Hierarchien bei Primaten

Frans de Waal schreibt in „Der Affe in uns“ etwas zum Thema Hierarchie:

Je klarer die Hierarchie, desto weniger bedarf sie der Bestätigung. Bei Schimpansen eliminiert eine stabile Hierarchie Spannungen so sehr, dass Konfrontationen zu einer Seltenheit werden: Die Untergeordneten vermeiden Konflikte, und die von höherem Status haben keinen Grund sie zu suchen. Alle sind besser dran. (…)

Die Statusrituale der Schimpansen drehen sich also nicht nur um Macht, sondern auch um Harmonie. Nach einer perfekten Machtdemonstration steht das Alphamännchen mit gesträubten Haaren selbstherrlich da und achtet kaum auf die Untergeordneten, die sich ihm mit respektvollen Lauten unterwerfen und ihm Gesicht Gesicht, Brust und Hände küssen. Indem sie sich ducken, und zum Alphamännchen aufblickenm machen die Hechelgrunzenden klar, wer der Boss ist, was den Weg für ein friedliches, freundliches Zusammenleben ebnet. Nicht nur das: Die Klärung der Hierarchie ist auch für effiziente Kooperation von entscheidender Bedeutung. Aus diesem Grund haben diejenigen menschlichen Organisationen, bei denen es am meisten auf Zusammenarbeit ankommt – beispielsweise große Unternehmen und das Militär – die am klarsten definierten Hierarchien. Eine Kommandokette ist demokratischen Strukturen immer überlegen, wenn es auf entschlossenes Handeln ankommt. Je nach Umständen schalten wir spontan auf einen eher hierarchischen Modus um. Bei einer Untersuchung wurden zehnjährige Jungen in einem Sommerlager in zwei Gruppen eingeteilt, die miteinander konkurrieren. Herabwürdigungen der anderen Gruppe – beispielsweise indem sich die Jungen angewidert die Nase zuhielten, wenn sie Mitglieder der anderen trafen – waren rasch gang und gäbe. Andererseits nahm der Zusammenhalt innerhalb der Gruppe zu, genau wie die Durchsetzung sozialer Normen und das Anführer-Mitläufer-Verhalten. Das Experiment bewies die Bindungsqualitäten von Statushierarchien, die sich verstärkten, sobald aufeinander abgestimmtes Verhalten verlangt war

Ich denke auch, dass Hierarchien immer noch in uns stecken und wir sie im sozialen Leben errichten wollen. Sie sind deswegen in Unternehmen wichtig, weil wir ihre Wirksamkeit instinktiv verstehen, weil sie Teil unseres evolutionären Erbes sind. Das kann man Ausnutzen, indem man einen Anführerkult errichet, wie es genug Staatsoberhäupter versucht haben oder indem man sich selbst als Sektenführer mit göttlicher Macht auflädt. Man kann es auch nutzen, um Arbeitsstrukturen zu gestalten. Kinder, gerade Jungs, nutzen es ebenfalls, um ihre sozialen Gruppen zu gestalten.

Dass diese Mittel effektiv sind, bedeutet natürlich nicht, dass sie gut sind. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss. Aber sie helfen uns häufig unser Leben konfliktfreier zu gestalten und Strukturen zu schaffen, die eine Kooperation ermöglichen. Das sollte man auch nicht vergessen.

47 Gedanken zu “Hierarchien bei Primaten

    • @christian
      „weil einer an ihrem unteren Ende ist.“
      ist das zwangsläufig etwas schlechtes? Je höher man ist, desto mehr Pflichten hat man. Und noch etwas kommt dazu, kann den derjeniger der unten ist, den Job weiter oben machen? Offenbar nicht, sonst wäre er ja oben. Und was reslutiert daraus, das er einen Job macht, den er gar nicht bewerstelligen kann? Deppressionen, Permament schlechte Laune, unzufriedenheit.

      Hierarchien können schlecht sein, genauso wie Gleichheit schlecht sein kann, ganz davon abgesehen, das es Gleichheit nicht gibt. Gleichwertig, ja, aber nicht Gleichheit.

