Ich treffe mich mit einer Freundin. Weil ich weiß, dass sie ein paar Dates hatte, gleichzeitig aber recht vorsichtig mit Männern ist, frage ich nach wie es läuft.
„Sehr gut“, sagt sie, „aber ich muss ihn noch kennenlernen“.
Ich ziehe sie etwas auf, weil das immer ihre Aussage ist. Erst mal näher kennenlernen. Man weiß ja noch viel zu wenig über ihn. Ich bekomme heraus, dass es etwa das fünfte Date ist.
„Wie? Das fünfte Date?“ frage ich“ Und immer noch keinen Sex? Der arme Kerl!“
„Ja“, sagt sie „Erst einmal kennenlernen! Aber ich habe ein gutes Gefühl bei ihm.“
„Ja, sieht man“ sage ich und grinse frech, während ich meinen Blick einmal über ihren Ausschnitt wandern lasse. Sie ist etwas kräftiger gebaut, dafür aber mit einem schönen Busen gesegnet. Und den präsentiert sie gerne. „Das fünfte Date scheint für ihn schon mal nicht schlecht auszusehen“
„Ich habe dich gesagt, dass ich ihn erst kennen lernen will“ sagt sie grinsend „heute läuft nichts. Ich habe mir extra die Beine nicht rasiert, damit ich nichts überstürze„
Das ist ein Satz, den man gar nicht so selten von Frauen hört. Als ob es uns nach 5 Dates stören würde, wenn beim ersten Mal die Beine nicht rasiert sind. Ich glaube auch kaum ein Mann würde so einen Akt der Selbstsabotage planen. Er würde sich vielleicht aus Faulheit nicht rasieren, aber auch nicht wirklich davon ausgehen, dass er dann keinen Sex haben kann, wenn er und sie wollen.
Es erstaunt mich immer wieder. Passt aber dazu, dass (viele?) Frauen zwar Lust auf Sex haben, aber wissen, dass sie ihn nicht einfach so haben sollten, sondern lieber erst sicher sein wollen, dass der Typ auch der richtige ist. Klar gibt es Frauen, die auch einfach so Sex haben. Aber der Prozentsatz, der auf die Idee kommen würde, sich auf diesem Wege einzuschränken um sicher zu gehen, dass sie ihr Sexualtrieb nicht austrickst, ist glaube ich gar nicht so klein.
Alles Evolution 
Witzig. Erinnert mich an diesen Brief, den ich vor Kurzem von einer weiter weg wohnenden Freundin erhielt, darin sie sich sehr breit über ihre nicht gemachte Intimrasur erging, anscheinend um mir (und sich) trotz des danach geschilderten Groupie-Erlebnisses klar zu machen, dass sie den ONS nicht geplant hatte.
Also : kann schon sein, dass Frauen Enthaarung mit „Schick vorbereitet sein“ gleich setzen. Aber Männer zum Teil auch. Sind doch viele grundsätzlich intimrasiert, falls eine spontane Blowjobanbieterin vorbei kommt. Oder zu dringlichen Anlässen mal rasiert, um der langjährigen Partnerin subtil klar zu machen „häng doch da mal deine Nase rein“.
Aber vielleicht schießt meine Überlegung auch am Ziel vorbei und mensch darf Beine nicht mit Bikinizonen gleich setzen 🙂
„Aber Männer zum Teil auch. Sind doch viele grundsätzlich intimrasiert, falls eine spontane Blowjobanbieterin vorbei kommt.“
Und wozu? Schließlich ist bei den meisten Männern der Schwanz länger als die Schambehaarung, so dass diese beim Blowjob nicht stören sollten.
He, deine Fantasie ist ja erschreckend begrenzt *fg* Es gibt doch auch noch andere Stellen am männlichen Geschlechtsteil, an denen die Haare stören könnten 😉
Versteh ich nicht. Wir reden doch vom Blowjob, oder?
@ Adrian
„der Schwanz länger als die Schambehaarung, so dass diese beim Blowjob nicht stören sollten.“
lol – you made my day!!!
„Als ob es uns nach 5 Dates stören würde, wenn beim ersten Mal die Beine nicht rasiert sind.“
Na ja, kommt vermutlich darauf an, wieviel da tatsächlich wächst 😉
@ Adrian
Wohl wahr, Gibt auch Frauen mit wahren Satyrstelzen.
Erinnere mich da besonders an eine Kommilitonin, die zweite männerhassende Feministin, die mir in meinem Leben persönlich begegnete, hielt das damals für eine absolut exotische Ausnahme, Anhängerin einer spinnerten Bewegung ohne Einfluss – wie man sich doch täuschen kann.
Lesbe war sie auch noch, das fleischgewordene Klischee.
„We are not gay, we are ANGRY!“
Ob die Beinbehaarung bei Frauen mit dem Testosteronspiegel zusammenhängt?
Sie war nämlich auch sonst ein eher „männlicher“ Typ (physiognomisch – Gesicht ! – als auch im Verhalten).
Na, jedenfalls war sie stolz auf ihre Haare, ließ keine Gelegenheit aus, ihre Kommilitonen im Sommer damit üppig zu beglücken sowohl unter den Achseln (sie trug gerne armellose Shirts, so’ne Art Muscle Shirt mit breiten „Trägern“ plus eine Art Boxer Shorts, unvergesslich dieer Anblick) als auch an den Beinen.
Mit der zusammen besuchte ich auch noch ausgerechnet den Mammographiekurs.
Das Nicht-Rasieren der Beine ist im geschilderten Fall wohl ein Back-Up für ihre Absicht, noch nicht zu kohabitieren. Sie mag ihn zwar schon, fürchtet vielleicht, schwach zu werden und WILL sich darum ein wenig hässlich fühlen, als Mahnung, nicht schwach zu werden, wenn die Versuchung lockt, dann die Kleider in jedem Falle anzubehalten, weil sie doch sonst „hässlich“ wäre.
Unde welche Frau will das schon, wenn sie nicht gerade dworkineske feministische Kampflesbe ist.
@Roslin
So ein Zufall, dass ihr Erlebnis sich mit einer häßlichen schäbbigen Kampflesbe zugetragen hat.
