssen, wenn sie weiter in Amt und Würden bleiben wollen. Die Folgen einer solchen Handlung haben wir nun gesehen.
Nun hat auch DE offiziell 2 Billionen Schulden, inoffiziell sollen es 8 Billionen sein. Wie lange meinst Du, müssen wir warten, bis uns die Sparwelle auch erreicht?
Wäre es nicht sinnvoller, die Zeichen der Zeit rechtzeitig zu erkennen und die notwendigen strukturellen Änderungen heute einzuführen, um für die Zukunft besser gewappnet zu sein?
Aber was kann man von dieser Politik erwarten? Ich hatte bereits 1999 auf die Folgen der Einführung von Biosprit hingewiesen: Verknappung von Nahrung! Heute sieht man, dass Biosprit den Wald in Brasilien und Indonesien in Gefahr bringt! Hat das irgend eine Folge? Leider nein. Die Folgen solcher Eingriffe durch den Menschen kannst Du heute z. B. in Äthiopien bewundern: Das war früher eine bewaldete Region, heute ist es eine Wüste. Ähnliches siehst Du auch auf Kreta. Eines der stolzesten Erhebungen dort heisst der Waldberg. Heute ist es lediglich eine riesige Geröllhalde, denn die Zedernwälder, die die dünne Humusschicht darauf festhielten, wurden in der Antike für den Bau von Kriegsschiffe abgeholzt.
Man sollte meinen, dass wir heute mehr von unserer Umwelt und den Zusammenhängen verstehen …
Und man sollte meinen, dass wir auch etwas mehr von den wirtschaftlichen Zusammenhängen verstehen, als die vorhergehenden Generationen. Weit gefehlt!
„In Griechenland wollen sie auch nicht weniger verdienen, müssen es aber.“
„Nun hat auch DE offiziell 2 Billionen Schulden, inoffiziell sollen es 8 Billionen sein. Wie lange meinst Du, müssen wir warten, bis uns die Sparwelle auch erreicht?“
Und was hat die Sparwelle mit niedrigeren Löhnen zu tun? Das betrifft doch nur die, deren Löhne vom Staat bezahlt werden, oder sonstwie vom Staat subventioniert werden.
Ich arbeite in der Privatwirtschaft. Mir kann es völlig schnurz sein, ob der Staat sparen muss oder nicht. Wichtig für meinen Lohn ist nur meine Produktivität und der der Profit meines Unternehmens.
@ Michael Baleanu
Na ja, genau deshalb bin ich ja pessimistisch.
Der Mensch bildet sich nur ein, ein vernunftbestimmtes Wesen zu sein.
Er rationalisiert seine Triebhaftigkeit, mehr nicht, hadelt erst dann „vernünftig“, wenn ihn die Not dazu zwingt.
Erst muss das Kind im Brunnen liegen, der Weg bis zu Ende gegangen sein, bevor die Bereitschaft besteht, unangenehme Änderungen, die den Komfort mindern, hinzunehmen.
Dazu geht es uns – und wird es auch noch lange Zeit – immer noch viel zu gut.
Der Witz ist ja, der Zusammenbruch des Club Méditerranée schafft uns Luft, indem z.B. eine große Zahl junger, gut ausgebildeter Menschen von dort (weil dort auf absehbare Zeit chancenlos) nach hier wandern wird und so hilft, die Folgen unserer verheerenden, auf dem Kopf stehenden Bevölkerungpyramide noch ein bißchen hinauszuschieben.
Natürlich werden wir auf Dauer auch nicht mehr gut leben können, wenn es GRiechenland, Portugal, Spanien, Italien nicht mehr gut geht.
Griechenland ist erst der Anfang, ein Klacks gegenüber Spanien/Italien.
Adrian: „Ich arbeite in der Privatwirtschaft. Mir kann es völlig schnurz sein, ob der Staat sparen muss oder nicht.“
Der Staat besteuert sowohl das Unternehmen als auch dich. Die Ökonomie vom Staat losgelöst zu sehen ist ein Fehler.
Es ist kein Zufall, dass der Konsumkapitalismus so wunderbar verführerisch-erfolgreich ist.
Erfolgreich? Wo das? Im Kongo? In der Zentralafrikanischen Republik? Im Saarland?
Klingt immer wie ein Glaubensbekenntnis, wenn der Meister dies so apodiktisch festhält, grad so wie „Wasser ist nass“.
Erfolgreich ist auch der Feminismus.
@Adrian
„Ich arbeite in der Privatwirtschaft. Mir kann es völlig schnurz sein, ob der Staat sparen muss oder nicht. Wichtig für meinen Lohn ist nur meine Produktivität und der der Profit meines Unternehmens.“
Opel ist Privatwirtschaft. Wenn mich nicht alles täuscht, hat man von der Belegschaft Opfer verlangt.
Müller Brot hat auch Lohnminderungen von der Belegschaft verlangt.
Schlecker ebenfalls.
Viele Dienstleistungsunternehmen am Münchner Flughafen haben den Lohn der Belegschaft einfach so um 200 EUR reduziert.
Sorry, aber was Du meinst ist lediglich Theorie.
@ Michael Baleanu
Und was haben diese Beispiele mit der Verschuldung des Staates zu tun?
Wieso sollen sich Sparzwänge des Staates grundsätzlich auf die Lohnpolitik eines Unternehmens auswirkens? Das wäre doch nur in zwei Situationen der Fall, nämlich wenn
a) der Staat die Steuern erhöht und somit dem Unternehmen und/oder dem Arbeitnehmer weniger Geld bleibt
b) die Löhne vom Staat bezahlt bzw. quersubventioniert werden
@Adrian
„Und was haben diese Beispiele mit der Verschuldung des Staates zu tun?“
Ich muss dazu sagen, dass ich kein Volkswirtschaftler bin.
Wenn allerdings der Staat spart, dann spart er an die Infrastruktur oder er verteuert seine Dienste (Dein Fall a)): Das hat für die freie Wirtschaft unweigerlich höhere Kosten zur Folge.
Manche versuchen dann diese Kosten auf den Rücken der Belegschaft abzuwälzen: Entweder durch eine Reduzierung der Löhne oder Massenentlassungen.
Damit hast Du noch folgendes vergessen:
c) Die verminderte Kaufkraft der Bevölkerung, aufgrund der erwähnten Lohnminderungen und Massenentlassungen zwingen die anderen Unternehmen ihre Produkte billiger zu verkaufen, was ihrerseits zu Lohnminderungen der eigenen Belegschaft führt. Eine Kettenreaktion kommt in Gang.
@Roslin:
„Ganz gegen das laufend, was wir naütlicherweise, spontanerwweise, instinktiverweise zu fühlen geneigt sind: Männer müssen Frauen schützen und versorgen, nicht umgekehrt,…“
das stimmt nicht ganz. Früher[TM] war es mal so, daß sich Mann und Frau gegenseitig arbeitsteilig unterstützt haben. Da hat eben auch die Frau ihren Mann unterstützt und versorgt (z.B. indem sie die gesamte Hausarbeit erledigt hat). Doch letzteres ist unmodern geworden und gilt heute als „Frauenunterdrückung“. Heutzutage besteht hier eine gehörige Schieflage, dass nur noch der Mann in die Pflicht genommen wird.
Es können auch nicht alle. Überzeug mal jemanden mit nem Stundenlohn von 8 Euro seine Arbeitszeit von 40 auf 30 Stunden zu schrauben. Das sind 320 nötig gebrauchte Euro im Monat die fehlen.
das ist der Punkt mit dem niedrigeren materiellen Wohlstand.
8*30*4 sind doch 960 im Monat. Ist doch völlig ausreichend. Mit Partner (bei selbem Lohn und Zeit) dann fast 2000 Tacken. Klar, gentrifizierte 4-Raum-1000Euro-Mieten sind nicht drin, aber die muss es ja auch nicht geben.
Ja, annifee, und eigentlich bräuchte man auch gar nichst mehr verdienen. Die Politik müsste nur dafür sorgen, dass nichts mehr etwas kostet.
Hast du schonmal von 8,30 brutto bei 40 Wochenstunden gelebt? Ich schon. bei 30h wären das glaub ich so 700 Ocken im Monat.
Du kannst nix ansparen, musst dir jede Anschaffung überlegen, kannst dir nix gönnen und wenn die Waschmaschine kaputt geht bist du am Arsch.
Und ich hatte keine Kinder, die wachsen,Schulmaterialen brauchen, essen und auch mal auf Klassenfahrt wollen oder in den Sportverein oder die Musikschule.
Das ist kein böser Konsum, wenn man alleine mal dran denkt was anständige Schuhe oder Winterjacken kosten.
Ich habe mal von 7,50 brutto bei 40 Stunden gelebt und habe sogar jeden Monat was weglegen können. Das ist durchaus machbar.
Uhhh armes Frau aber auch. Ich habe einige Zeit mit weniger gelebt, da mir eine Femifasch einen akademischen Posten weggeschnappt hat und das trotz mehrerer akademischer Grade. Wie geht das Etepetete-Argument auf Frauen angewandt: Geh doch weinen!!!
@Termi
Ach daher die tiefsitzende Bitterkeit.
@Adrian
Natürlich ist es machbar. Wenn es nur zeitweilig ist. Ich weiß ja nicht wie´s bei dir war, aber ich mach mein Abi in erster Linie nach, weil ich keine Lust mehr hatte von Monat zu Monat zu leben.
@ Maren
Ich sag ja auch nicht, dass es erstrebenswert ist. Ich bin gerne Konsumjunkie und betrachte die Apologeten der Askese mit Skepsis.
@ Maren
*@Termi
Ach daher die tiefsitzende Bitterkeit.*
Völlig zu Recht.
Ich verrate Dir etwas, Maren: Die verbreitet sich unter ungen Männern wie ein Torffeuer.
Was glaubst Du, wie sich das Arbeitsklima für Qutoenfrauen in Spitzenpositonen gestalten wird?
Und in Zukunft kann man von jeder Spitzenfrau mit Fug und Recht annehmen, dass sie in Wahrheit nur eine Quotenjule ist, auch die wird’s trefffen, die beileibe keine sind.
Aber das FeministInnen mit wahrer Begeisterung die Äste absägen, auf denen sie hocken, ist ja keine Neuigkeit.
Ich frage mich, woher dieses Ausmaß an Blindheit kommt.
Zudem es ja auch sehr arbeitgeberfreundlich ist. Wenn sich die Arbeitnehmer bis an die Armutsgrenze einschränken, muß man sie als AG denn ja auch nicht ordentlich bezahlen. Praktisch.
@Terminatus
Wieso war es eine Femifasch? Soweit ich es aus einem deiner früheren Kommentare rekonstruieren kann, hat sie sich genauso wie du beworben und wurde aufgrund der Quote trotz geringerer Qualifikation ausgewählt. Sie ist Nutznießerin aber doch nicht verantwortlich?
Vielleicht warst du mit mehreren akademischen Graden ja auch überqualifiziert für den Posten eines wissenschaftlichen Mitarbeiters? (Keine Ahnung, nur eine Vermutung)
@ Helena
Genau so war es, danke für deine Analyse.
Sarkasmus an:
Wie sind die Facharzttarife in Deutschland? 95 Euro die Stunde für die Wahlärztin DDrIn. Helena Vontroja, wäre das ok? Überweisung per Paypal?
Sarkasmus aus.
Natürlich ist sie (mit)verantwortlich. Nach so vielen Jahren etablierter Diskriminierung gegenüber Männern macht sich jede Frau, die dieses Umstandes weiß und ihn trotzdem für sich nutzt mitschuldig. Somit trägt sie dieses faschistoide, so kann man es nennen, Clochard hat es gut beschrieben, System mit. Und dass diese Dame eine Femi war, das ist so klar wie sonstwas.
@ Roslin
Genau so ist es, es hat mit Verbitterung nicht das Geringste zu tun. Ich sehe und hoffe nur, dass viel mehr Männer sich zurücklehnen und Frauchen nur machen lassen. Von mir aus kann jede Frau alles erfinden und Milliardärin dabei werden. Die Erfahrung lehrt mich allerdings, dass dem nicht so ist. Dass Frauchen immer erst kommt, wenn viele, viele Männchen am Schlachtfeld gefallen sind, wenn die Pionierarbeit in der Forschung bereits geleistet wurde. Das lehrt mich die Erfahrung. Dies sind für mich wahre Sachverhalte, Tatsachen.