      • Je höher, desto mehr Verantwortung? Wir sehen doch seit Jahren, dass die Oben ziemlichen Bockmist machen und dann ncoh mit einer riesigen Abfindung gehen können.
        Nein, für mich machen Hierarchien keinen Sinn, denn je höher, desto korrupter, desto mehr Psychopaten sind dort zu finden. Und das kann für die Gesamtgesellschaft nur schief laufen, wie wir das mit unseren aktuellen Krisen über sehen können.:
        http://faszinationmensch.wordpress.com/2012/01/31/was-wenn-im-spiel-der-krafte-zwischen-gut-und-bose-psychopathen-die-gegenspieler-waren/
        LG Martin

      • @martin
        Nein, wir sehen, das ein paar da oben Bockmist bauen. Von denen die keinen Bockmist bauen, bekommen wir ja nichts mit, weil diese nicht in den Medien auftauchen, weil zu langweilig.

        Aber du kannst es gerne mal komplett ohne hierarchien probieren. Mach mal den Test, pack zwanzig Leute in einen Raum und verhandelt, was es zum Abendessen gibt. Viel spass.

      • „Mach mal den Test, pack zwanzig Leute in einen Raum und verhandelt, was es zum Abendessen gibt. Viel spass.“

        Eines der denkbar schlechtesten Beispiele für die Notwendigkeit von Hierarchien ist die Aussicht, von oben ekliges Essen oktroyiert zu bekommen. Vorschlag: die zwanzig Leute bilden kleine Grüppchen und kochen sich jeweils was nach ihrem Geschmack, vegan oder fleischhaltig. Praxiserprobt und effizient.

      • @ichichich
        Es war kein Beispiel für hierarchien, es war ein Beispiel dafür, wie lange und ausgiebig über so etwas simples wie das Abendessen diskutiert werden kann. Die Frage ist dann: Kann sich diese Gesellschaft oder ein Unternehmen diese langen und endlosen Diskussionen um nichtigkeiten leisten?

        Oder machen wir es wie in einer Kantine, es gibt drei möglichkeiten die von oben diktiert worden sind, aus denen ich dann aussuchen darf?!

    • Warum wäre Gleichheit für diejenigen am oberen Ende schlechter? Es kommt ja immer darauf an, auf welchem Niveau man gleich ist. Da Kommunismus Reichtum für alle bedeutet, geht es niemandem schlechter. Gib es doch zu: Dich macht es geil, Leute zu schinden. Darauf müsstest du im Kommunismus verzichten, aber auf sonst nichts. Solche Typen wie du sind pathologische Fälle, vor denen der Rest der Menschheit geschützt werden muss. Mit eurer albernen Hierarchie haltet ihr den Fortschritt der Menschheit auf. Überleg nur mal, was es an Ressourcen kostet, eine Hierarchie aufrechtzuerhalten. Das ist der ewige, sinnlose, Kampf, der Verschleiß der 99% zum Vergnügen des 1%. Wenn du es brauchst, Menschen zu quälen, um abzuspritzen, dann guck halt Snuffvideos oder lass dich kastrieren. Beim Psychologen deiner Wahl wird dir auch geholfen.

      • Nun ja. Dass bisher alle Versuche kollektivistischer Wirtschaftsführung mit Glanz gescheitert sind, könnte einem ja schon zu denken geben.

        Der Reichtum für alle muss auch erstmal erwirtschaftet werden, bevor er verteilt werden kann.

      • @zhen
        Allein mit dem Unterschiedlichne Niveau hast du ja wieder eine Hierarchie 😉

        Hierarchien sind notwendig und sind sie erstmal ausgehandelt, kosten sie eben keine Resourchen, im gegensatz zu Organisationen, in denen jeder mitbestimmen darf. Dort ist es immer ein elendig langes Verhandeln, bis etwas beschlossen worden ist. Das funktioniert nicht, es kann nicht bei jedem Vertragsabschluss die gesamte Belegschaft gefragt werden.

      • @ imion

        „Hierarchien sind notwendig und sind sie erstmal ausgehandelt,“

        Hierarchien werden in der Regel nicht „ausgehandelt“. Seinen Rang in der jeweiligen Hierarchie in Institutionen (Firma, Militär …) bekommt man zugewiesen.

