Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 11. Februar 2012

Warum sind Frauen lauter beim Sex?

Ich habe “Sex at Dawn” angefangen und bin erstaunt, wie sehr dort auf Strohmänner eingedroschen wird. Die Theorien dort scheinen mir – wenn auch vieles interessant sind – größtenteils falsch und die Argumente recht oberflächlich. Aber vor einer Besprechung muss ich ja erst einmal ganz durch sein.
Eine der Thesen ist wohl, dass Männer und Frauen in der Steinzeit keineswegs monogam waren (das sie monogam gewesen sein sollen ist einer der Strohmänner), sondern eher zu Gruppensex neigten.
Eines der Argumente – neben Vergleichen mit Bonobos – ist, dass Menschenfrauen beim Sex laut wären, lauter als Männer. Bei anderen Primaten diene dies gerade dazu, andere Männer ebenfalls zur Paarung hinzuzuholen und so eine Spermienkonkurrenz herbeizuführen.
Die Erklärung kommt mir nicht sehr logisch vor, sie passt nicht zu der Sexual Strategies Theorie, sie berücksichtigt nicht unsere Liebeschemie und sie erklärt viele andere Punkte nicht, auf die das Buch (zumindest nach meinem Stand) noch nicht eingegangen ist. Vielleicht kommt dazu später mehr.
Ich finde diesen Punkt aber tatsächlich interessant und er verdient, da stimme ich den Autoren zu, innerhalb dessen was sie die “Standardtheorie” nennen, eine Erklärung.
Mir würden dazu zwei Erklärungen einfallen:
1. Wie bereits hier dargelegt, kann Gruppensex eigentlich nur unter bestimmten Bedingungen für Frauen günstig sein. Gruppensex an sich würde bei hinreichend Zeit dazu führen, dass das Interesse an väterlicher Unterstützung der Kinder und Mitversorgung abnimmt, da damit die Vatersicherheit fällt.
Auch aus Sicht des Mannes ist es nicht sinnvoll sich beim Sex der Gefahr auszusetzen, dass andere Männer der Sex erregt und sie die Gelegenheit nutzen um ihrerseits Sex zu haben (evtl. gegen den Willen der Frau und des Mannes). Das dürfte der Grund sein, warum Männer eher leise sind. Ein weiterer Grund wäre das Anlocken von Tieren.
Allerdings könnte es vorteilhaft für die Frau sein, so laut zu sein, dass der Mann, um die Gefahr eines Nebenbuhlers gering zu halten, seinerseits gezwungen ist, vorsichtiger zu sein.
Eine ähnliche Strategie fahren nach einer Theorie laut lärmende Vogelkücken im Nest. Sie ziehen durch ihren Lärm potentielle Raubtiere an, die ihnen selbst gefährlich werden können. Aber die Eltern haben gleichfalls etwas zu verlieren, nämlich ihre gesamte Brut, und die Kücken haben zudem die Chance, dass ein Raubtier nur ihre Geschwister frisst und zudem die Gefahr, dass ein Geschwisterteil die Erpressungsstrategie zuerst einsetzt und dann das Fressen erhält. Also kann es sich für sie trotz der Eigengefährung lohnen, möglichst laut um Essen zu betteln und die Eltern mit ihrem eigenen Leben zu erpressen (ich meine das Beispiel gab es bei Dawkins in “Das egoistische Gen”.)
Hier könnte die Lautstärke der Frau ein “Mach es sicher oder riskiere, dass ein anderer Mann oder andere Männer auch Lust auf mich bekommen” sein.
2. Des weitern könnte es auch in der Tat ein Zeichen an die anderen Männer sein. Wenn der eigene Mann dann nicht genug Status hat und ein anderer Mann tatsächlich eingreift, dann könnte dies durch aus zum (genetischen) Vorteil der Frau sein, wobei sie wiederum unschuldig wäre, weil sie es ja nicht kontrollieren kann. Gegenüber dem Mann, mit dem sie schläft wäre es insofern in gewisser Weise ein Shittest: Kommst du damit klar, dass ich laut bin und andere es hören?
3. Es könnte sich auch einfach daraus entwickelt haben, dass weibliche Lust und Orgasmus ein wichtiges Zeichen für den Mann sind und daher “Laute Frauen” trotz der Risiken erfolgreicher in der Weitergabe der Gene waren
Das sind recht spontane Gedanken dazu. Vorher müsste man natürlich noch die Frage stellen, ob Frauen überhaupt tatsächlich lauter sind. Das würde ich durchaus bejahen. Dann wäre noch hinzuzufügen, dass es sicherlich auch möglich gewesen wäre, Sex leise zu machen. Dann stellt sich die Frage, warum keine Selektion in diese Richtung stattgefunden hat, sondern Frauen laut sind.
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Responses

  1. Man kann sich das “Lautsein” vielleicht auch ganz praktisch dadurch erklären, dass evolutionsgeschichtlich bis vor kurzem der Mann die ganze “Arbeit” beim Sex zu leisten hatte. Stöhnen, während man penetriert mag in der Regel aus guten Gründen leiser sein, als wenn man penetriert wird.

  2. Die Theorien 2. und 3. sind plausibel. Weil der Mann (und etwaige hinzustoßende fremde Männer) beim Sex aktiv ist, ist er auf Informationen angewiesen, damit er die Paarung optimal steuern kann. Aus eigener Erfahrung kann sich sagen, dass Pornos mit Ton anregender sind als ohne. Die Laute der Frau sind daher m.E. Statusmeldungen und zugleich Ansporn, damit der Mann seine Performanz regeln kann. Der Mann empfindet beim Hören gewisser Signale der Frau gesteigerte Lust. Es gibt auch genug Spielraum für kulturelle/genetische Variationen. Denn Frauen unterschiedlicher Kulturen/Ethnien stöhnen auch unterschiedlich.

