„Die Feministen sind ja auch nicht zum Dialog bereit, also ist Kampfrhetorik der richtige Weg“

Die häufigsten Argumente für den harten Ton innerhalb des Antifeminismus bzw. des Maskulismus scheinen mir die Folgenden zu sein,

  •  die Feministinnen sind ja eh nicht zum Dialog bereit, man muß es daher auch nicht versuchen
  • der Feminismus hat eh die Diskursherrschaft, daher muss man sie mit deutlichen Worten, die die Leute wachrütteln, zurückerobern.
  • die nutzen uns aus, sie sind der Feind, sie verdienen keine Gnade!!! (oder in radikal-vulgär maskulistisch: „Die Femanzen verstehen keine andere Sprache“)

Meiner Meinung nach wird dabei wesentliches übersehen und man schießt sich ein Eigentor:

Es ermöglicht eine leichte Abwertung der Männerbewegung als frauenfeindlich, vulgär, Unterschicht, wütender Mob, gewaltbereite Idioten ohne Ahnung.

Da wird man mir aus dem Bereich entgegenhalten: „Aber die Feministen sind doch auch so!!“. Das geht aber an der Sache vorbei. Denn der Feminismus kann sich in vielen Bereichen auf eine sehr akademische Sprache zurückziehen, auf gehobenen Dialog, der eben einiges überdeckt. Es finden sich in diesem Bereich eben wesentlich weniger direkte Abwertungen von Männern als bei einem deutlichen „Schlampen, Parasiten, Femanzen etc“. Der Feminismus spricht davon, dass Männer privilegiert sind und versucht dann diese Privilegien abzubauen, damit andere die gleiche Chance haben. Das ist weit raffinierter ausgedrückt als wenn im gelben Forum davon gesprochen wird, dass Frauen Parasiten sind, die alle Männer ausbeuten. Natürlich kann man die Aussage viel unangreifbarer Formulieren, zB in dem man sagt „Ein Großteil gesellschaftlicher Transferleistungen wird zugunsten der Frauen erbracht und durch die Männer erarbeitet. Nach meiner Ansicht kommt es gegenwärtig zu einer zu starken Verteilung zulasten der Männer, insbesondere in den geringen und mittleren Einkommensbereichen, so dass man dieses System genau hinterfragen sollte um eine gerechtere Verteilung aller Ressourcen sicherzustellen.“

– Es wird vergessen, dass Feminismus eine wesentlich breitere Aufstellung hat und man wenn man diese Kategorie verwendet auch Leute entfremdet, die man in dieser Hinsicht gar nicht meinte. Denn viele Frauen stehen dem Feminismus nahe, auch wenn sie vom theoretischen Feminismus keine Ahnung haben. Sie verbinden mit Feminismus nicht eine wissenschaftsfeindliche poststrukturalistische Theorie, die gerade in ihrer radikaleren Ausrichtung zu Lasten von Männern Denkverbote errichtet, sondern einen Weg Gleichberechtigung für Frauen zu erzielen und ihnen eine gerechte Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen. Wer jetzt anführt, dass man mit „Feministinnen nicht diskutieren kann“ und diese daher mit Härte angegangen werden müssen, der läßt diese Frauen denken „Ich stehe dem Feminismus nahe und mit mir kann man argumentieren. Warum auch nicht, ich bin ja schließlich für Gleichberechtigung, ich habe auch einen Freund, der sich hat scheiden lassen und sehe, dass es da nicht ideal ist. ich bin also zu einem Gespräch bereit. Aber diese Idioten ja anscheinend nicht. Sie pöbeln nur rum und sehen mich als Feind“. Womit man es jedem, der diskutieren will, wieder schwieriger gemacht hat.

– Das selbe gilt natürlich auch für Männer. Klar, ein Scheidungsopfer, das durch Unterhaltszahlungen quasi nur noch für weit entfernte Frau und Kinder arbeitet und nicht mehr das Gefühl hat, sich noch etwas leisten zu können oder etwas zu haben, was ihm das Leben angenehm macht, der wird vielleicht froh sein, in den Ärger und den Zorn mit einzustimmen. Genauso wie ein Vergewaltigungsopfer gerne in einen Männerhass auf Seiten des radikalen Feminismus einstimmt. Aber die besonneneren Männer sehen eben, dass Frauen auf eine bestimmte Weise auf Männerrechtler reagieren, eine negative Assoziation zu diesen haben – und er kann sie nachvollziehen, weil er ebenfalls nicht möchte, dass ihm nahestehende Frauen auf diese Weise herabgewürdigt werden, selbst wenn er ebenfalls dafür ist, bestimmte gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen. Er wird sich daher eher distanzieren und lieber seinen eigenen Kram machen.

Meiner Meinung nach macht eine „starke Rhetorik“ durch die Verwendung von Beleidigungen und angreifenden, aggressiven Texten eine Position nicht stärker. Im Gegenteil, sie macht sie schwächer. Wer den anderen beleidigt und ihn beschimpft oder gar bedroht, der macht in meinen Augen allenfalls deutlich, dass er eben keine Argumente in der Sache hat. Auf lange Sicht gewinnt nicht der, der am lautesten schreit. Sondern der, bei dem die Leute das Gefühl haben, dass er eine richtige, überzeugende Theorie vertritt. Wer deutlich macht, dass er bereit ist auf die Argumente der Gegenseite einzugehen, der wird meiner Meinung nach nicht schwächer, sondern eher stärker. Auch wenn die Gegenseite selbst nicht darauf eingeht.

Natürlich darf eine Argumentation dabei durchaus etwas Polemik, Sarkasmus oder Ironie oder andere sprachliche Mittel enthalten. Natürlich kann man sich etwas angehen, solange man es nicht zu sehr abgleiten lässt. Aber ich würde mir mehr Leute im deutschen Maskulismus wünschen, die sich eher an Warren Farrell oder Glenn Sacks  orientieren. Weil solche Argumente wie dort verwendet zitierfähig und verlinkbar sind.

Terminatus macht sich in seinem Blogbeitrag Gedanken dazu, wie man in der Männerbewegung mehr an einem Strang ziehen kann.

Meiner Meinung nach bringt es wenig, die Differenzen zu übertünchen, wer Gemeinsamkeiten finden will, der muss sich zunächst über die Unterschiede klar werden und ein gemeinsames Ziel haben, das man umsetzen will.

Aus meiner Sicht ist dabei das wichtigste Ziel, dass die Männerbewegung gegenwärtig haben sollte, eine akzeptierte Meinung zu sein, eine Gruppierung, deren Bedenken man ernst nehmen sollte und zu deren Gedanken man sich bekennen kann. Nur so kann man letztendlich in die Mainstreammedien kommen und seine Gedanken einem breiten Publikum zugänglich machen.

Dagegen setzt gerade der radikale Maskulismus eher darauf, überhaupt aufzufallen und sieht dabei Lautstärke, Tonfall, Level der Aggressivität und Absolutheit der Position als wichtigere Mittel an.

Nach dieser Position wäre es die richtige Strategie, Gegner abzuwerten, möglichst lautstark zu agieren, dabei über Positionen nicht durch Diskussion abzuschwächen.

Wo ich sagen würde, dass man einen Dialog hinbekommen sollte, wird man im radikalen Maskulismus eher darauf verweisen, dass ein Dialog sinnlos ist und nur der Gegenseite nützt.

Man sieht hier, dass aus dem Ziel heraus vollkommen andere Mittel gewählt werden.

Das stellt auch Manifold in einem Artikel zu Terminatus Beitrag so dar.

Meine Wünsche an die Darstellung von Positionen innerhalb der Männerbewegung wären:

– Abbau von Feindbildern gegen Frauen

Ich hatte hier schon einmal angeführt, dass eine Position, die Frauen generell abwertet, nicht in der Mitte der Gesellschaft ankommen kann. Auch die feministischen Positionen dazu sind nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen, sondern finden sich eher im theoretischen Feminismus als in der weiblichen Bevölkerung.

– Weniger Verschwörungstheorien

Im Maskulismus scheint es mir einiges an Verschwörungstheorien zu geben. Von den Rechtsanwälten, die die Richter erpressen, damit diese gebührenträchtige Verfahren entsprechend behandeln über eine Verschwörung aller Frauen zur Ausbeutung der Männer bis zu der Allmacht des Feminiats. Meiner Meinung nach muss da einiges einer Revision unterzogen werden.

– Sachlicherer Ton ohne Drohungen und Beleidigungen und Bereitschaft zum Dialog

Dazu habe ich ja schon oben was geschrieben.

– Mehr Verständnis dafür, wie bestimmte Sachen ankommen und wie sie dargestellt werden können, besseres Marketing

Ich denke vieles wäre einfacher, wenn man etwas mehr positives Marketing betreiben würde. Nicht nur immer mit dem Hammer drauf und den Wilden Mann spielen, sondern den Leuten auch einmal zeigen, dass es auch anders geht. Auch mal zeigen, dass man zumindest versucht die Perspektive von Frauen einzunehmen oder die Gegenposition nachzuvollziehen.

131 Gedanken zu “„Die Feministen sind ja auch nicht zum Dialog bereit, also ist Kampfrhetorik der richtige Weg“

    • Das der Feminismus ein von den Eliten finanziertes Projekt für die westlichen Gesellschaften ist, wird Ihnen klar sein, meiner Meinung nach um den Fabinismus durchzusetzen, würde gerne Ihren Ansatz zu dieser zersetzenden Politik hören.
      Die Frauen, die in ihren Zeitschriften, Sachen lesen, sind nicht relevant.
      Die Frauen mit ihrer Schwarmintelligenz, folgen immer der dominanten Richtung. Außer Hanna Arendt.

  1. @Raskalnikow

    Tu quoque greift ja insbesondere den moralischen Vorhalt an. Ein „warum soll ich mich an Regeln halten, die du auch nicht für dich als bindend akzeptierst“. Logisch falsch, weil das Verhalten ja unabhängig davon, ob es ein anderer macht, richtig oder falsch ist. Aber bei Menschen, die Verhaltensregeln aushandeln dennoch relevant

  2. „Aber diese Idioten ja anscheinend nicht. Sie pöbeln nur rum und sehen mich als Feind“. Womit man es jedem, der diskutieren will, wieder schwieriger gemacht hat.“
    Wobei ich das interessant finde. Denn Männer spornte das gleiche Gehabe von Feministinnen dazu an, sich verbessern zu wollen, während Frauen sich zurückziehen. Was wiederum bestätigt, das Frauen stets Passiv sind und jede Arbeit scheuen, und sei es auch nur die Arbeit an sich selbst. Mal schauen, wann hier eine Frauenförderung verlangt wird.

  3. „- Abbau von Feindbildern gegen Frauen

    Ich hatte hier schon einmal angeführt, dass eine Position, die Frauen generell abwertet, nicht in der Mitte der Gesellschaft ankommen kann. Auch die feministischen Positionen dazu sind nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen, sondern finden sich eher im theoretischen Feminismus als in der weiblichen Bevölkerung.“
    Hier liegst du falsch. Die Männerabwertung ist in der Mitte der Gesellschaft, wurde hier auch schon festgestellt. Überall werden Frauen von Pseudohistorischen Feministischer Geschichtsverfälschung bombadiert, keine Frauenzeitschrift ohne Mythen und Lügen, keine Sendung im Öffentlich Rechltichen mit einer Weiblichen Moderatoren ohne Propaganda, die Mädchenzentren und Frauenvereine tun ihr übriges. Und Frauen gefällt es, es gefällt ihnen, kommt es ihrer Natur doch entgegen, das versorgte Wesen zu sein, das umschwärmte, das gepamperte. Frauen leben auf Kosten der Männer, solange das ist, solange Frauen nicht erkennen, wie sie Männer ausbeuten, wie sie nichts aber auch gar nichts für die Gesellschaft tun, sondern immer nur auf Kosten dessen Leben, was Männer erwirtschaften, so lange kann es kein richtiges Miteinander geben. Es ist wie in Matrix, jeder ist ein Agent.

    „Auch mal zeigen, dass man zumindest versucht die Perspektive von Frauen einzunehmen oder die Gegenposition nachzuvollziehen.“
    Wird seit viezig jahren gemacht, zu was hat es geführt? Noch mehr Männerausbeutung als vorher. Frauen wissen ja noch nicht mal selbst, was ihre Postition ist, sie wissen ja noch nicht mal, was ihr eigenes Beuteschema ist. Aber von Männern wird verlangt, das sie die Position der Frauen berücksichtigen. Warum? Haben das Frauen jemals getan? Nein, sie waren und sind stets egoistisch und egozentrisch, nur ihre eigene Position vertretend. Männer hatten und haben schon immer die komplette Gesellschaft im Blick, kein Gesetz, das sich ausschlieslich an Männer widmet,ohne ein anderes Gesetz für Frauen oder aber Gesetze die für beide gelten. Erst unter Frauen gab und gibt es Gesetze für Frauen, Einrichtungen für Frauen. Frauen schauen nur auf sich und ihren eigenen Vorteil, der Mann ist nur das Nutzvieh, der dazu benutzt wird, um das durchzusetzen. Die übersexualisierung der Gesellschaft ist eine Folge davon, ist es doch der einfachste weg für Frauen, und nur der einfachste Weg kommt für Frauen in frage. Zu was das bereits mehrfach in der Geschichte geführt hat, sollte bekannt sein.

    • „solange Frauen nicht erkennen, wie sie Männer ausbeuten, wie sie nichts aber auch gar nichts für die Gesellschaft tun, sondern immer nur auf Kosten dessen Leben, was Männer erwirtschaften, so lange kann es kein richtiges Miteinander geben.“

      Das sind die Aussagen, die jede Frau beschuldigen. Das kann nur auf Widerstand stoßen, nicht nur bei Frauen. Verallgemeinerungen sind totale Aussagen, die vielen Unbeteiligten ebenfalls vor den Kopf stoßen, die sich somit der eigentlichen Thematik mehr anschließen können. Selbst wenn ich der obrigen These zustimmen würde, heißt die Frage doch, wie macht man eine Frau darauf aufmerksam und welchen Grund sollte sie zur Cooperation haben?

      Den gilt es dann herauszustellen. Z.B. das dann ihre Väter, Brüder, Söhne und Freunde ein gleichberechtigtes Leben haben können etc.
      Etwas aufzeigen, was ihnen zeigt, „ja, dass ist auch gut für mich“ hilft mehr.

      • @max
        „Das sind die Aussagen, die jede Frau beschuldigen. “
        Frauen machen das ja auch, es fängt ja schon in der Schule an, geht über Frauenstudiengänge und Frauenstipendien weiter und gipfelt mit der Berufsförderung für Frauen, begleitet von der allgemeinen Frauenförderung. Alles bezahlt durch Männer.

        „Das kann nur auf Widerstand stoßen, nicht nur bei Frauen. “
        Aber Warum? Warum stiesen die Beschuldigungen der Feministinnen nicht auf Wiederstand? Weil Frauen Männer schon immer mit Sex und der Gebärfähigkeit erpresst haben. Männer müssen sich davon emanzipieren und nicht mehr so dumm sein, für Sex zu bezahlen.

        „Verallgemeinerungen sind totale Aussagen, die vielen Unbeteiligten ebenfalls vor den Kopf stoßen,“
        Welche währen das? Alle Frauen profitieren von der Frauenförderung und nehmen sie an, beuten damit Männer aus. Und die Männer, die Frauen dabei unterstützen sind nicht unbeteiligt.

        „Selbst wenn ich der obrigen These zustimmen würde, heißt die Frage doch, wie macht man eine Frau darauf aufmerksam und welchen Grund sollte sie zur Cooperation haben?“
        Man zeigt ihr, wie sie Männer ausbeutet, aber selbst das führt ja zu wiederstand, schmollen und sich zurückziehen. Tja welchen Grund könnten Frauen haben, auf ihre Privilegien zu verzichten? Mitgefühl, Gerechtigkeitssinn, also das, was den meisten Frauen fehlt. Es gibt da so einen sinnigen spruch, leider weis ich nicht mehr von wem: „In einem Krieg, Männer gegen Frauen, verlieren die Männer. Weil Männer die Frauen mehr lieben, als die Frauen die Männer“. Ein Spruch, der sich jeden Tag aufs neue bewahrheitet. Man muss sich nur umschauen, wo treten Frauen für ein gemeinsames Sorgerecht ein? Nirgends. Wo treten Frauen dafür ein, das Männer nicht mehr durch Unterhaltszahlungen in den Ruin getrieben werden? Nirgends. Wo sind Frauen dafür eingetreten, die Wehrpflicht abzuschaffen? Nirgends. Wo setzen sich Frauen für eine Jungenförderung und gegen Diskriminierung der Jungs in der Schule ein? Nirgends. Aber immer, wenn es etwas von den Männern zu holen gibt, da sind Frauen ganz vorne mit dabei.

        „Etwas aufzeigen, was ihnen zeigt, „ja, dass ist auch gut für mich“ hilft mehr.“
        Siehst du, genau das meine ich, es muss immer ein Bonus für Frauen dabei rausspringen. Welchen Bonus hatten den Männer, als sie sich selbstlos für Frauenrechte einsetzten? Welchen Bonus hatten Männer, als sie sich von Frauen als Vergewaltiger bezeichen lassen mussten? Welchen Bonus hatten Männer, als sie das Gewaltschutzgesetz so gestaltet haben, das damit faktisch nur Männer belangt werden konnten und das von Frauen vorzüglich ausgenutzt werden kann? Welchen Bonus allgemein hatten Männer, als sie sich dem Feminismus anschlossen?

  4. Irgendwann muss man das ganze auch einmal realistisch sehen. Der Kampf ist verloren, bevor er überhaupt noch begonnen hat.
    Die Männer als gesellschaftliche Gruppe haben am Geschlechterkampf niemals teilgenommen.
    Und das werden sie auch niemals, zumindest denke ich das immer mehr.
    Schweigendes Schlachtvieh, welches sich auch noch für den Weg zur Schlachtbank bedankt, denn immerhin sind es ja Frauen die den Treiber machen.
    Helfen kann man nur dem, der sich helfen lassen will.
    Am Besten ist es wahrscheinlich sich irgendwo ein hübsches Land zu suchen in dem der Femi-Unfug nicht so heiß gegessen wie gekocht wird. Immerhin lebt man nur einmal.
    Wenn, und das wird mir immer mehr zur schrecklichen Gewissheit, Männer damit einverstanden sind sich unter die Knute von narzisstisch-aufgeblasenen Frauen zu stellen, quasi unter einen Staatspantoffel, tja dann soll es mir recht sein. Als Liberaler respektiere ich diese Entscheidung.

