Bewertung von Schönheit in intrasexueller Konkurrenz

Ich finde die Frage interessant, inwieweit sich das Schönheitsideal von Männer und Frauen für Männer und Frauen aufgrund verschiedener evolutionärer Vorteile von Schönheitsidealen unterscheiden könnte:

Bei der Wahl des anderen Geschlechts für Sex/Partnerschaft müßten Attraktivitätsmerkmale selektiert worden sein, bei denen eine erfolgreiche Fortpflanzung wahrscheinlich ist.

Das sind beim Mann in Bezug auf die Frau körperliche Anzeichen für Gesundheit, gute Gene, gesundes Aufwachsen und zusätzlich Anzeichen bei einer Langzeitstrategie für Treue, Gemeinsamkeiten, guter Charakter etc

Bei der Frau in Bezug auf den Mann sind es ebenfalls körperliche Anzeichen für gute Gene, Gesundheit, gesundes Aufwachsen etc.

Gleichzeitig bietet es sich aber auch an, eine Attraktivitätsbewertung nicht nur der auszusuchenden Partner, sondern auch möglicher Konkurrenten durchzuführen. Dabei spielen neben den Attraktivitätsmerkmalen, die auch die ursprüngliche Partnerwahl beeinflussen möglicherweise auch darüber hinausgehende Merkmale eine Rolle, die die andere Person gerade als Konkurrenz gefährlich machen. Es würde sich anbieten, diese ebenfalls unter dem Oberbegriff Schönheit zu bewerten

1. Frauen in Bezug auf Konkurrentinnen

Bei der Frau in Bezug auf einer andere Frau müsste bewertet werden, inwieweit sie als Konkurrentin in der Lage ist einer Frau den eigenen Mann wegzuschnappen. Auch hier kann Schlankheit bedrohlicher wirken, weil es dafür sprechen kann, dass die Frau motivierter ist, einen guten Versorger wegzuschnappen. Weibliche Rundungen können hingegen dafür sprechen, dass sie gut versorgt ist und eine feste Bindung zu dem Mann hat, was es schwieriger macht, diesen Mann wegzuschnappen. Es wäre daher möglich, dass Frauen bei der Bewertung von Frauen weiter mit dem Gewicht nach unten gehen, was dann im Wege intrasexueller Konkurrenz zu Magersucht führen kann oder weiter nach oben, was dann zu abweichenden Vorstellungen von der von Männern führt. Für das intrasexuelle Bewertungsschema hat es eine geringe Bedeutung, ob die andere Frau schwanger werden kann. Es spielt nur eine indirekte Rolle über die Attraktivität für den Mann. Interessanter kann es sein, inwieweit sie motiviert ist, mit dem Mann zu flirten und ihn gegebenenfalls auszuspannen.

2. Männer in Bezug auf Konkurrenten

Genauso müssen Männer die Partnerwahlkriterien der Frauen einbeziehen, aber auch zusätzliche Merkmale der intrasexuellen Konkurrenz. Dabei geht es insbesondere darum, mit welchem Gegner sie im Rahmen einer direkten Auseinandersetzung fertig werden würden. Das könnte erklären, warum Männer bei der Bewertung eines idealen männlichen Körpers üblicherweise muskulösere Körper als Frauen gut finden, da diese in einer direkten Auseinandersetzung Vorteile bieten und auch, warum sie Männer mit reinen Ressourcen häufig für attraktiver halten als Frauen. Ebenso würde Status eine hohe Rolle spielen.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich hierdurch leichte Abweichungen zwischen den Geschlechtern ergeben können, wenn diese auch im ganzen recht dicht beieinander liegen sollten, da die Bewertungen ja teilweise die gleichen Grundlagen haben.

Ein weiterere Frage wäre, inwieweit sich das Schönheitsideal von Männer und Frauen für Männer und Frauen unterscheiden müssen:
Bei der Wahl des anderen Geschlechts für Sex/Partnerschaft müßten Attraktivitätsmerkmale selektiert worden sein, bei denen eine erfolgreiche Fortpflanzung wahrscheinlich ist.
Das sind beim Mann in Bezug auf die Frau körperliche Anzeichen für Gesundheit, gute Gene, gesundes Aufwachsen und zusätzlich Anzeichen bei einer Langzeitstrategie für Treue, Gemeinsamkeiten, guter Charakter etc
Bei der Frau in Bezug auf einer andere Frau müßte bewertet werden, inwieweit sie als Konkurrentin in der Lage ist einer Frau den eigenen Mann wegzuschnappen. Auch hier kann Schlankheit bedrohlicher wirken, weil es dafür sprechen kann, dass die Frau motivierter ist, einen guten Versorger wegzuschnappen. Weibliche Rundungen können hingegen dafür sprechen, dass sie gut versorgt ist und eine feste Bindung zu dem Mann hat, was es schwieriger macht, diesen Mann wegzuschnappen. Es wäre daher möglich, dass Frauen bei der Bewertung von Frauen weiter mit dem Gewicht nach unten gehen, was dann im Wege intrasexueller Konkurrenz zu Magersucht führen kann oder weiter nach oben, was dann zu abweichenden Vorstellungen von der von Männern führt.
Genauso müssen Männer die Partnerwahlkriterien der Frauen einbeziehen, aber auch zusätzliche Merkmale der intrasexuellen Konkurrenz. Dabei geht es insbesondere darum, mit welchem Gegner sie im Rahmen einer direkten Auseinandersetzung fertig werden würden. Das könnte erklären, warum Männer bei der Bewertung eines idealen männlichen Körpers üblicherweise muskulösere Körper als Frauen gut finden, da diese in einer direkten Auseinandersetzung vorteile bieten und auch, warum sie Männer mit reinen Ressourcen häufig für attraktiver halten als Frauen. 