Schade nur für die kommenden Generationen, die nicht wissen können, welch‘ kulturelles, wissenschaftlich, innovatives Potential in den letzten Jahrzehnten vernichtet wurde.
@Terminatus
Und was wäre deiner Meinung nach das korrekte Verhalten gewesen? Gar nicht erst bewerben oder dankend ablehnen, nachdem sie ausgewählt wurde?
@ Helena
Nun, ich würde mich mit der Ausbildung und dem Alter nicht auf einen solchen Posten bewerben, stimmt. Da ich ein Mann bin, kann ich das auch gar nicht. Wüsste ich doch, dass ich mich gegen besserqualifizierte Männer und Frauen und in der Regel gleich und schlechter qualifizierte Frauen durchzusetzen hätte.
Man sieht an deiner Entgegnung, dass jegliches Maß bereits verloren gegangen ist.
Warum nicht als 59jährige Frau, die gerade nach 10 Jahren Fernstudium einen akademischen Grad erworben hat, auf eine WMA-Stelle bewerben? Ich bin mir sicher, sie würde genommen werden. Ihr seid doch alle gleich!
*Man sieht an deiner Entgegnung, dass jegliches Maß bereits verloren gegangen ist. *
…sagte der Mann der entscheiden will, wer sich als WMA bewerben darf und wer nicht…
@ anniefee
Selbst unter Väter und Müttern gibt es ja viele, sehr, sehr viele, die eine ungleiche Verteilung von Erwerbs-/Plfege-/Familienarbeit WOLLEN, wie etwa die Untersuchungen von Cahterine Hakim und die realen Entscheidungen der Menschen im richtigen Leben wieder und wieder beweisen.
Wenn die Erwerbs-/Versorgerrolle den Dispositionen der Mehrheit der Männer eher entspricht, die der Pfleger-/Kinderaufzieherrolle denen der Mehrheit der Frauen, wird sich das auch nicht ändern lassen, nicht mal durch Zwang.
Wer’s trotzdem versucht, wird erleben, dass sich dem dann die Menschen mehr und mehr entziehen.
Wer Gleichstellung sät, wird Desengagement ernten.
Das killt jede Gesellschaft.
Weshalb gleichstellende Gesellschaften keinen Erfolg haben.
Sie gehen am Desengagement ihrer Mitglieder ein und selbst die Peitsche hilft da nicht.
„Hast du schonmal von 8,30 brutto bei 40 Wochenstunden gelebt?“
– nein, soviel habe ich noch nie verdient 🙂 ich bin ja Generation Praktikum und Künstlerprekariat. D.h. ich allein hatte maximal 600, und die Sparkassentussi reagierte verwundert, als ich was ansparen wollte.. naja, ist ne Lifestylefrage..
Weniger neu Produziertes benutzen, mehr mit Mitmenschen zusammenbenutzen, insgesamt überlegen, was wirklich nötig ist.. würde auch die Umweltressourcen schonen. Aber ich seh schon, ihr wollt lieber defätistisch verharren. Kann ich auch nicht verübeln, Pessimismus ist auch ein Kulturgut 😉
Ok, dann gehen die gesparten 10 Wochenstunden eben dafür drauf, das Gehalt sinnvoll zu verplanen und sich für jede Neuanschaffung schuldig zu fühlen, weil man ja so Konsumgeil ist.
Sorry, aber ich find dein Verhalten grad etwas überheblich.
Man ist kein Konsumjunkie, wenn man sich ab und zu mal was leisten möchte und seine Kinder nicht nur in abgelegte Kleidungsstücke anderer einkleiden möchte. Und das sag ich als Fan von Flohmärkten und Tauschbörsen.
Ich bin ja kein Apologet, nee, mir rutscht auch monatlich das ein oder andere unnötige Anschaffungsdings raus, aber da ist meist Kleinkram, Cds und so. (und bescheuerte rosa Chinaspielzeuge, aber die rutschen eher dem Mann aus !)
Wenn man das mit der Bescheidenheit erstmal verinnelicht hat, braucht das auch keine 10 Wochenstunden mehr.
Mal grundsätzlich:
warum diskutiert ihr über Jahre in diesem Blog über die Welt und die Geschlechter, wenn ihr (oder die, die sich eben äußerten) sowieso glaubt, dass die Großzahl von Leuten bei „Mann schuftet, Frau verschleudert Geld gedankenlos“ bleiben möchte ?
Die Trias des bequemen Menschen sehe ich völlig ein, aber wie soll man nicht depressiv werden, wenn man gleichzeitig akzeptieren soll, dass freie Menschen egoistisch und kurz denken ?
@ annifee
Ich verstehe nicht warum man deshalb depressiv werden soll. Menschen sind wie sie sind, und ich halte kurzfristiges Denken und Egoismus nicht für die Weltübel schlechthin, nein sie haben sogar etwas positives.
Menschen die nicht egoistisch und kurzfristig denken (oder zumindest denken, dass sie es nicht tun), haben nämlich den unangenehmen Hang, anderen Menschen ihren Lebensweg diktieren zu wollen.
Ich halte nichts von Bescheidenheit in materiellen Dingen. Ich will alles, und das am Besten sofort. Ich liebe Luxus, ich bin unverschämt verwöhnt und stinkenfaul.
Das alles ist auch nichts schlimmes, solange man folgende Grundregel beherzigt: Lebe Dein Leben nicht auf Kosten anderer Menschen und komme nicht in Versuchung, Menschen für deine Zwecke einzuspanne, wenn sie das nicht wollen.
Zugegeben, der Staat, und erst Recht der Umverteilungsstaat, machen es sehr schwer nach diesem Prinzip zu leben, aber als Leitlinie fährt man mit dieser Tugend ganz gut.
*Wenn man das mit der Bescheidenheit erstmal verinnelicht hat, braucht das auch keine 10 Wochenstunden mehr. *
Und wenn man sich trotzdem Sorgen um sein Auskommen macht ist man einfach nicht bescheiden genug, oder wie?
Wie gesagt, deine Einstellung ist sehr arbeitgeberfreundlich, zu sagen dass es absolut möglich ist, mit 600 Euro über die Runden zu kommen, wenn man kein Konsumjunkie und bescheiden ist.
Schonmal dran gedacht, dass 7,50 einfach kein akzeptabler Stundenlohn ist?
„Schonmal dran gedacht, dass 7,50 einfach kein akzeptabler Stundenlohn ist?“
Das ist Deine persönliche Einschätzung. Ich finde 7,50 für gewisse Berufe und Qualifikationen durchaus akzeptabel.
Zum Beispiel?
Kistenpacker, Call-Center-Agenten, Friseure. Im Prinzip alle Jobs bei denen man keine oder nur geringe Qualifikationen braucht, also ein Überangebot auf dem Markt herrscht.
@ Adrian
*Ich halte nichts von Bescheidenheit in materiellen Dingen. Ich will alles, und das am Besten sofort. Ich liebe Luxus, ich bin unverschämt verwöhnt und stinkenfaul.*
Et voilà, un homme!
* Lebe Dein Leben nicht auf Kosten anderer Menschen *
Kann man das denn?
Die Luft, die ich atme, kann kein anderer atmen.
Den Raum, den ich verdränge, kann kein anderer einnehmen.
Es sei denn, er vrdrängt mich.
Das Schnitzel, das ich esse, kann kein anderer essen usw.
Natürlich, auch hier macht die Dosis das Gift, natürlich, auch hier gibt es keine „reinen“ Lösungen und die, die behaupten, sie hätten welche, lügen entweder oder sind zu blöd, die Komplexität der Probleme zu erkennen.
Allerdings wird es bei 10 Milliarden Menschen langsam sehr, sehr schwer, selbst bei moderatestem Konsum, die Giftdosis nicht zu errerichen.
Mit anderen Worten: Uns stehen schwere und erbitterte Verteilungskämpfe bevor.
Wenn wir keine technologische Lösung finden, die uns Luft schafft, Zeit kauft.
Ich hab 4 Jahre in einem relativ edlem Callcenter im Inbound gearbeitet, wo Banken, Versicherungen, Telekommunikationsanbieter und Energielieferanten (alle relativ bekannt) Kunden waren.
Ich habe zum Schluß 6 Projekte gleichzeitig bearbeitet, wenn ich Glück hatte bekam ich eine Schulung musste aber trotzdem auf Fachfragen antworten können, wenn ich einen Fehler machte, war ich der Arsch, ich musste für sämtliche Fehler der Unternehmens beim Kunden gerade stehen (also mich anbrüllen lassen), und blitzschnell umschalten, je nachdem was ich für einen Kunden an der Strippe hatte. Nebenbei musste ich noch neue Mitarbeiter schulen und einarbeiten und IT-Probleme bearbeiten.
Das ist ein knochenharter Job, nach 4 Jahren war ich mit 23 ausgebrannt. Und für das alles habe ich den sagenhaften Stundenlohn von 8,10 bekommen.
Mag sein, dass die Qualifikation die man braucht gering ist, aber es ist ein Job der unheimlich schlaucht, von daher sollte er weit besser bezahlt werden.
Dito bei Friseurinnen, die nach einer 3-jährigen Ausbildung
etwa 6 Euro die Stunde bekommen (wenn sie Glück haben), dafür aber stundenlang stehen, giftige Cheminkalien einatmen, ungewaschene Menschen anfassen und dabei immer freundlich sein müssen.
(Auch in dem Job hab ich mal gearbeitet)
Packer verdienen eigentlich ganz gut,(http://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Handelsfachpacker-Handelsfachpackerin.html) von daher kann es nicht die geringe Qualifikation sein, die vonnöten ist.
@ Roslin
„Kann man das denn?“
Sicherlich nur sehr bedingt, aber wie bereits gesagt, die Alternative wäre Selbstmord.
Was ich meinte war: Auch wenn ich alles will, habe ich soviel Geisteskraft zu erkennen, dass man nicht alles sofort haben kann, und dass es noch andere Menschen auf dieser Erde gibt. Also verhalte ich mich demütig und versuche fair und aufrichtig mit anderen Menscehn und Ihren Wünschen umzugehen, auch wenn es Konkurrenz bedeutet.
„Uns stehen schwere und erbitterte Verteilungskämpfe bevor.“
„Wenn wir keine technologische Lösung finden, die uns Luft schafft, Zeit kauft.“
Ich bin da deutlich optimistisch.
@ Maren
„von daher sollte er weit besser bezahlt werden.“
Das ist aber nicht die Grundlage von Löhnen. Die Grundlage sind: Angebot, Nachfrage, Produktivität. Wer das versucht auszuhebeln, landet im Staatsbankrott.
Packer verdienen eigentlich ganz gut,
Der Handelsfachpacker heißt heute Fachlagerist. Das ist eine eher administrative Tätigkeit mit einer relativ hohen Verantwortung.
„Packer verdienen eigentlich ganz gut“
Gott sei Dank habe ich studiert!
@Haselnuss
Natürlich im Vergleich zu den anderen genannten Jobs.
@adrian („Lebe Dein Leben nicht auf Kosten anderer Menschen „)
– kannst du sicher sein, dass dein Luxus nicht auf Ausbeutung anderer beruhigt, zumindest in Teilen ?
Außer einiger hardcore-Ökoisten in Hippiedörfern und so kann ich mir keinen Mitteleuropäer vorstellen, der nicht durch seinen Lebensstil andere Menschen (und Tiere!) in sehr unangenehme Situationen zwängt. Weil das eben fast alle machen, ist es sicherlich nicht angebracht, sich als DER Moralapostel aufzuspielen. (das habe ich auch nicht vor, sollte das so rübergekommen sein) – — aber wenn jeder ein bisschen mehr nachdenkt und „nachhaltig handelt“, wäre doch auch schon global gesehen eine Verbesserung erreicht.
@maren: Die Löhne müssen ja nicht zwangsläufig gesenkt werden, nur weil Arbeitnehmer weniger Stunden machen wollen. Die Verbreitung von Teilzeit ist nicht eher ein erhöhter Organisationsaufwand für den Arbeitgeber. Der sich aber lohnt, weil weniger Arbeitnehmer schlechte Laune, schlechtes Immunsystem bis hinzu Burnout haben.