  5. Christian, ich sehe wir haben ähnliche Meinungen. Und es ist tatsächlich so, ein aggressiver, beleidigender, auf langen Strecken auch wehleidiger Ton kommt nicht an. Das sind die absoluten Grundlagen der Verkaufspsychologie. Ich würde mich dagegen verwehren, dass dieser Tonfall nur bei radikalen Maskulisten vorkommt, sondern er ist grundsätzlich bei fast allen Männerrechtlern verbreitet.
    Er ist zumindest bei mir dafür verantwortlich, dass ich mich nicht diesem Lager zuordnen kann. Allerdings glaube ich inzwischen, es wird nicht möglich sein den Tonfall der Maskulisten zu ändern. Zu stark ist inzwischen das ingroup-outgroup-Denken, zu stark ist der Habitus der Opferrolle.

    • @ Haselnuss
      Man muss zu Beginn radikal sein! Die Extrema sind zu Beginn einer Bewegung zwar nicht legal dennoch legitim, wie ich in meinem neuen Beitrag zu erörtern suche. Wenn die Bewegung „angekommen“, gediegen ist, sind sie weder legal noch legitim.

      Eure Ghandi-Rhetorik mag zwar bei einem vornehmen Volk wie dem Englischen, zu Beginn des 20 Jhs Wirkung zeigen, nicht jedoch in der postmodernen Jetztzeit. Hitler hätte Ghandi frühzeitig erschossen. Hingerichtet werden die Männerrechtler auch heute noch; regelmäßig auf dem Schafott der linken Gutmensch_innen. Es ist schon bezeichnend, dass sich weit mehr konservative Männerrechtler breitenwirksam zu Wort melden, als es links-liberale (Arne ausgenommen) tun. Gutmenschen ziehen nicht in den verbalen Krieg für Männerrechte, warum wohl?

      Haselnuss, du kannst dich auch dagegen verwehren, dass Glühbirnen sinnloser Weise vom Markt verschwinden, nützen wird es dir nichts. Du kannst dich dagegen verwehren, dass die Werbung, unsere Kinder gegendert werden, nützen wird es dir nichts.

      Betrachte es von diesem Blickwinkel!

    • @ Haselnuss

      Du hast die feministischen Metaphern bereits verinnerlicht, Metaphern, die einzig und allein den Zweck verfolgen, Männerrechtler und ihre Anliegen verächtlich zu machen und damit zu marginalisieren. Beispiele gefällig?

      Und es ist tatsächlich so, ein aggressiver, beleidigender, auf langen Strecken auch wehleidiger Ton kommt nicht an.

      Der starke Mann klagt nicht sondern trägt sein Schicksal mannhaft. Die Klage aus einer Position der Schwäche ist unmännlich (heul doch oder kauf dir einen Dauerlutscher … haha). Der Mann an unterem Ende der sozialen Leiter hat nur Verachtung verdient (Pöbel, Mob, Schreier …).

      Zu stark ist inzwischen das ingroup-outgroup-Denken, zu stark ist der Habitus der Opferrolle.

      Alles gespielt, ein Gehabe, ein „Habitus“. Das es wirklich Opfer gibt, d.h Männer, deren Existenz zerstört wurde, die am untersten Ende der sozialen Leiter angelangt sind und ihre Wut über die erfahrene Ungerechtigkeit artikulieren, erklärst Du eben mal zu einem ärgerlichen „Opferhabitus/Opfergehabe“. Nicht mal das Recht, ihre Wut zu artikulieren gestehst Du ihnen zu sondern mahnst Höflichkeit und Rücksichtnahme auf die Gefühle anderer an. Geschenkt.

      Das sind die absoluten Grundlagen der Verkaufspsychologie …

      Wenn es gilt, einen Staubsauger zu verkaufen, dann mag das stimmen. Ein kurzer Blick zurück in der jüngeren Geschichte – bis 68 genügt – zeigt aber, das gesellschaftliche Umwälzungen, die von der Basis aus gehen, d.h ausserparlamentarisch opponieren, da sie institutionell nicht verankert sind und keine etablierte politische Lobby haben, sich einer radikalen Sprache bedienen und erst zivilisiert werden, wenn ihre Forderungen gehört und weitgehend erfüllt werden.

      • Peter: „Du hast die feministischen Metaphern bereits verinnerlicht, Metaphern, die einzig und allein den Zweck verfolgen, Männerrechtler und ihre Anliegen verächtlich zu machen und damit zu marginalisieren.“
        Das ist Quatsch und du steigerst dich in etwas hinein. Ich kritisiere nicht das was, sondern das wie.

      • Der starke Mann klagt nicht sondern trägt sein Schicksal mannhaft. Die Klage aus einer Position der Schwäche ist unmännlich (heul doch oder kauf dir einen Dauerlutscher … haha). Der Mann an unterem Ende der sozialen Leiter hat nur Verachtung verdient (Pöbel, Mob, Schreier …).

        Das ist eben das Dilemma: Der hegemoniale Feminismus richtet sich hauptsächlich gegen die „Unterschichtmännlichkeit“.

        Ganz klar z.B. zu erkennen an der Konstruktion der Geschichte der Wehrpflicht in Deutschland, als gleichzeitiges Privileg des Wahlrechtes. (Wehrpflichtige hatten vor den Frauen auch kein Wahlrecht; „Die Armen liefern die Leichen. Der Mittelstand muß weichen. Den Krieg gewinnen die Reichen.“)

        Natürlich verfügen gerade Unterschichtmänner nicht über die Ressourcen, so ein Pamphlet wie das des Rosenbrock zu verfassen. Das ist Herrschaftswissen, gegen das sie sich zwangsläufig nicht „elaboriert“ wehren können.

        Weiterhin rekurriert der hegemoniale Feminismus geradezu obsessiv auf tiefsitzende tradierte Geschechterrollen. Der verletzbare Mann ist ein großesTabu, weil er in einer gewaltgeladenen Welt tiefsitzende Ängste auslöst: Wenn Männer nicht stark sind, dann ist man den feindlichen Nachbarn schutzlos ausgeliefert. Der HF beklagt, an die Adresse „Männer“ gerichtet, die Ausgeliefertheit, und appeliert damit an solche Instinkte (oder „Geschlechterkonstruktionen“, es spielt absolut keine Geige wie man sich das erklärt) Mit dem „Dauerlutscher“ ist die Botschaft komplett.

        Man kann es, bei dem vorherrschenden Double-Bind, gar nicht vermeiden große Angriffsflächen zu bieten.

        Ein kurzer Blick zurück in der jüngeren Geschichte – bis 68 genügt – zeigt aber, das gesellschaftliche Umwälzungen, die von der Basis aus gehen, d.h ausserparlamentarisch opponieren, da sie institutionell nicht verankert sind und keine etablierte politische Lobby haben, sich einer radikalen Sprache bedienen und erst zivilisiert werden, wenn ihre Forderungen gehört und weitgehend erfüllt werden.

        Das stimmt imho für den Feminismus eben nicht: Je etablierter er wurde, je weitgehender er seine Forderungen durchsetzen konnte, desto radikaler und zynischer wurde er.

      • Den Männern wird einiges an Mut abverlangt, wenn sie ihre Position gegen weibliche Ausbeutung einnehmen wollen, weil sie dadurch mit den traditionellen Geschlechterrollen in Konflikt geraten. Ich rate dazu, dabei aufrichtig zu bleiben. Steht dazu, dass ihr Opfer seid, dass ihr von Frauen unterdrückt werdet, dass ihr darunter leidet. Ihr habt die Heuchelei, die Feministinnen an den Tag legen, nicht nötig.

        Emanzipiert euch von allen Erwartungen an Geschlechterrollen, die ihr angeblich erfüllen sollt. Das ist ein notwendiger Schritt auf dem Weg in die Freiheit, die ihr erlangen wollt. Ich lasse mich von Frauen, Feministen, PUlern oder sonstigen Feinden der Genderindividualität nicht verbiegen. Ich stehe dazu, dass ich eine schwache, verletzliche Lesbe bin, und ich will nichts anderes sein, weil ich dazu meine Persönlichkeit brechen müsste. Trotzdem habe ich die Stärke, gegen meine Ausbeutung zu argumentieren, sie anzuprangern. Wenn ihr eure Individualität aufgebt, habt ihr schon verloren. Wer ohne jede Not Zugeständnisse an den Feind macht, wird nicht ernstgenommen. Macht eure Bedürfnisse zum Maßstab aller Dinge! Unterwerft euch nicht der Willkür von Frauen, in der Hoffnung ihnen zu gefallen! Das gelingt eh nicht.

      • Nick am 31. Januar 2012
        um 1:53 pm

        Wir Männer und Frauen werden doch von dieser Ideologie einfach nur gespielt – Teile und herrsche.
        Der Rückfall in die Betrachtung der Fehler des universalen Weibes verstärkt doch nur die von dieser Ideologie angestrebten Trennung zwischen Vater und Mutter, die ihre ganz private Zukunft erschaffen.
        Das Du und ich uns unsere Zukunft erschaffen, wird von der herrschenden Ideologie nicht mehr akzetiert, der Staat ersetzt den Mitmenschen.

  6. @haselnuss

    Ich denke es gibt genug, die Handlungsbedarf sehen und vernünftig diskutieren wollen. Vielleicht fehlt vielen nur der Sammelpunkt. Mit steigendem Bewußtsein für die Probleme wird es davon aber immer mehr geben. Ich bin zuversichtlich, dass eine Versachlichung und Entradikalisierung der Debatte eintreten wird.

    • Also, wenn ich sehe, wie sich Terminatus die abstoßende Kampfrethorik zurechtrationalisiert, bin ich von deiner Position nicht unbedingt überzeugt. Und Terminatus hat meines Wissens ein Universitätsstudium hinter sich.

      • „Zurechtrationalisierung“ ist das jetzt ein Argument deinerseits?

        Oder ein mit Macht unterfütterter Begriff, welcher auf den allgemeinen Sprachgebrauch, die allgemeine Bedeutung von „Rationalisierung“ als Abwehrleistung referiert und du mich somit wohl bewusst oder unbewusst in die Ecke eines nicht auf rationalen Gründen basierenden Menschen, rücken willst.

        Bezeichnend auch deine Auslassung über mein Studium. Wie aus einem Lehrbuch über Rhetorik.

        Sehr her, sehr her liebes Publikum. Der terminatus rationalisiert und hat dazu noch studiert, das ist ja um ein Vielfaches schlimmer.

        Im Übrigen, lernt man in einem Psychologiestudium, welches du ja meines Wissens hinter dich gebracht hast, nicht auf Argumente einzugehen oder werdet ihr nur auf eure „Berater“tätigkeiten vorbereitet?

        Ich weiß mich mit meiner Argumentation, meinen Argumenten in einer guten Reihe, immer noch lehrender Philosophen und Rechtswissenschafter. Wo sind deine Argumente?

      • @ Haselnuss
        Ich bin mir nicht sicher, wie ich darauf reagieren soll – die Aussage bleibt ja im Raum. Warum solltest du dich entschuldigen, für eine Aussage, welche meiner Meinung nach eine Motivation und keine Argumente transportierte ohne argumentativ nachzulegen? Man kann sich auch aus edlen Motiven heraus für die Wahrheit entschuldigen, um das Gegenüber zu schonen und dieses damit zweifach zu diskreditieren. Nach dem Motto: Alle sehen es, nur durch nicht „Opi“, passt schon, passt schon, ich entschuldige mich dafür 😉

        Ich bin mir noch nicht sicher, wie ich deine Entschuldigung nun rhetorisch einordnen sollte. Es könnte aus einer metaphilosophischen Betrachtung heraus schon falsch sein, darauf zu antworten. Andererseits würde ein solcher Nimbus wohl allgemein annerkannt eher dann greifen, wenn du weiblich wärst, was du ja nicht bist. Haselnuss ist ja ein MANN.

        Ich persönlich mag solche rhetorischen Quereleien, vermisste ich ja schon während des Studiums klassisch-amerikanische College-„debates“.

        Entschuldigung zur Kenntnis genommen, Aussage:

        ‚Im Übrigen, lernt man in einem Psychologiestudium, welches du ja meines Wissens hinter dich gebracht hast, nicht auf Argumente einzugehen oder werdet ihr nur auf eure „Berater“tätigkeiten vorbereitet?‘, bezüglich eines mitschwingenden, normativ setzenden Bedeutungsgehaltes, stehenden Fußes zurückgezogen 🙂

      • Ich glaube folgendes: Was Christian sagt, was Leszek sagt, was ich sage, wird keinen Erfolg bei denen haben, die die Botschaft am dringendsten hören sollten. Ich brauchte einen Beleg für diese Aussage. Du warst da. Dein Beitrag hatte den gewünschten Inhalt. Ich habe dich ohne viel Nachdenken verwendet. Dass das nach hinten losgeht, dich verletzt, hätte ich mir vorher denken können. Ich hätte unpersönlicher, vorsichtiger argumentieren sollen. Dafür entschuldige ich mich.
        Als nichtintendierten (!) Nebeneffekt habe ich dir die Macht „aggressiver“ Rhetorik aufzeigen können. Was sie im Gegenüber bewirkt und wie sich das Gegenüber dabei fühlt.

        Ich habe im Übrigen nie gesagt ob oder was ich studiert habe, wenn ich studiert habe.

  7. Das ist weit raffinierter ausgedrückt als wenn im gelben Forum davon gesprochen wird, dass Frauen Parasiten sind, die alle Männer ausbeuten. Natürlich kann man die Aussage viel unangreifbarer Formulieren

    Nein, das kann man nicht, weil dann der Inhalt verloren geht. Deine Umformulierung sagt etwas ganz anderes aus als die Theorie der Ausbeutung durch das Feminat. Du willst Leuten ihre Gedanken zensieren, sie durch deine weichgespülten Pudelgedichte ersetzen.

    Ein Großteil gesellschaftlicher Transferleistungen wird zugunsten der Frauen erbracht und durch die Männer erarbeitet. Nach meiner Ansicht kommt es gegenwärtig zu einer zu starken Verteilung zulasten der Männer, insbesondere in den geringen und mittleren Einkommensbereichen, so dass man dieses System genau hinterfragen sollte um eine gerechtere Verteilung aller Ressourcen sicherzustellen.

    Du verfälschst hiermit die Feminatstheorie bis zur Unkenntlichkeit. Es geht nicht allein um Transferleistungen, sondern um die aktive Abpressung von Reichtümern durch Frauen. Frauen profitieren in allen gesellschaftlichen Positionen im Vergleich zu Männern. Sie erpressen Männer, indem sie ihnen die Erfüllung des menschlichen Grundbedürfnisses nach Liebe und Sex vorenthalten. Frauen verursachen aktiv psychische Grausamkeit bis Misshandlung durch ihre gewaltsamen und staatlich gestützten Aktionen.

    Es geht auch nicht um eine ungünstige Verteilung von Ressourcen. Die kapitalistische Produktionsweise für Kapital und Feminat ist das Problem. Ausbeutung ist dieser Produktionsweise inhärent. Es gibt keine Alternative zur gewaltsamen Überwindung dieser Produktionsweise, weil ihre Profiteure nicht freiwillig von ihrer Unterdrückung ablassen.

    Christian, so langsam mutierst du zum totalen Pudel. Erst der Beitrag über „lila Pudel“, jetzt deine neueste Zensurinitiative für Maskulisten. Von deinem wissenschaftlichen Anspruch entfernst du dich so immer weiter. Ich sehe die Gefahr, dass du dich als kapitalistischer Parasit mit den Frauen, der anderen großen Parasitenklasse, die auch dein Ausbeutergeschäft absichert, solidarisierst. Du solltest dich im Interesse der wissenschaftlichen Aufrichtigkeit von deinem Eigentum trennen.

    • Du verfälschst hiermit die Feminatstheorie bis zur Unkenntlichkeit.

      Nein, er teilt einfach deinen Geschlechterantagonistismus nicht.

      Die Ohnmacht und damit tiefe seelische Verletzung, die du gegenüber bzw. durch Frauen empfindest („Sie erpressen Männer, indem sie ihnen die Erfüllung des menschlichen Grundbedürfnisses nach Liebe und Sex vorenthalten“) ist alles andere als von den meisten Frauen gewünscht.

      Es ist leider so: Die bedingunslose Liebe einer Mutter für ihr Kind kann nur ein Kind erwarten.

      Ich kenne deine Geschichte nicht, aber ich würde stark vermuten, dass eine Frau dich ganz massiv im Stich gelassen hat, als du sehr essentiell auf sie angewiesen warst.

      Das ist keine Schande, aber es hängt wie ein Betonklotz an deiner Seele.

      Du kommst alleine damit nicht zurecht, kein Mensch könnte das.

      • Ich stimme Dir zu NIck, dass die meisten Frauen sich diese Situation nicht wünschen. Es stehen mittlerweile auch mehr Frauen gegen dieses Verhalten auf. Ich sehe es durch meine Bloggerkolleginnen immer wieder.

        Diese Ohnmacht und tiefen Verletzungen durfte ich durch Scheidung, Kindesentzug und finanzieller Ausbeutung übers machbare hinaus selbst erleben. Dennoch es war eine bestimmte Frau und das Gesetz, das ihr alle Möglichkeiten dazu bot. Es gibt auch viele andere Männer, denen es wie mir erging und es werden noch viele folgen. Und dennoch sind es nicht die Frauen allgemein.

      • @Max:
        Diese Ohnmacht und tiefen Verletzungen durfte ich durch Scheidung, Kindesentzug und finanzieller Ausbeutung übers machbare hinaus selbst erleben. Dennoch es war eine bestimmte Frau und das Gesetz, das ihr alle Möglichkeiten dazu bot.

        Das hat aber ganz krass eine andere Qualität, als wenn „die Erfüllung des menschlichen Grundbedürfnisses nach Liebe und Sex“ „vorenthalten“ wird.

        Du hast ein Recht darauf, nicht so behandelt zu werden.