45 Gedanken zu “Bewertung von Schönheit in intrasexueller Konkurrenz

    • @ Hottehü

      Steht doch da, wie das möglich ist: Frauen nehmen sich mehr Zeit, um sorgfälitg einzuparken: 21 Sekunden gegen 16 Sekunden.

      Frauen sind gewissenhafter, im Schnitt. Männer sorgloser/bedenkenloser, im Schnitt.

      Was ist neu daran?

  1. „Bei der Frau in Bezug auf einer andere Frau“, „inwieweit sich das Schönheitsideal von Männer und Frauen für Männer und Frauen“??? Es heißt: „in Bezug auf EINE ANDERE Frau“ und „(…) von MännerN und Frauen“ … lern doch erstmal richtig schreiben, beschäftige Dich mit Grammatik, bevor Du einen Text verfasst. Das Internet ist in dieser Hinsicht grauenvoll – jeder will etwas beitragen, aber niemand kann mehr anständig sprechen und schreiben. Professionelle Autoren müssten angesichts dieses in Foren und Blogs allgegenwärtigen Debakels ein Vermögen verdienen. Entsetzlich.

      • Und wenn Du es hundert mal geschrieben hast, schickst Du das an Maren zur Korrektur.

        Die hat ja so eine pädagogische Ader.

        Frauen sind oft geborene Erzieherinnen.

        Leider sind Männer ebenso oft die geborenen Schwererziehbaren.

        Ein weiterer Faktor, der den ewigen Krieg der Geschlechter immer wieder neu aufflammen lässt.

        • „Leider sind Männer ebenso oft die geborenen
          Schwererziehbaren.“

          Zum Glück gibt es Männer die extrem
          therapieresistent sind.
          Nur so ist es möglich, dass noch
          gewisse Inseln in der Gesellschaft
          existieren die nicht einem
          Irrenhaus gleichen. 🙂

  2. Und es heißt auch „von der Entwicklung DES LebenS im Allgemeinen“ – Allgemeinen groß. Wäre doch schön, wenn wenigstens der Titel des Blogs korrekt wäre … puhhhh….

    • Man erlebt hier immer wieder, dass hier einige (meist Männer) zwar die Grammatik nicht recht beherrschen, aber trotzdem folgrichtig denken und andere zwar grammatikalisch top sind, aber trotzdem nicht denken können.

      Das sind nach meiner Wahrnehmung oft Frauen – empty suits, besonders gefährlich, weil sie überschätzt werden und sich selbst überschätzen.

      Hohle Phfasen bleiben nun mal hohle Phrasen, auch wenn sie grammatikalisch korrekt formuliert werden.

    • Die meisten zivilisatorischen Probleme
      lassen sich eben gerade nicht mit
      sprachlicher Logik lösen.
      Und viele Leute, die gut mit Sprache
      sind, glauben, die Realität würde durch
      Sprache entstehen.

      • Die Realität entsteht natürlich auch durch Sprache: Unsere Sozialwelt ist m.E. vor allem ein Konstrukt.
        Weshalb immer diese Dichotomien einführen? Ich präferiere immer noch (und ich habe es schon 100 Mal gesagt) in etwa folgenden Ansatz, wie ihn Böhnisch postuliert:

        „Die Kritik an der radikalkonstruktivistischen Position bedeutet nicht, dass dieses Buch keine konstruktivistische Perspektive hat. Diese aber ist von jener dahingehend klar abgegrenzt, dass sie die vorsprachliche Eigenständigkeit ontogenetischer Strukturen und die Strukturkraft der Geschichte in soziogenetischen Prozessen unterstellt und in der Relation zu diesen die gesellschaftliche Wirkung sozialer Interaktionen – also als menschliche Praxis – sieht und bestimmt. Sie folgt damit einem durchaus tradierten konstruktivistischen Verständnis in der Soziologie, für das „die Sozialwelt nicht nur von uns gemeinsam, sozial, gesellschaftlich oder wie auch immer konstruiert (wird), sondern sie ist Konstruktion. Die Sozialwelt wird ‚als gegeben vorausgesetzt’ und sie ist dennoch ein Konstrukt. Indem soziale Akteure interagieren, wird eine Sozialwelt ebenso (ko)konstruiert, wie die Interaktion durch die Konstruktion der sozialen Welt bestimmt ist“ (Nicolaisen 1999, S. 102).“ (Böhnisch 2004: 17)

        Auf der gleichen Linie ist übrigens Bourdieu: Wenn er eben eine Zwischenposition einnimmt zwischen Realismus und Nominalismus und sich dann eben strukturalistischer Konstruktivist oder konstruktivistischer Strukturalist nennt.

        • „Die Realität entsteht natürlich auch durch Sprache: Unsere Sozialwelt ist m.E. vor allem ein Konstrukt.“

          das ist doch eine binse. unsere sozialwelt entsteht durch vieles, u.a. durch kommunikation. sprache ist nur ein teil davon. vor allem ist sie nur ein medium. selbstredend beeinflusst das medium in gewisser hinsicht den inhalt. aber das medium ist nicht der inhalt. wenn beispielsweise die deutsche sprache männlich gepägt ist, dann war nicht diese prägung die ursache für gesellschaftliche verhältnisse, sondern die ges. verh. waren ursache für männliche dominanz in der sprache.

        • @ Chomsky

          Dass ich nicht viel von Soziologie halte
          dürfte soweit klar sein.