*Unde welche Frau will das schon, wenn sie nicht gerade dworkineske feministische Kampflesbe ist.*
Aua. Also entweder immer komplett rasiert (man weiß ja nie) oder dworkineske Kampflesbe?
Also entweder immer komplett rasiert (man weiß ja nie) oder dworkineske Kampflesbe?
Nein, entweder grundsätzlich nicht hässlich erscheinen wollen, oder dworkineske Kampflesbe.
@ Maren
*So ein Zufall, dass ihr Erlebnis sich mit einer häßlichen schäbbigen Kampflesbe zugetragen hat.*
Kein Zufall.
Klischees entstehen selten zufällig, werden auch nicht ausgedacht, sondern formen sich an der Wirklichkeit, die sie vergröbernd-verabsolutierend widerspiegeln.
Ja, tut mir leid, Maren, das war eine schäbige, hässliche Kampflesbe. Die Wahrheit ist für IdeologInnen manchmal schmerzlich. Das verstehe ich.
Wahrscheinlich ist sie nicht allzu wild auf ihn. Denn man könnte zumindest unterstellen, dass eine Frau, die ihn unbedingt haben will, auf ALLE Eventualitäten vorbereitet ist, d. h. auch dann auf Sex, wenn sie diesen Sex noch gar nicht haben will, sondern Sex nur ein Lock- und Bindemittel ist. Muss aber so nicht sein.
Wenn der Junge nicht ganz dumm ist, wird es wohl kein fünftes date geben…
Einerseits wid es kein fünftes Date geben, aber ein inteligenter Junge weiß, wie kompliziert das ist. Denn einerseits interessiert sich die Frau nicht so sehr für ihn, wenn sie sich nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet, andererseits KÖNNTE ihr Interesse dennoch steigern bzw. es könnte z. B. nach dem siebten Date erst richtig bei ihr funken. Unabhängig davon könnte es doch noch sein, dass sie bereits verliebt ist, sich dennoch gegen Sex sperrt und diesen davon abhängig macht, ob der Junge noch nach dem sagen wir neunten Date am Ball bleibt – Beharrlichkeit KANN sich ja auszahlen.
Dann besteht noch das Problem, dass Frauen oft ziemlich unlogisch handeln…
…also wie man(n) es macht, es ist eh verkehrt oder kann dies zumindest trotz gründlichster Analyse der Lage sein.
*Als ob es uns nach 5 Dates stören würde, wenn beim ersten Mal die Beine nicht rasiert sind.*
Nach einem Leben voller Körperbehaarungsshaming (Haare an Frauen sind bäh bäh bäh) kann man sich schonmal in Grund und Boden schämen, wenn man in natura erwischt wird. Eine Freundin von mir hat feine hellblonde Haare im Gesicht (sieht man kaum), die sie abrasiert, weil sie „keine Haare im Gesicht haben will“. Oder andere, die sich die paar Armhärchen wegrasieren. Oder oder oder. Ich weiß nicht ob Männern so bewusst ist, was das teilweise für Auswüchse annimmt.
Und daaann muss ich auch mal drauf hinweisen, dass es Männer gibt, die (deswegen) tatsächlich denken, Frauen hätten gar keine Haare.
Ich hatte da auch schonmal dem ein oder anderen Mann beim spontanen GV ein Aha-Erlebnis verpasst. Und frag mich bitte nicht wie Leute es schaffen Mitte 20 zu werden und sowas nicht mitzukriegen, ich weiß et doch auch nicht…
*Ich glaube auch kaum ein Mann würde so einen Akt der Selbstsabotage planen. Er würde sich vielleicht aus Faulheit nicht rasieren, aber auch nicht wirklich davon ausgehen, dass er dann keinen Sex haben kann, wenn er und sie wollen.*
Bei einem Mann ist es auch nicht so essentiell wichtig für eine potentielle Beziehung, dass man nicht als Betthäschen gesehen wird.
Manche Männer denken da in sehr klaren Kategorien.
Und das weisst du glaub ich genau so gut wie ich, wurde es hier doch bereits mehrfach besprochen.
@ Maren
„Ich weiß nicht ob Männern so bewusst ist, was das teilweise für Auswüchse annimmt.“
Was glaubst du, was es erst für ein Aufwand ist, sich den Rücken zu enthaaren. 😀
Wobei ich auch jemanden kenne, der mit seinem unglaublichen Rückenfell immer ohne T-Shirt in der Disco getanzt ist. Der hat auch eine sehr hübsche Freundin.
„Und daaann muss ich auch mal drauf hinweisen, dass es Männer gibt, die (deswegen) tatsächlich denken, Frauen hätten gar keine Haare.“
Hä? Wo?
Den Rücken enthaarst du dir aber nicht wenn da eigentlich nix zum enthaaren ist! Wärste ja blöd.
Aber wie gesagt, ein paar Freundinnen von mir enthaaren sich an Stellen wo´s eigentlich nix schlimmes gibt, weil sie aus irgendeinem Grund meinen, sie müssten am ganzen Körper Satin-glatt sein. Da wird selbst dem feinsten Flaum der Garaus gemacht. Da fragt man sich doch woher das kommt gell?
*Der hat auch eine sehr hübsche Freundin.*
Kannst du dir vorstellen, dass eine Frau mit unbehandelter Beinbehaarung einen hübschen Freund hat, der dann liebevoll über die Haare seiner Freundin redet? (Das hab ich schon oft in Frauenrunden gehört „Mein Schatz hat voll den Pelz am Rücken, aber das find ich süß, hihi“)
*Hä? Wo?*
Ich finds auch gruselig, aber die sehen aus wie normale Menschen. Einmal hab ich tatsächlich beim Griff ans leicht stoppelige Bein den Spruch gekriegt: „Ich dachte Frauen haben da gar keine Haare“
Du machst dir kein Bild, wie´s für ne Frau in der freien Wildbahn ist. Irgendwann schreib ich mal ein Buch.