        Hingegen hat kein erwachsener Mensch ein Recht darauf, dass das Objekt seiner Begierde oder Liebe diese Gefühle gleichermaßen empfindet.

        Ein Kind hat natürlich ein Recht darauf, geliebt und beschützt zu werden. Es ist ja essentiell darauf angewiesen.

        Ich kann mir das Weltbild von Zhen nur dadurch erklären, dass ihm – als Kind – dieses Recht ganz massiv vorenthalten wurde.

        Es ist zu absurd.

      • Nein, er teilt einfach deinen Geschlechterantagonistismus nicht.

        Er verfälscht die Theorie der Ausbeutung, weil er ja behauptet, man könne dasselbe mit anderen Worten ausdrücken. Dass das misslungen ist, habe ich aufgezeigt. So etwas geht ganz allgemein nicht, weil die Leute nicht so blöd sind. Sie merken auch bei anderen Worten genau, was gemeint ist. Ob ich nun „Feminat“, „hegemonielle Weiblichkeit“ oder „Vaginakratie“ sage oder statt von Ausbeutung über Exploitation spreche, es läuft auf dasselbe hinaus.

        Ich kenne deine Geschichte nicht

        Meine „Geschichte“ kannst du ja auf meinem Blog lesen. Ich bin halt wie so viele Männer eine männliche Lesbe. Menschen, die nicht den gesellschaftlichen Normen der Geschlechterrollen entsprechen, sind eben noch stärker von gesellschaftlicher Partizipation ausgeschlossen als andere Männer oder Proletarier. Warum das im 21. Jh. noch so sein muss, ist mir ein Rätsel. Die Ausbeutung gilt aber auch für so gut wie alle Männer. Männliche Lesben leiden nur stärker darunter.

      • @max
        „Ich stimme Dir zu NIck, dass die meisten Frauen sich diese Situation nicht wünschen. “
        Nicht? Warum nutzen sie es dann? Warum nehmen sie die Frauenföderung an? Warum tun sie nichts gegen Gleichstellungsbeauftragte? Warum tun sie nichts dafür, das die Frauenförderung abgeschafft wird? Warum fordern Frauen nach immer mehr und mehr vergünstigungen? Warum rufen Frauen die gleichen lügen und Parolen wie Feministinnen?

        „Es stehen mittlerweile auch mehr Frauen gegen dieses Verhalten auf. “
        Gab es einen Slutwalk für das gemeinsame Sorgerecht? Gehen Frauen für die endgültige abschaffung der Wehrpflicht auf die Strasse? Leisten Frauen aus Solidarität einen ähnlichen Dienst? Warum hat sich die Arbeitszeit von Müttern in den letzten drei Jahren um neun stunden verringert, haben es dadurch den Vätern unmöglich gemacht, sich mehr in die Familie einzubringen? Wo ist hier die Unterstützung durch die Frauen, die Familie mitzuernähren, es Vätern zu ermöglichen, sich an der Erziehung der Kinder zu beteiligen, so wie es Männer ermöglicht haben, das Frauen sich selbstverwirklichen können?

      • Er verfälscht die Theorie der Ausbeutung, weil er ja behauptet, man könne dasselbe mit anderen Worten ausdrücken.

        Er „verfälscht“ sie zwangsläufig, wenn er sie nicht nachvollziehen kann. Und ich finde es mehr als verständlich, dass man sie nicht nachvollziehen kann.

        Sie hat keine Substanz.

  8. Der Artikel findet meine Zustimmung.

    Die „Maskulisten“ sind wesentlich weniger stark akademisch durchdrungen, als es die Feministinnen sind. Das mag auch damit zusammenhängen, dass man die Tätigkeit als Feministin über Studium, Vorträge etc. zu einem Beruf bzw. einer Erwerbsquelle machen kann. Maskulisten dagegen scheinen zu einem Großteil ein persönliches Betroffenheitsschicksal zu haben (Scheidung, Verlust des Sorgerechtes o.Ä).

    Weiterhin verwickeln sich Maskulisten durch die eher simplen Begründungsmuster leichter in Widersprüche. So wird in vielen Diskussionen einerseits eine „natürliche“ Rollenverteilung der Geschlechter gefordert, bei der die Frau möglichst auf Erwerbsarbeit zugunsten der Haushaltsführung und der Kindererziehung verzichtet, gleichzeitig wird aber der Vorwurf erhoben, „die Frau“ beute den Mann gerne finanziell aus und gebe „sein Geld“ aus.

    • Ich glaube nicht, dass dies ein Widerspruch ist. Es kann sich durchaus jemand wünschen, dass die Frauen wieder mehr die Rolle in der Familie übernehmen, wie es früher einmal üblich war und dann auf das Wesen der Frauen zu sprechen kommt. Das eine ist ein Wunsch und das andere eine Äußerung über das Wesen. Ich glaube, dass diese Aussagen von Menschen gemacht werden, die sich sehr gerne um eine Frau kümmern würden, auch finanziell. Aber halt in einer aufrichtigen Beziehung, die nicht auf Einseitigkeit beruht.

      Wie ich selbst zu Verallgemeinerungen stehe, gab ich ja schon an anderer Stelle preis.

  9. Imion und Zhen sollten ihren Ton tatsächlich mäßigen. Beide sind nicht ernst zu nehmen, wobei man Imion noch Leidenschaft attestieren kann. Zhen dagegen ist ein hoffnungsloser Fall, den man eigentlich zum Praktikum nach Nordkorea schicken müsste.

  10. Die Diskussionen zum Thema Feminismus und Maskulismus sind häufig auf beiden Seiten heftiger Natur, doch radikale Feministinnen und Feministen machen es – genau wie Du es beschrieben hast – cleverer. Auch manche männerfeindliche Behauptungen, die als Fakten dargestellt werden, finden weniger Hinterfragen vor und sind so schwieriger als Falschinformation zur Manipulation erkennbar. Ein gutes Beispiel dafür ist zum Beispiel: >>Wir sind gegen Gewalt in der Familie an Frauen und Kinder<< welches den Mann als einzigen möglichen Täter impliziert, als auch als ebenfalls mögliches Opfer ausschließt.
    Das sind dann schon sehr subtile Methoden, die eine um so stärkere Wirkung entfachen, da diese erst mit einer sehr hohen Sensibilität oder einer durch bewußte Reflektierung warnehmbar sind.
    In unserem Kuckucksvater-Blog sind wir auch immer wieder dabei, uns selber zu überprüfen, ob wir in gerade in eine Rethorik verfallen, die ungewollt andere mit angreift. Das passiert schneller als zu glauben ist.
    Und dann haben wir noch eine ganz besondere Schwierigkeit zu meistern: Die, dass unser Thema über Kuckuckskinder handelt, und somit in vielen Themen die Kuckucksmütter der Grund des Anlasses ist, worüber wir schreiben. Es gibt dann immer wieder Menschen – dass heißt Frauen und Männer, die uns vorwerfen, dass wir frauenfeindlich, rachegelüstig, buhmannsuchend etc. etc. seien Da können wir zum Glück sagen, dass wir es eben nicht sind. Die Rechte der Frauen eben gerade zu achten und auch Gleichberechtigung befürworten und fördern. Nur halt eben für alle. Für Frauen, Männer und Kinder. Kinder haben in vielen Lebensbereichen die gleichen Rechte wie wir. (Recht auf freie Meinung, Recht auf Schutz vor Gewalt, Recht auf Identität etc.)

    Den Blog hatte ich zu Anfang nur mit der Idee gestartet, Informationen für betroffene Kuckucksväter gedacht, da ich selbst keine Hilfe im Netz und sozialen Einrichtungen zu meinem Thema fand. Doch bald meldeten sich auch betroffene Kuckuckskinder bei mir und teilten mit, dass sie froh sind, doch endlich einmal eine Anlaufstelle gefunden zu haben.
    Es gibt uns nicht als Opfer in der Wahrnehmung der Gesellschaft und somit auch keine Stelle, die entsprechendes Hilfsangebot bereitstellen.

    Warum ich das hier erzähle?
    Weibliche Täterschaft ist sehr schwer anzusprechen und nur weil der ich meine Formulierungen mit Argumenten versehen habe und sämtliche Kraftausdrücke und Beschimpfungen unterlassen habe, hat unser Blog mittlerweile mehr weibliche Co-Redakteure, als männliche. Es hat sich schon sehr bald auch noch dahingehend als Seegen erwiesen, da wir nun mit noch mehr Leichtigkeit den Beschuldigungen Einzelner, dass wir frauenfeindlich seien begegnen und entkräften können.

    Es gibt wirklich viele Felder, auf denen wir die Benachteiligungen von Männern aufzeigen müssen, damit sich etwas ändert. Das können wir am besten mit einer sachlichen Sprache erreichen, denn die Argumente sprechen für sich und werden dadurch dann auch leicht von der Allgemeinheit angenommen.

    Dafür ist eine Öffentlichkeitswirksamkeit von erheblicher Bedeutung. Das bedeutet für mich: statt lauter zu schreien, werden wir uns weiter mit Blogs, Reportern, Foren etc. vernetzen.

    Wer mag, kann mit uns Kontakt für aufnehmen. Ihr seid herzlich willkommen.
    http://www.kuckucksvater.wordpress.com

  11. Ich bewundere Christian für seinen Mut solche Kritiken zu äußern.

    Ich habe den Eindruck, dass es nicht wenige Personen im Kontext der Männerrechtsbewegung gibt, die diese als eine Art „trivial-therapeutische Gemeinschaft“ missverstehen, die es ihnen ermöglicht unverarbeitete Erfahrungen und unangenehme persönliche Gefühle in extremen Phrasen auszuagieren. Das Resultat dieses Ausagierens ist dann aber oft weder eine tatsächliche emotionale Verarbeitung, noch eine rationale Perspektive – eher scheint das Ausagieren zur Sucht zu werden und einfache Feindbildkonstruktionen das Denken zu dominieren (ist bei extremen Feministinnen nicht anders, siehe Andrea Dworkin als prototypisches Beispiel)

    Ohne grundsätzlich bestreiten zu wollen, dass die Männerrechtsbewegung durchaus auch eine – dann allerdings konstruktiv-aufklärende und von psychotherapeutischer Kompetenz getragene – psychologische und therapeutische Dimension beinhalten kann – in erster Linie muss die Männerrechtsbewegung eine politische Bewegung sein.

    Vielen Personen, die sich eine zeitlang im Kontext der Männerbewegung bewegen, scheint nicht ganz klar zu sein, wie befremdlich und im Extremfall abstoßend manche dort verbreitete Kommunikationsformen und Feindbildkonstruktionen auf die Normalbevölkerung wirken. Die Normalbevölkerung aber gilt es zu gewinnen, wenn es wirklich um politischen Erfolg gehen soll. Wenn die Männerbewegung in der Öffentlichkeit als eine Bewegung wahrgenommen wird, der es vorrangig um emotionales Ausagieren und verbal-radikale Phrasendrescherei geht und nicht als eine soziale und politische Bewegung, die von moralischer Integrität, gesellschaftlichem Verantwortungsbewusstsein und politisch-strategischer Kompetenz getragen wird, dann wird die Männerrechtsbewegung scheitern. Punkt.

    Und nein, das Argument, dass ja auch der Feminismus mit seinen Radikalen erfolgreich war, taugt gar nichts. Erstens lassen die Instinktdispositionen von Männern und Frauen hier keine Übertragbarkeit zu, wie Christian zutreffend erklärt:

    http://zummannseingeboren.wordpress.com/2012/01/18/gemeinsamkeiten-fern-der-orientierung/

    „Meiner Meinung nach gelten hier verschiedene Geschlechterdynamiken, die Feminismus und Maskulismus in ihren Mitteln betreffen. Der Feminismus kann eher wild auftreten und sich daraus berufen, dass andere Männer Frauen gegen andere Männer „Das Patriarchat“ verteidigen sollen. Weil Schutz von Frauen ein biologisches Programm ist, mit dem Männer sich gerne profilieren.
    Umgekehrt gilt das nicht. Wer sich zu wild aufspielt, zu sehr auf wilden Mann macht, der spielt dem Feminismus eher in die Hände, weil man dann eben genau diese Schutzreflexe noch besser mobilisieren kann.
    Die Versuche der Abwertung sieht man ja wunderbar bei Rosenbrock, der genau einem solchen Feinbild – Männerrechtler sind gegen Frauen – zuarbeitet und das ganze noch mit Rechtsradikalismus und Homophobie würzt.
    Männerrechtler zum Feind von Frauen zu machen bedeutet sie unattraktiv zu machen bedeutet, dass Männer dieser Gruppe nicht angehören wollen und allenfalls insgeheim das gleiche denken, sich aber dennoch abgrenzen müssen.“

    Und zweitens, ist das Argument des Erfolges des Feminismus trotz des Einflusses seiner radikalen Strömungen schon deshalb absurd, weil gerade für Männerrechtler offensichtlich sein sollte, dass eine von Fanatismus, Einseitigkeit und Engstirnigkeit geprägte Bewegung, selbst wenn sie gesellschaftlichen Einfluss gewinnen würde (was ich allerdings wie gesagt im Falle der Männerbewegung ohnehin für unmöglich halte), auf jeden Fall mehr Schaden als Nutzen bewirken würde. Von Fanatismus, Einseitigkeit und Engstirnigkeit geprägte Bewegungen können gesellschaftlich nicht viel Gutes bewirken, aus ihnen kann nichts Konstruktives und Dauerhaftes erwachsen. Sie bringen notwendigerweise wieder Gegenbewegungen hervor und sind unfähig das Ziel des Geschlechterfriedens, der Geschlechterdemokratie, der Gleichberechtigung und -verpflichtung (oder wie auch immer man es nennen will) zu erreichen.

    Es sei auch noch einmal deutlich darauf hingewiesen, dass Christian in seinem Artikel keinesfalls eine „weichgespülte Männerbewegung“ fordert, die auf jedes deutliche Wort verzichtet:

    „Natürlich darf eine Argumentation dabei durchaus etwas Polemik, Sarkasmus oder Ironie oder andere sprachliche Mittel enthalten. Natürlich kann man sich etwas angehen, solange man es nicht zu sehr abgleiten lässt.“

    Das sehe ich genauso wie Christian.
    Wie so oft ist es doch eine Frage des richtigen Maßes. Beide Extreme sind zu vermeiden: Eine Männerbewegung, die ihre Anliegen nicht in deutlichen Worten artikuliert und die auf jegliche argumentative Schärfe verzichtet, wird mit dieser Strategie genauso wenig Erfolg haben, wie eine Männerbewegung die primär auf emotionales Ausagieren und Verbalradikalismus setzt.

    Hätten wir gegenwärtig wirklich eine „weichgespülte“ Männerbewegung, die auf jedes deutliche Wort verzichtet, dann wäre tatsächlich Kritik angebracht. Aber das Gegenteil ist doch zu häufig der Fall. Es ist doch z.B. bezeichnend, dass im Netz sogar das Gerücht entstanden ist, der Begriff „Maskulist“ sei eine Bezeichnung für besonders extreme Männeraktivisten, obwohl dies mit seinen begrifflichen Ursprüngen gar nichts zu tun hat.

    Der Einfluss der Männerbewegung im Netz ist m.E. ambivalent zu beurteilen. Einerseits waren Männerrechtler sehr erfolgreich darin, männerrechtliche Perspektiven bekannt zu machen: kaum eine Diskussion im Netz zu geschlechterpolitischen Themen, bei der die männerrechtliche Sichtweise nicht eingebracht wird. Das ist die Art von Graswurzelarbeit, die potentielle Erfolge vorbereitet.

    Aber andererseits hat die Männerrechtsbewegung bei nicht wenigen Menschen einen schlechten Eindruck hinterlassen, wegen des lautstarken Auftretens einiger ultraradikaler und politisch problematischer Personen. Dass Gegnern der Männerrechtsbewegung solche Tendenzen hochwillkommen sind und diese dazu genutzt werden um mit Hilfe pseudowissenschaftlicher „Expertisen“ die Gesamtbewegung zu diskreditieren, muss niemanden verwundern. Man kann es dem Gegner auch wirklich leicht machen.

    Eine soziale Bewegung, die sich hinsichtlich ihrer Kommunikationsformen nicht an der Normalbevölkerung ausrichtet, bleibt eben Subkultur. Nicht umsonst war es ja stets eine Strategie der herrschenden Klasse alles dafür zu tun, um oppositionelle Bewegungen zu radikalisieren, weil diese dann nicht mehr mehrheitsfähig sind. Aus solchen historischen Erfahrungen, könnte man ja lernen. Tut man aber nicht. Verbalradikalismus macht eben mehr Spaß (Sarkasmus aus).

    Will die Männerbewegung eine Subkultur sein oder eine erfolgreiche soziale und politische Bewegung? Das ist hier die Frage.

    • @ Leszek
      Meines Erachtens unterschätzt du in eklatantem Maße, um es allgemein auszudrücken, wie Macht funktioniert. Freilich sehe ich dies deiner philosophischen Positionierung geschuldet, gebe jedoch zu bedenken, dass eine solche Positionierung in meinen Augen die Anliegen einer sich auch radikal artikulierenden Männerrechtsbewegung untergräbt. Hier scheiden sich die Geister, ich weiß. Männer sind in der Artikulation ihrer Interessen immer in einer schlechteren Position als Frauen, sowohl aus biologischen Dispositiven heraus betrachtet als auch aus kulturellen Erwägungen. Ein „normales“ Artikulieren, angemessener männerrechtlicher Positionen wird vom Tisch gewischt. Ein Großteil der Menschen akzeptiert keine männerrechtlichen Argumentationen, da ihnen der eigene Dispositiv und dazu die veröffentlichte Meinung im Weg stehen. Was sie allerdings vernehmen sind radikale Aussagen, freilich im verfassungrechtlich legitimierten Spektrum. So einfach ist das. Junge Männer und Männer hören eher auf Alphamanngebaren als auf argumentativ untermauerte, nicht konsensuelle Meinungen. Diese gilt es richtigerweise zu aktivieren, im Sinne von „leiht mir euer Ohr“, wenn die Ohren dann da sind, schließe ich mich deiner und Christians Meinung an.