      • @ichichich
        Nicht ganz korrekct. Den Rang in der Firma muss ich mir erarbeiten, ich muss mich also beweisen, genauso auch im gruppenrahmen.Dort spielt sich ähnliches ab, mit Sprüchen machen, mutproben etc.

      • @ imion

        „Nicht ganz korrekct. Den Rang in der Firma muss ich mir erarbeiten“

        Dann versuch dir mal den Rang des Firmenchefs zu erarbeiten. Die Firma ist sein Privateigentum und er kann dir, wenn du dort arbeiten willst/musst, den Rang zuweisen, den er dir zuweisen möchte. Das „sich einen Rang (in der Firmenhierarchie) erarbeiten“ heißt ja nichts anderes, als sich in den Augen des Entscheidungsbefugten für eine höhere Position zu empfehlen, über deren Besetzung letztlich seine Willkür entscheidet. Das ist ein wichtiger Punkt, der leider häufig unterschlagen wird.

      • Es könnte sein, dass, je weniger formalisiert/strukturiert die offizielle Hierarchie ist, sich umso mehr die „Affenhierarchie“ durchsetzt, mit kleinen Rangkämpfen usw.
        Wenn sich jeder duzt, z.B. wird dadurch eher die Hierarchie verschleiert statt aufgeweicht und es setzen sich Angriffs- und Demütigungsrituale etc. durch. Ein Punkt, der im Vergleich für formalisierte Autorität mit Titeln, Abzeichen usw. spricht.

      • @ichichich
        „Dann versuch dir mal den Rang des Firmenchefs zu erarbeiten. Die Firma ist sein Privateigentum und er kann dir, wenn du dort arbeiten willst/musst, den Rang zuweisen, den er dir zuweisen möchte“
        Bei AG´s? Ist relativ selten geworden, das eine Firma einem Menschen allein gehört, wenn, dann sind sie sehr klein.

      • @ imion

        „Bei AG´s? Ist relativ selten geworden, das eine Firma einem Menschen allein gehört, wenn, dann sind sie sehr klein.“

        Zum Hauptaktionär wird man aber auch nicht als fleißiges Bienchen. Auch bei AGs wird weder mit den Arbeitern noch mit den Kleinaktionären Hierarchie „ausgehandelt“.

      • @ichichich
        Hauptaktionär wird, wer genügend Geld in Aktien investieren kann, also genügend verdient hat, sich also bewiesen hat. Desweiteren gibt es noch Managerposten, auch hier muss man sich hocharbeiten.

      • „Hauptaktionär wird, wer genügend Geld in Aktien investieren kann, also genügend verdient hat, sich also bewiesen hat.“

        Das ist doch völliger Blödsinn, sorry. Kapitalbesitz hängt überhaupt nicht notwendig von Leistung ab. Kapital wird unter anderem vererbt. Du glaubst doch nicht, dass ein Quandt-Erbe sich erstmal beweisen muss, dass er besser ist als der beste Angestellte, weil sonst dieser das Imperium übernimmt.

      • @ichichich
        Auch diese haben normalerweise eine harte Ausbildung hinter sich, nämlich bei den Eltern, ich kenne mehrere Söhne und Töchter sehr Reicher Eltern, die hatten teilweise weniger Taschengeld als ich. Eben damit sie nicht verzogen werden, sondern etwas wertschätzen, was sie sich erarbeitet haben. Die, die von Beruf Sohn oder Tochter sind, verwöhnte schnössel, die halten sich nicht lange oben. Denn auch um oben zu bleiben musst du etwas tun. Das ist nicht so einfach, wie es von aussen aussieht.

      • „ich kenne mehrere Söhne und Töchter sehr Reicher Eltern, die hatten teilweise weniger Taschengeld als ich.“

        Ja, kenne ich auch, einer hat in der Woche 50 Pfennig Taschengeld bekommen. Auch ein Symptom, dass in diesen Kreisen eine unrealistische Auffassung von Lebenshaltungskosten herrscht, denn damit kann man sich bekanntlich nicht mal eine Dose Cola kaufen. Trotzdem muss er, nachdem er diesen Zirkus überstanden hat, natürlich niemals Armut fürchten.