  3. Hier würde ich ausnahmsweise Zhen zustimmen. Steht ja auch in jedem Frauenratgeber: “Trau dich, lass den Mund offen, die entweichenden Laute motivieren den Mann, die Performance zu steigen.”
    Diese Erklärung bei 1. kann ich allerdings nicht nachvollziehen, wie ist denn das gemeint, der Mann soll es sicher machen ? Gerade wenn es nicht sicher (=gefährlich) ist, wär’s doch schlauer, ruhig zu sein ?! Hä ?!

  4. @ Christian

    Ich denke auch, dass Frauen, um den Mann zu motivieren, der derjenige ist, der leisten MUSS beim Sex, sich zu den lauteren Kopulanten entwickelten.

    Vielleicht auch als diejenigen, die bei Bindungsabbruch (Sitzengelassenwerden VOR Organisierung des heutigen, femizentrischen Staates, der Frauen privilegiert, ihrem Egoismus Rückenwind gibt, der so alt ja noch nicht ist – und wahrscheiniich auch nicht sehr alt werden wird), die verwundbareren waren, mehr Lautstärke entwickelten, um dem Mann zu signalisieren: “Du bist gut!” und ihn so verstärkt an sich zu binden.

    Zu Büchern wie dem, das Du gerade liest: Seit Engels darf man den Verdacht haben, dass die Bekämpfer der Familie “natürliche” Argumente suchen, um ihnre politische und/oder persönliche Agenda zu legitimieren.

    Wer also die Eltern-Kind-Familie als Entität auflösen will, stellt die Prähistoie entsprechend da, schreibt sich die Legitimationsbasis zusammen.

    Gruppensexanhänger, Frei-Ficken-Apostel etc. entdecken die promiske Urhorde.

    Die Anhänger von Monogamie und Treue haben die gleiche Neigung, Wissenschaft sine ira et studio betreiben beide Lager oft nicht.

    Aber die Anhänger von Monogamie (zumindest serieller) und Treue haben die Chemie der Liebe und der Gefühle auf ihrer Seite, die sich so gar nicht hätte entwickeln können ohne Elternpaare und väterliches Investment in EIGENE Kinder (auch erkennen z.B. Männer ihre Kinder sicherer am Geruch als Mütter).

    Ich vermute also, dass das Autorenpaar eine politisch-ideologische Agenda hat, die es “wissenschaftlich” unterfüttert und gegenstehende Empirie konsequent ausblenden wird.

  5. Es ist müßig sich diese Frage zu stellen, weil bereits die Grundannahme falsch ist.
    Mein Beruf führt mich in vieler Herren Länder und wenn mich meine Reisen eines gelehrt haben, dann ist es die Tatsache, daß das Verhalten der Frau beim Sex inklusive ihrer Lautäußerungen mehr als alles Andere kulturell determiniert ist. Überspitzt könnte man sagen : Sage mir wie du stöhnst und ich sage dir woher du kommst.

    • @ Clochard

      Na ja, meine Erfahrungen aus diversen Schlafwagennächten in europäischen Zügen belegen mir, dass zumindest in Europa vor allem Frauen geräuschvoll Liebe machen.

      Deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen.

      Ob das eine Universalie ist, weiß ich allerdings nicht.

      • @ Alexander
        Nun ja, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Lautabsetzung bei den Japanerinnen eine andere ist als bei den Brasilianerinnen :)

      • @Roslin

        Das kommt darauf an, zwischen einer Portugiesin und einer Griechin ist nicht recht viel Unterschied, aber vergleiche das mit einer Irin oder Estin und da liegen schon Welten dazwischen, obwohl wir immer noch in Europa sind.

      • @ Terminatus : Gerade bei den beiden könnte man meinen, man habe es mit unterschiedlichen Spezies zu tun ;-)

      • @ Clochard

        Nun ja, Estinnen/Irinnen gibt’s so viele nicht. Dann sind auch noch viele Estinnen eigentlich (ethnisch-kulturell) Russinnen und Russinnen sind sehr, sehr laut – zumindest waren das die beiden, die ich bisher belauschen durfte/musste – die eine war Schlafwagenschaffnerin und vögelte im Dienst.

        Und das war keine Quickie.

        Na ja, war ansonsten eine ruhige Fahrt.

        Werde das nächste Mal die Tür eintreten und mir den Pass zeigen lassen.

        Vorausgesetzt, der dazugehörende Russe sieht nicht aus, als sei er von der Mafia.

        Was beide Male der Fall war.

        Wahrscheinlich sieht jeder neureiche Russe aus, als sei er von der Mafia.

        Wird wohl noch einige Generationen dauern, bis der Umgang mit Geld wieder ein wenig adelt.

        Obwohl man vom Auftreten alten russischen Adels in den Kurorten des 19. Jhdts. schließen kann, dass das auch keinen großen Unterschied machen wird.

        In Zukunft.

        Russen eben.

        Wohl dem, der mit ihnen befreundet ist.

  6. These: Frauen spielen einem was vor, sind lauter als sie es eigentlich müssten, weil

    a) Frauen seltener “kommen”
    b) sie dem Mann trotzdem beweisen möchten, dass sie viel Spaß haben, da sie dadurch sein Männlichkeitsbild und dadurch die Bindung aufrechterhalten
    c) Lautstärke unter natürlichen Bedingungen eigentlich gefährlich ist, es lockt Paarungskonkurrenten und Fressfeinde an – niemand hat etwas davon laut beim Sex zu sein, weder Mann noch Frau.
    d) die eigentliche Penetration von drei-fünf Minuten (der Abspritzfaktor unter natürlichen Bedingungen) für die Frau wenig lustvoll ist. Die Indizien dafür kann man beim Porno beobachten und an der Tatsache, dass bei allen höheren Säugetieren sich bei der Paarung beobachten lässt, dass das Weibchen nicht so viel Spaß hat wie das Männchen. Es wäre verwunderlich wenn es beim Menschen anders wäre.