      • Hier sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Ihr meint, dass man die breite Masse! – ich sprach auch nur von dieser – nur erreichen kann, wenn man moderat agiert, ich meine, dass man die breite Maße nicht erreichen kann, wenn man nicht radikal argumentiert und führe in meinen Begründungen regelmäßig Schutz- und Abschottungsmechanismen seitens der etablierten Medien, des Zeitgeistes, der Politik und anderer Einflusssphären an.

        Ich glaube, das ist ein Punkt, an dem wir nicht zusammenkommen werden.

      • „ich meine, dass man die breite Maße nicht erreichen kann, wenn man nicht radikal argumentiert“
        1. Christian und mir stößt der aggressive Tonfall schon auf. 2. Ich bringe diversen Menschen den Feminismus näher. Diskutiere hin und wieder mit ihnen. Darunter auch viele Frauen. Und gerade Frauen sind immer wieder entsetzt von dem was sie finden. Da fallen Wörter wie Männerhasser, menschenverachtende ****** usw. usf. Für viele Frauen und Männer ist das die erste Beschäftigung mit dem Feminismus. Aber irgendwann kommt dann ein Punkt, an dem stoßen sie auf die gelben Seiten, Foren, den Schweizer oder andere maskulistische Seiten. Und davon sind sie auch entsetzt.

        Um mein Argument zusammenzufassen: Der Feminismus hat nicht Erfolg, weil er so radikal ist. Der Feminismus hat Erfolg, weil fast niemand etwas über ihn weiß, er aber etablieren konnte, es ginge dabei irgendwie um „Gleichberechtigung“. Wenn die Menschen sich dann informieren, finden sie bei diversen Maskulisten, der Gegenseite, das gleiche in grün und auch hier stößt der Tonfall sie ab. Anstatt Unterstützer zu gewinnen, hat man die Menschen – u.a. mich – verschreckt.

        „Ich glaube, das ist ein Punkt, an dem wir nicht zusammenkommen werden.“
        Ich glaube auch.

      • @ Haselnuss

        Du gehtst von völlig falschen Annahmen aus. In deiner Beschreibung des Istzustandes begegnen dir Männer und Frauen, die völlig unbelastet und unbeeinflusst sich eine Meinung bilden wollen und sich zu diesem Zweck die Ansichten der Männerrechtler anhören. Das ist nicht die Realität, die ich erlebe.

        In den meisten Fällen wird Kritik an Feminismus per se als frauenabwertend aufgefasst. Sachlich-rationale Argumentation wird kaum gehört. Vielmehr spielt sich alles auf einer emotional befrachteten Ebene ab, wo rationale und sachliche Argumentation eine untergeordnete Rolle spielt. Dies ist das Ergebnis von 40 Jahren feministischer Propaganda in den Medien. Du als Psychologe (Du bist doch Psychologe, oder?) weisst doch, wie sehr die Wahrnehmung verzerrt sein kann, aus was für Gründen auch immer.

        Deshalb meine Frage an Dich: was veranlasst Dich zu glauben, dass die rational-sachliche Argumentation wirkungsvoller ist als die Agitation, die Emotionen schürt?

        Schau Dir mal die hochprofessionalisierten Präsidentschaftswahlkämpfe in den USA an! Ich behaupte, dass die argumentative Überzeugung eine untergeordnete und die Steuerung der Emotionen eine übergeordnete Rolle spielt. Ist auch in der kommerziellen Werbung tagtäglich zu beobachten. Jedes Automobil wird als Fetisch eines Lebensgefühls verkauft und nicht durch die Angabe technischer Daten.

        • @peter

          „Du gehtst von völlig falschen Annahmen aus. In deiner Beschreibung des Istzustandes begegnen dir Männer und Frauen, die völlig unbelastet und unbeeinflusst sich eine Meinung bilden wollen und sich zu diesem Zweck die Ansichten der Männerrechtler anhören. Das ist nicht die Realität, die ich erlebe. In den meisten Fällen wird Kritik an Feminismus per se als frauenabwertend aufgefasst.“

          Ich habe ähnliche Erfahrungen wie Haselnuss gemacht. Vieles hängt aber davon ab, dass man die Grenze zwischen Gleichberechtigung und Feminismus findet. Wenn man deutlich macht, dass man für Gleichberechtigung ist, aber der Feminismus das so ja nicht vertritt und dann die Theorien erläutert, dann kann man mit den meisten Frauen gut darüber reden.

          Deswegen meine ich, dass die Männerrechtsbewegung dies deutlich betonen sollte und deutlich machen sollte, dass sie sich nicht gegen Frauen richtet. Dazu gehört eben auch sie nicht generell als Parasiten oder mit anderen Schimpfwörtern zu bezeichnen und das als Rhetorik zu verkaufen.

          Der Ton kann ja durchaus in der Sache hart sein. Aber er muss dabei eben sachlich bleiben. Und nicht in ein Feindbild ausarten. Wenn man den Hass rausnehmen würde, dann wäre meiner Meinung nach schon viel erreicht. Es müssen eben positive Emotionen damit verbunden werden und nicht das Gefühl einer Abwertung der Frau.

      • @ Peter

        *In den meisten Fällen wird Kritik an Feminismus per se als frauenabwertend aufgefasst. Sachlich-rationale Argumentation wird kaum gehört. Vielmehr spielt sich alles auf einer emotional befrachteten Ebene ab, wo rationale und sachliche Argumentation eine untergeordnete Rolle spielt. Dies ist das Ergebnis von 40 Jahren feministischer Propaganda in den Medien.*

        Das ist auch meine Erfahrung.

        Und da Frauen die wichtigste Konsumentengruppe stellen, Medien werbeabhängig sind und Werbung der wichtigsten Konsumentengruppe nach dem Munde redet, wird männerabwertende Propaganda angesichts des unheilbaren Minderwertigkeitsgefühles vieler Frauen immer ein dankbares Publikum finden, das bedient sein will und bedient werden wird.

        Im Übrigen kann man durchaus arbeitsteilig vorgehen nach dem Good Cop-Bad-Cop-Vorbild.

        Natürlich, so weit, einfach zu sagen: „Ich Tarzan, Du Jane!“ bin auch ich noch nicht.

        Das kann ich mir nur bei meiner Tippse erlauben.

        „Aua!“

        Gelegentlich…, gelegentlich kann ich mir das erlauben.

        „Aua!!“

        Also, genau genommen…kann ich es mir nicht erlauben.

      • @ Terminatus

        Zur Funktionsweise von Macht: sehr komplexes Thema. Ich vertrete natürlich eine Synthese verschiedener Machttheorien. Für die Analyse moderner kapitalistischer Gesellschaften halte ich zwei Perspektiven für besonders wichtig:

        1. die strukturell-soziologische Perspektive, wie sie z.B. der freiheitliche Marxist Robert Kurz in seinem wichtigen und lesenswerten „Schwarzbuch Kapitalismus“ ausführlich dargestellt hat.
        Das Buch steht hier zum Download bereit:

        http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf

        (Das ist meinem bisherigen Eindruck zufolge auch die Perspektive, auf die unser Mitkommentator „Ichichich“ gelegentlich hinweist.)

        2. die elitesoziologische Perspektive, wie sie z.B. im „Power Structure Research“, z.B. von libertären Sozialisten wie Noam Chomsky und freiheitlichen Marxisten wie Hans-Jürgen Krysmanski vertreten wird:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Power_Structure_Research

        Zumindest diese zweite Perspektive könnte in einigen Aspekten Parallelen zu deinen Auffassungen enthalten, immerhin hast Du Dich ja mehrfach positiv auf Chomskys Medientheorie bezogen.

        Hier sind mal ein paar Texte von Krysmanski, vielleicht ist ja was Interessantes für Dich dabei – geht in eine ähnliche Richtung wie Chomskys Machttheorie:

        http://www.heise.de/tp/artikel/31/31762/1.html

        http://www.heise.de/tp/artikel/31/31763/1.html

        http://www.uni-muenster.de/PeaCon/global-texte/g-m/krysmanski-a&k-mai2011.htm

        http://www.linksnet.de/de/artikel/20861

        http://www.uni-muenster.de/PeaCon/hw-online/06-krys-woelfe.htm

        Mit Nachdruck sei allerdings betont, dass ich absolut KEIN Anhänger irgendwelcher 9/11-Verschwörungstheorien bin. Eine soziologische Perspektive auf Herrschaftseliten ist kein Freibrief für jeden verschwörungstheoretischen Mist.

        Die folgende Kritik an den 9/11-Verschwörungstheorien wird von mir geteilt:

        http://monde-diplomatique.de/pm/2006/12/15/a0017.text.name,askrG7zFC.n,0

        Eine Darlegung Deiner eigenen machttheoretischen Sichtweise fände ich persönlich natürlich interessant. Wenn Du Lust hast, schreib doch irgendwann mal einen Beitrag dazu auf Deinem Blog. Ich würde das sicherlich mit Interesse lesen.

      • Peter: „Du gehtst von völlig falschen Annahmen aus.“
        Sagst du.

        Peter: „In deiner Beschreibung des Istzustandes begegnen dir Männer und Frauen, die völlig unbelastet und unbeeinflusst sich eine Meinung bilden wollen und sich zu diesem Zweck die Ansichten der Männerrechtler anhören. Das ist nicht die Realität, die ich erlebe.“
        Es ist meine Realität. Wobei ich durchaus den „Trick“ ausübe und sie erst einmal an den Feminismus, an feministische Theorie heranführe. Entsetzt sind die Menschen dann von ganz alleine.

        Peter: „In den meisten Fällen wird Kritik an Feminismus per se als frauenabwertend aufgefasst.“
        Von Feministinnen ja. Aber wie gesagt, die Vorgehensweise, die ich wähle, ist nicht gleich mit Männerthemen anzufangen, sondern mit dem Feminismus.

        Peter: „Sachlich-rationale Argumentation wird kaum gehört. Vielmehr spielt sich alles auf einer emotional befrachteten Ebene ab, wo rationale und sachliche Argumentation eine untergeordnete Rolle spielt.“
        Jetzt muss ich doch fragen: Fällt dir der Unterschied überhaupt noch auf?

        Peter: „Dies ist das Ergebnis von 40 Jahren feministischer Propaganda in den Medien.“
        Naja… mal auf dem Teppich bleiben. Ja, der Feminismus wird in vielen Redaktionen nicht (mehr) hinterfragt. Aber das ist keine Propaganda sondern ein Wahrnehmungsmuster. Welches, wie ich geschrieben habe, auf der Überzeugung beruht, Feminismus kämpfe für Gleichberechtigung.

        Peter: „Deshalb meine Frage an Dich: was veranlasst Dich zu glauben, dass die rational-sachliche Argumentation wirkungsvoller ist als die Agitation, die Emotionen schürt?“
        Du verwechselt den Verzicht auf schreiend-geiferndes An- und Wehklagen mit dem Verzicht emotionaler Überzeugungsarbeit. (Agitation ist ein schlechtes Wort.) Die Seiten des Kuckucksvaters sind als Beispiel für Letzteres hervostechend gut gemacht, indem sie ruhig aber bestimmt die emotionale Seite des Kuckucksvaters und Kuckuckskindes erzählen. Wohlgemerkt nicht aus Manipulationsabsicht sondern aus wahrhaftiger Betroffenheit. Die Seite hat enormes Potential. Schau sie dir an. Vergleiche sie mit den gelben Seiten. Frag dich, was die Unterschiede sind.

      • @Leszek
        Was sind schon Verschwörungstheorien? Ein Label um Kritik abzuwürgen? Nehmen wir die Bilderberg-Treffen. Da treffen sich Dutzende der wichtigsten, einflussreichsten Persönlichkeiten der Welt einmal im Jahr über einen bestimmten Zeitraum und bis vor kurzem wurde nicht darüber berichtet. Vor nicht einmal zwölf Jahren wurde die Behauptung der Existenz solcher Treffen noch ins Reich der Verschwörungstheorien verbannt:
        Wilson: Bilderberger, in: Ders.: Das Lexikon der Verschwörungstheorien, Piper 2002, 85f.

        Und heute haben die Bilderberger, nicht zuletzt auf Druck der freien Presse, sogar eine eigene Homepage 😉

        http://www.bilderbergmeetings.org/index.php

        Deine Position zu 9/11 teile ich nicht. Für die Verlinkungen danke ich dir. Ob ich etwas zur Machttheorie schreiben werde, weiß ich noch nicht.

        Meine momentane Positionierung ist:
        -konservativ,
        -libertär und
        -kommunitaristisch

        Also letztlich eine eklektische.

      • Deswegen meine ich, dass die Männerrechtsbewegung dies deutlich betonen sollte und deutlich machen sollte, dass sie sich nicht gegen Frauen richtet.Dazu gehört eben auch sie nicht generell als Parasiten oder mit anderen Schimpfwörtern zu bezeichnen und das als Rhetorik zu verkaufen.

        @ Christian

        Tja, da haben wir sie wieder, die verzerrte Wahrnehmung. Ich habe Genderisten, die in staatlich subventionierten Institutionen operieren als Parasitenklasse bezeichnet. Beispielhaft habe ich das Bundesforum Männer angeführt, dessen Vorstand ausschliesslich durch Männer besetzt ist. Sollte ich jetzt nicht viel eher ein Bekenntnis ablegen, dass ich nicht männerfeindlich bin? Oder ist es ganz selbstverständlich, dass das Bundesforum Männer die Interessen von Frauen vertritt und sich meine Polemik deshalb gegen Frauen richtet?

        Ich bin nicht der Auffassung, dass ich jeder böswilligen Unterstellung, zu der ich keinen Anlass bot, mit einem Bekenntnis der Art „ich bin für gleiche Rechte von Mann und Frau“ begegnen muss. Wenn schon die Unterstellung boshaft und verleumderisch ist, dann nützt auch eine Klarstellung absolut nichts.

        Worin liegt denn der Sinn, wenn sich ein Rosenbrock, ein Kemper oder ein Gesterkamp ereifert und eine Distanzierung von „frauenfeindlichem Gedankengut“, „rechtsradikalen Ideen“ oder Ähnlichem anmahnt? Es ist doch offensichtlich, dass damit eine geistige Nähe behauptet wird. Dies ist in meinem Fall nichts als eine böswillige Unterstellung. Diese albernen Spielchen nach den Regeln der genannten Gesinnungswächter spiele ich nicht mit.

        Wenn ich alle (relevanten) Feminismen mal unter dem kleinsten gemeinsamen Nenner als „frauenprivilegierende Politik“ subsummiere und ich diese Politik als den Interessen der Frauen dienend charakterisiere, so wäre es eine Lüge zu behaupten, männerrechtliche Anliegen würden die Interessen der Frauen nicht tangieren. So viel Aufrichtigkeit muss schon sein. Allerdings würde ich die Analyse der bestehenden Verhältnisse entlang der sozialen Klassen als Kategorien den sexistischen und rassistischen Kategorien der Feministen und Genderisten vorziehen, nur kann sich keiner dieser Front der Geschlechterkrieger entziehen, da ihre Politik Fakten schafft, die auch ich nicht so einfach ausblenden kann.

      • @ Peter
        Man muss ja nur einmal den Artikel zum Maskulismus in der Wikipedia durchlesen. Der Absatz über die Kritik ist länger als jener zu den einzelnen Strömungen. Und wer ist dafür verantwortlich. Richtig! Die „xxx Feder“, welche ihre eigenen Bücher anpreist. Sachliche Kritik kommt nicht durch, das ist ein Beispiel dafür.

    • @Leszek:

      So lange du und ein paar andere nur anonym agieren, kann die Normal-Bevölkerung sowieso nicht erreicht werden. Anonyme wirken nicht gerade glaubhaft. Das wissen die meisten Feministinnen und verhalten sich dementsprechend schlauer.

      • „Anonyme wirken nicht gerade glaubhaft.“

        Das scheinen die Herren Kemper und Rosenbrock anders zu sehen. Denen scheinen anonyme Spinner mit Logorrhoe in gelben Foren die glaubhafteste Quelle über Ziele der Männerrechtler zu sein. Die einzige Möglichkeit, sich mit Klarnamen zu vernünftigen männerrechtlichen Positionen zu äußern, besteht darin, sich dann ein taktisches Verhältnis zum Rechtsextremismus bescheinigen zu lassen. Jedenfalls empfiehlt man sich mit nicht-anonymem Auftreten nicht für Professuren oder Vorträge im Bereich „Gender studies“, wie das bei Feministinnen der Fall (oder zumindest die Hoffnung) sein mag.

      • @ ichichich
        Soweit ich es von „meiner“ Universität weiß, würde ein offenes Auftreten für Männerrechtsanliegen unweigerlich zu Problemen führen – Gleichstellungsbeauftragte, Frauenlobby, Aktionsgemeinschaften (Hörsaalbesetzung, Prüfungsblockade usw.) ÖH, ORF. Bei uns kannst du als Minister nicht einmal die persönliche Teilnahme an einem Ball absagen, ohne dir den Rechtsextremismusvorwurf gefallen lassen zu müssen. Auf welchen Bällen die guten Mensch_innen von den Grünen und Roten schon waren, das interessiert keinen.

        Ohne Professorenstatus führt dies wahrscheinlich zum Rauswurf oder eben zu keinerlei Vertragsverlängerungen.

        Was meinst du, warum sich im Regelfall Professoren erst kurz vor ihrer Emeritierung zu Wort melden? Ob sie dich mit 63 oder 65 aus dem Amt entfernen ist egal, mit 30 kannst du dir das noch nicht leisten.

      • Diese Zensur durch Berufsverbot ist doch eher ein Spezifikum für Europa, oder? In den USA hält man ja traditionell die Meinungsfreiheit hoch und sogar in China soll es Marxisten im universitären Lehrbetrieb geben. Nun ja, wenn Leute aus der „Mitte“ jetzt sogar Sozialdemokraten wie die „Die Linke“ verbieten wollen, wundert einen eigentlich nichts mehr. Wo geht’s zur nächsten politisch korrekten Bücherverbrennung?