        „Denn auch um oben zu bleiben musst du etwas tun. Das ist nicht so einfach, wie es von aussen aussieht.“

        Man darf kein absoluter Vollidiot sein. Wobei auch diese einen sehr komfortablen Standard haben und Party machen, während halt ein anderes Familienmitglied die Hand über die Geschäfte hält. Mit Einfachheit von Weltsicht hat das übrigens nichts zu tun, wie sich soziale Klassen reproduzieren, dazu kann man insbesondere die Elitensoziologie konsultieren.

      • „Eben damit sie nicht verzogen werden, sondern etwas wertschätzen, was sie sich erarbeitet haben.“

        Im übrigen schon wieder etwas (Taschengeld), was zugewiesen wird (hier: von den Eltern) und nicht erarbeitet.

      • @ichichich
        Beim Rest stimme ich dir zu, kann zu laufen. Zu dem zugewiesenen Taschengeld: Das Taschengeld wird aber auch bei weniger Reichen eltern zugewiesen, desweiteren ist es absichtlich knapp, damit der Sprössling sich etwas dazuverdienen muss, es also erarbeiten muss.

      • Nun ja. Dass bisher alle Versuche kollektivistischer Wirtschaftsführung mit Glanz gescheitert sind, könnte einem ja schon zu denken geben.

        Falls mit „kollektivistischer Wirtschaftsführung“ die zentrale Planwirtschaft gemeint ist, wird damit meine These gestützt, dass nämlich das Führerprinzip, die streng militärische Hierarchisierung keine guten Ergebnisse zeitigt.

        In der kapitalistischen Marktwirtschaft, so wie wir sie kennen, sind die Entscheidungsbefugnisse nicht derart konzentriert wie in der Planwirtschaft nach sowjetischem Vorbild. Die Entscheidungsträger sind in der kapitalistischen Marktwirtschaft viel näher an den sich stellenden Problemen dran.

        Die zentral gesteuerte Planwirtschaft hat aber zwei „Vorteile“:

        – Steuerungsmacht und unbegrenzte Möglichkeit der Einflussnahme
        und damit
        – Kontrolle

        Deshalb wird das Führerprinzip (top-down-Implementierungsprinzip im genderistischen Neusprech) von Genderisten allen anderen Organisationsstrukturen vorgezogen.

      • @ Peter
        That’s just the way it is – sehr gute Analyse. Genau darum wird auf EU-Ebene heftigst dafür agitiert, dass jeder!! Entwurf zuerst durch das feministische Gleichstellungsministerium laufen muss.

        Dass dieses Gleichstellungsministerium nur sehr wenige „normale“, dafür sehr viele Hardcore-Feministinnen und überrepräsentiert viele, gleichgeschlechtlich orientierte Hardcore-Feministinnen beherbergt, die dann auch meist, nachweislich, die Anträge stellen, darüber sollte wohl kein Zweifel mehr herrschen.

      • @ Peter

        *Die zentral gesteuerte Planwirtschaft hat aber zwei “Vorteile”:

        – Steuerungsmacht und unbegrenzte Möglichkeit der Einflussnahme
        und damit
        – Kontrolle*

        Da fehlt noch der Zusatz „in den Händern einer kleinen Machtlelite“.

        Das machte und macht den Charme zentralistischer Lösungen aus.

        Bei den real existierenden Sozialismen war es die selbsternannte Avantgarde der Arbeiterklasse, die in ihren Händen die Steuerungsmacht und Kontrollbefugnisse konzentrierte.

        Bei unseren gleichstellenden und -richtenden geschlechtersozialistischen Planwirtschaftlern sind es die genderistisch „gebildeten“ Eliten, die sich mit ihrem Genderargot gegen das gemeine Volk abschotten und – strategisch gut positioniert nach ihrem Marsch durch die Institutionen in UNO, EU und auf nationaler Ebene – top-down umsetzen, was das gemeine Volk gar nicht kapiert dank Genderargot und auch gar nicht kapieren soll.

        Man will ja keine schlafenden Hunde wecken, die dann womöglich wagen, SELBST zu denken.

        Sie setzen um mit der Autorität ihres Expertentums, das zu hinterfragen dem durch ihr „gebildetes“ Genderneusprecg eingeschüchterten Laien nicht möglich ist.

        Dabei verbirgt das nur, dass der neue Kaiser nackt ist.