    Wenn allerdings eine Frau einen Orgasmus hat, schlägt dieser den männlichen um Längen – aber keine Sorge Jungs, auch unseren kann man so trainieren, dass man glaubt vor Extase sterben zu müssen ;-)

  7. Was empfinden eigentlich Frauen bei den Lauten, die Männer beim Sex von sich geben? Bis jetzt habe ich dazu nur abfällige Bemerkungen gelesen. (Vielleicht habe ich nur die falschen Blogs gelesen.) Wie sollten Männer stöhnen? Oder sollen sie besser still sein oder reden?

    • da gehen die Präferenzen sicherlich auseinander.
      Abfällige Bemerkungen zeugen m.E. von einer unnötigen Verachtung..

  8. Also, deine biologischen Erklärungsversuche find ich ziemlich abenteuerlich…
    Zudem, wie ja auch bereits gesagt wurde, auch nicht alle Frauen überall auf der Welt laut sind. Ich könnte mir auch vorstellen, dass in einer Gesellschaft, wo weibliche Lust verpönt ist darauf gar kein Wert gelegt wird.
    Immerhin gibt es Länder wo Frauen die Klitoris abgeschnitten wird, weil man weibliche Lust als unziemlich betrachtet (sorry,der Elefant stand so im Raum und guckte mich ganz eindringlich an).

    Warum sind also manche Frauen in heutiger Zeit oft laut beim Sex?
    Positive Bestärkung? Ich könnte mir vorstellen, das läuft in etwa auf der “Lach doch mal, du bist viel hübscher wenn du lächelst”-Schiene.
    Vorrausgesetzt natürlich, die Frau übertreibt, aber dann gehörts eher unter die Überschrift “Warum faken Frauen Orgasmen”

    Warum sind manche Männer leise? Der große Schweiger als ein männliches Ideal? Männer können da aber auch ganz entzückende Geräusche von sich geben :) Find ich toll.
    Weiß nicht. Ein Freund von mir sagte mal, er wäre in der Hinsicht von Pornos verdorben worden, er käme sich lächerlich vor.
    Zudem denke ich, dass da auch Frauen von Pornos beeinflusst werden, die jodeln da ja oft rum, das is ja nimmer schön! Aber hab ich ja schonmal was zu gesagt.

    • @ Maren

      In Gesellschaften, in denen Frauen (Mädchen) die Spitze (!) der Klitoris abgeschnitten wird, wird Männern (Jungen) die Vorhaut abgeschnitten.

      Beide Geschlechter verlieren sexuell höchst erregbares Gewebe.

      Dort ist also männliche Lust ebenso verpönt wie weibliche, begründet damit nicht ein etwaiges geschlechtstypisches Verhalten bei Geschlechtsverkehr begleitenden Lautäußerungen.

      Zudem ist, Clochards internationale Erfahrungen in allen Ehren, persönliche Erfahrung nie umfassend genug, um daraus viel abzuleiten.

      • rösslein, das der klitoris adäquate organ beim mann ist die eichel. das solltest du eigentlich wissen.

        und persönliche erfahrung ist nur für diese eine person relevant.
        siehe auch:
        http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/anekdoten-sind-keine-daten-und-religion-ist-irrational.php

        das ist übrigens ein richtiges wissenschaftsblog.

      • @ Hottehü

        Aus dem von Dir verlinkten Blog (astrodicticum-simplex):

        In den Diskussionen hier taucht immer wieder der “Beweis durch persönliche Erfahrung” auf :

        Eine “persönliche Erfahrung” ist selbstverständlich kein Beweis, aber ein Indiz.

        “ICH habe erlebt, das Homöopathie mich geheilt hat, also funktioniert Homöopathie”. “ICH habe ein unerklärliches Licht am Himmel gesehen – also existieren außerirdische Raumschiffe”.

        (Sehr) schwache Indizien, soweit einverstanden.

        Solche Anekdoten werden sehr oft als “Beweis” für alles mögliche gebracht. Aber Anekdoten sind eben keine Daten und egal wie überzeugend solche Geschichten für einen selbst oder für andere sein mögen: wissenschaftlich gesehen sind sie nicht wirklich relevant. Mit ihnen lassen sich keine allgemeingültigen Aussagen über irgendwas anstellen.

        Es ist eine weitverbreitete Unsitte, dass exemplarisch für einen Sachverhalt angeführte Beispiele als “anekdotisch” abgekanzelt werden. Das ist unreflektierter Dummsprech, so wie die oft willkürlich erhobene Behauptung, es handle sich bei diesem oder jenem um einen Verschwörungstheoretiker.

        Diejenigen, die für sich stets in Anspruch nehmen, wissenschaftlich zu denken, sind sich meist nicht bewusst, dass ihre wissenschaftliche Denke lediglich der Glaube an Authoritäten ist, denn selbst der gebildetste Mensch kann die Breite und Tiefe aller Forschungszweige nicht mehr überblicken und die Richtigkeit ihrer Ergebnisse selbst einschätzen. Er verlässt sich deshalb auf die Aussagen anderer, die er als glaubwürdig einschätzt (wegen ihrer gesellschaftlichen Position, akademischen Grades etc.)

        Der Verweis auf die wissenschaftliche Methode allein genügt nicht. Schon die Auswahl des Untersuchungsgegenstandes trägt ein konstruktives Element in sich, ergibt sich gemäss S.Kuhn aus dem von ihm so genannten wissenschaftlichen Pradigma.

        Die angeführten Beispiele von ihm, also UFO-Sichtung und Homöopathie dürfen gemäss seinem Sprachgebrauch auch als anekdotisch bezeichnet werden. Erkenntnistheoretische Lücken lassen sich mit dem Verweis auf kurlige Anschauungen (UFO, Homöopathie) nicht wegwischen.

        das ist übrigens ein richtiges wissenschaftsblog

        Glaub ich nicht :)

      • @Roslin
        Ich wusste dass das Faß aufgemacht wird.

        Sofern es eine Typ 1 Beschneidung ist. Inwieweit eine Typ 2 (Schamlippen und Klitoris weg) oder pharaonische Beschneidung (die wo Vagina und Harnröhre verschlossen werden und nur ein Löchlein für Sekrete gelassen wird) mit der Entfernung der männlichen Vorhaut vergleichbar ist weiß ich nicht. Es gibt schon einen Unterschied zwischen einem entfernten Häutchen und der halben Vulva.