        Eine Verwissenschaftlichung ist jenen, die sich für Interessen von Männern einsetzen, grundsätzlich aber anzuraten, wenn nicht in Universitäten, dann doch außerhalb. Vom Feind auf dessen Territorium gewürdigt zu werden, ist ohnehin nicht erstrebenswert. Der Marxismus wurde schließlich auch an den Universitäten assimiliert und mutierte, gewürzt mit ein bisschen Literaturkritik und Architekturtheorie, zu dem Strauß an postmodernen Ideologien. Herausgekommen sind dann so Spezialexperten für alles, wie z.B. germanistische Kunsthysterikerinnen, die den Evolutionsbiologen, von der Gleichstellungsbeauftragten abgesegnet, ins Handwerk pfuschen dürfen. An einer bürgerlichen Universität agieren zu dürfen, ist wahrlich nicht erstrebenswert und würde das Ende der Bewegung markieren.

      • @ Zhen
        Na ja, soweit ich informiert bin hat sich in den USA auch einiges geändert. Sowohl konservative als auch männerrechtlich-liberale Meinungen sind am Campus nicht mehr gern gesehen.

        Ich kann hier allerdings nicht verallgemeinern, da ich zu wenig weiß. Ich konsumiere auch nur die üblichen Mainstream“Grusel“medien: CNN, NBC … und natürlich die unabhängige Presse: Blogs, Radiohosts …

      • @ichichich

        Wer sich ihm gelben Forum äußert ist doch egal, die dort schreiben vertreten doch mehr oder weniger denselben Maskulisten-Mist. Folglich kann es als Quelle auch benutzt werden. Was dann damit gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt.

    • Weil Schutz von Frauen ein biologisches Programm ist, mit dem Männer sich gerne profilieren.

      @ Leszek

      Wenn dem so wäre, dann braucht es keine politische Männerrechtsbewegung, da ein biologisches Programm, zumindest verstehe ich es so, nicht grundsätzlich geändert werden kann und das Verhalten stets gemäss dem „biologischen Programm“ strukturiert bleibt. Das glaube ich aber nicht.

      Zunächst mal muss sich der Angriff auf genau diese Männer richten und nicht auf die von diesem Verhalten profitierenden Frauen. Dieser Mann, manchmal als Frauenversteher, manchmal als lila Pudel bezeichnet, ist im Grunde ein Reaktionär, der das tradierte Geschlechterverhältnis – welches dem Mann eine Beschützer- und Versorgerrolle zuschreibt – lediglich vom Privaten ins Politische transformiert. Die Schutz- und Versorgungsleistung muss nicht notwendigerweise materieller Natur sein, sondern ist oft ideell. Der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit, meist bloss hohle Phrase, besagt ja nichts anderes, als dass die Frau und ihre politischen Anliegen aufgrund ihrer besonderen Schutzwürdigkeit von Männern nicht angegriffen werden dürfen.

      Dass Gegnern der Männerrechtsbewegung solche Tendenzen hochwillkommen sind und diese dazu genutzt werden um mit Hilfe pseudowissenschaftlicher „Expertisen“ die Gesamtbewegung zu diskreditieren, muss niemanden verwundern. Man kann es dem Gegner auch wirklich leicht machen.

      Ein Rosenbrock, Kemper oder Gesterkamp wird sich immer die extremen Meinungen aus der Fülle an Meinungen, welches die Foren und Blogs des Internets zugänglich machen, herauspicken, um ihr Vorurteil zu belegen. Schon jetzt gäbe es genug Belege, dass es auch gemässigte, in moderatem Ton argumentierende Männerrechtler gibt (ich gehöre nicht dazu), die aber in der Sache klar bleiben. Diese werden ignoriert. Als „gute Männerrechtler“ werden sodann die Bundesflötisten des Bundesforums angeführt, die sich zu allen Grundsätzen des Gender Mainstreaming bekennen und somit Teil des Etablishements sind und nicht mal ansatzweise als Opposition gelten dürfen.

      Der manchmal angeschlagene Ton einiger Männerrechtler (ich schliesse mich nicht aus) ist ab und zu abschreckend, aber nicht das primäre Problem, sondern die politische Richtung, die beschritten wird. Da sich die Linke in ihrer Gesamtheit einer frauenprivilegierenden Politik verschrieb und die Rechte nichts zu bieten hat, bleibt eben nur die ausserparlamentarische Opposition. Diese ist und muss radikaler sein, um sich Gehör zu verschaffen.

      Nicht umsonst war es ja stets eine Strategie der herrschenden Klasse alles dafür zu tun, um oppositionelle Bewegungen zu radikalisieren, weil diese dann nicht mehr mehrheitsfähig sind.

      Das ist nicht wahr. Die herrschende Klasse ist vielmehr bemüht, aufkeimende Opposition zu zivilisieren, sich an ihre Spitze zu setzen und ihr so die Kraft zu nehmen. Am Ende bleibt, wie die DDR das vorexerziert hat, einige Blockflötenparteien, die den Anschein von Pluralismus und demokratischer Meinungsbildung vermitteln. So operiert auch die institutionalisierte feministische Lobby mit ihrem Bundesforum Männer, welches den Anschein erwecken soll, es gäbe da eine legitime Vertretung der Interessen der Männerbewegung, die institutionell eingebunden die Anliegen der Männerrechtsbewegung vertritt.

      Wie leicht festzustellen ist, ist das Bundesforum Männer Teil der feministischen Lobby und tritt nie als Opposition zu derselben in Erscheinung, was sie mit ihrem Bekenntnis zu Gender Mainstreaming ja auch in ihren Grundsätzen festhalten.

      Grundsätzlich noch: es sind die extremistischen Pole, welche die (politische) Mitte definieren. Was gestern als extrem galt, das findet sich morgen „in der Mitte der Gesellschaft“.

      • @ Peter

        *Wenn dem so wäre, dann braucht es keine politische Männerrechtsbewegung, da ein biologisches Programm, zumindest verstehe ich es so, nicht grundsätzlich geändert werden kann und das Verhalten stets gemäss dem „biologischen Programm“ strukturiert bleibt. Das glaube ich aber nicht.*

        Das verstehst Du eben falsch.

        Ein biologisches Verhaltensprogramm (Instinkt) determiniert menschliches Verhalten nicht mehr, disponiert nur noch, legt spontan eine Verhaltensoption nahe, der zu folgen spontan-intuitiv „richtig“ erscheint, der man aber, durch bewusstes Überlegen/Wollen zuwider handeln kann, die man nicht umsetzen muss.

        Man muss die Schokolade nicht futtern, auch wenn man Lust darauf hat.

        Man kann dem Drang, jetzt Schokolade essen zu wollen, widerstehen, weil man sich bewusst macht, dass man eh bereits zu dick ist, z.B.

        Ähnlich kann man auch dem spontanen Impuls widerstehen, in einer Auseinandersetzung, ohne langes Überlegen, die Partei der „schwachen“ Frau zu ergreifen.

        Aber das ist mühsam, bedarf der Überlegung, eines aktiven Wollens.

        Die Gleichberechtigung der Männer muss deshalb bergauf stürmend erkämpft werden, GEGEN den unterbewussten Strom der instinktiven Neigungen von Männern UND Frauen.

        Feminismus kann MIT dem Instinktstrom von Männern UND Frauen rudern, für die Frauen das natürlich hilfeberechtigte, „schwache“ Geschlecht sind, für dessen Wohlergehen Männer mehr verantwortlich gemacht werden als Frauen für das Wohlergehen der Männer (die sind selber schuld, keinesfalls aber sind Frauen Schuld an männlichen Miseren, bei Frauen ist es eher umgekehrt: die werden für ihre Miseren selten selbst verantwortllich gemacht, an denen sind DAS Patriarchat oder die konkreten Männer in ihrem Leben schuld).

        Weshalb Männer mit der Aufgabe belastet werden (womit sie sich auch selbst belasten), die Welt für Frauen schön und sicher zu machen, während Frauen es viel weniger als ihre Aufgabe ansehen, für Männer die Welt sicher und schön zu machen, womit sie auch nicht belastet werden.

        So kann Feminismus immer im Anklagemodus agieren („Wir Frauen fühlen uns unwohl, ihr Männer seid schuld, TUT WAS und TUT ES SO, WIE WIR ES EUCH VORSCHREIBEN!“)

        Nicht, dass noch jemand auf die Idee käme, Frauen sollten doch die Welt, die sie sich vorstellen, selber bauen.

        Gott bewahre.

        Nein, MÄNNER sollen das tun, werden an ihrer Ehre gepackt, werden diffamiert, wenn sie’s nicht schaffen, wenn sie weiblich-feministischen Ansprüchen nicht genügen.

        Es ist eben viel einfacher, Männerdomänen zu „erobern“ als selbst Domänen aufzubauen und zu behaupten.

        Männer dagegen könnnen für ihre Miseren Frauen nicht erfolgreich blamieren.

        Frau wird ihnen entgegenhalten: „Ich bin Frau! Ich bin nicht für Euch verantwortlich! Ich muss von Euch geschützt werden, ihr doch nicht von mir, schließlich bin ich Frau!!“

        Instinktiv wird sie das tun, ohne langes Überlegen, wird Männer verachten, die auf die verschrobene Idee kommen, von ihr zu verlangen, was sie von Männern erwartet.

        So verstehen Frauen Gleichberechtigung.

        M

      • @ Peter

        Beide Strategien – sowohl die Assimilierungsstrategie, als auch die Radikalisierungsstrategie – werden je nach Kontext von der herrschenden Klasse zur Schwächung oppositioneller Bewegungen verwendet.

        Bei solchen oppositionellen Bewegungen, Strömungen und Gruppen, bei denen diesbezüglich Aussicht auf Erfolg besteht, wird versucht ihre zentralen oppositionellen Positionen weitgehend abzuschwächen und sie ins bestehende System zu integrieren, so dass sie am Ende keine Gefahr für die bestehenden Strukturen und Herrschaftsinteressen mehr darstellen (Beispiel: Schwächung der Ökologiebewegung durch Aufnahme der Grünen ins Parlament, was ihre zwangsläufige Assimilierung und Transformation zur bürgerlich-systemerhaltenden Partei nach sich zog).

        Bei solchen Bewegungen, Strömungen oder Gruppen, bei denen die Assimilierungsstrategie wahrscheinlich wenig erfolgreich ist, wird hingegen die Radikalisierungsstrategie gefahren. Das war z.B. bei mehreren revolutionär-antikapitalistischen Strömungen und Gruppen der Arbeiterbewegung im vorletzten und Anfang des letzten Jahrhunderts der Fall. Um deren Einfluss zu schwächen wurden Spitzel eingeschleust, deren Funktion es war irrationale Radikalisierungen zu fördern. Auch bei manchen Gruppen der sogenannten 68-er-Bewegung wurde so verfahren.

        In Bezug auf die Männerrechtsbewegung wird gegenwärtig die Radikalisierungsstrategie verwendet – in meinen Augen sehr offensichtlich. Ziel ist es einerseits die Männerrechtsbewegung in politischer Hinsicht ins rechtsradikale Abseits zu bugsieren – ihre Unterwanderung von rechtsaußen ist höchst erwünscht, andererseits soll sie im Allgemeinen so radikalisiert werden, dass kein vernünftiger Mensch sie mehr ernst nehmen kann – je mehr „Hate Speech“, desto besser.

        Und in der Tat – vieles, was z.B. in gewissen gelben Foren rausposaunt wird, kann in der Mehrheitsbevölkerung nur Befremden und Abscheu auslösen. Ihrem ursprünglichen rationalen und humanen Gehalt entfremdet, würde die Männerrechtsbewegung nur noch für eine kleine Minderheit von Personen mit entsprechender Psychodynamik attraktiv sein – die ihren Ruf dann noch weiter ruinieren würden.
        Dieser Prozess ist meiner Ansicht nach gewünscht und im Augenblick partiell leider auch erkennbar im Gang.

        Die Gefahr, dass die Männerrechtsbewegung zu einer Zweitauflage des Bundesforums Männer verkommt, besteht gegenwärtig offensichtlich überhaupt nicht, die Gefahr, dass sie langfristig zu einem maskulistischen Äquivalent der übelsten Formen des Radikalfeminismus verkommen könnte – diese Gefahr ist m.E. real und hier sollte dringend entgegengesteuert werden.

        Anderes Thema: Deine soziologisch fundierten Kritiken am Gender Mainstreaming sind stets lesenswert. Du hast da in meinen Augen manchmal gute Ansätze für eine linke Kritik am Gender Mainstreaming, die ich ansonsten im gegenwärtigen männerrechtlichen Diskurs stark vermisse. Rechtslibertären Maskulismus – Maskulismus für Reiche – brauchen wir sicherlich nicht. Weitere Ausarbeitungen Deiner Sichtweisen verfolge ich jedenfalls mit Interesse. Wollte ich mal erwähnt haben.

      • Das verstehst Du eben falsch.

        Ein biologisches Verhaltensprogramm (Instinkt) determiniert menschliches Verhalten nicht mehr, disponiert nur noch, legt spontan eine Verhaltensoption nahe, der zu folgen spontan-intuitiv „richtig“ erscheint, der man aber, durch bewusstes Überlegen/Wollen zuwider handeln kann, die man nicht umsetzen muss.

        Nein, Meister, ich verstehe das ganz in ihrem Sinne. Meine Aussage ist, dass sich eine biologisches Verhaltensprogramm nur mit grösster, bewusster Anstrengung dauerhaft unterdrücken lässt. Der Sexualtrieb ist ein gutes Beispiel. Es ist nicht unmöglich, dauerhaft abstinent zu leben. Den meisten aber wird es nicht gelingen, auch wenn sie den Vorsatz fassen.

      • @Leszek:
        In Bezug auf die Männerrechtsbewegung wird gegenwärtig die Radikalisierungsstrategie verwendet – in meinen Augen sehr offensichtlich.

        Ich denke, dazu muss man keine gezielte Strategie „fahren“.

        Für die Radikalisierung sorgt die „Linke“, die sich lieber der „Überwindung der männlichen Gesellschaft“ verschreibt als sich um die immer drängenderen sozialen Probleme zu kümmern, schon selbst.

        Aber deshalb ist es imho sehr wichtig, dass sich Linke zu der Frage klar positionieren. Damit „was für Frauen tun“ nicht mehr unhinterfragt als „progressiv“ gilt. Das raubt den opportunistischen „linken“ Politikern die billige Profilierungs- und Legitmationsmöglichkeit.

        Die Radikalisierung ist auf jeden Fall schädlich, das denke ich auch.

  12. Adressat sollten in erster Linie Männer sein.

    Ob jetzt irgenwelche Frauen den üblichen „Jammerlappendiskurs“ fahren oder nicht halte ich für zweitrangig. Männer haben i.d.R. mehr Verständnis und Mitgefühl, wenn es um diese Anliegen geht.

    MRA ist keine Balzveranstaltung.

  13. Meiner Meinung nach liegt die Problematik darin, dass Frauen, wie Juden und Schwarze in der Geschichte als Unterdrückte, als Opfer wahrgenommen werden. Eine Position gegen diese einzunehmen, ist schwierig und bedarf besonderer Diplomatie, um keine instinktive Abwehrhaltung zu erregen. Man ist einer solchen Haltung gegenüber automatisch erstmal skeptisch eingestellt. Eine antiisraelitische Haltung wird immer den Verdacht des Antisemitismus erregen, eine misstrauische Meinung Farbigen gegenüber immer den Verdacht des Rassismus‘. Ebenso wird jemand, der sich kritisch gegenüber Frauen äußert, immer erst einmal den Verdacht der Frauenfeindlichkeit auf sich ziehen. Will man diesen Verdacht zerstreuen, müssen Argumente aufgebracht werden, die, anders als in anderen Diskussionen, so wenig emotional wie möglich erscheinen, da das Thema an sich emotionsgeladen ist. Rhetorische Finten, die üblicherweise in Diskussionen angewendet werden, können in diesen Themenbereichen schnell nach hinten losgehen.

    • @ Helena

      „Eine antiisraelitische Haltung wird immer den Verdacht des Antisemitismus erregen, eine misstrauische Meinung Farbigen gegenüber immer den Verdacht des Rassismus’. Ebenso wird jemand, der sich kritisch gegenüber Frauen äußert, immer erst einmal den Verdacht der Frauenfeindlichkeit auf sich ziehen. “

      Wer eine „antiisraeli(it)sche Haltung“ einnimmt, setzt sich zurecht des Antisemitismusverdachts aus. Man kann die Politik des Staates Israel wie die jedes anderen Nationalstaates kritisieren, aber der Staat selbst ist ein historisches Faktum, und setzt seine Interessen wie jeder andere Staat mit Gewalt durch. Es ist auch ein Unterschied, ob ich deutsche Politik kritisiere oder die Atombombe auf Deutschland abwerfen möchte.

      Ebenso gibt es keinen Grund, „die Frauen“ zu kritisieren, ebensowenig wie „die Männer“. Das sowohl (jeweils bestimmte) feministische als auch maskulistische Richtungen dies tun, ist so, aber ein Fehler.

      • Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe, worauf du hinaus willst.

        Trotzdem kann man doch behaupten, dass es einen Unterschied in der Rezeption macht, ob man Deutschland oder Israel in die Steinzeit zurück bomben möchte. Man kann PC ablehnen, aber seinen Einfluss nicht leugnen.

        Eine Geschlechterdebatte lässt sich schwerlich führen, wenn man nicht bereit ist, zu verallgemeinern. Zu schnell wird es sonst zu einer Gegenüberstellung von bedauerlichen Einzelschicksalen. Das ist auch der Grund, weswegen ich den Feminismus für überholt und den Maskulismus für unnütz erachte, vor allem in vollindustrialisierten Gesellschaften der 1. Welt. Gerade dort sind die Menschen so weit individualisiert, dass es ein Groupthinking im Grunde gar nicht mehr gibt.

      • @ Helena

        Ich will nicht bestreiten, dass evtl. jedwede Kritik an der Politik Israels als Antisemitismus ausgelegt wird (auch als Totschlagargument). Auf der anderen Seite ist es in breiten Kreisen alles andere als „out“, das „Existenzrecht Israels“ zur Debatte zu stellen, von rechts bis links, siehe auch der unsägliche Israelboykott von Teilen der Partei „Die Linke“. Dazu kommt der Krypto-Antisemitismus z.B. breiter Teile der Occupy-Bewegung und sonstiger „Zinskritiker“ (Unterscheidung von gutem „schaffendem“ und bösem „raffenden“ Kapital).