„Außer einiger hardcore-Ökoisten in Hippiedörfern und so kann ich mir keinen Mitteleuropäer vorstellen, der nicht durch seinen Lebensstil andere Menschen (und Tiere!) in sehr unangenehme Situationen zwängt.“
Ich war vor Weihanchten in einem Luxushotel an der Ostsee. Wie genau ich damit anderen Menschen in unangenehme Situationen gebracht haben soll, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht.
Und Tiere? Nun ja. Ich mag Tiere, aber ich vermenschliche sie nicht. Meine Liebe zum Tier geht nicht so weit, auf Fleisch zu verzichten.
Mangels konkreter Vorstellung der Ausgestaltung des Luxushotels kann ich dir jetzt keine direkt daran „sündigen“ Sachen nennen – immerhin warst du so bescheiden, nicht statt an die Ostsee einen postkolonialistischen Trip nach Namibia zu machen 😉
Aber es würde sich was finden. Vielleicht bist du mit dem Auto angereist (Luftverschmutzung, fossile Brennstoffe), vielleicht ist das Hotel an einer Stelle erbaut, die vorher Brutplatz seltener Vögel war, ach da fände der geneigte Ökofaschist schon was.
Wie gesagt, das ist ja alles menschlich, aber man muss nicht stolz drauf sein und ich find’s deprimierend. (was aber meine eigene Schuld ist. Ich könnte ja auch sagen: scheiß auf die Befindlichkeiten, ich gönn mir immer mehr, ich leb nur einmal, heyhey !)
Die Alternative wäre natürlich, auf den Dachboden zu gehen und mich zu erhängen, denn alleine schon meine Existenz schadet der Umwelt, abgesehen davon, dass ich mit meiner Anwesenheit jemand anderem Wohnung, Arbeitsplatz und Lebensmittel wegnehme.
*Die Löhne müssen ja nicht zwangsläufig gesenkt werden, nur weil Arbeitnehmer weniger Stunden machen wollen. Die Verbreitung von Teilzeit ist nicht eher ein erhöhter Organisationsaufwand für den Arbeitgeber. Der sich aber lohnt, weil weniger Arbeitnehmer schlechte Laune, schlechtes Immunsystem bis hinzu Burnout haben.*
Das Problem ist aber, dass sie sinken werden, weil die Arbeitgeber mehr Angestellte einstellen müssten. Das wäre für sie durch den höheren Organisationsaufwand und die geringere Stundenzahl pro MA gerechtfertigt. Man stelle sich da als Beispiel ein Krankenhaus vor, wo Ärzte und Schwestern alle auf 30h gehen. Oder ein Inbound-Callcenter, oder oder.
Aber selbst wenn sie gleich bleiben, ist es ein Einschnitt, der den einzelnen AN viel mehr trifft als den AG.
Und da ein guter Angestellter ja seinen Platz kennt und bescheiden ist und mehr als absoluter Mindestlohn ja an spätrömische Dekadenz grenzt, werden die Löhne auf jeden Fall sinken, weil man kommt ja gar nicht drauf, dass einem mehr Lohn zustehen könnte, weil man arbeitet ja auch nur Teilzeit.
Bei dem Bescheidenheitsargument könnte ich kotzen, das höre ich sonst nur von FDP-Politikern und Jungunternehmern mit Z3, die sich über gesetzlichen Mindestlohn aufregen, weil der sie ja in den Ruin treibe.
.
„spätrömische Dekadenz“ ist nur über 5000 monatlich. Mehr macht auch nicht glücklicher:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,716132,00.html
Bei diesem ganzen Reformmüll wird einem ja schlecht. Der Kapitalismus ist nicht so weit reformierbar, dass er nicht mehr ausbeuterisch wäre. Denn dann wäre er ja kein Kapitalismus mehr. Ihr stellt euch echt selbst die ulkigsten Probleme. Warum werdet ihr nicht Kommunisten? Es kann so einfach sein! Lasst uns den Ausbeuterladen dicht machen und uns unsere eigene demokratische Gesellschaft aufbauen! Profite sind das Letzte, was die Menschheit braucht.
Und die Allokationsfunktion des Marktes ersetzen wir womit?
Was es nicht gibt, kann auch nicht ersetzt werden.
Also bilde ich mir nur ein, dass ich meinen Kunden etwas anbieten muss was sie tatsächlich brauchen?
Super. Dann kann ich, wenn der Kommunismus endlich siegt, endlich das produzieren was mich reizt.
Ich wollte schon immer lieber mechanische Rechenmaschinen entwickeln, die finde ich viel sinnlicher..
Ja. Du bist auf die eigene Werbung reingefallen. Die Werbung mitsamt den Industrien, die daran hängen, ist übrigens auch so ein Müll, den keiner braucht. Würde nur produziert, was Menschen brauchen, hätten wir die 5-Stunden-Woche. Freizeit z.B. lässt sich kapitalistisch nicht „produzieren“, weil Freizeit die Negation von Produktion ist und damit ein Gut, das es innerhalb der Wertlogik nicht geben kann.
Ja. Du bist auf die eigene Werbung reingefallen.
Du meinst also, wenn man Werbung für mechanische Rechenmaschinen machen würde, diese dann als Investitionsgut gekauft würden?
Würde nur produziert, was Menschen brauchen, hätten wir die 5-Stunden-Woche.
Mit mechanischen Rechenmaschinen ist das eher nicht zu machen.
„Freizeit z.B. lässt sich kapitalistisch nicht „produzieren“, weil Freizeit die Negation von Produktion ist und damit ein Gut, das es innerhalb der Wertlogik nicht geben kann.“
So ein Schwachsinn. Freizeit ist ein unglaublich großer Markt. Er fangt an mit Wanderschuhen und hört bei Computerspielen noch lange nicht auf.
„Würde nur produziert, was Menschen brauchen, hätten wir die 5-Stunden-Woche. “
Theoretisch brauchen wir nur ein Fell um uns warm zu halten, und ein Speer um uns unsere Nahrung zu erjagen.
Du kannst ja gerne so leben, andere wollen das möglicherweise nicht.
Und ich bezweifle stark, dass es die „5 Stunden-Woche“ gäbe, wenn nur produziert würde, was die Menschen brauchen. Wir leben nun mal nicht im Schlaraffenland, wo Torten auf den Bäumen wachsen und Menschen nicht alt und krank werden.
@ Nick
*Und die Allokationsfunktion des Marktes ersetzen wir womit?*
Durch Beschlüsse der Partei, nicht der Parteien, nein, DER PARTEI.
Genauer gesagt: durch Beschlüsse der Delegierten des Parteitages der Partei.
Noch genauer gesagt: durch Beschlüsse des Zentralkomitees der Partei.
Also ganz präzise heißt das: durch Beschlüsse des Politbüros des ZK’s der Partei.
Womit natürlich völlig exakt gemeint ist: durch Beschlüsse des Vorsitzenden des Politbüros des ZK’s der Partei.
In der katholischen Kirche wäre das der Papst.
Bei den Atheisten ist es schlimmer.
@Roslin
Dass du keine Ahnung hast, ist kein Grund, zu lügen. Zu ersetzen gibt es nichts, weil der Markt nicht alloziert. Der Markt wird abgeschafft, damit nach Bedürfnissen produziert und konsumiert werden kann. Mit einer Kritik des Realsozialismus rennst du bei mir offene Türen ein. Es war gerade der Fehler, am Markt festzuhalten und den Widerspruch zu versuchen, Waren geplant zu produzieren. Das musste schiefgehen. Man hätte von Anfang an das Geld abschaffen müssen und in freier Assoziation gemäß den Bedürfnissen produzieren sollen. Gut, dass wir jetzt um das Scheitern wissen und den richtigen Weg zum Kommunismus gehen können.
Der passende Vortrag dazu von Peter Decker: Marxismus – Anpassungslehre oder Kritik (1991 vor Kadern der annektierten DDR gehalten)
Zu ersetzen gibt es nichts, weil der Markt nicht alloziert.
Der Markt alloziert viele menschliche Bedürfnisse nicht, das ist korrekt. Das ist ja auch der eigentlich zugrundeliegende Widerspruch bei der „Kinderfrage“.
Es ist aber deshalb noch lange nicht so, dass er bei der „Produktionsfrage“ nichts alloziert.
@ Zhen
Der real existierende Sozialismus nahm den Weg in die Katastrophe nicht zufällig-willkürlich, sondern seine Entwicklung ergab sich zwangsläufig aus dem grundfalschen Menschenbild, das dem Marxismus zugrunde liiegt.
Daraus ergaben sich bei Umsetzung sozialistischer Vorstellungen in der Praxis von allem Anfang an „Widersprüche“, die nur die Wahl ließen, entweder den Menschen ihren Willen zu lassen – was bedeutet hätte, die sozialistischen Prinzipien über Bord zu werfen – oder den Willen der Unterworfenen mittels Diktatur zu brechen.
Man fühlte sich dazu legitimiert, weil die „große“ Sache es wert war.
Schließlich würde die Diktatur nur ein Anschubverbrechen sein, das nötig wäre, um mit dem verdorbenen Menschenmaterilal, das die vorausgegangene kapitalistische Ordnung hinterlassen hatte, die Fundamente der neuen, strahlenden Zukunfstgesellschaft legen zu können, die, erst einmal errichtet, wenn auch mit brutalster Gewalt, aus sich heraus den neuen, den sozialistischen Menschentypus hervortreiben würde, der es dann, beträte er erst die Bühne der Weltgeschichte, erlauben würde, zum humanitär-freiheitlichen Teil des Geschwätzes überzugehen.
Dazu ist es nie gekommen.
Es blieb beim Verbrechen, der Diktatur, der Vergewaltigung des menschlichen Willens.
So wird auch jeder neue Sozialismus, weil sich an seinen sumpfigen Grundlagen nichts geändert hat, ein ähnliches Scheitern erleben: Widersprüche hervortreiben, die sich daraus ergeben, dass der Mensch nicht so funktioniert, wie Sozialisten sich das vorstellen (schön an Dir selbst zu beobachten mit Deinen kruden Vorstellungen wie ein für Dich ungünstiger Partnermarkt abzusachaffen wäre – die Frauen müssten sich halt nur ändern und sozial verträglich jeden ranlassen), so dass sie wieder und wieder vor die Wahl gestellt würden, entweder Sozaialisten zu bleiben oder Demokraten zu werden.
Einen demokratischen Sozialismus kann es nicht geben.
Wofür Du Dich im unvermeidlichen Konfliktfall entschiedest, machst Du in dankendwerter Deutlichkeit klar – für den Sozialismus, für die Vergewaltigung.
@Roslin
Zustimmung! Ich meine auch, dass es aufgrund der Natur des Menschen nicht klappen kann
Christian:
Die Stelle in einem Biologiebuch, wo das steht, zeigst du mir aber mal. Von welcher Natur des Menschen sprichst du? Gewiss nicht davon, dass der Mensch kooperativ, empathisch, altruistisch, anpassungsfähig und kognitiv plastisch (dauerlernend) ist. Du wirst auch durch die konkrete Evidenz widerlegt. Viel freie Software und freies Wissen werden heute schon kommunistisch produziert (Linux, LaTeX, LibreOffice, Wikipedia und tausende Projekte mehr). Aber ich denke, als Kapitalist musst du so verbohrt sein, um deinem trostlosen Leben, dessen Luxus du nur der Ausbeutung unterdrückter Arbeiter verdankst, irgendeinen Sinn abzugewinnen. Nein, du bist kein Menschenschlächter, du bist ein ganz toller Hecht, der die edle Natur des Menschen verkörpert. So klingt es gleich besser.
Über die Nichtreformierbarkeit des Kapitalismus und seine inhärente Widersprüchlichkeit empfehle ich diesen Grundkurs »Marktwirtschaft«.
@ Zhen
Wie ist eigentlich erklärbar, dass bisher noch jeder Veruch, eine sozialistische Gesellschaft zu bauen, im Desaster endete?