        Ich weiß auch nicht (dafür werden mich alle steinigen) inwieweit bei ner männlichen Beschneidung, sofern gut ausgeführt und gelungen, ein Leidensdruck besteht.
        Ich kenne den ein oder anderen, der das im Erwachsenenalter bei sich hat machen lassen. Weil sie´s hygienischer finden oder was weiß ich.
        Ich kann verstehen, wenn man darauf besteht, dass das Kind selbst entscheiden soll. Aber ich weiß nicht inwieweit es per se als Verstümmelung betrachtet werden kann.
        Es gibt ja auch durchaus gesundheitliche Gründe für männl. Beschneidungen.

      • @Maren

        Der Herr Roslin erzählt nur Schweizer Käse. Er hat sowohl keine Ahnung von der Klitoris als auch von der Vorhaut.

        Unsere Klitoris hat ca. 8.000 Nerven, die viel größere Eichel der Männer nicht mal die Hälfte und ihre Vorhaut ist so reizempfindlich wie eine Elefantenhaut.

        Die Entfernung hat nicht nur hygienische Vorteile, sonder beschert den Herren beim Sex sogar ein längeres Durchhaltevermögen.

      • PS.

        Muss heißen, die Eichel unserer Klitoris.

      • Es gibt doch auch, wenn ich das recht verstanden habe, die Variante der Entfernung der Klitorisvorhaut. Das ist doch ein echtes Äquivalent zur zivilisierten Variante der männlichen Beschneidung. Beschert vielleicht auch “hygienische Vorteile” usw., ist aber trotzdem hierzulande verboten, im Gegensatz zur Entfernung der männlichen Vorhaut.

      • @ Hottehü

        Pferdchen, die Klitoris ist wesentlich größer als das Knöpfchen, das außen sichtbar ist. Sie besteht zusätzlich aus 2 großen Schenkeln, die auf der Scheide reiten und hinter dem Schambein zusammenlaufen.

        Die ganze Klitoris ist stark von Nevenendigungen durchsetzt.

        Klinische Studien haben ergeben, dass westafrikanische Frauen, denen das sichtbare Knöpfchen abgeschnitten wurde nicht seltener einen Orgasmus haben als unbeschnittene Frauen einer Kontrollgruppe aus dem gleichen Land (Ghana), die aber einer anderen Volksgruppe angehörten, die ihre Mädchen nicht beschneiden.

        Mädchen verlieren also nicht ihre ganze genitale Erregungsfähigkeit, wenn man ihnen die Klitorisspitze abschneidet.

        Genausowenig wie Jungen ihre gesamte genitale Erregungsfähigkeit verlieren, wenn man ihnen die Vorhaut abschneidet.

        Sie verlieren aber, genau wie Mädchen auch, sexuell höchst erregbares Gewebe, das Ridged Band der Vorhaut.

        Das eine ist so überflüssig und grausam wie das andere.

        Das Gegenstück zum Abschneiden der Eichel wäre das Herausschneiden der gesamten Klitoris.

        Das wird aber nirgendwo gemacht, nicht einmal bei der eingreifendsten und verstümmelnsten Form der weiblichen Beschneidung, der großen pharaonischen (bekannt durch Waris Dirie, nur in Ostafrika praktiziert – Somalia, Sudan, südliches Ägypten, ca. 10 % der beschnittenen Frauen Afrikas betreffend).

        Es ist feministischer Propaganda gelungen, diese relativ seltene und besonders grausame Beschneidungsform als die Normalform der weiblichen Beschneidung darzustellen, um so den feministischen Opfernarzissmus befiriedigen und behaupten zu können, die weibliche Beschneidung sei unvergleichlich schlimmer als die männliche.

        Die Normalform der weiblichen Beschneidung ist nicht schlimmer als die Normlform der männlichen (Vorhautentfernung), weder in ihren sexuellen Folgen noch in ihren körperlichen.

        Auch bei der Normalform der männlichen Beschneidung unter den hygienischen Bedingungen von Afrika sterben viele Jungen an Sepsis, verlieren ihre Glied, weil durch Amputation eine tödliche Sepsis verhindert werden muss, leiden unter schlecht heilenden Wunden, Narbenrestriktionen, Schwierigkeiten beim Wasserlassen/Geschlechtsverkehr.

        Wenn schon, dann müsste man Extremform mit Extremform und Normalform mit Normalform vergleichen, denn natürlich gibt es auch Extremformen der männlichen Beschneidung in Afrika, die weit über das Entfernen der Vorhaut hinausgehen (Abhäuten des ganzen Penis bis zum Bauchansatz z.B.).

        Das wäre das männliche Gegenstück zur Waris-Dirie-Erfahrung.

        Leider hat sich noch kein männliches Top Model gefunden, das darüber geredet hätte.

        Auch hier gilt: Frauen leiden nicht mehr als Männer, sie reden nur leichter und offener darüber.

        U.a. weil sie mehr Mitleid als Verachtung erfahren.

        Bei leidenden Männern ist es oft umgekehrt.

        Aber egal.

        All das ist überflüssig und schmerzhaft, führt bei Jungen und Mädchen zu Todesfällen durch Entzündungen, zum Verlust von sexuell erregbarem, der Erregbarkeit dienendem Gewebe.

        Warum nur die Beschneidung von Mädchen als Verstümmelung geächtet und verfolgt wird?

        Nun, das folgt dem üblichen Muster, dass man Jungen sehr viel mehr zumuten kann und zumutet als Mädchen, weil sie als “Männer” weniger opfertauglich, weniger mitleidswürdig sind, für Männer UND Frauen, besonders für opfernarzisstische FeminsitInnen.

        Die übliche Verlogenheit.

      • @ Maren

        Es lassen sich auch viele Frauen die Vulva “verschönern” und die Schamlippen einkürzen.