        „Gerade dort sind die Menschen so weit individualisiert, dass es ein Groupthinking im Grunde gar nicht mehr gibt.“

        Ist diese Auffassung nicht das aktuelle Groupthinking ? 😉

      • „Ist diese Auffassung nicht das aktuelle Groupthinking ?“

        Das kann natürlich sein 🙂 Macht das mein Argument nicht umso schlagkräftiger?

        Das Beispiel Israels sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie die Abwehrmechanismen funktionieren. Je betroffener jemand über den Holocaust ist, desto umempfänglicher ist derjenige gegenüber Kritik, die sich gegen Israels Politik richtet. Und da eigentlich jeder ziemlich sensibilisiert ist bezgl. Antisemitismus, Rassismus und weibliche Benachteiligung in der Vergangenheit (ich bestreite nicht, dass feministische Propaganda viel dazu beigetragen hat), ist eine Dämonisierung dieser Gruppen schwierig bis fast unmöglich.

      • @ Helena

        „…ist eine Dämonisierung dieser Gruppen schwierig bis fast unmöglich.“

        Das kann es ja auch nicht sein, Frauen als Gruppe zu dämonisieren. Im übrigen hat die spezifisch deutsche Ausprägung des Feminismus m.M.n. auch viel damit zu tun, dass die Feministinnen die deutschen Frauen von der aktiven Mitarbeit am Faschismus freisprechen wollten (ein ähnlicher Reflex wie mit Österreich als „erstem Opfer“ der Nazis). Da wird dann auch mal betont, dass dem weiblichen KZ-Personal schließlich die SS-Vollmitgliedschaft verwehrt war und dies auch eine Form von Unterdrückung sei.

        Dass sich Rassismus, Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit durchaus voneinander unterscheiden, hat Nick ja schon weiter unten angeschnitten.

      • Natürlich unterscheiden sich diese. Aber die Abwehrreaktion ist in allen Fällen die gleiche. Das meine ich, wenn ich sage, PC könne man ablehnen aber seinen Einfluss nicht leugnen.

    • @Helena:
      Meiner Meinung nach liegt die Problematik darin, dass Frauen, wie Juden und Schwarze in der Geschichte als Unterdrückte, als Opfer wahrgenommen werden.

      In der Tat, das werden sie. Den Vergleich hat der hegemoniale Feminismus gut etablieren können. Auf den ersten Blick erscheint er auch plausibel, da Frauen lange Zeit bürgerliche Rechte nicht zuerkannt wurden.

      Genauer betrachtet gibt es imho, platt zusammengefasst, ganz erhebliche Unterschiede zwischen den drei Gruppen:

      – nach rassistischen Vorstellungen ist der Schwarze nur ein halber Mensch, dem Tier näher als der Weiße. Schwarze sind eine Minderheit, es ist unter der Würde eines jeden Weißen, in der Hierarchie unter einem Schwarzen zu stehen

      – nach antisemitischen Vorstellungen ist der Jude hinterlistig, gerissen und destruktiv. Ein Sündenbock (ironischerweise ist der Sündenbock ein jüdisches Ritual) Sie sind ebenfalls eine Minderheit. Wenn der Jude gesellschaftlich über einen Arier steht, dann hat sich der Jude die Position stets ergaunert.

      – nach traditionell-christlichen Vorstellungen ist das Weib in jeglicher Hinsicht weniger „kontrolliert“, weshalb entweder sein Glaube weniger fest ist, es sündiger ist, oder es weniger zurechnungsfähig ist. Frauen sind keine Minderheit. Das Weib kann aber durch strenges Beschreiten des Pfades der Tugend ein hohes Maß an „Ehre“ erlangen. Sozial niedriger stehende Männer (z.B. der Knecht) haben die Frau zu achten und ihren Befehlen zu folgen.

      Allen drei gemeinsam ist, dass sie „Anders“ sind, aber da hört es fast schon auf. Die Konsequenzen sind äußerst unterschiedlich:

      – der Schwarze „darf“ behandelt und verkauft werden wie Vieh

      – der Jude „darf“ in Kollektivschuld genommen werden, und ohne ansehen der Person „bestraft“ werden, bzw. „darf“ er vorsorglich „unschädlich“ gemacht werden

      – die Frau „darf“ von ihrem Mann – und nur von ihrem Mann – wie ein Kind behandelt werden, sie ist von ihm aber auch wie ein Kind zu versorgen und zu beschützen. Notfalls unter Einsatz des eigenen Lebens. „Ehrenhafte Frauen“ sind weiterhin von jedem „Ehrenmann“ zu beschützen.

      Eine Position gegen diese einzunehmen, ist schwierig und bedarf besonderer Diplomatie, um keine instinktive Abwehrhaltung zu erregen.

      Die Position geht ja meistens eher gegen den hegemonialen Feminismus. Man kann leider noch so oft klarstellen, dass man nicht zurück in die 1950er möchte, wer sich als Mann gegen jeglicher Art Feminismus irgendwie positioniert, der wird stante pede als jemand geframt der die „männliche Vorherrschaft“ restaurieren möchte.

      Das Motiv ist imho Immunisierung, und nicht Angst.

      Das Opferbild ist natürlich ein Appell an Schutz, und damit eine Selbstentmündigung. Schutz ist ein ganz wesentliches Motiv für soziale Unterordnung, auch bei Männern.

      • Ich stimme dir zu. Und gerade aus diesem Grund sehe ich mehr Erfolgsaussichten in „sensibler“ Aufklärung als in propagandistischen Parolen.

      • Ja, Frauen sind in der Tat absolut der falsche Gegner.

        Bei Feministinnen sollte man sich eine gehörige Portion Gleichmut zulegen, was allerdings sehr schwer fällt wenn immer wieder der gleiche Strohmann erlegt wird, und solche schweren Keulen wie „Entmenschlichung“ fallen. Das ist nicht sehr weit weg von „Nazi“

      • Politische Kämpfe werden u.a.geführt über Massenmobilisierung durch Massenemotionalisierung.

        Der Feminismus ging und geht hier mit „gutem“ Beispiel voran.

        Das unablässige und systematische Verbreiten von Männerhass, das Verächtlichmachen von Männern gehörte von Anfang an (seit 68) zu seinem Waffenarsenal.

        Er war erfolgreich.

        Sicher wäre es schön, wenn Männer es schafften, auf Hassparolen und Massenemotionalisierung zu verzichten.

        Ich zweifle daran, ob dies gelingen kann.

        Immerhin wächst die Wut unter Männern allmählich, sogar unter linken.

        Der hier agumentiert ganz gemäßigt-vernünftig, aber doch bereits mit sehr viel Verve:

        Vor 14 Tagen hochgeladen und bereits ca. 140 000 mal angesehen, fast 7500 Kommentare.

      • Ist doch super, wie er das ‚rüber bringt. Er ist zweifelsohne leidenschaftlich aber verliert dabei nicht seinen Sinn für Humor. Ein sehr sympathisches Plädoyer. Er muss keine Frauen beleidigen, um seinen Standpunkt klar zu machen.

      • Wenn man mal das Aufgeregte herausnimmt und den Privilegien-Schnickschnack, ist ihre Argumentation so vollkommen falsch aber auch nicht.

        Was aber nach meiner Meinung ganz klar ist, ist, dass die Errungenschaften des Feminismus verantwortlich dafür sind, dass Frauen heutzutage unter ihren Belastungen fast einknicken und Männer teilweise überhaupt nicht mehr wissen, wo ihr Platz ist. Es wird Zeit, dass Frauen sich wieder erlauben, Kompetenzen abzugeben. Kein Mensch muss immer alles alleine am Besten können. Es muss ja nicht immer die klassische Rollenverteilung sein.

        • @helena

          „Was aber nach meiner Meinung ganz klar ist, ist, dass die Errungenschaften des Feminismus verantwortlich dafür sind, dass Frauen heutzutage unter ihren Belastungen fast einknicken und Männer teilweise überhaupt nicht mehr wissen, wo ihr Platz ist. Es wird Zeit, dass Frauen sich wieder erlauben, Kompetenzen abzugeben. Kein Mensch muss immer alles alleine am Besten können. Es muss ja nicht immer die klassische Rollenverteilung sein.“

          Ich sehe es auch so, dass es nicht immer die klassische Rollenverteilung sein muss. Allerdings sind diese eben nicht aus der Luft gegriffen. So schnell wird man sie dem Grund nach nicht wegbekommen. Es ist eine interessante Frage, wie man einen vernünftigen Ausgleich innerhalb einer Beziehung mit Kind hin bekommt. Ich denke die Rollen haben sich schon soweit aufgeweicht, dass viele Aufgaben nicht mehr so geschlechterspezifisch durchgeführt werden. Viele jüngere Männern können heute kochen, Wäsche waschen etc. Viele Frauen können auch eine Bohrmaschine in die Hand nehmen. Aber Nachwuchs ist immer noch der wesentliche Faktor hin zu einer klassischeren Rollenverteilung.

      • @ Helena

        „Wenn man mal das Aufgeregte herausnimmt und den Privilegien-Schnickschnack, ist ihre Argumentation so vollkommen falsch aber auch nicht.“

        Ich finde Polemik völlig berechtigt, wenn denn das Argument sachlich stimmt. Abgesehen von der „empirischen“ Untermauerung durch Prozentzahlen, die keine nachprüfbare Quelle angeben (es soll auch eine UN-Studie geben, nach der „die Männer“ über 99 % des weltweiten Vermögens allein verfügen) und auch schon so inhaltlich falsch sind:

        „Nach dem aktuellen UN Gender Report erbringen Frauen 66% der weltweiten Arbeit, produzieren 50% an Nahrungsmitteln und verdienen nur gerade mal 10 Prozent an den Gewinnen.“

        Haben wir weltweiten Kommunismus oder wie kommt man sonst auf solche Zahlen, die wenn sie überhaupt stimmen, munter Löhne aus Lohnarbeit und unternehmerische Gewinne zusammenrühren, als würde sich jeder Mensch (vor allem natürlich die Männer!) aus einem großen gemeinsamen Topf bedienen. Mit solchen Kleinigkeiten, dass männliche Hausarbeit mit der Bohrmaschine als Hobby verbucht wird und die Shoppingtour als Haushaltsarbeit, will ich mich da gar nicht aufhalten.

        Und dies hier ist wirklich haarsträubend:

        „Es sind nicht die Feministen, die Männer verlachen, weil sie Opfer häuslicher Gewalt werden. Das sind die un-feministischen Nachbarn, Freunde, Arbeitskollegen, Polizisten und Richter schon selbst.“

        sorgen doch Feministen wie Rosenbrock gerade dafür, dass jeder Hinweis in einem Diskussionsforum auf männliche Opfer- und weibliche Täterschaft als „maskulinistisch codiert“ gebrandmarkt und dem rechten Rand zugeordnet wird.

        Und die Autorin selbst:

        „Als ob Krieg Frauen überhaupt nicht beträfe. Nur die Männer scheinen unter dem Kampfeinsatz zu leiden. Es ist mittlerweile allseits bekannt, dass Vergewaltigung als Mittel der Kriegsführung eingesetzt wird.“

        unterschlägt die männlichen Vergewaltigungsopfer im kongolesischen Bürgerkrieg.

      • „munter Löhne aus Lohnarbeit und unternehmerische Gewinne zusammenrühren“

        Ergänzung:

        und offenbar auch Hausarbeit und Lohnarbeit, vielleicht auch in Bürgerkriegsgebieten tote Männer und arbeitende Frauen? Würde mich jedenfalls interessieren, wie solche Zahlen zustandekommen und wie überhaupt weltweit ausreichende Daten erhoben werden können, laufen z.B. in Bürgerkriegsgebieten Heere von Statistikern zwischen Kriegsparteien und Flüchtlingen, Fragebögen verteilend, herum?

      • Zu den Zahlen der UN kann ich nichts sagen, jedoch regt mich weder deren Richtigkeit noch deren Falschheit auf. Eigentum ist sowieso ungerecht verteilt.

        Gelegentliches Heimwerkeln und tägliche Hausarbeit inkl. Einkauf würde ich auch nicht unbedingt in einen Topf werfen. Ich wüsste auf jeden Fall, was mir mehr Spaß machen würde.

        Und dass ein Mann, der häusliche Gewalt erlebt, von mehr oder weniger allen ausgelacht wird, ist Fakt. Das magst du haarsträubend finden, ist aber traurige Realität. Das Problem liegt doch da, dass jeder davon ausgeht, dass ein Mann physisch stärker als eine Frau ist. Was viele verkennen, ist, dass überhaupt nicht so viele Männer so gewaltbereit sind, wie behauptet wird. Das muss auch nicht unbedingt etwas mit Ritterlichkeit zu tun haben. Vermutlich sind diese Männer auch bei einer Prügelei eher diejenigen, die eins auf die Nase kriegen.

        Was Vergewaltigungen in Kriegszeiten betrifft, gehe ich davon aus, dass es häufiger Frauen als Männer trifft. Allerdings finde ich schon, dass Krieg eine sehr männliche Art ist, Konflikte zu lösen. Wenn die Welt in weiblichen Händen läge, gäbe es vermutlich kaum Kriege. (Dafür mehr Ruf- und Giftmorde 😉 )

        Insgesamt würde ich sagen, dass die meisten Gesellschaften nach männlichen Regeln und Wertvorstellungen leben, auch wenn es Frauen derzeit leichter gemacht wird, darin erfolgreich zu sein.

      • Es ist schon lustig, Männer sollen nicht inhärent schuld sein, aber gleichzeitig inhärent „Privilegien“ haben – was ja zwangsläufig bedeutet, dass sie ein inhärentes, materielles Interesse an der Aufrechterhaltung des „Patriarchates“ haben.

        Das Framen von Diskriminierungen als Privilegien zielt ganz klar auf kollektives Schuldbewußtsein ab:

        http://psp.sagepub.com/content/31/4/508.abstract

        Gleichermaßen lustig ist die gute alte „viele Feminismen“-Immunisierung. „Viele Feminismen“ gibt es immer dann – und genau nur dann – wenn es gilt Negatives von der feministischen Identität fernzuhalten. Als positiv Empfundenes wird ganz selbstverständlich unter „DER Feminismus“ verbucht, z.B. „die un-feministischen Nachbarn“. („un-feministisch“ kann es nur geben, wenn es auf irgendeine Art DEN Feminismus gibt)

        Das steigert sich dann hoch zu sowas:

        Erst durch die Frauenbewegung konnten auch Männer ihr Mannsein überdenken und etliche Restriktionen bezüglicher ihrer Geschlechtsidentität entdecken.

        (Geht’s noch?)

        An der Überhöhung der deutschen Mutter ist natürlich wiederum, ebenso an jedem geschlechtsspezifischem Übel auf der Welt, allein „das Patriarchat“ schuld – und nicht etwa DIE Frauenbewegung des frühen bis mittleren 20. Jahrhunderts. DIE Frauenbewegung gibt es doch gar nicht 😉

      • @Helena:
        Gelegentliches Heimwerkeln und tägliche Hausarbeit inkl. Einkauf würde ich auch nicht unbedingt in einen Topf werfen. Ich wüsste auf jeden Fall, was mir mehr Spaß machen würde.

        Meines Wissens wird auch der Kaffeklatsch mit der Nachbarin als „unbezahlte Arbeit“ verbucht.

        Ob die nächtliche „Beziehungsarbeit“ gleichermaßen mitgezählt wird weiß ich nicht, aber dieser Begriff war wohl eine Zeitlang recht populär..

        Was Vergewaltigungen in Kriegszeiten betrifft, gehe ich davon aus, dass es häufiger Frauen als Männer trifft.

        Das denke ich auch. Männer werden eher getötet als vergewaltigt.

        Allerdings finde ich schon, dass Krieg eine sehr männliche Art ist, Konflikte zu lösen.

        Das kann man imho so nicht sagen, weil die Geschlechter dabei unlösbar miteinander verstrickt sind.

        Am Ende sind es Gesellschaften, die Kriege führen. Schau dir mal die frenetisch jubelnden Frauenmassen zu Hitlers Siegerparaden an.

        Insgesamt würde ich sagen, dass die meisten Gesellschaften nach männlichen Regeln und Wertvorstellungen leben, auch wenn es Frauen derzeit leichter gemacht wird, darin erfolgreich zu sein.

        Wie sähe denn nach deiner Auffassung eine Gesellschaft aus, die nach weiblichen Regeln und Wertvorstellungen lebte?

      • @ Helena

        „Was Vergewaltigungen in Kriegszeiten betrifft, gehe ich davon aus, dass es häufiger Frauen als Männer trifft.“

        Zumindest gibt es Vergewaltigungen von Männern z.B. im Kongo massenhaft, ohne das sie von der UN überhaupt bisher als schutzwürdig betrachtet werden.

        http://www.sueddeutsche.de/panorama/vergewaltigung-von-maennern-in-kriegsgebieten-die-unaussprechliche-katastrophe-1.1255767

        „Stemple verweist auch auf die UN-Resolution 1325 aus dem Jahr 2000, die zwar einen besseren Schutz von Frauen in Konfliktzonen einfordert, aber nichts über sexuelle Gewalt gegen Männer zu sagen hat.“

        „Allerdings finde ich schon, dass Krieg eine sehr männliche Art ist, Konflikte zu lösen. Wenn die Welt in weiblichen Händen läge, gäbe es vermutlich kaum Kriege.“

        Ich bezweifle, dass Kriege in erster Linie ein Mittel der Konfliktlösung zwischen gegnerischen Parteien sind. Deutschland in „weiblicher Hand“ (Merkel) scheint sich auch lieber auf Kampfflugzeuge und Maschinengewehre als auf böse Gerüchte über die Taliban zu verlassen. 😉

        @ Nick

        „Das Framen von Diskriminierungen als Privilegien zielt ganz klar auf kollektives Schuldbewußtsein ab“

        Ich verstehe auch nicht, was da anderes als In-die-Ecke-setzen-und-schämen herauskommen soll.

      • @ichichich:
        Ich verstehe auch nicht, was da anderes als In-die-Ecke-setzen-und-schämen herauskommen soll.

        Heraus kommt dabei, dass evtl. tatsächlich Vorurteile ins Unterbewußtsein versenkt werden, und anderweitig rationalisiert werden. Aus dem armen, dummen Hascherl wird das arme Patriarchatsopfer..