Wenn eine Gruppe Ingenieure ein neues revolutionäres physikalisches Prinzip des Fliegens entdeckt zu haben glaubt und danach ein Flugzeug konstruiert, das prompt vom Himmel fällt, darauf ein zweites, leicht modifiziertes nach dem gleichen Prinzip, das auch vom Himmel fällt und ein drittes, ein viertes, ein fünftes und so weiter und alle fallen sie, trotz leichter Modifikationen vom Himmel, es würde sicher einer der revolutionären Ingenieure irgendwann auf den kühnen Gedanken verfallen, das möglicherweise, vielleicht, vorsichtig ausgedrückt, am revolutionären Prinzip, an der Prämisse etwas falsch sein könnte.
Nehme ich an.
Bei den Sozialingenieuren des wissenschaftlichen Sozialismus scheint das nicht der Fall zu sein.
Sie glauben, glauben mit Inbrunst.
Sind ja meist auch andere, die ihre Abstürze nicht überleben.
@Roslin
Du hast dich wohl in der Allegorie geirrt. Das Flugzeug-Beispiel wollte ich nämlich pro Kommunismus bringen. Schließlich ist das Fliegen dem Menschen gelungen! Das sollte uns Ansporn sein, es weiterhin mit dem Kommunismus zu versuchen, zumal alle wissenschaftlichen Grundlagen für den Kommunismus seit über 100 Jahren gelegt sind. Wir könnten direkt loslegen. An mangelndem Wissen liegt es absolut nicht.
Ich habe dir sogar verraten, was die Konstruktionsfehler beim Realsozialismus waren. (Genaueres im ersten Vortrag) Die konnte man sogar schon kennen (und viele kannten sie), bevor sie begangen wurden, weil Marx eigentlich sehr klar die kommunistische Gesellschafft gefasst hat und eine vernichtende Kritik am Kapital geübt hat. Deshalb ist auch sehr zu bezweifeln, dass die Realsozialisten wirklich Sozialismus versucht haben. Die wollten etwas ganz anderes, nämlich in der Staatenkonkurrenz gegen die kapitalistischen Staaten im wertmäßigen Vergleich bestehen. Kein Wunder, dass, wer den Kapitalismus übertrumpfen will, größtenteils genauso kapitalistisch wird wie seine Mitstreiter. Der Realsozialismus war im Wesentlichen ein Staatskapitalismus, um den es nicht schade ist. Was du kritisierst, ist nicht der Sozialismus, sondern eine Variante deiner geliebten Marktwirtschaft. Und zur Kritik der Marktwirtschaft höre den zweiten Vortrag.
@Zhen
„Schließlich ist das Fliegen dem Menschen gelungen! “
Aber nicht, indem sie einen Stein immer wieder in die Luft geworfen haben und mantraartig wiederholt haben „er muss doch irgendwann fliegen, wenn wir ihn nur häufig genug in die Luft werfen“. Sondern indem man sich angeschaut hat, was fliegt und dann überlegt hat, warum es fliegt und dann die Gesetze dazu herausgefunden hat und danach konstruiert hat.
Der Kommunismus wirft immer nur wieder hoch. Er überlegt nicht, warum es nicht klappt. Dabei liegt es eigentlich auf der Hand: Menschen sind nur zu gerne bereit sich Vorteile zu schaffen und kooperieren lieber zu ihrem Vorteil oder dem Vorteil einer Gruppe ihnen bekannter oder noch besser vrewandter Leute als für ein abstraktes Gemeinwesen. Wir sind auf Reziprozität ausgelegt, nicht auf strikten Altruismus innerhalb einer unüberschaubaren GRuppe. Die Formen innerhalb derer wir altruistisch erscheinen geben uns meist indirekte Vorteile in anderen Bereichen.
Da Kommunismus keine direkten Vorteile der Kleingruppe oder des Einzelnen außerhalb der Korruption ermöglicht geht die Sache regelmäßig baden
@ Zhen
*Wir könnten direkt loslegen. An mangelndem Wissen liegt es absolut nicht.*
Ja gerne, aber bitte ohne mich.
Fang in Nordkorea an, die müssen bald renovieren.
@ Roslin
Mal eine Frage an Sie als Arzt: Ist akuter Kommunismuswahn im Endstadium überhaupt heilbar, oder kann man dem Erkrankten eigentlich nur noch die Kugel geben, um ihn vor dem qualvollen geistigen Dahinsiechen zu bewahren?
@ Denton
Vom idelogsichen Wahn Befallene sind rationalen Argumenten und der Realität nicht mehr zugänglich, darum sehr schwer heilbar.
Die Kugel als Therapie ist trotzdem strikt abzulehnen, denn in der Regel fühlen gerade jene sich dazu berufen, sie zu verabreichen, die vergleichbar wahnsinnig sind, dasselbe Bild wahnhafter Verstiegenheit zeigen, gleiche Kategorie, nur andere Asuprägung.
Kommunismus ist eine säkularisierte Erlösungshoffnung. Man möchte es den Satten, Arroganten, Durchstechern, Selbstzufriedenen so gerne heimzahlen, Armut, Unrecht, Krieg, Ausbeutung abschaffen, den Menschen heilen von seinen Gebresten.
Um so mehr, als man ja keine Transzendenz geht, diese immanent werden muss, um der unvermeidlichen Kleinheit, Unbedeutenheit, Vergänglichkeit des eigenen Lebens Sinn, Dauer, Bedeutung zu verleihen.
Weshalb diese säkulairisierte „Erlösungsreligion“ uanusrottbar ist, so unausrottbar wie das, was sie zu bekämpfen versucht.
Man wird also mit ihnen leben müssen, allerdings darauf achtend, dass sie nie, nie wieder an die Macht gelangen.
Denn dann beginnt unausweichlich das große Ausrotten, das ganz große Ausrotten.
@Roslin
So ist es. Man will alle gleich machen, aber dazu muss man sie eben auf Mittelmass stutzen oder anheben. Die gestützten fühlen sich eingeschränkt und die angehobenen merken, dass sich das Versprechen der Gleichheit nicht wirklich erfüllen läßt, weil die Leute eben nicht gleich sind.
Es fallen die Leistungsanreize weg oder sie müssen verborgen werden, damit man den sozialen Frieden wahrt. Das wiederum begünstigt weiteres verbergen von Leistungsanreizen.
Wir sind wie alle Primaten Hierarchietiere. Uns in eine hierarchielose Gesellschaft bringen zu wollen führt nicht dazu, dass wir tatsächlich hierarchiefrei sind, sondern nur dazu, dass die Hierarchien versteckt werden. Statussymbole sind aber für uns Menschen immer attraktiv.
Ich glaube, dass ist auch der Grund, warum der Kommunismus so gerne ein starkes Nationalgefühl und eine Heldenverehrung aufbaut. Sie müssen mit Heldenverehrung arbeiten, wenn sie nicht mit materiellen Leistungen belohnen können. Andererseits bringt das wieder den Gegensatz, dass ein orden als „Held der Arbeit“ ohne weitere Zusatzleistung eben nur ein orden ist und wenig Status bringt.
Viel freie Software und freies Wissen werden heute schon kommunistisch produziert (Linux, LaTeX, LibreOffice, Wikipedia und tausende Projekte mehr).
Software hat einen anderen Charakter als Brot: Man kann sie nahezu kostenlos beliebig kopieren. Sie wird nicht durch Nutzung verbraucht – im Gegenteil.
Deshalb schaden „Freerider“ nicht, wie sie z.B. bei einer kostenlosen Abgabe von Brot schaden würden.
Der schlimmste Fall wäre der, dass jeder sie nutzen, aber keiner sie warten will. Da der Quellcode offen liegt, wird ein versierter Nutzer sie aber schon im Eigeninteresse pflegen. Er hat dabei nur Nachteile, aber keinerlei Vorteile wenn er für sich alleine herumwerkelt. Kooperation bringt also für alle nur Gewinne, aber keine Nachteile.
Deshalb funktioniert open source, auch für kommerzielle Unternehmen – die z.B. nicht unerheblich zur Weiterentwicklung von Linux beitragen.
„Viel freie Software und freies Wissen werden heute schon kommunistisch produziert (Linux, LaTeX, LibreOffice, Wikipedia und tausende Projekte mehr).“
Na klar! Z.B. Canonical ist also so ’ne Art LPG, oder was?
Kopfschüttel!
@ christian
*Der Kommunismus wirft immer nur wieder hoch. Er überlegt nicht, warum es nicht klappt. Dabei liegt es eigentlich auf der Hand: Menschen sind nur zu gerne bereit sich Vorteile zu schaffen und kooperieren lieber zu ihrem Vorteil oder dem Vorteil einer Gruppe ihnen bekannter oder noch besser vrewandter Leute als für ein abstraktes Gemeinwesen. Wir sind auf Reziprozität ausgelegt, nicht auf strikten Altruismus innerhalb einer unüberschaubaren GRuppe. Die Formen innerhalb derer wir altruistisch erscheinen geben uns meist indirekte Vorteile in anderen Bereichen.*
So ist es.
Der Mensch ist unheilbar, unausrottbar egoistisch, in der Regel.
Und selbst bei den Uneigennützigsten lassen sich Egogewinne entdecken, sogar beim Hl. Franziskus, die dann immaterieller, aber auch sehr realer Natur sind.
Trotzdem umreißt der Hl. Franziskus das Äußerste, was Menschen an Uneigennützigkeit möglich ist, wenigen Menschen, spirituell Höchstbegabten, den Einsteins der Ethik und Moral.
Möge er für uns bitten.
„Aber nicht, indem sie einen Stein immer wieder in die Luft geworfen haben und mantraartig wiederholt haben “er muss doch irgendwann fliegen, wenn wir ihn nur häufig genug in die Luft werfen.”
Das ist falsch. Viele der bedeutendsten Schriften im Sozialismus/Kommunismus (jedenfalls in den libertären Strömungen) befassen sich gerade schwerpunktmäßig mit den ethnologischen, historischen und soziologischen Befunden zu den realen Möglichkeiten von basisdemokratischer Selbstorganisation und wirtschaftlicher Selbstverwaltung, die auf den verschiedensten Kultursstufen historisch und gegenwärtig angetroffen werden. Sowohl im klassischen (freiheitlichen) Sozialismus als auch heutzutage ist die wissenschaftliche Erforschung funktionierender basisdemokratischer Organisationsformen und selbstverwalteter Gemeinschaften auf allen Kulturstufen – die Analyse wie, warum und unter welchen Bedingungen diese funktionieren eines der zentralsten Themen überhaupt und es gibt einen Haufen ausgezeichneter Bücher zu dem Thema.
@ Leszek
*es gibt einen Haufen ausgezeichneter Bücher zu dem Thema.*
Es mag ja einen Haufen ausgezeichneter Bücher geben.
Solange es aber keine große Gesellschaft gibt, die nach anarchosozialistischen Prinzipien erfolgreich betrieben wird (nein, damit meine ich keine Landkommune von 50-100 Personen), solange erlaube ich mir, das für utopistische Schwärmerei zu halten und steige nicht ein in das Flugzeug.
Auch wenn die Autoren der ausgezeichneten Bücher noch so eindringlich versichern, es werde diesmal fleigen, ganz, ganz bestimmt.
Sie sollen’s in Gottes Namen vormachen, DEMONSTRIEREN.
Dann, erst dann werd‘ ich’s glauben.
Bis dahin empfehle ich dringendst, an der sozialen Marktwirtschaft weiter herumzubasteln, dem bisher EINZIGEN System, das ein Höchstmaß an Massenwohlstand für längere Zeit mit einem gewissen Maß an sozialer Sicherheit für die Ärmsten kombinieren konnte.
Ich werde den Teufel tun, das aufzugeben für nichts weiter als Versprechen in Büchern, seien sie noch so ausgezeichnet, um dann festzustellen, dass ich in einer Mühle sitze, die zum Sturzflug ansetzt und der Pilot erklärt mir dann, theoretisch könne das eigentlich gar nicht sein, theoretisch müsse das Ding fliegen wie ein Adler.
Solange es aber keine große Gesellschaft gibt, die nach anarchosozialistischen Prinzipien erfolgreich betrieben wird (nein, damit meine ich keine Landkommune von 50-100 Personen), solange erlaube ich mir, das für utopistische Schwärmerei zu halten und steige nicht ein in das Flugzeug.