        Was Erwachsene mit ihren Genitalien anstellen, interessiert mich nicht.

        Sie sind mündig, können selbst entscheiden, was ihnen wie viel wert ist, können nach Aufklärung durch den Schönheitschirurgen die Risiken abschätzen.

        All das trifft für Kinder nicht zu, egal ob Jungen oder Mädchen.

        Das Mädchen mehr geschützt werden als Jungen, obwohl nicht schlimmer betroffen, ist typisch.

      • @ Lucia

        Ich nehme an, der Junge weiß noch nichts davon, dass seine Vorhaut so umempfindlich ist wie Elefantenhaut.

        Er ist hörbar ahnungslos.

        http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617

        Wüsste er, was Expertin Lucia über seine Vorhaut weiß, würde er nicht so schreien.

      • “Die Entfernung hat nicht nur hygienische Vorteile”

        Das Hygieneargument ist übrigens der größte Schwachsinn. Das gilt nur unter der Voraussetzung, dass sich jemand niemals oder seltenst im Genitalbereich wäscht.

        Und die Pro-Beschneidungskampagnen in Afrika zur Aids-Prävention haben zur Folge, dass alle Leute denken, beschnittene Männer seien gegen eine Aids-Infektion immun und könnten auch kein Aids übertragen – mit den entsprechenden Folgen hinsichtlich riskanten Sexualverhaltens.

      • @ Roslin

        Das ist doch auch der größte Witz, dass Lucia, nicht nur sie, sich – teilweise zurecht – darüber lustig macht, dass ihr Männer die weibliche Sexualität erklären wollen, gleichzeitig aber über männliche Vorhaut= schmerzunempfindlich doziert, was jeder von uns männlichen Kommentatoren, wenn er es selbst noch nicht gemerkt hat, im Handumdrehen an sich selbst falsifizieren kann.

    • Soso, Kitzler abschneiden ist der Vorhautentfernung gleichzusetzen.
      Haben sie diese Theorie schonmal Tippse unterbreitet?

      *Klinische Studien haben ergeben, dass westafrikanische Frauen, denen das sichtbare Knöpfchen abgeschnitten wurde nicht seltener einen Orgasmus haben als unbeschnittene Frauen einer Kontrollgruppe aus dem gleichen Land (Ghana), die aber einer anderen Volksgruppe angehörten, die ihre Mädchen nicht beschneiden.*

      Als jemand der die entsprechenden Organe besitzt: Das glaube ich nicht. No way. Das würde ja auch einem der Hauptgründe (Frauen den Spaß am Sex versauen, damit sie nicht rumvögeln und man sicher sein kann,dass alle Kinder die eigenen sind) völlig widersprechen.
      Zeigen Sie uns doch mal diese klinischen Studien.
      Vor allem würde mich ja interessieren, wer diese in Auftrag gegeben hat und warum.

      *Warum nur die Beschneidung von Mädchen als Verstümmelung geächtet und verfolgt wird?*

      Weil sie im Gegenteil zur männlichen in keinster Weise medizinisch indiziert sein kann. Weil die meisten beschnittenen Männer keinen Leidensdruck empfinden, im Gegenteil.
      Weil weibliche Beschneidung das extremste Symptom einer frauenverachtenden Gesellschaft ist, wo die Hauptaufgabe einer Frau ist, leibliche Söhne zu gebären.
      Weil eine Klitoris ein wichtigeres Körperteil ist, als ein Stück Vorhaut.

      Und zuguterletzt (sie als Christ werden das sicher nachvollziehen können) weil unser aller Herr und Erlöser beschnitten war.
      Was gut für den Sohn Gottes war ist auch gut genug für dich.

      • @ Maren

        Ich halte die Gleichsetzung der männlichen Vorhautbeschneidung mit Formen weiblicher Genitalbescheidung, bei denen ein Teil der Klitoris beschnitten wird, ebenfalls für falsch und wissenschaftlich nicht haltbar. In dieser Hinsicht stimme ich Dir zu.

        Ich spende hin und wieder auch für Organisationen, die sich gegen weibliche Genitalverstümmelung engagieren.

        Trotzdem ist die männerrechtliche Kritik an der männlichen Vorhautbeschneidung gerechtfertigt und Dein Versuch einer Lächerlichmachung dieses Anliegens unangebracht.

        Ein paar Fakten zur Zirkumzision, der verbreitetsten Form männlicher Genitalbeschneidung:

        - In den USA werden ca. 60% aller männlichen Säuglinge beschnitten
        – Komplikationen reichen von ästhetisch unbefriedigenden Ergebnissen über Penisverlust bis zum Tod. Die genaue Komplikationsrate ist aufgrund unzureichender wissenschaftlicher Erfassung nicht bekannt, wird aber auf zwischen 2 % und 10 % geschätzt.
        - Ca 200 männliche Säuglinge sterben alleine in den USA jedes Jahr an Komplikationen der Genitalbeschneidung.

        Und das sind die Daten allein für die USA, da kannst Du Dir vorstellen, wie die Situation diesbezüglich in sogenannten Dritte Welt-Ländern ist.

        - Folgen der Zirkumzision können laut den bisherigen Forschungsbefunden sein: sichtbare Narben, Erektionsprobleme, Biegung des erigierten Penis durch ungleichmäßig weggeschnittene Haut, Schmerzen und Blutungen bei einer Erektion, schmerzhafte Hautbrücken, sexuelle Dysfunktionen unterschiedlicher Art, verschiedene psychische Probleme.

        Alle genannten Infos sind nicht etwa von einer Männerrechtler-Seite, sondern aus einem Buch der Frauenrechtsorganisation “Terre de Femmes”:

        Tim Hammond – Der Zusammenhang zwischen weiblicher und männlicher Genitalverstümmelung
        in
        Terres Des Femmes (Hg.) – Schnitt in die Seele – Weibliche Genitalverstümmelung – Eine fundamentale Menschenrechtsverletzung

        Das Buch ist im deutschsprachigen Raum das Standardwerk über weibliche Genitalverstümmelung und enthält eben auch ein Kapitel zum Thema männliche Beschneidung, in dem die Forschungsbefunde dazu ausführlich dargestellt werden.