@Maren
„Da fragt man sich doch woher das kommt gell?“
Ich hatte das bezüglich der Schönheit schon mal in diesen beiden Artikeln ausgeführt:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/30/haare-und-sexuelle-attraktivitat/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/03/naturliche-schonheit-vs-kulturelle-schonheit-warum-platz-fur-die-kulturelle-ausgestaltung-von-schonheit-bleibt/
Natürlich hat der Grad, bis zu dem das dann betrieben wird, kulturelle Wurzeln, hängt auch mit der Unsicherheit oder dem Perfektionswunsch der jeweiligen Frau zusammen. Man kommt in dem Bereich aber wunderbar ohne ein Patriarchat aus.
„Du machst dir kein Bild, wie´s für ne Frau in der freien Wildbahn ist. Irgendwann schreib ich mal ein Buch.“
Ja, kann sein. Aber eigentlich müsste man in beider Geschlechter Haut gesteckt haben, um einen objektiven Vergleich zu ziehen. Ich habe oft den Eindruck, dass viele Frauen auch denken, als Mann würden einem überall rote Teppiche ausgerollt. Ich halte auch individuelle Eigenheiten bedeutsamer als geschlechtliche Unterschiede. Viele männliche Freunde von mir werden auch, wenn sie unterwegs sind, provoziert und bedroht. Passiert mir nie, weil ich irgendwie „gefährlich“ aussehe, aber wenn Frauen in der Öffentlichkeit bedroht werden, sind oft schnell Männer da, die sie unterstützen etc.
Also, was Frauen so erleben, darüber bin ich durchaus neugierig. Eine Freundin von mir ist auch schon mal auf der Straße von einem Fremden festgehalten worden, aber das passiert eher selten. Generell scheint es viele Leute zu geben, die sich nicht ohne Waffen (Pfefferspray …) auf die Straße trauen, beiderlei Geschlechts.
@maren
Als ob Männer sich nicht die Arme und Beine Rasieren würden. Man, man, man, dieses Geheule, für etwas, das in fünf Minuten erledigt ist.
Es stellt sich mal wieder die Frage, wie gering ist die Leistungsgrenze von Frauen.
@Christian
Deine Freundin macht es sich aber auch extra schwer. Anstatt einfach nen Rolli, oder noch besser nen Hoodie, anzuziehen und ihm damit die Möglichkeit zu geben, ihr konzentriert in die Augen anstatt auf die Augen zu gucken, stellt sie ihre vermutlich sexuell erregenste Zone noch extra zur Schau, rasiert sich aber die Beine, damit sie seinem Begehren nicht nachgeben kann. Bei eurem nächsten Kaffeekränzchen erzählt sie dir dann wahrscheinlich, dass der Kerl nichts tauge, weil er ihr die ganze Zeit sabbernd aufs Dekolleté gestiert habe.
Da haste doch keine Fragen mehr…
Rasiert sich die Beine natürlich nicht.
@Helena
Ich glaube tatsächlich, dass sie ihn mag, mit ihm schlafen will, die beiden eine Beziehung führen werden. Sie will ihn eben nur vorher genau kennenlernen. Und sie will natürlich auch, dass er interessiert ist. Sie ist nur vorsichtig, was Sex angeht.
Hm, du vertrittst doch sonst PU. Wie passt denn da dieses Gelabere a la „Ich glaube tatsächlich, dass sie ihn mag, mit ihm schlafen will, die beiden eine Beziehung führen werden. Sie will ihn eben nur vorher genau kennenlernen. Und sie will natürlich auch, dass er interessiert ist. Sie ist nur vorsichtig, was Sex angeht.“ dazu? Das ist doch eher ein Symptom, daß sie sich nen Beta warmhalten will, weil womöglich nichts besseres nachkommt.
@robert
„Das ist doch eher ein Symptom, daß sie sich nen Beta warmhalten will, weil womöglich nichts besseres nachkommt.“
Das ist eine sehr negative Auslegung. Warum die aus PUA folgen muss sehe ich nicht. Aber ich habe natürlich auch einen anderen Eindruck als die paar Zeilen, schließlich kenne ich sie ja persönlich.
@Christian: „schließlich kenne ich sie ja persönlich.“ 😉
Yepp. Das nennt man „AMIGA-Syndrom“ 😉
Meine Freundinnen passen auch alle nicht zu den Beschreibungen, insbesondere wenn diese etwas negativ sind 😉
Wenn ihr Verehrer nicht bald in die Pötte kommt, dann wird ihm wohl nur dann nicht das LJBF blühen, wenn sie einen wichtigen anderen Grund hat, ihn trotzdem zu nehmen.
@Robert
Ich glaube du deutest es falsch. Wenn sie erzählt, dass sie Gegenmaßnahmen einleitet, um nicht mit (gleich) mit ihm zu schlafen, hier eben das Nichtrasieren der Beine, dann ist das ja aus Pickupsicht ersteinmal ein IOI, ein Indikator of Interest. Wenn er Friendzonematerial wäre, dann wäre ihr der Zustand ihrer Beine egal, sie würde ihn ja gar nicht als „sexuelle Gefahr“ wahrnehmen, wenn sie eine Ausbeuterin wäre, dann bräuchte sie sich entweder nicht bremsen (die Beine bleiben unrasiert) oder sie würde sich die Beine rasieren um ihre sexuelle Macht zu demonstrieren.
Eine Frau, die darüber redet, warum sie nicht Sex mit dir haben sollte oder wie sie unsicher ist, ob sie jetzt schon Sex mit dir haben sollte denkt zunächst erst einmal über Sex mit dir nach. Was schon der halbe Weg zu Sex ist.
„Frauen zwar Lust auf Sex haben, aber wissen, dass sie ihn nicht einfach so haben sollten, sondern lieber erst sicher sein wollen, dass der Typ auch der richtige ist“
Klar, erst mal abchecken, was man alles so aus dem Geldbeutel herausholen kann, ob es sich überhaupt lohnt.
Imion, du bist entweder ein hoffnungsloser Fall, oder du meinst tatsächlich deine provo-Taktik sei irgendwie spannend.
@nick
So sieht leider die Realtität aus. Frauen interessiert nur das Geld, die Macht, der Status des Mannes, sie suchen Versorger, jemand, der sie durchs Leben füttert, damit sie es möglichst bequem haben. Das beuteschema ist mehr als eindeutit.