Na zum Glück hatten die Gebrüder Wright nicht diese Einstellung! 😉
Oder, um es mit den Worten von Kaiser Wilhelm, Gott hab ihn selig, zu sagen:
Ich glaube an das Pferd, das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung.
🙂
So ist es. Man will alle gleich machen, aber dazu muss man sie eben auf Mittelmass stutzen oder anheben. Die gestützten fühlen sich eingeschränkt und die angehobenen merken, dass sich das Versprechen der Gleichheit nicht wirklich erfüllen läßt, weil die Leute eben nicht gleich sind.
Es wäre nützlich, wenn Propaganda nicht mit der Wirklichkeit verwechselt würde. War etwa das sowjetische System eines, das Hierarchien einebnete? Stalin wurde „Woschd“ genannt, was Führer bedeutet, das Politbüro, das von Stalin beherrscht wurde, hatte uneingeschränkte Machtbefugnisse und vereinigte Exekutive und Legislative.
Wer auch nur rudimentäre Kenntnisse der Geschichte der Sowjetunion hat, der weiss, dass der Kampf um gesellschaftlich einflussreiche Positionen, privilegierte Positionen, härter und weit erbarmungsloser war als im kapitalistischen Westen.
Gemäss kommunistischer Theorie gab es in der Sowjetunion kein Privateigentum. Was es jedoch gab waren Datschas u.a, Eigentum der sowjetischen Völker, deren Gebrauch den Privilegierten vorbehalten blieb. 😉 Spitzfindig könnte man sagen: es gab zwar kein Privateigentum, aber privilegierte „Gebrauchsrechte“. Eine akademische Unterscheidung.
Die Gleichschaltung der Einflusslosen, der „breiten Masse“ dient der Steuerung und Kontrolle ebendieser.
Das sowjetische System war vielmehr ein byzantinisches Regime als irgend etwas anderes.
Die Privilegiengeilheit der Genderisten und Feministen ist Beleg genug, dass der Ruf nach Gleichstellung nur das Vehikel ist, um Privilegien für die eigene Klientel als gerechtfertigt erscheinen zu lassen. Ich hab so allmählich die Schnauze voll von diesem orwellschen Sprachgebrauch.
Ich empfehle, als Lesetipp:
Stalin – am Hof des roten Zaren
@peter
„War etwa das sowjetische System eines, das Hierarchien einebnete?“
Das ist es ja gerade. Eigentlich sind alle Genossen, aber es entsteht eben doch eine Hierarchie, ein Führerkult, Status wird vergeben, ANsprüche auf Leistungen entstehen, jeder versucht was entsprechend seiner Position herauszuholen.
@ Peter
Du scheinst zu glauben, nur die Böswilligkeit und Schlechtigkeit der Genossen Lenin/Stalin & Co habe den Kommunismus zu jener pervertierten Massenmordorgie gemacht, die er tatsächlich war.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Ein solches System sorgt notwendig dafür, dass sich die bruatlsten, skrupellosesten, rücksichtslosesten Gangster in ihm durchsetzen.
Von Anfang an mit falschen Prämissen arbeitend, wird der Irrtum, sobald mit Macht umgesetzt, ja in der Praxis rasch deutlich.
Dann muss man sich entscheiden: Lügen und an der Macht bleiben oder der Wahrheit die Ehre geben, den Irrtum einräumen und Konsequenzen ziehen.
Hält man an der Macht fest – und das taten revolutionäre Sozialisten bisher noch immer- dann reüssieren im System jene, die am skrupellosesten lügen und dabei am rücksichtslosesten ihren eigenen Vorteil suchen und absichern, die Lenins, Stalins, Maos, Kim Il Sungs, Pol Pots usw.
Es reüssieren jene, die am wenigsten Probleme haben, in der Lüge und mit der Lüge zu leben.
Wieder und wieder der gleiche Zufall: die eigentlich gute Idee fällt bösen Menschen in die Hände und wird von ihnen verdorben.
Seltsamer Zufall.
Ein Zufall der System hat.
Mein Gott, wie naiv und blind kann man sein, um daran noch zu glauben.
Wenn Zhen fröhlich verkündet, man wisse ja, was schief gegangen sei und könne doch jetzt einen neuen Versuch starten, klingt das für mich genau so, als verkünde mir ein Nazi, man wisse ja, was man falsch gemacht habe, das Vierte Reich werde ein Erfolg.
Ich danke herzlichst und bitte eindriglich, jeden neuen Versuch so weit von mir entfernt zu starten wie geographisch auf diesem Globus nur möglich.
Sonst:
Sollte aas Experiment diesmal nicht in einer blutigen Massenmordorgie enden – was mich überraschte – vielleicht sogar erfolgeich sein, vielleicht sogar erfolgreicher als die bisher mit weitem Abstand erfolgreichste Gesellschftsform, die die Menschheit in ihrer langen, überschaubaren Geschichte jemals kannte (die soziale Marktwirtschaft) dann werde ich mal reinschnuppern, mich vielleicht überzeugen lassen und vorsichtig, vorsichtig meinen Fuß über die Schwelle der neuen Geselschaft setzen.
Falls sich all das zu meinen Lebzeiten noch ereignen sollte.
Wahrscheinlich aber wird, wenn sich der „Erfolg“ einstellt, also wenigstens der Massenmord ausbleibt, er ungefähr so sein wie in wunderbar sozial gerechten Matriarchaten, wo alle, ganz gerecht, auf niedrigem Niveau dahinvegetieren, denn: „Wer Gleichstellung sät, erntet Desengagement.“
Das kann man ja als rural-bukolische Lebensart verklären, wenn man à la Lucia und anderen Matriarchatsaffinen von außen, aus der zentral beheizten, voll klimatisierten Wohlstandsgesellschaft heraus, drauf schaut.
Aber leben, dort leben zwischen Hühnerdreck und Schweinegülle, von Subsistenzlandwirtschft leben, möchte man dann doch nicht, schon gar nicht mit Zahnweh, , einem Kaputten Hüftgelenk, rheumatischer Arthritis oder gar Brustkrebs oder einem Hirntumor.
„Das ist es ja gerade. Eigentlich sind alle Genossen, aber es entsteht eben doch eine Hierarchie, ein Führerkult, Status wird vergeben, Ansprüche auf Leistungen entstehen, jeder versucht was entsprechend seiner Position herauszuholen.“
Frans de Waal, dessen Buch „Der Affe in uns“ Dir offenbar gut gefallen hat (sein neues Buch „Das Prinzip Empathie“ ist übrigens auch super), beschreibt diesen Aspekt durchaus differenzierter. Er geht nicht nur auf den menschlichen Machttrieb ein, sondern auch auf das starke menschliche Bedürfnis Macht einzuschränken und zu kontrollieren und die menschlichen Möglichkeiten Hierarchien abzubauen und Macht zu begrenzen (siehe hierzu Frans de Waal, Der Affe in uns, S. 104 – 119). Auf nichts anderes als de Waal in diesem Kapitel verweisen zahlreiche freiheitlich-sozialistische Theoretiker und Wissenschaftler.
Aber davon abgesehen sind klassisch orthodox-marxistische Parteien VON ANFANG AN hierarchisch und zentralistisch strukturiert und operieren bewusst von dieser Basis aus. Das sind keine freundlichen, basisdemokratischen, nicht-hierarchischen Zusammenkünfte befreundeter Genossen, die dann „eben doch“ in „Hierarchie, Führerkult etc“ regredieren, sondern die hierarchische Struktur ist bereits vorgegeben und prägt die Mentalitäten entsprechend.
Auch Roslins Behauptung, solche Gruppen würden im Kontext revolutionärer Situationen autoritär, um auf diese Weise den Menschen den Sozialismus aufzuzwingen, den diese gar nicht wollten, ist historisch falsch. Den orthodox-marxistischen Gruppierungen ging es von Anfang nicht um Sozialismus, sondern um Machteroberung. Sie taten stets alles, um Sozialismus (Basisdemokratie und Selbstverwaltung) zu verhindern und ein staatskapitalistisches System aufzubauen.
Im Folgenden präsentiere ich dazu mal einen Auszug aus einem lesenswerten Text des freiheitlich-sozialistischen Theoretikers Murray Bookchin, in dem am Beispiel der russischen Revolution der Konflikt zwischen den sozialistischen Tendenzen in der damaligen russischen Bevölkerung und den staatskapitalistischen Bolschewiki prägnant dargestellt wird.
(Aus: Murray Bookchin – Hör zu Marxist)
„Was an den Revolutionen der Vergangenheit am meisten auffällt, ist ihr spontanes Aufflammen. Ob man die Anfänge der französischen Revolution von 1789 nimmt oder die Revolution von 1848, die Pariser Kommune oder die russische Revolution im Jahre 1905, den Sturz des Zaren im Jahre 1917, die ungarische Revolution von 1956 oder den französischen Generalstreik des Jahres 1968, die Anfangsstadien sind grundsätzlich gleich: nach einer kurzen Gärungszeit kommt es explosionsartig zu einem Massenaufstand. Ob dieser Aufstand dann erfolgreich ist oder nicht, hängt davon ab, wie entschlossen die Aufständischen sind, und ob sich die Truppen auf die Seite des Volkes schlagen.
Die „ruhmreiche Partei“, wenn sie zu dieser Zeit überhaupt existiert, hinkt meist hinter den Ereignissen her. Im Februar 1917 stemmte sich die Pedrograder Sektion der Bolschewiki gegen die Ausrufung des Generalstreiks, und zwar genau am Vorabend der Revolution, welche den Zaren beseitigen sollte. Glücklicherweise ignorierten die Arbeiter die bolschewistischen Direktiven und streikten auch so. In der darauffolgenden Zeit war niemand so sehr überrascht über die Revolution wie die revolutionären Parteien, die Bolschewiki eingeschlossen. (…)
Revolutionen und Aufstände von einigermaßen Bedeutung weisen nicht nur eine erstaunliche anarchische Anfangsphase auf, SONDERN ZEIGEN AUCH DIE SPONTANE NEIGUNG; SICH IHRE EIGENEN FORMEN DER SELBSTVERWALTUNG ZU SCHAFFEN. Die Pariser Sektionen von 1793-94 waren die bemerkenswertesten Formen der Selbstverwaltung, welche jemals in einer der uns bekannten sozialen Revolutionen geschaffen wurden. Eine noch bekanntere Form waren die Räte oder Sowjets, welche 1905 von den Petrograder Arbeitern eingesetzt wurden. Obwohl Räte nicht so demokratisch sind, wie die Sektionen konnten sie dennoch in einigen der späteren Revolutionen aufs neue ihre Funktionsfähigkeit beweisen. Eine weitere Form revolutionärer Selbstverwaltung waren die Fabrik-Komitees, welche die Anarchisten in der Spanischen Revolution von 1936 ins Leben riefen. Zuletzt erschienen die Sektionen wieder, diesmal als Studentenversammlungen und Aktionskomitees während des Mai-Juni-Aufstands und des Generalstreiks im Paris des Jahres 1968.
In diesem Zusammenhang erhebt sich die Frage, welche Rolle die „revolutionäre“ Partei bei alledem spielt. Wie wir sahen, kommt ihr anfangs eher eine hemmende Funktion als die Rolle der „Avantgarde“ zu. Wo sie Einfluss gewonnen hat, versucht sie den Gang der Einflüsse zu verlangsamen, und eine „Koordination“ der revolutionären Kräfte zu verhindern. Das geschieht nicht etwa zufällig. Die Partei besitzt eine hierarchische Struktur. Sie ist darin EIN GENAUES ABBILD JENER GESELLSCHAFT; WELCHE SIE ZU BEKÄMPFEN VORGIBT. Was sie auch immer für sich in Anspruch nehmen mag, sie ist ein bürgerliches Gebilde, ein Staat im Kleinen, mit einem Apparat und mit Kadern, welche Herrschaft VERSCHAFFEN, aber nicht Herrschaft ZERSTÖREN sollen.