      • Weil weibliche Beschneidung das extremste Symptom einer frauenverachtenden Gesellschaft ist, wo die Hauptaufgabe einer Frau ist, leibliche Söhne zu gebären.

        Zum Glück gibts die deutsche Mittelstandsmuddi, die den ungebildeten Afrikanern ihre kulturellen Praxen und Initationsriten erklärt und ihnen die wahren Gründe der Genitalbeschneidung offenbart, denn die wissen das nämlich gar nicht.

        In feministischen Kreisen ist die Beschneidung heute ein Synonym für die Unterdrückung der weiblichen Sexualität. Diese Einschätzung wird aber von einem Großteil der Frauen, die einen solchen Eingriff hinter sich haben, nicht geteilt.[25][92] Allerdings wird auch innerhalb des Feminismus Kritik an der im Westen vorherrschenden Sichtweise geäußert.[40][93][94] So wird eingeräumt, dass die Beschneidung weiblicher Genitalien in der Regel von Frauen praktiziert und gefordert wird, während die Männer in den praktizierenden Kulturen oftmals gar keine klare Präferenz für beschnittene Frauen äußern

        Da gibts noch viel zu tun für die deutsche Muddi als Missionarin!

      • @ Maren

        Sollte ich je ein Beispiel suchen müssen für weiblichen Opfernarzissmus, sie liefern es mir.

        Hier ein ausführlicher Artikel von Richard Shweder zur weiblichen Beschneidung.in Afrika

        http://humdev.uchicago.edu/publications/shweder/whataboutfgm.pdf

        Am Ende ein ausführliches Qellenverzeichnis, u.a. mit den von mir erwähnten Studien.

        Diese Studie untersuchte die Auswirkungen der weiblichen Beschneidung (nicht der pharaonischen!) auf Fertilität/Geburtskomplikationen beschnittener Frauen im Vergleich zu unbeschnittenen. Ergebnis: keine signifikanten Unterschiede.

        http://www.jstor.org/pss/2648044

        Hier 2 Arbeiten von Dr. Carla Obermeyer, eine Epidemiologin, die die Effekte der afrikanischen Normalbeschneidung (nicht die pharaonische!) untersuchte anhand der bis 2002 vorliegenden Literatur. Ergebnis: einige signifikante negative Auswirkungen feststellbar (erhöhtes Infektionsrisiko), ansonsten keine Auswirkungen auf die körperliche Gesundheit von erwachsenen Frauen, die die Beschneidung überstanden hatten noch auf ihr sexuelles Lustempfinden.

        Sie hatten genausoviel Spass am Sex, ebenso häufig Orgasmen wie unbeschnittene Frauen der Region.

        Zitat, Dr. Carla Obermeyer:

        *“On the basis of the vast literature on the harmful effects of genital surgeries, one might have anticipated finding a wealth of studies that document considerable increases in mortality and morbidity. This review could find no incontrovertible evidence on mortality, and the rate of medical complications suggest that they are the exception rather than the rule.” …“In fact, studies that systematically investigate the sexual feelings of women and men in societies where genital surgeries are found are rare, and the scant information that is available calls into question the assertion that female genital surgeries are fundamentally antithetical to women’s sexuality and incompatible with sexual enjoyment.”*

        http://www.jstor.org/pss/649659

        Diese Studie

        http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-3156.2001.00749.x/abstract;jsessionid=B1ADD67102AABBA861271CF53BCAD20B.d04t03

        stellt fest, dass beschnittene Frauen in Gambia ein deutlich höheres Infektionsrisiko (Syphilis, Herpes) aufweisen und daher möglicherweise auch anfälliger sein könnten für HIV-Infektionen. Dieses erhöhte Infektionsrisiko ist statistisch signifikant, aber kein dramatisch erhöhtes.
        Ansonsten ließen sich keine signifikanten Beeinträchtigungen im Vergleich zu unbeschnittenen Frauen feststellen, weshalb die Autorin Linda Morison empfiehlt, Zitat:

        *The relationship between FGC and long-term reproductive morbidity remains unclear, especially in settings where type II cutting predominates. Efforts to eradicate the practice should incorporate a human rights approach rather than rely solely on the damaging health consequences.*

        Weil die negativen Gesundheitsfolgen so dramatisch nicht sind, sollte man also den Menschenfechtsapsekt in den Vordergrund rücken (Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit).

        Wenn die weibliche Beschneidung ein Kennzeichen der Frauenverachtung ist, ist dann die männliche eines der Männerverachtung?

        In Sierra Leone z.B. verschafft die weibliche Beschneidung Zugang zu rein weiblichen “Geheimgesellschaften”, die sehr einflussreich sind.

        Dort ist die weibliche Beschneidung eine Maßnahme der magischen Ermächtigung der Frau, sie wird weiblicher durch Entfernung des “männlichen” Restgliedes, des sichtbaren Teiles der Klitoris.

        Dem liegt die Vorstellung zugrunde, dass Mann/Frau aus der Spaltung eines Zwitters heraus entstanden und beide Geschlechter “vereindeutigt” werden müssen, um in vollem Sinne Mann/Frau zu werden.

        Man muss also die Restbestände des Gegensgeschlechtes, die an ihnen haften wie Eierschalen, entfernen, damit sie wirklich erwachsen werden, bei Mädchen den klitoralen “Penis”, bei Jungen die “schamlippenhafte” Vorhaut, um ihr Geschlecht zu vereindeutigen, prägnanter zu machen.

        Nichts da mit Abwertung des Weiblichen – aber es ist das übliche feministische Narrativ, das Sie kenntnisfrei herunterbeten. vollgestopft mit feministischer Propaganda bie obenhin.