          „Indem soziale Akteure interagieren, wird
          eine Sozialwelt ebenso (ko)konstruiert,
          wie die Interaktion durch die Konstruktion
          der sozialen Welt bestimmt ist“

          Klar werden durch soziale Akteure
          durch Interaktionen Realitäten
          geschaffen oder verändert.
          Nur wenn zB. Mitglieder verschiedener
          Fraktionen eines Politbüros mit
          der AK47 interagieren schafft das
          Fakts, hat aber mit Sprache direkt
          nichts zu tun, auch wenn ein
          Historiker in diesem Zusammenhang
          schreibt: Hier sieht man ganz klar
          die Sprache von Beria. 🙂

        • @hottehü

          Du schreibst:

          das ist doch eine binse. unsere sozialwelt entsteht durch vieles, u.a. durch kommunikation. sprache ist nur ein teil davon. vor allem ist sie nur ein medium. selbstredend beeinflusst das medium in gewisser hinsicht den inhalt. aber das medium ist nicht der inhalt. wenn beispielsweise die deutsche sprache männlich gepägt ist, dann war nicht diese prägung die ursache für gesellschaftliche verhältnisse, sondern die ges. verh. waren ursache für männliche dominanz in der sprache.

          Kommentar:

          Nun gut, ob es eine Binse ist oder nicht, sei mal dahingestellt.
          Ich finde jedoch, dass Du eine sehr interessante Feststellung machst, wo ich mir selbst noch nicht so sicher bin, wie es sich tatsächlich verhält. Du sagst, Sprache sei nur ein Medium: ergo Sprache hat keine rein illokutionäre Wirkung. Soll auch heissen: Das Symbolische ist lediglich eine Duplizierung der gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse; ich würde nun mal behaupten, das ist eher die Position von Bourdieu. Die Poststrukturalisten würden wohl eher sagen, die Sprache hat eine eigenständige also illokutionäre Wirkung, das Symbolische ist nicht nur die Verdoppelung der gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse. Ich würde es so sagen: Damit sich eine Klassifizierung durchsetzt (z.B., gibt in der Realität etwas, was dem Begriff Armut entspricht oder wann haben wir es mit Armut zu tun und wann nicht etc.), sind tatsächlich gesellschaftliche Kräfteverhältnisse entscheidend, aber Klassifizierungen können auch ohne grossen realen Hintergrund entstehen; sie können quasi künstlich erzeugt werden (hier würde dann ev. der Begriff der Ideologie zum Zuge kommen). Den Begriff der Normalität (und zwar im Sinne der Statistk) gibt es wohl erst seit ein ein paar hundert Jahren, vorher gab es diesen Begriff mit diesen Konnotationen nicht. Wenn ich sage, es gibt nur eine Unterschicht, Mittelschicht und Oberschicht und jemand macht plötzlich die Unterteilung von unterer Mittelschicht und oberer Mittelschicht. Was war nun zuerst da? Das Ei oder das Huhn? Hat die Sprache die untere Mittelschicht erst geschaffen? Und warum setzt sich der Begriff durch und warum setzt er sich ev. nicht durch? Wann ist ein Faktum ein soziales Problem? Wurde das soziale Problem erst geschaffen, weil es eben diskursiv erzeugt wurde und überhaupt keine reale Basis hat? Und werden gewisse soziale Probleme ev. überhaupt nicht wahrgenommen, weil sie sprachlich noch nicht artikuliert sind? 😀

        • Wenn Realität durch Sprache entsteht heisst das natürlich, dass die Sprache vor der Realität existierte (Ursache geht der Wirkung voraus). Wie soll das gehen?

        • El_Mocho

          Deine Einwände sind sicherlich berechtigt, nur können wir dann immer gleich wieder zum Urknall zurückgehen. Ich rede vor allem von der Sozialwelt (der sozialen Welt) und den sprachlichen Effekten für diese. Unter der sozialen Welt verstehe ich u.a. Normen, die Rechtsordnung, die politische Ordnung und die Wissensordnungen.

        • Du weichst wie üblich aus. Sprache ist schwingende Luft, und sie setzt die physische Existenz von Sprechern (und Hörern) voraus. Sprich: Menschen müssen erstmal durch Milliarden Jahre von Evolution entstanden sein, bevor es Sprache geben kann. Und wenn Sprache die soziale Welt konstituiert, beruht diese soziale Welt eben auf einer biologischen Basis und existiert nicht einfach neben der materiellen Welt und unabhägig von ihr, wie du immer suggerierst.

        • @el_mocco

          Sprache ist selbstverständlich nicht nur schwingende Luft. Wenn sie nur schwingende Luft wäre, würdest Du Dich hier nicht ab und an aufregen: Sprache hat somit reale Effekte auf Deine Psyche und Dein Bewusstsein.

          Ich glaube kaum, dass ich das suggeriere, was Du mir unterstellst, weil dem Rest Deiner Analyse würde ich ja zustimmen! 😀

  3. „Klassifizierungen können auch ohne grossen realen Hintergrund entstehen“

    sicher. aber die entstehen nicht explzit durch die deutsche, englische, chinesische oder sonst eine sprache, sondern durch den gesprochenen inhalt. die zeitung ist nicht die nachricht, das radio ist nicht die musik und die sprache ist nicht die botschaft.

    „Wenn ich sage, es gibt …“

    dann kannst du das auch auf kisuaheli sagen.

    „Was war nun zuerst da? Das Ei oder das Huhn?“

    lange bevor es hühner gab, existierten lebewesen, die eier legten. irgendwann hat ein nichthuhn ein ei gelegt, aus dem das erste huhn schlüpfte. das ei war logischerweise zuerst da.