(…)
Unter der oberflächlichen Schicht der Ereignisse, wie sie von den sowjetischen Historikern geschildert werden, verlief eine tiefergreifende Entwicklung – die spontane Bewegung der Arbeiter und revolutionären Bauern, die bald darauf zum heftigen Zusammenprall mit der bürokratischen Politik der Bolschewiki führte. Gleich nach dem Sturz des Zaren im Februar 1917 setzten die Arbeiter in den Fabriken Russlands spontan und ohne Ausnahme Betriebskomitees ein, durch die sie ihre immer stärker werdenden Ansprüche auf Mitbestimmung bei der industriellen Fertigung geltend machten. Im Juni 1917 wurde in Petrograd eine gesamtrussische Konferenz der Betriebskomitees abgehalten, auf welcher die „Einführung einer echten Kontrolle der Produktion und Verteilung durch die Arbeiter“ gefordert wurde. (…)
Mit der Oktoberrevolution übernahmen die bestehenden Betriebskomitees zugleich die Kontrolle über die Werksanlagen und kontrollierten, nachdem sie die Bourgeoisie überall verdrängt hatten, schließlich die gesamte Industrie. Lenins berühmtes Dekret vom 14. November 1917, in dem das Konzept der Arbeiterkontrolle anerkannt wurde, bestätigte im Großen und Ganzen nur eine bereits vollzogene Tatsache, die Bolschewiki wagten es zu diesem frühen Zeitpunkt einfach noch nicht, den Arbeitern entgegenzutreten. Dafür begannen sie die Machtbefugnisse der Betriebsratskomitees zu beschneiden. Im Januar 1918, knapp 2 Monate nach der „Dekretierung“ der Arbeiterkontrolle, setzte sich Lenin erstmals dafür ein, die Verwaltung der Fabriken der Kontrolle durch die Gewerkschaften zu unterstellen. Die Geschichte, dass die Bolschewiki die Arbeiterkontrolle „mit viel Geduld“ ausprobiert und sie dann doch als „unwirksam“ und „chaotisch“ erkannt hätten, ist eine Erfindung. Ihre „Geduld“ dauerte gerade ein paar Wochen.
Nicht nur, dass Lenin der unmittelbaren Kontrolle durch die Arbeiter schon wenige Wochen nach dem Erlass des Dekrets vom 14. November entgegentrat, auch die Kontrolle durch die Gewerkschaften wurde kurz nach ihrer Einführung wieder abgeschafft. Im Sommer des Jahres 1918 arbeitete der größte Teil der russischen Industrie wieder unter den von der Bourgeoisie bekannten Verwaltungsformen. Wie Lenin es ausdrückte: „Heute aber fordert dieselbe Revolution, (…) eben im Interesse des Sozialismus, die UNBEDINGTE UNTERORDNUNG der Massen unter den EINHEITLICHEN WILLEN der Leiter des Arbeitsprozesses.“
(…)
Im „Interesse des Sozialismus“ verdrängte die Partei der Bolschewiki das Proletariat aus allen Positionen, die es sich aus eigener Kraft und Initiative errungen hatte. (…) Die ursprüngliche Arbeiterkontrolle und die darauf folgende Kontrolle durch die Gewerkschaften wurden durch eine komplizierte Hierarchie gigantischen Ausmaßes ersetzt (…).
Das Problem des „Wer wird die Macht erobern“ – die Bolschewiki oder die russischen Massen – blieb keinesfalls auf die Fabriken beschränkt. Es entschied sich sowohl auf dem Lande wie in den Städten. Eine schnell um sich greifende Bauernrevolte hatte der Arbeiterbewegung wieder neuen Auftrieb gegeben. (…)
In der Ukraine richteten die Bauern zahlreiche ländliche Kommunen ein. Sie standen dabei unter dem Einfluss der anarchistischen Miliz Nestor Machnos und hielten sich an die kommunistische Maxime „Von jedem nach seinen Fähigkeiten, für jedem nach seinen Bedürfnissen“. Aber nicht nur hier, auch im nördlichen Sowjetasien wurden mehrere Tausend solcher Kommunen gegründet, einige auf Initiative der linken Sozialrevolutionäre, die meisten jedoch als Folge der traditionellen kollektivistischen Impulse, welche von der russischen Dorfgemeinde, dem Mir, ausgingen. Es ist in diesem Fall nicht so wichtig, wie zahlreich die Kommunen waren, oder wie viele Bauern ihnen angehörten, ihre Bedeutung besteht vielmehr darin, dass sie ureigentliche Schöpfungen des Volkes waren, Keimstätten einer moralischen und sozialen Gesinnung, welche turmhoch über den enthumanisierten Werten der bürgerlichen Gesellschaft stand.
Die Bolschewiki waren von Anfang an gegen solche Organisationsformen und verurteilten sie schließlich ganz offen. Wie Lenin bevorzugten sie die „sozialistischere“ Form der Landwirtschaft, das Staatsgut – eine Art landwirtschaftliche Fabrik, in welcher der Boden und das zur Bearbeitung erforderliche Gerät, dem Staat gehörten. (…)
Diese grundsätzliche Einstellung gegen die Arbeiterkontrolle und die bäuerliche Kommune zeigt das zutiefst bürgerliche Fühlen und Denken, welches die Partei der Bolschewiki beherrschte – ein Fühlen und Denken, dass nicht allein von ihren Theorien herrühren konnte, sondern in erster Linie einer Folge ihrer korporativen Organisationsweise war. Im Dezember 1918 startete Lenin einen Angriff gegen die Kommunen. (…)
Die Kommunen wurden zwar vorerst nicht verboten, aber es wurde auch nichts für ihre Entwicklung getan. Schließlich fiel alles bis dahin Entstandene den stalinschen Zwangskollektivierungen (…) zum Opfer.“
@ Meister Roslin
hat meine Kritik nicht verstanden. Er sagt, dass der (der, der real existierte) Kommunismus nicht funktionieren konnte, weil er das Wettbewerbsprinzip ausser Kraft setzte, indem er gleichstellte.
Ich hatte erwidert, dass der Wettbewerb um privilegierte gesellschaftliche Positionen im Sowjetkommunismus sehr viel härter und gnadenloser war als im kapitalistischen Westen und Privilegien genauso verbreitet waren wie im kapitalistischen Westen. Von einer Gleichstellung konnte keine Rede sein. Das ist Sowjetpropaganda und genderistische Propaganda ebenso.
Du scheinst zu glauben, nur die Böswilligkeit und Schlechtigkeit der Genossen Lenin/Stalin & Co habe den Kommunismus zu jener pervertierten Massenmordorgie gemacht, die er tatsächlich war.
Es sei ihm an dieser Stelle das Studium des leninschen Kozepts der Kaderpartei anempfohlen. Gleichstellung? Wo, was, wie? Und jetzt schau er sich das „top-down-Implementierungsprinzip“ der Genderisten an. Eben. Ich verteidige hier gar nichts sondern kritisiere die Kritik, die sich gegen die propagandistischen Behauptungen richtet anstatt gegen die Realitäten.
Sofern von einer Ausschaltung des Wettbewerbs die Rede ist, dann allenfalls auf ökonomischem Gebiet. Aber auch das ist bei genauerem Blick falsch. Der Wettbewerb fand nur nicht über die Erringung von Marktanteilen und der Generierung von Profit statt. Da spielten andere Mechanismen. Es führte zu weit, das hier ausführlich darzustellen.
Ein solches System sorgt notwendig dafür, dass sich die bruatlsten, skrupellosesten, rücksichtslosesten Gangster in ihm durchsetzen.
Richtig, genau so unzivilisiert und brutal wie ein fundamental libertäres System ohne jede staatliche Einschränkungen des Wettbewerbs.
Der ungebrochene Glaube an die heilenden Kräfte des Marktes vernebelt Herrn Roslin ab und zu den klaren Blick.
Wenn er mal wieder in seinem heiligen Eifer auf die Kommis eindrischt, dann sollte er sich doch daran erinnern, dass der Kommunismus die historische Antwort auf einen unregulierten Kapitalismus („Manchesterkapitalismus“) war.
Aber den Strohmann hat er zerdroschen, und zwar gründlich!
.
@ Christian
„jeder versucht was entsprechend seiner Position herauszuholen.“
Am erfolgreichsten waren dabei aber die Freunde von Jelzin, die vormals kommunistischen Kader, die mit dem Systemwechsel die sowjetischen Staatsbetriebe in ihr Privateigentum überführen konnten – die heutigen Oligarchen.
@ Leszek
Alle die von dem von Dir zitierten Autor erwähnten anarchosozialistischen Basisbewegungen haben eines gemeinsam: Sie existierten nicht lange, erlagen sehr rasch den Angriffen von Links und/oder Rechts.
Dass ich die Schilderung der in ihnen herrschenden Verhältnisse für geschönt und idealisiert halte, versteht sich bei meiner Skepsis gegenüber der menschlichen Natur von selbst.
Es kann keine empirische Aussage getroffen werden, wie es um ihre langfristige Entwicklungsfähigkeit bestellt ist. Sehe ich mir Matriarchate an, dann vermute ich, sehr, sehr schlecht.
Dass sie nicht selbstbehauptungsfähig sind, hat ihre wenig dauerhafte Existenz bewiesen. Auch die Tatsache, dass es weltweit keine einzige große Gesellschaft, die nach diesen Prinzipien betrieben wird, gibt, spricht dafür.
Natürlich waren die Bolschewiki eine Kaderpartei, eine politmilitärische Einheit zur Eroberung der Macht,
Aber sie teilten mit den von Dir geschätzten sozialistischen Anarchisten das Ziel einer egalitären Gesellschaft. Die wollten sie erreichen, nach Eroberung der Macht, nach Vergesellschaftung der Produktionsmittel, nach dadurch erfolgter Abschaffung des Marktes, des kapitalistisch-materialistischen Gewinnstrebens, der Abschaffung des sp angeblich ansozialisierten Egoismus, der Abschaffung der patriarchalen Familie.
Aus all dem sollte naturwüchsisch der neue Mensch hervorgehen, geformt zur sozialistischen Persönlichkeit, gaaaanz anders als jenes verdorbene Menschenmaterial, geformt vom korrupten, bourgeoisen Vorgängerregime.und der patriarchalen Familie.
Der Mensch sollte, befreit von einer korrumpierenden Ordnung, zu seiner natürlichen Gutheit zurückkehren.
Die hoffnungslos verdorbenen, nicht umerziehbaren ungesunden Elemente konnte man nur unterdrücken und/oder ausrotten, das „Anschubverbrechen“, das nötig war, um mit der säkularen Erlösung der Menschen durch gesellschaftliche Transformation überhaupt erst beginnen zu können.
Hier waren die Bolschewiki REALISTEN!
Sie wussten, dass ihnen die Macht nicht einfach zufallen würde,
Sie wussten, dass gekämpft, angegriffen, verteidigt werden muss, will man sich behaupten.
Und weiß Gott, darin – und nur darin – waren sie erfolgreich: in der Eroberung und der Behauptung von Macht.
Demgegenüber erschienen ihnen – und mir – die anarchistischen Sozialisten als ein Haufen weltfremder idealistischer Spinner.
Sie fegten sie von der Bühne mit brutaler Gewalt und das sehr effizient.
@ Peter
Die Konkurrenz des freien Marktes abzuschaffen, ist nicht „Nur“ nnd „Allenfalls“, sondern „Etwas“, etwas sehr Bedeutsames.
So bleibt dem nach Status/Distinktion strebenden Menschen nur der Bereich des Politischen. Dort kämpft er – und es ist meist ein Er, naturgegeben – dann um Einfluss und Macht, um so erbitterter, je wichtiger der politische Sektor ist.
In einem totalitären Staat ist er der wichtigste überhaupt. Nur dort wird Status vergeben. Und gnade Gott demjenigen, der, ist er eingetreten in diese Sphäre, sich auf der Seite der Verlierer wiederfindet. Er verliert damit seine Freiheit – soweit man in so einem System noch frei sein kann – oft auch sein Leben, Folter gibt’s vorher noch gratis dazu oder jahrelange, quälende Zwangsarbeit.
Man lese Soschenizyn oder Schalamow.
Es ist also kein Zufall, dass der Konkurrenzkampf in der Sphäre des Politischen so mörderisch ist in solchen Systemen.
Ihr beide, Leszek und Du, macht den Fehler, den Menschen für von Natur aus gut zu halten.
Das ist er aber nicht.