      • @Peter:

        Blödsinn, die Männer dort heiraten keine Frauen, die nicht beschnitten sind, und da ein Mädchen als unrein gelten würde, wenn das von einem Mann gemacht würde, dann müssen es Frauen machen.

        Und da du Klugscheißer sowieso noch mit keiner beschnittenen Frau gesprochen hast, halte doch einfach deine Klappe.

      • @Leszek
        Es war nicht meine Absicht, die Sache an sich lächerlich zu machen. Da ich weder die Sachkenntnis, noch gesteigertes Interesse am Thema, noch die entsprechenden Organe habe würde ich auch insgesamt eher dazu neigen meine Nase rauszuhalten. Ob beschnitten oder nicht ist mir relativ egal, soll jeder so halten wie er es selbst für richtig hält, wer bin ich denn, anderen Leuten in ihren Körper reinzuquatschen.

        Es war vielmehr die plumpe Ignoranz mit der hier weibliche “Befindlichkeiten” (mal wieder) als Opfernarzissmus dargestellt werden, als eine Art Luxusproblem (weil die Frauen haben ja genausoviele Orgasmen wie unbeschnittene Geschlechtsgenossinen aus dem selben Land-also wahrscheinlich gar keine), gepaart mit einer erschütternden Unkenntnis des weiblichen Körpers die aber dennoch nichts an der Überzeugung ändert, man wüsste den Verlust einer Klitoris besser einzuordnen als jede Frau. Weil es gibt da ja Studien.
        Grrr.

        Ich denke es ist nicht nötig, fremdes Leid abzuwerten um das eigene Leid sichtbar zu machen.

      • @ lucia
        Wieder ein Fall für malehatr.org :)

      • @ Roslin

        Meine Quellen sind vor allem zwei Standardwerke zum Thema, die ich gelesen habe: einmal das oben angegebene – und zum zweiten das Buch “Der Beschneidungsskandal” von Hanny Lightfoot Klein. Beide Bücher richten sich gegen weibliche UND männliche Genitalbeschneidung und fassen die Forschungsbefunde zum Thema zusammen. Ich habe die dort angegebenen Studien aber nicht im einzelnen durchrecherchiert. Dazu fehlt mir die Zeit.

        Bei Studien, die in ihren Ergebnissen eine Tendenz aufweisen die negativen Folgen weiblicher Genitalbeschneidung zu verharmlosen, bin ich sehr skeptisch, insbesondere, da es in den entsprechenden Ländern z.T. mächtige Interessengruppen gibt – oft Frauenorganisationen wie “Bundu” oder “African Women free to choose” – die sich für den Erhalt der weiblichen Genitalbeschneidung einsetzen und entsprechende “Studien” in Auftrag geben und verbreiten. Deren Einfluss reicht z.T. bis in die USA hinein – ein Beispiel ist Frau Fuambai Ahmadu, eine Professorin, welche von der Universität von Chicago aus für den Erhalt weiblicher Genitalverstümmelung eintritt und solche “Studien” verbreitet. Sie stammt aus Sierra Leone, wo Frauenbünde, die Genitalverstümmelung praktizieren, politisch äußerst einflussreich sind und operiert in deren Interesse.

      • @ Lucia

        Frauen wollen dort auch keine Männer heiraten, die nicht beschnitten sind, weil sie als unrein/unmännlich angesehen werden, nicht Manns genug, eben weiblich “verunreinigt”, sowie die “männlichen” Anzeichen am Körper des Mädchens dessen Weiblichkeit “verunreinigen”.

      • @ Leszek

        *Ich halte die Gleichsetzung der männlichen Vorhautbeschneidung mit Formen weiblicher Genitalbescheidung, bei denen ein Teil der Klitoris beschnitten wird, ebenfalls für falsch und wissenschaftlich nicht haltbar. In dieser Hinsicht stimme ich Dir zu.*

        Auf Grundlage welcher Empirie tust Du das?

      • @ Maren

        Dir scheiint völlig entgangen zu sein, dass ich – im Gegensatz zu ´Dir – die weibliche und die männliche Beschneidung als vergleichbar grausam, überflüssig, nicht indiziert bezeichnet habe und darum GLEICHERMASSEN ablehne, während Du, ZItat Maren “Weil eine Klitoris ein wichtigeres Körperteil ist, als ein Stück Vorhaut” damit ein klassisches Beispiel für Opfernarzissmus ablieferst.

        Auf Grundlage welcher Empirie wird Dir denn die Erkenntnis, dass die Klitorisspitze wichtiger ist als die Vorhaut?

      • @Roslin

        Wusste ich doch dass das Wort Opfernarzissmus noch fällt.
        Soviel zum Thema fremdes Leid abwerten…

        Es tut mir leid, aber ihr wisst alle nicht, wie es ist eine Klitoris zu haben, also auch nicht, was es zu vermissen gäbe. Ich sähe es jetzt auch als sinnlos an, das erklären zu wollen.

        Übrigens genauso wie ich nicht weiß wie es ist eine Vorhaut zu haben. Von daher sehe ich die Diskussion für mich als beendet an.

        Ich mag mich auch nicht weiter als Mittelstandsmuddi und Opfernarzisstin beschimpfen lassen, weil meine Meinung von eurer abweicht und ich die Stirn besitze, etwas als über die Maßen ungerecht zu betrachten, von dem doch Männer gar nicht betroffen sind.
        Wünsche noch einen schönen Abend, die Herren.

      • Maren:

        Wusste ich doch dass das Wort Opfernarzissmus noch fällt.
        Soviel zum Thema fremdes Leid abwerten

        Welches Leid? Roslin hat mit Argumenten begründet, warum vom Femikult Leute zu Opfern stilisiert werden. Du setzt nur deine „Erfahrung“ dagegen, die überhaupt keine Erfahrung ist, weil du ja nicht beschnitten bist.

        Es tut mir leid, aber ihr wisst alle nicht, wie es ist eine Klitoris zu haben, also auch nicht, was es zu vermissen gäbe.