    • @hottenhü

      Ja, das beantwortet aber meine Frage nicht. Meine Frage wäre eigentlich wie folgt: Würden alle Menschen zu jeder Zeit und jedem Ort, wenn sie frisch auf die Welt kommen würden und vor ihnen noch keine Gesellschaft existiert hat, das, was wir jetzt als einen „Berg“ klassifizieren, auch als einen „Berg“ klassfizieren?? Oder würden sie ganz andere Unterteilungen machen??? Wenn es die Klassifizierung Berg nicht geben würde, würden wir dann überhaupt so etwas wie einen Berg sehen oder würden wir einfach ein unterschiedsloses „Potpurri“ sehen. Brauchen wir also die Sprache und somit Klassifizierungen, damit wir überhaupt strukturierte Unterscheidungen in der Wahrnehmung machen können? Sollte es nämlich der Fall sein, dass Sprache und die damit einhergehenden Klassifizierungen tatsächlich nicht universal sind, dann hätte die Sprache m.E. tatsächlich einen Realitätseffekt, weil eben erst die Sprache und die damit einhergehenden Klassifizierungen uns helfen, gewisse Wahrnehmungen zu machen oder eben nicht.

    • @hottehü

      Ich habe mir die Sache noch kurz überlegt: Du hast natürlich schon Recht, dass die Sprache keine Effekte hat, wenn Sprache quasi nur als Medium verstanden wird und mit Medium würde ich dann sagen, dass Sprache nur aus einer Reihe von Signifikanten besteht. Aber die Semiologie oder die Semiotik versteht unter der Sprache nicht nur eine Reihe von Signifikanten, sondern dazu gehört immer auch das Lautbild, das Signifikat. Hier würde ich dann schon sagen, dass Sprache immerhin etwas sichtbar machen kann, was vorher eben noch unsichtbar war, weil vorher noch begriffslos und somit noch nicht unterschieden. Nur ob sich ein Begriff allgemein durchsetzt und welche Konnotationen er annimmt, ist eben kein rein sprachlicher Vorgang und somit reicht eine rein sprachliche Analyse eben absolut nicht aus, um solche Phänomene vollständig zu verstehen. Wenn also nur auf die Analyse der Sprache abgestellt wird, ist dies eine absolute Verkürzung.

      • „Hier würde ich dann schon sagen, dass Sprache immerhin etwas sichtbar machen kann, was vorher eben noch unsichtbar war, weil vorher noch begriffslos und somit noch nicht unterschieden.“

        die sprache als solches ist natürlich von bedeutung, real usw. – auch das sind binsen.

        aber dass die sprache etwas sichtbar macht, glaube ich nur sehr bedingt. nehmen wir die alten griechen zu zeiten homers. sie hatten wie alle frühen kulturen nur wenige worte für farben. aber sie waren natürlich nicht farbenblind. es bestand einfach keine notwendigkeit, farben zu benennen. auch wir haben für sehr viele dinge keine worte. dennoch sind diese dinge sichtbar, erfahrbar, greifbar usw. du kannst mir z.b. das gesicht deiner mutter nicht so beschreiben, dass ich sie aus 100 frauen herauserkenne, die die gleichen sprachlich benennbaren eigenschaften haben. aber du erkennst das gesicht deiner mutter sogar aus mio. gesichtern heraus. ähnliche beispiele gibt es zu hauf. wir denken in bildern, in symbolen oder sinneseindrücken und viele davon haben keine sprachliche entsprechung.

        letztlich geht es bei dem thema darum, ob man die gesellschaft mit eingriffen in die sprache ändern kann. also ob z.b. das generische maskulinum ungerecht ist und seine abschaffung frauen „sichtbar“ machen würde. klare anwort: nein. in ländern mit sprachen ohne generische formen bzw. mit neutralen formen oder konsequenter benennung des geschlechtes geht es auch nicht „gerechter“ zu. diese ideen sind voodoo.

        • @hottenhü

          Du schreibst:

          letztlich geht es bei dem thema darum, ob man die gesellschaft mit eingriffen in die sprache ändern kann. also ob z.b. das generische maskulinum ungerecht ist und seine abschaffung frauen “sichtbar” machen würde. klare anwort: nein. in ländern mit sprachen ohne generische formen bzw. mit neutralen formen oder konsequenter benennung des geschlechtes geht es auch nicht “gerechter” zu. diese ideen sind voodoo.

          Kommentar:

          Jetzt nur kurz: Ich werde mir das Ganze mal dann noch ein bisschen genauer durch den Kopf gehen lassen.
          Nur: Was bezweckt Werbung? Was bezweckt Propaganda? Was ist Ideologie? Hätte Hitler den Aufstieg geschafft, wenn er keine Propagandamaschine gehabt hätte? Hätten die vorsprachlichen Verhältnisse gereicht, um eine Nazi-Diktatur zu errichten?? Es geht ja nicht nur um die technischen Möglichkeiten einer Propagandamaschine, sondern auch um die symbolischen Inszenierungen. Wie spricht jemand, was spricht er, welche Symbole werden eingesetzt, welche Wörter werden eingesetzt mit welchen Konnotationen etc.? Wenn wir Deiner Argumentation folgen würden, dann würde es keine Rolle spielen, wie sich eine Partei präsentiert. Hauptsache, man weiss, dass es sie gibt und für welche Inhalte sie steht, aber der Rest spielt keine Rolle.
          Also, dieser Argumentation könnte ich nicht folgen: Sprache hat m.E. sehr wohl Verstärkereffekte und somit auch eine eigenständige Kraft.