Von Natur aus ist der Mensch vor allem unheilbar egoistisch, seine Erbsünde.
Das ist nicht abschaffbar.
Dieses Streben nach Begünstigng seiner selbst, seiner Blutsverwandten, seines eigenen, engen Umfelde ist unwandelbarer Teil des menschlichen Wesens.
Darum sind alle Umsozialisationsversuche durch veränderte gesellschaftliche Bedinungen gescheitert.
Nicht nur bei den Bolschewisten, die erleben mussten, dass kein neuer Mensch in ihrem Riesengulag heranwuchs, trotz Ausrottung der „verderbten“ Klassen.
Da kann, wie ihr, Leszek und Du, das tut, immer noch darauf abgestellt werden es hätte ja eigentlich nicht am Prinzip gelegen, an den falschen Prämissen, sondern nur an der Verderbtheit der Methoden, der Schlechtigkeit der Umsetzung und der Umsetzenden.
So einfach ist das Scheitern der Kibbuzim nicht wegzuwischen.
Die waren allesamt sich selbst ausgewählt habende, freiwillige, hoch motivierte, ideologisch hoch überzeugte Teilnehmer eines egalitären Experimentes, die sogar einige Jahrzehnte eine geschlechtegalitäre Erziehung von Jungen und Mädchen jenseits der Eltern-Kind-Einheit durchführten.
Die mussten keine verrotteteten Klassen auf den Abfallhaufen der Geschichte befördern und Massengräber füllen, um endlich „reine“ Luft zu atmen.
Die waren „rein“ von Anfang an.
Trotzdem sind sie gescheitert.
Die so egalitär erzogenen Kinder hatten als Erwachsene die Schnauze voll, wollten etwas von ihren Kindern haben, holten sie aus den Kinderhäusern zurück in die Familie und – Überraschung! – der neue Mensch wurde auch im Kibbuz nicht gesichtet.
Da der Mensch von Natur aus weder gleichartig ist (weder auf der individuellen noch auf der Gruppenebene) noch gut, sind alle egalitären Versuche bisher gescheitert und auch prinzipiell zum Scheitern verurteilt.
Relativ gutartig gescheitert im Kibbuz, weil die Idealisten dort, nachdem sie erkannt hatten, dass es nicht klappt, sich dem Wollen der Mehrheit doch, wenn auch murrend, anpassten und unterordneten.
katastrophal bösartig dort, wo marxistisch-leninistische Parteien die Macht eroberten.
Sollte Euch, Leszek und Dir, Peter, je das Unglück widerfahren, mächtig zu werden, ihr würdet dasselbe erleben.
Und ich möchte nicht dabei sein.
@Roslin, Christian und die anderen Antikommunisten
Ihr seid sozialistischer als ihr glaubt. Der spätkapitalistische Mensch entspricht immer mehr dem sozialistischen Menschentyp. Deshalb schränkt ihn seine Gesellschaft zu sehr ein, er muss sie sprengen. Gerade internetaffine Leute („was mit Medien oder so“) sind unter dem Aspekt der Arbeitsteilung eine Avantgarde der neuen Gesellschaft in der alten. Wovon die Parteikader der DDR nur geträumt haben, ist jetzt wahr geworden: Der Durchschnittsproletarier ist heute Journalist, Regisseur, Schauspieler, Programmierer, Aktivist, Schriftsteller, Manager, Erfinder, Künstler, Wissenschaftler u.v.m. in einer Person. Was früher durch Schreibkampagnen in sozialistischen Betrieben versucht wurde und gescheitert ist, ist heute aus eigenem Antrieb durch die Proletarier selbst gelungen. Der durchschnittliche Proletarier ist heute ein allseitig gebildeter Produzent, ein politischer Aktivist, ein Kulturschaffender, der die Arbeitsteilung aufgehoben hat und sich daher der Schranken der kapitalistischen Produktionsweise entledigen kann.
Warum klammert ihr euch so an dieses überholte System? Wenn eine Gesellschaft stürzt, tritt nach! Bei Christian verstehe ich, dass er durch seinen Klassenstandpunkt kognitiv beeinträchtigt ist. Aber der Rest? Seid ihr Masochisten oder was ist daran so toll, sich ausbeuten zu lassen? Lohnarbeit ist ein extremes Verlustgeschäft für den Arbeiter.
Nein. Ich meine, dass die Kunden nur das kaufen können, was jemand nach seinem Gutdünken produziert. Sie sind den Produzenten ausgeliefert, müssen deren Müll kaufen oder gar nichts. In der Situation ist es für die Produzenten hilfreich, bei den potenziellen Kunden die Illusion eines Bedürfnisses zu erzeugen. Glaubst du wirklich, Leute würden euren BWL-technisch optimierten Schrott kaufen, wenn sie eine Alternative hätten? Falls eure Hardware closed source ist, ist das schon der erste gravierende Mangel, der sich nur dank des Regimes des Privateigentums an den Mann bringen lässt.
Da gebe ich dir Recht. Es war schon immer das Angebot, das die Nachfrage bestimmt, nicht umgekehrt. Nur aus diesem Grund gibt es Werbung. Und je unnützer das Produkt ist, desto hartnäckiger wird es beworben.
Und je unnützer das Produkt ist, desto hartnäckiger wird es beworben.
Man muss eben genauer hinschauen, was der tatsächlich verkaufte Nutzen ist.
Bei vielen Prudukten kauft der Kunde eben in Wahrheit die Werbung.
Zudem sollte man sich klarmachen was der Unterschied zwischen Brauchen und Wollen ist.
Sowohl auf Seiten der Konsumgegner als auch bei ihren Befürwortern.
(der Kunde bezahlt sozusagen die „Propaganda“, dass er ein ganz toller Hecht ist, wenn er dieundie Turnschuhe trägt, oder dass sie ein ganz hottes babe ist, wenn sie dieunddie Handtasche herumschleppt)
Zudem sollte man sich klarmachen was der Unterschied zwischen Brauchen und Wollen ist.
„brauchen“ ist ja sehr relativ:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bed%C3%BCrfnispyramide
@Nick
Korinthenkacker 🙂
Nee zum Beispiel hab ich mich mit meiner Nichte (da war sie so 4 und hat angefangen die Prospekte, die täglich ins Haus geflattert kommen, zu besabbern) hingesetzt und mit ihr die Prospekte durchgeguckt, nach Sachen die wir NICHT brauchen.
Ich hoffe, dass sie mit 14 nicht sagt: „Aber Maren ich BRAUCHE das Handy!!!“, sondern dass ihr klar ist, dass sie es möchte. Was ja auch okay wäre (wenn Weihnachten vor der Tür steht.)
Ich möchte dass sie darüber reflektieren kann, was und vor allem warum sie etwas möchte.
Ich hoffe, dass sie mit 14 nicht sagt: “Aber Maren ich BRAUCHE das Handy!!!”
Ich fürchte, deine Hoffnung wird vergebens sein.
Darauf wollte ich ja hinaus: Was heißt „brauchen“? Sie kann durchaus, und nicht ohne Berechigung, das Handy als Symbol der Zugehörigkeit zu ihrer Peergroup brauchen.
Gäbe es keine Handies und keine Konsumgesellschaft, würde man sich vermutlich andere Symbole bzw. Rituale einfallen lassen. Wahrscheinlich wären auch diese mit „Kosten“ irgendeiner Art verbunden, wenn sie das nicht wären wäre das Symbol ja beliebig, und damit wertlos.
Ich möchte dass sie darüber reflektieren kann, was und vor allem warum sie etwas möchte.
Das Warum ist, denke ich, der entscheidende Punkt. Man muss dazu das eigentliche, oft unbewußte Bedürfnis erkennen, auf dass die Werbung abzielt.
*Sie kann durchaus, und nicht ohne Berechigung, das Handy als Symbol der Zugehörigkeit zu ihrer Peergroup brauchen.*
Ansichtssache. Ich würde es eher so formulieren, dass sie das Handy haben möchte,weil es sie näher an die von ihr präferierte Peergroup bringt.
*Man muss dazu das eigentliche, oft unbewußte Bedürfnis erkennen, auf dass die Werbung abzielt.*
Ja und wenn man das erkennt, kann man auch rausfinden ob es tatsächlich ein Bedürfnis ist, das in mir liegt, oder etwas was ich jetzt aufs Auge gedrückt bekomme. Medienkompetenz 🙂
Ich würde es eher so formulieren, dass sie das Handy haben möchte,weil es sie näher an die von ihr präferierte Peergroup bringt.
Was aber eben ein reales Bedürfnis ist (die Peergroup, nicht das Handy)
Ja und wenn man das erkennt, kann man auch rausfinden ob es tatsächlich ein Bedürfnis ist, das in mir liegt, oder etwas was ich jetzt aufs Auge gedrückt bekomme.
Nach meiner Auffassung kann Werbung eben keine Bedürfnisse „aufs Auge drücken“.
Sie allenfalls die Hoffnung auf Befriedigung von realen Bedürfnissen vermitteln. Eine Werbung, die das mißachtet funktioniert nicht, ist rausgeworfenes Geld.
Imho ein kleiner, aber ganz wesentlicher Unterschied: Ein tatsächliches Bedürfnis ist immer im Spiel, wenn Werbung funktioniert.
@ Nick
*Ein tatsächliches Bedürfnis ist immer im Spiel, wenn Werbung funktioniert.*
Davon bin ich auch überzeugt.
Werbung kann keine Bedürfnisse wecken, nur die Suche nach ihrer Befriedigung in eine bestimmte Richtung lenken, auf bestimmte Produkte fokussieren.
Das Bedürfnis, dazugehören zu wollen, kein Außenseiter zu sein, ist real. Werbung vermag es, ein bestimmtes Handy zum Totem zumachen, das Dazugehören verbürgt.
Wäre es nicht dieses Handy, wäre es ein anderes.
Wäre es kein Handy, würde ein anderes Zeichen das Dazugehören, das Einschließen (und auch das Ausschließen, die Distinkiton) sicherstellen.
Nach meiner Auffassung kann Werbung eben keine Bedürfnisse “aufs Auge drücken”.
@ Nick
Die Werbung kann aber die Befriedigung eines Bedürfnisses vorgaukeln.
Wer sich noch an die ältere Marlborowerbung / Zigarettenwerbung ganz allgemein erinnert, der wird mir recht geben: Marlboros zu rauchen ist ja nun mit Sicherheit weder Abenteuer noch die ganz grosse Freiheit.
@Peter:
Die Werbung kann aber die Befriedigung eines Bedürfnisses vorgaukeln.
Natürlich, das ist ja der Trick. Aber das Bedürfnis muss dann tatsächlich vorhanden sein. Medenkompetenz kann man eben nur dadurch erreichen, dass man sich dieses Bedürfnisses gewahr wird.
Wer sich noch an die ältere Marlborowerbung / Zigarettenwerbung ganz allgemein erinnert, der wird mir recht geben: Marlboros zu rauchen ist ja nun mit Sicherheit weder Abenteuer noch die ganz grosse Freiheit.
Da frage ich mich aber, was das tatsächliche Bedürfnis ist: Dasjenige nach Autonomie (=Freiheit und Abenteuer) oder das Bedürfnis, als Autonom wie ein Cowboy zu erscheinen.
Im letzeren Fall „kauft“ der Kunde eben nicht nur die Zigarette, sondern macht sich auch den Werbeaufwand dafür zum Zwecke der eigenen sozialen Distinktion zunutze: „Seht her, ich bin wie der Typ in der Marlboro-Werbung“
Bei Nike sehe ich eher letzteres, Nike ist imho eher eine Imagefirma als ein Sportartikelhersteller. Die meisten kaufen Nike, um damit etwas über sich zu kommunizieren.
(Wobei natürlich Marken auch immer dazu dienen, Unsicherheiten bei Kaufentscheidungen abzuhelfen. Wer kann schon die Qualität eines Sportschuhs beurteilen? Ein Markenhersteller wird darauf achten, keinen Schrott zu verkaufen)
„Sie sind den Produzenten ausgeliefert, müssen deren Müll kaufen oder gar nichts.“
Wenn ich mich entscheiden kann, ein Produkt zu kaufen, oder auch nicht, bin ich niemandem ausgeliefert.