@imion
Ich gebe dir insofern recht, als das die Einstellung der Mehrheit der Frauen im Westen beschreibt. Ich widerspreche dir insofern als es
– deiner eigenen Verantwortung obliegt jemanden aus der Minderheit zu finden
– es keinen Anspruch darauf gibt, um seiner selbst Willen gemocht zu werden
– es kein geschriebenes oder ungeschriebenes Gesetz gibt eine Partnerschaft haben zu müssen
Es ist durchaus möglich und auch noch mathematisch wahrscheinlich bei dementsprechender Selbstdarstellung und dementsprechendem Verhalten eine Frau zu finden, die an deinem Status, deinem Geld und deiner Macht nicht interessiert ist. Das kann dann gelingen wenn sie in der Beziehungsanbahnungsphase davon ausgehen muss, dass du nichts davon hast und auch nicht das Potential dazu hast (das Letztere zieht ohnehin nur, wenn du noch vergleichsweise jung bist).
Sage ihr du hast kein Auto, lege dir für solche Zwecke einen Ausredeberuf ohne jeglichen Status zu, kleide dich dementsprechend (sauber aber günstig) zeige ihr deine Wohnung nicht z.B. mit dem verschämten Ausspruch du würdest dich für ihre Kleinheit und kärgliche Möblierung schämen und haue auch sonst nicht auf den Putz.
Ich prophezeie dir am Anfang sehr viel Frustration, weil unzählige Bekanntschaften dein Weltbild bestätigen werden, aber es gibt sie, die anderen, und umso glücklicher wirst du dann sein.
@imion:
Da gibt es nur ein klitzekleines logisches Problem: Den sozialen Status hat eine durchschnittliche Frau, sofern sie will, zumeist in wenigen Sekunden evaluiert. Das konkrete Potential des Geldbeutels während des ersten Dates allemal.
Es macht also wenig Sinn, dass sie fünf Dates abwartet: Entweder ist „nichts zu holen“, dann wäre es Zeitverschwendung, oder es „ist was zu holen“, dann droht die Konkurrenz, die üblicherweise nicht so lange zaudert.
Angenommen, sie sei an seinen „inneren Werten“ interessiert: Dann müsste sie doch eigentlich gerade länger „prüfen“.
Egal wie sie sich verhält, es ist immer ein in deinem Sinne „belastendes Indiz“
@Clochard
Ist deine Freundin eigentlich hübsch? Hat sie eine annehmbare Figur? Hat sie eine Burka getragen, bis sie sicher war, dass du sie um ihretwillen und nicht ihrer Fassade willen magst?
Du gehst also nur eine Beziehung mit einer Frau ein, die sich gegen ihre biologische Disposition verhält (jedenfalls behaupten die Evos, dass es weibliche Dispo ist). Und warum? Weil du etwas gegen Feminismus hast?
Entschuldige, aber da muss ich wirklich lachen.
@ Helena
Meine Freundin ist für mich ausreichend hübsch.
Ausreichend hübsch bedeutet, dass ich mich nicht überwinden muss mit ihr schlafen zu wollen.
Darüberhinaus hat sie aber tausend und mehr Facetten ihrer Persönlichkeit, welche für mich wichtiger sind.
Für alles „hübsch“, welches darüber hinausgeht, habe ich keine Verwendung. Ich brauche keine Frau als Statusobjekt um mich aufzuwerten, das habe ich nicht nötig.
d.h. jede über das obige hinausgehende Attraktivität ist zum Einen für mich subjektiv betrachtet wertlos, zum Anderen von begrenzter Dauer.
Und ja, ich stelle mich bewusst gegen die biologische Disposition von Frauen, weil mir nicht gefallen muss, was meine männlichen Vorfahren da so „gezüchtet“ haben. (gilt natürlich vice-versa).
Gene haben nicht das Glück des Genträgers der aktuellen Generation im Sinn, sondern gesunden Nachwuchs und Arterhaltung. Mich eine Lebensabschnittspartnerlänge für eine Frau abzumühen, bloß weil sie attraktiv ist bringt mir keinen wie immer gearteten Mehrwert und macht mich auch nicht glücklich, auch wenn es meinen Genen einen Vorteil verspricht.
Denn mit der genetischen „Währung“ der Frau, nämlich Attraktivität kann ich wenig anfangen, wenn ich ein schönes aber nutzloses Dekoobjekt haben will, dann stelle ich mir eine Plastik von Michelangelos David in die Ecke.
Für eine Beziehung zu einem Menschen will ich hingegen auch einen Nutzen haben, und Attraktivität ist kein solcher.
Klingt komisch, ist aber so.
Und natürlich darfst du lachen, dir aber nicht gleichzeitig erwarten, daß mich das auch nur peripher tangiert.
Die Frage ist aber doch, ob sie ihr Aussehen vor dir versteckt hat, um dich auf den Prüfstand zu stellen.
Und du hast es auf den Punkt gebracht: Sie ist für deine Ansprüche hübsch genug. Was also spricht dagegen, dass eine Frau ihrerseits für sich abwägt, ob der Mann ihren Ansprüchen nach Sicherheit und Verlässlichkeit entspricht? Nicht jede Frau sehnt sich nach Onassis oder Kennedy. Nicht einmal die Mehrheit.
Ich lache nicht, weil du bestimmte Ansprüche hast. Ich lache, weil du denkst, es sei eine westliche, feministische Unart der Frauen, Männer nach Versorgerqualitäten auszuwählen. Im Westen haben Frauen nur juristische Rückendeckung für ihre Bedürfnisse.
@clochard
Um mich geht es nicht, ich bin unter Dach und Fach, mir geht es um das ausbeuterische Verhalten von Frauen, das sie in allen Lebenslagen an den Tag legen. Es gibt keinen Unterschied, ob Frauen den Mann nur nach dem Geldbeutel aussuchen oder sie umfangreiche Frauenförderung fordern oder in Anspruch nehmen. Es ist beides mal das gleiche, Leben auf Kosten der Männer. Das kann nicht länger geduldet werden.