          • @chomsky
            natürlich ist Sprache ein wichtiges Input Medium. natürlich macht die Art, wie etwas präsentiert und über was berichtet wird einen Unterschied.
            was mir zu kurz kommt ist die Verknüpfung. denn bestimmte Bilder, Reden, Darstellungen haben eben eine Wirkung aus unser evolutionären Vergangenheit heraus. Größe, Dominanzgebärden, das aufbauen von Status zur Absicherung von Herrschaft etc das ist kein sprachliches Konstrukt per se, sondern baut auf Grundlagen auf.
            ganz zu schweigen davon, dass vieles um uns herum auf eine gewisse Weise ist, ob wir es so bezeichnen oder so.
            bei der freien Konstruktion durch Sprache wird eben vergessen, dass wir zwar beeinflussbar sind aber nicht beliebig.
            sonst wäre zu passenden Zeiten zb die Homosexualität vollkommen ausgestorben, die Reden der Priester hätten die Sünde verschwinden lassen und der Kommunismus wäre nicht gescheitert

        • „Wenn wir Deiner Argumentation folgen würden, dann würde es keine Rolle spielen, wie sich eine Partei präsentiert. “

          nee. alles falsch. natürlich hat die sprache die aufgabe, inhalte zu transportieren und kommunikation zu ermöglichen. aber die sprache an sich – also solche – ist keine propaganda. ebenso wie „buch“, „zeitung“ oder „radio“ keine propaganda sind, sondern das, was mit sprache, buch, radio kommuniziert wird. die buchstaben sind z.b. auch nicht die wörter und die wörter sind kein roman. sprache ist nicht das gleiche, wie eine inszenierung. sprache ist ein werkzeug, das man verschiedentlich einsetzen kann. und sprache ist auch nicht das gleich wie sprechen.

        • @ hottehü

          Das sagt ja auch niemand, dass Sprache/Sprechen oder was weiss ich, per se Propaganda sind oder propagandistische oder ideologische Wirkungen zeitigen können. Ohne Sender und ohne Empfänger und somit ohne menschliche Praxis auch keine propagandistische Effekte und keine realen Effekte.

          Aber durch was, wenn nicht auch durch folgende externale Einflüsse wie „Medien“, wird denn das Bewusstsein des Menschen affiziert (selbstverständlich gibt es auch internale Einflüsse und sonstige gesellschaftliche Einflüsse):

          – Sprache/Schrift: Signifikant/Signifikat und entsprechende Konnotationen
          – Musik: Schallwellen und entsprechende Assoziationen
          – Bilder: Piktogramme und ihre entsprechenden Konnotationen/Assoziationen
          – Gerüche: Duftstoffe und ihre entsprechenden Assoziationen

          Somit können entsprechend eingesetzte Zeichenkombinationen, Schallwellen, Piktogramme und Duftstoffe entsprechende propagandistische oder ideologische Wirkungen haben, je nach Person, situativer Begebenheit etc. (diesbezüglich verweise ich auf die Medienwirkungsforschung) und somit haben diese Medien eben auch einen entsprechenden realen Einfluss auf das Bewusstsein der Menschen und somit auch auf die Wahrnehmung und Konstituierung der sozialen Welt.

        • „Aber durch was, wenn nicht auch durch folgende externale Einflüsse wie „Medien“, wird denn das Bewusstsein des Menschen affiziert …:“

          durch die inhalte, die mittels medien transportiert werden.
          ich machs mal drastisch: ein hitler brauchte zweifelsohne sprache, um seine botschaften zu vermitteln. aber die speziellen eigenschaften des deutschen waren unwesentlich.

          „… und somit haben diese Medien eben auch einen entsprechenden realen Einfluss auf das Bewusstsein der Menschen und somit auch auf die Wahrnehmung und Konstituierung der sozialen Welt.“

          das medium bekommt aber erst durch den inhalt einfluss. das medium als solches, z.b. die sprache russisch, hat in seiner eigenschaft, russisch zu sein, keinen messbaren einfluss, es könnte ebensogut englisch sein.
          ein medium selbst ist lediglich der überträger, das vermittelnde. wir sprechen zwar häufig von den „medien“, die dies & das bewirken würden, aber de facto sind es diejenigen, die sich dieser medien bedienen und ihre inhalte in den medien verbreiten, die einfluss ausüben. wir benutzen hier z.b. alle schrift und sprache, aber jeder transportiert etwas anderes.

        • @hottehü

          Ich halte Deine Einlassungen für falsch oder zumindest für teilweise falsch oder teilweise richtig. 😀 Es geht nicht nur um die Inhalte, sondern auch um die Form, die Symbolik, die Konnotationen: Ob der Aktiv oder Passiv gebraucht wird, welche Kollektivsymbole gebraucht werden, welche Wörter mit welchen Konnotationen gebraucht werden etc; ob Mehrzahl oder Einzahl. Hier geht es ja erst um die Sprachsemantik, dazu würde natürlich dann noch das kommen, was unter Sprachpragmatik läuft.

          Wenn Dich das Thema interessiert, dann lies doch mal folgende Bücher:

          Rainer, Keller: Wissenssoziologische Diskursanalyse. Grundlegung eines Forschungsprogramms. Wiesbaden: VS-Verlag 2005 (3. aktualisierte Auflage 2010)

          Jäger Siegfried: Kritische Diskursanalyse. 4. erw. Aufl., Duisburg/Münster 2004

          Jäger Siegfried: Deutungskämpfe. Theorie und Praxis Kritischer Diskursanalyse. Wiesbaden: VS Verlag 2007.

          Eigentlich kannst Du die gesamte Literatur von Siegfried Jäger, Jürgen Link oder dem DISS oder der Zeitschrift kRR (Zeitschrift für angwandte Diskurstheorie) nehmen.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Jäger

          http://de.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Link

          http://www.diss-duisburg.de/

          http://www.konkretion.de/krr_152/index.php?option=com_content&task=view&id=2&Itemid=1

          Es gibt zwei uralte Texte von Jürgen Link, wenn Du die mal auftreiben kannst, dann würde ich Sie Dir empfehlen:

          Jürgen Link: Schönhuber in der Nationalelf, Halbrechts, rechtsaußen oder im Abseits? Die politische Kollektivsymbolik der Bundesrepublik Deutschland und der Durchbruch der neorassistischen Schönhuberpartei, DISS, 39 Seiten, 1994,

          Jürgen Link: „Der irre Saddam setzt seinen Krummdolch an meine Gurgel!“ Fanatiker, Fundamentalisten, Irre und Trafikanten. – Das neue Feindbild Süd

          Andere Ansätze aus der Medienwirkungsforschung wären sicherlich auch interessant und unbedingt als ergänzende Lektüre zu nehmen.