        Würden sie ihm in verständlichem Deutsch verdolmetschen, was sie vertreten und umsetzen wollen, Otto Schmitt und Lieschen Müller erkennten das Wahnhafte des Unterfangens, die Agenda der Berufsbetroffenen, den Versuch, die eigenen persönlichen Neurosen zu heilen, indem man die ganze Gesellschaft neurotisiert, damit die wenigen Ausnahmen sich endlich nicht mehr als Ausnahmen fühlen müssen, sondern – nach Abschaffung der Regel – als Avantgarde einer neuen Normalität figurieren können.

  1. Zu dem Thema gibt es eine Untersuchung an Schulkindern von Kurt Lewin, Die Lösung sozialer Konflikte – Ausgewählte abhandlungen über Gruppendynamik.

    Dort geht es um die Vorteile und Probleme autoritärer und demokratischer Gruppenführung. Demokratische Gruppenführung ist effizienter, da sich die Mitglieder der Gruppe mit den Zielen identifizieren und aktiv zu deren Erreichung beitragen, während in den Autoritären Gruppen nur die Befehle des Führers ausgeführt werden.
    In Autoritären Gruppen wird für Fehler ein Sündenbock gesucht und ausgegrenzt, was das Klima vergiftet.

    Allerdings scheint Autoritäres Verhalten ein Grundmodus der Menschen zu sein, auf den man zur Not immer zurückfallen kann, während Demokratie ein erlerntes Verhalten ist.

    • @omti
      Ist so nicht ganz korreckt, Hierarchie kann auch anders funktionieren:

      „Oberstes Prinzip ist das Führen von vorne (Einzige Ausnahme ist der Angriff bei Nacht), das heißt zum einen, dass die Führer vorn sind, um schneller reagieren zu können, zum anderen, dass sie alle Strapazen ihrer Männer mittragen und zum Beispiel das Essen nach den Mannschaften empfangen. Dieses Prinzip ist der Grund für die Effektivität der deutschen Soldaten und ermöglicht auch den relativ lockeren Umgangston, der in den kleinen Kampfgemeinschaften herrscht, ohne dass dadurch die Autorität eines Führers untergraben würde.“
      http://www.waffenhq.de/index1280.html

      • Dieses Prinzip ist der Grund für die Effektivität der deutschen Soldaten und ermöglicht auch den relativ lockeren Umgangston, der in den kleinen Kampfgemeinschaften herrscht, ohne dass dadurch die Autorität eines Führers untergraben würde.

        Ja, und wo kommt das historisch her?

        Die preußische Armee hatte gegen Napoleons Armeen nicht die geringste Chance. Eben weil die berüchtigte Hierarchie der preußischen Armee destruktiv war, aus den von Omti genannten Gründen. Reformen waren unvermeidlich.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Heeresreform

        Natürlich wehrten sich die damaligen Eliten mit Händen und Füßen gegen diese Reformen, sie waren deshalb recht halbherzig. Nur auf niedrigen Ebenen (o.g. Beispiel) ließ man Änderungen zu.

        Die Wehrmacht war nicht effektiv, sondern ingesamt strunzdumm. Was nicht unerheblich auch der Tatsache geschuldet ist dass die Idee, eine strengste Hierarchie sei „natürlich“ und deshalb überlegen, gerade in Deutschland so populär war.

      • @nick
        Aus deinem link:“Das Prinzip dabei war die Verbindung des erfolgreichen französischen „Volkskriegs“, geführt von freiwilligen und patriotisch begeisterten Soldaten, mit der militärischen Tradition Preußens, im Gegensatz zu der alten Armee aus zwangsverpflichteten Landeskindern und Söldnern.“
        Motiviert Soldaten sind eben besser, was auch Peters These wiederspricht.

        „Die Wehrmacht war nicht effektiv, sondern ingesamt strunzdumm. Was nicht unerheblich auch der Tatsache geschuldet ist dass die Idee, eine strengste Hierarchie sei “natürlich” und deshalb überlegen, gerade in Deutschland so populär war.“
        Die Wehrmacht war eben nicht hierarchisch sondern folgte dem gleichen Konzept, das auch die Bundeswehr verfolgt, es gab ein paar ausrutscher, daran war aber nicht die Führung der Wehrmacht schuld, sondern Hitler himself.