Sie sind den Produzenten ausgeliefert, müssen deren Müll kaufen oder gar nichts.
Das ist nicht ganz richtig. Die Produzenten stehen ja im Wettberwerb, wer den Bedürfnissen der Kunden am gerechtesten wird macht das Rennen. Mit Werbung lässt sich daran nur bedingt schrauben.
Die Frage ist eher, was man verkauft. Nike z.B. verkauft ja nicht in erster Linie Turnschuhe, Nike verkauft Image. Aber auch das ist ein Kundenbedürfnis. Natürlich kann man das als Illusion bezeichnen, aber Illusion ist nun mal auch ein menschliches Bedürfnis.
Die Dummheit liegt bei den Konsumenten, die ihr sauer verdientes Geld für solche fadenscheinigen Symbole der sozialen Distinktion ausgeben.
Glaubst du wirklich, Leute würden euren BWL-technisch optimierten Schrott kaufen, wenn sie eine Alternative hätten?
Dann könnte man tatsächlich mechanische Rechenmaschinen verkaufen. Dann wären Abermilliarden an Forschungs- und Entwicklungsinvestitionen gar nicht notwendig gewesen, man hätte einfach z.B. in den 1950ern stehen bleiben können.
Zu den Weltuntergangs-Klima-Szenarien gibt es sogar ein Spiel:
http://fateoftheworld.net/
da kann man sowohl versuchen, ein grüner Klimaretter zu sein, als auch ein gnadenloser Weltbevölkerungsreduzierer 😉
Ein Widerspruch, der angeblich bei der Männerbewegung bestehen soll, ist dieser
– auf der einen Seite wird (im Rahmen eines konservativen Weltbildes) verlangt, dass Frauen im Haushalt und bei den Kindern tätig sind …
– auf der anderen Seite wird dann für den Fall einer Scheidung erwartet, dass die Frau keinerlei Unterhaltsansprüche geltend macht oder hat und umgehend ihr eigenes Geld verdient.
Das ist widersprüchlich, ist aber nicht meine Auffassung und somit auch nicht meine Widersprüchlichkeit.
In einer ökonomisierten Welt, welche die Kapitalismusesoteriker hier in den wunderbarsten Farben ausmalen ist es nicht einzusehen, warum Leistungen für die Gesellschaft unentgeltlich erbracht werden sollen. Kinderaufzucht ist eine solche, denn die Jungen werden irgendwann die Alten versorgen müssen. Dies wird mit dem Umlageverfahren bewerkstelligt.
Es ist offensichtlich, dass in der Summe die Kinderlosen die Profiteure dieser staatlichen Umverteilung sind, denn Kinder sind immer mit einem Rückgang des materiellen Wohlstandes verbunden, kurzum: sie kosten Geld, lange Zeit, bevor sie verwertbare Leistungen erbringen.
Also: in der wunderbaren kapitalistischen Welt muss alles abgegolten werden, d.h die Kinderlosen sollen ihre Altervorsorge vollumfänglich selbst finanzieren oder sich, als Alternative, den Hintern im Alter von einem Robot abwischen lassen.
@ Peter
„Kinderaufzucht ist eine solche, denn die Jungen werden irgendwann die Alten versorgen müssen. Dies wird mit dem Umlageverfahren bewerkstelligt.“
Nein, wird es nicht, weil niemand die Produktivität der Kinder garantieren kann. Wir haben ja jetzt bereits die Situation, dass „zuviele“ Kinder aus Sozialhilfefamilien stammen, mit der Wahrscheinlichkeit, dass auch sie zu Transferleistungsempfängern werden, ohne in die Rentenkassen einzuzahlen.
„Also: in der wunderbaren kapitalistischen Welt muss alles abgegolten werden, d.h die Kinderlosen sollen ihre Altervorsorge vollumfänglich selbst finanzieren oder sich, als Alternative, den Hintern im Alter von einem Robot abwischen lassen.“
Das wäre doch kein Problem, wenn die, welche Kinder haben, diese auch selbst finanzieren müssen. Wenn ich das, was ich jeden Monat an Beiträgen für die Rentenkasse abtrete, ansparen würde, müsste ich mir um meine Altersversorgung keine Sorgen machen.
Abgesehen davon spare ich ja Geld, was ich als Elternteil für Kinder ausgeben müsste.
In einer ökonomisierten Welt, welche die Kapitalismusesoteriker hier in den wunderbarsten Farben ausmalen ist es nicht einzusehen, warum Leistungen für die Gesellschaft unentgeltlich erbracht werden sollen.
Was heißt hier „Kapitalismusesoteriker“ ?
Man kann durchaus erkennen, wie und warum Märkte funktionieren und gleichzeitig die Schattenseiten sehen.
Ich sehe aber nicht, dass jemand eine funktionierende Alternative zum Markt in den Raum gestellt hat.
Hast du eine Alternative zur sozialen Marktwirtschaft, die doch zwangläufig eher ein Stil als ein Konzept sein muss?
Was heißt hier “Kapitalismusesoteriker” ?
Das war auf Meister Roslin gemünzt, der immer mal wieder apodiktisch sein Glaubensbekenntnis hier reinschreibt, dass der Konsumkapitalismus „funktioniere“, während alles andere „nicht funktioniere“.
Hatte ich schonmal gepostet, aber in anderem Zusammenhang:
Hier wird der empirisch-wissenschaftliche Forschungsstand zum Zusammenhang von Geld und Lebenszufriedenheit wiedergegeben:
http://www.gluecksforschung.de/Geld_Einkommen_und_Glueck.htm#kultur
Sehr interessanter Text.
So ist das eben, mit der Gehirnchemie.
Weshalb man Zootieren heute nicht mehr einfach das Futter vorsetzt, man lässt sie es sich mühsam erarbeiten, indem man es z.B. so deponiert, dass sie den ganzen Tag brauchen um ranzukommen.
Ich warte nur darauf, dass man den aus dem Produktionsprozess ausgesonderten Computersimulationen a la second live vorsetzt, in denen sie sich mühsam ihren bescheidenen Mindestbedarf erspielen müssen.
Das wäre Tittytainment in Perfektion.
@ Peter
*Das war auf Meister Roslin gemünzt, der immer mal wieder apodiktisch sein Glaubensbekenntnis hier reinschreibt, dass der Konsumkapitalismus “funktioniere”, während alles andere “nicht funktioniere”.*
Ach, Meister Peter, dann schreiben Sie doch mal hierein, was besser funktioniert wie die sozaile Marktwirtschaft (nicht „Konsumkapitalismus“, wie Sie mir großzügig in den Mund legen).
Ich warte mit pfannkuchengroßen Augen. (*mit den Fingern ungeduldig auf den Schreibtisch trommel*)
Soziale Marktwirschaft ist ja gar kein Konzept, sondern genau das praktische Eingeständnis, dass der Markt eben nicht von alleine Alles zum Wohle Aller regelt.
In dem Sinne „funktioniert“ also Kapitalismus auch nicht.
@Nick:
Kannst du mir einen bekannteren, wirtschaftsliberalen Theoretiker nennen, der behauptet Märkte würden „von alleine Alles zum Wohle Aller“ regulieren?
Sonst erledigst du einen Strohmann.
Das „Wohle aller“ lässt sich aber nur sehr schwer definieren. Ich behaupte, so etwas gibt es gar nicht.
Was soll denn hierzulande zum Wohle aller sein?
Darf ich mich prostituieren? Nein.
Darf ich Marihuana rauchen? Nein.
Mit meinem Wagen Fahrgäste befördern und dafür Geld nehmen? Nein.
Darf ich mein Geld hergeben um Kindergärten, Queer-Studies, Biolandwirtschaft, das ZDF und Renate Künast zu finanzieren? Ja, das darf ich. Will ich aber nicht.
Also kann das alles wohl kaum zum „Wohle aller“ sein.
Definieren lässt sich das „Wohl aller“ relativ leicht – siehe aktuell der – IMO gescheiterte Versuch des SPIEGELS. Die Kriterien, die zum definieren herangezogen werden, sind strittig.
Sonst erledigst du einen Strohmann.
Wo wird denn wer erledigt?
Es brauchte nie ein Eingeständnis (schon gar keines um 1949) „kapitalistischer“ Theoretiker, dass der Staat notwendig ist.
Es brauchte nie ein Eingeständnis (schon gar keines um 1949) “kapitalistischer” Theoretiker, dass der Staat notwendig ist.
Was wohl klar ist: Der Staat muss ja zuallermindest das Recht auf Eigentum gewährleisten.
Ob nun namhafte Theorethiker das ebenso sehen oder nicht ändert ja nichts daran, dass Märkte die inhärente Tendenz haben sich selber abzuschaffen, mithin Kapitalismus nicht für sich „funktioniert“.
@Nick:
Du hast die Latte für den entsprechenden Theoretiker, der unter dem Berg der Beweise eingestehen muss, dass der Kapitalismus den Staat benötigt, sehr hoch gelegt. So hoch, dass nicht mal mehr der Manchesterliberalismus sie reißt.
Also: Kein liberaler Theoretiker muss „eingestehen“, dass der Staat notwendig ist und Märkte „alleine Alles zum Wohle Aller“ regulieren.
Nick: „dass Märkte die inhärente Tendenz haben sich selber abzuschaffen“
Nicht zwangsläufig.
@Haselnuss:
So hoch, dass nicht mal mehr der Manchesterliberalismus sie reißt.
Das war vielleicht etwas überspitzt, ja.
Nicht zwangsläufig.
Deshalb ist es ja eine Tendenz 🙂
Wo siehst du einen Automatismus, der die Vermachtung der Märkte manchmal verhindert?
@Adrian:
Du darfst dich doch prostituieren und TBC konsumieren. Nur nicht Zuhälterei und Bereicherung am Verticken betreiben. Oder gibt es da Gesetze, die ich noch nicht kenne ? Natürlich kannst du auch privat Leuten Geld fürs Fahren abknöpfen, das wäre dann Mitfahrgelegenheit..
Hä ? ?
„Nur nicht Zuhälterei und Bereicherung am Verticken betreiben.“
Und warum nicht?
„Natürlich kannst du auch privat Leuten Geld fürs Fahren abknöpfen, das wäre dann Mitfahrgelegenheit..“
Na da kannst Du bis drei zählen, wenn das Finanzamt bei mir an die Tür klopft…
Natürlich hat derjenige, der sich eine Vormachtstellung in einem Markt erarbeitet hat, einen großen Vorsprung vor seinen Mitkonkurrenten, die Neigung, diesen Vorsprung mit Machtmitteln abzusichern, indem er die Konkurrenten unfair auskontert.
Das ist weniger anstrengend, bequemer, als permanent so schnell zu rennen, dass man durch (Hoch-)Leistung die Spitze halten kann.
So dient der größte Hecht im Teich seinem Egoismus, er hat die Macht, er hat die Mittel, was sollte ihn daran hindern, beides zu seinem Vorteil einzusetzen.
Wenn nicht der Staat, der als Schiedsrichter über die Einhaltung der Spielregeln auf dem Markt wacht.
Oder das eigene Gewissen, das aber in areligiösen Zeiten zu Großzügigkeit neigt.
Der Staat muss (müsste) seinerseits durch eine kritische Öffentlichkeit/Wählerschaft, die Korruption an der Urne sanktioniert, die objektiv informiert wird von Massenmedien, kontrolliert werden, damit das System funktoniert.
All das ist leider oft mehr Wunsch als Wirklichkeit: der Staat ist korrupt, die Medien sind korrupt und/oder selbst massiv Partei, propagieren Ideologien (wie z.B. heutzutage Radikalliberalismus und Genderfeminismus), das Wahlvolk verführbar, weitgehend unfähig/unwillig zu selbstständigem Denken, wozu ihm oft schon die einigermaßen hinreichenden informationellen Grundlagen fehlen.
So entscheiden es sich für den, der die überzeugendere, geschicktere Propaganda macht.
Wie sagte Mencken so schön: „Demokratie basiert auf der pathetischen Überzeugung, dass aus individueller Ignoranz kollektive Weisheit wird“ – das Wandlungsmysterium der Kirche der Liberalen der letzten Tage, die sich so viel auf ihren kritischen Unglauben zugute halten.
Aber wir haben nichts Besseres.
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