          Bourdieu hat sich z.B. auch mit der Sprache auseinandergesetzt: Was heißt sprechen? Zur Ökonomie des sprachlichen Tausches.

          Er betreibt dann quasi eine materialistische Ökonomie der Sprache.

        • „Es geht nicht nur um die Inhalte, (…) lies doch mal folgende Bücher:

          Rainer, Keller: Wissenssoziologische Diskursanalyse.“

          nee, bei der frage, was ist eine sprache / ein medium, geht es gar nicht um inhalte. bei sprache gehts um grammatik, orthographie, syntax, ethymologie usw.
          auch der diskurs ist nicht die sprache, der diskurs nutzt sprache (zum sprechen).

          wenn man das nicht sauber trennt, was leider modern ist:

          „Bourdieu hat sich z.B. auch mit der Sprache auseinandergesetzt: Was heißt sprechen?“

          (er hat sich also dem titel nach nicht mit sprache, sondern mit sprechen auseinandergesetzt!)

          … dann arbeitet man sich an sprache ab, wo eigentlich inhalte, sprechen und diskurs gemeint sind. auch du bist mit deinen argumenten die ganze zeit beim inhalt und abstrahierst nicht auf sprache.

        • „… dann arbeitet man sich an sprache ab“

          und meint z.b., sprache könne handeln und würde macht ausüben. dann bräuchte man sie nur zu ändern, um machtverhältnisse zu ändern. das ist leider naive gesundbeterei, denn nicht die sprache, sondern sprecher üben macht aus.

        • @hottehü

          Nun, jetzt müssten wir langsam mit Definitionen arbeiten, wer, was, wie und genau meint! 🙂

          Ich würde sagen, ich beziehe mich bei meinem Sprachbegriff auf die strukturalistische Linguistik, wo nun einfach Signifikant/Signifikat die Sprache bildet. Es geht also nicht nur um reine Zeichensysteme und Grammatik, sondern auch um solche Sachen wie Stilistik, Pragmatik, Soziolinguistik, Rhetorik und Semantik etc.

          Aber auch wenn wir die Sprache nur quasi als Zeichensystem behandeln würden, können die Zeichen oder ihre grammatikalisch unterschiedlich eingesetzten Formen, ohne irgendwelchen Rückgriff auf Lautbilder (Signifikat), m.E. eben bereits propagandistische oder ideologische Effekte haben, wenn wir, vorausgesetzt, Menschen haben, die diese Sprache rezipieren und mit und durch die Sprache sozialisiert wurden. Wer nicht lesen kann oder eine Sprache nicht versteht, für den wird ein sprachliches Zeichensystem kaum ideologische Effekte haben. 😀
          Das heisst: Ein Zeichensystem, das für die Menschen keine Bedeutung hat, also nicht dechiffriert werden kann, hat quasi überhaupt keine Effekte, ausser das Zeichen erinnert ihn an etwas, das gewisse Assoziationen bei ihm auslöst, was ja ev. auch sein kann.

          Auch was überhaupt ein Diskurs ist, wird unterschiedlich definiert, auch da müsste man sich zuerst darauf verständigen, wer, was meint.

          Und zu Bourdieu und seinem Buch: Ja, es geht vor allem um das Sprechen, man kann es m.E. jedoch auch auf die Sprache übertragen, wenn man Sprache nicht nur als Zeichensystem behandelt, sonder eben die Sprachpragmatik miteinbezieht.

          Aber es ist klar: Ohne menschliche Praxis hat ein Zeichensystem, ob es sprachlich oder was weiss ich, überhaupt keine Effekte. In der menschlichen Praxis kann jedoch der reale Effekt sein, dass er auf das psychische System des Menschen einwirken kann.

        • „… und mit und durch die Sprache sozialisiert wurden.“

          sie wurden durch die anwender der sprache sozialisiert. durch das, was die eltern gesprochen haben, was journalisten, schauspieler, musiker geschrieben, gesagt und gesungen haben usw.
          mit der genau der gleichen sprache aber anderen sprechern in einem anderen kontext würden sie anders sozialisiert werden. mit einer anderen sprache aber in einem vergleichbaren kontext würden sie ähnlich sozialisiert werden.

          „Das heisst: Ein Zeichensystem, das für die Menschen keine Bedeutung hat, …“

          dass die sprache ein zeichensystem ist, heißt doch nicht, dass diese zeichen keine bedeutung haben oder bedeutungen nicht unveränderlich oder verhandelbar sind.

        • @hottehü

          Du schreibst:

          mit der genau der gleichen sprache aber anderen sprechern in einem anderen kontext würden sie anders sozialisiert werden. mit einer anderen sprache aber in einem vergleichbaren kontext würden sie ähnlich sozialisiert werden.

          Kommentar:

          Noch einmal: Ohne menschliche Praxis hat eine Sprache keine Realitätseffekte oder ideologische Effekte.