        Bitte, informier dich mal über führen mit Befehl und führen mit Auftrag

      • daran war aber nicht die Führung der Wehrmacht schuld, sondern Hitler himself.

        ..der wohl zweifelsfrei der oberste Führer der Wehrmacht war 😉

        Die Deutschen Militär-Eliten haben ihn maßgeblich mit an die Macht gebracht.

        Bitte, informier dich mal über führen mit Befehl und führen mit Auftrag

        Hitler hat es sich nie nehmen lassen, seinen Generälen ins Handwerk zu pfuschen. Stalin war da etwas klüger.

      • @nick
        „.der wohl zweifelsfrei der oberste Führer der Wehrmacht war ;)“
        Nicht ganz.

        „Die Deutschen Militär-Eliten haben ihn maßgeblich mit an die Macht gebracht.“
        Und?

        „Hitler hat es sich nie nehmen lassen, seinen Generälen ins Handwerk zu pfuschen. Stalin war da etwas klüger.“
        Ach, deshalb hat Stalin erstmal seiner kompletten Armee bei seinen Säuberungsaktionen den Kopf abgeschlagen.

        „Auch ist die kommunikative Ausrüstung von Soldaten und Fahrzeugen ausschlaggebend. So waren im Zweiten Weltkrieg auf deutscher Seite alle Panzer mit Funkgeräten ausgestattet, während es bei den Alliierten nur ein Panzer pro Zug war. Auch die Infanterie war mit verhältnismäßig vielen Funkgeräten ausgestattet, wodurch eine schnellere und gezieltere Führung möglich wurde. So konnten an Feuerkraft überlegene Feindkräfte nicht selten durch schnelles und geschicktes Vorgehen umgangen und besiegt werden. Gegen Ende des Krieges führten auch Alliierte und Sowjets Funkgeräte auf jedem Panzer ein.“
        Sehr ineffektiv das ganze.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Auftragstaktik

      • “Die Deutschen Militär-Eliten haben ihn maßgeblich mit an die Macht gebracht.”
        Und?

        ..und womit sie das Führerprinzip selbst installiert haben.

        Ach, deshalb hat Stalin erstmal seiner kompletten Armee bei seinen Säuberungsaktionen den Kopf abgeschlagen.

        ..was er aber tunlichst abstellte, als die Sowietunion überfallen wurde. Stalin hat seinen Generälen bei Weitem nicht in dem Maße ins Handwerk „gepfuscht“, wie es Hitler getan hat.

        Sehr ineffektiv das ganze.

        Der Fisch stinkt immer vom Kopfe her.

        Selbstverständlich war das „Führerprinzip“ widersprüchlich umgesetzt. Selbstverständlich gab es auch Elemente, die man heute als „modern“ bezeichnen würde. Das liegt eben auch in der Deutschen Militärgeschichte, oder überhaupt in der Deutschen Geschichte: Man wollte positive Elemente der bürgerlichen Revolution adaptieren, und gleichzeitig die alten Hierarchien bewahren.

        Der ganze NS war in der Hinsicht extrem widersprüchlich. Man kann den NS weder als „Superkonservativismus“ noch als „Superkapitalismus“ sehen (und auch nicht als „Superpatriarchat“) er hatte auch viele „progressive“ (was nicht heißen soll: Positive) Elemente.

      • @ Imion

        Ja, nach Martin van Creveld war das deutsche Feldheer die effizenteste Streitmacht des II. Weltkrieges.

        Was nützt aber die schönste Auftragstaktik, wenn die oberste Führung, sprich Hitler, verheerende strategische Fehler macht, u. a. den allerverheerendsten, den II. Weltkrieg überhaupt zu beginnen und den zweitverheerendsten gleich hinterher – den wichtigsten Verbündeten, die Sowjetunion, anzugreifen, bevor man im Westen endgültig gesiegt hatte.

        Und im Westen konnte man nicht siegen, weil Flotte und Luftwaffe zu schwach waren, um eine Landung des Heeres in England zu sichern, strategischer Fehler Nummer 3 im Rüstungsaufbau und der war unvermeidlich, denn – strategischer Fehler Nr. 4 – Deutschland war wirtschaftlich gar nicht in der Lage, Heer, Luftwaffe und Flotte gleichermaßen gut auszurüsten.