@nick
„Den sozialen Status hat eine durchschnittliche Frau, sofern sie will, zumeist in wenigen Sekunden evaluiert. Das konkrete Potential des Geldbeutels während des ersten Dates allemal.“
Nein, eben nicht. Du könntest es für das erste Date nur vorgaukeln. Die entsprechende anzahl an Dates wird benötigt, um wirklich sicher zu sein, das es für mehrere Jahre vollversorgung reicht.
@Helena
„Und du hast es auf den Punkt gebracht: Sie ist für deine Ansprüche hübsch genug. Was also spricht dagegen, dass eine Frau ihrerseits für sich abwägt, ob der Mann ihren Ansprüchen nach Sicherheit und Verlässlichkeit entspricht? Nicht jede Frau sehnt sich nach Onassis oder Kennedy. Nicht einmal die Mehrheit.“
Es spricht gar nichts dagegen, ich will das auch gar nicht moralisch werten. Jedem Topf seinen Deckel.
Mein Deckel ist es nicht.
Die Frage nach Verlässlichkeit ist nach meinem Dafürhalten aus meiner imion weiter oben gegebenen Handlungsalternative nicht zu thematisieren, also lassen wir das einmal außen vor.
Nun zur Sicherheit. Eine Frau, die nach Vermögen und Sicherheit sucht will ich nicht haben. Ich verurteile das nicht und es ist das Ergebnis des „Zuchtprogramms“ meiner Vorfahren, aber das schmeckt mir nicht.
Ein oft anzutreffendes Phänomen ist, daß Menschen im Partner das suchen, was sie selbst nicht haben.
Eine Frau die einen Versorger und Sicherheit sucht signalisiert mir so einiges, was ich nicht haben will :
– mangelndes Selbstbewußtsein
– mangelndes Selbstverantwortung
– im Extremfall sucht sie gar einen „Adoptivvater“, bei dem sie wie im Elternhaus ganz Kind sein kann
– mangelnde Verantwortungsübernahme für das eigene finanzielle Wohlergehen (und im übrigen auch das des Kindes, die wenigsten Frauen die wissen, dass sie später ein Kind haben wollen sparen darauf)
– mangelnde Durchsetzungsfähigkeit (Stichwort : der Beschützer soll es für mich richten)
– die Liste ließe sich beliebig fortführen
So eine Frau wäre für mich in einer Beziehung nicht jemand, mit dem man in einem sonst glücklichen Umfeld die Beschwerlichkeiten des Lebens zusammen meistert, sondern eher ein Klotz am Bein.
Das muß aber nicht für jeden gelten. Viele Männer fühlen sich sicher mit einer Dekotussi pudelwohl.
Zitat :
Ich lache nicht, weil du bestimmte Ansprüche hast. Ich lache, weil du denkst, es sei eine westliche, feministische Unart der Frauen, Männer nach Versorgerqualitäten auszuwählen. Im Westen haben Frauen nur juristische Rückendeckung für ihre Bedürfnisse.
Zitatende
Ich denke nicht, dass das eine westliche Unart der Frauen ist. Ich denke nur, dass sich gerade im Westen die Mehrheit der Frauen einbildet ihr Aussehen wäre das ganze Kapital, welches sie in das Unternehmen „Beziehung“ einzubringen hätten.
In anderen Gegenden der Erde ist die Reziprozität in Beziehungen noch nicht so pervertiert wie es hier bei uns der Fall ist.
Wenn du Verlässlichkeit wegen nicht expliziten Ansprechens ausklammern möchtest, solltest du auch das Aussehen als „einziges“ Kapital ausklammern, denn auch das hast du in deiner Empfehlung an imion nicht angesprochen.
Genauso wenig, wie die Rede von Mr. Almighty ist, ist von Dekotussis die Rede.
Verletzliche, hilflose, zarte Blümchen haben es in der Regel gar nicht so schwer, einen Partner zu finden. Meiner Empfindung nach sind es die schwereren Kaliber, die einiges mehr als ihr dekoratives Äußeres in die Waagschale werfen können, die kaum noch vermittelbar sind. Mich dünkt, Männer wünschen sich eine Partnerin, die zwar fest im Leben steht, aber in der Partnerschaft anschmiegsam und leicht zu händeln ist. Die männliche Anspruchshaltung ist auch nur schwer zu erfüllen.
@ Helena
Zitat :
Wenn du Verlässlichkeit wegen nicht expliziten Ansprechens ausklammern möchtest, solltest du auch das Aussehen als „einziges“ Kapital ausklammern, denn auch das hast du in deiner Empfehlung an imion nicht angesprochen.
Zitatende
Das meinte ich nicht. Von meinen @imion angesprochenen Möglichkeiten lässt sich nach meiner Auffassung für eine Frau nichts herleiten, was für oder gegen Verlässlichkeit spricht.
Deswegen habe ich es ausgeklammert.
Die Verlässlichkeit ist für mich dennoch ein wichtiger Punkt, weswegen nach meiner Auffassung meine Strategie auch besser dafür geeignet ist. Eine nach Status, Macht und Geld suchende Frau hat man(n) gerade so lange, wie man Macht, Geld und Status hat.
Dann ist sie weg. (gilt vice-versa für Attraktivität als Hauptkriterium der meisten Männer).
Zitat :
Verletzliche, hilflose, zarte Blümchen haben es in der Regel gar nicht so schwer, einen Partner zu finden. Meiner Empfindung nach sind es die schwereren Kaliber, die einiges mehr als ihr dekoratives Äußeres in die Waagschale werfen können, die kaum noch vermittelbar sind. Mich dünkt, Männer wünschen sich eine Partnerin, die zwar fest im Leben steht, aber in der Partnerschaft anschmiegsam und leicht zu händeln ist. Die männliche Anspruchshaltung ist auch nur schwer zu erfüllen.
Zitatende
Du hast in dem Punkt natürlich vollkommen recht.
Ich würde niemals zu behaupten wagen, daß meine Herangehensweise massentauglich ist. Wenn es einer Frau nur darum geht, irgendeinen Typen abzukriegen, dann wäre es sogar kontraproduktiv meine Einstellung zu beherzigen, ich bin ein Minderheitenprogramm und das ist mir auch bewußt, ohne das es mich stört.
Ich dachte nur aus den Kommentaren, daß imion so ähnlich tickt wie ich, von daher mein Vorschlag.