        Gegen Vorurteile hilft nur die Erkenntnis, dass sie für die Informationsverarbeitung keine Erleichterung sind (sie „stimmen nicht“)

        Und gegen ein Ressentiment kommt eine Schuldzuweisung nicht an.

      • @ Helena Nachtrag

        „Zu den Zahlen der UN kann ich nichts sagen, jedoch regt mich weder deren Richtigkeit noch deren Falschheit auf. Eigentum ist sowieso ungerecht verteilt.“

        Sich auf angebliche Daten einer Studie zu berufen und dabei die Quelle zu verschleiern ist immer ärgerlich, egal wer damit was bezwecken will.
        Mich hätte es schon interessiert, ob es diese Zahlen gibt und auf welcher Datenerhebung mit welcher Methodik diese zustandegekommen sind.

      • Der obige Clip bezieht sich auf die Frage nach einer weiblichen Welt.

        @ichichich

        Kann man die Zahlen denn nicht recherchieren? Wenn es Zahlen der UN sind, werden die doch irgendwie zugänglich sein, oder?

      • @ Helena

        Die „UNO-Zahlen“ (woher, wie ermittelt?9 sind hanebüchen. Nordamerika verfügt über ca.13 % des Weltvermögens, Frauen besitzen davon ca. 45 %, d.h. ca. 6 % der Kapitaleinkünfte der Welt fließen an die Frauen Nordamerikas, Europas Frauen, die Frauen Ozeaniens, Ostasiens (Japan, Korea, China) sind auch nicht mittellos, selbst in der islamischen Wlelt gibt es schwer reiche Frauen (milliiardenschwere saudische Prinzessinnnen des Hauses Saud, die wirtschaftlich einflussreiche Stiftungen kontrollieren), selbst in Indien gibt es reiche Frauen. Überall dort verdienen berufstätige Frauen Geld und dann sollen weltweit Frauen nur über 10 % des Einkommens verfügen? Hanebüchen.

        Du sagst, Krieg sei eine sehr männliche Art der Konfliktlösung.

        Das ist eine sehr weibliche Art der Betrachtung, die sich das Geschlecht leistet, das Gewaltanwendung auf Männer ausgelagert hat und sich so seine „Friedfertigkeit“ leisten kann, weil es die Gelegenheit nutzt, wann immer es unangenehm wird, sich hinter Männern zu verstecken..

        Könnte man in analog selbstgerechter männlicher Betrachtungsweise die „Männlichkeit“ der Kriege deuten.

        In Wahrheit führen Clans/Stämme/Völker Kriege. Frauen sind nicht weniger chauvinistisch-vorurteilsbeladen als Männer, fürchten die imaginierten oder tatsächlichen Feinde nicht weniger als Männer, hassen nicht weniger als Männer, erwarten dann von ihren Männern/Brüdern/Söhnen, dass diese sie schützen, den Feind bekämpfen, verachten und beschämen Männer, die sich dem verweigern, an die Front usw.

        Es gehört zu den gedankenlosesten, selbstgefälligsten, selbstgerechtesten und infamsten „Analyseergebnissen“ der Frauenbewegung, Krieg als männlich zu definieren.

      • @ ichichich

        *Und dies hier ist wirklich haarsträubend:

        „Es sind nicht die Feministen, die Männer verlachen, weil sie Opfer häuslicher Gewalt werden. Das sind die un-feministischen Nachbarn, Freunde, Arbeitskollegen, Polizisten und Richter schon selbst.“

        sorgen doch Feministen wie Rosenbrock gerade dafür, dass jeder Hinweis in einem Diskussionsforum auf männliche Opfer- und weibliche Täterschaft als „maskulinistisch codiert“ gebrandmarkt und dem rechten Rand zugeordnet wird.*

        Die, die hier „lacht“, ist sicher nicht unfeministisch, Titel:

        „Heult doch! Männer als Opfer des Feminismus.“

        http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=9400694

      • @Roslin

        UNO-Zahlen: Ich habe keine Ahnung! Ich bin doch nicht diejenige, die diese Zahlen behauptet!

        Krieg: Ich würde nie behaupten, dass Frauen friedfertiger sind als Männer! Aber sie kämpfen nicht, sie manipulieren. Mag ja sein, dass Frauen die heimkehrenden Helden feiern und der größte Held die schönste Maid bekommt.

        „Es gehört zu den gedankenlosesten, selbstgefälligsten, selbstgerechtesten und infamsten „Analyseergebnissen“ der Frauenbewegung, Krieg als männlich zu definieren.“

        Jaja, schon gut… Trotzdem, ist Krieg nicht die extremste Form der Schulhofrauferei?

      • Aber sie kämpfen nicht, sie manipulieren.

        ..in der sicheren Gewißheit, dass jemand das Physische erledigen wird.

        Manipulieren macht keinen Sinn, wenn kein Handeln daraus resultiert.

      • Die, die hier „lacht“, ist sicher nicht unfeministisch

        Tauschen willse, für die nächsten 35 Jahre.

        Da gibt es wohl Heerscharen von Männern, die dieses Angebot gerne annehmen würden.

        Nur kann Madame die leider partout nicht sehen, sämtliche Halswirbel sind schon zusammengewachsen durch den zwanghaften Blick nach oben.

      • Trotzdem, ist Krieg nicht die extremste Form der Schulhofrauferei?

        Ich denke nicht. Die extremste Form der Schulhofrauferei ist die tödlich endende Kneipenschägerei.

        In Kriegen geht es vor allem darum, Ressourcen zu mobilisieren.

        Also möglichst die gesamte Gesellschaft dazu zu bringen, auf das Ziel hinzuarbeiten. Ohne DieFrauen geht da garnichts.

      • @ Helena

        Viele Frauen manipulieren, weil sie wissen, dass sie dies erfolgreich können, u.a. dadurch manipulieren sie, dass sie durch das Anstecken von Feigheitsorden junge Männer in die Uniform beschämten, in die Schützengräben des 1. Weltkrieges hinein.

        Sie manipulieren aber nicht nur, sie stimmen auch ab,stimmen für Hilter in gleicher Größenordnung wie Männer, stimmen für die Vietnamkriegsführung in gleicher Größenordnung wie Männer, haben kein Problem damit, dass ihre Söhne nach Übersee verschifft werden zum Töten und zum Verstümmeln, zum Getötet- – und Verstümmelt-Werden, nur ihre Söhne, nicht ihre Töchter, haben damit kein größeres Problem als die Männer und sind doch sicher für Gleichberechtigung gewesen, wenn nicht gar für GLEICHSTELLUNG.

      • @ Nick

        *Nur kann Madame die leider partout nicht sehen, sämtliche Halswirbel sind schon zusammengewachsen durch den zwanghaften Blick nach oben.*

        Natürlich, mit dem Kanalarbeiter, dem Müllwerker, dem Obdachlosen, dem Hilfsarbeiter auf dem Bau usw., mit denen möchte sie nicht tauschen. DIE Männer sieht sie nicht, die sind unbeachtlich, nicht einmal opferwürdig sind die.
        Für Frauen dieser Art beginnt der Mann ab Besoldungsgruppe A !2. Das ist Heiratsmaterial. Das andere, das ist Bodensatz.

      • @Christian

        „Ich sehe es auch so, dass es nicht immer die klassische Rollenverteilung sein muss. Allerdings sind diese eben nicht aus der Luft gegriffen. So schnell wird man sie dem Grund nach nicht wegbekommen. Es ist eine interessante Frage, wie man einen vernünftigen Ausgleich innerhalb einer Beziehung mit Kind hin bekommt. Ich denke die Rollen haben sich schon soweit aufgeweicht, dass viele Aufgaben nicht mehr so geschlechterspezifisch durchgeführt werden. Viele jüngere Männern können heute kochen, Wäsche waschen etc. Viele Frauen können auch eine Bohrmaschine in die Hand nehmen. Aber Nachwuchs ist immer noch der wesentliche Faktor hin zu einer klassischeren Rollenverteilung.“

        Da widerspreche ich dir gar nicht. Ich bin nicht strikt gegen herkömmliche Aufgabenverteilungen, bin mir der Biologie der Geschlechter durchaus bewusst. Persönlich bin ich allerdings sehr froh darüber, dass die Rollen nicht mehr starr sind. Trotzdem bin ich mir auch darüber im Klaren, dass ich selbstsüchtig und dem Generationenvertrag gegenüber verantwortungslos lebe, da ich mich weigere, mich fortzupflanzen. Immerhin sterben meine egoistischen Gene mit mir aus, ist also auch nicht weiter tragisch 😉

      • Persönlich bin ich allerdings sehr froh darüber, dass die Rollen nicht mehr starr sind.

        Es ist ja auch nicht alles per se schlecht, weil es feministisch ist.

        Allerdings wird in dem Punkt sehr viel Folklore verbreitet.

        Beispielsweise zeigt ein kurzer Blick in die Rechtsgeschichte, dass das Wirken der Alice Schwarzer nicht sehr relevant gewesen sein kann.

        Es sei denn, man verlegte die Gründung der EMMA auf 1958, und stünde ihr einen magischen Einfluß als 16-Jährige zu.

        Ende der 1960er waren die Türen offen wie Scheunentore, die Gesetze waren längst in trockenen Tüchern. Die Abschaffung der Hausfrauenehe als gesetzliches Leitbild zog sich nur deshalb bis 1976 hin, weil durchgekämpft werden musste dass die „Abschaffung“ des Schuldprinzipes bedeutet, dass der Mann immer in finanzieller Hinsicht schuld ist.

      • @helena
        „Jaja, schon gut… Trotzdem, ist Krieg nicht die extremste Form der Schulhofrauferei?“
        Oh nein, dazwischen liegen welten. Beim Balgen auf dem Schulhof lernen Jungs z. B. auch, wann jemand geschlagen ist, wann er aufgegeben hat (das lernen Mädchen nicht, weshalb konflikte mit Frauen auch extremer eskalieren), Jungs lernen also durchs Balgen auch ein Sozialverhalten. Das interessante, je mehr die Feministinnen versuchen, die Jungs umzugestalten, desto mehr wird das erlernen dieser Verhaltensregeln torpediert, was ein Grund ist, das die Gewalttaten immer heftiger werden. Es passiert also das genaue gegenteil von dem, was Linke und Feministinnen wollen, sie Produzieren Gewalt.

        Für einen Krieg musstest du bisher nämlich den Männern diese Verhaltensregeln wieder abtrainieren, z. B. durch Entmenschnlichung, den „Feind“ mit Tiernamen zu belegen ist nicht eine simple Beleidigung es führt dazu, das diese nicht mehr als Mensch wahrnembar ist. Es ist eigentlich nicht vorgesehen, das wir unsere eigene Spezies töten.

      • @Christian

        Aber um nochmal auf deine Frage, wie praktikabel es sei, alte Aufgabenverteilungen mit Kind aufzugeben, zurück zu kommen: Ich gehe davon aus, dass das nur möglich sein wird, wenn sich andere Lebensbereiche, vor allem die Arbeitswelt ebenfalls mit entwickeln. Der klassische 9-5 Job lässt kaum Spielraum für gemischte Aufgaben. Das Ziel kann ja auch nicht sein, dass man Kinder den ganzen Tag fremdbetreuen lässt. Unabhängig von der beruflichen „Selbstverwirklichung“ der Frau, bin ich sehr dafür, dass Kinder ihre Väter nicht nur am Wochenende zu Gesicht bekommen. Solange keine Kinder da sind, denke ich, sind die klassischen Rollen fast nicht mehr vorhanden.

      • @helena
        Dazu gabs mal vor ein zwei Monaten was interessantes in der Tagesschau. Mal wieder hat die Bundesregierung eine umfrage in Auftrag gegeben, die Frage:“Was wünschen sich Eltern.“ Die eindeutige Antwort:“Mehr zeit mit den Kindern.“ Das Forscherteam kamm daraufhin zu dem Schluss, das mehr Kindertageseinrichtugen benötigt werden. Wie auch immer diese dafür sorge tragen, das Eltern mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen können.

  14. @Christian
    Du hast die Gemüter erregt.
    Man muss manchen Personen, wie icichcich, teilweise recht geben. In Teilen der Aussagen kann man von Fakten ausgehen. Naja, ich will nicht sagen, dass die Verschwörungstheoretiker in allen Belagen recht haben, aber der Teufel steckt ins Detail.

    Ein Problem der Frauenbewegung ist die Unnachgiebigkeit und Nutzung aller unsauberen, unmenschlichen und … Mittel, um zum Erfolg zu kommen. Und sie werden leicht von den geschickten Politikern ausgenutzt oder lassen sich gerne ausnutzen.

    Ein Beispiel: In den letzten 10-12 Jahren wurde in vielen europäischen Universitäten Doktorarbeiten an Frauen aus den islamischen Ländern vergeben.
    Erstmals ist die Vorgehensweise eine sehr gute Sache. Aber leider waren die Arbeiten schon fertig geschrieben und die Doktorandinnen haben sie nur unterschrieben.
    Alle Arbeiten waren über Islam oder die Rolle der Frauen in der islamischen Gesellschaft. Vor drei oder vier Jahren sind die Intellektuellen und Frauen gegen das Program sturmgelaufen, weil die Arbeiten nicht der Wahrheit entsprachen und nur die Vorurteile gegen Menschen geschürt haben.
    In Deutschland wurden diese Arbeiten von den BND- und Bundeswehrexperten geschrieben. Seitdem müssen die Arbeiten einem Expertenrat vorgelegt werden.
    Ob dies hilft, sei es hingestellt. Verstand ist ein hohes Gut, was man nutzen muss.

    • @ maziarworld

      „Man muss manchen Personen, wie icichcich, teilweise recht geben.“

      Danke für die Blumen :-).

      „In Teilen der Aussagen kann man von Fakten ausgehen. Naja, ich will nicht sagen, dass die Verschwörungstheoretiker in allen Belagen recht haben, aber der Teufel steckt ins Detail. “

      Hm, ich weiss jetzt nicht, ob du mich auch unter die Verschwörungstheoretiker subsumierst, das geht semantisch nicht aus deiner Aussage hervor. Falls ja, würde ich mich freuen, wenn du die verschwörungstheoretischen Anteile benennen würdest, dann würde ich dazu Stellung nehmen, es könnte sich nämlich um Missverständnisse handeln.

  15. Ich finde in den bisherigen Diskussionen wird oft zu wenig berücksichtigt, dass auch der vorherrschende Feminismus in großen Teilen der Bevölkerung keinen besonders guten Ruf mehr hat. Die
    Radikalfeministinnen haben mit ihrer „Hate Speech“-Strategie und ihren männerfeindlichen, frauenfeindlichen und sexualfeindlichen Verrücktheiten den einstmals guten Ruf ihrer eigenen Bewegung durchaus mit Erfolg erkennbar ruiniert und einige Radikalfeministinnen führen dies ja auch weiterhin konsequent fort. (Die fanatischsten Radikalfeministinnen im Netz gehören meiner Ansicht nach, zwar unbeabsichtigt, aber doch faktisch, zu den besten Verbündeten der Männerrechtsbewegung.)

    Nur wenige Frauen wollen sich heutzutage noch als Feministinnen bezeichnen.
    Gerade der angeschlagene Ruf des vorherrschenden Feminismus war ja eine ausgezeichnete Ausgangsvoraussetzung für eine Verbreitung vernünftiger männerrechtlicher Sichtweisen im Netz. Zum Teil wurde dies, wie ich oben schon erwähnte, auch konstruktiv von der Männerrechtsbewegung genutzt. Andererseits wurden Chancen verspielt, indem die ultraradikale und die Rechtsaußen-Fraktion der Männerrechtsbewegung alles dafür getan haben auch der Männerrechtsbewegung einen schlechten Ruf zu verpassen.

    Und nun haben Feminismus und Männerrechtsbewegung eben BEIDE einen schlechten Ruf – ihren Radikalen sei es gedankt. So machte sich die Männerrechtsbewegung in einer ohnehin machtstrategisch schwierigen Situation auch noch den positiven Aspekt ihrer eigenen Ausgangsvoraussetzungen kaputt.

    Wie hätte der eher schlechte Ruf des vorherrschenden Feminismus konstruktiv genutzt werden können, indem die Männerrechtsbewegung sich als ernsthafte, seriöse, rationale und humane Alternative im Geschlechterdiskurs präsentiert und etabliert hätte (wie dies von Leuten wie Warren Farrell und Arne Hoffmann ja auch intendiert war).

    Die Verbreitung von männerrechtlichen Sichtweisen im Netz ist nun mal langwierige Graswurzelarbeit. Es dauert längere Zeit bis die wichtigsten Informationen bei ausreichend vielen Leuten angekommen sind. Es braucht Beharrlichkeit, Konsequenz, Geduld und Kreativität. Irgendwann werden die entsprechenden Informationen dann Teil eines unterschwelligen kollektiven Bewusstseins. Viele Menschen haben die wichtigsten Infos und Argumente schon einmal gehört. Die feministische Diskurshoheit kann auf einer unterschwelligen Ebene des öffentlichen Bewusstseins bereits durchbrochen sein, bevor dies im offiziellen medialen Diskurs der Fall ist. Ab einem bestimmten Grad der Verbreitung der wichtigsten Informationen und Argumente gehen die entsprechenden Perspektiven dann vom „Untergrund“ in den öffentlichen medialen Diskurs über. Erst vereinzelt, später häufiger greifen Journalisten und Wissenschaftler die gut begründeten und wissenschaftlich fundierten Anteil des Diskurses auf. Und wenn diese Phase eine bestimmte Schwelle überschritten hat und der Druck der öffentlichen Meinung bei bestimmten Themen ein gewisses kritisches Ausmaß erreicht hat, dann erfolgt der Eingang der Themen in die Politik und ihre zunehmende Institutionalisierung. So laufen solche Prozesse idealerweise ab.

    Und ein solcher Prozess wird keinesfalls gefördert, sondern erschwert und sabotiert durch sich ausbreitende ultraradikale und ultrarechte Teildiskurse, die die Gesamtbewegung diskreditieren. Je mehr sich so was ausbreitet, desto größer das Risiko, dass die Männerrechtsbewegung in der ersten Phase stecken bleibt. Welcher Journalist oder Wissenschaftler will schon die Diskurse einer Bewegung aufgreifen und öffentlich fördern, die sich in einem solchen Sumpf bewegt.