        Die Entscheidung, fast alles auf Heer und eine taktisch ausgerichtete Luftwaffe zu konzentrieren (der darum die Mittel für einen strategischen Bombenkrieg fehlten) bedingte die Schwäche der Marine.

        Und zu all dem muss man dann auch noch sagen: Gott sei Dank, dass Hitler diese Fehler machte. Nicht auszudenken, hätte er den Krieg gewonnen.

      • @ Roslin

        Soviel ich weiss war die Deutsche Marine nicht schwach, wenn man die U-Boote miteinberechnet.

        Churchill hatte nur Angst vor den Booten laut seinen Memoiren.

        Bis 42/43 war England immer am Rande des Aushungerns.

        Schau dir mal die Verluste der Schiffe aus den USA und Kanada an. Erst als die Enigma geknackt wurde, hat sich der Spiess rumgedreht.

        Wieso grosse Dinger bauen, wenn es die U-Boote auch getan hätten. Die Typen von der Marine waren nur zu dumm zu merken das die Allierten wussten wo die Boote sind und die Funksprüche entschlüsseln konnten.

        Sagt man heute. Wahrscheinlich ist das aber auf Verrat zurückzuführen.

        Hätten die Engländer ebensoviele Verräter in den Reihen gehabt wie die Deutschen hätten sie den Krieg verloren.

        Canaris und Oster z.B. die man ja zurecht nen Kopf kürzer gemacht hat.

        Bzw war der Krieg verloren. Die Amis mussten die Engländer und Franzosen mal wieder raushauen. Zum Zweiten Mal.

        Es sind soo viele Akten über den 2. Weltkrieg noch nicht freigegeben. Vielleicht wird man da irgendwann mal schlauer sein.

  2. Christian:

    Dass diese Mittel effektiv sind, bedeutet natürlich nicht, dass sie gut sind. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.

    Dass Hierarchien effektiv sind, ist ein tautologischer Fehlschluss. Du verrätst nicht, wozu sie effektiv sind. Du hältst Hierarchien zugute, was sie automatisch sind: Sie bewirken, was sie bewirken. Das gilt aber für alles. Ist folglich alles effektiv und zu befürworten? Wohl kaum! Es hat schon einen Grund, dass du Hierarchien verteidigst: Du bist ein Nutznießer der kapitalistischen Klassenhierarchie. Lass dir künftig bessere eristische Tricks einfallen (oder versuch es einfach mal mit Argumenten gegen deinen Kapitalstandpunkt). Das war eine Beleidigung für den Intellekt deiner Leser.

  3. Nicht die Hierarchie ist effektiv, sondern die Arbeitsteilung mit klar definierten Aufgaben und Kompetenzen.
    Die Koordination aller Bereiche erfordert Weisungsbefugnisse für den Koordinator/Entscheidungsträger. Eine demokratische Entscheidungsfindung als Alternative, um die Hierarchisierung zu vermeiden, ist organisatorisch wesentlich komplexer (ich beziehe mich hier vor allem auf Wirtschaftsbereiche, wo es nicht bloss eine Partei zu wählen und ein Kreuzchen an einer Stelle zu zeichnen gilt).

    Die konsequente Hierarchisierung („Führerprinzip“) hat sich ebenso als ineffektiv erwiesen wie die basisdemokratische Entscheidungsfindung. Deshalb werden heute in vielen Betriebn sogenannte „flache Hierarchien“ angestrebt, wo Verantwortung und Kompetenz verteilt wird. Die streng militärische Hierarchie taugt nicht für die moderne Wirtschaft.

  4. Aus diesem Grund haben diejenigen menschlichen Organisationen, bei denen es am meisten auf Zusammenarbeit ankommt – beispielsweise große Unternehmen und das Militär – die am klarsten definierten Hierarchien. Eine Kommandokette ist demokratischen Strukturen immer überlegen, wenn es auf entschlossenes Handeln ankommt.

    Das ist Bullshit. Das Militär benötigt eine strenge Heirarchie, weil praktisch alle Soldaten nur durch Zwang genötigt werden können, ihre Aufgabe zu erledigen. Deshalb muss ihnen jede Entscheidungskompetenz verweigert werden, was wiederum die strenge militärische Hierarchie zur Folge hat.