Eine Frage aber dennoch :
Was kümmert dich die männliche Anspruchshaltung ?
Nur als Gegendarstellung zur weiblichen. Die wird hier ja oft thematisiert. Da kann es doch nicht schaden, es auch mal von der anderen Seite her zu betrachten.
@helena
Nur ist die Männliche „Anspruchshaltung“ (dies ist erst hintendran, die Frau sucht aus, nicht die Männer, demenstprechend müssen sich Männer in ihren Ansprüchen stark zurückhalten) wesentlich einfacher zu erfüllen und vor allem: Sie beutet Frauen nicht aus.
@ imion
Ich bin jetzt absichtlich ein wenig zynisch :
Der Mann, der selbst nicht aussucht, sondern wie ein Tamagochi auf einen Augenaufschlag oder ein Durch-die-Haare-streichen anspringt ist selbst schuld.
@ Helena
Abseits von unserer netten Diskussion hier kümmert mich die weibliche Anspruchshaltung wenig. Wenn sie zu hoch oder unpassend ist, dann kümmert sich schon die Wahrscheinlichkeitsrechnung um das Ergebnis, die jeweilige Frau wird damit zu leben haben. (das gilt natürlich genauso für mich selbst).
Und ich für mich schließe kategorisch aus mich weiblichen Wünschen entsprechend zu ändern, mich gibt´s nur so wie ich bin und nicht anders, ein „frauenwunschgemäßer Clochard 2.0“ wird niemals stattfinden.
@clochard
„Der Mann, der selbst nicht aussucht, sondern wie ein Tamagochi auf einen Augenaufschlag oder ein Durch-die-Haare-streichen anspringt ist selbst schuld.“
Sind wir mal ehrlich: In letzter Konsequenz entscheidet die Frau. Männer haben einfach keine hohe Anschpruchshaltung an die Frau. Woher das kommt, ist dabei auch egal. Was mich stört: Frauen könnten auch einfach ihre Anspruchshaltung zurückschrauben, was die Versorgung angeht, und es selbst verdienen, tun sie aber nicht, sie leben lieber weiter auf Kosten der Männer, während Männer eben nicht auf Kosten der Frauen leben. Das ist es, was unsere Gesellschaft gerade zerstört, weil die Ansprüche der Frauen viel zu hoch sind. Kennst du das Märchen von dem Fischer und seiner Frau? Genau so ist es mit Frauen, immer mehr und mehr und mehr fordern von den Männern, bloss nicht selbst mal zurückstecken, blos nicht selbst etwas tun oder leisten, immer nur geniesen, andere machen lassen. Und es fängt schon ganz vorne an: Wer macht sich zum Affen beim Kennenleren und den Dates? Der Mann, die Frau lehnt sich zurück und geniest die show, anstatt selbst aktiv zu werden. Auch das zieht sich durch alle Bereiche der Gesellschaft.
@Clochard
Du musst ja auch nur deiner Freundin gefallen. Einen „frauenwunschgemäßen Clochard 2.0“ erwartet, glaube ich, auch niemand ernsthaft. Außerdem glaube ich nicht, dass Frauenwünsche so einheitlich sind (Männerwünsche auch nicht), wie imion es immer wieder predigt, wäre also auch ein hoffnungsloses Unterfangen.
@helena
„SPIEGEL: Studien belegen, dass Männer mit zunehmender Körpergröße mehr verdienen.
Woinoff: Damit sind wir wieder beim archaischen Beuteschema, das heute auf anderen Ebenen fortwirkt. Insbesondere Frauen, die eine Familie gründen wollen, neigen immer noch dazu, einen Versorger zu suchen, sprich: einen Mann, der beruflich erfolgreicher ist und mehr Geld nach Hause bringt als sie.
SPIEGEL: In Ihrem Buch fordern Sie die Frauen auf, sich dieses Beuteschemas bewusst zu werden und es hinter sich zu lassen – es sei nämlich schuld daran, dass immer mehr Frauen keinen Partner finden.
Woinoff: So ist es. Wir haben heute 56 Prozent Abiturientinnen, und auch an der Universität sind die Studentinnen auf dem Vormarsch. Doch viele Frauen haben ein falsches Beuteschema: Wenn für die Hochqualifizierten weiterhin nur Männer in Frage kommen, die beruflich mindestens so erfolgreich sind wie sie, dann wird die Luft immer dünner.
SPIEGEL: Und Kinder immer seltener? Der am häufigsten genannte Grund für Kinderlosigkeit ist, dass der geeignete Partner fehlt. Ist das Thema Partnersuche und Beziehung in der Debatte um den Geburtenrückgang bislang zu kurz gekommen?
Woinoff: Auf jeden Fall. Der Krippenausbau und das Elterngeld sind gut und wichtig, aber zuerst braucht es natürlich den richtigen Partner. Ohne den wollen die wenigsten ein Kind in die Welt setzen. Diesen Mr. Right zu finden wird jedoch immer schwieriger, wenn die Anforderungen steigen. Frauen haben heutzutage viele Ansprüche und suchen trotz eigenen Erfolgs immer noch den statusüberlegenen Mann. Und viele bleiben eben doch lieber allein, als dass sie „nach unten“ heiraten.“
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,541896,00.html
@helena
Nachtrag: Seit dem Jahr, in dem dieses Interview stattfand, ist die Arbeitsleistung von Müttern um 9 Stunden in der woche zurückgegangen.
@imion
Da scheinen Natur und Kultur im Clash zu liegen. Es wird spannend, zu beobachten, wie es weiter geht.
Zu deinem Nachtrag:
Diese Mütter scheinen der Natur den Vorzug zu geben.
@helena
Oh, ganz einfach: Frauen werden auch weiterhin immer mehr und mehr Förderung und Goodies verlangen, werden mehr und mehr auf Kosten der Männer leben, bis das System es nicht mehr aushält.
„Diese Mütter scheinen der Natur den Vorzug zu geben.“
Und verweigern damit den Vätern ihre Kinder. Ich finde das assozial.
@ imion
„Auch das zieht sich durch alle Bereiche der Gesellschaft.“
Das ist der zentrale Satz in deinem Posting.