        Bei Beschneidungen wird üblicherweise nicht die Klitoris entfernt. Selbst wenn, hast du kein Argument. Wie sollen die Frauen etwas vermissen, was ihnen schon am Beginn ihres Lebens entfernt wird? Wie leidvoll männliche Verstümmelungen sind, kann hingegen jeder unbeschnittene Mann leicht überprüfen. Er muss dazu nur seine Vorhaut hochziehen. Die freigelegte Eichel tut sehr weh und man kann auch nicht mehr richtig masturbieren, weil die Vorhaut nicht mehr vor- und zurückbewegt werden kann. Die Genitalverstümmelung verursacht großen Schmerz und beeinträchtigt das Sexualleben massiv. Ich wurde in der Weise (Hochschieben der Vorhaut) mal selbst von Schulärztinnen misshandelt wie vermutlich Millionen andere Jungen.

        Ich mag mich auch nicht weiter als Mittelstandsmuddi und Opfernarzisstin beschimpfen lassen, weil meine Meinung von eurer abweicht und ich die Stirn besitze, etwas als über die Maßen ungerecht zu betrachten, von dem doch Männer gar nicht betroffen sind.

        Das ist auch wieder Unsinn. Du wurdest als Opfernarzisstin bezeichnet, weil du dich als solche dargestellt hast. Auch die abweichenden Meinungen sind kein Problem. Man hält dir nur vor, dass du keine Argumente für deine Position hast, dass du nur ideologisch von einem feministischen imaginierten Opferstandpunkt aus rumhetzt.

      • Im Zuge der Verbreitung kulturrelativistischen Gedankenguts ist es leider möglich geworden, dass an einer amerikanischen Universität derartige Ansichten verbreitet werden.

        Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit sich der “Westler” anmasst, seine Normen als die universell gültigen zu behaupten.

        Ich verteidige nicht die Beschneidung, da für den Eingriff keine medizinische Notwendigkeit besteht und negative Auswirkungen möglich/wahrscheinlich sind. Da es keine aus unserer Kultur stammende Praxis ist sondern eine importierte und ein Konsens besteht, dass diese Praxis bei uns nicht geduldet werden sollte, ist die (weibliche) Beschneidung bei uns verboten.

        Was mich wirklich ankotzt ist, dass Feministen sich einen Scheiss um das Wohl der Afrikanerinnen und Afrikaner scheren und die Beschneidung lediglich als propagandistische Vorlage missbrauchen, um ihre beschissene Ideologie zu exportieren. Siehe dazu die an koloniale Bevormundung erinnernde Einflussnahme in Rwanda, das als Versuchsfeld für feministisch-genderistische Experimente missbraucht wird.

        Google mal “rwanda gender mainstreaming”. Da gibts jede Menge Lesestoff, um sich mal ein Bild vom “top-down-Implementierungsprinzip” der Gendersekte zu machen (operieren vor allem über die UNO-Institutionen) und wie Rwanda als Versuchsfeld für diese Gesellschaftsingenieure missbraucht wird. Die Genderideologie ist fast allen Afrkanern völlig fremd, importierte Ideologie, die sie nur annehmen, weil Hilfsgelder von ihrem Wohlverhalten abhängig gemacht werden. Das ist einfach nur widerlich und Ausdruck westlicher Arroganz, gepaart mit religiösem, ideologisch borniertem Eifer. So siehts aus.

        Der kulturrelativistische Ansatz ist nicht aus dem Nichts entstanden, sondern mit der kritischen Auseinandersetzung mit der Kolonialgeschichte und der Missionierung. Wenn wir uns mal die damaligen Missionstätigkeiten vor Augen führen und mit unseren Wertvorstellungen von heute vergleichen, dann ist
        etwas Zurückhaltung durchaus angezeigt.

        Aber klar, wo das höchste Heiligtum der westlichen Welt, die heilige Mumu der Erlösung bedarf, da gibts keine Grenzen der Einflussnahme.

      • @ Peter

        Da du dich offensichtlich schon mehr damit beschäftigt hast als andere, wärst du so nett, einige ausgewählte Links zu Gender Mainstreaming in Ruanda zu posten? Das scheint ein sehr interessantes Thema zu sein. Was ich bisher gefunden habe, ist ein Präsident, der die “positive Diskriminierung” implementiert hat, offenbar ein respektabler Ansprechpartner für die UN-Genderbehörde, dem in Europa bei Einreise eine Verhaftung wegen Völkermords droht. Ein zweites war “Gender Mainstreaming bei der Wasserversorgung” in Ruanda, wie hat man sich das z.B. vorzustellen (Frauen brauchen mehr Wasser?) ?

  9. “Und zuguterletzt (sie als Christ werden das sicher nachvollziehen können) weil unser aller Herr und Erlöser beschnitten war.
    Was gut für den Sohn Gottes war ist auch gut genug für dich.”

    Kein Niveau wie immer.

    • Kein Niveau wie immer.

      Gilt wohl eher für Roslin, der gegen den Femikult argumentiert, aber blind für seinen eigenen religiösen Wahn ist.

  10. [Beleidigungen gelöscht, bitte sachlich bleiben]

    • (Gelöscht, Bitte höflich bleiben und keine Beleidungen)

  11. @ lucia
    rtl2 – cinderella story, wohl eher was für dich :)

    • Kein Niveau wie immer.

  12. Ich möchte mal zum Thema zurückkommen.

    Wenn man mal annehmen würde das dass Verhältnis Mann/Frau ein anderes wäre als heute (Heute liegt es bei der Geburt 1,05 m zu 1,0 w), sagen wir mal 1,5 M zu 1,0 W, dann könnte die Sache laut sein und Gruppensex eine Überlebenstaktik der Frauen gewesen sein.

    Denn warum sollten der Anteil der 0,5 Männer für die Versorgung der Frauen mit Sorgen wenn Sex für sie eh nicht drin ist? Die überschüssige Zahl der Männer darf auch mal und die Frauen werden zusätzlich mit Fleisch versorgt.

  13. [...] Warum sind Frauen lauter beim Sex? [...]


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