    Auch die Mehrheitsbevölkerung wird weder auf feministische, noch auf männerrechtliche Radikalideologien langfristig anspringen.
    Die meisten Frauen wollen keine Ideologie, die sie dazu auffordert Männer zu hassen, die meisten Männer wollen keine Ideologie, die sie dazu auffordert Frauen zu hassen. Obwohl die Förderung sexistischer Ideologien durchaus im Interesse der herrschenden Kapitalistenklasse liegt, weil dadurch Widerstandspotentiale gegen den Kapitalismus gespalten werden, haben hasserfüllte Geschlechterdiskurse bei der Mehrheitsbevölkerung langfristig keine Chance sich zu stark zu etablieren – Gott sei Dank.

    Und aufgrund der oben erörterten Instinktdispositionen hat
    die Männerrechtsbewegung in dieser Hinsicht sowieso noch schlechtere Karten als der Radikalfeminismus und ruiniert sich mit frauenfeindlichen Tendenzen nur weiterhin ihren Ruf. Sie bringt damit die Mehrheit der Männer, welche positive Beziehungen zu ihren Müttern, Schwestern, Töchtern, Partnerinnen und Freundinnen haben gegen sich auf und aktiviert deren Beschützerinstinkte.

    Mal abgesehen davon, dass positive gesellschaftliche Auswirkungen von Hass-Ideologien, egal welcher Art, sowieso nicht zu erwarten sind. Wer an das Schlechte im Menschen appelliert, der erreicht auch höchstens das Schlechte – wenn überhaupt irgendetwas erreicht wird.

    Die Männerrechtsbewegung muss um Erfolg zu haben zweifellos die spezifischen sozialen Problemlagen und berechtigten politischen Interessen von Männern im Blick haben und sich in dieser Hinsicht vorrangig an Männer richten.

    Dass auch Frauen, die diese Anliegen teilen, die Möglichkeit haben sollen ihren Weg zur Männerrechtsbewegung finden, sollte trotzdem selbstverständlich sein.

    Das Motto von Agens „Mann und Frau miteinander“ ist richtig.

    Die Männerrechtsbewegung wird entweder einen Reifungsprozess durchmachen und lernen ihre ultra-radikalen und politisch problematischen Elemente zu kontrollieren und an den Rand zu drängen, sie wird entweder die Interessen von Männern aus einem rationalen und humanen Geiste heraus vertreten und damit langfristig erfolgreich sein – oder sie wird eben als kleine radikale Subkultur vor sich hin verrotten.

    Jeder Aktivist hat ja die Möglichkeit seinen Beitrag dazu zu leisten, in welche Richtung es gehen wird.

    • @ Leszek

      Was hat den Warren Farrell, den ich sehr schätze, auch wenn er mir, wie Du Dir denken kannst, zu „soziologistisch“ ist, zu wenig das Säugetier Mensch berücksichtigt, in all den Jahren seines sanften Agierens erreicht?

      Ich will’s Dir sagen: NICHTS.

      Wenn man es nicht als „Erfolg“ werten will, dass er von fast allen „Leitmedien“ der USA geschnitten wurde, die ihm vorher, als er noch FeministIn war und im Vorstand von NOW saß, die Tür einrannten.

      Das höfliche Antichambrieren in der Bel Etage des Staatsfeminismus bringt die Machthabenden nur zum Schmunzeln, aber nicht zum Verhandeln.

      Warum sollten sie?

      Sie haben die Macht.

      Geredet wird erst, wenn die verloren zu gehen droht.

      Oder das Geld ausgeht.

      Darum ist in meinen Augen die erfolgreichste Strategie für Männer die private Vorsorge. Leider steht dieser Weg nicht jedem Manne offen. Aber wer diesem femizentischen System seine Leistungen als Mann, seine Leistungen als Versorger via Steuerzahlung und Sozialabgaben, via Militärdienst, als Ehemann unter diesem Eherecht und seiner Anwendung, als Vater entziehen kann, der soll es tun.

      Erst wenn der femizentrische Staat, erst wenn Frauen wieder erkennen, wie sehr sie sich auf die Leistungen der Männer verlassen, erst wenn sie verlassen sind, werden sie verhandeln.

      Nicht vorher.

      Mit Geschwätz ist nicht viel zu erreichen, mit höflichem schon gar nicht.

      • @ Roslin

        Es war auch nicht meine Absicht sämtliche männerrechtlichen Möglichkeiten allein auf Informationsverbreitung im Netz zu reduzieren. Das ist nur eben das Thema, welches in diesem Strang besonders zur Diskussion steht.

        „Was hat denn Warren Farrell, (…), in all den Jahren seines sanften Agierens erreicht?
        Ich will’s Dir sagen: NICHTS.“

        Ich kenne die spezielle Situation in den USA nicht im Detail. Ich weiss nur aus mehreren Recherchen, dass auch dort die radikalen Flügel der Männerrechtsbewegung der Gesamtbewegung große Probleme bereiten. Man kann also durchaus die Frage stellen, ob es das sanfte Agieren Warren Farrells oder nicht eher das extreme Agieren der Ultraradikalen ist, welches dem Erfolg abträglich ist.

        Hier mal ein Beispiel: Wendy McElroy, Equity-Feministin und langjährige konsequente Unterstützerin der Männerrechtsbewegung wurde beständig von Ultraradikalen bedroht und beleidigt und letztendlich aus der Bewegung hinausgemobbt. Nachzulesen hier:

        http://antimisandry.com/chit-chat-main/wendy-mcelroy-my-last-post-mens-rights-movement-14969.html

        Das ist exakt das, wozu Hassparolen und Massenemotionalisierung der negativen Art führen. Wundert es da irgendjemanden, dass eine so geartete Bewegung für Männerrechte trotz seriöser Personen wie Warren Farrell Schwierigkeiten hat im Mainstream anzukommen?

        „Mit Geschwätz ist nicht viel zu erreichen, mit höflichem schon gar nicht.“

        Ich sprach auch nicht von höflichem Geschwätz. Die Verwendung deutlicher Worte und argumentativer Schärfe wurden von mir sogar als wichtige Erfolgsvoraussetzungen benannt. Verbalradikalismus, Frauenfeindlichkeit und ultrarechte Gesinnungen sind dies hingegen ganz gewiss nicht.

        Wenn mit höflichem Geschwätz schon nicht viel zu erreichen ist, dann mit für die Mehrheitsbevölkerung unnachvollziehbarem Verbalradikalismus erst recht nicht.

        Und nochmal zu Hassparolen: Wie soll es denn möglich sein glaubwürdig radikalfeministische Hassparolen zu kritisieren, wenn man es bei solchen von Männerrechtlern nicht genauso macht. Siehst Du das wirklich anders?

        Und dass es immer einen gewissen Prozentsatz von Leuten gibt, bei denen nicht ausgeschlossen werden kann, dass sie, angestachelt durch Hassparolen, zu irrationalen und unverantwortlichen Handlungen neigen, sollte auch klar sein.

        Hate Speech – Nein Danke, egal ob von Feministinnen oder Männerrechtlern!

      • @roslin

        „Was hat den Warren Farrell, den ich sehr schätze, auch wenn er mir, wie Du Dir denken kannst, zu „soziologistisch“ ist, zu wenig das Säugetier Mensch berücksichtigt, in all den Jahren seines sanften Agierens erreicht?

        Ich will’s Dir sagen: NICHTS.“

        Es haben immerhin viele seine Bücher gelesen, was sicherlich ein anderes Bewußtsein geschaffen hat und ich meine er wird auch immer wieder interviewt etc. Klar, als männlicher Feminist hatte er mehr Aufmerksamkeit, aber immerhin wird er denke ich wahrgenommen und als Experte eingeladen.

        Welche Leute, die mit Beleidigungen um sich werfen haben denn mehr Erfolg?

      • @ Leszek

        *Und nochmal zu Hassparolen: Wie soll es denn möglich sein glaubwürdig radikalfeministische Hassparolen zu kritisieren, wenn man es bei solchen von Männerrechtlern nicht genauso macht. Siehst Du das wirklich anders?*

        Nein, das sehe ich nicht wirklich anders.

        Mir hängt noch die Kritik von Haselnuss an Peter nach, dessen Schärfe und Polemik sich im Rahmen dessen bewegen, was ich für angemessen halte, sehr, sehr angemessen.

        *Man kann also durchaus die Frage stellen, ob es das sanfte Agieren Warren Farrells oder nicht eher das extreme Agieren der Ultraradikalen ist, welches dem Erfolg abträglich ist.*

        Es ist ja so, dass Warren Farrell, sobald er begann, den herrschenden Feminismus zu kritisieren, ziemlich abrupt in der Versenkung verschwand, als es noch kein Internet und allein darum schon keine radikale Männerrechtsszene gab.

        Die braucht der Staatsfeminismus gar nicht, um sich dem Dialog zu verweigern. Sie erleichtert ihm bestenfalls die Begründung dessen, was er ohnhin zu tun beabsichtigt.

        Fände er seine Gründe nicht da, dann eben woanders.

        Es ist sogar so, dass in den letzten Jahren Farrell auch im Mainsttream wieder etwas mehr Gehör fand, so sehr, dass er es für sinnvoll erachtete, dem Weißen Haus die Einrichtung eines Beratergremiums für Männerpolitik vorzuschlagen analog zu dem von Obama eingerichteten Gremiums für Frauenpolitik.

        http://whitehouseboysmen.org/blog/

        Von frauenpolitischer Seite, von FeministInnen gibt es dazu noch keierlei Unterstützung, nicht von Clinton, nicht von Pelosi, nicht von den sozial ach so um Gerechtigkeit bemühten FrauenpolitikerInnen.

        Deshalb bisher noch ohne Ergebnis, weil Obama auf die Stimmen der Wählerinnen angewiesen ist, werden doch die Männer wohl mehrheitlich republikanisch wählen.

        Die weißen Proleten wurden ja bereits abgeschrieben. Er muss immer noch den Ärger der feministischen Lobby befriedigen darüber, dass er, ein Mann, die große feministische Hoffnung Hillary Clinton geschlagen hat.

        Ich glaube, von vielen, auch von Dir, wird der rabiate Egoismus, der Narzissmus, die Bösartigkeit weiter Teile der feministischen Bewegung massiv unterschätzt, die eine Hassbewegung darstellen, die erfolgreichste Hassbewegung der letzten Jahrzehnte.

        So kommen Obamas Sozialreforemen, wie gehabt, vor allem den Frauen zugute, besonders die ganz große, die Obamacare-Gesundheitsreform, obwohl auch in den USA Männer lange vor Frauen sterben, kränker sind und TROTZDEM, wie bei uns, für Frauengesundheit weitaus mehr ausgegeben wird als für Männergesundheit.

        Und FrauenpolitikerInnen haben damit überhaupt kein Problem.

        Auch nicht mit der Situation im Bildungswesen.

        Auch dort geht die Frauenförderung ungebremst weiter, obwohl Jungen/Männer llängst zur 40 % Minderheit im höheren Bildungswesen geworden sind, Tendenz rapide fallend.

        Obwohl sie doch sonst so sehr um GLEICHSTELLUNG besorgt sind, unsere FeministInnen, dazu kein Wort.

        Von Gleichstellung ist NUR dann die Rede, sie nicht die Situation von MÄnnern verbessert.

        Sobald das der Fall sein könnte, ist von Gleichstellung nicht mehr die Rede.

        Die Situation in der Gesundheitspolitik ist keine Kleinigkeit, sondern ein Symptom, wie weit soziales Gerechtigkeitsgeschwätz gutmenschlich-feministischer Provenienz und reale Mänerverachtung auseinanderrklaffen.

        Von Frauenseite wird sich da nichts regen. Die Mehrheit ist vielleicht ein wenig pikiert ob feministischer Parolen, läuft aber mit als Profiteure der Bewegung.

        Die feministisch überzeugtere Minderheit ist da offenherziger, feiert unverblümt ihren Sieg im Geschlechterkrieg wie in diesem Vortrag einer „Inellektuellen“, Hanna Rosin, aufbauend auf ihrem im Tenor gleichen Artikel im linksliberalen „Qualitätsmedium „Atlantic Magazine“

        http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2010/07/the-end-of-men/8135/

        Hier der Vortrag

        Auch beim Vortrag ist die Reaktion des Publikums interessant.

        Da ist nichts von Betroffenheit zu spüren.

        Man scheint eher den Sieg zu feiern und zu genießen, den Sieg in einem Krieg, in dem Männer noch nicht zu kämpfen begonnen haben.

        Ich weiß nicht einmal, ob ich mir das wünschen soll, denn das wird häßlich, für alle Beteiligten, bevorzuge daher den Rückzug und die Preisgabe dieser zivilisatorischen Ordnung durch passiven Widerstand, durch Verweigerung.

        Wie sehr die Dehumanisisierung von Männern, die nicht gerade IHRE sind, in den Augen vieler Frauen gelungen ist, zeigt diese Talkshow exemplarisch:

        Das sind ja keine Monster, sondern diese Frauen repräsentieren den ganz normal verhetzten weiblichen Mainstream, das Publikum dieser keineswegs extremistischen Talkshow, einer Talkshow für die Hausfrrau von nebenan, kein Mary-Daly-Seminar.

        Viele machen sich Illusionen über das Ausmaß des angerichteten Schadens

        Die jahrzehntelange Hasspropaganda des Feminismus war eben doch erfolgreich, hat ihr Publikum gefunden, ihr Ziel erreicht.

      • @ Alexander
        Genauso ist es doch. Und da fragen sich Leute, warum man diesen Menschen die Intelligenz abspricht? DAS sind Mainstreammeinungen, ebenso wie die Abwertung des Mannes für seine emotionale Entschuldigung.

        Die Verstärkung des Narzissmus und die Abwertung der Männer brachte der Feminismus mit sich, die Abwertung von „pudelhaft“ wirkenden Männern durch Frauen kann auch evolutionär (mit)erklärt werden. Traditionelle Rollenmuster können nicht vollends überwunden werden – sollen sie das denn? -, da die Biologie hier mithineinspielt. Dies zu leugnen ist für mich schon fast fahrlässig!

      • „Auch dort geht die Frauenförderung ungebremst weiter, obwohl Jungen/Männer längst zur 40 % Minderheit im höheren Bildungswesen geworden sind, Tendenz rapide fallend.
        Obwohl sie doch sonst so sehr um GLEICHSTELLUNG besorgt sind, unsere FeministInnen, dazu kein Wort.“

        Zumindest eine Feministin hat sich dazu sogar ausführlich und lautstark zu Wort gemeldet:

        http://www.amazon.de/War-Against-Boys-Misguided-Feminism/dp/0684849577/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328176386&sr=1-2

        In Bezug auf den Mainstream-Feminismus hast Du aber natürlich Recht.

  16. Das ist exakt das, wozu Hassparolen und Massenemotionalisierung der negativen Art führen. Wundert es da irgendjemanden, dass eine so geartete Bewegung für Männerrechte trotz seriöser Personen wie Warren Farrell Schwierigkeiten hat im Mainstream anzukommen?

    @ Leszek

    Der Hass, der sich artikuliert, hat Ursachen. War und ist es nicht ein Geschlechterkrieg/Geschlechterkampf, der von Feministen seit einigen Jahrzehnten geführt wird? Krieg ist durch die Auflösung zivilisierender Normen gekennzeichnet.

    Eigentlich beklagst Du den Kriegszustand, die Radikalisierungen, den Hass, den Verlust des zivilisierten Umgangs miteinander. Das kann ich leicht nachvollziehen und könnte jetzt in deine Klage mit einstimmen. Das wär aber zu einfach. Ich frage nach der Verantwortung. Der Wunsch, es möge doch ein zivilisierter Umgang miteinander wieder zur Norm werden, ist verständlich, aber wird ein frommer Wunsch bleiben, so lange die feministische Hetze Alltag bleibt, eine Hetze, die nicht bloss beleidigt, sondern konkrete gesellschaftliche Auswirkungen zeitigt, ihre Opfer generiert, eine Hetze, die längst ihre Auswirkungen in der Rechtspraxis zeitigt.

    Wenn Du Dir diejenigen anschaust, die mittels „hate speech“ am Diskurs teilnehmen, dann siehst Du, dass es grösstenteils Männer sind, denen elementare Rechte vorenthalten werden und die ihre Klagen an der bornierten Ignoranz der Feministen und Genderisten abprallen sehen. Doch nicht nur das. Seine Klage wird nicht bloss nicht gehört, sondern er wird auch noch gedemütigt, verspottet und verhöhnt. Und Du verlangst einen zivilisierten Diskurs? Der wird sich einstellen, wenn die Probleme gelöst werden. Darum geht es. Löse die Probleme, und ein zivilisierter Umgang wird folgen.

    Grundsätzlich gilt es, die Radikalisierung als gesellschaftlichen Prozess zu sehen, die Ursachen zu verstehen und die Verantwortung zu verorten.

    Du selbst stellst ja treffend fest, dass die teilweise stattfindende Unterwanderung der Männerrechtsbewegung durch Rechtsradikale gewünscht ist, um sie so zu marginalisieren, d.h um der Männerrechtsbewegung als Ganzes das Etikett „Nazi“ anzuhängen. Wer also steht zuallererst in der Pflicht, die Grundlagen für die Wiederkehr eines zivilisierten Umganges zu ermöglichen? Doch wohl diejenigen, die an den Schalthebeln der Macht sitzen und durch ihre Ausgrenzungs- und Marginalisierungsstrategie die Radikalisierung und Verrohung fördern. Marginalisierung und Ausgrenzung führt zwangsläufig zu Radikalisierungen. Die Verantwortung liegt in erster Linie bei denjenigen gesellschaftlichen Kräften, welche für diese Strategie verantwortlich sind.

  17. Ist denn nicht auch das Fälschen von Daten (z.B. Lohnlüge 23% )
    eine Kampfrhetorik?
    Eine Beleidigung der Männerrechtler?

    Warum sollten denn hier die Antworten IMMER lieb und freundlich sein?

    Werden Fakten durch „falsche“ Sprache unrichtig?

    • „Warum sollten denn hier die Antworten IMMER lieb und freundlich sein?“
      Fordert hier niemand.

      „Werden Fakten durch „falsche“ Sprache unrichtig?“
      Nein und ja.

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