Ich werde dir ganz offen und ehrlich antworten. Bis zu diesem Satz ist alles was du vorher anführst dein privates Problem (sowie auch meines und das jeden Mannes).
Niemand zwingt dich da mitzuspielen. Damit du dich selbst nicht zwingst musst du vorher folgenden Zustand erreichen :
Du brauchst keine Frau, für gar nichts. (nicht dir selbst eingeredet sondern tatsächlich).
Ab dann wird alles leicht, easy, gar spielerisch fliessend.
Aber, und ab hier gebe ich dir zu 100% recht, während es im privaten Bereich meine eigene Sache ist, ob und wie ich mit meinem Schwerverdienten eine Frau durchfüttere so ist es auf gesamtgesellschaftlicher Ebene völlig anders.
Jeder Euro an den Staat ist ein schlechter Euro, denn er wird zweifach schädlich verwendet : männerfeindlich und faulfrauenfördernd. (womit ich ausdrücklich nicht sagen möchte, dass 100% aller Frauen Faulfrauen sind, aber der Staat ist nichtsdestotrotz eine gigantische Umverteilungsmaschinerie vom Mann zur Frau und dafür möchte ich persönlich nicht Steuern oder Sozialversicherungsbeiträge bezahlen).
Ein guter Grund auszuwandern, denn ändern lässt sich das nach meiner Ansicht nicht.
@imion: „Sind wir mal ehrlich: In letzter Konsequenz entscheidet die Frau. Männer haben einfach keine hohe Anschpruchshaltung an die Frau.“
Baggerst du (bzw. hast du, als du noch nicht ‚unter Dach und Fach‘ warst) jede Frau ohne Unterschied an? Frauen können auswählen, aber nur unter denen, die sich vorher schon für sie entschieden (bzw. sie noch nicht von vorneherein ausgeschlossen) haben.
@robert
Frauen haben wesentlich mehr auswahl, können dementsprechen die ansprüche hochschrauben. Männer können sich diesen Luxus nicht leisten, sie wollen mehr eine Partnerschaft als Frauen. Wenn die Ansprüche einer Frau nicht erfüllt sind, bleibt sie eben single bis sie stirbt.
@clochard
„Bis zu diesem Satz ist alles was du vorher anführst dein privates Problem (sowie auch meines und das jeden Mannes).“
Ja, das stimmt schon. Nur, welche wahl hat man als Mann? Entweder, man entscheidet sich, single zu bleiben, dann muss man aber für Sex auch bezahlen, und das nicht zu knapp bzw. hat noch jede menge Arbeit vorher oder man beisst in den sauren Apfel und vollversorgt seine Frau, hat dann aber eine „Partnerschaft“. Beides ist mehr als scheisse, in beiden Fällen lebt die Frau auf Kosten des Mannes. Das ist schlicht und ergreifend nicht einzusehen. Es ist nicht einzusehen, warum heutzutage Frauen immer noch auf Kosten des Mannes leben, anstatt das Frauen ihren Beruf danach auswählen, auch eine Familie ernähren zu können. Aber nein, das wäre viel zu Anstrengend.
@ imion
Du vergisst : Kein Mann braucht für Sex eine Frau !
@helena
„Was also spricht dagegen, dass eine Frau ihrerseits für sich abwägt, ob der Mann ihren Ansprüchen nach Sicherheit und Verlässlichkeit entspricht? “
Weil eine Frau selbst dafür sorgen kann. Es ist nur bequemer auf Kosten eines anderen zu leben.
„Im Westen haben Frauen nur juristische Rückendeckung für ihre Bedürfnisse.“
Nur ist gut, das ist ein mächtiges Instrument. Desweiteren haben sie noch die möglichkeit, selbst für die Erfüllug ihrer Bedürnisse zu sorgen. Warum passiert das immer auf Kosten der Männer?
„nur“ war ungeschickt formuliert. Ersetze es durch „allerdings“ o.ä.
@ Imion
Herr Woinoff erkennt den hypergamen Instinkt der fRauen ganz richtig. Nur überschätzt er wohl die Möglichkeiten, gegen seine Instinkte dauerhaft zu handeln.
Wenn’s so einfach wäre, sein Beuteschema zu ändern.
Das Problem ist zu dem ein zweiseitiges.
Nicht nur Frauen finden aufgrund ihrer Ansprüche immer seltener einen Partner, mit dem sie Kinder wollen.
Auch Männer finden immer seltener eine Partnerin, mit der sie Kinder wollen, die IHREN Ansprüchen genügt.
Wenn Frauen immer häufiger anbieten, was Männer bei ihnen gar nicht suchen, was sie von ihnen nicht begehren, wird das auch für Männer immer schwieriger.
Von der wachsenden Zahl einfach nur widerwärtig zu nenender egomanischer feministicher Pauerzicken ganz zu schweigen.
Aber, wie gesagt, Evolution ist ein selbst korrigierender Prozess.
Die westlichen Geburtenziffern seit 40 Jahren sprechen dafür, dass die Selbstkorrektur läuft.
@alexander
Das Problem ist nur, das diese Gesellschaft gerade an den Ansrpüchen der Frauen zugrunde geht. An den Ansprüchen der Männer an Frauen nicht. Wie mit diesem Problem umgehen?
@Roslin
Die Sache mit den divergierenden Beuteschemata stimmt zwar, aber ist dennoch zu kurz gegriffen.
Es beginnt doch damit, dass mit der Industrialisierung und dem Rückgang der bäuerlichen Gesellschaft, Kinder keine Vorteile mehr brachten, sondern immer mehr zur finanziellen Belastung für die Eltern wurden. Inzwischen kann man fast behaupten, dass mehrere Kinder ein Luxusartikel sind, den sich kaum noch jemand leisten kann. Wenn der persönliche Vorteil wegfällt, interessiert sich niemand mehr für den Generationenvertrag, auf dem unsere Gesellschaft fußt.
Dass parallel dazu die Ehe immer mehr an Bedeutung verliert, ist nur logisch. Männer und Frauen brauchen einander nicht mehr. Ehen halten nur noch wenige Jahre, weil die unvermeidlichen Kompromisse niemand mehr einzugehen bereit ist. Das sind die Gründe für exessives Rosinenpicken bei der Partnersuche.