          Nur baut Deine Aussage nur auf dem Zeichensystem (Signifikanten) und der Pragmatik (Sozialisation/Sprecher) auf, aber lässt die Semantik und die Konnotationen draussen. Im gleichen Kontext (Sozialiation) und dem gleichen Zeichensystem können eben die Veränderungen des Zeichensystems (Grammatik) oder der Wörter etc. unterschiedliche Effekte haben, weil der Gebrauch unterschiedlicher Wörter, Stilmittel, gramatikalischen Formen eben unterschiedliche Konnotationen haben und somit das Bewusstsein der Leute beeinflussen können. Die verschiedenen Konnotationen eines Wortes oder eines Zeichens bilden sich nicht ohne menschliche Praxis. Also: Man müsste immer Zeichensystem (Signifikant), Pragmatik/Kontext/Sozialisation sowie Semantik/Konnotation/Signifikat im Zusammenspiel anschauen.
          Aber in einem gegebenen Kontext mit einer gegebenen Semantik/Konnotationen von Zeichen/Wörter kann eben der unterschiedliche Gebrauch der Wörter/Zeichen Realitäts- oder ideologische Effekte haben.

          Du schreibst:

          dass die sprache ein zeichensystem ist, heißt doch nicht, dass diese zeichen keine bedeutung haben oder bedeutungen nicht unveränderlich oder verhandelbar sind.

          Kommentar:

          Ja, habe auch nicht das Gegenteil behauptet.

        • „Noch einmal: Ohne menschliche Praxis hat eine Sprache keine Realitätseffekte oder ideologische Effekte.“

          das wurde auch nicht behauptet. und es wäre auch unsinn.
          allerdings steht die frage, ob die realitätseffekte vom sprechen oder vom zeichensystem verursacht werden. ich behaupte seit ca. 25 postings, die effekte werden durch sprecher erzielt, die ihre inhalte verbreiten (also z.b. durch hitler, nicht durch die deutsche sprache), bedeutungen verändern usw.
          die sprache deutsch (als beispiel) hat ohne leute, die ideologien oder sonstwas zu melden haben, gar keine realitätseffekte. ebenso wie html ohne programmierer keine webseiten erstellt. wenn das irgendwie missverständlich ist, möchte ich bitten, den widerspruch, den du da siehst, mal genau auf den punkt zu bringen.

          „Im gleichen Kontext (Sozialiation) und dem gleichen Zeichensystem können eben die Veränderungen des Zeichensystems (Grammatik) oder der Wörter etc. unterschiedliche Effekte haben, weil der Gebrauch unterschiedlicher Wörter, Stilmittel, gramatikalischen Formen eben unterschiedliche Konnotationen haben“

          das ist unzutreffend. wenn sich bedeutungen und konnotationen ändern, dann werden worte auch demenstprechend anders verwendet. noch im mittelater verwendet man „dürfen“ anstelle von „brauchen“. als sich die bedeutung änderte, übernahm „brauchen“ die ehemalige bedeutung von „dürfen“. für jeden tatbestand gab es immer passende begriffe. welche das konkret waren, ist unerheblich. ob „bauchen“ oder „dürfen“ beeinflusst nicht das bewusstsein. wenn wir z.b. heute „macht sinn“ statt „hat sinn“ sagen, bleibt unser bewusstsein davon sehr unbeeindruckt, denn die bedeutung ist identisch. oder nehmen wir den genitiv: da ändert sich z.Zt. die verwendung des schluss-S. bewusstseinseffekte? keine. der satzbau im deutschen ändert sich derzeit hin zum S-P-O, effekte? keine. einen (bewusstseins)effekt bekommt das alles nur durch die inhalte, die damit ausgedrückt werden.

          „Du schreibst:

          dass die sprache ein zeichensystem ist, heißt doch nicht, dass diese zeichen keine bedeutung haben oder bedeutungen nicht unveränderlich oder verhandelbar sind.

          Kommentar:

          Ja, habe auch nicht das Gegenteil behauptet.“

          stimmt. du hast eigentlich weit unter deinem niveau geschwafelt *gg*:

          „Das heisst: Ein Zeichensystem, das für die Menschen keine Bedeutung hat, also nicht dechiffriert werden kann, hat quasi überhaupt keine Effekte, ausser das Zeichen erinnert ihn an etwas, das gewisse Assoziationen bei ihm auslöst, was ja ev. auch sein kann.“

          du argumentierst völlig an meinen einlassungen vorbei.

        • @hottehü

          Du schreibst:

          allerdings steht die frage, ob die realitätseffekte vom sprechen oder vom zeichensystem verursacht werden. ich behaupte seit ca. 25 postings, die effekte werden durch sprecher erzielt, die ihre inhalte verbreiten (also z.b. durch hitler, nicht durch die deutsche sprache), bedeutungen verändern usw.
          die sprache deutsch (als beispiel) hat ohne leute, die ideologien oder sonstwas zu melden haben, gar keine realitätseffekte. ebenso wie html ohne programmierer keine webseiten erstellt. wenn das irgendwie missverständlich ist, möchte ich bitten, den widerspruch, den du da siehst, mal genau auf den punkt zu bringen.

          Kommentar:

          Durch was werden diese Effekte erzielt bei Personen wie Hitler? Weil er andere Inhalte kommuniziert oder weil er gewisse Wörter braucht, die nur bei ihm eine spezifische Wirkung haben oder weil er Wörter gebraucht, die mit negativen Konnotationen verbunden sind?

          Du schreibst:

          das ist unzutreffend. wenn sich bedeutungen und konnotationen ändern, dann werden worte auch demenstprechend anders verwendet. noch im mittelater verwendet man “dürfen” anstelle von “brauchen”. als sich die bedeutung änderte, übernahm “brauchen” die ehemalige bedeutung von “dürfen”. für jeden tatbestand gab es immer passende begriffe. welche das konkret waren, ist unerheblich. ob “bauchen” oder “dürfen” beeinflusst nicht das bewusstsein. wenn wir z.b. heute “macht sinn” statt “hat sinn” sagen, bleibt unser bewusstsein davon sehr unbeeindruckt, denn die bedeutung ist identisch. oder nehmen wir den genitiv: da ändert sich z.Zt. die verwendung des schluss-S. bewusstseinseffekte? keine. der satzbau im deutschen ändert sich derzeit hin zum S-P-O, effekte? keine. einen (bewusstseins)effekt bekommt das alles nur durch die inhalte, die damit ausgedrückt werden.