    Was ist denn das für ein Vogel, dieser Frans de Waal??

    • @peter
      „Das ist Bullshit. Das Militär benötigt eine strenge Heirarchie, weil praktisch alle Soldaten nur durch Zwang genötigt werden können, ihre Aufgabe zu erledigen. Deshalb muss ihnen jede Entscheidungskompetenz verweigert werden, was wiederum die strenge militärische Hierarchie zur Folge hat.“
      Das stimmt absolut nicht. Es gibt mehrer Arten von Führung beim Militär, mach nicht den Fehler und übertrag das Amerikanische system auf alle Armeen. Die Bundeswehr handhabt das ganz anders.

      • Ja die gute alte Auftragstaktik 🙂

        Dennoch ist die BW ein Sauhaufen, fremdbestimmt (ohne eigenen Generalstab) faktisch der Nato unterworfen ohne wirkliche „Macht“. Ein Hiwi der Amis wie damals bei uns die Ukrainer.

        Kanonenfutter.

  5. @ ichichich

    *Hierarchien werden in der Regel nicht “ausgehandelt”. Seinen Rang in der jeweiligen Hierarchie in Institutionen (Firma, Militär …) bekommt man zugewiesen.*

    An Rangzuweisung ist nichts auszusetzen, wenn die Rangzuweisung nach Verdienst (Können, Kompetenz) erfolgt.

    Jede erfolgreiche, funktioale Hierarchie muss so viel Meritokratie umsetzen wie möglich.

    Das Aushebeln des meritokratischen Prinzips, ob duch gleichstellende Quoten von links oder Vererbung von Macht/Vermögen/Position von rechts führt zur Ineffizienz und letzten Endes in den Untergang.

    Hierarchien bilden sich mit Naturnotwendigkeit, weil Menschen nicht gleich sind.

    Es gibt Dumme und Kluge, Begabte und Unbegabte, Fleißige und Faule, Aktiv-Aggressive und Depressiv-Passive, Motivierte – Unmotivierte, Kühne und Ängstliche usw.

    PS:

    Das Hechelgrunzen muss ich meinen Domestiken noch beibringen.

    Mit Tippse werde ich den Anfang machen.

    „Aua!“

    • Das Aushebeln des meritokratischen Prinzips, ob duch gleichstellende Quoten von links oder Vererbung von Macht/Vermögen/Position von rechts führt zur Ineffizienz und letzten Endes in den Untergang.

      @ Meister Roslin

      Das sogenannte meritokratische Prinzip bezeichnet in der Realität einen Zirkelschluss. Kein Mensch vermag in einer hochkomplexen und hochtechnisierten Gesellschaft den generierten (gesellschaftlichen) Nutzen des Einzelnen zu bemessen ausser die Entlöhnung wird als Massstab verwendet, womit der Zirkelschluss offensichtlich wird.

      Es ist doch so klar wie Hühnerbrühe: ein objektiver Massstab besteht nicht. Das von Dir Meritokratie genannte Prinzip führt in der Realität zur Oligarchie und in einer kapitalistischen Gesellschaft zur Plutokratie.

      Und jetzt lass mich der Graf bitte in Ruhe mit seinen libertären Mythen!

      • „Das sogenannte meritokratische Prinzip bezeichnet in der Realität einen Zirkelschluss. Kein Mensch vermag in einer hochkomplexen und hochtechnisierten Gesellschaft den generierten (gesellschaftlichen) Nutzen des Einzelnen zu bemessen ausser die Entlöhnung wird als Massstab verwendet, womit der Zirkelschluss offensichtlich wird.“

        Exakt.

  6. “ Das Experiment bewies die Bindungsqualitäten von Statushierarchien, die sich verstärkten, sobald aufeinander abgestimmtes Verhalten verlangt war“

    Solche Experimente erinnern an „Die Welle“ oder Milgram.

    Hierachie muss nicht schlimm sein, aber sie kann zu Schlimmen führen wenn man alles widerspruchslos tut was die Führung will.

  7. Pingback: Kritik am Kommunismus « Alles Evolution

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