Man kann weder Männer noch Frauen den schwarzen Peter zuschieben, Menschen sind egoistisch und auf ihren eigenen Vorteil bedacht. Gleich welchen Geschlechts.
@ Helena
Ne, Schuld sind die Frauen!
@helena
Bis hierhin, zustimmung zum zweiten Absatz.
„Dass parallel dazu die Ehe immer mehr an Bedeutung verliert, ist nur logisch. Männer und Frauen brauchen einander nicht mehr. “
Nein, Frauen brauchen Männer nicht mehr. Dies wird durch den Versorgerstaat sicher gestellt. Auch wenn sich eine Frau scheiden lässt, ist sie dennoch rundumversorgt, während der Mann arm wird. Auch während der Ehe führt dieses Machtverhältniss dazu, das Frauen auf Kosten des Mannes leben können. Schaff den Versorgerstaat ab, dann sieht es wieder anders aus.
„Ehen halten nur noch wenige Jahre, weil die unvermeidlichen Kompromisse niemand mehr einzugehen bereit ist. “
Frauen reichen die meisten Scheidungen ein, es sind sie, die keine Kompromisse machen wollen. Auch hier ist wieder die Vollversorgung der Frau in allen Lebenslagen schuld. Warum anstrengen, wenn ich nicht muss? Warum in einer ehe bleiben, wenn ich mir auch zwei versorger angeln kann.
„Das sind die Gründe für exessives Rosinenpicken bei der Partnersuche.“
Das auch wieder nur Frauen im grossen Rahmen betreiben. Auch hier wieder der Versorgerstaat, denn auch ohne Mann wird es den Frauen mehr als einfach gemacht in unserer Gesellschaft. Das fängt schon in der Schule an und geht ein leben lang weiter.
„Man kann weder Männer noch Frauen den schwarzen Peter zuschieben, Menschen sind egoistisch und auf ihren eigenen Vorteil bedacht. Gleich welchen Geschlechts.“
Der schwarze Peter liegt bei Frauen. Weil sie es waren, die diese Strukturen verlangt haben und jetzt auf kosten der Männer leben. Das haben Männer noch nie gemacht, Männer haben noch nie auf Kosten der Frau gelebt, in dem ausmass, in dem Frauen das heute tun.
@imion
Du verwechselst Brauchen mit Wollen. Auch ein Mann braucht heutzutage keine Frau mehr, denn er kann sich sehr gut selbst versorgen und ist nicht darauf angewiesen, Nachkommen, sprich helfende Hände, zu produzieren.
@Terminatus
Yeah, life’s a bitch! Love it or leave it!
reden wir über deutschland?
vielleicht mags an meiner peer group liegen, aber ich kenne keine einzige frau, die auf kosten eines mannes oder des staates lebt. ich kenne nur welche, die ihren lebensunterhalt durch arbeit selbst verdienen. und zwar nicht im öffentlichen dienst.
@hottehü
Doch, zum einen über die Steuern, damit finanzieren die Männer die Frauen, Frauen erwirtschaften nicht mal im Ansatz so viel, das es reichen würde um die Kosten die sie dem Gesundheitssystem zufügen, auszugleichen. Das gleiche in allen anderen Versicherungen. Dazu kommt die Mädchen und Frauenförderung an Schule und Uni, bezahlt durch Männer, dann später die allg. Frauenförderung des Staates und der Wirtschaft. Alles finanziert durch Männer.
Dann das süsse Halbtagsleben auf Kosten des Mannes, was meinst du, warum es Versorgerehe heist?
„reden wir über deutschland?
vielleicht mags an meiner peer group liegen, “
–> Das liegt an der Schicht und der Region. Umso östlicher man guckt, desto weniger käme die Frau auf die Idee, nicht (lohn)arbeiten zu wollen, umso öfter brauchen auch Männer den Sozialstaat. Umso bildungsferner man guckt, desto eher fühlen sich Frauen zufrieden mit der sogenannten „traditionellen Rollenverteilung“
Natürlich nur tendenziell und nicht zu vergessen, dass der Zustand nicht unbedingt der Wunschzustand ist (Arbeitsmarkt, Bildungsmarkt etc.)
@anniefee
Nein,das gilt für ganz deutschland. Überall gibt es Frauenförderung.
„bildungsferner man guckt, desto eher fühlen sich Frauen zufrieden mit der sogenannten „traditionellen Rollenverteilung““
Nein, auch das ist falsch. Frauen aller Bildungsschichten reduzieren ihre Arbeitszeit auf Hobbyniveau.
> “Ich habe dich gesagt, dass ich ihn erst kennen lernen will”
> sagt sie grinsend “heute läuft nichts. Ich habe mir extra die Beine
> nicht rasiert, damit ich nichts überstürze“
> Das ist ein Satz, den man gar nicht so selten von Frauen hört.
> Als ob es uns nach 5 Dates stören würde, wenn beim ersten
> Mal die Beine nicht rasiert sind.
Ich glaube, der Satz wird hier einfach nicht ganz zutreffend interpretiert und zwar im Sinne von: „Ich will nicht attraktiv sein, ich will ihn bremsen, ja abschrecken!“
Dort steht aber fast wörtlich: „Ich will mein Selbstbewusstsein heute nicht zu hoch schrauben, ich will mich selber nicht zu attraktiv fühlen, damit meine Hormone nicht gleich mit mir durchgehen, wenn er den ersten Zug macht!“
Wenn ich ausgehe und pipifein hergerichtet, an jeder Körperstelle rasiert oder gezupft, frisiert und duftgewässert bin, dann betrete ich jeden Raum ganz anders, dann habe ich meist auch ein sehr solide faconniertes Selbstbewusstsein. Und das kann einen schon mal auch unter Zugzwang setzen, so nach dem Motto: „Wozu habe ich mich jetza aufgebrezelt, wenn ich dann mit niemand in der Hapf’n lande…?“
@Tanja
Du siehst da eine Art Selbstverpflichtung?
Das es eine Art Selbstschutz war bisher durchaus auch die Aussage der Frauen selbst. Das sie eben nicht mit einem Mann schlafen würden, wenn sie sich die Beine nicht rasiert haben
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