          Kommentar:

          Schau mal die Begriffe von Denotation und Konnotation an:

          Denotation wird bei Wikipedia wie folgt definiert:

          „Er steht einerseits für eine neutrale Bedeutung (Grundbedeutung) und damit für den inhaltlichen Kern eines Wortes. Gegensatz ist die Konnotation. Die Grundbedeutung überlagert jede subjektive, emotionale und assoziative Nebenbedeutung.“

          Konnotation wird bei Wikipedia wie folgt definiert:

          „Der Ausdruck Konnotation bedeutet in der Logik zusätzliche Begriffsinhalte.[1] Gegenbegriff ist die Denotation.
          (…)
          In der Sprachwissenschaft, genauer in der Semantik, bedeutet Konnotation die Nebenbedeutung eines sprachlichen Ausdrucks. Im Vordergrund der Betrachtung steht meist die Konnotation einzelner Wörter. Man kann aber auch „Wort-, Satz- oder Textkonnotationen beschreiben.“[4]. In der Wortsemantik bezeichnet Konnotation die zusätzliche gedankliche Struktur, die die Hauptbedeutung (die Denotation, das Denotat) eines Wortes begleitet und die stilistischen, emotionalen, affektiven Wortbedeutungskomponenten enthält – also das, was bei der Verwendung eines Begriffs bewusst oder unbewusst noch mitschwingt.“

          M.E. machst Du keine Unterscheidung zwischen Konnotation und Denotation.

          Das Wort „Asylant“ und das Wort „Asylsuchende“ haben die genau gleiche Denotation. Sie wollen sagen, dass ein Flüchtling in einem Land Asyl sucht.

          Ich würde nun behaupten, dass die zwei Begriffe „Asylsuchender“ und „Asylant“ mit unterschiedlichen Konnotationen verbunden sind. Asylsuchender eher mit einer neutralen Konnotation und Asylant eher mit einer negativen Konnotation. Es gibt z.B. den Scheinasylanten oder den Wirtschaftsasylanten, also zwei Kategorien, die bei uns in der Schweiz sehr stark negativ konnotiert sind. Vom Scheinasylsuchenden oder vom Wirtschaftsasylsuchenden habe ich noch nie etwas gehört.
          Ich würde nun auch behaupten (ohne empirischen Nachweis), dass dann, wenn man gewissen Flüchtlingen kein Asyl gewähren will und sie eher negativ darstellen will, der Begriff Asylant gebraucht wird und bei Flüchtlingen, die willkommen sind, braucht man eher den Begriff des Asylsuchenden. Je nach Gebraucht des Zeichensystems/Signifikanten (entweder Asylsuchender oder Asylant) können somit unterschiedliche Wirkungen bei den Menschen erzielt werden, wenn bei diesen Menschen die beiden Wörter (Asylant/Asylsuchender) unterschiedliche Konnotationen haben.
          Aber: Die unterschiedlichen Konnotationen bei den zwei Wörtern Asylant/Asylsuchender sind nicht ohne menschliche Praxis entstanden und die Bedeutungen können sich auch wieder verschieben. Aber: Wenn die unterschiedliche Konnotationen einmal da sind und sich die Konnotationen nicht so leicht und so schnell verändern, dann können Signifikanten mit der gleichen Denotation, aber unterschiedlichen Konnotationen eben gezielt eingesetzt werden, um gewisse Bevölkerungsgruppen pauschal zu diffamieren. Der Diffamierungseffekt entsteht dann rein dadurch, dass gewisse Signifikanten unterschiedliche Konnotationen auslösen. Es spielt hier dann wesentliche Rolle, ob Hitler oder Obama diese Begriffe einsetzt. Es ist dann auch nicht nötig, aus dem Flüchtling noch zusätzlich einen kriminellen Flüchtling zu machen (Veränderung des Inhalts), der Effekt geht rein auf den Signifikanten zurück.

          Wir könnten dies noch ein bisschen weiterführen: Wir könnten z.B. untersuchen, ob die Endsilbe „ant“ (wie eben auch bei Asylant“) eine Endsilbe ist, wo überdurchschnittliche viele Wörter eher mit negativen Konnotationen verbunden ist im Unterschied zu anderen Endsilben.
          Es gibt z.B. folgende Wörter mit der Endsilbe „ant“, wo ich sagen würde, die eher negativ konnotiert sind:

          Spekulant
          Trafikant
          Arrogant
          Eklatant
          Ignorant
          Militant
          Simulant
          Degoutant
          Dilletant
          Immigrant
          Komödiant
          Larmoyant
          Penetrant
          Provokant
          Querulant
          Redundant
          Denunziant
          Intolerant
          Irrelevant
          Konspirant
          Nonchalant
          Extravagant
          Scheinasylant
          Börsenspekulant
          Währungsspekulant
          Schmierenkomödiant
          Wirtschaftsasylant

          Sollte es sich empirisch bewahrheiten, dass dem so ist, dann können eben solche Effekte, genutzt werden, wo dann nur die Veränderung des Signifikanten Realitätseffeke erzeugen kann. Aber: Die Endsilbe „ant“ bekommt nur über die menschliche Praxis negative Konnotationen, ohne menschliche Praxis bekommt der Signifikant „ant“ überhaupt keine Bedeutung und schon gar keine negative.

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